Un altro classico esempio di giornalismo deteriore.

17 settembre 2012 gian luca clementi

Se si spendono milioni di euro per costruire un palazzo di giustizia che non serve, lo spreco consiste esattamente nel persistere a utilizzarlo come tale. Gli immobili hanno un valore di mercato!!! 

Sul Corriere online, Nicola Di Turi ci informa che è stato appena inaugurato il nuovo Palazzo di Giustizia di Tolmezzo (UD). Peccato, ci informa sempre il buon Di Turi, che di recente il governo abbia accorpato gli uffici di quella sede giudiziaria a quella di Udine. Pertanto la nuova sede non ospiterà né gli uffici del giudice di pace, né quelli del Tribunale, se non in maniera transitoria. Sicuramente si tratta di notizia di costume che può interessare molti lettori, me incluso. Ciò che infastidisce il sottoscritto sono i commenti a latere del giornalista.

E proprio la questione delle maggiori distanze da coprire è quella che più sta a cuore alle migliaia di cittadini della provincia. Per esempio, un cittadino di Sauris (400 anime circa) dovrà percorrere 90 chilometri per raggiungere la sede del Tribunale di Udine, con un evidente aggravio di costi rispetto a quando si sarebbe dovuto recare a Tolmezzo (distante 35 chilometri).

La maggior parte delle decisioni presuppone un trade-off. In questo caso il governo si è chiesto se fosse opportuno tenere aperta una sede giudiziaria a Tolmezzo per risparmiare 55 chilometri ai 400 abitanti di Sauris (anziani e bambini inclusi) nella rarissima evenienza in cui necessitino del tribunale. La risposta è stata negativa. Va notato che se si ha a cuore il benessere degli abitanti di Sauris, come è giusto che sia, il modo efficiente per promuoverlo sarebbe quello di rimborsarli per la benzina e il tempo passato in auto qualora si rechino in tribunale ad Udine.

La nuova sede del Tribunale di Tolmezzo, all'inaugurazione era stato invitato invano anche il Ministro Paola Severino, ufficialmente non è più operativa, e difficilmente potrà essere riconvertita per essere destinata ad altri uffici pubblici (scuole, amministrazioni).

Perché dovrebbe essere così difficile riconvertire il palazzo ad altro uso? E perché mai dovrebbe essere destinato a uffici pubblici? Non si può vendere a privati?

Costata 14 milioni di euro, la nuova sede [di Castrovillari(CZ)] era stata inclusa, in un primo momento, nell'elenco dei tribunali da chiudere. Ma la costruzione della nuova sede del tribunale, ormai prossima all'inaugurazione, unita alla necessità di scongiurare il rischio di uno spreco da 14 milioni di euro in tempi di spending review, salvarono il Tribunale della cittadina calabrese dal pericolo chiusura. Ragioni simili, invece, non sono servite ad evitare la soppressione del Tribunale di Tolmezzo, a dispetto di una spesa di circa 4 milioni di euro.

Qui siamo al delirio vero e proprio. Se si spendono 14 milioni di euro per costruire un palazzo di giustizia che non serve, lo spreco consiste esattamente nel persistere ad utilizzarlo come tale. Gli immobili hanno un valore di mercato!!!

48 commenti (espandi tutti)

Si chiama cosi', no? Comunque, stessa identica discussione ieri con un amico riguardo al tribunale di Chiavari.

Premetto che non ho una posizione definita sulla vicenda, ma vorrei aggiungere alcune considerazioni/informazioni riguardo la vicenda del tribunale di Tolmezzo:
1) il tribunale serve un'area che vale più del 50% della provincia di Udine, confinante a nord con l'Austria (110km di confine) ed a est con la Slovenia (60km di confine)
2) le arterie stradali, autostradali e ferroviarie sono crocevia di importanti flussi, non sempre leciti...
3) a Tolmezzo c'è un carcere di massima sicurezza con "ospiti" in 41bis
4) ho sentito che a UD serviranno delle strutture per ospitare i nuovi uffici accorpati
5) siamo sicuri che più grande equivalga a più bello?? Ossia sono stati fatti studi sui costi/benefici del servizio, magari riferiti ad un benchmark su altre strutture?

Mi fermo qui.

Sono a favore di una buona revisione di tutte le spese dello stato, mi fido meno di chi ha il compito di effettuarle e dei metodi utilizzati.

è anche peggio, qui la distanza è di 35km, quindi i motivi non possono che essere tribali; quello che è venuto fuori è un qualcosa del genere:

"La convivenza con l’avvocatura vicentina? Impossibile, impensabile. Sarà divorzio immediato"

Scusate l'off topic, ma mi sono appena imbattuto in questo articolo su Repubblica.it e sento il dovere (quanto meno comico) di condividerlo. Ho cercato su Google un link allo "studio" scoprendo ben poco. Trovo interessante che: contribuenti.it faccia riferimento niente popo' di meno che Sant'Ignazio da Loyola, mica pizza e fichi; Il "Centro Studi e Ricerche Sociologiche Antonella Di Benedetto" non appaia da nessuna parte se non su articoli identici (parola per parola!) a quello su Repubblica.it; non si dica se l'aumento del 1500% si riferisca a quante multe sono state incassate (possibile, visto che oggi si viene inseguiti da agenzie apposite, anche per anni) oppure al valore delle multe (cosa difficile da credere); surreale che l'articolo chiuda con "Conviene pagare perché questo non è un Paese dove si possano far valere i propri diritti" (diritto di non pagare una multa?!? Vivo a Londra da anni e so che se qui faccio qualcosa che non va fatta, mi tocca pagare la multa: ah, questi sciocchi anglosassoni liberali, nemici de noantri). Ad ogni modo un livello di giornalismo basso in modo preoccupante, che amarezza.

