2 tesi

26 ottobre 2009 palma

Vengono proposte delle osservazioni, in larga parte auto evidenti a parere di chi scrive. Elementi da contendersi: due tesi sul fatto che non vi sia un problema di corruzione.

 

MEGA42

Le seguenti sono delle riflessioni. Non hanno la pretesa di riassumere né il pensiero di nFA, che in quanto pensiero non esiste, né il pensiero del sottoscritto, che si arrovella intorno a completamente differenti problemi. Tuttavia mi è apparso opportuno spendere qualche ora a descrivere il mio stupore di fronte al degrado di una situazione politica, l'italiana, che in sé e per sé preoccupa.

  1. Alcuni fatti:

1.1 Il governatore (o ex-governatore) del Lazio è implicato in un caso abbastanza boccaccesco di persona cattolica e ammogliata che si trastulla a pagamento con la popolazione transessuale della capitale. Viene ricattato da militari dei carabinieri con videonastri, droga, assegni e tutto il corredo di apparati assai squallidi. Messo allo scoperto, anche con la complicità del capo del governo che lo informa che la notizia verrà tenuta sotto controllo, si “autosospende”; la misura è legalmente dubbia, ma è libero di far quel che vuole.

1.2 Il presidente del consiglio della regione Campania è rinviato a giudizio per tentativo di concussione, nel mezzo di varie (altre) inchieste che hanno a che fare con contratti, assunzioni ed appalti, a dir poco, non molto trasparenti.

1.3 Persino più preoccupante, risulta (da varie fonti di stampa e anche da un'intervista del presidente di Italiani-Europei, Massimo D'Alema, disponibile a tutti su la7.it) che vi siano infiltrazioni di criminalità organizzata di stampo camorristico all'interno del secondo partito italiano (e il maggiore azionista dell'opposizione.)

1.4 Potrei continuare, o potete continuare da soli andando a ritroso anche pochissimo nel tempo ...

2. Una presa di posizione preliminare. Al sottoscritto, e mi rendo conto che la questione sia controversa, non va bene che vi sia il diritto alla privacy dei dirigenti politici. Mi riferisco a continue discussioni e prese di posizioni. Riporto solo le più estreme, con ringraziamenti a color che le hanno sostenute. Un prelato (l'intervista è visibile su cnn.com nel capitolo “la rivelazione di Berlusconi”) sostiene che non si possono emettere giudizi perché solo dio ha il diritto di giudicare (se effettivamente il presidente del consiglio sia colpevole o di che cosa.) Altri, ad esempio il prof. Cordero, ritiene che Berlusconi sia colpevole di quasi tutto; alcuni pensano che abbia distrutto la capacità dell'informazione etc. La posizione del sottoscritto (ringrazio alcuni dei partecipanti a nFA-Firenze per le critiche, terminologie e suggerimenti) è semplicissima. Il corpo del dirigente politico è nello stile di E.H. Kantorowicz1, fatto di due entità. In una egli/ella ha gli stessi diritti e doveri di tutte le persone (siano esse di maggiore età) che sono i cittadini. Ergo, se reato non è per Bruno Bianchi andare a letto anche con pagamenti varii con Noemi, Natalì o la regina di Giordania, non è reato e nessun “fallo” va chiamato per il dirigente politico. Qui la questione si chiuderebbe se non fosse che il secondo corpo entra in gioco. Un dirigente politico, e ancor più un dirigente politico con una carica elettiva, è sottoposto a doveri più stringenti e a diritti più ampi. I diritti di un dirigente politico sono immensi: queste sono le persone che hanno diritto di decidere chi vive e chi muore, per che motivi è bene morire, con chi si può aver rapporti sessuali, che vestiti si debbano portare (vedasi Sudan per la proibizione del reggiseno, o le piscine della marca Trevigiana per che costume da bagno si possa portare al nuoto, vedasi guerre, la proibizione dell'uso della cocaina, per non menzionare l'uso della coercizione fiscale e penale) che gioco si possa giocare (roulette sì, se a Venezia, no se a Arzachena) etc., etc.

3. Si noti che non sto dicendo che il dirigente non ha “diritto” di imporre tutto ciò, sto solo osservando che lo fa. Più interessante è che lo fa con una delega vastissima e senza nessun chiaro indice di che cosa lo costringa ad evitare certe decisioni. È ancora più interessante che il dirigente politico italiano si permetta amabilmente di ignorare disposizioni precise date dai mandanti (non applicazione di dispositivi costituzionali, cfr art. 39, indicato nella discussione anche qui sul contratto Finmenccanica/OO.SS, o persino la non esecuzione del mandato di un referendum popolare per la privatizzazione di RAI, di nuovo trovate elementi anche su nFA.) Qual è il problema qui? La terminologia mi è stata suggerita da un economista di nFA. La distinzione è tra un contratto limitato e un contratto che è strutturalmente cieco. Se assumo un meccanico per aggiustarmi il camion, non ha nessun libero mandato su che cappello mi debba mettere. Quando assumo il “governo” ha un mandato hobbesianamente illimitato, con una preponderante forza data al monopolio della violenza, che cedo al governo, e persino all'uso di risorse che il governo medesimo estorce dal sottoscritto. Fin qui mi sembra di essere nell'auto-evidente. Le obiezioni sono serie all'immagine qui data (due dei parlanti a nFA-Firenze spinsero assai per l'idea che il mondo -o il mondo politico- si autoorganizza e non c'è davvero nessun motivo di deleghe di questo genere (anarco-capitalismo stile “leoni”), mi sembra che tutto quel che se ne capisce è che i governi si “formano” per conto loro. Lascio l'argomento, a meno che non sia interessante, da solo.

Cosa ha tutto ciò a che fare con la privacy del dirigente politico? Molto. Per le seguenti ragioni. Il contratto fiduciario che do alla signora M. non include la guerra nelle Malvinas, di fatto nessuno mi chiese nulla sul tema. Ho delegato ad un sistema governativo una decisione in merito. E di questa decisione pago i prezzi, in tutti i sensi di “pago.” Il problema è che vorrei, per restare nell'analogia, sapere di chi mi sto fidando. E qui, mi spiace, casca la costruzione gesuitica del “dio solo sa chi è colpevole di X o Y“. Casca perché il mio interesse di cittadino ,contrattualmente impegnato, è che mi interessa sapere di che materia sia fatto il governante. E qui tutto (o quasi) conta.

Mi spiego. È completamente irrilevante e altamente indegno da parte mia indagare sui trapianti che subisce Mr. Jobs, ho nessun dubbio che il fegato è suo e se lo gestisce lui. Il mio problema è che voglio sapere se Apple-computing viene diretto da uno che non sarà in ospedale, o che Dio non voglia, morto nei prossimi sei mesi. Anche perché ci perderei soldi. Egualmente mi piacerebbe sapere se il Sig. X o la signora Y, ministro della difesa, non è affetto da fanatismo anti-Islamico (si noti che nel caso dell'Italia siamo di fatto in guerra con un nemico Islamico, I Talib) o anti-semita. Si badi bene: non ho nessuna particolare opinione da proporre su quel che uno debba pensare, ho il diritto di sapere dove si trova la testa e la mente del dirigente politico. Eguale trattamento per comportamenti che possono o meno essere reati (se lo sono, il principio vale, come da corte costituzionale anche italiana, che non esiste un sistema di immunità accettabli che estranei il politico o il governante dagli obblighi civili e penali del caso) ma sono rivelatori di tratti della psicologia della persona in questione. Per cui mi interessa pure sapere se ha picchiato i bambini da piccolo o se ha preso quattro in geometria alle medie. L'aspirante dirigente politico ha tutto il diritto a rispondere “Affari miei, ho nulla da dichiarare”, evocando sia il sospetto che abbia qualcosa da nascondere sia che abbia dubbi standards. Vi propongo due esempi semplici, uno col vivo e uno col morto, per spiegare, forse meglio, a che cosa miro.

Nel caso del governatore del Lazio io non vedo nulla di criminoso (forse da parte dei carabinieri ora sotto indagine, ma giudichi il magistrato.) Vedo una responsabilità gravissima nella selezione da parte del suo partito (nessuno gli chiese che cosa facesse a via Gradoli?) e una mancanza di sensibilità del personaggio in questione. Secondo esempio, ancor più congetturale. È possibile che il (defunto) senatore Giovanni Agnelli avesse nascosto soldi, prebende etc. all'estero anche per sfuggire al fisco. Non sarebbe più carino da parte di chi lo nominò senatore a vita indagare? Si noti che in quanto cittadino Agnelli, affari suoi, in quanto senatore della repubblica, affari di tutti. Lo stesso ragionamento vale per la vexata quaestio del primo ministro attuale. Ha tutto il diritto di battersi contro sua moglie come gli pare. Non ha il diritto di non dire come, a meno appunto di celare quel che fa ai suoi elettori. La posizione che prendo impone un regime strettissimo di riduzione degli spazi di segreto per i dirigenti pubblici, che è dolorosa per tutti coloro che hanno rispetto per diritti umani e in particolare per il diritto alla privacy. Se seduto sul sofa voglio giocare vestito da nazista con C. Rampling sono affari miei. Se aspiro a fare il ministro della difesa, no. I cittadini hanno il diritto di sapere che mi piacerebbe scudisciare alla “portiere di notte”2 signorine di giudaica origine. Se poi mi votano lo stesso, ripeto affari degli elettori, ma non esclusivi e protetti del candidato in questione. Analogo il ragionamento se spendo soldi al casinò (che non è un reato, ma indica come veda il rischio e quanta adrenalina riceva dall'azzardo), se si vuol sapere se bevo succo di papaya o se vado alle feste di Briatore. Nessuno di questi è un reato, sono comportamenti indicativi di chi sia e, ancor più interessante, sono ottimi “previsori” di come mi comporterei in situazioni in cui decido da solo. Provate a far votare sull'uccellagione con le reti un gruppo di signore in Birkenstock-non-cuoio3, o sull'abigeato ai pastori di Orgosolo (se esistono ancora.)

