E ne approfitta.
E c'è chi, pauroso di dibattere in pubblico, cerca di attirare l'attenzione su se stesso autointervistandosi.
Se qualcuno ha tempo per ascoltarlo, me lo fa un riassuntino?
Son troppo occupato a celebrare la vittoria di quelli con le pezze al culo.
P.S. Sì, c'è un messaggio dietro a questo mio creare un artificiale branco di lupi.
È quello che conta ed è sempre lo stesso: sia a destra che a sinistra, le elites politiche italiane son da buttare.
1) al solito si fa meta-analisi, piuttosto che analisi. invece di discutere del problema si fa storia del pensiero economico, di quale sia la matrice ideologica da cui boldrin e bisin derivano il loro modello (prescottiana, dice) e del fatto che tale matrice ideologica sia ormai rifiutata anche dal mainstream economico.questa e' tutta l'impostazione del discorso: discutere del perche' la matrice ideologica di b&b (che sono estremisti, ca va san dire) in realta' possa essere rifiutata logicamente.
2) poi qualcosa sul fatto che il vostro modello prescottiano ha i prezzi flessibili e in qualche modo questo dovrebbe giustificare (scusa, i dettagli non li ho veramente capiti. sara' che non sono macroeconomista) il socialismo piuttosto che le vostre tesi liberiste. infine c'e' qualcosa sulle aporie interne anche dei modelli mainstream.
3) poi sul fatto che non spiegate cosa sia il sottoconsumo mentre lo criticate. in questo contesto ha usato la frase "esegesi di narrazioni didascaliche" quindi penso abbia automaticamente ottenuto punti-qualita' per la caffettiera della Motta. Sempre in questo contesto pare che siate anche come i morti viventi (parole sue eh, non mie) di George Romero perche' siete fedelissimi seguaci della antica legge di Say.
4) qualcosa sul fatto che in realta' voi stiate criticando Stiglitz e Fitoussi piuttosto che gli economisti italiani, perche' i modelli non spiegano il lungo periodo (non ho capito perche'...). qualcosa sulla combinazione del modello keynesiano con il sistema sraffiano e sulla sperequazione che riduce la domanda e quindi la scala di attivita' (scusate ma si sono sentito molto stupido ad ascoltare questa parte. non ho capito praticamente nulla).
5) secondo bisin e boldrin lo schema di sraffa e' un caso speciale dell'equilibrio neo-walrasiano. boldrin e bisin 'sta roba non la conoscono e "vanno per sentito dire". e' un segno dei tempi, non vi siete formati sulla macroeconomia dell'equilibrio continuo. non sapete nulla di letteratura critica e quindi dei limiti dei vostri modelli. non leggete kirman (?) o fisher. gli "economisti critici" sanno benissimo sraffa e neo-walras non possono essere conciliati perche' han (?) per fare cio' ha dovuto ribaltare l'asse del tempo. ma bisin e boldrin non lo sanno. <nota di Aso: ma 'sta intervista e' un trip psichedelico!>
6) bisin e boldrin hanno posizioni ideologiche. il dibattito e' un po' inutile ma non ci si puo' sempre scegliere i propri avversari (parole sue, michele non te la prendere con me). cmq bisogna sentitamente ringraziare bisin e boldrin per avere portato ancora piu' attenzione alla lettere degli economisti. b&b non sono gli unici critici della lettera ("altrimenti avremmo vita facile", sempre parole sue), bisogna pensare anche a critiche di economisti del mainstream: blanchard e giavazzi, lasciamo fare ai mercati e non serve intervento per riequilibrio commerciale interno euro. anche questa e' stata smentita dai fatti. invito al professor giavazzi a partecipare.
se volete la mia opinione 25 minuti della mia vita buttati, ma veramente buttati (boldrin e bisin I blame you :) anche perche' mi sento molto idiota ora). ma io non conosco ne' kirman, ne' han, ne' gli economisti critici per cui che ne posso capire...
Grazie andrea. Facciamo meta': ti dobbiamo 12 minuti :)
azzo, ma Kirman è Alan Kirman? E' il mio mito!
A. Kirman, D. Sondermann "Arrow's theorem many agents and invisible dictators", Journal of Economic Theory, no. 5 (3), pp. 308-35, 1972.
cmq Atzo ha ragione. 'Sta intervista è meglio di un trip lisergico.
Non ho ascoltato l'intervista ma penso che ''han'' sian Frank Hahn. Dai che lo conosci.
A mio parere avete trovato uno che vi fa il culo.
si, se l'economia fosse un'inutile attivita' da perditem... pardon, economisti critici. per fortuna l'economia e' una cosa seria e quando abbiamo voglia di vedere i clowns andiamo al circo.
Penso che la richiesta di un "riassuntino" fosse ironica, cmq qui a Chicago fa un caldo micidiale ed è una sonnacchiosa domenica sera per cui perdo volentieri 10 minuti per mettere alla prova le mie doti di stenografo :)
Il succo del discorso mi pare sia il seguente:
(Attorno al minuto 4:00, dopo aver citato il teorema di Boldrin e Montrucchio)
"Però quando Bisin e Boldrin pretendono di stabilire un legame tra i loro esercizi speculativi e la realtà del capitalismo contemporaneo... beh, le conclusioni alle quali pervengono a me sembrano rozze e fuorvianti.
Il motivo è che la macroeconomia di Bisin e Boldrin in fondo non si discosta dalle ormai superate analisi di Ed Prescott."
[Segue critica ai modelli RBC. Poi, attorno al minuto 10, Brancaccio dice:]
"In realtà l'attuale mainstream non contempla la piena flessibilità dei prezzi ed equilibri quindi c.d. continui."
[Brancaccio parla di New Keynesian Models with sticky prices o simili.]
"E faccio notare che questi schemi - questo è un punto importante - sono dotati di una elasticità notevole dal punto di vista degli indirizzi di policy. Al punto che all'interno di questi modelli possono trovare spazio sia, per esempio, le tesi liberiste di un Taylor sia le posizioni + interventiste di un Krugman. E faccio anche notare che non è un caso che Guido Tabellini abbia rinviato proprio a queste analisi per cercare, diciamo, di contrastare le istanze degli economisti c.d. "critici" [...]
Tabellini ha sostenuto che in fondo proprio per questa sua duttilità interna l'attuale mainstream dispone già di tutti gli strumenti necessari per interpretare la crisi.