contribuenti.it

agori 17/9/2012 - 23:08

Contribuenti.it è una vecchia conoscenza di noisefromamerika grazie ad alcuni post e commenti di Mario Seminerio e Luisiani. Ad esempio qui:

 

http://noisefromamerika.org/articolo/segreti-dellevasione-fiscale

 

Sostanzialmente pare che Contribuenti.it, semplicemente inventandosi di sana pianta lo studio, riesca a rimbalzare su tutti i media nazionali, quindi giornali e persino telegiornali. Questo ci dice due cose: primo che il direttore di Contribuent.it è un genio della truffa giornalistica (o un gran paraculo), secondo che lo stato dell'informazione italiana è a dir poco pietoso. Per carità, pazienza se sfugge qualche volta il controllo della notizia, ma qui la cosa è sistematica e va avanti mi pare dal 2009. Ma ci rendiamo conto che i loro studi falrocchi finiscono persino sul sole24h?

Concordo sul fatto che il giornalista non abbia scritto esattamente un pezzo da Pulitzer, abbandonandosi ad un bel po' populismo localista.

Detto questo, la frase che più mi ha scioccato è la seguente:

"Perché dovrebbe essere così difficile riconvertire il palazzo ad altro uso? E perché mai dovrebbe essere destinato a uffici pubblici? Non si può vendere a privati?"

Si scherza, spero.

Un tribuale è un tribunale, ed ha delle funzioni specifiche che vengono considerate in fase di progettazione e costruzione: riconvertirlo in qualcosa di diverso, di molto diverso, è tutt'altro che facile, ed è di si sicuro molto costoso. I privati non faranno la fila per comprarlo, e di sicuro pretenderanno sconti fortissimi, visto il lavoro che ci dovranno fare per renderlo adatto a nuovi scopi.

Ogni tanto anche voi economisti dovreste staccarvi dai vostri modelli ed uscire a vedere come funziona il mondo reale, con il quale spesso avete poca dimestichezza...

Really?

michele boldrin 18/9/2012 - 09:05

Un tribuale è un tribunale, ed ha delle funzioni specifiche che vengono considerate in fase di progettazione e costruzione: riconvertirlo in qualcosa di diverso, di molto diverso, è tutt'altro che facile, ed è di si sicuro molto costoso. 

 

Provalo. Ossia prova che riconvertire un tribunale (che è una cosa composta essenzialmente di UFFICI, non di sale per le udienze!) in un edificio per UFFICI per poi rivenderlo dà un risultato netto negativo. Ossia che il prezzo di mercato sarebbe maggiore dei costi di ristrutturazione. Io lo ritengo impossibile, ma se davvero SAI che è così, provalo. 

Altrimenti zitto, mosca e chiedere scusa per aver predicato a cazzo. 

Ma come, Sua Altezza non aveva detto che non avrebbe più risposto a quel plebeo di jamesnach? Mai fidarsi dei sovrani che non mantengono le promesse...

Quanto a prediche a cazzo non batti nessuno, Bodrin, dovresti essere tu a chiedere scusa per i tuoi modi da cafone e per esserti accoppiato con gentaglia come Giannino.

Quando imparerai l'educazione magari tornerò per insegnarti perchè quell'edificio è perso, per il mercato immobiliare.

Ogni tanto schioda il grasso deretano dalla scrivania e scendi nel mondo reale, Altezza.

addio

marcello urbani 18/9/2012 - 13:26

Avviso i lettori che il signor jamesnach non avrà occasione di continuare la discussione.

Non ha mica scritto che venderlo è impossibile e non conveniente, quelle sono deduzioni tue, ha scritto solo che la riconversione è cara e che non ci sarà la fila per comprarlo questo benedetto tribunale (anzi tra l'altro sono 2, il vecchio e il nuovo), che in una realtà come Tolmezzo ci stà tutta.

balle

marcello urbani 18/9/2012 - 13:30

Quoto:

Un tribuale è un tribunale, ed ha delle funzioni specifiche che vengono considerate in fase di progettazione e costruzione

Magari è che non sono pratico di tribunali, ma che sarebbero 'ste funzioni? Altiforni? Nastri trasportatori? Sale di tortura?

Al massimo avrà delle sale grandi per farci le udienze che si usano come open space office, sale riunioni o convertono in uffici singoli con due pareti di cartongesso.

e concordo col discorso di fondo del post. Segnalo solo che essendo un edificio pubblico costruito a Tolmezzo, immagino zona a rischio sismico 2 se non proprio 1, è stato progettato e costruito secondo criteri più "stringenti" rispetto a  quanto sarebbe stato fatto per uno ad uso privato, quindi con costi maggiori .almeno in via ipotetica perchè poi bisognerebbe entrare nel dettaglio del progetto, dettagli che non conosco.  Non so se ci sono specifiche prescrizioni per altri aspetti progettuali e di destinazione d'uso, ma immagino di si.