Conclusione di teoria politica, che vi invito a massacrare, perché non vedo al momento nessun controargomento. I politici hanno zero diritti alla privacy, inclusi i loro cari. Mi spiace imporre a B. Berlusconi l'onere di quel che fa il genitore, ma non è sufficiente dire che l'azienda è “intestata” ai miei figli. Se a chiunque questo non va, può benissimo non candidarsi a nulla. Punkt.

Questione assai più delicata e meno che mai chiara è la questione comparativa. Vi sono due ordini di comparazione possibile in merito. Abbiamo (ho almeno) spesso l'impressione che o l'Italia sia messa molto peggio (di tutti gli altri) in termini di corruzione e/o che l'Italia (contemporanea) sia messa molto peggio in termini di corruzione dell'Italia di X anni fa (per semplificare assumo che i termini di riferimento siano ristretti all'Italia repubblicana, non all'escremento monarchico-fascista che la precedette.)

In termini internazionali vi sono dei fattori che appaiono pessimi, l'Italia va maluccio (ad esser generosi.) Ho provato ad usare una complessa macchina di comparazione4 e l'Italia va peggio di Islanda (no. 7) e di Botswana (no.36)5 e meglio della Thailandia, e di Burkina Faso (no. 80, pari merito con il regno Saudita.) Per evitare lunghe “Robinsonate”6, vi è da ripetere l'evidente mancanza di sistemi di sanzioni e la notoria riluttanza a sorvegliare e punire endemica nella penisola italica. Ho nulla da aggiungere, ma i fatti stanno lì cocciuti come sempre, tra indulti e “condoni tombali” ripetuti ciclicamente. Mi riservo di ritornare sull'argomento in una più lunga (quindi più noiosa) trattazione.

Più legato all'attualità, e più accesa nelle discussioni: sta l'Italia, della seconda cosidetta repubblica, andando peggio di come andava in termini di corruzione e moralità pubblica dell'Italia dalla metà del 1945 a “tangentopoli”?

Emetto delle tesi e non le argomento. A mio avviso, no. Quel che sta succedendo sono due fenomeni paralleli.

Il primo è la maggiore libertà dell'informazione che è meno controllata. C'è semplicemente più competizione. Per ogni tentativo di metter “sotto lo zerbino” l'affare Mills, c'è un Financial Times a rompere ... le uova nel paniere. Per ogni tentativo di celare le avventur"ette" di tizia e caio. c'è un Dagospia che mostra Melandri da Briatore e Zappadù a mettere in archivio (in Colombia!) le fotografie della bellissima di turno che scende da un aereo dell'areonautica militare per andar a ballare con lo zar ai bordi della piscina del primo ministro.

Per cui piaccia o meno ai politici e ai dirigenti varii, essi sono più scoperti. Non era così trenta o quaranta anni fa. Per un qualsiasi caso vi fosse stata una bizzarra scoperta, immediatamente coperta dal grido di “da-da-umpa” e nessuno avrebbe notato. Le cose cambiano, ancora per pressioni internazionali con il periodo “Lockeed”, in cui casi di corruzione esplosiva, vengono alla luce.

Il secondo fattore, questo sì assai patogeno, è che l'espansione del ruolo della politica ha mefiticamente preso uno spessore nuovo. Dalla salute pubblica alla manomorta sull'informazione la politica, nel nome di una dottrina imbecille come il “pluralismo”, ha occupato la società civile. Ciò ha generato una quantità enorme di soldi da utilizzare, producendo “posti” a non finire, da assessorato al nulla puro (gli assessorati provinciali) a ruoli oscuri di pura corruzione (formazione di banche del mezzogiorno e baracche di tutti i generi per la formazione di un cinema “italiano” o di protezione del grana padano, etc. etc.) La cosa è uno dei fenomeni nefasti dello statalismo. La patogenesi è tale che piu' grande è la domanda di personale che si occupi di occupare il creato “posto di grande responsibilita'” e con questo si decresce, per meccanismi puri e semplici di equilibrio, la qualità del personale che viene assunto. Per cui, mi sento tenuto a rispondere positivamente: la corruzione è cresciuta nella II repubblica per l'espansione del ruolo della politica, che attrae personaggi avidi e impavidi, essendo questi la maggioranza del personale che i sistemi locali di formazione delle elites generano (università e avvocatura in primo luogo, essendo una larga maggioranza, il 70%, dei parlamentari, laureati, e la estrema sovra-rappresentazione di avvocati, il 14% alla Camera e il 14,3% al Senato7)

Essendo, a modesto avviso del sottoscritto, pochissimo probabile un mutamento dell'antropologia degli esseri umani, restano solo gli strumenti degli incentivi. Per un mercato del lavoro politico in cui entrano gli esiti dell'università, dell'amministrazione, e così via, vi sono più alte probabiblità di una minore selezione, visto che bisogna assumere più persone.

Resta da vedere se, normativamente parlando, avrebbe o meno un risultato positivo (diminuire la corruzione) ridurre in modo radicale il numero delle persone pagate dall'apparato politico, o persino la riduzione ope legis della possibile durata di un mandato (onde evitare, e.g., un ennesimo terzo mandato al governatore della Campania.) Vi è un presunto effetto di riduzione a imporre limiti nel mandato (del tipo di quello imposto a George W. Bush o R. Reagan) perché uno dei caratteri tipici della corruzione è che impone tempi lunghi per capir di chi fidarsi, a chi domandare prebende e favori, chi sia giustamente malleabile, e così via. Più rapidi cambiamenti del personale politico avrebbero, forse, una sorte positiva. Al momento mi interessa di più sapere che ne pensate.

Le due tesi qui riassunte sono esposte al pubblico ludibrio

 

 

1Si veda del citato Kantorowicz, I due corpi del re. L'idea di regalità nella teologia politica medievale. In italiano, disponibile presso Einaudi in una traduzione del 1989, la disquisizione sul da dove venga questa idea.

2Dal film del 1974 di L. Cavani

3Trattasi di sandalo in simil-pelle che non fa male alle vacche.

4Disponibile a tutti, per verificare la metodologia, su www.Transparency.org

5L'Italia è al 55esimo “posto in classifica”; ripeto la classifica guarda allo stato della corruzione sistemica.

6Mi riferisco al termine celebre coniato da Karl Marx nei suoi “Grundrisse”, per chi ha l'allergia alla carta stampata e/o è in difficoltà a reperire le defunte edizioni Dietz Verlag, consiglio questo

7I dati gentilmenti presi in prestito a Il Sole 24 Ore

 

63 commenti (espandi tutti)

una correzione

palma 27/10/2009 - 07:34

prima che il cittadino FP mi prenda sia in castagna che per i fondelli ( e ne avrebbe ottime ragioni) il vocabolo "fanaticismo" e' al massimo un anglismo cretino. In Italiano il sostantivo astratto e' fanaTismo e l'aggettivo e' fanaTICA (e.g. in "Daniela e' fanatica della Lazio" o in "Mi da fastidio il fanatismo liberale di NFA")

Fixed ... the editor is affected by similar problems, apparentemente!

2 tesi

Francesco Forti 27/10/2009 - 08:02

la corruzione è cresciuta nella II repubblica per l'espansione del ruolo della politica, che attrae personaggi avidi e impavidi, essendo questi la maggioranza del personale che i sistemi locali di formazione delle elites generano (università e avvocatura in primo luogo, essendo una larga maggioranza, il 70%, dei parlamentari, laureati, e la estrema sovra-rappresentazione di avvocati, il 14% alla Camera e il 14,3% al Senato7)

Non trovo per ora alcun argomento per massacrare la prima parte, che condivito ampiamente.
Per quanto riguarda le conclusioni citate, se compariamo la situazione italiana a quella di altre nazioni europee, chiadiamoci 1) perché si è espanso il ruolo della politica? Perché la politica attrae i personaggi con le citate caratteristiche? Ricordo che anche in germania ci fu un caso Kohl e che avvocati sono presenti un po' ovunque nella politica (perché sanno mediare e sono molto esperti nella formazione delle leggi). La politica tende ad espandessi ovunque ma non per forza cio' comporta corruzione. Ci devono essere cause speciali, tutte italiane.
FF

 

Re: 2 tesi

palma 27/10/2009 - 08:24

Gentile dr. Forti, temo di esser piu' pessimista. E' probabile che sia (o sia piu' di Lei) influenzato dalla visione di uno stato debole/debolissimo in cui al piu' possibile le associazioni sono consorzi di liberi agenti che decidono di far meglio (insieme) quel che volevano fare in ogni caso.

