Arrivan le ronde

3 luglio 2009 giorgio topa

...Come dice il nostro Palma, eia eia alalà!

Giunto a Torre Pellice, nel cuore delle valli valdesi, leggo sul Corriere la notizia dell'approvazione delle norme su ronde e reato di clandestinità per gli immigrati illegali.

Sul reato di clandestinità si può discutere, a occhio ci sono pro e contro.

Ma è la norma che istituisce le "associazioni volontarie al presidio del territorio" che mi fa rizzare i capelli in testa (e due). Lo spazio che si apre per soprusi, abusi e intimidazioni di ogni sorta è enorme. Non sono armate, ma in caso di "flagranza di reato" possono procedere al controllo e identificazione delle persone, financo all'arresto. E in teoria devono auto-finanziarsi, ma in pratica gli enti locali possono dar loro soldi, visto che si tratta di associazioni. Un altro sintomo del degrado e della progressiva peronizzazione del paese: come non rendersi conto che, al mutare del colore politico delle amministrazioni locali queste favoriranno questa o quella banda (oops, "associazione volontaria ...") questo o quel "capitano di ventura"? Come non rendersi conto che in un quattro e quattr'otto i gruppi violenti di tifosi organizzati si ricicleranno come "associazioni volontarie al presidio del territorio"?

Non bastavano mafia, camorra, 'ndragheta (che altro sono queste se non "associazioni volontarie che presidiano il territorio"?) al Sud? Ora le avremmo in tutto il paese, sponsorizzate da comuni, provincie e regioni!

È proprio nell'ambito della sicurezza e controllo del territorio che voglio lo Stato, non per l'IRI-2!

...Eia eia alalà!

64 commenti (espandi tutti)

Una ronda non fa primavera...tante ronde ancora meno. Se non siamo già in inverno è già autunno inoltrato. Usando un altra bella espressione arcinota si potrebbe ricordare che la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni. Il problema è che molti di questi signori (che propongono e/o approvano le leggi) spesso hanno degli obiettivi condivisibili ma non si rendono conto che i metodi che decidono di utilizzare per raggiungere questi obiettivi generano dei sottoprodotti (conseguenze di solito non volute, ma quasi sempre prevedibili usando un po' di buon senso) che vanificano i risultati raggiunti o raggiungibili. Dopo questo contorcimento verbale è meglio tornare all'antica saggezza: xe pezo al tacòn del buso.

 

Non sono armate, ma in caso di "flagranza di reato" possono procedere al controllo e identificazione delle persone, financo all'arresto

Che è quello che può fare ogni privato cittadino, l'arresto in "flagranza di reato" (almeno cosi mi avevano "imparato" al corso per Carabiniere Ausiliario).

In generale sono pessimista ma in misura minore.

Sono certo dell'inutilità delle ronde, ma credo che si limiterà ad essere un modo per intascare i soldi onlus, senza danni ulteriori. Un po' come quei "giornali di partito" che ricevono milioni di euro di finanziamenti ma che nessuno vede mai in edicola.

Un po' come il federalismo che si ridurrà a qualche scritta su cartelli stradali e sui documenti ed alla possibilità per gli enti locali di emettere qualche nuova tassa.

 

 

 

Legalizzato anche lo spray al peperoncino (in che termini non so, visto che é da un po di annetti che si trova anche nei supermercati).

Ronde + spray al peperoncino = l'olio di ricino dei giorni nostri (non per comunisti/socialisti, ma per gli exytra communitari)?

Dello spray al peperoncino e comunque dell'uso di spray in generale mi avevano parlato ad un corso di autodifesa. Premesso che un deodorante anche sottomarca spruzzato negli occhi fa male tanto quanto lo spray al peperoncino, la volontaria che ci tenne il corso precisò che nulla e nessuno può impedire ad un "malintenzionato" di comprare lo spray al peperoncino (o il deodorante) ed usarlo a danno delle sue vittime.

In soldoni, hanno legalizzato qualcosa che già si trovava nei negozi e che non serve a nulla. Vi voglio far perdere qualche altro minuto: tempo fa trovai in un negozio di articoli sportivi lo spray di cui sopra e chiesi al commesso se non fosse illegale. Mi fece notare che lo spray non era al peperoncino, bensì "all'estratto di capsicum".

Davvero le nostre leggi sono tali per cui basta usare il nome latino della pianta per aggirarle? Perché se è vero un luminoso futuro potrebbe aspettare i coltivatori e gli spacciatori di cannabis.

Legalizzato anche lo spray al peperoncino (in che termini non so, visto che é da un po di annetti che si trova anche nei supermercati).

Ronde + spray al peperoncino = l'olio di ricino dei giorni nostri (non per comunisti/socialisti, ma per gli extra communitari)?

Secondo il Corriere della Sera del 3/7/2009 le ronde non possono usare armi e nemmeno lo spray al peperoncino, quindi il tuo sembra essere solo un inutile e fuorviante gioco di parole.

Potresti postare il link dell'articolo? A me é parso non sia come dici.

Mi sembra che le ronde siano l'effetto collaterale del provvedimento piu' folkloristico in questo guazzabuglio di norme demagogiche e xenofobe.

Solo per citarene alcuni altri:

1) reato di immigrazione clandestina: non se ne sentiva il bisogno. A parte che i permessi di soggiorno non  arrivano mai ( http://www.corriere.it/solferino/severgnini/09-02-24/05.spm) e spesso arrivano gia' scaduti ( http://www.corriere.it/solferino/severgnini/07-11-08/02.spm ), che senso ha una norma che ingolfa la giustizia? Nessuna. Invece di inventarsi nuovi reati bisognerebbe reprimere piu' efficacemente quelli gia' previsti. Ma il governo, con le sue demenziali limitazioni alle intercettazioni sta andando in direzione diametralmente opposta.

2) Ancora: reato di immigrazione clandestina. Gia' con i primi annunci sono fortemente diminuiti gli immigrati irregolari che si rivolgono al SSN: non e' che ce ne siano di meno o che siano piu' sani, semplicemente -per paura di essere denunciati ed espulsi- evitano di farsi curare (se non in casi proprio gravi). Non so se l'influenza suina sia un vero pericolo, ma certo noi siamo mal in arnese per affrontare un emergenza.

3) http://intranews.sns.it/intranews/20090611/SIG4059.PDF
   (e poi si parla di "internazionalizzazione"!)

4) sicurezza stradale. Adesso ti decurtano i punti patente per le infrazioni in bicicletta. Ma per andare in bici non e' necessaria la patente...

Ci sarebbe da ridere. Se non fosse capitato proprio a noi.

 

 

E i punti per le infrazioni in bicicletta commesse dai figlioli a chi li toglieranno, a chi ha  la patria potestà?

Comunque mi piacerebbe che cominciassero non dico a togliere i punti ma almeno a multare i ciclisti che in presenza di piste ciclabili (per ricavare le quali spesso si è ristretta la carreggiata) si ostinano a pedalare in strada, creando davvero pericolo per sé e per gli altri.