Tolmezzo è in zona sismica 1.

Nel discorso di inaugurazione il Sindaco ha citato espressamente i recenti lavori di ristrutturazione con criteri antisismici molto stringenti proprio per la funzione di questo edificio. Richiesti, tra l'altro, dallo stesso ministero, alcuni anni fa.

L'edificio era già stato ripristinato dopo il terremoto del '76.

Qui qualche dettaglio.

risposta al sottoscritto o quote sbagliato?

Ti ho semplicemente quotato la (principale) cazzata nel commento in questione.

I compratori li trovi sempre, e' solo questione di prezzo. Visto che il comune spende a tenerlo vuoto perfino darlo gratis sarebbe conveniente: i soldi spesi son spesi.

Cazzata... uhmm che bel termine... e poi ci si lamenta dei troll. Ma non è questo il punto.

Che si trovi sempre un compratore per un certo bene non è assolutamente vero, ci sono casi limite in cui, anche gratis, un determinato bene non lo si vuole proprio acquisire, perché obsoleto, caro da mantenere, inutile ovvero cattedrale nel deserto. Questo potrebbe essere il caso dell'immobile in questione, sito in una cittadina come Tolmezzo con 10.000 abitanti, montagne tutt'intorno e un'economia che non fa i salti di gioia. Il fatto che debba essere messo per forza in vendita a privati non è neanche questa la miglior soluzione per forza, potrebbe essere più conveniente trasferire per es. una scuola all'interno del tribunale perché magari il vecchio edificio di detta scuola ha bisogno di consistenti ristrutturazioni (e quindi si vende la scuola ai privati).

Ultimo punto, abbastanza importante, il tribunale è costato 4 e passa mln di €, di cui 2mln da mutuo del min. Giustizia e 1,2 mln da mutuo da parte del comune di Tolmezzo (+350k€ presumo cash), quindi soldi che la comunità deve ancora sborsare. Lo spieghi tu alla cittadinanza che detto edificio viene venduto sotto-costo perché costa troppo mantenerlo? Agli italiani magari non frega niente ma forse i tolmezzini s'incazzano! (fonte: http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/09/18/news/tolmezzo-inaugurato-il-tribunale-che-non-c-e-1.5715563) Insomma a me non pare proprio una "cazzata", la riconversione costa per qualsiasi altra destinazione d'uso, il mercato immobiliare non brilla e venderlo non sarà facile.

Ovviamente stiamo parlando di un caso particolare e circoscritto alla specificità del posto.

Non so di dove sei, ma se bazzichi per Padova passa per il centro San Gaetano: ex-convento, poi tribunale e ora centro culturale, con tanto di ristorante interno...

Poi se proprio vuoi fare i conti con l'eventuale perdita di valore dovuta al riadattamento dovresti considerare anche i risparmi per l'amministrazione dovuti all'economia di scala nella gestione della giustizia.. magari scopri che nel giro di uno-due anni per il pubblico il saldo è già positivo..

Il problema generale è che uno degli argomenti di forza di Noise e di FiD è la vendita del patrimonio pubblico per abbassare il debito, e se qualcuno obietta , vedi le critiche di Seminerio, o di Andrea Guarise  su Linkiesta, scattano delle reazioni comprensibili.

 

La mia impressione è che va visto caso per caso. In generale le ristrutturazioni dipendono dal tipo di immobile: ho visto ospedali riadibiti a facoltà universitarie (ex Regina Elena dove lavoro), scuole riadibite a biblioteche circoscrizionali, e i risultati non mi persuadono (Biblioteca comunale Appia a Roma, in una ex scuola: la sala di lettura è piccola, il magazzino a scaffali aperti è nelle aule al seminterrato, tant'è che adesso è chiusa per il vicino cantiere della metro. ).

Un edificio degli anni Trenta con tanti muri portanti è poco flessibile e il privato pensa non solo al costo della ristrutturazione, ma a tutte le autorizzazioni e alla burocrazia che ci vogliono (cfr. il caso di Eataly alla Stazione ostiense, che pure era un edificio nuovo e flessibile).

Certo, se prendi un edificio storico distrutto dal fuoco e copri il cortile con una vetrata, più varie ed eventuali, come a Padova, forse il gioco vale la candela, ma non è a costo zero.

Forse un edificio moderno come il tribunale di Tolmezzo è più facile da riconvertire, ma bisogna vedere (per esempio, anni fa l'università era in trattativa per l'acquisto dello stabile con l'ex redazione e tipografia dell'Unità, che ho visitato: quello sarebbe stato facile da riadattare, studi per i docenti nelle stanze dei redattori e biblioteca dove c'erano le rotative (gli scaffali pieni pesano). E trattandosi di una struttura a tramezzi, era facile creare aule unendo stanze.)  

 

Però, se gli acquirenti vorranno valutare caso per caso, calcolare non solo i costi dell'acquisto e delle ristrutturazioni ma anche quelli degli adempimenti burocratici (sia in tempi morti che in spesa per professionisti per le pratiche), con la poca liquidità che c'è in giro, non la vedo come una soluzione risolutiva nelle dimensioni che qui si dicono.