Tuttavia il problema che pone e' serio. Che cosa vede come cause "speciali" nell'accezione di "specifiche" all'Italia? Ho dubbi forti sulle "diversita'" di ordine antropologico, forse --ancora-- sono schiavo di una visioen ugualitaria in cui le persone son sempre le stesse, sottoposte a sistemi di incentivi e disincentivi che incancreniscono certe pratiche. 

Ad esempio l'eccesso di "passeggero che non paga" (the "free rider") e' esarcebato dalla decisione di perdonare periodicamente tutti i passeggeri che non pagano il biglietto del tram. Se i passeggeri si attendessero la pena di morte per il non pagamento il fenomeno scenderebbe (questa e' la mia previsione.)

Cio' detto, in che cosa l'Italia sarebbe diversa da Grecia o Portogallo o Svezia ?

 

(per stare in Europa, come penso lei intenda suggerire, forse perche' pensa che Argentina, Botswana, Colombia, e Zimbabwe siano "culturalmente" cosi' diversi da rendere le comparazioni inutili)

Gentile dr. Forti, temo di esser piu' pessimista. E' probabile che sia (o sia piu' di Lei) influenzato dalla visione di uno stato debole/debolissimo in cui al piu' possibile le associazioni sono consorzi di liberi agenti che decidono di far meglio (insieme) quel che volevano fare in ogni caso.

Tuttavia il problema che pone e' serio. Che cosa vede come cause "speciali" nell'accezione di "specifiche" all'Italia? Ho dubbi forti sulle "diversita'" di ordine antropologico, forse --ancora-- sono schiavo di una visioen ugualitaria in cui le persone son sempre le stesse, sottoposte a sistemi di incentivi e disincentivi che incancreniscono certe pratiche.

Non sono dr. e provo un discreto brivido quando su Internet mi danno del Lei. :-)
ma ognuno fa come vuole. 

Non ho precise idee sulla fonte delle (evidenti) diversità. Escluderei quelle genetiche e sono propenso ad indicare quelle storiche e culturali.  La somma delle due cose (gene + meme) la definirei "antropologica", visto che l'uomo è spinto da comportamenti genetici e da comportamrnti culturalmente acquisiti.

Si', sono d'accordo sul fatto che il contesto regolatorio sia deteminante. Le regole influenzano il comportamento dei giocatori. Da tempo un appassionato lettore di ogni studio che abbia a che fare con la games theory, in biologia, psicologia, economia e politica. Tuttavia tuttavia questo non ci aiuta ancora a capire come mai in Italia si sia creato un determinato contesto regolatorio.

Contesto non nuovo, tanto che ritengo che la migliore sintesi la diede a suo tempo, attorno al 1500, il Guicciardini, descrivendo una Italia "terra di leggi draconiane, temperate dalla generale innosservanza". 

L'Italia appare essere terra in cui lo stato latita e le persone si arrangiano come possono.
Oppure alternativamete usano lo stato per mungere una mucca ricca di latte. Quando possono.

Intanto una cosa ci rende diversi da Grecia, Portogallo, Svezia e tutto il resto: il Vaticano.
Cosa che ha influenzato non poco l'Italia, nella sua crescita, nella sua costituzione nazionale. E via dicendo.

FF

2 tesi

marco esposito 27/10/2009 - 09:28

Mah, che in tutto il pianeta sia in atto una espansione di tipo "hobbesiano" dello Stato mi sembra talmente auto evidente che non ne accenno nemmeno. Semplicemente lo Stato sta entrando sempre di più nei comportamenti e nella vita delle persone, ovunque.

In Italia abbiamo cominciato prima, perchè l'Italia (espressione geografica) è nata come stato centralista, sul modello francese, peggiorato dal fascismo. Non dimentichiamo che le "strutture" e l'organizzazione dello stato italiano riflette ancora il ventennio, poco o nulla è stato cambiato (solo le regioni sono "nuove").

Sulla prima tesi (siamo più informati) per quanto in parte vera non impedì lo scoppio di "scandali" , inoltre la presenza di giornalisti seri, come Indro Montanelli, era un antidoto alla "conformazione ai voleri del potere". Anzi, è da quando la politica controlla meglio l'informazione che si è allargata a dismisura, fedele al motto "al nemico non far sapere.."

Quindi delle due tesi io sposo la seconda, quella della politica come "termine", anche se l'idea è sponsorizzata da un tizio che mi piace poco la vedo come un antidoto alla pervasività della politica, da questo punto di vista temo che anche una "federalizzazione" dello Stato serva a poco, se non a rendere ancora più pervasiva la politica italiana, rendendola ancora più incisiva sulla vita delle persone.

No, mi sembra il caso di dire: due mandati e poi "fora de bals", se sei capace incidi, se sei incapace perlomeno non hai il tempo di farti corrompere. Anche se Bassolino è riuscito a far danni in due soli mandati..

 

piu' grande è la domanda di personale che si occupi di occupare il creato “posto di grande responsibilita'” e con questo si decresce, per meccanismi puri e semplici di equilibrio, la qualità del personale che viene assunto.

Vero sotto l'ipotesi che - per semplificare - "i primi" ad essere assunti siano quelli "di qualità più elevata". Se così fosse, dovremmo anche plausibilmente aspettarci di trovare qualità del personale più elevata nelle posizioni più prestigiose - o, comunque, meglio remunerate, anche in senso lato.

Non vedo molta evidenza di ciò. A meno che non mi si definisca meglio di quali "qualità" stiamo parlando.

Resta da vedere se, normativamente parlando, avrebbe o meno un risultato positivo (diminuire la corruzione) ridurre in modo radicale il numero delle persone pagate dall'apparato politico, o persino la riduzione ope legis della possibile durata di un mandato (onde evitare, e.g., un ennesimo terzo mandato al governatore della Campania.) Vi è un presunto effetto di riduzione a imporre limiti nel mandato (del tipo di quello imposto a George W. Bush o R. Reagan) perché uno dei caratteri tipici della corruzione è che impone tempi lunghi per capir di chi fidarsi, a chi domandare prebende e favori, chi sia giustamente malleabile, e così via. Più rapidi cambiamenti del personale politico avrebbero, forse, una sorte positiva.

2) Assumiamo poi che questa espansione della politica, anche rispetto, che so, al periodo di tangentopoli, sia così autoevidente. E chiediamoci qual è il sistema di incentivi che genera questa situazione. Perchè è su quello che si dovrebbe agire, no? Davvero crediamo che sia una questione di durata dei mandati? Lasciamole al buon Grillo, queste trovate demagogiche. A parte che (in linea col tuo ragionamento) mandati più brevi (i) aumentano, nel tempo, il numero complessivo di persone che se li acaparrano e dunque (ii) aumentano gli incentivi a creare più posti dove piazzare chi ha il mandato in scadenza. Fenomeno che, peraltro, già avviene.

3) La corruzione impone tempi lunghi? Certo. Infatti il sistema di corruttela in cui il Paese sguazza si è perfezionato in tempi lunghissimi. Quando mr. X arriva al governo della regione Y, tutti gli interessati sanno chi è, con chi sta e quanto è come sia corruttibile/ricattabile. Anzi, direi che lo sanno ben prima che venga eletto, e sulla base di queste informazioni lo si porta avanti o meno.

Insomma, caro Palma, sei uno dei miei idoli su nFA, ma questa volta, lasciami dire, lo stile simpaticamente tortuoso e simpaticamente sconfinante nella verbosità partorisce una prima tesi abbastanza ovvia (almeno per i lettori di nFA) e una seconda abbastanza deboluccia.

A meno che non ci sia qualcosa che non colgo.

 

Mi interessano piu' le reazioni negative.

Provo a rispondere,

1. a naso, si'. Grilli o Draghi son (come mi viene ricordato) sia meglio pagati che meglio selezionati di Petroni. E scelsi appunto cariche non elettive. Per chi riguarda le cariche elettive, ho l'impressione di si' pure li', che Bersani sia selezionato prima e meglio di Vendola.

