Buon Natale!

25 dicembre 2006 andrea moro

Dove ci si chiede se questo augurio possa avere un significato laico.

In questi giorni gli addobbi nelle strade, le luci dei negozi, la frenesia collettiva pre-natalizia poco ricordano il Gesu' bambino, colui che "pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo". Il Natale cristiano sostitui' le celebrazioni pagane del solstizio d'inverno che, esorcizzando il buio dei giorni meno soleggiati invitavano il ritorno del sole. Eppure, come per vendetta storica, il Natale pagano ha preso il sopravvento su quello religioso: tredicesime, cenoni, regali, signori grassi con la barba bianca. Quest'anno in alcune scuole addirittura si e' arrivati a proibire il presepe, e con esso le cantiche religiose. Si cancellano dalla scaletta dei cori di bambini "Tu scendi dalle stelle", e "Astro del ciel", e persino in Italia IKEA manda in esilio il bue e l'asinello per non offendere la sensibilita' della clientela non cristiana.

Ecco perche' volevo titolare questo articolo "Aboliamo il Natale", quello religioso, proponendo al Vaticano di spostarlo ad Ottobre. Ma ho cambiato idea. Anche se pochi celebrano il Natale religioso, tutti (o quasi) si scambiano gli auguri, cattolici e non. Tutti (o quasi) lo festeggiano in casa o al ristorante, in modi diversi ma accomunati da un simile spirito. E si celebra il Natale separatamente dal capodanno. Perche'? L'abitudine ha certo la sua importanza. Ma mi chiedo se non ci sia un qualcosa in piu', un significato recondito, ma laico, nello scambiarsi gli auguri di Buon Natale.

La Nascita e' l'evento che segna la creazione della persona autonoma, libera ed indipendente che, crescendo, assumera' responsabilita' propria. Il Natale cristiano celebra un concetto non molto diverso da questo. Ricorda il Dio che assume forma umana, che nega la sua diversita' al punto tale da non poter evitare la propria morte, un dio incapace di evitare persino le tragedie umane. La nascita di Dio rivela dunque la responsabilita' dell'uomo per la propria sorte, e per quella di chi gli sta accanto, e con essa la liberta' dell'uomo. Ed il concetto di liberta' della persona e' un valore laico, e pure lo e' quello di responsabilita' individuale. Sono concetti spesso dimenticati in Italia dove spesso ci si aspetta che ogni problema debba essere risolto dall'autorita' politica (piove, governo ladro!); ma anche, per motivi diversi, negli USA, dove alcuni aspetti del diritto civile hanno causato una eccessiva litigiosita' per cui sembra sempre che la colpa di ogni male sia da assegnare ad un prodotto difettoso, o ad una controparte negligente.

Il 2006 e' stato per me un anno speciale. Ho assistito per la prima volta alla nascita di una persona, mia figlia, che dopo pochi mesi ha gia' adottato una sua mini-personalita' e ha i suoi mini-desideri specifici di persona libera e distinta da noi genitori. Ed e' difficile, tanto difficile, non fare su di lei progetti speciali ritagliati attorno a certi miei desideri. Ecco, credo di aver capito, augurare Buon Natale a mia figlia significa ricordare l'importanza della sua liberta', dei suoi desideri distinti da quelli miei. Significa ricordare l'importanza della responsabilita' mia di aiutarla a crescere seguendo i suoi istinti. E quando faccio questi auguri ad amici e conoscenti possono valere simili atteggiamenti: il ricordo reciproco della rispettiva liberta', e della responsabilita' nei confronti di ciascuno e della societa'.

Non so se vi ho convinti, mi ritrovo a scrivere troppi Davinci senza avere la stoffa dell'intellettuale, ma voglio lo stesso ringraziarvi della lettura, ed augurarvi un caloroso Buon Natale.

32 commenti (espandi tutti)

Buon Natale!

Giulio 25/12/2006 - 20:06

Andrea, innanzitutto buon natale anche a te. Hai scritto una cosa correttissima: molti dei valori cristiani sono anche valori umani, che francamente non offendono nessuno; non capisco quidni il tuo affanno nell'augurarti che questa festivita' assuma anche un valore laico. Personalmente non trovo niente di male nel riconoscere e festeggiare una festa cristiana, anche se non si ha il dono della fede (auguro alla tua piccola bambina di trovarla), riconoscendone la sua origine religiosa.
Trovo molto fastidiosa questa tendenza di voler cancellare la natura religiosa dal natale, abolendo canti e presepi. L'altro giorno sono andato a salutare il prof. per il quale ho lavorato come teaching assistant: lui ebreissimo, io cattolico. Era un siparietto che meritava di essere ripreso: lui che si ostinava a dire happy holydays (a un certo punto mi ha citato l'holydays tree di rockfeller center... pure l'albero non e' piu' di natale!) e io che rispondevo con un sonoro merry christmas!

Comunque buon natale a tutti!

Personalmente non trovo niente di male nel riconoscere e festeggiare
una festa cristiana, anche se non si ha il dono della fede (auguro alla
tua piccola bambina di trovarla), riconoscendone la sua origine
religiosa.
Trovo molto fastidiosa questa tendenza di voler cancellare la natura
religiosa dal natale, abolendo canti e presepi.

Ma nessuno li vuole abolire: furono semmai altri cristiani (i seguaci di Cromwell) a fare cio'. Oggi ce n'e' semplicemente meno richiesta, e i grandi magazzini ne prendono atto. Del resto e' stata la Chiesa a volersi annettere la festa del solstizio d'inverno: adesso sta solo tornando ai legittimi proprietari...

L'affanno deriva dal fatto che quando dico "buon Natale" voglio che questo augurio sia condiviso, o quantomeno voglio poter fare questo augurio con un certo significato senza dovermi chiedere se il ricevente sia credente o meno.

Quanto alla political correctness commercial-ecumenista anti natale, la trovo anch'io piuttosto penosa, ma non ne farei un caso di stato come tenta di fare l'ultradestra americana, e nemmeno mi pare lo stia facendo tu.       

Non e' affatto un dramma, anche se sinceramente non riesco a capire perche' i pregiudizi nei confronti dei cattolici e della Chiesa siano gli unici ancora tollerati... se la croce offende qualcuno (di scarso cervello che ancora pensa a crociate, inquisizione ecc... dopo le stra-esagerate scuse di Giovanni Paolo II) perche' non dovrei essere offeso dal candelabro che campeggia in ogni "benedetto" negozio di Manhattan?