 

C'è da dire che il nuovo decreto per diminuire il consumo del territorio va proprio nella direzione di ridimensionare le nuove costruzioni presumo ufficialmente a favore delle ristrutturazioni, nella pratica per favorire la vendita degli immobili dello Stato e questo potrebbe dare una mano in un mercato immobiliare che non fa miracoli.

Non capisco come tenere aperta un'attività che mi procura una perdita secca ogni anno, sia preferibile a chiuderla e vendere/riutilizzare lo stabile ricavandoci qualche cosa. Solo perchè ci sono dei costi di ristrutturazione? E i soldi che risparmio accorpando ? Senza contare la cosa principale: l'aumento dell'efficienza del sistema.

Capisco che stiamo diventando un paese del terzo mondo e che in alcune zone non hanno l'acqua in casa ma all'estero mandano l'uomo sulla Luna, qualcuno che sappia trasformare  a prezzi ragionevoli un tribunale in un palazzo con uffici dovremmo riuscire a trovarlo, se non presso di noi almeno là.

In generale: certo per vendere servono acquirenti, certo qualche stima andrà rivista, ma vogliamo rinnovare sto paese ?

Le alienazioni non vanno fatte in quanto necessari fondi vanno fatte in quanto sono logiche.Se il problema è la burocrazia snelliamola!

Ad esempio che senso ha per Milano avere un carcere fatiscente in centro città? Perchè non lo buttano giù e costruiscono un quartiere nuovo? Con i soldi ricavati ci costruisci un carcere moderno e fuori città e solo così hai risolto due problemi.

Certo, se prendi un edificio storico distrutto dal fuoco e copri il cortile con una vetrata, più varie ed eventuali, come a Padova, forse il gioco vale la candela, ma non è a costo zero.

Ti prego, internet è bello perché si possono trovare tante informazioni in poco tempo: se l'incendio di cui parli è avvenuto nel 1920, il palazzo è rimasto sede del tribunale fino al 1994, e l'edificio era integro e funzionante in quella data.
Poi perché tanti problemi? I tribunali hanno cambiato e cambiano sede in continuazione (anche in periodi pre-SpendingReview, vuoi per ammodernarsi, vuoi per allargarsi etc), vedi Padova (e anche Vicenza la cui costruzione è quasi terminata). Ovvio che ci si è posti il problema di cosa farsene del vecchio, eppure non ho sentito nessuno lamentarsi a riguardo; non vedo cosa debba cambare ora che il motivo è di ottimizzare la distribuzione sul territorio.


Secondo: se una riallocazione riesce male è colpa del committente che è stato poco lungimirante. Un palazzo può essere riconvertito ad una miriade di destinazioni diverse, si tratta solo di trovare quella che più si addice all'esistente.
Quindi ovvio che se un acquirente prevede di stravolgere la pianta dell'edificio avrà dei costi alti e farà un'offerta bassa; ma se un'altro acquirente prevede di utilizzare l'edificio con modifiche minime avrà di conseguenza costi minimi e l'offerta sarà più alta. E il venditore non avrà altro da fare che cogliere quest'ultima.

Terzo: ha ragione Corrado. Facciamola for Dummies.. Il tribunale è costato 4mln; mettiamo pure che a rivenderlo si ricava meno, (4-x)mln, con una perdita di x. Ok, ma l'accorpamento porta anche un risparmio. Supponiamo sia di y mln all'anno. Bene, ora la perdita si ammortizza in x/y anni, poi è tutto guadagno!
Possiamo ancora dire che è sconveniente? Non direi, basta avere la volontà di farlo..

Aggiungo un'ultima cosa: all'inizio dei commenti Alberto Bisin parlava di "sunk costs"; l'esempio del biglietto del cinema è utile.
Mettiamo di non voler cedere la struttura perché temiamo le perdite e ci intestardiamo a mantenere il tribunale in attività. Però rimane che è sovrabbondante e il suo funzionamento non porta nessuna utilità rilevante. Quindi mantenere il tribunale non crea nessun vantaggio, anzi, porta un maggior costo di gestione. Venderlo invece ci permette di recuperare le spese di costruzione (almeno in parte), e di risparmiare sulla gestione.
Non capisco tante remore, forse bisogna ricordare che non si sta rinunciando ad una struttura indispensabile, ma sovrabbondante, e che l'accorpamento a Udine (come Bassano con Vicenza etc) non creerà disagi rilevanti.

a Vicenza...

Siro Pillan 20/9/2012 - 08:48

Oddio, a Vicenza i disagi sono mooolto rilevanti... la struttura ha creato problematiche enormi per infrastrutture, ponti, allacciamenti ai servizi, viabilità, paesaggio e sembra assolutamente inadeguata e insufficiente per l'accorpamento di Bassano... non ce la faccio più a seguire le vicende, ma quasi ogni giorno anche sui quotidiani locali se ne discute... non è stata fatta una bella roba.

oddio, non mi sembrava male come soluzione, comunque anche se fosse è una questione che riguarda il sindaco e le sue scelte.. Poi c'è da dire che progetto e costruzione sono iniziati ben prima che si parlasse di eliminare Bassano.
Comunque non cambia il punto dell'articolo, se si vuole discutere della necessità di un tribunale che lo si faccia sulla base di dati seri (distribuzione della popolazione sul territorio, numero di cause o peculiarità della zona), ma dire che un edificio pubblico non si possa destinare ad altro uso o vendere, o dire che è preferibile continuare a sperperare in servizi mal organizzati o tirare in ballo un paesello di 400 anime è pura demagogia...
Poi lo dico, non seguo molto la cronaca locale, quindi non mi sbilancio oltre sui problemi di Vicenza, non saprei che dire...

Vicenza

Siro Pillan 27/9/2012 - 09:47

D'accordo con te. Ma io rispondevo a questa frase:

l'accorpamento a Udine (come Bassano con Vicenza etc) non creerà disagi rilevanti

Premesso che andava indubbiamente costruito o spostato il tribunale, i disagi c'erano già per un progetto discutibile ed in più, come sottolinei, è stato poi deciso di accorpare Bassano e Vicenza col risultato che anche la nuova struttura risulterà inadeguata.

E in più le spese di manutenzione saranno a carico del comune.

In base all' art.8 del dlgs 155 del 7/9/2012 per un periodo "massimo" di cinque anni l'immobile potrebbe essere utilizzato per "ragioni organizzative o funzionali" ancora come tribunale.

Conoscendo la rapidità della burorcrazia e in base a voci che il tribunale accorpante, Udine, non è pronto ad accogliere tutti i dipendenti e magistrati di Tolmezzo penso che questo periodo verrà in buona parte sfruttato.

 

Art. 8 

 Edilizia giudiziaria 

   1. Quando sussistono specifiche ragioni organizzative o funzionali,

in deroga all'articolo 2, primo comma, della legge 24 aprile 1941, n.

392, il Ministro della giustizia puo' disporre che vengano utilizzati

a servizio del tribunale, per un periodo non superiore a cinque  anni

dalla data di efficacia di cui all'articolo 11, comma 2, gli immobili

di proprieta' dello Stato, ovvero di proprieta' comunale  interessati

da interventi edilizi finanziati  ai  sensi  dell'articolo  19  della

legge 30  marzo  1981,  n.  119,  adibiti  a  servizio  degli  uffici

giudiziari e delle sezioni distaccate soppressi. 

  2.  Il  provvedimento  e'  adottato  sentiti  il   presidente   del

tribunale, il consiglio giudiziario, il consiglio  dell'ordine  degli

avvocati e le amministrazioni locali interessate. 

  3. Per  il  personale  che  presta  servizio  presso  alcuno  degli

immobili indicati nel comma 1,  si  considera  sede  di  servizio  il

comune nel quale l'immobile stesso e' ubicato. 

  4. Le spese di gestione e manutenzione degli immobili sono a carico

del comune ove i medesimi si trovano in base alle disposizioni  della

legge 24 aprile 1941, n. 392.

 

L'articolo e' chiaro e denuncia un metodo pressapochista dei giornalisti in Italia. Questo e' un argomento interessante da sviluppare. Pero' in questo caso mi interessa anche il dibattito successivo all'articolo. Se il ministero ha deciso di chiudere la sede, assieme alla comunicazione di chiusura non poteva inserire anche le motivazioni economiche della decisione? Segnalo che in data 13 settembre e' stata fatta una interrogazione che chiede maggiori informazioni, indicando che probabilmente queste informazioni non sono state date prima. Ma perche' dobbiamo continuare ad azzuffarci quando quello che basterebbe e' un po' di trasparenza in piu'? http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/89206

Ricordiamoci che il Ministero non ha chiuso il solo tribunale di Tolmezzo, ma altri trentacinque circa, ed oltre duecento sezioni distaccate. Il Governo Monti si è avvalso di una delega conferita dal Parlamento, quando ancora governava Berlusconi: pertanto, chiedere quali motivazioni abbiano portato alla decisione di chiudere un determinato tribunale rischia di essere un esercizio inutile.

 

Ci si potrebbe chiedere, invece, se la previsione, contenuta nella legge-delega, di chiudere i tribunali che non soddisfacevano i requisiti posti dalla stessa sia stata razionalmente motivata: ma ormai è storia (altra questione è se i criteri siano stati applicati correttamente, su di essa probabilmente si pronuncerà il TAR del Lazio).

Sono sorpreso. Delega o non delega quando si compie una scelta che ha delle implicazioni sociali ed economiche chi prende quella decisione avrebbe il dovere di illustrare il motivo di quelle scelte quando le annuncia inclusi i risvolti sociali/economici. Inoltre dopo tutto questo parlare di spending review ci aggrappiamo a criteri fissati al tempo di Berlusconi; e' troppo aspettarsi da dei tecnici economisti delle giustificazioni economiche?

Riguardo poi all'esercizio inutile; per nulla. Se si capisce che ci sono degli attori che ci perdono, si possono pensare a compensazioni tarate su quanto e' la perdita (e.g. rimborsi benzina)

 Se si capisce che ci sono degli attori che ci perdono, si possono pensare a compensazioni tarate su quanto e' la perdita (e.g. rimborsi benzina).

Certo, i rimborsi benzina sono da preferire al mantenimento del tribunale a Tolmezzo. Pero': essenzialmente qualsiasi riforma va a ledere gli interessi di qualcuno. Se cosi' non fosse, con ogni probabilita' sarebbe stata gia' fatta. Il fatto che in Italia molti credono che le parti lese da una riforma, independentemente da qualsivoglia considerazione (come l'assoluta inefficienza dello status quo)  debbano sempre essere indennizzate. Il risultato e' sotto gli occhi di tutti. E' la solita storiella dei diritti acquisiti.

Immagino che le ragioni di fondo siano state espresse nella relazione al Parlamento che accompagnò la legge delega.

Questa aveva fissato criteri obiettivi per la revisione delle circoscrizioni giudiziarie e, suppongo, il Governo si è attenuto ad essi: infatti, ha spiegato per quali ragioni ha mantenuto in vita alcuni uffici che, secondo quei criteri, avrebbe dovuto chiudere.

nel provvedimento che ha decretato l'accorpamento dei tribunali non si era parlato anche di istituire 12 tribunali ( o sezioni ) dedicati alle controversie legate al mondo delle imprese?
Se è così non sarebbe potuto essere una buona idea riconvertire quei tribunali a quella destinazione?
Non se sarebbe fattibile o corretto, ma se così fosse avremmo ottenuto 2 risultati validi il primo non aver sperperato soldi pubblici il secondo dare un servizio assolutamente necessario alle imprese.
Non pretendo di aver ragione pertanto se ho torto mi spiegate gentilmente il motivo?

Grazie
Antonio

In primis, vorrei sottolineare nuovamente che la decisione di eliminare il Tribunale di Chiavari, per esempio, nonostante sia stato appena terminato un nuovo palazzo di giustizia non corrisponde affatto a spreco di soldi pubblici. Al contrario. 

 

Il confronto va fatto tra due alternative: 1) adibire il palazzo all'uso programmato, mantenendo in vita il tribunale Vs. 2) vendere o affittare il palazzo ed eliminare il tribunale. E' ovvio che l'opzione 2 da' flussi di cassa maggiori. Tali vantaggi di carattere finanziario vanno confrontati ai danni, se ve ne sono, arrecati all'utenza. 

 

Nota bene: i costi di costruzione del tribunale non compaiono nel calcolo di convenienza. In gergo, sono costi sunk -- cioe' irrecuperabili.

 

Per quanto riguarda le sezioni da adibire alle controversie di natura commerciale/aziendale, credo sarebbe opportuno istituirle nelle aeree geografiche dove l'incidenza di tale controversie e' maggiore. Tolmezzo e Chiavari, per fare due esempi, non paio ricadere in questa casistica.

Faccio ancora due considerazioni in merito, essendo io di Chiavari, ho seguito non benissimo la situazione del tribunale e parlo di quello nello specifico. Premetto che non sono ne a favore ne contro l'una o l'altra ipotesi è solo per accrescere la mia cultura in materia e per poter dare maggiori risposte in merito alla questione Tribunali ( può ben immaginare la situazione a Chiavari e altrettanto può immaginare quanta demagogia e poca chiarezza si è abbattuta sulla questione ).
Sollevo solo due punti il tribunale di Chiavari sorge a fianco alle carceri ( addirittura ci sono dei canali comunicanti ) e questo potrebbe essere uno svantaggio in merito alla vendita dell'immobile ( ma andrebbe anche vista nell'ottica che è a due passi dal mare ). A questo proposito non si potrebbe riconvertire in edificio adibito a start up e new-co con canoni agevolati. In questa maniera si dovrebbe recuperare i costi derivanti dalla manutenzione ordinaria e straordinaria ed incentivare l'economia autoctona o meno parando il colpo di una diminuzione degli introiti derivanti dallo spostamento dei numerosi studi legali cittadini.
Punto secondo nell'ottica di una corretta interpretazione dei costi/benefici faccio notare che i dati riportati dai vari giornali indicano che la procura di Genova non è ancora attrezzata per ospitare la sezione chiavarese e questo comporterebbero spese da 2 a 6 mil di € per ospitarla. Questi costi, che io considero aggiuntivi, in realtà in quale forma dovrebbero essere computati?
In ultima analisi io concordo con Lei sulla necessità di avere i tribunali "commerciali" nelle vicinanze di dove si fa impresa, ma la situazione di Chiavari è migliore di altre trovandosi a soli 40 km da Genova, 60 da La Spezia e circa 100 da Savona.
Ripeto sono interessato alle risposte perchè questo è un tema molto sentito dalla cittadinanza e vorrei poter dare e diffondere risposte corrette e non demagogiche.
Comprendo altresì che questo è un caso specifico e non nell'ordine della visione genrale delle cose, percui se volesse darmi la risposta in privato la mia mail è anto.sava@gmail.com.

Ringrazio in anticipo

Antonio

Non è così: i.c.d. tribunali delle imprese esistevano già, come sezioni specializzate in materia di proprietà intellettuale e industriale di alcuni dei maggiori tribunali italiani, alle quali sono state attribuite ulteriori competenze.
Questi uffici non sono toccati dalla revisione delle circoscrizioni giudiziarie.

D'accordo che il tema iniziale è un certo tipo di giornalismo ma mi pare che il tema su cui si sono concentrati gli interventi sia la la riconversione di immobili pubblici ed il loro eventuale cambiamento d'uso da pubblico a privato. D'accordo anche sul fatto che qui si parla di vendita ai fini di contribuire ad abbattere il debito pubblico ma vi chiedo se la vendita sia l'unica alternativa che puo' far guadagnare / risparmiare soldi pubblici.

Prendo ad esempio l'ambito locale che conosco meglio, qui in Svizzera, dove non si sprecano soldi eppure si fanno gli investimenti necessari. Si parte da una realtà in crescita, che significa crescita della popolazione e quindi di tutti gli aspetti connessi. Capita quindi che si giudica una caserma ormai insufficente al suo ruolo e se ne costruisce un'altra piu' grande, fuori città. Che fare dell'edificio che rimane? Bene, anche gli studenti crescono e quindi non ci stanno piu' nella vecchia scuola. La trasformazione di una media caserma in edificio scolastico non è complessa ed è comunque piu' economica che costruire una nuova scuola (bisogna trovare anche il terreno, che non è facile in una zona montuosa). 

Quindi anche qui stiamo risparmiando soldi della collettività. Ma che fare ora della vecchia scuola? Ci puo' andare una sede distaccata di un tribunale, oppure una biblioteca. E cosi' di seguito, tanto che chi conosce per esempio il Ct. Ticino sa che molti luoghi sono chiamati con la loro precedente destinazione. Il parcheggio alle ex-scuole, la ex-caserma, l'ex-tribunale.  A Lugano, data la crescita della popolazione,  è stato costruito un nuovo moderno ospedale nel 1983. Il precedente edificio ora è stato riconvertito a sede universitaria, sia ricuperando e rivalorizzando edifici storici sia costruendo nuove strutture nel sedime esistente. Non si pone il problema di vendere ai privati l'edificio rimasto inutilizzato perché si trova sempre una destinazione pubblica, anche se a volte bisogna aspettare alcuni annii. Ogni volta che un ufficio pubblico deve espandersi si esaminano prima tutti gli altri spostamenti in modo da avere ben chiara la visione di quanti spazi liberi si verranno a creare nei prossimi anni. Questo è un modo per risparmiare, per non fare inutili cattedrali nel deserto e tenere sotto controllo la spesa. Chiaro che qui stiamo parlando di un sistema in crescita (in crescita anche perché le spese dello stato sono controllate, efficienti, senza sprechi) e che non è certo la situazione italiana. Tuttavia penso che anche in Italia si possano seguire simili percorsi di razionalità economica.

Si può decidere se scegliere la strada della vendita o del riutilizzo a seconda dei casi e delle convenienze. Certo la burocrazia e la classe politica dovrebbero essere organita per fare entrambe le cose.

Il punto principale è che le risorse pubbliche andrebbero SEMPRE  gestite con criteri di razionalità economica.  E' un dovere di un'amministrazione pubblica, un dovere non  economico bensì etico: se butto i soldi per cose inutili non li ho per le cose essenziali.

Purtroppo in Italia si sta facendo qualcosa solo perchè c'è la crisi e bisogna fare cassa.

Non è certo per caso che i paesi, come la Svizzera, che hanno sempre applicato questi criteri alla spesa pubblica siano quelli che soffrono meno durante queste crisi.

compare questo messaggio:

 

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Pare l'abbiano sistemato.Almeno, a me funziona.

salvarono il Tribunale della cittadina calabrese dal pericolo chiusura. Ragioni simili,   invece, non sono servite ad evitare la soppressione del Tribunale di Tolmezzo, a dispetto di una spesa di circa 4 milioni di euro.  

Facciamo attenzione al linguaggio e traduciamo il concetto :  salvarono lo spreco scongiurando il pericolo chiusura del Tribunale nella cittadina calabrese.Non sono riusciti  a salvare lo spreco evitando la soppressione del Tribunale di Tolmezzo.Quel che interessa al cronista è di evitare l'eliminazione di ciò che serve per continuare a  sprecare i soldi dei cittadini,  tra i quali ci sono pure quelli che comprano il suo giornale e gli consentono di percepire uno stipendio.

Mi sembra che i costi di realizzazione dei Tribunali siano a carico del Comune che li ospita (a Chiavari mi sembra sia andata così). La decisione di non aprire una sede appena realizzata ha quindi anche degli impatti economici per l'ente locale. Sono poi abbastanza d'accordo con jamesnach: la riconversione non è così semplice, ci sono specifiche (ad es di sicurezza, percorsi distinti, dimensioni aule, ecc.) che non facilitano la riconversione ad altri usi; per fare un'analisi quantitativa puntuale bisognerebbe però vedere il progetto, valutare la localizzazione, il mercato locale degli uffici, ecc.; non è una cosa che si può dimostrare così su due piedi (ma si possono fare lo stesso valutazioni in base all'esperienza). Comunque anche nel riuso degli stessi uffici, di solito conviene demolire e ricostruire ex novo piuttosto che ristrutturare (alla fine si spende più o meno lo stesso e i risultati sono migliori). Quindi grosso modo di può dire che quelli sono stati soldi buttati via.

... e in questo caso giornalismo scandalistico.

Avete sicuramente seguito la querelle tra il Fatto e Renzi per le sue "spese pazze" quando era presidente della Provincia.  Desta scandalo che a Chicago(durante una visita istituzionale)  abbia mangiato aragoste, pagando con la sua carta di credito ed addebitando il conto alla Provincia.

Renzi nega, dicendo che erano spese della delegazione ed in effetti dubito che abbia mangiato in una volta sola 4 crostacei (per la precisione 4 aragoste, 2 sushi, 2 pepsi, una bottiglia birra e 2 porzioni di gamberi fritti e 4 caffé). Il Fatto replica pubblicando gli scontrini, dove la spesa piu' rilevante (190 dollari circa) riguarda le libagigioni a base di aragosta.  Scontrini tra l'altro disponibili in rete proprio perché Renzi da tempo ha disposto la pubblicazione di tutti questi giustificativi.  Ora il problema è che 190.96 dollari al cambio del 22 aprile 2008, corrispondono a 30€ a testa, per un pranzo di 4 persone, come si evince facendo 4 calcoli.

Il cambio USD/Eur del 22 aprile 2008 era 1.5931 e quindi 190.96 fanno meno di 120€. 

Dove sta lo scandalo a mangiare primo, secondo, bibite e caffé a 30 euro a testa? Lo scandalo sta nella parola Aragoste? Dove possiamo mangiare a cosi' poco prezzo in Italia, e soprattutto in Toscana, carissima per italiani e turisti.

Puo' essere interessante vedere il dettaglio dello scontrino e fare qualche paragone con prezzi e costi in Italia, soprattutto a Firenze. Francamente ai prezzi di Chicago sarebbe stato uno scandalo non provare l'aragosta!  Altro "scandalo" se vogliamo proprio scavare è l'IVA al 21% in Italia contro sales taxes a Chicago del 10.50% Leggo che erano le piu' alte in USA ed ora sono scese al 9.50%.  Insomma se il Fatto volesse veramente scavare nei fatti, ne aveve di ben altri. Ultimo "scandalo è che per queste "spese pazze" sta indagando (immagino per dovere d'ufficio) la Corte dei Conti. Considerando lo stipendio dei magistrati di quella Corte e quanto costa un'ora del loro impegno, credo che siano queste le "spese pazze".

 

 Lo scontrino incriminato:

Consumazione Q Costo $ Unitario $ Unitario €
Pepsi 2 5.5 2.75 1.73
Birra Budwaiser 1 4.5 4.5 2.82
Coconut shrimp 2 23.9 11.95 7.50
Sushi Crab 2 15.9 7.95 4.99
Aragosta Gratin 4 87.8 21.95 13.78
Caffé 4 11 2.75 1.73
         
      Cadauno € Totale €
Totale   148.6 23.32 93.28
Tasse (10.50%)   15.61 2.45 9.80
Servizio(18%)   26.75 4.20 16.79
Totale da pagare   190.96 29.97 119.87

 

A me pare uno scandalo bere una Pepsi (anzi, due) con un pasto a base di pesce e crostacei. Di questa gente non mi fiderei.

:-)

Francesco Forti 23/9/2012 - 10:43

vero e anche la birra non mi pare adatta ..., ma su questo sentiamo gli amici "amerikani" :-)

Ci sono ottimi vini (penso alla california) ma non so quanto costano.

Magari Renzi e soci hanno letto la carta dei vini ed hanno pensato "se prendiamoil vino ci impallinano". Invece li stanno impallinando lo stesso. :-)

121.78

valerio 23/9/2012 - 10:22

il rimborso è stato di 121.78 euro.

purtroppo un problema politico e culturale italiano è questo (e confermo per le amministrazioni locali che seguo): la trasparenza amministrativa NON è premiata.

 

se pubblichi ogni cosa che fai, l'avversario politico troverà ogni piccolezza per attaccarti. un pasto di 30 euro è sufficiente per attaccarti come politico spendaccione.

se invece non pubblichi niente, nascondi, trovi ogni artifizio giuridico per tutelare la "privacy" e il "diritto all'oblio", ecco che l'avversario politico non può più attaccarti presso l'elettorato.

 

io la penso così: se pubblichi che hai speso 120, hai speso 120 (e posso confrontarti con chi spende 40 o 400); se non pubblichi, vuol dire che hai speso 1000.

l'elettorato più volatile sotto elezioni (primarie, magari) pensa: se pubblichi che hai speso 120, hai speso 120, se non pubblichi, non ci penso.

un pasto di 30 euro è sufficiente per attaccarti come politico spendaccione.

Non esattamente così perché chiunque denunci il fatto, se parlasse di 30€, non desterebbe alcuno scandalo.  Chiunque mangi in Italia al ristorante spera di imbroccarne uno in cui paga cosi' poco.  Forse qualche agriturismo in zone discoste ha prezzi cosi' bassi (con una qualità ottima).  Quel ristorante a Chicago (che in home page mette l'aragosta di Renzi, forse non la stessa) mi sembra in una zona centrale della città, nel porto. 

Lo scandalo qui viene enfatizzato nascondendo il prezzo ma evidenziando il più possibile la parola "Aragoste". Termine che di solito in Italia significa un pranzo a prezzi stratosferici (unito di solito a caviale, ostriche e champagne). Quindi esiste un uso moralistico negativo della libagione a base di aragoste. 

Ma ogni aragosta a Chicago costa, il quel locale, 13.78€.  In alcuni posti rinomati a quel prezzo in Italia non mangi nemmeno una pizza un po' particolare, che non sia una semplice Margherita.

Comunque hai ragione, la trasparenza non paga, a quanto pare.

Ma questo significa che il popolo italiano non la apprezza o che certi media ne approfittano  per tentare di grufolare nel fango? E non è nostro compito sbugiardare chi ama cosi' tanto il fango da vederlo ovunque?

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