2. La domanda sui limiti (temporali di ripetizione di un mandato elettivo) e' mal posta. Mentre si puo' benissimo pensare che il numero di individui aumenti (ogni 8 anni, cambiano, quindi il totale e' piu' alto), a mio avviso cio' che di cruciale conta nella corruzione (il suo aver tempi lunghi per esser eseguita) verrebbe danneggiato da un personale cangiante spesso (questa e' almenio la mia impresione negli Stati Uniti, dopo l'amministrazioen FDR)

 

Per il rimanente delle sue osservazioni,

ג  לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם

מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת

                                              לָאָרֶץ

 

 

 

che mi dimostro' come il server di Nfa non sia bustrofedico

1. Va da sè che Grilli e Draghi siano selezionati per assolvere a funzioni estremamente specifiche rispetto alle quali è possibile - in misura relativamente oggettiva - valutare le competenze necessarie. Non così per il politico generalista. Mentre l'esempio di Vendola vs Bersani già mi pare più opinabile. Infine, non mi pare che gente del calibro di Gasparri, Calderoli, Bondi siano proprio tra gli ultimi ad essere selezionati. Nè mi pare, realisticamente, che chi è selezionato dopo costoro possa essere troppo peggio (l'intelletto umano è limitato, il mio, poi...).

Ma non è questo il punto che mi preme di più. Torno invece sulla questione degli incentivi che determinano domanda e offerta di cariche - sul quale mi interesserebbe molto la tua opinione. A me pare che il numero di poltrone in palio non sia esogenamente modificabile. Nè che sia determinato dalla domanda degli aspiranti accomodati. Ma dal fatto che una buona schiera di questi ultimi sia vitale al mantenimento del consenso di chi sta sopra di loro.

2. Sul modello di gestione della corruzione che sta dietro il tuo discorso, dico boh. Evidentemente non ho le evidenze nè le sensazioni che hai tu. Nè so nulla dell'esempio USA a cui accenni, sul quale sicuramente avrai ragione. Continuo a pensare che se c'è un "volume" di poltrone necessario a tenere in piedi il sistema, di cui al punto 1., tale numero (magari crescente nel tempo) verrà in qualche modo creato.

Infine, ti ringrazio di avermi dato occasione di impreziosire il mio vocabolario con il termine "bustrofedico" - che già non vedo l'ora di riutilizzare! :D

L'ho cercata su google e ho trovato questo.

3 Thou shalt not make unto thee a graven image, nor any manner of likeness, of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth;

che nella versione cattolica fa parte del primo comandamento. Poi nella versione mnemonica, misteriosamente sparisce.

Si', in effetti e' vietato (o nelle visione biblica) e' vietato avere, farsi, idoli immagini sia di Moby Dick, che di Tweety. Meno che mai farsi un "idolo" di me.

A volte e' stupefacente il cumulo di scemenze che raccontano dei gruppi di signori in gonnella ai loro adoratori, tra quadri (per altro magnifici) di Raffaello con immagini di quasi tutto, angeli, dei, demoni, croci e satanassi. Qualcuno piu' erudito di me, dovrebbe spiegarlo ai preti, che hanno fatto un idolo delle trasfusioni di sangue di San Gennaro, but, they used to say, I digress.

2 tesi

johnny23021981 27/10/2009 - 11:02

Una cosa che mi chiedo:

se tutto quello che hai detto vale per i politici perché sono eletti in un sistema rappresentativo - e quindi è mio diritto sapere chi mi rappresenta - dovrebbe essere anche valido per personalità che in senso lato sono anch'esse politiche? Ad esempio il caso Boffo. Al di là della gestione ai limiti del criminale del giornalaccio squadrista del premier è possibile dire che Boffo, che da dieci anni dava la linea con i suoi editoriali al mondo cattolico, andasse trattato alla stregua di un politico? Insomma, se non ci fossero state le veline degne di un agente Betulla qualsiasi, sarebbe stato corretto rispondere a Boffo dandogli dell'ipocrita ed esplicitando il perché?

Re: 2 tesi

palma 27/10/2009 - 11:29

No. Non ho seguito i dettagli di questa storia (Boffo era un giornalista implicato in un qualche caso che ando' da nessuna parte.) Un giornalista non ha nessuna particolare ragione di dover rinunciare alla sua privacy. Non vedrei perche'.

Re(1): 2 tesi

marcospx 27/10/2009 - 11:48

Condivido.

Anche io non conosco bene i termini del "caso Boffo". Mi chiedo, però, se nel caso di un giornalista il ragionamento nel tuo articolo non possa essere leggermente modificato, o meglio esteso, come segue.

Se chi (assumendo un dipendente o eleggendo un rappresentante politico) gli mette, di fatto, nelle mani un potere molto ampio, ha diritto ad avere informazioni sulla vita privata dell'eletto/assunto - a detrimento, dunque, della privacy di quest'ultimo - nella misura in cui tali informazioni siano ritenute rilevanti ai fini della formazione di opinioni/gudizi relativi allo svolgimento dell'incarico stesso. Nel caso del direttore di un giornale, l'interesse ad avere informazioni sarebbe dunque dell'editore... anche se, di fatto, anche chi acqista un giornale potrebbe essere "legittimamente" interessato ad avere informazioni su credibilità e coerenza di chi scrive. Non sto a fare esempi banali.

Tutto ciò, direi, soprattutto nella misura in cui l'incarico affidato abbia, in qualche modo, un carattere "fiduciario", nel senso che l'oggetto della delega non è in buona parte contrattabile (come nel caso di attribuzione di "diritti infiniti"!).

Non sto dicendo che questa sia la mia opinione. Che anzi, ho molti dubbi a riguardo (basti notare come nelle mie poche righe ci siano una buona quantità di riferimenti a valutazioni di fatto soggettive). Semplicemente, mi chiedo se una posizione simile non sarebbe, in fondo, coerente con le argomentazioni che esprimi nell'articolo.

Insomma è lecito o no dire che il direttore X ha pagato in nero casa sua o che il direttore y ha una condanna passata in giudicato per diciamo molestie? Oppure che il vicedirettore z è una spia al servizio del sismi?
Se si, è lecito farlo perché come direttori hanno una linea politica e non sono semplici cronisti?
E se Draghi o Passera vanno a mangiare con Petruccioli o Scalfari? E se Belpietro è grande amico di Confalonieri che è dipendente di BS? E' privacy questa? Io ho i miei dubbi ma non trovo una regola chiara.

Re(3): 2 tesi

marcospx 27/10/2009 - 12:32

Il punto dirimente non mi pare essere direttore o cronista - che pure può certamente influire, in quanto cambia il responsabile dell'assunzione e cambia l'impatto sui lettori dal punto di vista della "rappresentatività" del giornale stesso.

Come ho sottolineato, non ho la risposta. Provavo solo a portare un po' all'estremo il ragionamento di Palma per vedere l'effetto che fa. Riguardo al tuo esempio, faccio notare come quando ci siano reati, specie se passati in giudicato, credo che la quetione non sia esattamente una questione di privacy - le sentenze di un tribunale esserndo roba pubblica.

La mia confusa opinione, infine, è che le cose vadano valutate caso per caso. Se devo andare a letto con una donna i suoi costumi sessuali mi interessano assai. Se lei è un chirurgo che deve togliermi la milza, non ho nessun diritto di conoscerli. Se un giornalista paga l'affitto in nero, la cosa mi interessa molto se quando scrive si occupa di legalità e di crisi degli alloggi. Mi interessa meno se fa il critico musicale. Ovviamente siamo in un ambito di estrema soggettività e di "buon senso". Il mio commento, infatti, non mirava a dare la mia opinione, che riconosco come banale e di nulla rilevanza se si vuole fare un dicorso di tipo normativo.

Insomma è lecito o no dire che il direttore X ha pagato in nero casa sua o che il direttore y ha una condanna passata in giudicato per diciamo molestie?

Le condanne passate in giudicato suppongo siano per loro natura pubbliche, quindi non ci vedo alcun problema.

Oppure che il vicedirettore z è una spia al servizio del sismi?

In questo caso temo sia reato, almeno nel paese di Scooter Libby...

Boffo era un giornalista implicato in un qualche caso che ando' da nessuna parte.

Boffo, ex direttore dell'Avvenire, fu condannato in via definitiva. Gli articoli su di lui di Feltri e amici vari lo costrinsero a dimettersi per coprire la vicenda anche perché i cronisti avevano scovato la molestata e sarebbero andati avanti senza fermarsi di fronte a nulla se non alla sue dimissioni.
Resta il fatto che una condanna è pubblica e quindi se ne può parlare.

2 tesi

amadeus 27/10/2009 - 11:18

Esposizione in stile piuttosto simile a quello del prof. Cordero. Aggiungerei qualcosina.

La distinzione è tra un contratto limitato e un contratto che è strutturalmente cieco.

Significa che al politico viene in pratica fornita una delega in bianco, seppur limitata nel tempo (e vorrei vedere...). Tuttavia rispetto alla realtà "contrattuale" manca un elemento: la libertà di contrarre. Il contraente può rifiutare il contratto se le condizioni sono troppo onerose oppure se non vuole delegare qualcuno ad occuparsi dei propri interessi. Il cittadino è comunque obbligato a delegare il politico a rappresentarlo. E' probabile che cerchi di limitare i danni cercando di scegliere il male minore.

mah,

marco esposito 27/10/2009 - 13:02

 a me sembra che al di là di tutto la politica stia diventando come il modulo di Penrose.