[Io] ritengo che lo stesso approccio mainstream macroeconomico presenti alcune rilevanti aporie interne. Però comprendo perfettamente il motivo per cui Tabellini non commette l'errore di appiattirsi sulla modellistica diciamo periferica di Prescott e quindi di Bisin e Boldrin."
PS: non ho capito l'espressione "...dietro a questo mio creare un artificiale branco di lupi". Me la spieghi?
Penso volesse scrivere "Lupi" (Maurizio)
In attesa che qualche anima pia mi chiarisca la diatriba tra RBS, DGE, sticky-prices, etc., mi limito a fare un paio di osservazioni sul mondiale. Osservazione 1: La qualita' delle squadre e quindi delle partite e' stata medio bassa, come nelle due precedenti edizioni dei mondiali (parlei di trend negativo ma poi Nanni si arrabbia). Osservazione 2: Gli spagnoli sono dei pessimi vincitori. Non ho mai sentito tanta arroganza prima e dopo la partita. Due esempi. Un giornalista due ore prima della partita esce con la frase: "questa sera non giochiamo la finale, alziamo direttamente la coppa e andiamo a festeggiare". Questa mattina Camacho (ex tecnico della selezione spagnola) dice alla radio che questa e' la miglior squadra dai mondiali del 1970 vinti dal Brasile di Pele'. Mi chiedo se il Sig. Camacho abbia visto l'Italia di Rossi del 1982 o l'Argentina di Maradona nel 1986. A mio avviso la Spagna ha vinto meritatamente questo mondiale ma non credo abbia scritto una pagina memorabile di questo sport ... un po' come l'Inter di quest'anno!!!!!!
Ma come! B & B non prendete atto che avete giocato in casa e fatto gli arbitri! E' questo il contenutistico, pregnante incipit di Brancaccio.
Michele, piantala di occuparti e perdere tempo con i 100 e dintorni. Fiato sprecato: non li vedrai mettere mai un numero dietro l'altro, discutere con fatti e numeri ben controllati di una situazione concreta, qualunque essa sia. Troppo occupati a discutere di un mondo di idee nelle quali dicono la loro, senza preoccuparsi di capire che il mondo va più veloce delle loro strampalate costruzioni ed é troppo complicato per essere spiegato dalle loro semplificate interpretazioni. Assomigliano ai maestri della Sorbona che il buon Rabelais prendeva per il culo. Dopo avergli dedicato qualche passaggio andò oltre. Suggerisco di seguire l'esempio: è ora.
Caro ne'elam (e quant'altri hanno suggerito sin dal principio di lasciar perdere),
ci ho pensato e ripensato al consiglio, ma continua a non convincermi.
Se intendo bene l'argomento vostro è: questi dicono cose incoerenti ed insensate, peggio ancora di quelle che dice Giulio Tremonti, il che è tutto dire. Con quest'ultimo vale la pena di polemizzare, dopotutto fa la politica economica italiana ed è il vero capo economico del governo; occorre quindi fare il possibile per far capire ai suoi governati di quale incompetenza ed incoerente mala fede siano vittime. Gli autori della lettera ed il testo delle medesima, invece, sono ignorati da tutti e sono riusciti a farsi pubblicare l'appello sul Sole 24Ore per ragioni misteriose (nota: misteriose?). Non hanno alcuna influenza sul dibattito di politica economica e non sono punto di riferimento per alcuno. Ignoriamoli e basta.
Io condivido la prima parte dell'affermazione, ovviamente. Ma non la seconda. Soprattutto, non condivido le implicazioni che ne'elam, ed altri cari amici, fanno discendere dall'osservazione che il livello intellettuale che la lettera esprime sia miserrimo (firmatari della lettera che attentamente seguite questo blog: fate attenzione, parlo del contenuto della lettera, quindi evitatevi l'accusa di "denigrazione personale").
Andiamo per ordine.
1) Questo è uno scontro politico che costoro, autori e molti dei firmatari, stanno cercando di spacciare per scontro intellettuale. NON LO È. Ma questo non è ovvio a chi li legge. Anzi, è apparente dalle reazioni che l'operazione di camuffamento è ben riuscita sin dall'inizio. Questa è la spiegazione "buona" di perché il Sole l'ha pubblicata. Quindi va smascherata come tale, ripetendo che il contenuto intellettuale della lettera è negativo.
2) In particolare, va smascherato il tentativo, maldestro ma con possibilità di successo in un paese come l'Italia, di nascondersi dietro alla coppia KK (Keynes come rivisitato da Krugman). Ora, non è che le cose che Krugman va scrivendo siano grande economia, ma sono almeno coerenti. Nel senso che vi sono mondi astratti ed internamente coerenti in cui possono essere vere. La gran parte di quanto i 100 dicono non ha nemmeno questa dote. Quindi va spiegato che sono incoerenti e che quanto chiedono NON è identico a quando KK chiede (che è dannoso e pericoloso lo stesso, ma per ragioni storiche ed empiriche).
3) Piaccia o meno (e l'articolo di Vattimo che Mario ha linkato lo prova) questi vengono presi sul serio a "sinistra". E qui vengo al punto di fondo, che è quello che mi interessa. Io ho, notoriamente, zero rispetto per la sinistra politica italiana. Ma ho rispetto per molti dei gruppi sociali (la "gente") che la vota. Ovviamente ho anche rispetto per molti dei gruppi sociali che votano a destra, da questo punto sono abbastanza ambivalente. E, altrettanto ovviamente, ho rispetto negativo per la destra politica italiana. Niente di nuovo, insomma: io ritengo che in Italia ci sia davvero la casta, all'interno della quale BS è solo il peggiore, il "principe" del momento su cui si regge la corte. Ma c'è una differenza: la destra politica è solida e BS non salterà (con buona pace di Fini e Casini che ci stanno riprovando facendo ridicole manovre di palazzo). La ragione per cui BS non salterà è profonda, si chiama Nord e non la voglio elaborare qui. Prendetelo come assioma: BS non salta né è marginalizzabile, a meno che non ci pensi madre natura. A sinistra, invece, io son convinto che qualche speranza di mandarli a casa ci sia. Magari è vero che i tempi non sono ancora maturi e che occorre scendere più in giù, ma io credo che l'oligarchia castizia di sinistra sia molto più eliminabile oggi di 2 o 5 anni fa.
4) Cosa c'entra questo con la lettera? C'entra. Piaccia o meno le boiate di cui è ripiena la lettera sono oggi la cultura politico-economica del militante medio di sinistra, da IdV a PD per capirsi. Quelli di RC e paraggi dicono cose più pesantemente fuori dal mondo. Non so se date un'occhiata ai loro giornali, se leggete i loro blogs, se parlate con loro. Io, mal me ne incolga, lo continuo a fare anceh se mi provoca continui conati dall'acido sapore. Ma così è: la dirigenza di sinistra oggi o non sa cosa fare/dire o dice cose non dissimili dalla lettera. Il "popolo" di sinistra, ossia quelli politicamente attivi, dicono quasi tutte quelle cazzate. Leggete in giro e vedrete che non m'invento nulla. Chi di voi era a Pisa, alla Scuola Santa Anna, sa di cosa parlo: è quello che abbiamo ascoltato lì, figlioli, era il meglio, era l'elite intellettuale! Andate alla FIOM di Pomigliano, o alla sezione del PD di Assago e poi fatemi sapere di cosa di discute.
5) Una militanza di sinistra che cambi di dirigenza politica ma che mantenga la cultura socio-economica che quella lettera esprime è votata all'insuccesso elettorale ed al suicidio socio-economico (insisto con forza sulla parola suicidio) nei decenni a venire. Non solo, garantisce che dopo BS (perché qualche dopo un giorno verrà) andrà al potere una destra ancora più squallidamente fascio-ladra dell'attuale. Perché la destra che voglio io in Italia non c'è, proprio non c'è, non c'è mai stata e per il resto della mia vita non ci sarà. La leadership politica, organizzativa, ed anche ideologica, della destra italiana è saldamente in mano a clerico-fascisti e servi-ladri: vinceranno loro ed andranno al governo con il voto di quella fetta del popolo produttivo del Nord (e, sempre più, del Centro) che pur di non aver a che fare con le follie che la lettera suggerisce è disposto a vendere la madre a satana in persona. E non è ovvio che abbia torto, magari la mamma è un po' kinky ...
6) Questo si può evitare se e solo se si verificano simultaneamente una lunga serie di cose, ognuna delle quali scarsamente probabile. Si caccia l'attuale dirigenza di sinistra. La cultura della parte attiva della sinistra italiana abbandona le follie guevaristo-populiste che la paralizzano da decenni. La nuova dirigenza della sinistra italiana riesce a parlare al popolo produttivo del Centro-Nord ed offire ad esso (e così facendo al proprio "popolo storico") una prospettiva di crescita economica, di benessere, di futuro non miserabile. Tale discorso viene compreso, creduto ed accettato sino al punto che una fetta vera di popolo produttivo del Centro-Nord si fa classe dirigente della sinistra italiana, contro la destra clerico-fascista, ladra e parassitaria. Come vedete, all'interno di questo tragitto improbabile ma possibile, il sistematico e feroce sputtanamento di questi cattivi maestri di fronte al "popolo di sinistra" ci sta tutto. Ripeto, non è un dibattito accademico, è uno scontro politico contro dei nemici del popolo. Andrea e Giulio, non scordatevelo a Bari: li troverete anche lì, pronti a dir cazzate dannose.
Sia chiara una cosa: a me che sia la destra o la sinistra, non frega nulla. Io lavoro solo attorno alla tenuissima speranza che un giorno si riesca a far crescere un gatto capace di mangiare il topo. Quindi l'ipotesi che avanzo è puramente determinata da una ed una sola constatazione di fondo: oggi come oggi il dominio di BS e della sua cricca sulla destra politica italiana mi sembra inscalfibile. Quello di Bersani e (mi dispiace dirlo) anche dei vari De Magistris & Co, mi sembra almeno marginalmente scalfibile. Quindi suggerisco di lavorare di leva da quel lato, pronti a cambiare lato se le circostanze mutassero.
Vado a farmi del buon pesce fresco, ho straparlato abbastanza per oggi. Forse è il sole forte della cala deserta dove m'ha portato madame Corbetta.
Ma chi è questo fenomeno da circo? Lo dico davvero. Ha 40 anni. Parla e si atteggia come se fosse il matusalemme dell'economia italiana. Come dice Asoni, questo fa solo storia del pensiero economico, nel caso migliore. Sraffa, keynes, modello,... ma di cosa sta parlando? La lettera fa una serie di proposte senza senso. Queste fenomeno anzichè giustificarle, spiegare perchè servirebbero, fa una pippa lunghissima TOTALMENTE inutile su Sraffa, Keynes... boh.
Il punto migliore è quando parla di Montrucchio. Lo tira in ballo strategicamente solo per dire che ha preso il Master al Coripe... ma avete capito? Uguale a tutti quei fenomeni che, non avendo mai scritto niente di rilevante, devono mettere nel loro CV "ha studiato con".
Faccio una previsione: questo Brancaccio a lezione sarà pieno di sè che neppure un peperone. Totalmente inavvicinabile. Innamorato di sè che neppure Valentino. E sicuramente ideologico e totalmente indisposto al dialogo. Complimenti: questa sì che è accademia.
mi ricorda tanto le inerviste ai politici sui TG italiani, giornalista assente, politico che dice tutte le fregnacce che vuole senza che nessuno dica nulla. Se fosse stata una video intervista mi immagino lo sguardo fisso in camera dell'intervistato mentre straparla.
Per non parlare del tono "camorristico" (specie quando dice che B&B non hanno approfondito filologicamente il pensiero sraffiano... come invece lui ha fatto sulle teorie mainstream... infatti se vede proprio, mi deve far vedere dove prescott dice che la grande depressione e' dovuta al fatto che i lavoratori hanno deciso di consumare piu' tempo libero!!!)
Morale del ricercatore frustrato: buttala in caciara che cosi' la gente pensa che ho studiato e che uno che ha studiato cavolate non le dice.
Perdonate l'ignoranza ma, questo Brancaccio, che è la personificazione "dell'americanista Bonetto", ha fatto qualcosa di importante? Questo non cambierebbe il valore di quel che dice, ma ne giustificherebbe la supponenza.
sia a destra che a sinistra, le elites politiche italiane son da buttare
Amen!
mi sono guardato per svizio il CV. Ha fatto il Master a Coripe che, fino a qualche anno fa, era considerato il miglior master in Economics in Italia. In Italia. Ha preso un dottorato in economia e sviluppo a Federico II. Federico II è una buona università, ma se ci ha studiato questo tizio, ora inizio ad avere dei dubbi. Inoltre, quando vedo la parola sviluppo di solito capisco che c'è qualcosa che non funziona. Infine, ha fatto uno scambio a SOAS. SOAS è l'unico posto in Gran Bretagna dove si insegna economia marxista. Non scherzo. Per dirvi, a SOAS i miei professori di LSE supermarxisti venivano considerati dei pericolosi reazionari.
Ha quache pubblicazione, anche in inglese. That's all (folks).
L'americanista Bonetto è un personaggio pieno di sfumature. Sa di non essere quello che vorrebbe essere e ne soffre. Vorrebbe essere considerato dalla comunità accademica italiana ma ve ne fa parte solo in modo marginale. La critica, ma non apertamente (ricordi il ruolo del fiume nella cultura americana, Corrado?). Non mi sembra che sia un paragone perfetto.
C'è Brancaccio che dice che Boldrin e Bisin sono ai margini del pensiero mainstream; viste le rispettive citazioni su google scholar non saprei chi è al margine. Vorrei chiedere al prof. Brancaccio cosa ne pensa di questo commento di B. Schefold allo scritto di Garegnani che lui mette nella sua bibliografia.
Questa intervista conferma come la lettera degli economisti sia in realtà la lettera dell'armata brancaleone...oops, brancaccio!
È quello che conta ed è sempre lo stesso: sia a destra che a sinistra, le elites politiche italiane son da buttare.
Probabilmente e' vero, ma vi dimenticate sempre di aggiungere che sono da buttare in quanto espressione della popolazione italiana tutta. Siamo pur sempre formalmente in democrazia (seppur in salsa populista e senza la possibilita' di eleggere direttamente i nostri rappresentanti), non ci hanno invaso i marziani.
Detto questo,
<em>
Vero, ma le elites non sono solo quelle politiche. Esistono elites economiche ed intellettuali e, se andiamo a leggere il loro CV, vediamo che sono spesso discendenti dalle stesse elites che governano l'Italia dai tempi della 1 guerra mondiale, almeno (spesso dall'aristocrazia: Luca Cordero marchese di Montezemolo). Non arrivano dal "popolo". Sono veramente pochi in Italia i self made man che hanno fatto il salto di categoria (e quelli che lo hanno fatto spesso sono tra i pochi motivi di vanto nel mondo: Ferrari, Armani). Valutare se queste elites siano all'altezza di quelle inglesi, tedesche, francesi o spagnole è sicuramente complicato (anche se io sono completamente d'accordo con Michele) però, innegabilmente, la mentalità di un popolo si forma anche grazie alle sue elites. Soprattutto all'inizio del secolo scorso il tasso di analfabetismo nei vari paesi era direttamente proporzionale alla volonta delle elites di avere o meno un popolo istruito.
ma l'arroganza di 'sto Brancaccio è incredibile...
"Con la vittoria della Spagna del mondiale di calcio in Sudafrica siamo campioni anche noi", perché ha vinto un paese del Mediterraneo. Così il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, è intervenuto con una battuta sul mondiale di calcio appena conclusosi, nel corso del suo intervento al Forum Euromed a Milano (ANSA)
Per altri 75 anni?!?
Don verzè rivela: «Berlusconi mi ha chiesto: fammi campare 150 anni»
Il fondatore del San Raffaele: «Il premier pensa che arrivando a quell'età potrà mettere a posto l'Italia»
Mi auguro di no, perché non penso di poter resistere altrettanto tempo alle discussioni pro-contro Berlusconi & C.
Ho letto l'intervista integrale alla Stampa e mi sono preoccupato quando l'ho letto. Potrebbe davvero essere possibile che BS campi fino a 150 anni (con lo stile di vita che fa, ovviamente)? O è solo una sparata grossissima dal punto di vista scientifico?
Sentito l'intervista. (lol per l' "intervistatore" che legge domande scritte.)
Il punto è sempre quello: la differenza di metodo.
Gli accademici della Lettera sono un gruppo socialmente determinato, detentore di uno pseudosapere che è conseguenza e garanzia del loro status. Il loro approccio ai problemi non è scientifico ma è quello discorsivo della politica, aprioristico e ideologico, senza riferimento ai fatti.
E' l'atteggiamento dei parolai di professione che non amano imbrattarsi con la realtà, rozza e sporca, dei numeri, ma si rifugiano nel loro lindo castello di narrazioni astratte dove tutto e il suo contrario è sostenibile, dove la bontà di una tesi è data dall'efficacia della retorica che la supporta.
Non mi sorprende l'accusa rivolta a B&B di essere didascalici, cioè di parlare di dati, stabilire relazioni con i fatti, proporre inferenze osservabili. Tutto qui? Troppo semplice per Brancaccio per il quale la realtà non si lascia imbrigliare da tabelle e grafici. Infatti, B&B sono bollati come ingenui perchè la verità è molto più profonda di un'isomorfismo tra mondo e modello e può essere svelata solo dal verbo (non ricorda qualcosa?).
Ma già un secolo fa ci avevano messi in guardia dai metodi di Brancaccio:
"Precisione e chiarezza vengono perseguite, le oscure lontananze e le profondità impenetrabili respinte. Nella scienza non si da "profondità" alcuna; ovunque è superficie".
E' un fatto che ha radici lontane, purtroppo. In Italia c'è ancora un atteggiamento di chiusura sorda agli approcci alle scienze sociali di tipo analitico e ci portiamo ancora appresso il fardello della cultura idealistica che, da Croce e Gentile, tanto male ha fatto all'insegnamento accademico.
Vattimo parla di voi, qui.
E perde l'ennesima occasione per stare zitto.
Ma non teorizzava il pensiero debole? Perché, allora, pratica quotidianamente quello forte? Mah ...
fantastico il suo "oh, io non voglio parlare di economia perche' non ne so"... pero' poi ne parla e si dice convinto dalla posizione della lettera dei cento.
e se non altro dovrebbe conoscere wittgenstein e la sua regola...
Brancaccio afferma nella sua autointervista, stile lider maximo (con domande e risposte già preparate) che "Bisin e Boldrin abbiano direi poco gentilmente preteso di giocare in casa , di vestire contemporaneamente i panni del calciatore , arbitro e guardalinee." Nella sua intervista lui invece se la scrive se la canta e se la suona.... "nonostante questo trovo che Ugo Pagano abbia difeso le ragioni della lettera ed evidenziato contraddizioni..."(io ero presente al dibattito e questo non mi è sembrato) ..."i nostri accusatori si sono tenuti sul vago...sugli assiomi di partenza e sulle deduzioni.....il loro approccio si colloca alla periferia dell'approccio mainstream (invece quello suo è al centro...di cosa....forse di gravitazione...). La lettera dei 100 + X, come l'ha ribattezzata Pagano nella tenzone, invece, è molto chiara sia sugli assiomi sia sulle deduzioni. Basta leggersela per rendersi conto del contrario. Poi analizzando i contributi di B&B afferma ad un certo punto ..."uno di loro grazie al contributo decisivo di Luigi Montrucchio ha elaborato il teorema di Boldrin-Montrucchio (che fa l'invidia).... Mi chiedo cosa ne sappia lui dall'esterno sul come sia stato elaborato il teorema.
Perchè nel suo pompuosoousus sito internet Emiliano Brancaccio non mette anche la possibilità di commentare?
lo ha detto egregiamente lui in apposito commento in alto e non ci sarebbe da aggiungere altro. Mi permetto un'umile aggiunta.
Ve la ricordate questa?
Mi è tornata in mente mentre leggevo gli inviti a lasciar perdere. Se oggi Michele lascia stare verrà un giorno in cui i mangiamorte e gli "economisti della lettera" saranno l'unica voce rimasta e non sarà più nessuno per ricordare agli italiani che 2+2=4.
Non vale dire che nel resto del mondo certi signori non se li fila nessuno, io vivo in Italia e con certe cose devo convivere. Con poltici che in qualsiasi altro paese starebbero in galera, con strutture sociali che altrove sono finite col medioevo etc etc.
Se Michele ha ancora voglia e tempo di rispondere a questi oscuri signori dobbiamo solo dirgli grazie.
Sei tutti noi Mickey Potter!!
Quoto in pieno, qua in Italia il dibattito politico discute su un mondo che non esiste e non propone soluzioni.
Rispondere a questo cialtrone che anzichè confrontarsi proponendo dati e interpretazioni logiche parla a vanvera rispondendo a domande scritte da sè stesso immagino sia oltremodo irritante, tuttavia è importante insistere perchè sta gente è pericolosa.
Costui è un commediante, recita, è dunque estremamente complesso replicare visto che non accetterà mai di confrontarsi alla pari ma attaccherà denigrando gli autori anzichè entrare nel merito, e questa risposta ne è evidenza lampante (vi cita 20 volte in 20 minuti... sarebbero da contare.. non fosse altro che riascoltare sta cosa è na tortura).
Una replica al suo cazzo di mainstream e ai suoi castelli mentali "Ogniqualvolta una teoria ti sembra essere l'unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere" Karl Popper
Divertente. mentre quello vi fa il culo e sotto sotto vi tratta da completi imbecilli voi partite con una discussione a metà strada tra il bar sport e una decadente sezione pci anni ottanta. Ci ha messo poco a incasinarvi la strategggia.... eheheheh
Un intervento molto costruttivo, grazie.
PS: hai capito qualcosa di quell che ha detto o scrivi tanto per fare?
Non rispondere, non serve.
Divertente. Noi lo prendiamo per il culo fingendo una discussione a metà fra Bar Sport e una sezione del PCI alla fine degli anni 80 e c'è pure qualcuno che ci crede.
Non c'è niente da fare, se un dito indica la luna l'imbecille guarda il dito.
sarebbe interessante capire in che modo gli starebbe "facendo il culo".
La mia sincera opinione è che qui nessuno è in grado di fare il culo a nessun altro, dato che semplicemente le parti parlano proprio lingue diverse.
I 250 (speriamo non arrivino a 300 così si identificano pure con gli eroi di leonida) sono a loro agio con una letteratura fatta di citazioni di citazioni (di citazioni di citazioni) e frasi assertive. Il linguaggio "tecnico" che utilizzano è assolutamente incomprensibile non solo dall'uomo della strada, ma anche da chiunque abbia studiato economia. Entrare nella loro "letteratura", per smontargliela, richiederebbe tempi e costi (intesi come noia) incalcolabili.
Ora, la cosa che mi sorprende è che Brancaccio sia uno che sembra aver studiato anche "mainstream". Ora, nel "pacchetto" che viene fornito persino nella più scrausa delle grad school (anche italiana), c'è anche quel minimo di econometria che serve non solo a capire la letteratura (non dico i deliri asintotici su Econometrica), ma anche a poter effettuare quel minimo di analisi empirica che dovrebbe essere la base per ogni discussione "scientifica" riguardante relazioni causali.
Insomma la domanda è: perché Brancaccio non ci fa una regressione per dimostrarci che il libberismo è kattivo (la vorrei proprio vedere) e che ha "causato la crisi" e invece ci tira addosso citazioni multiple che sembrano gli Adith della tradizione sunnita (Muhammad ibn Muhammad riporta che Abdul ibn Omar ibn Alì afferma che Omar ibn ..... ricorda che Maometto disse...)?
Bravo, hai smascherato il complotto dei liberisti-sionisti-massoni! Grazie a te il movimento degli Amerikani che vogliono privatizzare anche l'acqua per renderci schiavi delle multinazionali è stato fermato.
http://www.youtube.com/watch?v=6re3NyRt3TQ Ho visto questo video, le idee di questo economista sono eccezionali. Mi piacciono tantissimo, veramente non sto scherzando. Un posto statale non lo si nega a nessuno, la produttività in Italia si è spostata dal mercato legale e quello in nero con sempre più lavoratori senza contratto. Negli ospedali grandi si muore più che in quelli piccoli...
Edited with my trollmatic3000™
Vorrei rispondere a Francesco: a mio parere, la critica dei redattori di questo sito ( condivisa in larga parte da coloro che lo frequentano, a quanto sembra ) alla lettera degli accademici si propone come naturale proseguimento della loro riflessione economica ( e non solo ) iniziata proprio con l'apertura di questo spazio di discussione.
Riflessione economica ( ad essere onesti leggo il sito da poco, e non ho avuto modo di seguire attentamente tutte gli argomenti di cui si è dibattuto in questi anni, anche se questa è l'impressione che ne ho ricavato ) che magari pur partendo da un asserto teorico di fondo si degna di mostrare la maggior parte delle affermazioni mediante una solida base empirica ( grafici, tabelle, link di riferimento a siti specializzati, rimandi a libri attinenti all'argomento ). Come è naturale, a volte parlando vengono date per scontate alcune conoscenze di fondo, e può capitare che qualcuno nello scrivere mostri di avere la verità in tasca e di aver capito ogni segreto delle scienze sociali, dimentico del metodo scientifico ed epistemologico di base, oltre che di buon senso. Ma, come ho osservato già molte volte, si ha l'onestà di riconoscere i propri errori e di correggere affermazioni avventate senza alcuna difficoltà.
Non nego che il professor Brancaccio e gli altri firmatari della lettera siano dotati di intelligenza costruttiva ( sembra costruttivista a volte però :P ) e che anche le loro posizioni siano naturale riflesso dei loro studi supportati da teorie e dati empirici.
Non potendo entrare però nel merito per la mia mancanza di conoscenza degli argomenti trattati (credo di avere ancora molti anni d'università davanti) vorrei fare una semplice constatazione: mentre i redattori di Nfa non si sottraggono minimamente al dibattito pubblico, anzi sono i primi ad esibirsi nei contesti più svariati , i firmatari della lettera sembrano rinchiudersi in alte torri d'avorio ( come possono esserlo anche le colonne del sole 24ore) da cui , come muezzin , urlare la verità al popolo chiamandolo a raccolta.
Se veramente ( e io, ripeto, non ne dubito ) hanno ragioni valide sia scientifiche che umane per le loro tesi, siano loro ad istituire un pubblico dibattito in cui emerga realmente la forza delle loro idee tramite confronto, anche con rappresentanti delle istituzioni chiamati a mettere in pratica i loro insegnamenti, e tramite esibizioni di dati reali ( e non sulla scorta di mere teorie metafisiche ) che giustifichino e mostrino la reale necessità della messa in pratica delle loro prese di posizione. Magari a settembre, nella capitale, quando si torna dalle vacanze e la temperatura esterna permette di pensare meglio.
( un bel primo intervento sintetico e conciso, proprio come i canoni di composizione poetica di Giovanbattista Marino! non lo faccio più, promesso :-) )
Eugenio, scusa, ma stai facendo un errore che, temo, ho fatto anch'io troppe volte (per ingenuità). Tu assumi che le due parti abbiano gli stessi interessi e siano mosse dalle stesse motivazioni: capire meglio il mondo e proporre politiche efficaci.
Non è così: non è uno socntro accademico tra due gruppi intellettuali contrapposti ma pur sempre onesti e sinceri. Da una parta c'è gente seria, preparata e per questa ragione intenzionata a dibattere. Dall'altra partem invece, c'è un gruppo di individui non solo non preparati ma che io faccio anche fatica a definire accademici. A questi signori non interessa l'analisi scientifica, la prova empirica, lo sviluppo teorico. Non gliene frega niente. Quesi sono mossi da convinzioni ideologiche. Questa è la ragione per la quale non si fanno problemi a barare, mentire e fare colpi bassi (vedi Brancaccio che prima scappa dal dibattito e poi accusa quelli di NfA di fare giocatori, arbitri e guardalinee allo stesso momento: MA E' PAZZO? AVEVANO DETTO SIAMO 7 CONTRO 250, NESSUNO SI PRESENTA E ADESSO IL MESCHINO SAREBBE BOLDRIN?????).
A Brancaccio del dibattito non gliene frega niente: ANZI, lo teme. Cosa gli interessa è fare politica e propagandare ideologia. Lo so perchè dove ho fatto la laurea (Torino: scipol) era la stessa cosa. Cazzate a piene mani sulla Chicago School, poi dicevi: signori, ma voi cosa avete scritto? Guarda tu stesso.
In definitiva, a gente come Brancaccio non interessa il dibattito libero, interessa invece fare casino. D'altronde, guarda il suo CV: ha forse due articoli in inglese, pubblicati non certo sulle top riviste del campo, eppure è stato consigliere di banca toscana e del ministero delle attività produttive. Da un dibattito pubblico, uno così ha tutto da perderci. Anzi, dato il mio modello, faccio un paio di ipotesi:
1) Il prof. Brancaccio correrà veloce come un coniglio via da ogni possibilità di dibattito pubblico;
2) alla lunga, specie se la pressione per questo dibattito sarà crescente, potrebbe accettare: in quel caso, però, la butterà in caciara che a confronto Pagano ha fatto bella figura.
3) dal punto di vista accademico, Brancaccio continuerà a dare contributi brancacciani (ovvero totalmente inutili). Però il suo peso politico continuerà ad aumentare.
Sono ipotesi... ma diciamo che si possono anche accettare scommesse. :)
Le tue non sono ipotesi, sono solo evidenti cazzate. Basta che ti rileggi la scusa con la quale il tuo amico Boldrin ha cercato ridicolmente di giustificare perché ha rifiutato la proposta di Brancaccio di un confronto il 2 luglio:
L'altro ieri Boldrin ha scritto: ''.....il giorno 2 c'erano già 9 (nove) ore programmate di convegno ed il professor Brancaccio era disponibile solo tra le 18, circa, e le 20. Dopo doveva andare a fare un comizio del suo partito in città. Abbiamo ritenuto che da un lato il pubblico sarebbe stato esausto (decisione corretta: la sezione pomeridiana finì alle 19) e che, dall'altro, la discussione concentrata in un'ora e mezza sarebbe venuta mozza (decisione corretta anche questa: il dibattito con Pagano è durato ben più di un'ora e mezza). Infine, l'invito non era rivolto solo al professor Brancaccio (anche se egli si autoproclama e probabilmente è la mente politica ed organizzativa dietro a questo gruppo) ma a tutti gli altri 204.....''.
La mia ''ipotesi'' è che queste sono le scuse di un cazzaro che definisce ''pauroso'' uno che se lo mangia a colazione e che si è misurato con gente infinitamente più temibile di lui. Vatti a rileggere i post prima di scrivere stronzate.
Riguardo ai 250 individui ''non preparati''... ti rendi ridicolo da solo.
Quesi sono mossi da convinzioni ideologiche.
potrebbero non essere meramente ideologiche, considerato che ci sono in ballo partigiani interessi concreti e consensi politici
Caro Gilli,
la pregherei di tener conto che i firmatari della “Lettera” alla quale fa riferimento sono oltre cento, non costituiti in partito politico. Non mi sembra corretto, né corrisponde ai fatti, considerarli tutti “non preparati”, “mossi da convinzioni ideologiche” con il solo obiettivo di “mentire e fare colpi bassi”. Per quanto mi riguarda, può tranquillamente mettermi nelle fila dei non preparati, mossi da motivazioni ideologiche (lei non ne ha? Non pensa che quello che scrive è anche il riflesso delle sue convinzioni “ideologiche”?). Per favore, a me non attribuisca altri obiettivi, se non contribuire a proporre una linea di politica economica che lei, del tutto legittimamente, non condivide.
Un saluto cordiale
Guglielmo Forges Davanzati
Sandro Brusco in un commento chiedeva di non dar da mangiare ai troll, e molti commentatori ci stanno cascando in pieno.
Il troll non è interessato a portare dati, non è interessato a discutere, usa il turpiloquio per provocare, l'utente francesco fa solo questo, è il solito talebano che non discute, ma "Allah ha detto" gli basta e gli avanza per quel minimo di cervello che fa funzionare.
E' anche divertente leggerlo, istruttivo direi, ma più gli diamo da mangiare più darà fuori di testa.
Mentre alcuni thread sono pieni di riferimenti bibliografici, di dati e tabelle quelli di francesco sono pieni di insulti o link ai video di brancaccio, tanto valeva mettesse link ai quattro vangeli, che andava bene lo stesso...
Poi arrivano i frustrati "bancari in pensione" e il quadro è completo.
Sì, è in atto l'invasione degli ultracorpi, non saprei quanto sia spontanea o coordinata.
Troll mediocri, comunque, che conoscono solo l'argumentum ad nauseam. Il livello è quello dei flamer di Facebook.
"maruzzella, maruzze'...", frustrata tua sorella, vuoi che ti aiuti a trovare i 10 eur da dare a nfa?
eeehh ho fatto l'errore di rispodergli anch'io, poi leggendo bene il post+replay per intero mi sono accorto del livello della discussione.
Se posso dire la mia a riguardo, ignorare da subito gli interventi di questi personaggi prima che diventino frequentatori abituali del forum, se ne era già discusso mesi fa riguardo.
Avrei una curiosità. Perchè a dei lettori che nei commenti fanno affermazioni da tifosi, sono scortesi e scorretti, che non esprimono opinioni né idee viene attribuita attenzione? E' una evidente perdita di tempo.
Alcuni redattori di nFA sono finiti nei neomonetaristi..., in compagnia di Tommaso Padoa Schioppa (quello delle tasse sono belle..).
Il Sole 24ore e le categorie... Platone in salsa riottesca.
Trovare Luigi Spaventa e Marcello Messori, nella sintesi neoclassica mi lascia perplesso.
p.s. Vedere accomunati Roncaglia, Pasinetti e Garegnani è un'altra imprecisione perché l'universo sraffiano in Italia e non solo non è compatto, per rendersene conto basta la lettura di questo libro di Alessandro Roncaglia sulle scuole sraffiane (cap.3): ovvero quella ricardiana di L. L. Pasinetti ed allievi, quella marxista di P. A. Garegnani ed allievi e quella smithiana di P. Sylos Labini ed allievi. Oppure basta dare un'occhiata agli indici dei libri che hanno raccolto gli atti dei convegni tenutisi nel 1998 in Italia a 100 anni dalla nascita di Sraffa.
Marco, le categorie sono di Aristotele non di Platone... ;)
Comunque, chi è questo Linneo che si mette a fare schemini da scuola dell'obbligo per spiegarci dove collocare tutti?
E ancora: ma se l'elenco è impreciso, il primo quotidiano economico finanziario d'Italia su che cosa è esperto e può tornarci utile? Per capire gli equilibrismi politici che vigono in Confindustria?
Ahi ahi ahi....
Ho ascoltato l'intervista. Difficile per chiunque non abbia una discreta conoscenza della teoria economica. Ho apprezzato l'invito a fare chiarezza sulle teorie. Un tempo sarebbe stata una richiesta scontata, ma oggi attraversiamo una fase di analfabetismo di ritorno, e quindi anche le ovvietà scatenano discussioni. Mi dispiace molto invece che Brancaccio usi l'espressione ''morti viventi'' per definire Bisin e Boldrin. Capisco che questi sono i primi a scantonare con un gergo che poco ha a che vedere con un serio confronto tra teorie e politiche alternative tra loro. Però credo che se tutti si lasciano andare alle trivialità poco si capisce delle questioni in gioco. Brancaccio è uno studioso relativamente giovane, indubbiamente brillante, ma ha la sindrome della guerra: altro che pauroso, piuttosto dovrebbe imparare a non gettarsi sempre in tutte le mischie (ma forse sono solo troppo vecchio e non so apprezzare le citazioni di Romero....)
Sulla intervista, mi sembra che Brancaccio abbia in mente una impostazione tipo ''Theory of Production'' di Kurz e Salvadori (citato nella bibliografia della intervista). Quel libro mi piace anche se tratta molto marginalmente la questione keynesiana della domanda effettiva. Non ho capito invece quale sia la impostazione di Bisin e Boldrin. A me non sembrava tanto fuori luogo la definizione di teorici ''prescottiani'' dell'equilibrio continuo sui mercati, che gli dà Brancaccio.
Il dibattito sul Sole 24 Ore invece mi sembra di bassa qualità. Il problema non sta nelle etichette che il Sole ha dato alle varie scuole di pensiero. Le etichette inducono sempre all'errore, sfido chiunque a proporre una classificazione ineccepibile. E poi trovo fuori posto tanta improvvisa pignoleria su un sito come questo, che in genere sulle definizioni non va per il sottile. Il problema del Sole è che sta impostando male la discussione. L'articolo di Canale e Realfonzo tocca argomenti in fondo vecchi e secondari (prevedibile quando si tratta di Realfonzo). Articoli risibili come quello di Guarino chiamano a sé gli insulti di Leon, eccetera. Così si capisce poco.
Su Zanella, prima di dire che smentisce le tesi della Lettera degli economisti mi attenderei un lavoro fatto su un set di paesi un po' più ampio della sola Italia. Ma per quello che si vede sia dagli indici di Gini che dall'andamento della LIS anche solo nei paesi oecd, non so se sia realmente possibile smentire la tesi di un aumento della sperequazione tra i redditi a livello mondiale.
Luigi Urbani
P.S. Più volte ho letto qui qualcuno che parlava di una ''conversione'' di Spaventa al mainstream. Sono d'accordo, questa conversione da qualche parte deve esserci stata. Ma non ho trovato un suo riferimento esplicito e la cosa mi interessa. Qualcuno può aiutarmi? grazie.
Credo che tu ti riferisca a me. Luigi Spaventa in una serie di scritti a partire da quello sul Giornale degli economisti qui , presentato alla riunione della Società italiana degli economisti nel 1969, oppure quello (Parabole senza realismo nella teoria del capitale) che si trova in P. Sylos Labini (1973) (a cura di ) - Prezzi relativi e distribuzione del reddito, Boringhieri, passando per un lavoro presentato alla IEA nel 1970 a Gerusalemme pubblicato in Mirrlees-Stern (ed.) (1973), ha criticato la funzione di produzione aggregata ed è stato sraffiano fino al convegno di Perugia da me ricordato in questo commento , dove ho inserito le citazioni dell'intervento di Spaventa, a commento di un libro di M. Blaug, al convegno organizzato da G. Caravale; e dove Spaventa utilizza la funzione di produzione da lui criticata negli anni '60. La "conversione" di Spaventa è stata quella di abbandonare le teorie sraffiane e nel libro curato da G. Caravale ne spiega bene le ragioni. Un altro scritto dove critica l'approccio sraffiano è nell'ultima parte de "La svolta ad U della teoria economica" contenuto in G. Rodano (a cura di) - Ascesa e declino della nuova macroeconomia classica, qui per il riferimento esatto.
Ps Qui si trovano i riferimenti esatti dei lavori di L. Spaventa quando era sraffiano. qui il libro di J. Mirrlees - N. H. Stern - Models of economic growth, della IEA
Adesso il marxistasraffiankeynesioide è pure entrato nel ''gotha'' (?) bocconiano. povera Italia...
http://www.emilianobrancaccio.it/wp-content/uploads/2011/04/seminario-bocconi-250511.pdf
Meglio non commentare ...
Sarei curioso di sentire la discussione ...
Difficile definirlo marxista. Forse è anche più ''pericoloso'' perché rischia più facilmente una deriva ''nazionalista'' o comunque da Europa ''fortezza''. Per quello che ho capito se ne frega del valore-lavoro ed è protezionista. Ho pure seguito un suo seminario. Spiegava il modello di von neumann. Anche bene, credo, o almeno sembrava molto sicuro. Poi si è messo a fare un discorso su certi modelli alla Steedmann (?) e ha messo in mezzo il discorso del protezionismo. Gli ho detto che non conosco questo Steedmann e che lui era l'unico italiano a invocare il protezionismo. E lui mi ha tirato fuori... Modigliani!? ha detto che persino Modigliani in una certa fase fu protezionista. Ma sarà vero? A me non risulta.
Comunque il suo sito lo seguo abbastanza. Mi piacciono soprattutto i duetti che fa con Oscar Giannino su radio 24. Per esempio questo sui repubblicani americani:
http://www.emilianobrancaccio.it/2011/04/11/la-guerra-al-debito-americano/
Ho cercato ma non ho trovato i dati OCSE che cita sulla mobilità sociale in USA.
Ieri ho assistito in Bocconi al seminario 'Insegnare la macroeconomia dopo la grande recessione'. Gli interventi sono stati di Giavazzi, Spaventa, Favero, Masciandaro, Castelnuovo, Amighini, Boitani e Brancaccio. La discussione si è soffermata molto sul rapporto tra il manuale di Blanchard e il piccolo saggio Anti-Blanchard di Brancaccio.
Sono rimasto sorpreso dalla ottima accoglienza che Brancaccio ha ricevuto in Bocconi. Anche grazie a un intervento molto elegante e chiaro, devo dire che è diventato subito il mattatore del dibattito. Favero è l'unico che ha provato a contrastarlo, affermando che ''popperianamente'' il test tra i due modelli va fatto sui dati. Favero ha riconosciuto che effettivamente il Blanchard ha dei problemi riguardo agli effetti della politica monetaria, nel senso che i dati non collimano con le conclusioni del modello AS-AD. Ma ha aggiunto che anche l'anti-Blanchard va sottoposto a test prima di decidere. Brancaccio allora ha precisato che per sollevare dubbi su molte delle conclusioni di policy del Blanchard bastano poche modifiche alla struttura teorica del modello AS-AD. E' sufficiente in particolare che la inclinazione della AD non sia sempre necessariamente negativa, e che il markup non sia sempre necessariamente indipendente dagli esiti della contrattazione sul salario nominale. Ad avviso di Brancaccio, i test empirici falsificano le assunzioni coinvenzionali, non queste alternative. A quel punto Spaventa, Masciandaro e soprattutto Giavazzi hanno dato ragione a Brancaccio.
Brancaccio ha poi aggiunto una riflessione sulla Taylor rule che però non ho capito bene. Lui ha detto che se si sgancia la regola di Taylor dal modello neoclassico di crescita o da una sua versione con ottimo intertemporale, e la si collega a un modello postkeynesiano di crescita e distribuzione, il risultato è che la regola del banchiere centrale non riguarda più il controllo della inflazione ma riguarda il controllo della solvibilità del sistema. Questa però non l'ho capita.
Alla fine devo dire che è stato un bel seminario. I relatori sono stati chiari, concisi, precisi. Brancaccio ha concluso dicendo che questo probabilmente non è il tempo delle 'rivoluzioni delle idee' in campo economico, ma potrebbe essere il tempo per una rinnovata attenzione verso l'analisi economica comparata, cioè verso il confronto tra paradigmi teorici alternativi. Secondo Brancaccio un confronto costruttivo contribuisce al rigore scientifico della ricerca e anche al fascino dell'economia politica. Tutti hanno convenuto, e io (con la consueta riserva verso il filo-protezionismo di Brancaccio) con loro.
Un lettore chiedeva una bibliografia alternativa a quella di Brancaccio. Eccola copiata ed incollata da un commento di Michele Boldrin in un altro post su nFA
1 - 5 - 14 (che potrebbe piacere agli adoratori di JMK) - 17 (però è pesante questo) - 35 - 38 ...