Non e' affatto un dramma, anche se sinceramente non riesco a capire
perche' i pregiudizi nei confronti dei cattolici e della Chiesa siano
gli unici ancora tollerati... se la croce offende qualcuno (di scarso
cervello che ancora pensa a crociate, inquisizione ecc... dopo le
stra-esagerate scuse di Giovanni Paolo II) perche' non dovrei essere
offeso dal candelabro che campeggia in ogni "benedetto" negozio di
Manhattan?

A me pare che nessuno proibisca ai cattolici, o ai cristiani in generale, di esporre i propri simboli in luoghi privati. Se qualche discussione c'e' stata, questa ha riguardato l'uso di strutture pubbliche, pagate anche da contribuenti che cristiani magari non sono, o che magari lo sono pure ma sono contrari a uno stato confessionale (vedi crocefissi nelle scuole, Dieci Comandamenti in uffici pubblici nello stato dell'Indiana etc.).

Enzo, mi spieghi perche' se parlo male degli ebrei sono un antisemita, delle persone di altre razze un razzista, mentre nessuno viene mai apostrofato come intollerante se critica il Cattolicesimo e i suoi simboli? Mi e' capitato di sentire alcune "opere d'arte" del premio nobel d.fo, beh francamente sono un esempio di scarsa e facile ironia sulla Chiesa, francamente offensiva.

Per quanto riguarda la croce nelle scuole, preferisco non parlarne: stiamo veramente facendo discussioni da bar. Comunque come contribuente italiano pagavo tante cose di cui non fruivo e non penso che un simbolo di amore (per favore non mi rispondere con le solite banalita' sulle crociate) possa offendere nessuno...dotato di un minimo di cervello!!

Giulio: perche' parlare della croce nelle scuole e' discussione da bar? Negli USA, dove credo tu sia, se ne occupa la corte suprema; evidentemente tanto da bar non dev'essere.

Hai ragione a notare che negli USA si puo' parlare male solo della chiesa cattolica, mentre tutte le altre religioni (ma non piu' la musulmana) sono delle speci protette che non si possono toccare. E' un problema di potere: in Italia vale l'opposto. Guai a parlar male dei papi e dei preti in Italia, si diventa intolleranti ed anticlericali. Chi di spada ferisce ... e' una delle tante caratteristiche negative delle religioni: sono intolleranti di chi la pensa diversamente, e delle altre religioni in particolare e per ovvie ragioni di concorrenza. Quando possono ne approfittano: appena hanno un po' di potere discriminano le altre religioni. Lo ha fatto la chiesa cattolica in Italia ed in Europa, lo fanno gli ebrei dove possono, i musulmani dove possono, le varie chiese protestanti dove possono, eccetera. E' consustanziale alla religione, nulla di cui sorprendersi.

Perche' dici che parlare delle crociate, di Galileo, dell'inquisizione, dell'indice dei libri (abolito praticamente l'altro giorno) e' una "solita banalita'"? Di cosa ha chieso scusa "esageratamente" il signor Karol Woytila, come affermi in un commento precedente? Se non sbaglio ha scritto Fides et Ratio, ribadendo alla fin fine che il principi di fondo che ispirarono la chiesa nel caso Galileo (e mille altri) erano giusti. Infatti, li applicano ancora in relazione alla ricerca scientifica nel campo bio-neurologico. Cos'e 'cambiato? Han dovuto subire, facendo buon viso a cattivo gioco, cio' che negli ultimi trecento anni non han potuto bloccare. Pero' ci han provato, solo che han perso le guerre, le han perse i loro protettori, poi han perso le elezioni, eccetera. Han perso, ed han subito i risultati della scienza moderna, anche perche' i risultati piacevano assai al popolo. Sai, anche la gente  che va in chiesa preferisce prendersi una pastiglia e curarsi l'epilessia invece di farsi dare dell'indemoniata e rischiare la morte per mano d'un prete curatore ... tanto per fare un esempio.

Pero' mi sembra che le gerarchie ecclesiastiche ed i teologi ufficiali, che leggo e frequento, s'oppongano ai principi fondanti della scienza tanto oggi quanto 500 anni fa, solo che oggi chi fa scienza e chi la usa ha molto maggir potere e metterli al rogo non e' possibile.

Perche' devo pensare che, secondo i tuoi criteri, io non ho nemmeno un minimo di cervello?

I credenti nella religione X fanno propaganda per le loro teorie, e nessuno glielo vuole impedire. Coloro che, come me, non credono in nessuna religione ma credono ai risultati ed ai teoremi della fisica, fanno propaganda per la loro teoria. Poi ci si conta. Al momento mi sembra vincano coloro che credono in qualche religione X, almeno in termini di vox populi ed adunate oceaniche. In termini di congetture e confutazioni e' un'altra storia, ma alle congetture ed alle confutazioni, ossia alla scienza in una societa' aperta, siamo interessati in pochi.

Io mi professo credente in Dio, ma allo stesso tempo ho una enorme fiducia nella scienza. Penso anche che questo mio sentire non violi nessun assioma rilevante. Oltretutto ci sono milioni di persone piu' smart di me che pensano e sentono come me in questa dimensione.

Michele, mi interesserebbe sapere chi, tra i teologi cattolici, si opponga ai principi fondanti della scienza (e a quali tra questi, in particolare).

Michele, mi interesserebbe sapere chi, tra i teologi cattolici, si opponga ai principi fondanti della scienza (e a quali tra questi, in particolare).

Approfitto del link contenuto nel nuovo articolo "natalizio" di Andrea per rispondere, tre anni dopo, a questa domanda di Gian Luca.

La risposta è: tutti. Credere nella religione cattolica e nei suoi insegnamenti è ortogonale ai principi fondanti di quella pratica che noi usiamo chiamare "scienza".

La ragione è banale: a fondamento e giustificazione di tale pratica siede l'ipotesi secondo cui non vi sia ALCUNA verità rivelata, assolutamente alcuna. La religione, cattolica o no che essa sia, si fonda su almeno una verità rivelata (in genere parecchie di più), una verità ad essa necessaria e necessariamente rivelata: l'esistenza di quella roba che chiamano "dio".