Quindi prevederei dei sistemi assolutamente disincentivanti per limitare i danni, oltre che due mandati prevederei delle minori guarentigie per lor signori, altro che !

Io non solo vorrei sapere se vai a escort/transit ma che patrimonio hai, dove lo hai, e ogni due settimane ti fai un test antidroga. Se li passi ok, altrimenti fai altro. E spero che anche altri lettori di Nfa si accodino: cosa può essere disincentivante per un politico ? Perchè l'incentivo lo conosciamo: donne potere e soldi, pensiamo cosa li disincentiva. Altrimenti questi applicheranno, per l'appunto, il modulo di cui sopra.

Re: mah,

dd 27/10/2009 - 13:24

Cosa può disincentivare un politico?

Questa è tosta, ma provo a buttarmi: Lavorare?

Re: mah,

luca rigotti 27/10/2009 - 20:31

Perdere il posto, ovviamente. Se gli elettori Italiani punissero certi comportamenti in cabina elettorale non ci sarebbe bisogno urgente di molto altro.

si ma essendo un comportamento diffuso, l'elettore attua un  criterio di decisione maximin, ossia vota il meno peggio, bisogna avere meccanismi che diano la necessaria informazione al votante, su chi sta eleggendo.

Propenderei per la prima tesi. Da un lato la resenza del Vaticano ha sancito il regno dell'ipocrisia e del perdono traslato dallo spirituale al ladresco ed al criminale. Dall'altra parte c'è la perdita del concetto di sanzione sociale, di reputazione. Un politico che si dolga di violazione della sua privacy perchè il fatto non ha rilevanza penale, come è mille volte accaduto in questi anni è la prova provata delll'asserto. Il contesto reolatorio credo invece sia ininfluente. Lla miriade di leggi, norme, regolamenti, codici e via di seguito è del tutto ininfluente in considerazione della generalizzata inosservana e del perdonismo(peloso) imperante.

2 tesi

Uno Qualunque 27/10/2009 - 17:59

mi interessa sapere di che materia sia fatto il governante

ho il diritto di sapere dove si trova la testa e la mente del dirigente politico

Si noti che in quanto cittadino Agnelli, affari suoi, in quanto senatore della repubblica, affari di tutti.

Ha tutto il diritto di battersi contro sua moglie come gli pare. Non ha il diritto di non dire come, a meno appunto di celare quel che fa ai suoi elettori.

I politici hanno zero diritti alla privacy, inclusi i loro cari.

Non so se sia una mera questione semantica (parli di diritto giuridico o di mero diritto morale?), ma io non sono d'accordo sulla tesi #1: un conto è ciò che tu intimamente auspichi, ciò che ti piace o non ti piace nel comportamento di un politico; e un altro è il desiderare che detti auspici divengano una norma.

 

2 tesi

Marcks 27/10/2009 - 20:48

Non è stata una bella vicenda. Ha sbagliato molte cose: ha ceduto ad un ricatto e ha anche negato goffamente addebiti ammessi dinnanzi ai magistrati e messi a verbale. Si dice che il tempo sia un galantuomo, ma magari potrà rivelarsi un giustiziere feroce, anche se per ora non sappiamo come andrà a finire.

Riconosciamo però al presidente della Regione Lazio una dote assolutamente nuova, e non comune: ha riconosciuto gli errori fatti, ha chiesto scusa e si è dimesso, ritirandosi, a quanto dice, a vita privata.

Considerato che non aveva commesso reati, almeno a quanto accertato fin'ora, mi pare che sia una cosa da riconoscergli...sopratutto in un paese come il nostro.

Adesso potranno rifulgere ancora meglio tutti gli altri: quelli dei complotti,  a destra come a sinistra; BS come Bassolino e Mastella.

Che sia vero che prostitute e puttanieri ci precederanno nel Regno dei Cieli?

 

Riconosciamo però al presidente della Regione Lazio una dote assolutamente nuova, e non comune: ha riconosciuto gli errori fatti, ha chiesto scusa e si è dimesso, ritirandosi, a quanto dice, a vita privata.

Non sono d'accordo: ha negato goffamente gli addebiti perchè aveva ricevuto rassicurazione che non sarebbe uscito niente, l'ha ammesso lui stesso a Repubblica. Solo che il riserbo della Procura è durato lo spazio di un pomeriggio.

Non gli riconosco quindi niente, non aveva scelta, dopo averlo messo a verbale e dopo che il verbale è uscito, non poteva negare che è un puttaniere, non poteva negare che aveva ceduto ad un ricatto, non poteva non dimettersi (anche perchè, nel caso inimmaginabile in cui non avesse voluto farlo, l'avrebbe costretto il partito).

Purtroppo non penso proprio sia stato più onesto di Berlusconi, solo meno potente (e forse anche meno furbo).

Re(1): 2 tesi

dd 27/10/2009 - 22:28

Ciò che personalmente mi lascia basito è che il signor Marrazzo, oltre ad aver dei pessimi gusti in tema di uomini, abbia avuto la strafottenza di farsi accompagnare dalle sue puttane maschio con l'auto di servizio. Vien da pensare che si sentisse, nella sua posizione di Presidente del Lazio, onnipotente. Se non fosse per questo delirio di onnipotenza credo sarebbe stato molto più cauto.

Il paragone con SB questa volta non regge.

Domanda: se sporgo denuncia perché vittima di un'estorsione... è normale che il motivo del ricatto venga spiattellato in prima pagina?!

Democracy isn't working...

Re(2): 2 tesi

Marcks 27/10/2009 - 22:43

Se volete, e mi sembra lo vogliate, possiamo scatenare la solita bolgia di commenti off topic che c'entrano una mazza con quello che dico, e poi da questa sorta di ordalia eristica capire chi è il più sveglio fra tutti.

Ad ogni modo, fatto salvo tutto il resto su Marrazzo, questo solo dicevo: si è levato dai coglioni nostri...quali coglioni abbia bazzicato in precedenza; se fossero di lattice, silicone o altro, non mi interessa. Se ha usato l'autoblu per andare a puttane lo si trascini all'anfiteatro Flavio e paghi il conto per peculato, abuso d'ufficio e so on.

Però ripeto, si è levato dalle balle! Non male per un paese di sette volte presidente del consiglio; e di mummie otzi scongelate per la bisogna.

Re(3): 2 tesi

lugg 27/10/2009 - 23:02

Però ripeto, si è levato dalle balle! Non male per un paese di sette volte presidente del consiglio; e di mummie otzi scongelate per la bisogna.

Quoto. Non ho nessuna simpatia per Marrazzo, ma in questo caso di fronte a una figuraccia (se pur plurima) ha fatto la cosa giusta.

Non si sarebbe dimesso se non fosse stato reso pubblico il casino (no pun intended) e lo avrei biasimato, ma piu' di dimettersi non so cosa potrebbe fare.

Certo mi aspetto gli facciano pagare il fatto di essere andato a trans con l'auto blu, ma se non altro adesso la dovra' pagare da comune cittadino (ridete pure, please)


Re(4): 2 tesi

dd 28/10/2009 - 00:11

Andare a festini a base di cocaina e prestazioni sessuali a pagamento non è una pessima figura personale.

Piero Marrazzo ricattato con un video «È tutto falso, resto al mio posto»

da http://www.corriere.it/politica/09_ottobre_23/marrazzo-ricatto-arrestati-carabinieri-roma_d7c04f26-bf93-11de-856b-00144f02aabc.shtml

Natalie appariva contrariata, come se i due si erano impadroniti anche di una somma di ul teriori 3.000 euro (il prezzo della prestazione ndr ) che era stata lasciata su un tavolino. Sem pre secondo tali dichiarazioni, nella stanza era presente anche polvere bianca che il teste ( Marrazzo ndr ) identifica come cocaina, pur non avendone fatto uso.

«Ho pagato per paura dell’arresto» - Alla fine Marrazzo dichiara: «C’era la cocaina, ho pagato perché avevo paura di essere ar restato»

da http://www.corriere.it/cronache/09_ottobre_24/sarzanini-carte-caso-marrazzo-pagato-paura_4e0a409e-c064-11de-9fa6-00144f02aabc.shtml

 

 Il video girato che testimonierebbe dell'incontro tra Marrazzo e un transessuale avrebbe anche un breve fermo immagine che riprenderebbe l'auto di servizio del Presidente

«Era presente un uomo in parte svestito - scrive il gip - che gli indagati avevano subito riconosciuto come il presidente Marrazzo, il quale li aveva pregati di non fare nulla per non comprometterlo in considerazione della sua posizione e che li avrebbe ricompensati».

da http://www.corriere.it/cronache/09_ottobre_24/marrazzo_auto_blu_15ea4776-c0c4-11de-9fa6-00144f02aabc.shtml

A volerci trovare proprio del buono in tutta la faccenda c'è l'assenza di solidarietà da parte del partito. Come avvenne per il caso Mastella del resto.