Io poi aggiungerei le cose seguenti:

1) Pare condivisa l'idea che non è tanto il numero delle persone addette alla sicurezza che magicamente produce quest'ultima, e in effetti, l'Italia ha un numero di forze polizie per abitante superiore a quelle di altri paesi europei benchè moltissi reati rimangano impuniti. L'idea implicita nelle ronde è che il punto sia incrementare gli addetti alla sicurezza per ottenere sicurezza. Il punto ideale di queste politiche folli sarà avere una guardia per ogni cittadino.

2) Il fatto che enti pubblici possano sovvenzionare questa gente comporta che avremo ancora più spesa (inefficiente) in un settore dove gli addetti sono già tanti.

3) I cittadini che assistano alla consumazione di un crimine possono già ora intervenire a sventarlo. Nessun bisogno di bravi manzoniani prezzolati per la bisogna dalle amministrazioni locali.

L'idea implicita nelle ronde è che il punto sia incrementare gli addetti alla sicurezza per ottenere sicurezza. Il punto ideale di queste politiche folli sarà avere una guardia per ogni cittadino.

"Una guardia per ogni cittadino" mi sembra eccessivo. Facciamo una guardia per ogni bella donna ;-)

Sono d'accordo, Marco. Il problema non e' il numero, il problema e' l'applicazione delle leggi esistenti e l'uso efficace ed efficiente delle forze dell'ordine gia' presenti. L'istituzione delle ronde e' tipico di un paese in cui non si fa uso delle risorse gia' impiegate e si ricorre all'emergenza, o peggio alla creazione di ulteriori occasioni di mangianze varie, per (far finta di) affrontare il problema X (vedi, ad esempio, l'universita').

Per quanto riguarda altri commenti: e' vero che le ronde non potranno portare armi e nemmeno lo spray, e che l'arresto del cittadino e' gia' previsto dall'ordinamento. Ma un conto e' se un privato cittadino si fa coraggio ed effettua un "arresto", un conto e' legalizzare associazioni di controllo del territorio. Nel numero, si sa, possono nascondersi ogni sorta di bulli. Gia' altri commentatori poi hanno evidenziato con esempi concreti le innumerevoli possibilita' di abusi e soprusi che si vengono a creare.

Io ho molte perplessità e dubbi, da ex Ministro della Giustizia in pectore di Nfa -).

1. Combinato disposto. Da oggi è reato l'immigrazione clandestina, le ronde possono arrestare in flagranza di reato. Significa che se vedono un negher camminare per la strada possono pensare (??pensare ??) : è un clandestino! è in flagranza di reato ! arrestiamolo! e se resiste giù botte ! Cosa succede se l'autore del reato (il negher) era in regola, o addirittura cittadino italiano ? Boh ... E che se ne fa la polizia di 10-100-1000 immigrati clandestini "arrestati" in una notte ? Boh... Axel se ci sei batti un colpo...

2. Una delle tante cose che ho imparato è che il cittadino, in quanto tale non ha la possibilità di capire se quello che sta accadendo è un reato o meno, ed ha sempre il dovere di chiamare le forze dell'ordine (quindi le ronde armate di telefonino erano teoricamente già possibili prima..), adesso abbiamo la frase sibillina:

in caso di "flagranza di reato" possono procedere al controllo e identificazione delle persone, financo all'arresto.

che non significa niente. Poniamo il caso che sono sotto casa con un mio amico/a, che decidiamo di fumare una sigaretta, e che il mio amico/a decida di fare la sigaretta con tabacco e cartine, arriva la ronda e pensa (??) si stanno facendo uno spinello, arrestiamoli! Le forze dell'ordine generalmente davanti a scene come questa tirano avanti, quand'anche si stessero facendo uno spinello non è quello il tipo di reato per cui sono in giro alle due di notte, ma le ronde ? E se sbagliano ? E se picchiano, perchè magari uno non ci sta ?

3. A mio giudizio in Italia si sta arrivando sempre più ad uno Stato Orwelliano, il Popolo della Libertà te le toglie (bispensiero e neolingua, ci manca solo il Ministero dell'Amore, ma a quello, pare, ci stia pensando BS), lo spazio di libertà individuali si restringe sempre di più in nome di una non meglio identificata "sicurezza" e "comune sentire", come nel caso della procreazione assistita, testamento biologico, etc. etc. Sarebbe ora che in Italia la parola "LIBERTA'" riacquisti il suo significato originario, le ronde sono l'esatto opposto.

A mio modesto, ignorantissimo parere, da un punto di vista pratico le novità rilevanti per quel che riguarda le ronde sono 2: maggiore facilità nel reperire finanziamenti e meno problemi con eventuali denunce per associazione a delinquere. Per il resto, mi pare che molte delle cose di cui si parla nei tg fossero possibili anche prima (mancava la voglia di farle, però: nella mia esperienza la stragrande maggioranza delle persone preferisce chiudersi in casa e buonanotte. Vedremo cosa succederà adesso!).

Le ronde vanno inquadrate nel contesto dello sfascio dello Stato italiano a cui qualcuno tenta di porre rimedio nell'impossibilita' di fatto di riformare e far funzionare decentemente lo Stato stesso.

L'Italia come noto ha un numero di addetti delle forze dell'ordine nettamente superiore agli altri Paesi OCSE: circa 1 stipendio pubblico ogni 200 abitanti, dai neonati agli anziani, donne uomini e trans inclusi. Complice il malfunzionamento della giustizia, questo costoso e diffuso apparato pubblico garantisce risultati mediocri, e di qualita' particolarmente scadente specialmente riguardo il controllo del territorio delle aree popolari non frequentate assiduamente dai membri della Casta.

Le percentuali di reati rimasti impuniti e' notorialmente ai massimi mondiali, abbondano resoconti aneddotici di furti seriali, violenze seriali, rapine seriali nella aree piu' critiche. L'illegalita' e' diffusa, e le aree gravate da pervasivo controllo criminale sono in aumento anche al Nord. In questo contesto di sfascio generalizzato e' normale e corretto pensare, in subordine alla "mission impossible" di riformare seriamente lo Stato stesso, di coinvolgere cittadini volonterosi nel controllo diffuso del territorio.

Personalmente non vedo pericoli di deriva fascistoide con le ronde. Le ronde della Lega che io sappia non hanno mai fatto male a nessuno, semmai le hanno prese dagli sprangatori dei centri sociali. In Italia i rischi di violenza vengono dagli apparati dello Stato (vedi fatti del G8 di Genova, consiglio di controllare le tardive sentenze della magistratura), dagli sprangatori dei centri sociali, della sinistra e destra estrema, e ovviamente dalla criminalita' organizzata aiutata da volonterosi cittadini che per esempio hanno incendiato i campi nomadi di Napoli (vedi ad es. corriere 17 maggio 2008). Questi elencati sono i problemi che si dovrebbero affrontare in Italia.  Le ronde non saranno certo la soluzione allo sfascio, sono solo espressione di una volonta' frustrata di migliorare le condizioni di vita in Italia, e non rappresentano secondo me alcun problema, oggi come oggi e nel prevedibile futuro.

Riguardo l'esigenza di un maggiore controllo del territorio, aggiungo che non sono pochi anche a sinistra ad aver organizzato ronde, come scrive il Corriere.

lo sfascio dello Stato italiano a cui qualcuno tenta di porre rimedio

L'intenzione non basta: le ronde che garantiscono la sicurezza sono come le poste che vendono elettrodomestici, le banche che emettono i passaporti, le tabaccherie che gestiscono le riscossioni del trasporto pubblico. Inappropriate.

Sono d'accordo che le ronde di per sè non necessariamente faranno danni, ma l'essere espressione di buone intenzioni (e le intenzioni non vogliono dire proprio niente) non vuol dire proprio nulla. Anche i fascisti della marcia su roma  avevano (in tutto o in parte) buone intenzioni, e probabilmente non avrebbero avuto la forza militare di fare grossi danni. Il problema però è se per governare un territorio ed i suoi problemi si debbano usare la ragione e gli strumenti appropriati, oppure le intenzioni.

Il problema però è se per governare un territorio ed i suoi problemi si debbano usare la ragione e gli strumenti appropriati, oppure le intenzioni.

Fai una proposta alternativa, allora, una qualunque pezza che non sia peggiore del buco e che non sia pero' il miraggio di far funzionare decentemente lo Stato italiano, obiettivo che ritengo impossibile in tempi dell'ordine di 3-4 lustri.

Fai una proposta alternativa, allora,

Insomma, adesso non è che per ogni cazzata che fa il governo uno deve fare una proposta alternativa, altrimenti c'è il rischio di doverne fare infinite!

Comunque il liberalismo classico ed i suoi esponenti, tipo il buon Cesare Beccaria, ci danno un sacco di spunti senza dover usare troppo la fantasia:

- diminuire, e non aumentare, il numero dei reati;

- diminuire, e non aumentare, il numero dei procedimenti penali e razionalizzare il sistema con il criterio retributivo (lasciando la rieducazione dove deve stare, e cioè a livello di un principio ispiratore);

- diminuire, e non aumentare, i corpi di polizia e/o le cose simili

- togliere inutili livelli di responsabilità

- ripristinare le misure di sicurezza (abolite insensatamete negli anni settanta)

- in sostanza SMETTERE DI AGGIUNGERE E COMINCIARE A TOGLIERE

Questo governo si dimostra ancora una volta tutto fuori che liberale.

Le ronde non saranno certo la soluzione allo sfascio, sono solo espressione di una volonta' frustrata di migliorare le condizioni di vita in Italia, e non rappresentano secondo me alcun problema, oggi come oggi e nel prevedibile futuro.

Ma, ammesso che saranno finanziate con soldi pubblici, già un problema lo creano perchè aumenteranno il totale delle risorse spese in un settore, la sicurezza, che già adesso è inefficiente. Alberto, lo dici tu stesso che ci sono molti addetti alla sicurezza in Italia, benchè con risultati scadenti. A che pro incrementare la spesa invece di gestire meglio le risorse esistenti?

Poi certo, fidarsi è bene, ma alle volte nn fidarsi è meglio :-) .

Alberto, lo dici tu stesso che ci sono molti addetti alla sicurezza in Italia, benchè con risultati scadenti. A che pro incrementare la spesa invece di gestire meglio le risorse esistenti?

Il Corriere commenta riguardo i provvedimenti approvati: "Chi pagherà le ronde? Secondo la legge, non potranno pesare sulle finanze pubbliche."  Inoltre non vedo come permettere quelle che la legge definisce "associazioni volontarie al presidio del territorio" possa impedire di "gestire meglio le risorse esistenti". Peraltro, come ho gia' scritto, nutro scarsa fiducia che il funzionamento degli apparati statali italiani possa significativamente migliorare.

In realtà, nell'articolo che tu stesso citi è scritto che le ronde non graveranno sulle finanze pubbliche, ma alla chiusura dell'articolo si legge anche:

In teoria dovrebbero dunque autofinanziarsi o cercare sponsor privati. Ma non è escluso che gli enti locali possano erogare fondi nei capitoli destinati alle attività associative. Pa.Fo.

 

 

In realtà, nell'articolo che tu stesso citi è scritto che le ronde non graveranno sulle finanze pubbliche, ma alla chiusura dell'articolo si legge anche:

In teoria dovrebbero dunque autofinanziarsi o cercare sponsor privati. Ma non è escluso che gli enti locali possano erogare fondi nei capitoli destinati alle attività associative. Pa.Fo.

I comuni possono nell'ambito della loro autonomia di bilancio spendere i soldi loro assegnati per attivita' associative per cittadini organizzati per presidio del territorio piuttosto che per scout o circolo degli scacchi.  Ma il punto rimane che per questa legge non e' stata decisa spesa pubblica aggiuntiva. E' stato solo creato un nuovo grado di liberta' che chi amministra i comuni puo' sfruttare o meno, venendo poi giudicato dagli elettori. Mi sembra quindi un provvedimento 1) economico, niente spesa pubblica aggiuntiva 2) liberale, viene permesso qualcosa ma senza obbligo di farlo, e ci sono limitazioni sensate (niente armi, niente uniformi militari o politiche). Vedi http://archiviostorico.corriere.it/2009/luglio/03/Via_alle_pattuglie_sul_territorio_co_9_090703004.shtml e http://archiviostorico.corriere.it/2009/giugno/15/Niente_divise_simboli_politici_Viminale_co_8_090615026.shtml.

Ma quale sarà il loro scopo? Ci sarà qualche organo comunale o provinciale che decide chi può e chi non può partecipare a queste ronde? O sono liberi tutti di parteciparvi?

Secondo me la questione ronde è troppo delicata e ci sono troppi punti non chiari che potrebbero essere interpretati male. Non sono certo che possano garantire maggiore sicurezza. 

Alberto, insomma prima si dice "senza oneri aggiuntivi per lo Stato", poi affermi che non e' stata decisa alcuna spesa pubblica aggiuntiva, mi sembra gia' diverso. Eppure i comuni posso finanziare queste ronde (come d'altronde avevo previsto qualche mese fa, su un post precedente). Il controllo del voto sulla spesa e' argomento risibile, soprattutto quando si parla di spesa pubblica, che anzi in Italia e' usata in modo assolutamente clientelare. Se il voto in Italia e' uno strumento cosi' efficace per controllare la spesa pubblica, perche' non lo e' per gli altri capitoli di spesa pubblica? Se lo stato spende i soldi male e per obiettivi del tutto svincolati alla qualita' dei servizi erogati senza peraltro essere puniti dall'elettorato, perche' le ronde dovrebbero fare eccezione? Siamo il paese di Mastella,ricordi? Prima ci dici che le ronde sono la risposta all'inefficienza di uno stato non riformabile, poi ci dici che per le ronde no, il voto popolare controllera' che non si instaurino dinamiche clientelari e spese incontrollate...Non noti una sottilissima e fastidiosa contraddizione nei tuoi argomenti?

E' chiaro che questo sara' uno strumento di propaganda politica di dubbia utilita' e persino pericoloso: e sara' spesso finanziato dallo stato. Purtroppo la legge non offre alcuna garanzia contabile neanche sui meccanismi di assegnazione dei fondi pubblici (mica ad esempio c'e' scritto che i fondi erogati dai comuni dovranno avere copertura preventiva, o mi sbaglio?), lasciando ai comuni la piu' ampia discrezionalita' di spesa...e sappiamo tutti cosa significa questo...altro debito.

Le limitazioni a simboli e uniformi militari e politiche e' cosa risibile: esiste il reato di apologia di fascismo che nessuno rispetta in questo paese, figuriamoci se i wonnabe rambo de noarti si faranno sfuggire l'occasione di fare bella mostra di lustrine e stelle tarocche. Infine, non mi pare la legge preveda alcun meccanismo di controllo della composizione e degli statuti di queste agenzie di controllo del territorio, nessuna richiesta di certificazione antimafia (mi sbaglio?): non credi che siano tutti strumenti necessari che questa legge si "dimentica" di prevedere?

A proposito di wannabe Rambo, ci sono anche questi qua, volendo....

Come diceva Jake nel film Blues Brothers, "I hate the fucking Illinois Nazis!"

Eh, Ma Giorgio se proprio ci si vuole fare del male allora si deve affrontare questa pagina web che illustra chi sia il capo della Guardia Nazionale Italiana, Gaetano Saya. Ci sono video e dichiarazioni, diciamo cosi', assai eloquenti. Ah, non cercate su WIKI la biografia dell'ineffabile GS: e' stata rimossa sotto minaccia di querele.

Per fortuna non hanno ancora querelato la wayback machine ;)

Alberto, la tua fiducia che ogni nuova follia proposta e spesso imposta dalla Lega sia a fin di bene comincia a stupirmi perché oramai rasenta la fede, nel senso della fede religiosa.

Perché mai, se tutto questo si deve allo sfascio dello stato italiano, Lega e PdL non operano per rimettere in ordine gli apparati dello stato medesimo? Governano loro e con una maggioranza di ferro, se ben capisco, o no? Perché lo stesso governo che impedisce alla magistratura inquirente di usare le intercettazioni in sede probatoria approva poi le ronde finanziate dai comuni? Maroni, per esempio, non è forse il ministro dell'Interno? Perché invece di creare ronde non si dedica a far funzionare la polizia di stato? Chiedo così per chiedere, sia chiaro. Nella buona fede di costoro ho perso fiducia da lungo tempo, ed i fatti non fanno che confermare che la buona fede proprio non c'è più. C'è solo populismo peronista-fascistoide.

Perché mai, se tutto questo si deve allo sfascio dello stato italiano, Lega e PdL non operano per rimettere in ordine gli apparati dello stato medesimo? Governano loro e con una maggioranza di ferro, se ben capisco, o no?

Anche con una maggioranza di ferro, rittengo siano necessari almeno 15-20 anni per avvicinare gli standard italiani in materia di controllo del territorio a quelli nord-europei in misura significativa, le ronde invece non costano nulla e realizzano qualcosa (sia pure molto modesto) subito. Ovviamente preferirei che venisse fatto funzionare lo Stato, ma negli ultimi 20 anni non e' mai accaduto, e hanno governato sia il centro che la destra che la sinistra. Che cosa ti infonde l'immotivata fiducia che sia possibile far funzionare lo Stato italiano in maniera decente?

Perché lo stesso governo che impedisce alla magistratura inquirente di usare le intercettazioni in sede probatoria approva poi le ronde finanziate dai comuni? Maroni, per esempio, non è forse il ministro dell'Interno? Perché invece di creare ronde non si dedica a far funzionare la polizia di stato?

Il Corriere commenta riguardo i provvedimenti approvati: "Chi pagherà le ronde? Secondo la legge, non potranno pesare sulle finanze pubbliche." Quanto alle intercettazioni, si tratta di una materia indipendente dalle ronde, il governo potrebbe autorizzarle sia che le ronde abbiano una legge istitutivia sia se non l'avessero. Riguardo a far funzionare la polizia di Stato vale la risposta gia' data sopra.

 

L'Italia come noto ha un numero di addetti delle forze dell'ordine nettamente superiore agli altri Paesi OCSE: circa 1 stipendio pubblico ogni 200 abitanti, dai neonati agli anziani, donne uomini e trans inclusi. Complice il malfunzionamento della giustizia, questo costoso e diffuso apparato pubblico garantisce risultati mediocri, e di qualita' particolarmente scadente specialmente riguardo il controllo del territorio delle aree popolari non frequentate assiduamente dai membri della Casta.

Non capisco il nesso tra il malfunzionamento della giustizia e il numero di addetti delle forze dell'ordine. Cioè, funzionerebbe così: quanto più funziona male il sistema giudiziario, tanto più aumenta il numero di addetti delle forze dell'ordine sul territorio? Quindi ipoteticamente laddove la giustizia funziona molto bene si avrebbe minore necessità di forze dell'ordine, e viceversa. Giusto? 

In questo senso lei dice che sarebbe meglio coinvolgere i cittadini nella delicata situazione di insicurezza in cui versa la nostra italietta, poichè comportano minori spese rispetto a polizia e carabinieri. Se è così come dice lei, quindi, sarà interessante vedere fra uno o due anni dove c'è la maggiore diffusione delle ronde; in questo modo si potrebbe capire dove il sistema giudiziario funziona male, in quanto le ronde sarebbero da considerarsi come i potenziali sostituti (più economici) delle forze dell'ordine. 

Personalmente non vedo pericoli di deriva fascistoide con le ronde. Le ronde della Lega che io sappia non hanno mai fatto male a nessuno, semmai le hanno prese dagli sprangatori dei centri sociali.

La deriva fascistoide -in effetti- c'è a prescindere, ronde o non ronde. Vale comunque la pena ricordare che Mario Borghezio, pioniere delle ronde, ha collezionato qualche condanna nella sua attività "rondista". Certo: le ha anche prese, ma -come si suol dire- "chi semina vento raccoglie tempesta".

Comunque ritengo che le ronde siano solo il provvedimento demagogico di un Ministro che non può far altro. E che è impotente di fronte a norme che letteralmente legano le mani alle forze di polizia, come le nuove limitazioni  alle intercettazioni.

 

 

 

Vale comunque la pena ricordare che Mario Borghezio, pioniere delle ronde, ha collezionato qualche condanna nella sua attività "rondista". Certo: le ha anche prese, ma -come si suol dire- "chi semina vento raccoglie tempesta".

Per la mia esperienza, Borghezio non e' rappresentativo dei leghisti.  E perfino lui le ha prese regolarmente, piu' di quante ne ha date, da quanto citi. Spesso chi semina vento raccoglie tempesta, ma in Italia raccoglie tempesta anche chi si limita a comportarsi correttamente come Giorgio Ambrosoli e chi si limita a studiare riforme sui contratti di lavoro come Marco Biagi.

L'aver tirato in ballo Giorgio Ambrosoli dovrebbe aiutarti a capire che cosa non va nel tuo ragionamento, ed in genere nell'approccio per cui se la torta non viene bene, ci aggiungiamo qualcosa, invece di cambiare gli ingredienti o il modo di utilizzarli.

Per prima cosa Ambrosoli non si è "limitato a comportarsi correttamente" ma ha fatto molto di più del suo dovere pur sapendo che non avrebbe ricevuto alcun premio né -in caso contrario- alcuna sanzione. La cosa importante del suo lavoro è che ha saputo usare alla grande gli strumenti giuridici che aveva a disposizione, senza cercare qualcosa di speciale o di eclatante, e ha vinto.

La sua storia, poi, dimostra -contraddicendo il tuo pessimismo monolitico- che si può fare qualcosa di importante anche rimanendo all'interno del triste quadro istituzionale italiano (e il 1978 era veramente triste); dimostra anche che ogni tanto capita qualche maresciallo Novembre o qualche Paolo Baffi che ti possono dare una mano.

Non ho capito cosa centra con Borghezio... ah sì, il martirio!

Caro Alberto,

                 non so quale sia la tua esperienza (faccio un po' fatica ad immaginarti in camicia verde :-)  ma mi sembra difficile affermare che Borghezio non sia rappresentativo dei leghisti: per quanto mi risulta è un leghista della prima ora, parlamentare europeo della Lega, recentemente rieletto. Rappresenta davvero solo sé stesso?

Io non ho esperienze dirette (di Borghezio), ma ho visto il documentario "camicie verdi" di Claudio Lazzaro: lo reputo un tentativo onesto di descrivere il fenomeno leghista (ho il DVD, se ti interessa te lo presto).

Ti dirò: alla fine, in questo documentario, Borghezio risulta quasi simpatico. Appare come il tipico pensionato: brontolone ma anche dotato di un po' di senso dell'umorismo. Mi ricorda il mio suocero (bresciano), il quale però, a differenza di Borghezio, non ha responsabilità politiche.

Detto questo: accostare Borghezio a Biagi o Ambrosoli mi sembra blasfemo. Biagi e Ambrosoli sono persone che hanno fatto con coraggio (erano stati minacciati) il proprio dovere, fino alla fine.

Borghezio è un politico che ha saputo cavalcare lo scontento del nord, non disdegnando di evocare anche le pulsioni più violente, e senza proporre una vera soluzione ai problemi.

Comunque il mio pensiero sulle ronde si riassume in una riga: tutto ciò che non è utile, è dannoso.

E le ronde non mi sembrano utili.

"Non bastavano mafia, camorra, 'ndragheta (che altro sono queste se non "associazioni volontarie che presidiano il territorio"?) al Sud? Ora le avremmo in tutto il paese, sponsorizzate da comuni, provincie e regioni!"

Non c'è da preoccuparsi, le abbiamo già! E con finanziamento pubblico, manco a dirlo!

http://napoli.repubblica.it/dettaglio/ex-detenuti-per-la-sicurezza-dei-turisti/1650769

 

Mah, temo che ancora una volta, il re sia nudo (beh, a quanto pare spesso lo è anche il PresDelCons:-)).

Cioè, faccio un po' fatica ad immaginarmi tanta gente, in ogni città, che dopo una giornata al lavoro,  va in giro a rondeggiare invece di stare in famiglia o a guardar la partita. La maggior parte di quelli che invocano sicurezza e controllo nelle discussioni da bar si sentirebbero un po' stupidi ad andar loro in giro a controllare la città.

Magari ci sarà all'inizio qualche gruppetto di esaltati, ci sarà qualcuno che troverà il modo di intascare qualche euro, ma il tutto lascerà il tempo che trova.

Sostanzialmente credo sia solo un qualcosa che serve alla Lega per dire nei comizi: Visto? abbiamo ottenuto un'altra delle cose che vi avevamo promesso. Ma è una sorta di farsa che si perderà nel tempo.

Purtroppo anche il federalismo fiscale è qualcosa di simile, o forse è solo un inizio, perchè dev'essere dura anche lavorare con le mani legate dalla comunanza col Silvio. Come fa Maroni a migliorare l'efficienza della polizia se, da una parte Tremonti taglia le spese, dall'altra BS toglie strumenti come le intercettazioni ecc. ecc.

Chi vivrà vedrà, ma ci scorderemo presto anche questa cosa delle ronde.

Ho già detto che la legge così come è può portare a delle contraddizione pazzesche, oltre che essere pericolosa anche per il comune cittadino (quello da proteggere..), adesso ne esamino un altro aspetto, che, per chi come me vive al sud, è paradossale.

Al di là dei casi patetici come questo, che tra l'altro sono da inquadrare nella logica perversa dell'assistenzialismo, non della sicurezza, un aspetto paradossale, da cui il titolo, è che potremmo avere ronde costituite da camorristi/mafiosi/'ndranghetisti perfettamente legali, le quali possono passare per i negozi/attività, dicendo: da oggi il quartiere è più sicuro, ci siamo noi, solo che l'organizzazione costa, dacci un "contributo volontario": la differenza sarebbe che prima il pizzo era in nero, adesso sarebbe regolarmente fatturato (comunque un passo avanti, sicuramente si avrebbe meno evasione "compulsiva").

Alle giornate Nfa (la terza) un tipo dell' Istituto Bruno Leoni teorizzava proprio questo, l'organizzarsi di sistemi diversi di legalità, tutti a pagamento, ma diversi dall'ordinamento statale. Forse aveva letto questo, senza rendersi conto dell'assurdo. Così come è assurda e insensata questa legge sulle ronde, che finirà solo per costarci di più, proprio in termini di sicurezza e convivenza civile. I fessi pagano le fesserie della Lega.

Le ronde cittadine? ... Mha!

In alcune città italiane, compresa quella in cui vivo (si dice il peccato ma non il peccatore!  ...), sono spesso inaffidabili gli stessi vigili urbani. Negli ultimi anni, sono venuti allo scoperto casi di corruzione/concussione soprattutto in relazione al controllo delle attività commerciali.

Contravvenzioni fatte a casaccio. Mesi di assenza dalle strade e dai crocicchi e poi giornate di caccia alla violazione a tutti i costi. Controlli zelanti sui motorini, mentre dovunque è posteggio in seconda o in terza fila. Trascuro di riportarvi il tono delle risposte che ho ricevuto quando ho domandato info sulla segnalatica stadale (in un buon 60% dei casi, se vi girate attorno, trovate segnaletica orizzontale che contraddice quella verticale e viceversa, oppure segnali orizzontali e verticali in contraddizione con altri segnali orizzontali e verticali) ...

Ci sarebbe ben altro da fare che mettere in piedi sultanati di quartiere. 

Questo è un ritorno al feudalesimo nelle cose di tutti i giorni, per i bisogni quotidiani. Perché nelle cose dell'"alta" politica probabilmente dal feudalesimo non siamo mai venuti fuori ...

ns

Primi effetti: a Napoli, nei pressi del Tribunale, zona di kebabari e negozietti pakistani, si aggira da qualche tempo un losco figuro, bassino, pelato e in abiti civili. Questo signore, armato di paletta della Protezione Civile, è sprovvisto tanto di tesserino quanto di ogni altro possibile segno di riconoscimento. Il signore di cui sopra ha deciso , nella piazzetta che ha deciso di presidiare, di proibire il consumo di bevande. 

Questa la mia esperienza con il signore suddetto: sono in piazza a consumare una birra con un mio amico, il signore si avvicina e mi dice che nella piazza "non si può bere più, ordinanza del sindaco". Me la sarei anche bevuta, non fosse stato che non mi era mai capitato di vedere la Protezione Civile presidiare piazzette al fine di impedire il consumo di bevande. Gentilmente, anche troppo, chiedo al signore di identificarsi. Non l'avessi mai fatto. Il signore comincia ad urlare, aprendo le danze con un "Ma chi sei tu! Mo te lo faccio vedere chi sono io", intervalla con un "Mo te la chiavo in capa una paletta" e chiude, constatata la mia renitenza, minacciando di chiamare "quattro o cinque persone" che mi avrebbero "vattuto". Guadagnata una via laterale, chiamo la polizia, spiego il fatto, dicono che manderanno una pattuglia. Il signore si dilegua.

 

Ora, che lo zotico faccia parte o no di una ronda, mi sembra il chiaro prodotto di una legge priva di senso e comunicata anche male. Nella confusione generale non sarà raro imbattersi in stronzi di tale caratura. 

Ora, che lo zotico faccia parte o no di una ronda, mi sembra il chiaro prodotto di una legge priva di senso e comunicata anche male. Nella confusione generale non sarà raro imbattersi in stronzi di tale caratura.

QED. Tienici e teneteci aggiornati. Questa follia, purtroppo, va documentata. va documentata e denunciata quotidianamente.

Altro che ordine pubblico, questi (mi riferisco a quelli che vi sgovernano) fomentano il disordine pubblico e la guerra per bande. Con buona pace delle anime belle che predicano strane cose sulla vigilanza civil-popolare ...

Primi effetti: a Napoli, nei pressi del Tribunale, zona di kebabari e negozietti pakistani, si aggira da qualche tempo un losco figuro, bassino, pelato e in abiti civili.

[...]

Ora, che lo zotico faccia parte o no di una ronda, mi sembra il chiaro prodotto di una legge priva di senso e comunicata anche male. Nella confusione generale non sarà raro imbattersi in stronzi di tale caratura.

Ti posso indicare alcuni parcheggi nelle ridenti cittadine di Pisa e Padova dove quando posteggi la tua auto si avvicinano dei signori in borghese, senza alcun tesserino di identificazione, e ti chiedono dei soldi in contanti, che poi incassano senza darti alcuna ricevuta, rassicurandoti che in seguito daranno loro un'occhiata. Chi non paga, si affida allo spirito non sempre caritatevole di queste persone. A Pisa, vicino al centro e ad un passo dai lungarni stazionano per questo scopo una decina di senegalesi, a Padova un signore italiano che parla con accento veneto. Ho visto scene identiche anche a Roma e presumo siano ordinaria amministrazione in quasi tutta Italia.

Mi spieghi per favore quali leggi dello Stato italiano hanno ispirato queste persone a taglieggiare chi parcheggia? Preciso che le situazioni descritte sono antecedenti alle leggi sulle ronde, e permangono da quando ho una patente di guida.

Ritengo che a Napoli specialmente, ma anche nel resto d'Italia, la legge sulle ronde sia completamente ininfluente riguardo l'esercizio di attivita' illegali, anche se di pretesa protezione del territorio.  Ti ricordo che le persone che hanno incendiato i campi nomadi a Napoli, costringendo alla fuga circa 500 Rom, hanno agito alcuni anni prima che esistesse alcuna legge sulle ronde.

Se e' perfettamente lecito essere contrari alla legge sulle ronde, non mi pare serio pretendere che il conportamento che descrivi sia conseguenza di tale legge e non si sarebbe verificato in alcun modo in sua assenza.

Sul fatto che le ronde siano una conseguenza, e non la causa, di un generale deterioramento della societa' civile, concordo con Alberto.

Ma purtroppo essere la conseguenza e' ben diverso rispetto all'essere la soluzione, quindi su un altro punto mi trovo d'accordo con Gianluca e Michele: questo provvedimento finira' con l'aumentare la confusione.

Del resto molti altri provvedimenti di questo pacchetto (che e' un vero "pacco") sono destinati a creare una miriade di situazioni controverse. Avete presente quel che succede ora con le badanti? Avete presente cosa vuol dire richiedere un permesso di soggiorno per qualsiasi cosa, in un paese dove i permessi di soggiorno vengono rilasciati con tal lentezza da arrivare fuori tempo massimo? Sembra che la Lega sia schizofrenica: da un lato vorrebbe azzerare la burocrazia per gli italiani, ma dall'altro spera di respingere i migranti usando proprio il muro di gomma della burocrazia.

Alberto,

ovviamente non si può sostenere che il cosiddetto "decreto sulle ronde" abbia prodotto i comportamenti sopra richiamati (parcheggiatori abusivi e quant'altro)...rimane però che in un paese dove certi fenomeni di autogoverno criminale del territorio sono molto diffusi (non solo mafia e camorra, ma anche abusivismi edilizi e smaltimento dei rifiuti nelle campagne senza nessun controllo) rimane che le ronde potrebbero rappresentare l'ennesima manifestazione del modo anarcoide italiano di gestire lo spazio pubblico. Chi vivrà vedrà, ma i presupposti nn sono confortanti...e in più penso che al solito la cosa si ridurrà nella solità pagliacciata italica: una legge che esiste pur rimanendo lettera morta.

non mi pare serio pretendere che il conportamento che descrivi sia conseguenza di tale legge e non si sarebbe verificato in alcun modo in sua assenza.

Alberto, sono d'accordo su questo, ma ammetterai, come dicono anche altri nei commenti, che la norma sulle ronde da un lato appare inefficace rispetto alla sicurezza effettiva dei cittadini, dall'altro sembra pericolosa perche' legittima comportamenti intimidatori o peggio da parte di bande di ogni tipo (destrorsi, sinistrorsi, tifosi, mafiosi, ...). Dulcis in fundo, anche se dice che non verra' utilizzata la finanza pubblica, lascia entrare dalla finestra la possibilita' che vengano sovvenzionate dai comuni.

Io sono il primo ad invocare interventi seri delle forze dell'ordine, ma occorre riflettere sul perche' le risorse esistenti non vengono impiegate efficacemente sul territorio, come hanno accennato altri nei loro commenti. Mi sembrano temi ricorrenti anche in ambito universitario, giudiziario, e sanitario. Torniamo sempre li', alla mancanza di incentivi appropriati e di governance efficace in vari ambiti della pubblica amministrazione.

Se e' perfettamente lecito essere contrari alla legge sulle ronde, non mi pare serio pretendere che il conportamento che descrivi sia conseguenza di tale legge e non si sarebbe verificato in alcun modo in sua assenza.

No, non credo sia l'unica causa. Rimane il fatto che leggi di tale tipo fanno passare anche delle idee, a mio modo di vedere le cose, sbagliate . Non voglio arrivare al "ma di questo passo arriveremo alle camicie nere", la situazione mi sembra già insostenibile. Cos'ha causato la legge? Si incentiva la formazione di gruppetti di volenterosi al fine di pattugliare le strade. Ora delle due l'una: o pattugliare le strade è un'operazione che non richiede alcuna professionalità, e quindi possiamo sbarazzarci delle pattuglie della polizia, oppure è un'operazione che richiede una certa professionalità e quindi le ronde offriranno un servizio x volte peggiore di quello della Polizia, se non addirittura dannoso. In aggiunta passa l'idea che sia completamente normale imbattersi in qualche zelante gruppo di cittadini con poteri definiti poco e male. Qualcuno si gioverà di questa situazione di profonda incertezza (ve lo garantisco, in quella piazzetta non beve più nessuno, in molti devono aver riconosciuto l'autorità di quel selvaggio munito di paletta). E' auspicabile? Non saprei. Nel mio caso, unico campione che ho fino ad oggi, la polizia è dovuta intervenire per porre fine alle scorribande di questo personaggio, che, ripeto, poteva operare grazie all'incertezza causata da una legge scritta con i piedi.

La situazione della sicurezza in Italia è abbastanza grave, per stessa ammissione del governo. Che il governo debba legiferare sull'onda di quella che tu che chiami una frustrazione derivata dall'impotenza, mi sembra gia di per sé abbastanza allucinante, se poi vogliamo fargli fare il paio con il ventennio necessario per mettere a posto l'Italia che dire.. giustifichiamo ogni puttanata di un governo che è impotente, quindi emotivo. Nel frattempo aspettiamo il veltro, tanto a rimettere in piedi il paese ci vanno almeno vent'anni. 

Sinceramente sulle ronde in se ho sentimenti contrastanti: ricordo un documentario su una organizzata dagli abitanti di un quartiere degradato (mi pare via Anelli a Padova): in un contesto simile, dove lo stato è chiaramente inadempiente, mi pare tutto sommato ragionevole che i residenti si organizzino per conto loro.

E' semplicemente folle che sia lo stato ad incentivare queste reazioni, abdicando dalla sua funzione primaria, ed alquanto preoccupante che ne vengano organizzate da formazioni politiche.

A mio avviso sul controllo del territorio abbiamo due problemi: le mafie e la scarsità di uomini di pattuglia (specie di notte) dovuta al fatto che la gran parte lavorano in ufficio.Purtroppo dopo i tentativi di Albertini ne ho sentito parlare solo da Brunetta, come al solito in modo velleitario e con uno stile indifendibile.

@Luca Neri

Lascia stare l'apologia: in quanto reato sarebbe giusto perseguirla, ma si tratta sempre di un reato d' opinione che vorrei veder sparire (non certo per simpatia di parte).

Anche io Marcello non nutro simpatia per il reato di apologia di fascismo e per i reati di opinione in genere, fermo restando che in alcuni casi si configura il reato di incitazione a delinquere (vedi Borghezio quando invita a prendere a calci nel culo gli immigrati). Il punto e' che allora andrebbe abolita. Se esiste va fatta rispettare. E proprio qui sta il punto.

Di fronte alle preoccupazioni di politicizzazione e para-militarizzazione delle ronde, Alberto ha affermato che la legge protegge da questro rischio, tra le altre cose, impedendo l'esposizione di simboli militari e politici da parte di queste associazioni. E' credibile che l'enforcement di questa restrizione sia efficace? Visti i precedenti del gia' esistente reato di apologia del fascismo argomentavo che l'efficacia della norma e' perlomeno dubbia. Nessun giudizio quindi sul reato di apologia di fascismo di per se'. Solo un giudizio sulla applicabilita' di questo tipo di norme...

Vedo che si parla di Borghezio .... basta cercarlo con youtube e si trova una collezione edificante delle sue "perle" in Italia. Non so se vi è sfuggita questa: http://www.youtube.com/watch?v=lk8vpuajKGc

Ciao,
Francesco

Per me è il contrario.

Il reato di clandestinità è cosa grave perché criminalizza centinaia di migliaia di persone ed altrettanti in relazione con loro.

Sulle ronde in fondo non vedo nulla di male, se ben fatte, tanto che ci sono comuni di centrosinistra che sono d'accordo nel predisporle o lo hanno già fatto.

Vedere http://www.corriere.it/politica/09_luglio_04/ronde_padova_emilia_romagna_sinistra_2cd3dff6-6863-11de-86b2-00144f02aabc.shtml

Ciao

Curioso argomento dialettico: siccome ci sono alcune amministrazioni di centro-sinistra che organizzano le ronde, allora le ronde son cosa buona e giusta...

Personalmente credo che istituzionalizzare le ronde sia qualcosa che non fa altro che aumentare la confusione. Ovviamente posso sbagliarmi: ma mi ricrederò solo in presenza di dati o ragionamenti convincenti.

Altrimenti dovrei concludere che tutto ciò che fa il nostro Sindaco Filippeschi (che in quanto a provvedimenti demagogici non ha certo nulla da imparare dalla Lega) è ben fatto, in quanto proviene dal (sedicente) centrosinistra.

Curioso argomento dialettico:

La cosa realmente curiosa è che io non ho scritto quello che mi metti in bocca. Piuttosto ho detto che non ci vedo nulla di male (che in italiano è cosa diversa da "buona e giusta") tanto è vero che anche alcune  amministrazioni di centro sinistra si stanno attrezzando per le ronde. Il tuo "siccome" presuppone indebitamente il contrario (poiché alcuni comuni di CS .... allora ....).

Come sempre si parla di uno strumento e come tale potrà essere usato bene o male, meglio o peggio.
Io preferisco mille volte che sia la polizia a fare il suo lavoro ma la collaborazione con i cittadini è sempre fondamentale e se la polizia è disorganizzata non è sbagliata l'idea che almeno si organizzino i cittadini. È la base del principio di sussidiarietà.
Stupisce che sia il ministro dell'interno a promuovere le ronde invece di far lavorare lmeglio le ingenti  forze sotto la sua responsabilità ma come già detto in altro thread all'ideologia leghista non è dato chiedere comportamenti logici.

Francesco

OK, rettifico: non capisco cosa c'entri il fatto che alcuni amministrazioni di CS siano favorevoli alle ronde col giudizio su utilita' e/o efficacia di questo provvedimento.

OK, rettifico: non capisco cosa c'entri il fatto che alcuni amministrazioni di CS siano favorevoli alle ronde col giudizio su utilita' e/o efficacia di questo provvedimento.

sono giudizi (quelli di alcune amministrazioni di cs) e quindi è implicito che siano rilevanti, che c'entrino.

Il giudizio di efficacia è dato da cittadini come noi come anche da amministrazioni ed amministratori.
Perché il giudizio di alcuni amministratori non dovrebbe essere rilevante?

Chiarisco ulteriormente: perché il fatto che ci sia un giudizio positivo da parte di amministrazioni di colore politico diverso, come afferma l'art. del corriere che ho citato, non dovrebbe c'entrare?

Poi il giudizio di utilità e efficacia puo' essere fatto prima, da chi è cosi' omniscente da sapere prima queste cose, ma io preferirei un giudizio dato dopo, come un buon criterio scientifico ci impone.
Fra 5 anni tireremo le fila e potremmo valutare efficacia ed utilità.
Per me sarà bassa ma non nulla.

Francesco

Diciamo pure che il metodo scientifico permette anche, in una certa misura, di prevedere gli effetti degli "esperimenti".

La mia impressione e' che lo strumento sia inefficace, e cerco di fare un esempio.

Spaccio di droga. In questo caso il problema non e' tanto individuare gli spacciatori di strada, quanto risalire la catena, per beccare i pezzi grossi, ma per questo fine sarebbe infinitamente piu' utile poter disporre intercettazioni.
Alla fine le forze dell'ordine conoscono bene le dinamiche del piccolo spaccio (molto meglio dei normali cittadini), ma questo non sembra utile ad intervenire in maniera incisiva.

Insomma: non riesco ad immaginare casi in cui le ronde possano essere minimamente utili.

Diciamo pure che il metodo scientifico permette anche, in una certa misura, di prevedere gli effetti degli "esperimenti".

Solo se hai una teoria in grado non solo di spiegare il passato ma soprattutto di prevedere il futuro (come con le eclissi di Luna). Cosa che è totalmente esclusa nel caso delle scienze umane, tra cui la politica e l'economia.

Esse si basano sulle opinioni (interpetazioni della realtà di secondo livello) e non sulla "fisica" (realtà di primo livello).

Un vecchio aforisma riassume il concetto:

L'uomo non e' una palla che rotola sul piano inclinato del mondo:
per coglierlo nella propria interezza occorrono metodi e
strumenti di indagine diversi da quelli della fisica (g.m.)

Ciao!

Solo se hai una teoria in grado non solo di spiegare il passato ma soprattutto di prevedere il futuro (come con le eclissi di Luna). Cosa che è totalmente esclusa nel caso delle scienze umane, tra cui la politica e l'economia.

Posso essere d'accordo con l'affermazione che l'economia non possa prevedere il futuro (anche se dovremmo discutere: con che "margine di tolleranza"? E condizionando a quale "information set"?). Ma il punto non e' questo: la scienza economica individua delle relazioni fra variabili, dei rapporti di causa-effetto (ad esempio, il comportamento di agenti economici, in media, a seconda di diversi schemi d'incentivi o "meccanismi"), alcuni dei quali supportati da evidenza empirica in modo molto solido. Questi si possono si' utilizzare per prevedere alcuni probabili effetti di determinate politiche o determinati eventi.

OK, rettifico.

Non capisco cosa c'entri il fatto che alcune amministrazioni di CS siano favorevoli alle ronde

col giudizio su utilita' e/o efficacia di questo provvedimento.

 

Aggiungo che è una incivile manifestazione di assenza di senso istituzionale. Delegare la sicurezza a presunte ronde oltre che ignobile, deleterio, ridicolo e balordo, è uno schiaffo alle forze dell'ordine ed un buco immenso nel contratto sociale che è alla base dello stato.

luigi zoppoli

Aggiungo che è una incivile manifestazione di assenza di senso istituzionale. Delegare la sicurezza a presunte ronde oltre che ignobile, deleterio, ridicolo e balordo, è uno schiaffo alle forze dell'ordine ed un buco immenso nel contratto sociale che è alla base dello stato.

Critica che sarebbe esatta e sacrosanta se le cose fossero come tu dici. Ma da nessuna parte nella leggi si parla di una "delega" della sicurezza alle ronde. Anche perché poliziotti o carabinieri in pensione (pur se di anzianità e non vecchiaia) e disarmati non possono fare un tubo. Per quanto vedo lo spirito del dispositivo è di tipo sussidiario, di un aiuto quindi alle forze dell'ordine. Non di una delelga sostitutiva.
Vedremo poi se saranno piu' i casini che le ronde creeranno che quelle che risolveranno. Essendo istitute a livello comunale, saranno le amministrazioni a gestire la cosa, sotto l'occhio dei loro cittadini. Se faranno casino sarà difficile che vadano avanti, perché ogni sindaco ci tiene alla sua rielezione. Se funzioneranno (e magari funzionano a Bologna e non a Bergamo o viecersa) ogni comune deciderà.

Ciao,
Francesco

Segnalo quest'articolo di Repubblica, dove si spiega che a) le ronde esistono già da prima dell'approvazione delle norme sopra discusse; b) che prendono soldi pubblici (ben 517.000 Euro spesi dal comune di Milano) e c) che sono a forte rischio di politicizzazione...insomma non è che i rischi che quasi tutti abbiamo paventato nei commenti in merito alle ronde siano poi così peregrini!

Mi sono state fatte alcune domande nella discussione: mi scuso ma non posso rispondere, almeno tempestivamente, per mancanza di tempo.  Faro' il possibile.

Primi dati

sandro brusco 18/10/2009 - 07:45

Il quotidiano online Affari Italiani pubblica in questi giorni una prima inchiesta sulle ronde. L'inchiesta afferma che, guarda un po', non ci sono poi così tanti cittadini disposti ad andare in giro gratis la notte per fare i poliziotti. Per cui, le liste dei ''rondisti'' sono alla fine risultate desolatamente vuote.

Non riesco a giudicare quanto l'inchiesta sia completa e ben fatta, ma al momento è l'unica cosa che c'è, visto che il Ministero dell'Interno non ha ancora fornito dati sul fenomeno. Se l'inchiesta è fatta male o se è troppo presto per valutare il fenomeno allora le considerazioni più sotto non si applicano.

Ma assumendo che l'inchiesta sia almeno parzialmente veritiera, ne discende che:

a) chi temeva che le ronde fossero una minaccia per la democrazia e l'ordine pubblico può tirare  un sospiro di sollievo. Non sono nulla di tutto questo perché in realtà non sono nulla di nulla;

b) chi pensava che le ronde fossero una ridicola e inutile baggianata fatta a scopo  unicamente propagandistico da un governo che ha scelto l'immagine sopra la sostanza può autocongratularsi. Complimenti, ci avete preso un'altra volta;

c) chi pensava che le ronde fossero un utile provvedimento che avrebbe portato a un serio miglioramento della situazione dell'ordine pubblico dovrebbe riflettere seriamente e chiedersi dove e perché ha sbagliato.

Se i dati rispecchiano la realtà è evidente, ulteriormente, l'intento populista di questo governo.

Il punto fondamentale della questione è il seguente: sono quasi tutte azioni mirate a soddisfare le più importanti richieste della gente, senza, in alcun modo, dare efficacia e continuità agli interventi da implementare. L'effetto che si ottiene in sostanza è di breve termine, chi (la maggioranza degli italiani suppongo) sente la necessità di queste azioni si sente soddisfatto e nutre forti attese sull'efficacia dell'azione di governo, tuttavia dopo un certo periodo di tempo realizza che il risultato ottenuto non è quello atteso (viste le attese esagerate), di conseguenza rimane deluso.

Questo meccanismo funzionerebbe se non ci fosse asimmetria informativa, tuttavia c'è una componente fondamentale da non dimenticare: l'informazione distorta. L'informazione distorta copre  le inefficienze delle azioni di governo, per cui da continuità all'effetto positivo percepito dalla gente, nonostante non siano raggiunti i risultati attesi.

 

 

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