Alla scienza tale ipotesi non serve, anzi essa è di ostacolo a svariati rami di detta pratica (pensa, e.g., alla filosofia morale) ed è ovviamente ortogonale all'ipotesi che fonda la scienza, ossia la NON esistenza di alcuna verità rivelata. Più semplice di così si muore, direi.

Mi rendo conto che in questa atmosfera di "melassa per tutti" in cui oggi si vive (omioddio hanno pure spintonato il papa!) le mie parole infastidiscano ma, a parte dispiacermene, non so che altro fare. La scienza e le religioni sono l'un l'altra ortogonali, almeno nel lungo periodo. La storia dell'umanità è lì a testimoniarlo.

Anche il 25 Dicembre di ogni anno è bene non scordarsi di chi siano i nemici del libero pensiero e del pensiero scientifico che da esso discende. Buone "feste" a tutti.

Confesso che anch'io mi sono riguardato questi commenti, fra i quali uno, quello di alberto, fra i piu' belli mai apparsi sul sito a mio parere.

Ma per tornare in tema, sei sicuro che la filosofia morale sia una "scienza", o che ai suoi paradigmi metodologici debba adeguarsi? E che credenze come l'esistenza di dio siano necessariamente incompatibili con il metodo scientifico. Per esempio, supponi che tutte le principali teorie, per esempio l'evoluzione, siano corrette nel descrivere il meccanismo di trasmissione genetica, ma che una cosa che chiamiamo Dio intervenga a livello di mutazioni in un modo che a noi appare random. A me pare che in questo caso scienza e fede siano observationally equivalent.

E che dire poi dell'aspetto piu' interessante del cristianesimo, quello del dio che muore, impotente, il dio dopo auschwitz. Un dio che, anziche' rivelare pone domande, dubbi, questioni. Un dio insomma, che influisce piu' la sfera spirituale della persona che quella cognitiva. Un dio del genere non e' compatibile con la scienza. Non dico che queste cose siano mainstream fra i papa boys ma qualche teologo c'e' stato che ha pensato a cose del genere. 

Ma per tornare in tema, sei sicuro che la filosofia morale sia una "scienza", o che ai suoi paradigmi metodologici debba adeguarsi?

Guarda Andrea, anche a voler preservare l'autonomia della filosofia morale rispetto alla scienza, rimane che se uno intende realmente interrogarsi intorno al senso del giusto e dello sbagliato, e intende farlo riferendosi ad uno strumento argomentativo limitato dalla logica e dalle conoscenze empiriche di cui dispone....beh allora come puoi non cogliere l'impossibilità di fare filosofia morale all'interno di un orizzonte religioso determinato da pronunciamenti legati all'autorità di una gerarchia e/o all'adesione ad una tradizione? Perchè poi di quello si tratta: chi decide alla fine e con quali mezzi cosa è giusto? Ed è quella la ragione per cui nelle facoltà teologiche fanno Teologia Morale non Filosofia Morale.

Per esempio, supponi che tutte le principali teorie, per esempio l'evoluzione, siano corrette nel descrivere il meccanismo di trasmissione genetica, ma che una cosa che chiamiamo Dio intervenga a livello di mutazioni in un modo che a noi appare random. A me pare che in questo caso scienza e fede siano observationally equivalent.

Questa cosa mica l'ho capita. Cioè se Dio potesse essere osservato in concomitanza ai fenomeni che descrivi senza bisogno di Dio allora Dio potrebbe essere osservato al pari di un fatto empirico? Ma come si stabiliriebbe quando interviene e quando no? Chi è che starebbe fuori dall'osservazione? Ma se così fosse, se dio fosse osservabile come il termometro che ho davanti, allora le conseguenze sarebbero assai spiacevoli.... perchè la sua immediatezza, cioè il fatto di pararsi innanzi senza dubbio, eliminerebbe tutto quel lirismo e quel travaglio che si associa alla scelta se credere o meno, o nel cercare di capire cosa sia davvero bene fare al cospetto di Dio. Io non credo che questo esperimento mentale risolva molto: se avessimo un Dio che si inserisse nelle osservazione avremo ancora Dio, o un fatto come gli altri? E se è così, io non avrei più libertà dinnanzi a quel Dio, così come nn sono libero, a pena di ricovero coatto, di negare un fenomeno fisico come i ghiacciai. Ma forse non ho capito nulla di quello che scrivi.

E che dire poi dell'aspetto piu' interessante del cristianesimo, quello del dio che muore, impotente, il dio dopo auschwitz. Un dio che, anziche' rivelare pone domande, dubbi, questioni. Un dio insomma, che influisce piu' la sfera spirituale della persona che quella cognitiva. Un dio del genere non e' compatibile con la scienza. Non dico che queste cose siano mainstream fra i papa boys ma qualche teologo c'e' stato che ha pensato a cose del genere.

Guarda, io ho profondo rispetto per chi cerca la sua strada...ma certi testi teologici che ho letto mi sembrano una sorta di poesia impegnata...nel senso che usano un patrimonio argomentativo e ad effetto che sembra più rivolto a consolare e  saziare la brama spirituale di chi scrive che a fornire ragioni anche solo appena conclusive e apprezzabili da chi non parta dalle medesime premesse. Tu fai l'esempio di un Dio che, dopo il novecento, assurge a modello di perdente che pone dei dubbi, che interroga...ma io non so se davvero, a livello pratico, simili riflessioni risolvano punti specifici e non intellettualistici: ovvero chi decide? La libera riflessione O la tradizione, il dogma le gerarchie...? Davvero io credo che senza limiti non intellettualistici alla propria riflessione si cada esattamente un pensiero speculativo che può dire tutto e il suo contrario. E poi questo Dio debole mi sembra troppo il riflesso di una sensibilità contemporanea...

Guarda Andrea, anche a voler preservare l'autonomia della filosofia morale rispetto alla scienza, rimane che se uno intende realmente interrogarsi intorno al senso del giusto e dello sbagliato, e intende farlo riferendosi ad uno strumento argomentativo limitato dalla logica e dalle conoscenze empiriche di cui dispone....beh allora come puoi non cogliere l'impossibilità di fare filosofia morale all'interno di un orizzonte religioso determinato da pronunciamenti legati all'autorità di una gerarchia e/o all'adesione ad una tradizione?

Stoici ed Epicurei lo fecero benissimo: altrettanto possiamo farlo noi, no?

Questa cosa mica l'ho capita. Cioè se Dio potesse essere osservato in concomitanza ai fenomeni che descrivi senza bisogno di Dio allora Dio potrebbe essere osservato al pari di un fatto empirico?

Credo che Andrea si riferisca a scenari simili alla sincronicita' alla Jung-Pauli: la tua vita dipende dal fatto che un contatore Geiger non riveli decadimenti radioattivi nel prossimo secondo; tu preghi, la preghiera e' accettata e la tua vita e' salva. La cosa e' compatibile col punto di vista scientifico perche' il decadimento radioattivo che fa (o non fa) scattare il Geiger e' intrinsecamente casuale.

Ma come si stabiliriebbe quando interviene e quando no?

E perche' dovresti stabilirlo? "Credo quia absurdum" dice il misquote di Tertulliano, no? Se una cosa la puoi stabilire empiricamente sei nel dominio della scienza, non della fede: come dice Michele, i due approcci sono ortogonali (anzi, diciamo indipendenti, dato che l'ortogonalita' e' praticamente utile solo con distribuzioni multivariate gaussiane). Se credi, lo fai perche' emotivamente ti conforta credere. A me no, per cui sono agnostico, ma non ho niente in contrario ad altre preferenze: cosi' come da eterosessuale difendo a spada tratta i diritti degli omosesuali di vivere come pare a loro, altrettanto faccio con i credenti.

Stoici ed Epicurei lo fecero benissimo: altrettanto possiamo farlo noi, no?

Eh eh, Enzo, diciamo che ti sei risposto da solo! Quella stoica è una concezione del Dio panteista, ripresa poi anche da Spinoza, nel senso di Deus sive Natura....questo significa che essi intendono il Dio come "corporale" (anche se parlano di logos) e parte del mondo, non trascendente rispetto al mondo stesso: Dio insomma come parte del tutto cui appartengono anche le altre cose materiali. E questo cosa significa, dirai tu? Significa che intanto la loro concezione di Dio non prevede uno scarto di fede, in senso cristiano, in secondo luogo tutta la faccenda implica che essi possono discutere dei precetti di fede argomentando non dicendo: è così perchè me lo ha detto Dio; è così perchè l'ho letto nel libro dei libri. E non è un caso che secondo certi studi, il panteismo radicale di uno Spinoza, influenzato dagli stoici ha profondamente influenzato il radicalismo materialista illumiinista.

Aggiungo che il fatto che si possa effettivamente aderire ad un contenuto di fede anche rispetto ai suoi contenuti etici, cioè le prescrizioni che esso suggerisce, non esclude che una volta demandata ad un'autorità religiosa o scritturale o gerarchica, la riflessione su come devo vivere assume i tratti di una eteronomia non molto diversa dal puntuale rispetto, poniamo, del codice della strada. Ma in morale, gli avanzamenti (ovvero lo sviluppo della nostra capacità di modificare giudizi morali prima radicati) si presentano prorpio quando si rifuta l'eteronomia.

Credo che Andrea si riferisca a scenari simili alla sincronicita' alla Jung-Pauli: la tua vita dipende dal fatto che un contatore Geiger non riveli decadimenti radioattivi nel prossimo secondo; tu preghi, la preghiera e' accettata e la tua vita e' salva. La cosa e' compatibile col punto di vista scientifico perche' il decadimento radioattivo che fa (on non fa) scattare il Geiger e' intrinsecamente casuale.

Io questi discorsi non li capisco proprio, ma davvero. Il punto di vista scientifico impone solo di utilizzare una certa metodologia per lo studio dell'oggetto che si intende indagare...osservazioni empiriche, deduzioni e tutto quello che gli scienziati naturali di solito usano. Puoi applicare tale metodo a Dio? Non mi pare...e allora perchè cercare una qualche compatibilità? Diciamo che poi potresti bene sottoscrivere posizioni agnostiche anche in assenza di una compatibilità acclarata...e comunque, ci tengo a precisare che questa preoccupazione di rendere compatibile la religione con la scienza è un riflesso della debolezza culturale di argomenti solo religiosi da un lato, e dall'altro sembra motivata (non è il tuo caso eh) da un desiderio di piazzare contenuti di fede religiosi...marketing insomma, e neanche tanto efficace secondo me, se è ver, come dite tu e Andrea, ma anche Pascal (si parva licet... :) )  che esiste un Dio dei Filosofi (e degli economisti che hanno un blog) e uno dei Cristiani. Quest'ultimo è sentimento, passione, certezza, vicinanza esperita quando sei malato...invece, un Dio accettato perchè potrebbe esserci ma anche no; un Dio legato a qualche contatore infido che magari ci sta imbrogliando...è un Dio esangue che non produce fede che sposta le montagne...è roba da salotto letterario, dai.

Ma come si stabiliriebbe quando interviene e quando no?

E perche' dovresti stabilirlo? "Credo quia absurdum" dice il misquote di Tertulliano, no?

 

Ma come perchè? Ma perchè vivo è devo pur valutare le cose secondo standard che non sono nè di accertamento empirico nè di accettazione supina di quello che vedo....credimi, giusto un monaco sul monte Athos chiuso in una cella può accettare assurdità! Se io mi chiedo, poniamo, cosa sia una guerra giusta; se è giusto lasciare crescere bambini ai gay mica posso "argomentare" abdicando alle mie facoltà di giudizio. Il mio chiedermi "quando intervenire si riferiva giusto a questo": volenti o nolenti abbiamo problemi morali che non possono essere risolti semplicemente legando la soluzione del problema a un certo contenuto di fede perchè: a) quei contenuti sono molteplici e, talvolta,  inconciliabili; 2) perchè sarebbe ridicolo assumere una posizione solo perchè...così è stato detto altrove. Ripeto: non confondiamo le sinceramente disperate riflessioni di chi vuole salvare capra e cavoli e a questo fine erige costruzioni intellettuali ardite e maestose, come certi libri di teologia, con tentativi di argomentazione che non sono appesi al filo di una fede vera in via esclusiva. Quel primo genere di produzione ha la sua legittimità ovviamente, ma solo ut movere non ut docere (cioè al fine di convincere non di spiegare)...perchè non insegnano nulla; e infatti il Tertulliano che tu citi è un esponente dell'apologetica cristiana, cioè fa apologia, trova argomenti che consolino che convincano... tutto qui! Però ti dico che non ho nessuna, ma dico nessuna simpatia per il pensiero consolatorio.

A me no, per cui sono agnostico, ma non ho niente in contrario ad altre preferenze: cosi' come da eterosessuale difendo a spada tratta i diritti degli omosesuali di vivere come pare a loro, altrettanto faccio con i credenti.

Ma figurati! Sfondi una cancellata spalancata, anzi le ante sono smontate e fuori dai cardini ;) ! Ma tieni a mente quello che abbastanza noiosamente vado ripetendo: un gioco intellettuale, raffinato e sottile quanto vuoi, ha tutta la legittimità di essere praticato, ci mancherebbe! La filosofia, la teologia o la poesia (o il sudoku) possono essere esercizi benefici, a leggerli uno si arrichisce certamente, mica lo nego: vedo le cose con la sensibilità altrui e siccome la maggior parte di noi non ha una certa sensibilità...anche emotivamente la lettura di quella roba ti fa crescere. Ma prendere quegli scritti e considerarli forme di argomentazione a tutto tondo mi sembra davvero troppo...anche perchè poi quelle parole sono usate non per sottili disquisizioni ma per prospettare conseguenze pratiche ben precise. E quando questo accade, io metto mano alla pistola.

 

Eh eh, Enzo, diciamo che ti sei risposto da solo! Quella stoica è una concezione del Dio panteista, ripresa poi anche da Spinoza, nel senso di Deus sive Natura....questo significa che essi intendono il Dio come "corporale" (anche se parlano di logos) e parte del mondo, non trascendente rispetto al mondo stesso: Dio insomma come parte del tutto cui appartengono anche le altre cose materiali. E questo cosa significa, dirai tu? Significa che intanto la loro concezione di Dio non prevede uno scarto di fede, in senso cristiano, in secondo luogo tutta la faccenda implica che essi possono discutere dei precetti di fede argomentando non dicendo: è così perchè me lo ha detto Dio; è così perchè l'ho letto nel libro dei libri. E non è un caso che secondo certi studi, il panteismo radicale di uno Spinoza, influenzato dagli stoici ha profondamente influenzato il radicalismo materialista illumiinista.

Appunto, e quindi vedi bene che una divinita' interventista non e' necessaria per costruire una filosofia morale. Si possono usare criteri utilitaristici (Hume, Bentham, gran parte dellIlluminismo francese), o assiomatici (alla Locke / Nozick), o evoluzionistici ("certi principi morali si sono affermati in millenni di civilta' e quindi devono essere quelli 'giusti', altrimenti sarebbero scomparsi" - Hayek ha sovente espresso posizioni simili) etc.

Io questi discorsi non li capisco proprio, ma davvero. Il punto di vista scientifico impone solo di utilizzare una certa metodologia per lo studio dell'oggetto che si intende indagare...osservazioni empiriche, deduzioni e tutto quello che gli scienziati naturali di solito usano. Puoi applicare tale metodo a Dio? Non mi pare...e allora perchè cercare una qualche compatibilità?

Perche' la mente umana rifugge dalle contraddizioni, e un modus vivendi tra una razionalita' moderna che non ha bisogno di Dio (Gott ist tot, ja?), e un sentimento che lo richiede, bisogna pure trovarlo. La cosa personalmente non mi riguarda, dato che l'idea di un'anima immortale e di un Dio che mi giudica non mi presenta alcuna attrattiva, ma in passato ho discusso con piu' d'un credente con impeccabili credenziali scientifiche, e i loro discorsi sono sempre piu' o meno questi: "Dio non va cercato con la ragione, ma col cuore. A me un mondo in cui Dio non esiste resterebbe cosi' disperatamente desolato da essere impossibile da sopportare. Pertanto credo.". E che gli vuoi dire? L'uomo non e' una macchina razionale: viviamo se c'e' joie de vivre, non se qualcuno ci trova a tavolino una ragione per farlo.

Ma come perchè? Ma perchè vivo è devo pur valutare le cose secondo standard che non sono nè di accertamento empirico nè di accettazione supina di quello che vedo....credimi, giusto un monaco sul monte Athos chiuso in una cella può accettare assurdità!

Sono in completo disaccordo! Quasi tutti, ad esempio, in qualche punto della loro vita credono nell'amore eterno, a volte ripetutamente, al punto di sposarsi piu' d'una volta :-)

La filosofia, la teologia o la poesia (o il sudoku) possono essere esercizi benefici, a leggerli uno si arrichisce certamente, mica lo nego: vedo le cose con la sensibilità altrui e siccome la maggior parte di noi non ha una certa sensibilità...anche emotivamente la lettura di quella roba ti fa crescere. Ma prendere quegli scritti e considerarli forme di argomentazione a tutto tondo mi sembra davvero troppo...anche perchè poi quelle parole sono usate non per sottili disquisizioni ma per prospettare conseguenze pratiche ben precise. E quando questo accade, io metto mano alla pistola.

Pistola? Ma allora inciti all'odio! Ora ti aizzo contro il Partito dell'Amore ;-)

Seriously: rinuncia all'idea che la psiche sia una cosa unitaria, per cui e' desiderabile o anche possibile definire una metodologia universalmente applicabile. Secondo McLean ancora abbiamo problemi a mettere d'accordo tre sottosistemi distinti nel nostro cervello (rettiliano, limbico e neo-cortex). Persino la neo-cortex, con tutta la sua potenza razionale, non e' sinora riuscita a creare un sistema logico-matematico esente da antinomie e decidibile con un numero finito di postulati! Le inconsistenze vanno accettate senza troppi patemi d'animo: ci saranno sempre conversioni in punto di morte, materialisti che si preoccupano dell'opinione che di loro avranno i posteri, e spiriti altamente razionali come Newton che perdono 20,000 sterline (di allora) investendo in una startup con un business model cosi' fantastico che doveva essere tenuto segreto...

Questa cosa mica l'ho capita

Supponi di aver predisposto un labirinto con delle pareti di cartone e di averci messo dei topolini che cercano l'uscita. I topolini non ti vedono; tu ti diverti a caso a spostare le pareti per confonderli. I topolini cosi' non trovano mai l'uscita. In questa metafora tu sei dio e i topolini siamo noi. I topolini sanno di trovarsi in un labirinto, ma possono credere o che ci sia un dio che lo cambia continuamente, o che a cambiarlo sia un fenomeno del tipo "tettonica a placche". Oppure che ci sia un dio che agisca non spostando i muri con le sue mani, ma tramite la tettonica. Mi pare che nella terza versione, l'ultima, scienza e fede si sposino perfettamente. Certo che la fede in questo caso e' priva di contenuti pratici o morali se vuoi, e' un "fatto come gli altri" come dici tu. E' tutto un po' random. E anche se non fosse random (e cioe' se tu spostassi i muretti con criteri precisi, e magari preferenziali per alcuni tipi di topolini, o in base a certi loro atteggiamenti), sarebbe la stessa cosa purche' ai topolini appaia come se fosse random. 

Quanto al "dio debole",

certi testi teologici che ho letto mi sembrano una sorta di poesia impegnata...nel senso che usano un patrimonio argomentativo e ad effetto che sembra più rivolto a consolare e  saziare la brama spirituale di chi scrive 

saziare la brama spirituale e consolare: non e' questo il motivo per cui esistono le religioni? Se cosi' fosse sono perfettamente adatti al loro scopo. Anche in questo caso pero', pensando a risvolti morali, non ci sarebbero, mi pare, grosse differenze fra chi crede e non crede. 

 

 

C'è da dire che la Chiesa Cattolica affronta l'argoneto dell'intervento divino nella storia anche con tentativi di approfondirne il significato abbastanza seri,  consiglio ad Andrea questo:

http://www.cci.progettoculturale.it/questionedio/progetto_culturale_/iniziative_a_cura_del_progetto_culturale/00007308_Dio_oggi.html

Con particolare attenzione a questo intervento:

http://www.cci.progettoculturale.it/questionedio/progetto_culturale_/iniziative_a_cura_del_progetto_culturale/00009120_Dio_e_la_scienza__il_punto_di_vista_del_filosofo_Van_Inwagen.html

e questo:

http://www.cci.progettoculturale.it/questionedio/progetto_culturale_/iniziative_a_cura_del_progetto_culturale/00009113_Dio_e_l_evoluzione.html

del primo è disponibile il testo integrale, del secondo solo il filmato.

Mi pare che nella terza versione, l'ultima, scienza e fede si sposino perfettamente. Certo che la fede in questo caso e' priva di contenuti pratici o morali se vuoi, e' un "fatto come gli altri" come dici tu. E' tutto un po' random. E anche se non fosse random (e cioe' se tu spostassi i muretti con criteri precisi, e magari preferenziali per alcuni tipi di topolini, o in base a certi loro atteggiamenti), sarebbe la stessa cosa purche' ai topolini appaia come se fosse random.

No no Andrea, quello di cui ti parli è una forma  di animismo, perchè tu, non sapendo se c'è davvero dio che si prende gioco di noi, alla fine attribuisci l'imponderabile all'oggetto (che si muove, che cambia ecc...) ma non al suo autore, di cui sei sempre in dubbio. Inoltre, questa tua fiducia fino a dove si spinge? Voglio dire: tu sostieni che c'è un intervento regolatore? E quando tu intervieni a modificare quell'intervento (ti curi quando stai male; butti una bomba atomica su un vulcano dormiente per per provocare eruzioni di lava, ecc ecc.) ? Tu diventi Dio? E se invece ti affidi al dio nascosto? Lasci che tutto accada? Cioè da un punto di vista morale, questa storia dell'orologiaio lascia molti problemi. E poi scusa. E una bella rasoiata alla Ockam? Non ci starebbe bene? Dico, tu riesci a presupporre una spiegazione plausibile per un fenomeno fisico...niente manine truccate...tu spieghi le cose, hai una capacità predittiva ragionevolmente efficace...e allora? A che pro immaginare qualcosa che, se anche non ci fosse, lascerebbe le cose come sono?

A questo punto tu mi dici: "ma perchè rinunciare a un Dio che mi fa sentire protetto, che mi suscita, che mi consola? Mica smetto di leggere le favole a mia figlia, solo perchè so che sono false! Del resto hanno un contenuto edificante, impara a parlare ecc. ecc".

Si ma infatti il mio problema sorge solo quando le favole o le religioni bloccano l'avanzamento del sapere; diffondono taboo; insinuano paure. Ecco quando le religioni fanno tutto quello, io mi chiedo perchè, visto che tanto nella tua metafora Dio o non Dio le spiegazioni sono le stesse, dobbiamo ipotizzarlo quel dio.

Beh il perche' le religioni diffondano taboo e paure lo sappiamo benissimo, ma qui stiamo parlando d'altro, credo. Capisco la tua logica. 

Si ma infatti il mio problema sorge solo quando le favole o le religioni bloccano l'avanzamento del sapere; diffondono taboo; insinuano paure. Ecco quando le religioni fanno tutto quello, io mi chiedo perchè, visto che tanto nella tua metafora Dio o non Dio le spiegazioni sono le stesse, dobbiamo ipotizzarlo quel dio.

Ah, ma li' la cosa da fare non e' disputare l'esistenza di Dio, ma appoggiare credenti con concezioni liberali e progressive: "Dio ha creato l'uomo libero (quindi non starmi a fare il Grande Inquisitore)", "fatti non foste per viver come bruti etc.", e via discorrendo. Alla fin fine chi preferiresti al governo, De Gasperi o Pol Pot? (o, per restare al link precedente, Alyosha Karamazov o Pavel Fyodorovich Smerdyakov?) Vedi bene che le vere discriminanti sono altre.

Mi scuso per aver provocato questa discussione, non volevo. Tutto giusto, oppure no, ma mi sembra che non si colga il punto. Che invece a me pare semplicissimo.

Quella cosa che chiamiamo "metodo scientifico" (indipendentemente dal campo od oggetto di applicazione) si fonda sul presupposto dell'assenza di qualsivoglia verità rivelata.

Quella cosa che chiamiamo "religione" (per definizione) si fonda sul presupposto che almeno una verità rivelata c'è: il fatto che questa roba che chiamate "dio" ed al quale date le sembianze, le funzioni e l'ontologia che più vi aggrada, esiste.

Le due cose sono in palese contraddizione. Fine, non serve altro. Almeno a me.

Tutto il resto viene dopo ed è o aria fritta o un'eterna ed irrisolvibile discussione nella quale non voglio entrare. Io mi accontento di osservare la contraddizione radicale fra religione, per-se, e metodo scientifico, per-se.

P.S. Che poi la gente si inventi "religioni pret-a-porter" per cercare di rendere le due cose compatibili, affari loro. Ho una forte preferenza per gli integralisti: rendono tutto molto più chiaro. Discutere di come "adattare" la religione alla scienza o alla modernità mi sembra una gigantesca perdita di tempo. Puro marketing. Come discutere, appunto, dell'esistenza di dio. Se c'è, non ha che da telefonarmi: così ci conosciamo e gli offro uno spritz.

Mi scuso per aver provocato questa discussione, non volevo.

Ma perche'? Mi pare una discussione molto interessante, e che va alla radice del problema che affligge le diatribe in materia di religione: il fatto che le due parti spesso discutono di cose che stanno su piani diversi.

Tutto giusto, oppure no, ma mi sembra che non si colga il punto. Che invece a me pare semplicissimo.

Quella cosa che chiamiamo "metodo scientifico" (indipendentemente dal campo od oggetto di applicazione) si fonda sul presupposto dell'assenza di qualsivoglia verità rivelata.

Quella cosa che chiamiamo "religione" (per definizione) si fonda sul presupposto che almeno una verità rivelata c'è: il fatto che questa roba che chiamate "dio" ed al quale date le sembianze, le funzioni e l'ontologia che più vi aggrada, esiste.

Le due cose sono in palese contraddizione. Fine, non serve altro. Almeno a me.

Ma io non disputo questo. Il punto e' che solo una frazione minima delle scelte umane e' fatta sulla base del metodo scientifico! Se tu decidi di arrampicare sulle Dolomiti o giocare con Rocco non ti preoccupi di trovare una spiegazione scientifica delle tue motivazioni: lo fai perche' ti piace e basta.

Tutto il resto viene dopo ed è o aria fritta o un'eterna ed irrisolvibile discussione nella quale non voglio entrare. Io mi accontento di osservare la contraddizione radicale fra religione, per-se, e metodo scientifico, per-se.

P.S. Che poi la gente si inventi "religioni pret-a-porter" per cercare di rendere le due cose compatibili, affari loro. Ho una forte preferenza per gli integralisti: rendono tutto molto più chiaro.

Se tu chiami "rendere piu' chiaro" far saltare aeroplani, puo' darsi. Guardati attorno: la religione, per quanto la cosa a me e te possa parere inspiegabile, is here to stay, ed e' nell'interesse di tutti renderla compatibile col mondo moderno. Col Cristianesimo il processo si e' avviato nel Rinascimento, con l'Ebraismo gia' nel Medioevo, e con l'Islam stiamo ancora ai primi passi.

Ma io non disputo questo. Il punto e' che solo una frazione minima delle scelte umane e' fatta sulla base del metodo scientifico! Se tu decidi di arrampicare sulle Dolomiti o giocare con Rocco non ti preoccupi di trovare una spiegazione scientifica delle tue motivazioni: lo fai perche' ti piace e basta.

Ma non capisco. Ma cosa c'entra che io non applichi il metodo scientifico in molte circostanze della mia vita? Cosa dovrebbe dimostrare? Io posso anche non prendere mai l'aereo, ma pilotare un aereo è cosa ben diversa che guidare la macchina, o no? Quello che io sto cercando di dire è che quando si fa scienza si assume un atteggiamento dverso rispetto ad un credente che si abbandoni alla fede o alle prescrizioni di un clero più o meno ottuso. Di fatto, se vuoi capire come nasce il mondo o come si sviluppano gli essere viventi NON devi credere a quanto dicono mitologie e libri sacri, devi fare tutt'altro.

Guardati attorno: la religione, per quanto la cosa a me e te possa parere inspiegabile, is here to stay, ed e' nell'interesse di tutti renderla compatibile col mondo moderno. Col Cristianesimo il processo si e' avviato nel Rinascimento, con l'Ebraismo gia' nel Medioevo, e con l'Islam stiamo ancora ai primi passi.

Per quel che ne so, quel processo  di compatibilità si compie sottoponendo le fedi a una critica feroce e spietata e sottolineando tutte le fandonie e panzane di cui sono pieni i libri sacri...non è certo trovando impossibili terze vie che metteremo a tacere il fanatismo.

Enzo, in sostanza tu è come se stessi dicendo che bisogna aggredire la religione con l'acido della ragione per renderla compatibile con la nostra sensibilità liberale e progressiva. Ovvio che si può fare, ma nel farlo bisogna adottare un abito di riflessione critica, anti-dogmatica e anti-gerarchica che è l'opposto di un atteggiamento di fede. Come individui si può certamente trovare un equilibrio fra la fede e la riflessione libera, che porta a convincimenti religiosi più moderni...rimane però che quell'equilibrio media fra atteggiamenti in linea di principio opposti fra loro, appunto la fede e la libera ragione. Perchè è così difficile cogliere questa cosa?

Enzo, in sostanza tu è come se stessi dicendo che bisogna aggredire la religione con l'acido della ragione per renderla compatibile con la nostra sensibilità liberale e progressiva. Ovvio che si può fare, ma nel farlo bisogna adottare un abito di riflessione critica, anti-dogmatica e anti-gerarchica che è l'opposto di un atteggiamento di fede.

Piu' che aggredire, renderla innocua: anche gli oppiacei, usati opportunamente, possono servire a lenire sofferenze. Del resto non credo che ci siano oggi molti scienziati credenti che pensano che si faccia scienza usando la fede: nella vasta maggioranza li tengono come due campi segregati.

Come individui si può certamente trovare un equilibrio fra la fede e la riflessione libera, che porta a convincimenti religiosi più moderni...rimane però che quell'equilibrio media fra atteggiamenti in linea di principio opposti fra loro, appunto la fede e la libera ragione. Perchè è così difficile cogliere questa cosa?

Non media, li applica a situazioni differenti. Non farlo e' comportarsi come il cugino Anselmo che in "Un sacco bello" vuole dimostrare che sposarsi conviene usando la calcolatrice.

Una cosa mi ero dimenticato di dire nel mio primo commento: l'idea di Crisito che ho riportato nell'articolo non e' che sia poi cosi' popolare come pensi, fra i cristiani e fra i cattolici; spesso prevale l'immagine dell'agnello sacrificale venuto per espiare i peccati dell'uomo, che implica conclusioni contrarie a quelle che ho dedotto io sulla responsabilita' individuale. Pensa al successo della Passione di Gibson, per esempio, l'immagine e' quella.

 

Buon Natale!

Giulio 26/12/2006 - 05:00

Enzo, se la gente vuole meno presepi, ovviamente bisogna prenderne atto e accetarlo. Se e' una mossa di finta tolleranza ...alllora mi sembra veramente una grande stupidaggine (per rimanere educato).

Buon Natale!

Giulio 27/12/2006 - 20:11

Ovviamente non volevo offendere nessuno...ritengo semplicemente che intendere una croce con un uomo morente un simbolo di oppressione mi sembra francamente esagerato (se non peggio).

Per quanto riguarda la posizione della Chiesa cattolica in Italia, non sono affatto d'accordo con te: anche nel Bel Paese noto che nessuno si scandalizza piu' di tanto quando la Chiesa viene attaccata, spesso con toni francamente esagerati.

Per quanto riguarda il rapporto fra scienza e fede, penso si debba tornare a Galileo Galilei: e' scienza cio' che e' QUANTIFICABILE e RIPETIBILE in laboratorio. Per questo motivo, chi studia fenomeni quali la scomparsa dei dinosauri o la crisi Argentina di qualche anno fa, non fa scienza. Ovviamente cio' non vuole sminuire discipline nobilissime che sono utilissime a comprendere la realta', ma non sono scienza... Io credo in Dio ma non mi sentirei mai di confutare un teorema della fisica che qualunque scienziato e' in grado di dimostrare con il rigore della logica o con un esperimento di laboratorio, e francamente non ho mai riscontrato situazioni di aperta frattura fra scienza e fede.

Il problema sorge quando l'uomo vuole applicare questo strumento potentissimo ad ambiti che prescindono dal quantificabile (ad esempio applicando il metodo scientifico a sistemi con troppe variabili significative) e dal ripetibile...a questo punto la razionalita' dell'uomo perde la sua dignita' e noi, piccoli umani, mostriamo esclusivamente la nostra ubris (non ho trovato i caratteri greci).

Re: Buon Natale!

Piero 28/12/2006 - 20:16

Mah....a parte il fatto che molti epistemologi ti risponderebbero che le scienze sperimentali sono--o non sono--scienza tanto quanto quelle osservative (tanto per fare un nome prendi Feyerabend.....che tra l'altro ha molto da dire su Galileo...).

Poi non capisco cosa tu voglia concludere con questo discorso: che il fondamento della fede religiosa come alternativa alla scienza sta nell'impossibilità di controllare variabili?

No, voglio dire semplicemente che noi, piccoli uomini, siamo convinti di poter utilizzare la nostra razionalita' e le nostre categorie mentali per comprendere ogni fenomeno, mentre gli strumenti che abbiamo sviluppato per comprendere la realta' (ovvero il metodo scientifico galileiano), sono potentissimi, ma con un limitato ambito di applicabilita' rigorosa.

Personalmente sfido chiunque a trovare un solo teologo che contesti risultati ottenuti con il metodo scientifico e riproducibili in un qualunque laboratorio...non ne so molto di teologia e di dottrina della Chiesa, ma mi sembrerebbe impensabile che cio' possa avvenire.

Mi sembra che questo laicismo di gran parte del mondo scientifico, sia semplicemente un atteggiamento...fa "fico" andare contro la Chiesa, medievale e oscurantista.

Interessante per me leggere il bell'articolo di Andrea e questi commenti, in cui molti lamentano i tentativi "laicistici" di cancellare il senso religioso del Natale. Interessante perche' io in questi giorni da anni ormai ho reazione esattamente opposta, cioe' mi infastidisce il tentativo di riportare il Natale al suo contenuto religioso originario, allontanandolo dai contenuti "consumistici" incamerati nel tempo. Mi piace questo Natale in cui si fanno regali ai bimbi, mi piace vedere le loro facce; mi piace fare regali ai miei genitori. E mi piace avere modo di fare gli auguri o un regalo agli amici o alle persone che stimo o il cui lavoro professionale apprezzo. Mi piace, e' un momento di raccoglimento per la famiglia, e mi pare cosa civile ed educata quando rivolta all'esterno della famiglia. Mi infastidisce (non mi riferisco a voi, naturalmente; tutto qui e' espresso con garbo e intelligenza; penso soprattutto ai telegiornali italiani o a certi discorsi che si sentono per la strada) il tono ipocrita di chi dice "il Natale e' momento religioso e quindi profondo, non una festa dei consumi e quindi superficiale." Rivendico la ricchezza morale e la profondita' emotiva e sentimentale del mio consumismo natalizio!

Non noto antitesi tra la ricorrenza cristiana del Natale e il Natale bisiniano. Per la Chiesa il Natale e' un momento di letizia e di thanksgiving. Pertanto fare regali ai propri cari trova una collocazione naturale nello spirito cristiano che e' proprio del Natale. Ne deriva che la Chiesa applaude la ricchezza morale e la profondita' sentimentale del Natale bisiniano.

Il problema, dal punto di vista della Chiesa, e' che nelle celebrazioni natalizie della stragrande maggioranza di persone non vi sia spazio per Dio. In altre parole, il problema non sono i regali. Il problema (sempre per la Chiesa, ovviamente) e' che vi siano solo i regali.

Eh! Infatti è anche accaduto che qualcuno abbia protestato perchè Google faceva riferimento a Natale come giorno di festa ma senza mai nominare Gesù Cristo. Immagino che a protestare al momento opportuno e per analoghi motivi vi sia stato anche qualche islamico o qualche ebreo o qualche confuciano o qualche totemista......

Comunque, a tutti gli animatori del sito ed ai loro cari un caloroso augurio per un grandissimo 2010.

luigi zoppoli

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