Auto blu

MünchnerFax 28/10/2009 - 15:18

Per quanto riguarda l'autoblù non si configura nessun peculato né abuso d'ufficio. È già stato chiarito da ambienti giudiziari che Marrazzo aveva ufficialmente a completa disposizione l'auto di servizio e poteva andare dove quando e come gli pareva. Pure a mignotte o mignotti. Quindi, tutto a posto (dal punto di vista giudiziario, s'intende).

Fabrizio

adesso c'è da capire se Marrazzo abbia o meno usato fondi riservati alla presidenza per faccende private. questo era quello che si chiedeva il giornale oggi. qualcuno dovrebbe spulciare tutte le spese e capirci qualcosa

Se volete, e mi sembra lo vogliate, possiamo scatenare la solita bolgia di commenti off topic che c'entrano una mazza con quello che dico, e poi da questa sorta di ordalia eristica capire chi è il più sveglio fra tutti.

Visto che usi la seconda persona plurale, deduco che ti riferisci anche al mio commento: sinceramente non capisco dove sarei andato off-topic. A meno che tu non consideri off topic pensarla diversamente da te :)

Re(4): 2 tesi

Marcks 28/10/2009 - 11:38

Ma no, ma no...io dico che le dimissioni di Marrazzo sono positive, considerato che in Italia fra i politici un simile atteggiamento non è molto diffuso...poi rimangono tutte le cose che dite...però almeno si riconosca che si è levato dai piedi.

Mi rendo conto che non è il dibattito del secolo, ma mi concedo un'ultima replica perchè questo riconoscere "l'onore della armi" a Marrazzo mi sta un po' sullo stomaco.

Il paragone con Berlusconi non è corretto: Berlusconi sostiene che c'è un complotto contro di lui, che non sapeva che la D'Addario era una mignotta, ecc. Tutte cose se vuoi poco credibili, ma in qualche modo sostenibili, o almeno non in contraddizione con qualche suo verbale firmato! (considerazioni analoghe valgono per Bassolino e compagnia).

La stessa strada, osserva bene, l'aveva intrapresa anche Marrazzo: "è una bufala", "il video se c'è è falso", "la situazione è surreale", "vado avanti" ecc. Poi, dopo che sono usciti i verbali, che cosa poteva sostenere? Che non è vero che aveva ceduto a un ricatto? Che non sapeva che Natalie era un trans, oltre che una puttana? Che non è vero che aveva fatto degli assegni ai carabinieri? No di certo. E come poteva reggere l'incredibile incongruenza con quanto dichiarato il giorno prima?

Per questo dico che chiunque, tolto magari Previti, si sarebbe dimesso nella sua situazione. E nel caso in cui non l'avesse fatto, sarebbe stato il suo partito a costringerlo (naturalmente facendola passare per una sua decisione).

Quindi, di nuovo, cosa c'è da riconoscere?

A Marazzo nulla, per carità. Un pezzo di m... di meno al potere, e basta. Tanto ne rimangono alcune centinaia d'altri, quindi il lezzo continua costante.

Però vorrei a spingere un pochino il tasto dell'analogia con BS.

Se lo capisco bene il tuo argomento è "Marazzo ha chiaramente mentito, non lo può nascondere. BS forse ha mentito, ma non vi è alcuna evidenza 'indistruttibilé che così sia". Capisco bene?

Ora, forse questo è vero nello specifico della d'Addario (ma nemmeno, possiamo scendere nei dettagli volendo) ma certo non in almeno una mezza dozzina di altri casi. Buon ultima la tormenta di neve a San Pietroburgo.

Magari, l'argomento non è che Marazzo doveva dimettersi perché ha mentito, quindi la mia analogia salta. Perché doveva dimettersi, allora (oltre che per essere una persona "indegna", ma questi son moralismi miei)?

Buon ultima la tormenta di neve a San Pietroburgo.

Caro Michele, confido nella tua intelligenza per trovare una bugia più degna di nota.
Nello specifico, visto che la stampa non si è impegnata molto a smontare l'ennesimo "caso" costruito sul nulla, ci penso io:
Berlusconi non si trovava a SanPietroburgo, ma a Valdai (come riportano quasi tutti i giornali), una località a metà strada tra S.Pietroburgo e Mosca (quindi circa 200 km.).
SB non ha potuto effettuare il trasferimento in elicottero fino a SanPietroburgo la mattinata del 23 scorso (da dove sarebbe dovuto partire alla volta dell' Italia per poter partecipare al CDM delle ore 12) a causa della nebbia, non della neve, come riportato da Tremonti il giorno stesso e da Berlusconi durante l'intervento dell'altra sera a Ballarò.

Ma il discorso si sposta soltanto, dirà qualcuno: c'era veramente la nebbia a Valdia quella mattina?
Beh..io non c'ero, ma secondo le stazioni meteo sì; visibilità: 200m

Meteo a Valdai

Scrivimi se hai qualche altre "bugia" che vuoi chiarire, magari sulla D'Addario..

No, il mio argomento non è tanto che Marrazzo ha mentito, quanto che Marrazzo ha ammesso, verbalizzandolo, di i) andare a trans pagandoli anche profumatamente, ii) non aver denunciato un ricatto, iii) aver pagato i ricattatori. Il fatto che solo il giorno prima che uscissero i verbali avesse dichiarato cose molto diverse è solo un'aggravante, che da sola non sposta i termini della questione.

Berlusconi non ha mai ammesso niente del genere, anzi si è sempre dichiarato uomo probo. Certo, i fatti dovrebbero parlare da soli, anche in assenza di ammissioni, però io credo che non sia emerso mai niente di così lampante e indifendibile da lasciarlo senza argomenti. Intendo qualcosa per cui non si possa nemmeno dare la colpa ai giudici o ai comunisti, una sorta di smoking gun insomma. Secondo me con puttanopoli è andato più vicino a raggiungere il punto di non ritorno di quanto si pensi (credo che sia spieghi così l'assalto "a pieno organico" di Repubblica), diciamo che si è salvato, per ora, in corner.

Riguardo alle menzogne, purtroppo è veramente difficile che possano causare la caduta di un politico, almeno in Italia. Se mi dici che dovrebbe essere sufficiente una bugia del tenore di quella sulla tempesta di neve, beh allora dovrebbero togliere il disturbo centinaia di politici, compreso quell'ipocrita di Di Pietro.

Re(5): 2 tesi

dd 28/10/2009 - 22:16

infatti, meglio così.

un paio di cose non mi sono chiare, non per riaccendere la polemica: com'è possibile che avesse a completa disposizione un'auto blu?

 Quanto al peculato, Marrazzo aveva diritto all'auto di servizio e con quella poteva andare dove voleva

dal Corriere.

Anche il fatto che abbia provato a corrompere i Carabinieri, soldi + benefits, sembra essere passato abbastanza inosservato.

Un'altra cosa passata inosservata: ma come fa uno a disporre di 5.000 euro cash e spiccare assegni per 20.000 euro senza che il/la consorte se ne accorga? La gestione delle finanze in casa Marrazzo è abbastanza singolare. Oppure navigano così tanto nell'oro che queste cifre sono peanuts?

Re: 2 tesi

Michele 28/10/2009 - 05:03

Gramellini ha colto un punto della vicenda Marrazzo che non mi sembra abbiano colto in tanti altri:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?I...

Gramellini ha colto un punto della vicenda Marrazzo che ...

Il link porta ad un articolo su Lombardo che firma documenti senza sapere cosa contengono.
È quello a cui ti riferisci o prima c'era un articolo sul Caso marrazzo?
FF

prova questo. Oppure guarda in alto a destra e click su "Il disinteresse del conflitto"

prova questo. Oppure guarda in alto a destra e click su "Il disinteresse del conflitto"

Ah, Ok ora ho letto.

E condivido.
Ma vorrei dire che anche se l'autore scrive "E’ l’ultima, lampante esplicazione del conflitto di interessi. Ma così lampante che nessuno di noi ci ha fatto caso." io, che giornalista non sono invece ci avevo fatto caso, prprio ieri. Non solo ma fermando la pubblicazione del filmato sul suo quotidiano, Berlusconi, per sua esplicita ammissione conferma che quello che si pubblica o non pubblica sui sui giornali è frutto delle sue decisioni (torniamo quindi al caso Boffo). Non si muove foglia che lui non voglia. Se i suoi giornali hanno un caso per le mani, lo avvisano e lui decide cosa fare. Poi se decide di affondare Boffo, lui non sa nulla, se decide di salvare Marrazzo, se ne vanta.

FF

Certo, infatti credo che Gramellini abbia scritto facendo uso abbondante di artifici retorici, detto altrimenti stracciandosi le vesti. Se nessun giornalista ha scritto dell'ennesimo e palese conflitto di interessi è perché non gliene frega niente a nessuno. Basta andare a guardare i commenti all'articolo, per rendersi conto che le opinioni in materia sono fortemente polarizzate, per cui risulta impossibile discutere dei fatti a prescindere dagli schieramenti.

Se noi italiani abbiamo i politici che ci meritiamo, non è che come lettori possiamo aspettarci dei giornalisti migliori.

Re(5): 2 tesi

Michele 29/10/2009 - 04:30

Era l'articolo sul disinteresse dei conflitti a cui mi riferivo, grazie per la precisazione e scusatemi per il link.

In un certo senso un paese è come il corpo umano. Se c'è qualcosa che non va, ci sono degli anticorpi a difendere l'organismo. In teoria uno si aspetterebbe degli anticorpi standard per tutti, con alcuni casi particolari. Il sistema di anticorpi che c'è in Italia è proprio particolare.

 

dice (tal Gramellini a proposito del governatore Lombardo) che non "sa quel che fa".

Beh, se la selezione avesse un modo di scremare i cretini & gli inattenti, gia' sarebbe meglio. I politici sono astuti e il loro obiettivo centrale e' estrarre sangue dai loro governati. Ammesso, rimane che un politico cretino e' infinitamente peggiore di uno intelligente.

Se Lombardo e' appunto in malafede e "sa" benissimo quel che fa quando si acquista un nuovo amico con l'abitazione, sarebbe bene che lo potesse fare poche volte-

Osservazione acuta, condivido. Però non credo sia vera.

A dire: la frase di Lombardo è della serie "excusation non petita". Ho fatto politica a sufficienza per sapere che sanno perfettamente che mani stringono, che decreti firmano, che regali accettano, di che collaboratori s'attorniano. Oh se lo sanno!

Fosse solo un misto d'incompetenza politica ed imbecillità diffusa, il problema sarebbe molto meno grave di quanto sia. Non sottovalutiamo l'astuzia (non la cultura ed in un certo senso nemmeno l'intelligenza, ma l'astuzia) del politico di professione. È TUTTO ciò che ha.

Secondo me ha ragione Tinto Brass

Quello che non sopporto è l’ipocrisia. Perché mai Marrazzo dovrebbe scusarsi? Casomai avrà sbagliato a sposarsi. Non ho nulla contro le orge nelle stanze del potere, meglio queste che i complotti. Però almeno poi non si vadano a baciare le pantofole del Papa.

L'aveva già detto Malvino e condivido appieno.

Piero Marrazzo ha fatto sua la morale sulla quale i ricattatori contavano. Ciò conferisce un qualche pregio a questa morale? Mi pare di intravvederne solo uno, e non mi pare un pregio: quando non riescono a costringere alla virtù, i sensi di colpa dei quali essa si fa forte costringono all’ipocrisia.

2 tesi.2

palma 28/10/2009 - 12:44

Riassunto. La prima tesi dice che i  dirigenti politici hanno scarsissimi diritti al segreto delle informazioni che li riguardano. I giornalisti non dirigono nulla, ergo il problema non si pone. 

Se il diritto in questione sia di ordine "morale" o "legale", mi sembra secondario, per quel che conta la mia opinione, si puo' benissimo legiferare ed imporre esibizioni sempre piu' pressanti di fonti di reddito e situazione patrimoniale, familiare, di contatti con potenze straniere, etc.

Non credo sia decisivo.

Di questo Boffo, non so nulla di particolare e non credo abbia particolare potere di fare nulla per cui si comporti come pare opportuno a lui.

La seconda tesi dice che non c'e' un problema specifico di corruzione (in Italia.) Dice che ci sono incentivi eccessivi as esser corrotti una volta messi a dirigere (il presidio sanitario, la camera dei deputati, il ministero dei lavori pubblici, la regione XXX, e cosi' via.)

Non mi e' chiaro se gli oppositori dicano che la tesi e' falsa o meno.

Controverso e' il "rimedio" che indicavo. E qui forse val la pena di dire di piu'.

Il ragionamento qui e' (pseudo-) Euclideo.

Gli assiomi sono che la natura umana sia immutabilmente volta ad attivita' di orientamento satanico (sodomizzare i transessuali, rubare i biscotti ai bambini dei terremotati, mettere l'olio di colza nelle bottiglie della grappa, etc. -- le eccezioni [Gramsci, Dosetti, Mamma Teresa, Margherita Hack] sono interessanti e molto notate esattamente perche' sono eccezioni._

Secondo assioma: il potere corrompe (per gli argomenti a contrario vedasi Plato, repubblica VII, per chi non lo ha letto e' la dottrina del "re-saggio-filosofo", persino Platone aveva intuito il problema e proponeva TURNI)

Terzo e ultimo assioma: la corruzione ambientale richiede molto tempo per arricchire la conoscenza dei propri complici e vittime, dei loro punti deboli, di dove e come siano ricattabli, di quanto denaro dispongano e cosi' via.

 

Ne segue che l'argomento seguente appare (a me) valido

pr(emessa) si vuole che la corruzione diminuisca e

pr(emessa seconda) essa prenda molto tempo a svilupparsi 

ERGO meglio avere limiti sempre piu' stretti su quanto tempo abbia il dirigente politico per apprender l'arte della corruzione sia di se stesso/se stessa che dei suoi "governati" vittime e complici.

 

Onestamente capii poco il riferimento al comico Grillo (ma se fosse, se Grillo dice che l'acqua e' in stato gassoso, non liquida, dovrei dissentire?); mi dite dove il ragionamento erra?

Se non erra, bisogna valutare la conclusione in termini di costi e benefici (vi sara' chi dice che, per fare due esempi, C.A. Ciampi o P. Cirino-Pomicino hanno "per la grande esperienza" acquisita: 

lo status di risorse della Repubblica o che e' meglio avere una sola bestia da ingrassare piuttosto che molte. 

Puo' esser che si' e puo' esser che no.

 

MOLTO, ma molto piu' complicato capire come i fenomeni di selezione delle elites' politiche andrebbero disegnati

Io li' ho nessuna tesi. Ho dei seri dubbi sull'efficacia ad esempio delle universita' nel produrre il personale politico appropriato.

Non ho dubbi invece sul seguente piccolo pezzo di ragionamento.

Se (a mio avviso si', ma ditemi perche' no) una societa' genera un numero x di individui sufficientemente affetti da brama di potere, affetti da idealismo, da convinzione di saper "quale sia la cosa giusta da fare", da prosopopea incontinente, etc. se essi debbono competere per un numero piu' piccolo di posti, si accresce la possibilita' che la selezione escluda i piu' cretini.

Anche qui vorrei un'obiezione, visto che le scienze umane sono scemenze, forse vale la pena ogni tanto di tenerle al guinzaglio della ragione e non lasciarle sguazzare nella fogna mediatica.

Re: 2 tesi.2

luca rigotti 28/10/2009 - 15:55

Io non sono poi sicuro che i term limits servano contro la corruzione. L'ex governatore dello stato dove io risiedo (e tu risiedevi un tempo), per esempio, ha fatto tutta una serie di porcate nel suo ultimo term esattamente perche' sapeva bene di non dover fronteggiare l'ira degli elettori. In un gioco dinamico che si estende su piu' periodi ci possono essere controproducenti effetti da ultimo periodo.

rimedi?

pinosp 28/10/2009 - 13:16

Il limite ai mandati.

Questa norma esiste per i sindaci. A volte ha funzionato bene. E’ stato così possibile facilitare il ricambio, con tutte le conseguenze positive di cui si parla nell’articolo di Palma. Però, almeno dalle mie parti, in Salento, esistono ormai diversi casi di sindaci che al termine dei due mandati sono diventati vicesindaci, mantenendo così il controllo politico del proprio paese. La norma permette inoltre un terzo mandato purché non consecutivo ai primi due.

I controlli.

Le mie osservazioni valgono per gli enti locali. Di fatto non esistono controlli efficaci. E’ di questi giorni un caso esploso sempre dalle mie parti. Il sindaco del capoluogo si è accorto che il pagamento annuale per l’acquisto in leasing di due grossi palazzi stava conducendo il comune al dissesto. Su quella operazione da tempo indagava la magistratura, per delle segnalazioni precise ricevute. Il sindaco ha bloccato il pagamento, ha chiesto una consulenza per capire come uscire dal caos, ha studiato le carte amministrative ed ha fatto sapere ai cittadini che quel contratto (2004) era praticamente una truffa ai danni del comune, cioè dei cittadini, sulle cui spalle tutto sarebbe ricaduto. E’ qui secondaria la constatazione che un consigliere di opposizione già nel 2007 si era accorto, studiando le carte, che quel contratto era un attentato alle casse comunali, ed aveva denunciato tutto pubblicamente. Al momento sono agli arresti i proprietari dei palazzi, un funzionario della società di leasing, il dirigente comunale che ha predisposto e firmato tutte le carte per conto del comune, pare senza delega specifica ma in forza dei suoi poteri generali, in quanto dirigente. Si tratta di vedere se il dirigente ha fatto tutto da solo o se qualcuno dei politici ci ha marciato. Da tenere presente che i politici "implicati" nella storia appartengono tutti a una stessa parte politica, anche se il nuovo sindaco, a suo tempo vice, ha fatto in modo di liberarsi dell'ex sindaco nel frattempo divenuto suo vice e tende, non importa qui se giustamente o no, ad addebitare alla gestione precedente le responsabilità di fatti negativi. Il problema che pongo qui è quello dei controlli. Se fossero esistiti controlli efficaci, interni ed esterni, sugli atti amministrativi, probabilmente i cittadini non avrebbero già pagato oltre 9 milioni prima di accorgersi che erano stati truffati, che palazzi di un valore intorno ai 15 milioni venivano a costare alla fine, ai cittadini, oltre 65 milioni. Qui in Italia gli studiosi da tempo pongono questo problema dei controlli. Ma ai politici non interessa.

 

Re: rimedi?

palma 28/10/2009 - 13:30

...finalmente qualche numero.

La ringrazio, la questione del "vice-sindaco" non l'avevo considerata (e a torto, il vice sindaco della Russia e' V. Putin, lo stesso che cena con il primo ministro d' Italia durante le tempeste di neve.)

I meccanismi vanno davvero ri-oliati di continuo, vista l'astuzia satanica dei politici che ne inventano una (una piu' del suddetto principe delle tenebre) di nuova al giorno per sfuggire ai controlli.

Il trucco di diventare vicensindaco non si usa solo nel Salento o in Russia. Si pratica, ad esempio, anche a Treviso.

Qui in Italia gli studiosi da tempo pongono questo problema dei controlli.

Ok, studiare soluzioni nuove è sempre interessante ma perché non partire per prima cosa da quello che fanno gli altri comuni d'europa, in francia, germania, svizzera, austria, spagna, nel regno unito?
FF



2 tesi

Raf Tp 28/10/2009 - 22:24

Non ho letto gli altri commenti.

Non ho le idee chiarissime sul principio che il politico ha zero diritto alla privacy, tuttavia non è il principio che si applica in Italia (il contrario, direi). E non parlo della "casta" ma dei cittadini comuni, i cosiddetti elettori.

Gli elettori italiani non solo non si pongono il problema della moralità dei loro amministratori, se ne strafregano proprio (da entrambe le parti peraltro, in modo e misura un poco diverse). Il loro voto è clientelare e ideologico: "tu fatti gli affari tuoi se mi lasci fare i miei" a destra, "nonostante tutto siamo migliori degli altri" a sinistra.

nFA se non ci fosse bisognerebbe inventarlo, ma questo post si vede che viene da un altro pianeta.

 

Il Guastafeste di Marco Travaglio, A(nna) del 15 ottobre 2009

 

I fan di Roman Polanski non protestino. Negli Usa non processano i contumaci ma questo non cancella il reato. In Italia gli stupratori della Caffarella pagheranno. Ma troppo poco.

 

Il regista Roman Polanski è stato arrestato in Svizzera per aver stuprato 31 anni fa, in America, una tredicenne: contro di lui non c’è ancora una sentenza, ma rischia pene pesantissime fino all’ergastolo. In sua difesa si schierano molti intellettuali e cineasti di tutto il mondo. Qualche giorno dopo due romeni, Oltean Gravila e Ionut Jean Alexandru, sono stati condannati in primo grado rispettivamente a 11 e 6 anni per aver stuprato una quattordicenne nel parco della Caffarella. E molti politici di destra, a cominciare dal sindaco Gianni Alemanno, si scandalizzano per la pena troppo lieve. I due casi sono molto diversi, soprattutto per le differenza fra i due sistemi giudiziari. In Italia, nonostante i tempi biblici della giustizia, Polanski sarebbe già stato giudicato e, se ritenuto colpevole, condannato in via definitiva, presente o assente che fosse al processo, e avrebbe già scontato la pena se fosse rimasto  nel paese in cui aveva commesso il reato; se invece fosse fuggito, avrebbe beneficiato della prescrizione della pena, che da noi scatta dopo un certo numero di anni. Se in America Polanski non è mai stato giudicato, è perché là non si processano gli imputati contumaci, e Polanski da 31 anni non mette piede negli Stati Uniti. Dunque le proteste di fans e amici perché “non si può processare una persona per reati commessi quand’era un’altra persona” non hanno senso: è colpa sua se non l’hanno processato prima. La prescrizione non cancella né i reati né le pene: altrimenti basterebbe darsi alla macchia per farla franca.

Ma è vero che in America le condanne per stupro sono più severe che in Italia? Sì e no. Sì se l’imputato si dichiara innocente, si sottopone al dibattimento e alla fine risulta colpevole. No se fa come il 95% degli imputati: cioè se si dichiara colpevole e patteggia la pena, evitando il processo e facendo risparmiare tempo e denaro allo Stato. In quel caso beneficia di forti sconti. Anche in Italia il codice consente i “riti alternativi” al dibattimento. Il primo è il patteggiamento: l’imputato concorda una pena, anch’essa scontata di un terzo, con il pubblico ministero, poi spetta al giudice convalidarla o respingerla se troppo bassa. Il secondo è il rito abbreviato: l’imputato rinuncia al processo e accetta di essere giudicato subito dal gip allo stato degli atti (cioè in base alle carte raccolte da difesa e accusa); se lo condannano beneficia di uno sconto di un terzo sulla pena. I due romeni della Caffarella hanno optato per l’abbreviato: così il giudice ha dovuto applicare loro lo sconto di un terzo. In altre parole, se avessero scelto il dibattimento, sarebbero stati condannati a 17 anni e mezzo e a nove anni. Cioè a pene molto severe (tra un’attenuante e l’altra, per un omicidio capita di prendere di meno). Ma solo al termine del dibattimento, che avrebbe richiesto un paio di anni per il primo grado, un paio per l’appello, un paio per la Cassazione. Invece, con l’abbreviato, calcolando anche il secondo e il terzo grado, si arriverà a sentenza definitiva molto più in fretta. Il problema dunque non sta nell’entità della pena. Ma nella sua scarsa “effettività”: se i due condannati alla Caffarella restassero in carcere 11 e 6 anni, si potrebbe dire che giustizia è fatta. Ma in Italia la pena scritta nella sentenza non corrisponde a quella effettivamente scontata: mantenendo una regolare condotta in carcere si ha diritto a un altro sconto di un terzo. Dunque i due sconteranno meno di 8 e 4 anni, anzi 5 e 1, perché gli ultimi 3 li passeranno al servizio sociale. Cioè liberi. Ma questo non è colpa dei giudici, che applicano le leggi.

È colpa dei politici che le fanno.

Mi permetto di suggerire il seguento articolo dalla Svizzera:

http://www.tio.ch/aa_pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=50150...

non è particolarmente ben scritto, ma magari può aiutare a capire le recenti evoluzioni nel rapporto Tremonti vs BS. E svelare quello che per molti dalle mie parti è solo un segreto di Pulcinella...

 

 

pas

palma 29/10/2009 - 16:47

mal

2 tesi

29/10/2009 - 17:49

Volevo scrivere una roba lunga e articolata ma ogni volta succede qualcosa al mio pc, quindi in sintesi. Non mi piace pensare che delegando tanto potere al soggetto X sia necessario fargli la colonoscopia in modo da essere certi che non abbia i vermi, quindi: non basta limitare il più possibile tramite check&balances il potere di X? In fondo è quello che succede nelle democrazie funzionanti, e non mi pare che l'Italia rientri tra queste. Per quanto riguarda il contratto fiduciario verso la signora M., temo che non possa non comprendere la difesa del territorio nazionale in caso di invasione, anche se questo si trova a migliaia di chilometri di distanza.

2 corpi

palma 2/11/2009 - 14:11

Pensando a quel che scrissi ed alle osservazioni che mi avete fatto, mi torna in mente la assai acuta visione del prof. SHIGEMURA, Toshimitsu 

(waseda university).

Egli sostiene che l'idea ha realizzazioni non teo-politiche, ma fisiche. In particolare egli ritiene che vi sia (almeno) un caso in cui il presidente di DPRK sia morto e al suo posto, negli incontri e nelle trattative, vi sia un "clone" o un clown addestrato. La cosa e' aiutata dal fatto che chiunque puo' parlare al presidente in questione solamente per mezzo di interpreti, e pochissimi conoscono personalmente K Jong-Li,per poter dire che gli "mancava" la cicatrice sul lobo auricolare sinistro. Etc.

L'idea, se vera, e' magnifica. 


A proposito

palma 3/11/2009 - 13:04

dell'"affaire" del sig. Marrazzo, fino al mese scorso governatore del Lazio, vi segnalo

http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/cronaca/marrazzo-caso-2/davanzo-commento/davanzo-commento.html

 

Le osservazioni sono gravi (del genere "X e' cocainomane") tendono a sostenere l'ipotesi che controlli sempre piu' severi sia da parte dei partiti politici, che del pubblico, si rendano quanto meno opportuni, se non obbligatorii.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti