C'è chi vince la Coppa del Mondo

11 luglio 2010 nicola manferrari e michele boldrin

E ne approfitta.

E c'è chi, pauroso di dibattere in pubblico, cerca di attirare l'attenzione su se stesso autointervistandosi.

Se qualcuno ha tempo per ascoltarlo, me lo fa un riassuntino?

Son troppo occupato a celebrare la vittoria di quelli con le pezze al culo.

P.S. Sì, c'è un messaggio dietro a questo mio creare un artificiale branco di lupi.

È quello che conta ed è sempre lo stesso: sia a destra che a sinistra, le elites politiche italiane son da buttare.

 

265 commenti (espandi tutti)

hm

Andrea Asoni 12/7/2010 - 04:15

1) al solito si fa meta-analisi, piuttosto che analisi. invece di discutere del problema si fa storia del pensiero economico, di quale sia la matrice ideologica da cui boldrin e bisin derivano il loro modello (prescottiana, dice) e del fatto che tale matrice ideologica sia ormai rifiutata anche dal mainstream economico.questa e' tutta l'impostazione del discorso: discutere del perche' la matrice ideologica di b&b (che sono estremisti, ca va san dire) in realta' possa essere rifiutata logicamente.

2) poi qualcosa sul fatto che il vostro modello prescottiano ha i prezzi flessibili e in qualche modo questo dovrebbe giustificare (scusa, i dettagli non li ho veramente capiti. sara' che non sono macroeconomista) il socialismo piuttosto che le vostre tesi liberiste. infine c'e' qualcosa sulle aporie interne anche dei modelli mainstream.

3) poi sul fatto che non spiegate cosa sia il sottoconsumo mentre lo criticate. in questo contesto ha usato la frase "esegesi di narrazioni didascaliche" quindi penso abbia automaticamente ottenuto punti-qualita' per la caffettiera della Motta. Sempre in questo contesto pare che siate anche come i morti viventi (parole sue eh, non mie) di George Romero perche' siete fedelissimi seguaci della antica legge di Say.

4) qualcosa sul fatto che in realta' voi stiate criticando Stiglitz e Fitoussi piuttosto che gli economisti italiani, perche' i modelli non spiegano il lungo periodo (non ho capito perche'...). qualcosa sulla combinazione del modello keynesiano con il sistema sraffiano e sulla sperequazione che riduce la domanda e quindi la scala di attivita' (scusate ma si sono sentito molto stupido ad ascoltare questa parte. non ho capito praticamente nulla).

5) secondo bisin e boldrin lo schema di sraffa e' un caso speciale dell'equilibrio neo-walrasiano. boldrin e bisin 'sta roba non la conoscono e "vanno per sentito dire". e' un segno dei tempi, non vi siete formati sulla macroeconomia dell'equilibrio continuo. non sapete nulla di letteratura critica e quindi dei limiti dei vostri modelli. non leggete kirman (?) o fisher. gli "economisti critici" sanno benissimo sraffa e neo-walras non possono essere conciliati perche' han (?) per fare cio' ha dovuto ribaltare l'asse del tempo. ma bisin e boldrin non lo sanno. <nota di Aso: ma 'sta intervista e' un trip psichedelico!>

6) bisin e boldrin hanno posizioni ideologiche. il dibattito e' un po' inutile ma non ci si puo' sempre scegliere i propri avversari (parole sue, michele non te la prendere con me). cmq bisogna sentitamente ringraziare bisin e boldrin per avere portato ancora piu' attenzione alla lettere degli economisti. b&b non sono gli unici critici della lettera ("altrimenti avremmo vita facile", sempre parole sue), bisogna pensare anche a critiche di economisti del mainstream: blanchard e giavazzi, lasciamo fare ai mercati e non serve intervento per riequilibrio commerciale interno euro. anche questa e' stata smentita dai fatti. invito al professor giavazzi a partecipare.

se volete la mia opinione 25 minuti della mia vita buttati, ma veramente buttati (boldrin e bisin I blame you :) anche perche' mi sento molto idiota ora). ma io non conosco ne' kirman, ne' han, ne' gli economisti critici per cui che ne posso capire...

Re: hm

alberto bisin 12/7/2010 - 14:04

Grazie andrea. Facciamo meta': ti dobbiamo 12 minuti  :)

Re: hm

luigi 12/7/2010 - 14:35

azzo, ma Kirman è Alan Kirman? E' il mio mito!

A. Kirman, D. Sondermann "Arrow's theorem many agents and invisible dictators", Journal of Economic Theory, no. 5 (3), pp. 308-35, 1972.

cmq Atzo ha ragione. 'Sta intervista è meglio di un trip lisergico.

 


Re: hm

sandro brusco 12/7/2010 - 15:17

Non ho ascoltato l'intervista ma penso che ''han'' sian Frank Hahn. Dai che lo conosci.

Re(1): hm

alberto bisin 12/7/2010 - 15:48

Asoni, ha ragione brancaccio, voi gggiovani conoscete solo Prescott, davvero? Non conosci Kirman o Hahn? 

Re(2): hm

Andrea Asoni 12/7/2010 - 15:56

non mi considero rappresentante dei gggiovani (anche perche' non sono un macroeconomista ma per adesso lavoro piu' su corporate and entrepreneurial finance) pero' sinceramente Hahn non lo conoscevo.

Non ho mai fatto un corso di storia del pensiero economico e nei corsi base di macro (quelli del core) non ho mai visto Hahn. Ne' Alvarez, ne' Stokey, ne' Shimer lo hanno mai menzionato (to the best of my knowledge).

Forse Antonio Mele pero' vi puo' dare una rappresentazione piu' fedele di cosa un gggiovane che studia macro incontra nel suo percorso...

PS speravo Han fosse un economista mongolo dell'orda d'oro. Sarebbe stato piu' eccitante... :)

Re(3): hm

sandro brusco 12/7/2010 - 16:12

Hahn non è un macroeconomista, i suoi contributi principali sono alla teoria dell'equilibrio economico generale. Il suo libro con Arrow (''General Competitive Analysis''), pubblicato all'inizio degli anni '70 è un po' la summa della teoria, almeno fino a quel momento. Mi rendo conto che EEG fatto in full glory (as opposed alle versioni ultrasemplificate che si usano in macro) sia un po' passato di moda, ma che Hahn non sia mai nemmeno menzionato un po' mi sorprende.

Re(4): hm

Andrea Asoni 12/7/2010 - 16:21

non mi ricordo di averlo sentito menzionare nemmeno in quella parte di programma in cui abbiamo studiato l'equilibrio economico generale. forse sono stato poco attento...

Re(4): hm

Diego d'Andria 12/7/2010 - 16:27

Hahn non è un macroeconomista, i suoi contributi principali sono alla teoria dell'equilibrio economico generale.

Hahn non è un macroeconomista? Pensavo proprio il contrario, letto il suo libro (scritto a quattro mani con Robert Solow): A critical essay on modern macroeconomic theory.

Succede sempre così: la gente diventa nota per le peggior cose che scrive.

No, Uncle Frank non è un macroeconomista. Infatti, leggendo quel libro se ne ha la conferma.

Non trovo neanche tanto strano, a dire il vero, che un giovane PhD non specialista di EEG non conosca il lavoro di Frank. Tatonnement, teoria della crescita ed "Hahn problem", il libro (francamente incomprensibile e NON raccomandabile ai minori) con Ken Arrow su eeg. A fine anni '70 Frank aveva smesso di scrivere da un pezzo. Dopo si è dedicato a polemizzare, prima con i neoricardiani che gli avevano occupato Cambridge manu-militari (tanto lui veniva a Stanford in esilio, ospite di Arrow) e poi con Lucas e Prescott che usavano mickey-mouse eeg per dire cose che non gli piacevano.

Tanto per dire, secondo voi quanti sono i teorici delle decisioni che sanno chi era e cosa ha scritto Bill Poole? O Alito Harberger? Ora che ci penso, quanti sono i decision theorists under 35 che conoscono il lavoro di Frank Hahn? :-)

Re(6): hm

alberto bisin 12/7/2010 - 18:39

C'e' una differenza tra conoscere i lavori di FH e sapere che un economista con quel nome bazzicava per Cambridge (e Siena). Non che la preparazione di Andrea sia diminuita per questo - io insegno GE e non cito Hahn - ma un po' strano lo e'. I nodi vengono al pettine comunque - non si puo' insegnare GE senza citare Arrow - anche lasciando stare la prova - ma si puo' fare benissimo senza citare Hahn

Re(7): hm

Luca Rigotti 12/7/2010 - 19:42

Alberto, c'e' chi ci prova a insegnare GE senza Arrow: dai unocchiata alle citazioni del libro di Hildenbrand e Kirman.

Re(8): hm

luigi 12/7/2010 - 22:33

visto che è stato citato il libro di Kirman ed Hildenbrand,  trovo che l'introduzione sia splendida.  In particolare,  c'è una eccellente spiegazione del teorema di equivalenza core-competitive equilibrium per replica economies.

Re(7): hm

Andrea Asoni 12/7/2010 - 20:32

alberto, arrow ti giuro che lo conosco :)

Re(6): hm

Diego d'Andria 12/7/2010 - 20:22

Succede sempre così: la gente diventa nota per le peggior cose che scrive.

No, Uncle Frank non è un macroeconomista. Infatti, leggendo quel libro se ne ha la conferma.

Non sapevo proprio, grazie della delucidazione.

Re(6): hm

Andrea Asoni 12/7/2010 - 20:34

tatonnement ho letto la parte rilevante su mas-colell. pero' non ricordo alcun nome.

Re(6): hm

Meo Patacca 13/7/2010 - 19:27

Michele ne sai sempre una piu' del diavolo! Il triangolo di Harberger a Upenn lo insegnavano (piuttosto, ma "Alito" da dove viene?) ma Bill Poole che e'???? E' quello che era alla Fed?

Scusa per il disturbo ma volevo imparare un'altra cosa utile oltre ad afflato e aporie :)

OMFG!

luigi pisano 13/7/2010 - 19:55

la mejo colonna sonora da quando l'omo inventò il cavallo  (ok ok quello è un altro film ma passatemela  ;)

Re(4): hm

andrea moro 12/7/2010 - 19:58

Mi rendo conto che EEG fatto in full glory (as opposed alle versioni ultrasemplificate che si usano in macro) sia un po' passato di moda, ma che Hahn non sia mai nemmeno menzionato un po' mi sorprende.

Io l'equilibrio generale l'ho studiato benino, con Cass, ma non ricordo abbia menzionato alcun nome tranne Arrow-Debreu. In nessuno dei programmi di PhD che conosco si menzionano nomi, la storia del pensiero uno se la studia da solo.

Neanche Lionel? Ah, Dave, eri proprio un cazzone!

Io non ho fatto granche di GE teorico durante il PhD, solo le basi usando questo. Le mie conoscenze (incluso Hahn, Arrow-Debreu, etc.) di GE vengono principalmente dal corso undergrad in Bocconi con Aldo Montesano, che principalemnte usava questo. Alla fine la macro moderna si puo' fare decentemente anche senza tutti i dettagli del tatonnement e del non-tatonnement, della stability etc. e qua so che Boldrin mi coprira' di improperi. 

A margine due altre cose: la prima e' che ho l'impressione che GE puro sia una branca che sta diventando sempre piu' marginale in economia, ditemi se mi sbaglio.

La seconda e' che la macro theory recente (non quella NK, per intenderci, ma quella che si vede a SED per dire) diventa sempre piu' una fusione di dynamic contracts e dynamic GE. Non so quanto questo possa portare ad un revival di GE puro, sinceramente, perche' non vedo quali problemi nuovi di tipo strettamente teorico possa generare.

ERGO, GE puro mi pare destinato a lenta morte come campo di ricerca.

A mio parere avete trovato uno che vi fa il culo.

si, se l'economia fosse un'inutile attivita' da perditem... pardon, economisti critici. per fortuna l'economia e' una cosa seria e quando abbiamo voglia di vedere i clowns andiamo al circo.

 

Penso che la richiesta di un "riassuntino" fosse ironica, cmq qui a Chicago fa un caldo micidiale ed è una sonnacchiosa domenica sera per cui perdo volentieri 10 minuti per mettere alla prova le mie doti di stenografo   :)

Il succo del discorso mi pare sia il seguente:

 

(Attorno al minuto 4:00, dopo aver citato il teorema di Boldrin e Montrucchio)

"Però quando Bisin e Boldrin pretendono di stabilire un legame tra i loro esercizi speculativi e la realtà del capitalismo contemporaneo... beh, le conclusioni alle quali pervengono a me sembrano rozze e fuorvianti. 
Il motivo è che la macroeconomia di Bisin e Boldrin in fondo non si discosta  dalle ormai superate analisi di Ed Prescott."

[Segue critica ai modelli RBC.  Poi, attorno al minuto 10, Brancaccio dice:]

"In realtà l'attuale mainstream non contempla la piena flessibilità dei prezzi ed equilibri quindi c.d. continui."

[Brancaccio parla di New Keynesian Models with sticky prices o simili.]     

 

"E faccio notare che questi schemi - questo è un punto importante - sono dotati di una elasticità notevole dal punto di vista degli indirizzi di policy. Al punto che all'interno di questi modelli possono trovare spazio sia, per esempio, le tesi liberiste di un Taylor sia le posizioni + interventiste di un Krugman. E faccio anche notare che non è un caso che Guido Tabellini abbia rinviato proprio a queste analisi per cercare, diciamo, di contrastare le istanze degli economisti c.d. "critici" [...]

Tabellini ha sostenuto che in fondo proprio per questa sua duttilità interna l'attuale mainstream dispone già di tutti gli strumenti necessari per interpretare la crisi. 

[Io] ritengo che lo stesso approccio mainstream macroeconomico presenti alcune rilevanti aporie interne. Però comprendo perfettamente il motivo per cui Tabellini non commette l'errore di appiattirsi sulla modellistica diciamo periferica di Prescott e quindi di Bisin e Boldrin."

 

 

PS:  non ho capito l'espressione "...dietro a questo mio creare un artificiale branco di lupi".  Me la spieghi?

Penso volesse scrivere "Lupi" (Maurizio)

In attesa che qualche anima pia mi chiarisca la diatriba tra RBS, DGE, sticky-prices, etc., mi limito a fare un paio di osservazioni sul mondiale. Osservazione 1: La qualita' delle squadre e quindi delle partite e' stata medio bassa, come nelle due precedenti edizioni dei mondiali (parlei di trend negativo ma poi Nanni si arrabbia). Osservazione 2: Gli spagnoli sono dei pessimi vincitori. Non ho mai sentito tanta arroganza prima e dopo la partita. Due esempi. Un giornalista due ore prima della partita esce con la frase: "questa sera non giochiamo la finale, alziamo direttamente la coppa e andiamo a festeggiare". Questa mattina Camacho (ex tecnico della selezione spagnola) dice alla radio che questa e' la miglior squadra dai mondiali del 1970 vinti dal Brasile di Pele'. Mi chiedo se il Sig. Camacho abbia visto l'Italia di Rossi del 1982 o l'Argentina di Maradona nel 1986. A mio avviso la Spagna ha vinto meritatamente questo mondiale ma non credo abbia scritto una pagina memorabile di questo sport ... un po' come l'Inter di quest'anno!!!!!!   

Ma come! B & B non prendete atto che avete giocato in casa e fatto gli arbitri! E' questo il contenutistico, pregnante incipit di Brancaccio.

Michele, piantala di occuparti e perdere tempo con i 100 e dintorni. Fiato sprecato: non li vedrai mettere mai un numero dietro l'altro, discutere con fatti e numeri ben controllati di una situazione concreta, qualunque essa sia. Troppo occupati a discutere di un mondo di idee nelle quali dicono la loro, senza preoccuparsi di capire che il mondo va più veloce delle loro strampalate costruzioni ed é troppo complicato per essere spiegato dalle loro semplificate interpretazioni. Assomigliano ai maestri della Sorbona che il buon Rabelais prendeva per il culo. Dopo avergli dedicato qualche passaggio andò oltre. Suggerisco di seguire l'esempio: è ora.

Caro ne'elam (e quant'altri hanno suggerito sin dal principio di lasciar perdere),

ci ho pensato e ripensato al consiglio, ma continua a non convincermi.

Se intendo bene l'argomento vostro è: questi dicono cose incoerenti ed insensate, peggio ancora di quelle che dice Giulio Tremonti, il che è tutto dire. Con quest'ultimo vale la pena di polemizzare, dopotutto fa la politica economica italiana ed è il vero capo economico del governo; occorre quindi fare il possibile per far capire ai suoi governati di quale incompetenza ed incoerente mala fede siano vittime. Gli autori della lettera ed il testo delle medesima, invece, sono ignorati da tutti e sono riusciti a farsi pubblicare l'appello sul Sole 24Ore per ragioni misteriose (nota: misteriose?). Non hanno alcuna influenza sul dibattito di politica economica e non sono punto di riferimento per alcuno. Ignoriamoli e basta.

Io condivido la prima parte dell'affermazione, ovviamente. Ma non la seconda. Soprattutto, non condivido le implicazioni che ne'elam, ed altri cari amici, fanno discendere dall'osservazione che il livello intellettuale che la lettera esprime sia miserrimo (firmatari della lettera che attentamente seguite questo blog: fate attenzione, parlo del contenuto della lettera, quindi evitatevi l'accusa di "denigrazione personale").

Andiamo per ordine.

1) Questo è uno scontro politico che costoro, autori e molti dei firmatari, stanno cercando di spacciare per scontro intellettuale. NON LO È. Ma questo non è ovvio a chi li legge. Anzi, è apparente dalle reazioni che l'operazione di camuffamento è ben riuscita sin dall'inizio. Questa è la spiegazione "buona" di perché il Sole l'ha pubblicata. Quindi va smascherata come tale, ripetendo che il contenuto intellettuale della lettera è negativo.

2) In particolare, va smascherato il tentativo, maldestro ma con possibilità di successo in un paese come l'Italia, di nascondersi dietro alla coppia KK (Keynes come rivisitato da Krugman). Ora, non è che le cose che Krugman va scrivendo siano grande economia, ma sono almeno coerenti. Nel senso che vi sono mondi astratti ed internamente coerenti in cui possono essere vere. La gran parte di quanto i 100 dicono non ha nemmeno questa dote. Quindi va spiegato che sono incoerenti e che quanto chiedono NON è identico a quando KK chiede (che è dannoso e pericoloso lo stesso, ma per ragioni storiche ed empiriche).

3) Piaccia o meno (e l'articolo di Vattimo che Mario ha linkato lo prova) questi vengono presi sul serio a "sinistra". E qui vengo al punto di fondo, che è quello che mi interessa. Io ho, notoriamente, zero rispetto per la sinistra politica italiana. Ma ho rispetto per molti dei gruppi sociali (la "gente") che la vota. Ovviamente ho anche rispetto per molti dei gruppi sociali che votano a destra, da questo punto sono abbastanza ambivalente. E, altrettanto ovviamente, ho rispetto negativo per la destra politica italiana. Niente di nuovo, insomma: io ritengo che in Italia ci sia davvero la casta, all'interno della quale BS è solo il peggiore, il "principe" del momento su cui si regge la corte. Ma c'è una differenza: la destra politica è solida e BS non salterà (con buona pace di Fini e Casini che ci stanno riprovando facendo ridicole manovre di palazzo). La ragione per cui BS non salterà è profonda, si chiama Nord e non la voglio elaborare qui. Prendetelo come assioma: BS non salta né è marginalizzabile, a meno che non ci pensi madre natura. A sinistra, invece, io son convinto che qualche speranza di mandarli a casa ci sia. Magari è vero che i tempi non sono ancora maturi e che occorre scendere più in giù, ma io credo che l'oligarchia castizia di sinistra sia molto più eliminabile oggi di 2 o 5 anni fa.

4) Cosa c'entra questo con la lettera? C'entra. Piaccia o meno le boiate di cui è ripiena la lettera sono oggi la cultura politico-economica del militante medio di sinistra, da IdV a PD per capirsi. Quelli di RC e paraggi dicono cose più pesantemente fuori dal mondo. Non so se date un'occhiata ai loro giornali, se leggete i loro blogs, se parlate con loro. Io, mal me ne incolga, lo continuo a fare anceh se mi provoca continui conati dall'acido sapore. Ma così è: la dirigenza di sinistra oggi o non sa cosa fare/dire o dice cose non dissimili dalla lettera. Il "popolo" di sinistra, ossia quelli politicamente attivi, dicono quasi tutte quelle cazzate. Leggete in giro e vedrete che non m'invento nulla. Chi di voi era a Pisa, alla Scuola Santa Anna, sa di cosa parlo: è quello che abbiamo ascoltato lì, figlioli, era il meglio, era l'elite intellettuale! Andate alla FIOM di Pomigliano, o alla sezione del PD di Assago e poi fatemi sapere di cosa di discute.

5) Una militanza di sinistra che cambi di dirigenza politica ma che mantenga la cultura socio-economica che quella lettera esprime è votata all'insuccesso elettorale ed al suicidio socio-economico (insisto con forza sulla parola suicidio) nei decenni a venire. Non solo, garantisce che dopo BS (perché qualche dopo un giorno verrà) andrà al potere una destra ancora più squallidamente fascio-ladra dell'attuale. Perché la destra che voglio io in Italia non c'è, proprio non c'è, non c'è mai stata e per il resto della mia vita non ci sarà. La leadership politica, organizzativa, ed anche ideologica, della destra italiana è saldamente in mano a clerico-fascisti e servi-ladri: vinceranno loro ed andranno al governo con il voto di quella fetta del popolo produttivo del Nord (e, sempre più, del Centro) che pur di non aver a che fare con le follie che la lettera suggerisce è disposto a vendere la madre a satana in persona. E non è ovvio che abbia torto, magari la mamma è un po' kinky ...

6) Questo si può evitare se e solo se si verificano simultaneamente una lunga serie di cose, ognuna delle quali scarsamente probabile. Si caccia l'attuale dirigenza di sinistra. La cultura della parte attiva della sinistra italiana abbandona le follie guevaristo-populiste che la paralizzano da decenni. La nuova dirigenza della sinistra italiana riesce a parlare al popolo produttivo del Centro-Nord ed offire ad esso (e così facendo al proprio "popolo storico") una prospettiva di crescita economica, di benessere, di futuro non miserabile. Tale discorso viene compreso, creduto ed accettato sino al punto che una fetta vera di popolo produttivo del Centro-Nord si fa classe dirigente della sinistra italiana, contro la destra clerico-fascista, ladra e parassitaria. Come vedete, all'interno di questo tragitto improbabile ma possibile, il sistematico e feroce sputtanamento di questi cattivi maestri di fronte al "popolo di sinistra" ci sta tutto. Ripeto, non è un dibattito accademico, è uno scontro politico contro dei nemici del popolo. Andrea e Giulio, non scordatevelo a Bari: li troverete anche lì, pronti a dir cazzate dannose.

Sia chiara una cosa: a me che sia la destra o la sinistra, non frega nulla. Io lavoro solo attorno alla tenuissima speranza che un giorno si riesca a far crescere un gatto capace di mangiare il topo. Quindi l'ipotesi che avanzo è puramente determinata da una ed una sola constatazione di fondo: oggi come oggi il dominio di BS e della sua cricca sulla destra politica italiana mi sembra inscalfibile. Quello di Bersani e (mi dispiace dirlo) anche dei vari De Magistris & Co, mi sembra almeno marginalmente scalfibile. Quindi suggerisco di lavorare di leva da quel lato, pronti a cambiare lato se le circostanze mutassero.

Vado a farmi del buon pesce fresco, ho straparlato abbastanza per oggi. Forse è il sole forte della cala deserta dove m'ha portato madame Corbetta.

michele se posso aggiungerei un'altra ragione. molta di questa gente insegna nelle universita' italiane e continua a fare lavaggio del cervello ai nostri ggiovani, spesso facendo danni irreparabili.

metterli in discussione con argomenti logici e dati ma senza peli sulla lingua contribuisce anche a scalfirne l'aura del professore associata in italia alla posizione, e in parte contribuisce a far capire al grande pubblico e ai giovani praticanti di economia italiani che c'e' altro fuori e che quell'altro magari e' anche meglio (if you are into logic).

Indeed. Questo era esattamente uno degli argomenti principali in un articolo che ho scritto e che poi ho cestinato (ma non per sempre, il file è ancora lì).

Anche nFA dispone di dossier scottanti! :-)

michele se posso aggiungerei un'altra ragione. molta di questa gente insegna nelle universita' italiane e continua a fare lavaggio del cervello ai nostri ggiovani, spesso facendo danni irreparabili.

Parole sante!!!

Una domanda su questo punto: ma ad economia come funzionano gli esami?

Insomma, uno studente deve dimostrare di credere nelle teorie propinate dal professore di turno per prendere un buon voto?

Uno studente dei firmatari se si presentasse ad un esame con le idee di B&B che fine farebbe?

 

Beh io ti posso dire come la pensavo io quasi vent'anni fa quando frequentavo i primi anni della facolta' di statistica a roma.

In realta' il problema e' proprio che ti fanno il lavaggio del cervello, tu arrivi al primo anno al corso di economia I e c'era Roncaglia che cominciava a dirci (semplifico il linguaggio che era molto piu' raffinato): "se credete ai marginalisti siete delle pippe, l'unico che c'ha capito tutto e Sraffa, questa e' la vera economia politica, keynes non era male, ma solo perche' era amico di sraffa (e poi gli unici che hanno capito veramente keynes sono sraffa e la robinson)". Economia I si studiava su questo libro di cui e' meglio non commentare. Tra l'altro Roncaglia e' il massimo conoscitore di william petty (la situazione era che sraffa s'era gia' preso Ricardo, Sylos Labini s'era preso Smith, roncaglia doveva trovare un economista classico su cui diventare esperto, meglio se poteva dire che era stato il primo a fare qualcosa, e colpo di scena!!! William Petty e' il primo economista e statistico della storia!!! alla facolta di statistica meglio di cosi eh! :) )

Ti cominciano a raccontare che se vuoi essere figo devi entrare a fare parte di questa ristretta cerchia di studiosi dell'economia politica che combattono contro i cattivi marginalisti, tipo il signore degli anelli, e tu che fai? io ci ho creduto (almeno fino all'ultimo anno di universita'). E guarda che i firmatari della lettera che appartengono alla facolta di statistica di roma ci sono quasi tutti!!! Biasco, Palazzi, Piacentini, Bruno (mi ha sorpreso non vedere il nome di Roncaglia), etc.

Tanto per farsi una risata (ex post), quando al secondo anno (1992) seguii il corso di economia matematica tenuto dal Prof Lippi (tutta micro neoclassica), mentre Lippi spiegava teoria del consumatore, arrivati a Slutsky, ci fece capire che era importante, perche' poneva una restrizione che era possibile testare empiricamente, ed io che in quel momento pensavo, ma quali restrizioni testabili empiricamente!!! questa teoria e' falsa, figurati se e' possibile testarla empiricamente!!! (cervello completamente lavato). Vabbe' meno male che c'era (c'e ancora per la fortuna degli studenti di statistica) Lippi, che m'ha insegnato un po' di economia e tanta econometria.

Insomma come mi e' gia' capitato di dire sul blog, di danni me ne hanno fatti e tanti (tanta tanta fatica per rimediare), il loro obiettivo non e' formare economisti ma guerriglieri ideologici (avere giovani seguaci probabilmente li fa sentire importanti). Tra l'altro fanno i democratici riformisti di sinistra e poi sono tra i piu' feroci baroni dell'universita italiana. 

 

Tra l'altro fanno i democratici riformisti di sinistra e poi sono tra i piu' feroci baroni dell'universita italiana.

E che c'e' di strano? Le baronie universitarie sono tradizionalmente una casta di sinistra (da che e' caduto il fascismo, ca va san dire).E' una guerra per bande, i discorsi ideologici sono strumentali.

statistica

Meo Patacca 14/7/2010 - 08:02

Almeno c'era Marco Lippi. Biasco usava un testo standard (il Gandolfo; un ragazzo tedesco mi ha raccontato che a Bonn, quando Selten si mise a insegnare il corso di economia internazionale, usava proprio quel libro li'). Anche Spaventa usava testi standard (Dornbush-Fisher). E allora anche Dosi faceva cose interessanti. E poi erano bravi quelli del Dipartimento di Statistica (Piccinato, Orsingher, la Salinetti, Dall'Aglio, Coppi, ...). Infatti un po' di gente brava c'e' uscita alla fine da quella facolta'.

Il bello (anzi, il brutto), e' che da allora e' persino peggiorata. Anzi, ha subito proprio un tracollo.

Caro Meo sono d'accordo con quello che hai scritto. Biasco usava il Gandolfo, vol.II, però costringeva gli studenti a studiarsi le sue teorie sui circuiti valutari. Spaventa ha usato negli anni in cui ha insegnato Economia II, rispettivamente, il Dornbusch - Fischer (congiuntamente a John Maynard Keynes di H. Minsky), l'Hall-Taylor e le dispense di Giorgio Rodano che poi sono state pubblicate come "Lezioni di macroeconomia-Carocci". Quando Biasco ha fatto il parlamentare, Spaventa ha insegnato Economia internazionale. Spaventa è stato vicino alle teorie sraffiane fino al 1977, anno in cui intervenendo ad un convegno organizzato presso l'Università di Perugia dal prof. Caravale, ne ha preso le distanze. Per gli interessati gli atti sono stati pubblicati in questa  sede. Da allora il prof. Spaventa ha iniziato ad utilizzare la cobb-douglas  qui e  qui.

p.s. Grande il prof. Lippi che veniva a lezione col sigaro e col gesso ed insegnava in maniera seria la teoria economica.

p.s. Grande il prof. Lippi che veniva a lezione col sigaro e col gesso ed insegnava in maniera seria la teoria economica.

Questa lettera di Lippi al rettore di allora de "La Sapienza" e' datata anno 2000. Mi sembra una buona descrizione critica del sottobosco culturale da cui proviene la lettera degli economisti.

Conoscevo la lettera. Grazie per averla segnalata anche agli altri lettori del blog. Lippi si è anche dimesso dalla Società italiana degli economisti quando questa istituzione non ha preso provvedimenti nei confronti del prof. Zamagni. Qui la sua nota "Il  Vaticano e la Società italiana degli economisti".

Bella anche questa.

Per un altro contributo alla comprensione di cosa sia la chiesa, a cosa serva, e a cosa si dedichino monsignori, cardinali e papi, consiglio il recente G.L. Nuzzi, "Vaticano S.p.A.". Appena terminato.

Michele, il libro sembra esplosivo... Secondo te ha dei fondamenti di verità? ..quasi quasi vado a ordinarlo...

Credo sia tutto vero, almeno la parte basata sui documenti lasciati da Dardozzi (Nuzzi ne riproduce svariati ed è chiaro che ha tutti quelli che menziona). C'è una parte finale sul Vaticano che cerca di creare il "grande centro" e su relazioni finanziarie con Provenzano che è più labile.

Alla fine, guarda, non dice nulla di esplosivo. Semplicemente conferma e documenta quello che sapevamo e molti si ostinano a negare:

- Il ruolo politicamente criminale giocato da Andreotti come uomo del Vaticano in Italia, i finanziamenti sporchi che costui ha ricevuto in cambio di favori continui, intrallazzi, e via elencando. Il suo essere perno di un sistema occulto che compenetra il malaffare con la politica e la finanza criminale italiana.

- Il ruolo cruciale dello IOR nella maxi-tangente Enimont, di nuovo con Andreotti in mezzo ma anche con gli altri; soprattutto il fatto che il Vaticano ha ostacolato le indagini in ogni modo possibile.

- Il fatto che, sia Montini prima che Wojtyla dopo, fossero alla fine consapevoli di quanto avveniva e coprissero o guardassero dall'altra parte.

Alla fine, ti si confermano due opinioni o tre:

- Il Vaticano è un'organizzazione semi-criminale che gode di privilegi assurdi a causa dei Patti Lateranensi che andrebbero radicalmente rivisti;

- I "fedeli" che a questa organizzazione donano ed i precetti della quale seguono sono dei semi-gonzi ubriacati da chiacchere melense che coprono una realtà squallida.

- La religione organizzata non sarà l'unico oppio dei popoli, ma senz'altro è quello al momento più dannoso nel Bel Paese.

Grazie Michele. Ad una cosa va dato atto ad Andreotti: è sempre riuscito a nascondere bene i suoi giochi. Pare che i discepoli e i discendenti non sono stati e non sono così efficaci nell'occultamento (oppure hanno esagerato e quindi s'è scoperto tutto?).

Bhe sor Giulio "lavorava" quando: non esistevano intercettazioni telefoniche, la televisione era solo la RAI (e si oscurava la TSI), non esisteva internet e c'era il pericolo comunista veramente. Infatti crollato il muro sono iniziati i problemi anche per lui.

Sarà stato anche "bravo", ma penso sempre più che i nostri cosidetti "grandi statisti" (quelli che a Ponte Chiasso già nessuno si fila di pezza), anche nel loro essere "malvagi" non abbiano avuto nessuna grandezza. Sono stati solo delle mezze tacche aiutati dalle circostanze.

Deve succedere qualcosa a Bari nei prossimi giorni? Se sì ci vado subito....

A Bari c'è il convegno di Sinistra e Libertà a cui siamo stati invitati come nFA. Ci vanno Andrea e Giulio.

Quasi commovente, Michele nel tuo afflato illuministico :-). Ma trascuri gli interessi della ggggente di sinistra. Una fetta consistente, se non maggioritaria, ora che gli operai-massa si sono (quasi) estinti e/o votano Berlusconi, è composta da impiegati statali, pensionati, studenti e loro famiglie. Questi gruppi hanno interesse all'aumento della spesa pubblica o, almeno, vogliono evitare ogni taglio. L'ideologia à la Brancaccio è perfettamente funzionale a tale incremento. Il PD, se cambiasse veramente e coerentemente linea di politica economica nel senso da te auspicato, potrebbe forse guadagnare qualche voto fra i produttori autonomi del Nord, ma ne perderebbe molti di più "a sinistra" verso Rifondazione e/o l'IDV e/o qualsiasi altro partititino di sinistra disponibile.

afflato illuministico :-)

Giovanni, lo smile non ti salverà! La prossima volta che c'incontriamo te lo dò io l'illuminismo!

 Giovanni, lo smile non ti salverà! La prossima volta che c'incontriamo te lo dò io l'illuminismo!

 

:-) :-) :-) :-) :-) :-)

Bastano???

 

 

Io sono anche d'accordo con te Michele. Ma non sono certo che pero' sul filo della logica bisogna discutere, come noi abbiamo fatto. Non ho le idee chiare. Ho lo stesso tuo afflato illuministico, ma non so come meglio farlo fruttare. Cosi' e' davvero troppo time intensive - rispondere a uno a uno... dopotutto sono 200 e hanno tanto tempo visto che non fanno altro. La strategia, a quella bisogna pensare

Parliamone. Nel mio piccolo dell'attivismo universitario, ho scoperto che non tutto è perduto a quest'età: c'è spazio per aggregare, convincere, diventare degli interlocutori seri. E' un lavoro che una generazione fa per un'altra, ma non credo che ci siano piani con prospettive di successo più immediate.

Servono due cose: soldi e soldi. Le buone idee verranno, così come le persone capaci di gestire soldi e competenze. E tante volte quei soldi finiranno a gente che li spenderà con la stessa oculatezza di George Best.

La strategia, a quella bisogna pensare

Non è semplice; oltre al fatto meramente numerico, 5 contro 200 (ma non erano 100 ?), loro hanno l'agio di poterla buttare sullo slogan ("Basta liberismo, basta austerity" come ha fatto Vattimo nel suo articolo). Sembrano avere molti più amici a sinistra, di quanti ne abbiate voi, a garantirgli eco. Dulcis in fundo: agli occhi del "popolo" della sinistra (che si sta cercando di raggiungere) voi siete professori nei "malvagi" USA (il che, come appeal, qualcosa vi toglie). Bisognerebbe trovare uno slogan, un pay off, non per semplificare per catturare l'attenzione di chi segue il dibattito distrattamente (per il quale voi siete degli sconosciuti che criticano 100 accademici italiani !) e portarlo ad approfondire.

Inoltre: pensavo si potrebbe espandere ed isolare l'articolo di risposta agli economisti, in modo da renderlo facilmente raggiungibile via internet e cercare di pubblicizzare la cosa enfatizzando il dibattito/scontro (sono cose che "tirano" mediaticamente) magari sfuttando gli amici di Caterpillar e magari Oscar Giannino su Radio 24.

PS

Si potrebbe anche provare a portare il dibattito su Micromega che a sinistra è parecchio seguita (dubito vi diano retta, soprattuto se leggono i commenti di Marco Boninu :D, ma tentar non nuoce).

Metto la replica a Corrado perché mi nomina, ma diciamo che il mio è un pensiero più generale.

Intanto, il fatto che Vattimo si scomodi è una bella e una brutta notizia. Bella perché evidentemente quello che dite non può essere ignorato: piaccia o meno sostenete posizioni che non possono semplicemente essere messe da parte...e se anche Vattimo sente di dover parlare di voi, lui che è abbastanza refrattario a impostazioni come quella di nfa, vuol dire che il blog si è fatto conoscere. La cosa brutta è che la fama, alata, porterà anche attenzioni non gradite/informate/argomentate, alle quali bisogna replicare perdendo tempo e noia. 

Non conosco personalmente Vattimo, ovviamente non condivido la sua impostazione filosofica e giusta per dirne una, quando esplose l'affare Sokal, che giustamente citate nel libro su Tremonti come esempio di degrado intellettuale di talune sfere delle humanities, Vattimo invitò proprio Sokal a Torino per discutere con lui, ovviamente da posizioni opposte a quelle del fisico. Insomma, con Vattimo credo che si possa certamente parlare, sappiate però che lui tende, filosoficamente, a derubricare i fatti a una forma di comunicazione più o meno regolata.

Sulla strategia io sarei, da illuminista come voi, molto più sereno. Se voi asserite l'insostenibilità di certe misure economiche, in ragione di una conoscenza che ha comunque stabilito certi punti fermi in merito, per esempio sulla spesa pubblica, efficacia di stimuli ecc, quella insostenibilità si paleserà comunque prima o poi...se le quinte della polemica con i 100, o 200 sono scientifiche, basate sui fatti e i dati, non mi preoccuperei di incaricarmi di sbugiardare la loro posizione, quella verrà da sé. Non sto dicendo che non sia utile contrastarli, discuterci ecc, sto solo dicendo, con buona pace di Vattimo, che i fatti sono più forti di qualunque conversazione si decida di fare su di essi.

insostenibilità si paleserà comunque prima o poi

Io, per quel che vale la mia opinione, condivido il "manifesto" di Michele Boldrin. L'obiettivo non è dimostrare di aver ragione a posteriori, allora basterebbe aspettare e "farli cuocere nel loro brodo" come proponeva ne'elam. L'obiettivo é dimostrare che hanno torto é una differenza sostanziale se lo scopo e il

 sistematico e feroce sputtanamento di questi cattivi maestri di fronte al "popolo di sinistra". Ripeto, non è un dibattito accademico, è uno scontro politico contro dei nemici del popolo.

ed inoltre quello di impedire come diceva Andrea Asoni, che questa gente (che insegna nelle università italiane) continui:

 a fare lavaggio del cervello ai nostri ggiovani, spesso facendo danni irreparabili.

La strategia ? Eccola. Vale soprattutto per la seconda parte della fotografia, la didascalia è per i paleontologi...

Marco! ma che siti mi frequenti! Già solo il nome di Turigliatto fa venire le bolle. :=)

a proposito del blog da cui marco ha preso l'immagine:

perchè le bolle non te le fai passare con questo:

http://www.millepiani.net/translucid/index.php?NodeID=144

 

sempre che ti sia comprensibile o non ti accontenti delle turigliatterie...:))

 

emilio/millepiani

la didascalia voleva fare corto circuito con l'immagine, proprio per sottolineare la forza della risata rispetto alcune parole politiche vecchie. mi sa che l'ironia non è proprio il tuo forte...

emilio/millepiani

 

p.s. vedi se anche questo ti pare paleontologia, mio caro 'rapinatore' di immagini....o se ci capisci qualcosa....:-))))

http://www.millepiani.net/translucid/index.php?NodeID=144

Beh, 5 a 200 (uno a 40) è dura, la strategia dovrebbe essre puntare a chi è più possibile che cambi idea per passare al 190 a 15 (uno a 13) e così via... insomma dovete reclutare fra le linee avversarie! ;-)

Scherzi (ma non troppo) a parte, l' investimento di tempo secondo me deve essere fatto sui giovani, far cambiare opinione a chi ha passato la sua vita dietro ad alcune idee è quasi impossibile.

Ecco, se riusciste a far breccia nelle fabbriche di nichi (che è come riuscire a far accettare al papa che i preti si sposino...) ad esempio, l' unico movimento culturale a sinistra ora come ora, sarebbe una cosa epica. E magari vincente...

Oggi è un altro giorno, spero che il pesce meritasse.

Apro il Corsera e trovo un articolo di Vincenzo Visco che, se ho capito bene, avanza una proposta in linea con i 100 economisti:  creare un fondo internazionale cui conferire quote di debito sovrano, onde riconoscere "la loro natura di debiti collettivi" (di chi?). Questo fondo dovrebbe poi funzionare come un normale operatore di mercato, ma il pagamento degli interessi e il rimborso del debito sovrano dovrebbe essere assicurato dall'introduzione "decisa collettivamente dagli Stati" di un'imposta sulle transazioni finanziarie.

Non sto qui a riassumere le meraviglie che questo fondo produrrebbe: con  viva curiosità affido agli economisti che popolano questo blog il compito di commentare l'articolo.

Ok siamo fregati.

E il problema, secondo me, è che Satana non si occupa solo di politica economica, anzi.

Così come al Nord c'è chi accetterebbe (e accetta) qualsiasi cosa piuttosto che la sinistra, tanti (mi ci metto anche io in mezzo) magari anche avendo ben chiaro che dal punto di vista economico si tratta di un suicidio hanno paura (ma paura vera) di tutte le schifezze che l'attuale maggioranza (e se dopo BS verrà peggio figuriamoci) fa nel campo dei diritti civili.

Perché sti qui sono 15 anni che in campo economico non fanno nulla, ma in tutto il resto agiscono bene (per tenersi buoni questi o quei poteri di volta in volta).

Uccidendo con un colpo di pistola qualsiasi dibattito (e azzoppando molti diritti).

* Fine vita

* Xenofobia, Omofobia

* Libertà di stampa ed espressione

* Aborto

* Gestione della pubblica sicurezza

La paura per me è che per mandare a casa i vari Bersani e co bisogna che questi nel 2013 prendano l'1% dei voti, ma se qualcun altro non li prende e l'attuale destra (o una peggiore) si ritrovasse ancora più sola al comando, beh dopo forse se ne esce in 20 anni.

Quindi molti continueranno a votare a sinistra anche oltre i soldi.

 

Io la vedo dura, perché la sinistra italiana ragiona sul nulla.

Sei troppo buono a pensare che a sinistra ci sia un'ideologia economica concreta (cioè delle idee, sgangherate che siano, come quelle dei 100). Ci sono sì una serie di concetti astratti sui quali si ragiona: plus valore, spesa pubblica e crescita, difesa-protezione dei lavoratori, il mondo diviso in classi (operai, colletti bianchi, etc.); ma sono idee sparse, non vedo nessun sistema coerente (come anche tu hai notato, ma a differenza tua, io credo che non ci sia nemmeno la pretesa di avere un sistema coerente di riferimento).

Quello che vedo è che tutto deve essere riconducibile alla stessa idea: lo Stato deve intervenire nell'economia, perché il capitalismo è brutto e cattivo.

Se non si smonta prima la concezione di fondo, è quasi una battaglia persa mettersi a discutere sui vari concetti, perché loro non si sentono in contraddizione a cambiarli, modificarli, alla giornata per reggere i confronti con la realtà.

Ripeto, a sinistra tutto è concesso, purché si mantenga sempre l'idea statalista di fondo. Il mantra da abbattere è quello lì.

Concordo anche io che non ci sia un disegno strutturato.

E che si debba abbattere la nomenklatura statalista o quanto meno isolarla in modo che si faccia un partito suo (così come i cristiani "democratici") sarà anacronistico ma avere i comunisti nel PCI e teo-xxx nella DC permetterebbe di fare chiarezza.

Solo che per spazzarla via (o isolarla) bisogna che non prendano nemmeno un voto.

E dopo? Già cosi l'opposizione sostanzialmente non esiste. Dall'altra parte abbiamo "ladri assassini e tipi strani" e persino il nano :)

Ciao Michele,

trovo l'argomento cruciale, ma temo che, da professionisti dell'economia, non vi rendiate completamente conto del livello di (in)competenza con cui vengono recepite le informazioni e fatte le scelte elettorali.

 

2) In particolare, va smascherato il tentativo, maldestro ma con possibilità di successo in un paese come l'Italia, di nascondersi dietro alla coppia KK (Keynes come rivisitato da Krugman). [...]

Qui temo tu attribuisca troppo raziocinio/cultura alla gente. Se ritieni che ciò che propone Krugman sia dannoso e pericoloso, dillo e basta. Allo stesso modo dì lo stesso di ciò che i 250 sostengono, ma non perdere tempo a spiegare perché le due cose sono diverse. Ciò che arriva al lettore medio è che sia Krugman che i 250 sostengono che gli stati devono aumentare il debito e che ciò farà cessare la crisi. Il perché lo sostengano temo sia way over our heads e le tue spiegazioni ottengono solo lo scopo di mostrare che forse qualcosa di buono c'è anche in Krugman (e l'unica cosa che si ricorda di Krugman è che favorisce la spesa pubblica...).

Secondo me rischi di ottenere l'effetto della polemica di Gould ed Eldredge contro Dawkins. C'erano effettivamente delle interessanti variazioni interpretative su dettagli di come l'evoluzione per selezione naturale avviene in alcuni casi, ma la polemica è stata usata dai creazionisti per sostenere che “non c'è accordo sulla teoria darwiniana e quindi il nostro intelligent design ha pari dignità scientifica”. La gente ha recepito solo questo.

 

4) [...] Il "popolo" di sinistra, ossia quelli politicamente attivi, dicono quasi tutte quelle cazzate. Leggete in giro e vedrete che non m'invento nulla. Chi di voi era a Pisa, alla Scuola Santa Anna, sa di cosa parlo: è quello che abbiamo ascoltato lì, figlioli, era il meglio, era l'elite intellettuale! Andate alla FIOM di Pomigliano, o alla sezione del PD di Assago e poi fatemi sapere di cosa di discute.

Si discute delle pillole di cazzata, senza neanche provare a “raccontare” la cazzata completa.

Il (posto di) lavoro è un diritto. I diritti acquisiti (anche le baby pensioni?) sono inalienabili. Il profitto è furto. L'unico problema è l'evasione fiscale e la fanno solo gli autonomi (anche l'IVA per l'idraulico) ecc.

In tutto questo sono convinto esista anche una separazione fra l'idea di spesa pubblica e l'idea di chi fornisca i soldi necessari. Da un lato, gli statali sono convinti che pagando loro le tasse e i contributi alla fonte, rendano possibile l'erogazione dei servizi e il pagamento delle loro stesse pensioni, mentre il privato mette tutto ciò a rischio con l'evasione.

Dall'altro, il concetto di debito pubblico per te implica che qualcuno presti soldi a qualcun altro, ma per la persona media non è così. Se mio cugino ha bisogno di 500 euro per pagare l'affitto e glieli do, gli faccio un prestito, ma se compro 500 euro di BOT faccio un investimento. Ergo, sono un benestante che cerca di “far fruttare” i suoi risparmi. Non esiste la percezione che i 500 euro del benestante vengono usati per la mia pensione. Il-benestante-investe-in-BOT e io-prendo-la-pensione sono universi separati.

Altra cosa: i soldi prestati in generale rientrano. Se mio cugino non mi ripaga subito, mi farà dei favori, in futuro. E poi è famiglia. I BOT sono un pezzo di carta che dice: se mi compri oggi a 100, domani ti do 102 e così è sempre successo. Il rischio non viene visto né con i BOT né con il cugino. I tango bond non erano BOT. Assurdo, ma è così che la cosa era percepita. BOT=soldi sicuri e quasi esentasse (ovviamente l'idea che l'investirore usi il rendimento netto e non il lordo nella sua valutazione se comprare o no il BOT non sfiora nemmeno l'elettore medio...) regalati dal governo italiano a ricchi avidi. Tango-bond=attività esoterica per speculatori professionisti spacciati alle vecchiette da avidi banchieri. L'interesse è fissato in maniera misteriosa (che c'entra con le rivolte di Atene?). Il concetto che se aumenta l'interesse scende il valore è familiare come la teoria della relatività. Anzi, ora che mi ci fai pensare, mi par di ricordare che se uno speculatore viaggia abbastanza veloce diventa più giovane...o era più ricco?

Se investo dei soldi e mi prospettano un guadagno, non prevedo di perdere il capitale. Leggiti il ridicolo formulario che ci fanno riempire per legge le banche ogni volta che investiamo e ti renderai conto di quanto fuori dal mondo sia l'italiano medio.

Le polemiche e i tentativi di dare copertura alle perdite dei tango bond, ma anche di Cirio e Parmalat, sono sullo stesso piano dell'annuncio di Tremonti nel novembre 2008 sul tetto ai mutui a tasso variabile (Variabile? Che significa? Ah, che costa meno!).

Per chi prende lo stipendio ogni 27 del mese l'incertezza non esiste. Decenni di posto sicuro l'hanno sradicata dall'orizzonte mentale dell'italiano medio, o perlomeno del dipendente pubblico medio.

 

5) [...] Perché la destra che voglio io in Italia non c'è, proprio non c'è, non c'è mai stata e per il resto della mia vita non ci sarà. La leadership politica, organizzativa, ed anche ideologica, della destra italiana è saldamente in mano a clerico-fascisti e servi-ladri: vinceranno loro ed andranno al governo con il voto di quella fetta del popolo produttivo del Nord (e, sempre più, del Centro) che pur di non aver a che fare con le follie che la lettera suggerisce è disposto a vendere la madre a satana in persona. E non è ovvio che abbia torto, magari la mamma è un po' kinky ...

Assolutamente impeccabile. La migliore spiegazione che ho letto dei risultati delle ultime elezioni e, mio malgrado, delle mie intenzioni di voto.

 

6) [...] Come vedete, all'interno di questo tragitto improbabile ma possibile, il sistematico e feroce sputtanamento di questi cattivi maestri di fronte al "popolo di sinistra" ci sta tutto. Ripeto, non è un dibattito accademico, è uno scontro politico contro dei nemici del popolo.

Anche questo è perfetto. Solo che parti da troppo in alto.

Se li sputtani sul piano teorico/empirico al livello che ho letto qui su nfa, raggiungi solo qualche studente di economia e qualche ingegnere appassionato. Per sputtanarli davanti a una parte significativa di popolazione dovresti affrontare una per una anche le conseguenze spicciole del loro pensiero.

Pensate/pensiamo a un blister di pillole assortite da somministrare ad amici e parenti quando c'è l'occasione, piuttosto che a un complesso discorso che teoricamente potrebbe mettere amici e parenti nella condizione di confezionarsi le loro pillole. Magari succede anche che le pillole possano suscitare in alcuni ascoltatori la curiosità di capire cos'è che le unisce e magari elimini parte della loro ostilità preconcetta verso i liberali.

Nel mio piccolo ho visto recentemente alcune facce sorprese quando ho fatto notare che tasse e contributi degli statali sono una partita di giro. Per alcuni non ho neanche usato questa espressione, ma ho detto che se prendo 2500 euro da un salvadanaio e contemporaneamente ne rimetto dentro 1500, è esattamente come se ne avessi presi 1000 fin dall'inizio. Non ci aveva pensato nessuno di quelli a cui l'ho fatto notare e la “santità” degli statali che pagano tutte le tasse ha perso un po' di fascino quando hanno fatto mente locale. Aggiungere che pagare agli statali il lordo è un aiutino psicologico per non farli sentire diversi dai privati ha ottenuto qualche risolino compiaciuto.

A chi sostiene che “lo stato deve tutelare i posti di lavoro” si può suggerire di andare almeno una volta al mese dal pizzaiolo più sfigato del quartiere, invece di scegliere sempre quello che fa la pizza migliore. E questo anche se gli piacciono gli hamburger o gli hot dog. Perché discriminare i pizzaioli non competitivi?

In una vecchia discussione su nfa c'era il bellissimo paradosso di quello che si fa regalare 150k€ e poi li usa per comprare una casa da 160k€ da chi glieli ha regalati.

Ovviamente mi auguro che tu continui a scrivere i tuoi articoli qui su nfa come li hai scritti finora, magari spiegandomi che le pillole che ho proposto qui sopra sono delle emerite cazzate. Voglio solo dire che nel momento in cui cerchi di ottenere un risultato politico su un numero significativo di lettori credo che il livello necessario sia molto più terra-terra e la teoria/modello/spiegazione vada scomposta in singoli messaggini stand alone.

 

Condivido, condivido praticamente alla lettera, ma io so di non avere lo stomaco.

Spero solo che sia da questo blog che da altri luoghi si riesca a parlare a chi quello stomaco ce l'ha. Dovranno pensarci loro a produrre le pillole e spanderle in giro. Si chiama divisione del lavoro anche questa. Io so che non so fare quel lavoro, ci ho provato due volte, sia a sinistra che a destra ed a quasi 20 anni di distanza, non fa per me.

P.S. Ma la tua mamma è così kinky davvero? :-)

No, in effetti è fondamentale che tu continui a fare il prof. Boldrin, che ti viene benissimo.

Lasciate che facciamo noi i pusher di pillole, ma dateci una mano a metterle a punto.

Dopotutto non vorrei spacciare pillole avariate :-)

P.S. Ma la tua mamma è così kinky davvero? :-)

Temo di no...per questo vorrei non doverla vendere al diavolo ;-)

Davvero splendido il tuo post: mi sento di sottoscrivere ogni tua parola. Ne approfitto per sottolineare alcuni dei passaggi più significativi.

[...]Altra cosa: i soldi prestati in generale rientrano. Se mio cugino non mi ripaga subito, mi farà dei favori, in futuro. E poi è famiglia. I BOT sono un pezzo di carta che dice: se mi compri oggi a 100, domani ti do 102 e così è sempre successo. Il rischio non viene visto né con i BOT né con il cugino. I tango bond non erano BOT. Assurdo, ma è così che la cosa era percepita. BOT=soldi sicuri e quasi esentasse (ovviamente l'idea che l'investirore usi il rendimento netto e non il lordo nella sua valutazione se comprare o no il BOT non sfiora nemmeno l'elettore medio...) regalati dal governo italiano a ricchi avidi. Tango-bond=attività esoterica per speculatori professionisti spacciati alle vecchiette da avidi banchieri. L'interesse è fissato in maniera misteriosa (che c'entra con le rivolte di Atene?). Il concetto che se aumenta l'interesse scende il valore è familiare come la teoria della relatività. Anzi, ora che mi ci fai pensare, mi par di ricordare che se uno speculatore viaggia abbastanza veloce diventa più giovane...o era più ricco?[...]

Estrapolo solo questo da tutto il discorso perché è importante capire qual è la percezione che ha l'italiano medio dell'economia e del posto fisso. Questo vale tanto per la persona di destra tanto per quella di sinistra; solo che la sinistra si è appiattita in maniera decisiva su certe posizioni che sono semplicemente fuori dal tempo.

Racconto un aneddoto personale molto significativo: parlavo via chat con una conoscente, una donna di vasta cultura, dottore di ricerca in matematica, organizzatrice di premi letterali... (la potremmo definire parte dell'elite culturale prossima futura?) Posizione politica: sinistra e libertà. Ad un certo punto si parlava di BOT e di come investire i soldi (investire? non credo che abbiamo usato quella parola: troppo capitalista per lei). Ne venne fuori che aveva da pochi mesi acquistato dei titoli di stato italiani: al che le feci notare che il rischio di default c'era, per quanto remoto.

Lei: "Ma come è possibile? Ci sarebbero dei segnali"
Io: "Per l'Argentina questi segnali non si videro" [nota: il caso Grecia era lungi da venire]
Lei: "Non credo che non ripagherebbero la gente"
Io: "E perché mai? Hai fatto un investimento nella ditta sbagliata. Ti faccio notare che acquistare dei BOT equivale ad investire nell'azienda Italia diretta da Berlusconi"

Peccato essere stato in chat ed essermi perso la sua faccia: troppe informazioni fornite in poche righe! La discussione riprese dopo qualche momento di scomento con lei che mi chiese in cosa investire: le risposi che visto che aveva una passione per Zapatero e per i titoli di stato avrebbe sempre potuto puntare sui Bot spagnoli; non le avrebbe garantito maggiore sicurezza, ma avrebbe investito in un Governo in cui crede.

Un altro aneddoto molto significativo, questa volta pubblico, riguarda la trasmissione Report: andate a rivedere una delle puntate in cui si parla del "crack Parmalat". È molto significativo il fatto che coloro che hanno acquistato bond Parmalat non sono definiti "risparmiatori" e non investitori o speculatori. Ciò che hanno fatto non è un investimento sbagliato, ma "hanno perso i loro risparmi". Le parole sono importanti.

Se li sputtani sul piano teorico/empirico al livello che ho letto qui su nfa, raggiungi solo qualche studente di economia e qualche ingegnere appassionato. [..]

Ehi, ma quello sono io :-)!

Sì, è vero, quando spiegate sul piano delle conseguenze pratiche le azioni di una certa politica riuscite più facilmente a raggiungere il grande pubblico. Ciò non toglie che in un blog di economisti sia giusto che trovino spazio argomenti più tecnici.

A chi sostiene che “lo stato deve tutelare i posti di lavoro” si può suggerire di andare almeno una volta al mese dal pizzaiolo più sfigato del quartiere, invece di scegliere sempre quello che fa la pizza migliore. E questo anche se gli piacciono gli hamburger o gli hot dog. Perché discriminare i pizzaioli non competitivi?

Non lo capiranno mai, io a 31 anni ho perso la speranza: viviamo in una nazione in cui la competizione è vista con orrore. E, è inutile illudersi, non è un problema di sinistra o destra: i primi la aborrono, mentre i secondi fingono di volerla, ma nella realtà la odiano ancora di più. In quale paese europeo (parlo di Europa, per tacere degli USA) la destra realizzato il caso Alitalia? E in quale paese europeo la sinistra si sarebbe opposta all'innalzamento dell'età della pensione femminile a 65? Non so voi, ma io faccio fatica ad immaginare la Merkel o Zapatero impegnati in simili battaglie.

In tutto questo sono convinto esista anche una separazione fra l'idea di spesa pubblica e l'idea di chi fornisca i soldi necessari.

Da un lato, gli statali sono convinti che pagando loro le tasse e i contributi alla fonte, rendano possibile l'erogazione dei servizi e il pagamento delle loro stesse pensioni, mentre il privato mette tutto ciò a rischio con l'evasione.

 

Proponi la fotografia ingiallita di un mondo trascorso, e consideri monolitico un universo estremamente variegato e spaccato (non solo tra chi ha certezze e chi, precario, non ne ha nessuna).

Parli di inconsapevolezza di chi fornisce i soldi: io la consapevolezza ce l’ho, mi è stata inculcata (nessuno nasce sotto un cavolo, ma ha un estrazione familiare, o è un’isola, ma è inserito in un contesto) e ne ho anche profondo rispetto.

Ma ognuno fa o vorrebbe fare la sua parte, ognuno a modo suo, ivi compresi i supposti parassiti un po’ babbei.

 

Se parli di baby–pensioni, ci credo, sulla parola. Ma devono essere state liquidate in una mitica e favolosa età dell’oro.

Oggi non soltanto, per quanto è a mia conoscenza, sono fantascienza, ma ci sono potenziali riscossori di vitalizio ostinatamente abbarbicati al loro posto dopo 40 anni di servizio. Mentre altri in prospettiva (prospettiva da cui ‘provvidenzialmente’ distolgono assilli contigenti) auspicano che vengano tolti limiti massimi (non minimi), o che la natura faccia il suo corso prima che il problema si ponga, sennò si verrà rottamati.

 

Non soltanto il mondo imprenditoriale risente dei contraccolpi delle italiche sperequazioni, come sembri credere. Certi fenomeni elettorali sono sfaccettati, ancorché riconducibili ad un’unica matrice.

Il perverso sistema italia esibisce sfrontatamente le sue aporie proprio in ambito statale, ovvero nel regno per eccellenza dei diritti acquisiti (quelli agitati da chi è entrato nel momento giusto o è nato in un posto piuttosto che in un altro), che sono quella cosa per cui qualcuno non ha alcun diritto, né ora né mai.

 

Consistenti flussi unidirezionali professionalmente connotati in certi settori statali (preteso appannaggio di una parte di italia che per quel che ne so io non ha analoghi in nessun paese: è un unicum italico) sono il sintomo di una patologia; le terapie sperimentate per rimediarvi a tutela di chi è discriminato vengono stroncate dall’(in)giustizia amministrativa.

Il diritto alla mobilità costituzionalmente garantito, principio sacrosanto quando si coniuga con l’applicazione di principi meritocratici effettivi e non millantati (i diritti acquisiti appunto),  viene brandito come un’arma impropria da chi, lontano, produce esuberi che pretende di far smaltire ad altri (vengono puniti il soggetto istituzionale che opera in modo più virtuoso e il singolo che sta in un contesto in cui non c’è una sproporzione patologica tra numero abnorme e patologico di candidati e opportunità e potrebbe beneficiare di un sistema degno), ma, beninteso, in nome della costituzione e dei diritti acquisiti, ci mancherebbe. Chi balbetta una protesta è tacciato di razzismo. Troppo comodo.

 

Le soluzioni abbozzate dagli unici, bisogna riconoscerlo, che si sono posti il problema (gli unici che lo abbiano intercettato), problema effettivo, a me non piacciono: così come aborro l’adozione del censo come criterio selettivo, allo stesso modo aborro l’adozione di qualsiasi altro criterio che sia difforme dal merito.

Se il protezionismo, peraltro di difficile applicazione data l’incostituzionalità dei provvedimenti in cui si ipotizza di concretarlo (ma qualunque provvedimento rischia, come ormai accade quasi sistematicamente, di candidarsi all’insuccesso: la comprovata incapacità ministeriale rivelata da errori marchiani compiuti e da politici e da tecnici e apparati potrebbe portare alla paralisi) è l’abominevole tentativo di rimedio estremo, di cui non condivido la filosofia, a un male estremo, è anche vero che nessuno ha cercato di risolvere il male con una soluzione accettabile.

E la ragione è che chi si dovrebbe cimentare nell’escogitazione di una soluzione adeguata è interessato a raccogliere voti laddove ci si aggrappa ad un’anomalia salvifica (mica ci sono soltanto i trasferimenti in moneta sonante). Insomma il problema è l’anomalia italica. La soluzione vera sarebbe stata garantire a tutti, nessuno escluso, opportunità meritocratiche e non mortificarle nella riduzione ad ammortizzatori sociali.

 

Esiste un nodo inestricabile. Piaccia o non piaccia, una parte del paese potrebbe forse ancora allinearsi con i paesi civili e progrediti. Si può anche cercare, biecamente, di colpevolizzare l’insofferenza, ma, quando questa passerà il livello di guardia, esonderà.

 

In generale, la meritocrazia in italia è elusa sotto tutti profili: oltre ai diritti acquisiti storicamente accampati e riconosciuti, ogni riforma deve faticosamente farsi largo tra le più disparate e pressanti richieste da parte delle più disparate categorie di vantaggi indebiti (ognuno agita un diritto acquisito e fideistico che pretende di farsi accreditare senza dimostrarlo in una selezione meritocratica), per non partire sugli stessi blocchi di partenza degli altri.

 

Proponi la fotografia ingiallita di un mondo trascorso, e consideri monolitico un universo estremamente variegato e spaccato (non solo tra chi ha certezze e chi, precario, non ne ha nessuna).

Boh, veramente cercavo solo di dire a Michele che la maggior parte della gente (che vota) non è in grado di capire la teoria economica e non sa cos'è un modello e che quindi è necessario partire da più in basso se si vuole influire sulle sue scelte politiche.

Se il mio mondo di 45enni o giù di lì, prevalentemente laureati, ma non solo, è un "mondo trascorso", me ne compiaccio. Fa piacere sapere che le nuove generazioni leggono in massa nfa ;-)

A parte le battute, ho l'impressione che al di là del linguaggio diverso che usiamo e dei casi che ci vengono in mente per primi (perché quello erano gli esempi che avevo portato, con un po' di enfasi retorica, ma non troppa), non abbiamo posizioni troppo distanti.

Ma ognuno fa o vorrebbe fare la sua parte, ognuno a modo suo, ivi compresi i supposti parassiti un po’ babbei.

Il fatto che la totalità dei dipendenti pubblici siano pagati (stipendi e pensioni) con quanto avanza degli stipendi e dei profitti dei privati (imprenditori e dipendenti), non fa di loro dei parassiti.

In natura esistono anche i simbionti. Molti di loro lo sono: usano i miei soldi per costruirmi strade, difendermi dalle aggressioni, curarmi le malattie e insegnare ai miei figli.

Altri non fanno nulla di utile, o perlomeno di richiesto da chi li paga, ma questo è irrilevante nel presente topic.

Se parli di baby–pensioni, ci credo, sulla parola. Ma devono essere state liquidate in una mitica e favolosa età dell’oro.

Forse, ma continuano a percepire la stessa pensione a sbafo. Ho una parente che ha insegnato per 15 anni, dai 26 ai 41, e da allora percepisce una pensione. Oggi ha quasi 70 anni ed è perfettamente in forma. 30 anni di pensione + 26 anni di cure mediche, scuola, uso delle strade, ecc. in cambio di 15 anni di tasse e contributi...pagati poi in realtà dai dipendenti del privato e dagli imprenditori che pagavano le tasse 30-40 anni fa.

Se la cosa disturba me, credo dovrebbe far incazzare come delle bestie i giovani precari che faticano a trovare un lavoro decente a causa dell'enormità dei contributi INPS (oltre a tutte le conseguenze indirette) che quei pensionati ci costano.

E sul fatto che la pratica sia stata interrotta in una mitica età dell'oro avrei i miei dubbi. Pensa solo all'abolizione 3 anni fa del famoso "scalone" da parte di Prodi, dopo le urla sull'ingiustizia di mandare in pensione a 60 anni chi aveva il "diritto" di andarci a 57. Non saranno stati baby, ma erano comunque ben al di sotto di quanto è demograficamente ragionevole.

Non soltanto il mondo imprenditoriale risente dei contraccolpi delle italiche sperequazioni, come sembri credere. Certi fenomeni elettorali sono sfaccettati, ancorché riconducibili ad un’unica matrice.

Non so da dove deduci che credo una simile assurdità. Gli operai disoccupati li vedo tutti i giorni. E' ben più del mondo imprenditoriale a faticare, ma mi permetto di pensare che sia comunque il mondo limitato al settore privato. Quando senti ogni giorno fornitori e clienti che chiudono lasciando imprenditori sul lastrico e dipendenti senza futuro immediato e poi vedi la CGIL indire una manifestazione contro il blocco degli aumenti (!) ai dipendenti pubblici o Bondi strillare contro i tagli alle sovvenzioni per il cinema...beh, mi pare che i privilegiati di cui parli siano una categoria ben identificabile. E ripeto, ciò non significa che siano parassiti. Solo che gli viene concesso un lusso che nessun altro si può permettere e che il mondo reale non prevede. Perlomeno non per sempre...

Ma qui mi fermo. L'argomento era come sia più opportuno cercare di far capire l'economia agli elettori italiani e le ingiustizie sociali sono una conseguenza dell'ignoranza. Se risolviamo il primo problema forse si risolverà anche il secondo. Forse. Sono però convinto che senza proposte e, di conseguenza, scelte politiche radicalmente diverse da quelle che vediamo in giro, non si vada (pacificamente...) da nessuna parte. Cercherei quindi di concentrarmi sulla proposta di Michele e su come ampliarla.

 

E' ben più del mondo imprenditoriale a faticare, ma mi permetto di pensare che sia comunque il mondo limitato al settore privato.

 

TI SBAGLI! Non è assolutissimamente così. E' un cliché non calzante alla realtà. Questo volevo dire nel mio precedente intervento, devo essere stata troppo criptica.

Il privato, vivaddio, assume chi vuole. Nel privato mica ti impongono, avendo già fin troppi aspiranti,  di assumere esuberi prodotti lontano (il movimento è unidirezionale) che hanno acquisito diritti sacri ed inviolabili (a spese di chi?) da far valere ovunque, cioè anche presso chi non è affatto responsabile dell'acquisizione di tali pretesi diritti.

Questo è un fenomeno tipico del pubblico, anche se non di tutti i settori, solo quelli dove il reclutamento è e antimeritocratico e selvaggio e che sono, chissà perché, ovunque appannaggio di una certa parte di italia (per diritto divino?). Non c'è selezione meritocratica, ma avanzamenti automatici. Se si applicassero criteri meritocratici, il diritto alla mobilità sarebbe sacrosanto.Tutti i tentativi di correggere questi meccanismi perversi, che non sono sempre stati in vigore, sono falliti.

 ma ci sono potenziali riscossori di vitalizio ostinatamente abbarbicati al loro posto dopo 40 anni di servizio. 

 

 

e ci sono riscossori di due tre pensioni da nababbi che ancora occupano poltrone in decine di C.D.A. di partecipate o di società pseudoprivate

 

baby pensioni

Altro che baby pensioni, non si schiodano: il buen retiro non li alletta.  E, come sempre, fioccano i contenziosi amministrativi. E' tutto un contenzioso amministrativo, in italia.

http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_marzo_4/sacchi_professore-1602595156250.shtml

http://www.ilgiorno.it/legnano/cronaca/2010/02/15/291796-insegnante.shtml

http://www.aetnanet.org/modules.php?name=News&file=print&sid=20660

 

non è questo il caso, ma anche per i contenziosi amministrativi (certi di sicuro), l'italia non è una, come vorrebbero i nostalgici: c'è una parte di italia dove gli avvocati fan fortuna

 

 

il primo l'ho visto tempo fa in TV

deve essere un guru di CL

Nel privato quando compi 65 anni ricevi una letterina e te ne vai

La regola non vale per PDG e cordata di sostegno.

 

Ma chi è questo fenomeno da circo? Lo dico davvero. Ha 40 anni. Parla e si atteggia come se fosse il matusalemme dell'economia italiana. Come dice Asoni, questo fa solo storia del pensiero economico, nel caso migliore. Sraffa, keynes, modello,... ma di cosa sta parlando? La lettera fa una serie di proposte senza senso. Queste fenomeno anzichè giustificarle, spiegare perchè servirebbero, fa una pippa lunghissima TOTALMENTE inutile su Sraffa, Keynes... boh.

Il punto migliore è quando parla di Montrucchio. Lo tira in ballo strategicamente solo per dire che ha preso il Master al Coripe... ma avete capito? Uguale a tutti quei fenomeni che, non avendo mai scritto niente di rilevante, devono mettere nel loro CV "ha studiato con". 

Faccio una previsione: questo Brancaccio a lezione sarà pieno di sè che neppure un peperone. Totalmente inavvicinabile. Innamorato di sè che neppure Valentino. E sicuramente ideologico e totalmente indisposto al dialogo. Complimenti: questa sì che è accademia.

 

mi ricorda tanto le inerviste ai politici sui TG italiani, giornalista assente, politico che dice tutte le fregnacce che vuole senza che nessuno dica nulla. Se fosse stata una video intervista  mi immagino lo sguardo fisso in camera dell'intervistato mentre straparla.

Per non parlare del tono "camorristico" (specie quando dice che B&B non hanno approfondito filologicamente il pensiero sraffiano... come invece lui ha fatto sulle teorie mainstream... infatti se vede proprio, mi deve far vedere dove prescott dice che la grande depressione e' dovuta al fatto che i lavoratori hanno deciso di consumare piu' tempo libero!!!)

Morale del ricercatore frustrato: buttala in caciara che cosi' la gente pensa che ho studiato e che uno che ha studiato cavolate non le dice.

mi deve far vedere dove prescott dice che la grande depressione e' dovuta al fatto che i lavoratori hanno deciso di consumare piu' tempo libero!!!)

mi sono fermato precisamente qui: per quanto ignorante in economia, mi sono rifiutato di credere che qualcuno del ramo potesse aver scritto una fregnaccia del genere. Prego quelli del ramo di confermarlo, grazie!

e la risposta a questa tesi sarebbe del genere

Bob Hall suggested that this would require a Frisch labor supply elasticity of about 27, which seems ridiculous.

NON, "nui nun simm' o' meinstrimm, nui simm ll'economist' critisc e nun cririmm a chestticcoss'"

ecco il napoletano ha in un certo qual modo portato via ogni parvenza di accettabilita' agli economisti critici... :)

Perdonate l'ignoranza ma, questo Brancaccio, che è la personificazione "dell'americanista Bonetto", ha fatto qualcosa di importante? Questo non cambierebbe il valore di quel che dice, ma ne giustificherebbe la supponenza.

sia a destra che a sinistra, le elites politiche italiane son da buttare

Amen!

mi sono guardato per svizio il CV. Ha fatto il Master a Coripe che, fino a qualche anno fa, era considerato il miglior master in Economics in Italia. In Italia. Ha preso un dottorato in economia e sviluppo a Federico II. Federico II è una buona università, ma se ci ha studiato questo tizio, ora inizio ad avere dei dubbi. Inoltre, quando vedo la parola sviluppo di solito capisco che c'è qualcosa che non funziona. Infine, ha fatto uno scambio a SOAS. SOAS è l'unico posto in Gran Bretagna dove si insegna economia marxista. Non scherzo. Per dirvi, a SOAS i miei professori di LSE supermarxisti venivano considerati dei pericolosi reazionari. 

Ha quache pubblicazione, anche in inglese. That's all (folks).

Federico II è una buona università, ma se ci ha studiato questo tizio, ora inizio ad avere dei dubbi

:D

Beh, io mi ci sono laureato alla federico II, ma non ricordo liberisti alla Hayek a insegnare, tutti keynesiani, poi qualcuno è voluto diventare neo-keynesiano, e da lì son cominciati i guai.

Ho ascoltato 14 minuti di Brancaccio, ma non ci ho capito un piffero e mi sono arreso, non ho ascoltato un dato, ma solo interpretazioni filosofiche, ma con le "esegesi" non si va da nessuna parte.

Rimane sempre lì la mitica domanda: ma perchè i tedeschi dovrebbero "consumare" di più ? E che vuol, dire ? Che Gustav, il mio vicino tedesco, colonnello della Nato doveva scolarsi 22 birre invece di 21 quando la nazionale tedesca ha rifilato 4 pappine all'Argentina ? Stasera che lo vedo glielo dico: ha detto Brancacio che devi bere di più ! Magari ci stà....

Si', ma sarebbe meglio se lo convincessi a bere Peroni!

Provaci

[OT] Purtroppo neanche la Peroni è più italiana (è di proprietà della http://it.wikipedia.org/wiki/SABMiller) e quanto ne so nessun grosso produttore di birra nazionale è più in mano nostra :-(

Penso ci resti la Menabrea, una delle migliori birre industriali del mondo:

Condivido. Proprio oggi, fra le artigianali, ho ritrovato questa: strepitosa, mi sono quasi commosso.

Io ci ho provato, ho cominciato come i 100 economisti: perchè voi tedeschi producete troppo e svendete (soprattutto BMW e Porsche, come è noto a tutti), e non consumate, poi prestate i soldi alla grecia, insomma le ho provate tutte, ma Gustav mi guardava stupito, poi mi ha dato una bottiglia di questa, e mi ha detto "no conosc Brancacci, ma ze fole gustare beer no schifezza italiana, zolo roba bbuona" : E ha continuato a produrre birra...

Marco post-keynesiano e non neo-keynesiano, i neo-keynesiani sono quelli della sintesi neoclassica (i keynesiani bastardi per Joan Robinson) , semplificando quelli della Cambridge (Usa). 

I agree. Post e non neo, comunque quella roba lì.

L'americanista Bonetto è un personaggio pieno di sfumature. Sa di non essere quello che vorrebbe essere e ne soffre. Vorrebbe essere considerato dalla comunità accademica italiana ma ve ne fa parte solo in modo marginale. La critica, ma non apertamente (ricordi il ruolo del fiume nella cultura americana, Corrado?). Non mi sembra che sia un paragone perfetto.

Può anche essere, ho letto il libro parecchio tempo fa. Però non mi sembrava Bonetto soffrisse nel non far parte della comunità accademica. Mi sembrava convito di esserne al centro. Mi ricordo un personaggio pieno di sè (immaginava Torino che insorgeva contro il suo arresto), che spendeva il tempo in sterili polemiche accademiche (più sognate che reali) su argomenti che erano importanti solo nel microcosmo che si era costruito. Da questo ricordo mi veniva l'analogia con "l'economista Brancaccio".

Il Bonetto, tra l'altro, disputava con la Donna della Domenica (bella esponente della Torino-bene, poi amante del Comissario Santamaria nell'omonimo romanzo di Fruttero&Lucentini, che fu poi anche ottimo film) sul seguente dilemma: nel discorso in Italiano, pronunziare Boston (come è scritto) o Bast'n (interpretazione langarola della pronunzia Wasp del New England)?  pagine di grande poesia...

La Donna della Domenica mi pare prediligesse la sincera, solida attestazione di appartenenza ad una élite alto-borghese insita nella dizione Boston, alla ridicola affettazione petit-bourgeois che sarebbe stata invece rivelata dalla dizione Bastn, nient'altro che un goffo tentativo di attestare la propria conoscenza della corretta pronuncia acquisita grazie alla partecipazione al viaggio organizzato  "New England Foilage" organizzato dal dopolavoro Quadri Fiat durante lo scorso autunno...

 

 

 

No, non era Bonetto, Filippo. Quello è il dialogo tra la protagonista e Massimo Campi, se ricordo bene. O è la lettera che lei gli scrive e poi strappa. 

ai margini

Marco Boleo 12/7/2010 - 09:20

C'è  Brancaccio che dice che  Boldrin e  Bisin sono ai margini del pensiero mainstream; viste le rispettive citazioni su google scholar non saprei chi è al margine. Vorrei chiedere al prof. Brancaccio cosa ne pensa di questo commento di B.  Schefold allo scritto di Garegnani che lui mette nella sua bibliografia.  

Questa intervista conferma come la lettera degli economisti sia in realtà la lettera dell'armata brancaleone...oops, brancaccio!

Elites

Francesco Ginelli 12/7/2010 - 09:23

È quello che conta ed è sempre lo stesso: sia a destra che a sinistra, le elites politiche italiane son da buttare.

Probabilmente e' vero, ma vi dimenticate sempre di aggiungere che sono da buttare in quanto espressione della popolazione italiana tutta. Siamo pur sempre formalmente in democrazia (seppur in salsa populista e senza la possibilita' di eleggere direttamente i nostri rappresentanti), non ci hanno invaso i marziani.

Detto questo,

Vamos España!!

 

<em>

Vero, ma le elites non sono solo quelle politiche. Esistono elites economiche ed intellettuali e, se andiamo a leggere il loro CV, vediamo che sono spesso discendenti dalle stesse elites che governano l'Italia dai tempi della 1 guerra mondiale, almeno (spesso dall'aristocrazia: Luca Cordero marchese di Montezemolo). Non arrivano dal "popolo". Sono veramente pochi in Italia i self made man che hanno fatto il salto di categoria (e quelli che lo hanno fatto spesso sono tra i pochi motivi di vanto nel mondo: Ferrari, Armani). Valutare se queste elites siano all'altezza di quelle inglesi, tedesche, francesi o spagnole è sicuramente complicato (anche se io sono completamente d'accordo con Michele) però, innegabilmente, la mentalità di un popolo si forma anche grazie alle sue elites. Soprattutto all'inizio del secolo scorso il tasso di analfabetismo nei vari paesi era direttamente proporzionale alla volonta delle elites di avere o meno un popolo istruito.

E' ovvio che ci sia un processo di feedback (come si dice in italiano?) bidirezionale tra classi popolari ed elites, le cattive elites non formano adeguatamente le classi popolari che a loro volta continuano ad eleggere elites all'altezza. Stabilire chi o cosa ha iniziato il processo mi sembra un po' la storia dell'uovo e della gallina.

Per quanto riguarda la mancanza di ricambio delle elites economiche ed intellettuali hai perfettamente ragione, una societa' si giudica soprattutto dal tasso di ricambio nelle sue elites (o se vuoi dalle pari opportunita'). Pero' ti faccio notare che in democrazia dovrebbe essere il corpo elettorale, tramite il suo voto, a determinare la forma della struttura sociale e quindi anche i meccanismi di cooptazione delle elites. Quindi, ancora una volta, siamo noi, gli italiani, a non volere una societa' diversa.

Delle elites politiche/intellettuali di buon livello le abbiamo anche avute, ti basti pensare agli ambienti torinesi del partito d'azione, che pero' hanno sempre contato come il due di picche. Insomma, se a suo tempo non li abbiamo voluti ascoltare ora sono anche un po' cazzi nostri.

 

Continui a porre l'accento sull'elites politiche, da "seguire". Esistono delle elite che uno si trova lì. Non può scegliere se seguirle o meno. Sono quelle che guidano il paese dove abita: i cosidetti "baroni", gli industriali. Questi, a mio avviso, sono sempre stati più scarsi dei loro corrispettivi europei. Chiaro che ci sono state delle eccezioni, altrimenti saremo al livello dell'Argentina da tempo. A parte questa differenza di "accento" siamo d'accordo sul resto, però è una differenza "pesante". Le elites sono tali perchè guidano un popolo, se non sono in grado di guidarlo e di migliorarlo torniamo (come dici tu) all'uovo e alla gallina: è colpa del popolo che non si lascia guidare o sono loro che non son capaci dei guidare? Io sarei per la seconda.

Esistono delle elite che uno si trova lì. Non può scegliere se seguirle o meno.

Si', nelle dittature. Nelle democrazie sono i cittadini a votare le elites politiche e le elites politiche a fissare le regole sociali, tra cui quelle di cooptazione/ricambio in campo economico e intellettuale. Ergo gli italiani sono collettivamente responsabili. Tu magari individualmente no, se ti piace pensarlo, ma la collettivita' si', senza ombra di dubbio.

Francesco continuiamo a non intenderci.

Mi fai sapere quando hai votato per:

Umberto Eco, Ornaghi, Riotta, Scalfari, Marchionne, Yaki Elkann, Tronchetti Provera, Giorgio Armani, De Laurentis, Doris, De Benedetti, Colaninno, Ferrero, Marcegaglia o Benetton ?

Le elites non sono solo politiche (le uniche dove il popolo abbia possibilità di scelta) e ,soprattutto, la guida di un paese non è fatta solo dai politici. E' fatta di imprenditori ed intellettuali che creano lobby che (più o meno legalmente) influenzano le politiche di un paese. Queste lobby non sono elette dal popolo.

Aggiunta:

in Italia queste elites si sono preoccupate principalmente di creare corporazioni per proteggere lo status quo e poco dell'istruzione o della riforma sociale.

Gli esempi sono molteplici: la prima guerra mondiale che tanti danni ha portato all'Italia ed ha aperto le porte al fascismo è stata voluta dalla minoranza di intellettuali/industriali interventisti non dal popolo.

Chiaro che il popolo italiano si debba assumere le proprie responsabilità non sto negando questo ma, come si dice, il pesce puzza dalla testa.

Francesco continuiamo a non intenderci.

Mi sembra di si'. Cerco di ripetere con piu' chiarezza quello che ho scritto qua sopra: i meccanismi di selezione di imprenditori ed intellettuali sono, in ultima analisi, determinati dall'organizzazione della societa' in cui viviamo (istruzione, meccanismi di concorso per le cattedre universitarie, accesso ai fidi bancari, leggi sull'imprenditoria, leggi sugli ordini professionali, selezione dei primari ospedalieri, finaziamenti per le attivita' culturali, etc.). Ed e' proprio la politica che dovrebbe regolamentare tutte queste materie. E la politica e' quella cosa che noi votiamo.

Ti faccio qualche esempio terra terra:

Se il livello dell'istruzione in Italia si abbassa costantemente in ogni grado con il consenso dell'elettorato e della politica, non dobbiamo stupirci se poi la selezione della classe manageriale si basa piu' sulle conoscenze sociali dei candidati che sull'effettiva qualita' dei loro studi.

Parimenti, se le universita' sono dominate da una mandria di vecchi baroni e l'accesso al notariato e' una questione di famiglia, la responsabilita' ultima e' ovviamente di chi si rifiuta di riformare certe regole. Ovvero la politica che, guarda caso, noi votiamo.

E non credi che la classe politica abbia un peso determinante nella struttura di controllo delle banche italiane? Banche che, in ultima analisi, determinano i criteri di accesso al credito per gli imprenditori?

Se le lobby economiche o intellettuali sono cosi' determinanti in Italia, e' solo perche' la stragrande maggioranza degli italiani e' abituata a i) ragionare per bande e categorie o ii) non ragionare per nulla ed affidarsi all'uomo della provvidenza o all'ideologia salvifica di turno.

Aggiungo pure io:

la prima guerra mondiale che tanti danni ha portato all'Italia ed ha aperto le porte al fascismo è stata voluta dalla minoranza di intellettuali/industriali interventisti non dal popolo.

Ma sulla prima guerra mondiale hai molta piu' ragione, nel senso che nel 1914 il suffragio non era ancora universale, ed un sacco di poveracci analfabeti sono stati mandati al macello per soddisfare le fregole di qualche intellettuale minchione e fare gli interessi di qualche gruppo industriale.

Pero' il suffragio universale maschile e' del 1919, quello universale e' del 1946 (sia pure in un regime di democrazia bloccata) e la guerra fredda e' finita nel 1989. Secondo me qualche responsabilita' potremmo pure iniziare a prendercela.

il pesce puzza dalla testa.

A me sembra che puzzi tutto. Aneddoto: mi e' capitato recentemente di visitare le grotte di Frasassi. Prima di entrare la guida ha illustrato due semplici regole: non fare foto o riprese (i diritti sono dell'ente che gestisce la grotta) e non toccare in giro, visto che il grasso della pelle umana rovina il processo di formazione di stalattiti e stalagmiti. Non puoi immaginare quanta gente -- tutti italiani -- si attardasse lontano dalla guida per fare foto e/o riprese (immagino peraltro di dubbia qualita') e toccacciare qualsiasi cosa gli capitasse a tiro. Siamo bestie.

Re(6): Elites

anxia 12/7/2010 - 14:11

Se il livello dell'istruzione in Italia si abbassa costantemente in ogni grado con il consenso dell'elettorato e della politica, non dobbiamo stupirci se poi la selezione della classe manageriale si basa piu' sulle conoscenze sociali dei candidati che sull'effettiva qualita' dei loro studi.

si tratta di un circolo vizioso: si possono invertire causa ed effetto.

in una società non meritocratica, e paralizzata, diventa socialmente irrilevante la qualità effettiva dell'l'istruzione: dietro le scrivanie avite siederanno i rampolli del patriarca.

ecco perché quello dei diplomifici a pagamento è un fenomeno tipicamente italiano: mentre nel resto del mondi si paga per avere un'istruzione migliore, in italia si paga per essere promossi e per incorniciare il pezzo di carta..

l'istruzione non è in grado di fungere da ascensore sociale, e assume valore personale soltanto per coloro che lo riconoscono.

 

Io ho visto personalmente una connazionale venire espulsa dall'Hofburg di Vienna, dopo essere stata richiamata 3 volte, in un Italiano impeccabile e con una cortesia incredibile (quanto meno dopo 2 richiami uguali).

Però io credo (o voglio ancora credere) che la percentuale di schifo nella nostra classe dirigente sia superiore rispetto alla media nella popolazione "normale", altrimenti non si spiegherebbe come fa l'Italia a non essere, ancora, un paese del terzo mondo...

il pesce puzza dalla testa.

A me sembra che puzzi tutto

Chiedo venia, in effetti la metafora recita : "il pesca comincia a puzzare dalla testa" che è esattamente il mio punto.

Il popolo italiano ha raggiunto il suffragio nel 1919 ma già 10 anni dopo è stato ritenuto incapace di intendere e volere e siamo finiti in una dittatura ventennale (scelta dal Re rappresentante massimo dell'elite italiana del tempo). In questo ventennio le elite italiane hanno buttato le basi di un sistema chiuso e corporativista che non è stato distrutto dal dopoguerra. Questo perchè da qualcosa bisognava pur ripartire ed il popolo dopo vent'anni di dittatura ed una guerra sanguinosa non era in grado di produrre ricambi (tanto per fare mente locale erano gli anni in cui scambiavamo calabresi in cambio di carbone col Belgio). Questa partenza ad handicap si è mantenuta negli anni (aggravata dal voto di scambio e dal nepotismo dovuto alla "democrazia bloccata" che tu citi). Le elite non erano veramente, o perlomeno non completamente, espressione del meglio del paese, perchè la situazione permetteva a chi comandava in quegli anni di sfruttare la posizione, ereditata del fascismo e dal sistema aristocratico, per rafforzare lo status quo ed impedire la mobilità sociale. C'entra solo marginalmente, ma cito Walt Disney che disse a Maria Perego, la creatrice di Topo Gigio: "Sono contento che lei sia italiana, perchè voi italiani siete bravissimi a distruggere i vostri talenti ".

Puntualizzato questo: sì, è ora che noi italiani ci assumiamo la nostra dose di responsabilità

 

Mi compiaccio che siamo piu' o meno d'accordo.

ma già 10 anni dopo è stato ritenuto incapace di intendere e volere e siamo finiti in una dittatura ventennale

Il livello del sostegno popolare al regime fascista e' un punto interessante su cui penso sia stato scritto tutto ed il contrario di tutto. Di sicuro enormi sono state le responsabilita' della nostra sciaguratissima casa reale e dei vertici dell'esercito nel non firmare lo stato d'assedio. Per stendere un velo pietoso sulla classe imprenditoriale.

nel 1914 il suffragio non era ancora universale,

 

il suffragio universale (maschile) fu approvato nell'1911 e la prima elezione fu l'anno successivo. Nel 1915 la maggioranza delle Camera, giolittiana, era contraria alla guerra, ma Giolitti non ebbe il coraggio di chiederne la convocazione per votare la sfiducia al governo, contro la volontà del re

Hai piu' o meno ragione tu, mi ricordavo male io: secondo wiki nel 1911 avevano gia' diritto al voto: non solo tutti i maggiori di 21 anni capaci di leggere e scrivere, ma anche i maggiori di 30 analfabeti e chiunque avesse prestato il servizio militare.

Due domande:

Ornaghi chi?

Perche' includi Tronchetti Provera nella lista? Il poco che so di lui l'ho sentito da Beppe Grillo e non sono cose positive, per cui mi interessa avere piu´informazioni (attendibili)...

Lorenzo, rettore alla Cattolica. La lista è solo un elenco di personaggi che a vario titolo fanno parte delle élite (mi accorgo solo ora che non ci va la "s") industriali o intellettuali italiane, sono i primi che mi son venuti in mente senza logica o discorsi di merito.

E' ovvio che ci sia un processo di feedback (come si dice in italiano?)

retroazione (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Retroazione )

ma l'arroganza di 'sto Brancaccio è incredibile...

 

Non capisco perchè Boldrin ha scelto di fare la tenzone il 1 luglio invece di farla il 2 luglio come proponeva Brancaccio, che sarà arrogante ma non sembra proprio un tipo che si tira indietro. Forse a Boldrin piace vincere facile? ;-)

Certo, con Pagano è stata una discussione incasinatissima ma accessibile. Ora la discussione si è fatta difficile. Avrei preferito un testo scritto per studiarmelo con un pò di calma. La biblio è interessante ma Blanchard e Fischer io lo trovo difficile. Più facili Romer o Barro e Sala. Ma l'impostazione teorica è la stessa? a questo punto mi vengono dei dubbi.

R.

  

 

 

Per una ragione banale: il giorno 2 c'erano già 9 (nove) ore programmate di convegno ed il professor Brancaccio era disponibile solo tra le 18, circa, e le 20. Dopo doveva andare a fare un comizio del suo partito in città.

Abbiamo ritenuto che da un lato il pubblico sarebbe stato esausto (decisione corretta: la sezione pomeridiana finì alle 19) e che, dall'altro, la discussione concentrata in un'ora e mezza sarebbe venuta mozza (decisione corretta anche questa: il dibattito con Pagano è durato ben più di un'ora e mezza).

Infine, l'invito non era rivolto solo al professor Brancaccio (anche se egli si autoproclama e probabilmente è la mente politica ed organizzativa dietro a questo gruppo) ma a tutti gli altri 204. Parecchi di loro, molti invero, vivono e lavorano a Firenze o nei paraggi. Se avessero avuto voglia di venire a discutere non gli sarebbe costato molto, davvero. Idem per Brancaccio, bastava venisse a Firenze un giorno prima e si fermasse al convegno del giorno 2, era pieno di dati e fatti interessanti.

Infine, la questione non è, proprio non è, quella di "vincere", t'immagini! Vincere cosa con chi? Suvvia.

La questione è un'altra: è cercare (disperatamente) di far capire a chi ascolta costoro che non solo costoro non hanno NULLA da dire, ma non sanno neanche cosa dicono e portano alla rovina culturale e politica. Infatti, hanno già portato alla medesima quei gruppi politico-sociali che ritengono costoro degli "intellettuali" da prendere in considerazione come tali. Ma di questo argomento discuto più estesamente, fra 10 minuti, in un commento "sopra" in risposta ad uno di ne'elam che si aggiunge al coro di quelli che mi suggeriscono di lasciar perdere. Può darsi abbiano ragione, ma ho bisogno che mi convincano.

Vebbè però a me sarebbe piaciuto se aveste accettato la sua proposta. La discussione mi piace, non è inutile. Queste tenzoni a volte mi danno fastidio perchè sembra che facciate un po' tutti a gara per dimostrare chi la sa più lunga e alla fine non si capisce più un acca! Però finalmente ho qualche coordinata in più sul dibattito di teoria economica.

A proposito: Brancaccio a un certo punto cita Blanchard e Fischer. Io l'ho sempre trovato pesante, mi sono sempre rifiutato di usarlo, preferendo Barro e Sala. Ho fatto male? Mi sa di si. O non c'entra niente con la questione?

R.

P.S. Dico, ma perchè definirlo ''pauroso''? Mi sembra tutto l'opposto. Come voi mi sembrate l'opposto dei ''morti viventi'', come lui vi definisce. Ma è proprio inevitabile che debba finire a calci reciproci sui denti?

  

Nè Blanchard e Fischer né Barro e Sala hanno alcunché d'interessante da dire sui temi di cui discutiamo. Sono entrambi due testi molto elementari e molto "di parte", nel senso che riassumono in modo eccessivamente semplificato ciò che a Cambridge (MA) e succursali veniva (viene?) considerato "teoria mainstream" al tempo.

Una cosa che nessuno dei 205 firmatari sembra in grado di capire è che non ho molto in comune con la "macro" mainstream USA e che la bisezione manichea "liberisti-keynesiani" è completamente demenziale e prova solo la povertà intellettuale di chi la usa. A volte vorrei tornarci sopra sistematicamente ma devo ammettere che m'annoia mostruosamente. Le mie opinioni, frettolose, sullo stato della ricerca macroeconomica e la crisi attuale sono qui. Da allora sono peggiorate alquanto.

Ma, capiamoci, il testo della lettera che qui si discute NON è né "keynesiano" né nulla di simile, almeno se a queste scatolette si vuole dare un minimo di contenuto specifico. L'ho detto nel testo con Alberto e lo ripeto: il contenuto della lettera è incoerente nell'analisi economica di fondo, inconsistente nella relazione "cause della crisi"=>"rimedi proposti" e "falso" (nel senso di contraddetto dai dati disponibili) nelle sue asserzioni empiriche. Per questo il poster che abbiamo scritto è tanto velenoso: perché non deve essere preso sul serio. È solo lo specchio della povertà intellettuale di una fetta, consistente, di accademica economica italiana e delle politica che ad essa si accompagna.

Parlo per me, non so cosa direbbe Alberto Bisin al riguardo.

"Con la vittoria della Spagna del mondiale di calcio in Sudafrica siamo campioni anche noi", perché ha vinto un paese del Mediterraneo. Così il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, è intervenuto con una battuta sul mondiale di calcio appena conclusosi, nel corso del suo intervento al Forum Euromed a Milano (ANSA)

 

Per altri 75 anni?!?

Don verzè rivela: «Berlusconi mi ha chiesto: fammi campare 150 anni»

Il fondatore del San Raffaele: «Il premier pensa che arrivando a quell'età potrà mettere a posto l'Italia»

http://www.corriere.it/politica/10_luglio_12/berlusconi-verze-150-anni_2e584034-8da0-11df-a602-00144f02aabe.shtml

 

 

 

Mi auguro di no, perché non penso di poter resistere altrettanto tempo alle discussioni pro-contro Berlusconi & C.

Ho letto l'intervista integrale alla Stampa e mi sono preoccupato quando l'ho letto. Potrebbe davvero essere possibile che BS campi fino a 150 anni (con lo stile di vita che fa, ovviamente)? O è solo una sparata grossissima dal punto di vista scientifico?

Provo a rispondere:

1) fossi in lui, prima di dire certe cose mi farei una buona angiografia digitalizzata delle arterie cerebrali: tra incazzi furiosi e piccole pillole blu, non mi meraviglierei di trovarci qualche bell'aneurisma

2) "ottanta sono gli anni dell'uomo", recitano i Salmi; se don Verzé vuole intercedere presso il suo Boss, si accomodi, ma se il Boss ha dettato al Salmista quelle parole, non ce lo vedo a fare marcia indietro per Mister B.

3) Seriamente, ci sono buone probabilità che B campi bene ancora alcuni anni; a 85-90 ce lo vedo. Centocinquanta, no. Quanto alle sue idee...

Comunque, asceso al Padre l'Unto, per noi non cambia un piffero, non illudiamoci. Potrei avviare un vivace dialogo con michele boldrin su cosa fare per cambiare, mi sembra abbia dei buoni spunti, ma non è questa la sede: qui si festeggia, ragazzi,

 "siamo campioni anche noi!" 

Sentito l'intervista. (lol per l' "intervistatore" che legge domande scritte.)

Il punto è sempre quello: la differenza di metodo.
Gli accademici della Lettera sono un gruppo socialmente determinato, detentore di uno pseudosapere che è conseguenza e garanzia del loro status. Il loro approccio ai problemi non è scientifico ma è quello discorsivo della politica, aprioristico e ideologico, senza riferimento ai fatti.
E' l'atteggiamento dei parolai di professione che non amano imbrattarsi con la realtà, rozza e sporca, dei numeri, ma si rifugiano nel loro lindo castello di narrazioni astratte dove tutto e il suo contrario è sostenibile, dove la bontà di una tesi è data dall'efficacia della retorica che la supporta.

Non mi sorprende l'accusa rivolta a B&B di essere didascalici, cioè di parlare di dati, stabilire relazioni con i fatti, proporre inferenze osservabili. Tutto qui? Troppo semplice per Brancaccio per il quale la realtà non si lascia imbrigliare da tabelle e grafici. Infatti, B&B sono bollati come ingenui perchè la verità è molto più profonda di un'isomorfismo tra mondo e modello e può essere svelata solo dal verbo (non ricorda qualcosa?).
Ma già un secolo fa ci avevano messi in guardia dai metodi di Brancaccio:
"Precisione e chiarezza vengono perseguite, le oscure lontananze e le profondità impenetrabili respinte. Nella scienza non si da "profondità" alcuna; ovunque è superficie".

E' un fatto che ha radici lontane, purtroppo. In Italia c'è ancora un atteggiamento di chiusura sorda agli approcci alle scienze sociali di tipo analitico e ci portiamo ancora appresso il fardello della cultura idealistica che, da Croce e Gentile, tanto male ha fatto all'insegnamento accademico.

E perde l'ennesima occasione per stare zitto.

Ma non teorizzava il pensiero debole? Perché, allora, pratica quotidianamente quello forte? Mah ...

Quale onore, il mitico Vattimo!! 

Scusate, ma non potete rispondergli via commento? Anche solo una breve battuta, però almeno fate vedere che ci siete!

Io ho provato ad entrare nella discussione spendendo una marea di commenti, anche per vedere le reazioni tipivhe. Ovviamente vista la personale incompetenza ho dovuto accettare il rischio di dire cavolate, ma visto il livello generale spero di non aver fatto troppi danni. Secondo me è interessantissimo constatare che lo schema ideologico che si contrappone al liberalismo parte sempre dal fatto che questo equivalga all' anarchia e alla totale assenza di regole. Ricordo che anche Saviano in "Gomorra" fa un discorso simile, paragonando la camorra al paradigma del liberismo. Si riuscisse a combattere questa "credenza popolare" sarebbe già un buon punto a favore di una discussione più aperta.

Edit: Altro particolare importante è che si fa spesso riferimento a fatti dati per scontati ma errati, come l' impoverimento generale causato dal capitalismo, il monopolio come fine ineludibile del liberismo, l' america che sta peggio di noi (questa l' ho sentita da amici) etc. Questo mi fa pensare, ma io sono ottimista, che già un informazione decente potrebbe cambiare molte cose.

ma vi prego non attaccatevi con vattimo è un povero vecchio che non sa ciò che dice. E' l'unico a difendere Cuba dal cattivone americano.

Replico qui sulla questione della destra e della sinistra da scalfire. Non credo che la questione dipenda dal popolo produttivo da convincere. Non credo sia lecito pensare (e purtroppo su questo sito da buoni professori pensate sia possibile) che esisterà mai una classe dirigente capace di fare il bene del paese. Vado rapido perchè ho fretta avete letto mai l'elogio alla ghigliottina di Gobetti? Dopo una lettura superficiale domandatevi quale può essere la soluzione. La mai risposta è che non serve cambiare testa al comando, ma cambiare il modo in cui si comanda. Depotenziamo lo Stato ed evitiamo che le masse ignoranti ci governino.

Depotenziamo lo Stato ed evitiamo che le masse ignoranti ci governino.

Geniale, hai scoperto l'uovo di Colombo. Ora, anche se vai di fretta, posso fartela la domandina?

CHI depotenzia lo stato e COME?Tu? Io? Le masse "ignoranti"? Le classi dirigenti che lo stato controllano?

Solo lo stato può depotenziare se stesso, rebus sic stantibus, o no? Meglio detto, solo la classe dirigente, per definizione, può ridurre i poteri della classe dirigente.

Non solo perché così è ma perché segue anche dalla tua ipotesi di lavoro: in alternativa alla classe dirigente rimangono solo le masse "ignoranti" come deponziatori dello stato. Ma, per ipotesi tua, le masse "ignoranti" né possono né vogliono depotenziare lo stato. O sogni improbabili assalti popolar-libertari ai palazzi del potere?

Quindi, mi dispiace, siamo punto a capo: la soluzione miracolosa richiede un'extra step. Ossia che coloro che vogliono depotenziare lo stato si facciano classe dirigente. Hic rodus, hic salta.

Quindi, mi dispiace, siamo punto a capo: la soluzione miracolosa richiede un'extra step. Ossia che coloro che vogliono depotenziare lo stato si facciano classe dirigente. Hic rodus, hic salta.

E chi? Sinceramente non vedo nessuna categoria sociale capace a raggiungere lo scopo.

I giovani? finchè c'é feisbuuk e la De Filippi in TV non c'è pericolo che muovano il qlo.

Gli intelletuali? Basta vedere i 100 come stan messi

I lavoratori e/o imprenditori? protestano al max per il loro piccolo orticello, basta il contentino e tornano in riga

Quando non prendete il malox siete più divertenti di Vattimo che parla di economia..

Sarà anche l'uovo di Colombo, ma non ho mai visto proposte su questo sito in tal senso. Il mio era un commento, ma voi che conoscete così bene l'uovo di Colombo potreste spiegarci in cosa consiste questo depotenziamento. Inoltre la mia era una risposta ad un commento in cui assolutamente non si parlava di questo, ma di una supposta nuova elite politica che possa recuperare i voti del nord produttivo. A me il ricambio delle elite in stile paretiano interessa ben poco. Non si possono fare analisi economiche senza rendersi conto che il substrato giuridico (praticamente assente su questo blog) è l'elemento determinante perchè qualsiasi libertà possa essere garantita. Non diamo al materialismo storico di Marx troppe soddisfazioni. In ogni caso la pars destruens può essere veicolata da due possibilità:

1) la crisi manda tutto all'aria, qualche mente illuminata trasforma lo Stato e si leva dalle scatole prima di credersi Dio (altamente improbabile tendente all'impossibile)

2) l'unione europea prende provvedimenti seriamente liberali per risolvere la crisi ed impone come ha sempre fatto la trasformazione delle regole giuridiche. B. perde credibilità a causa della crisi. L'Italia si deve adeguare qualcuno si fa carico delle riforme (mediamente probabile)

3) ci affidiamo ai leader della sinsitra futura che finalmente liberi da marx e dal peggior keynes, dagli interessi convergenti con B., dalla crisi a spirale ci traghettano verso un sistema politico in cui finalmente arrivati al potere decidono di depotenziare  e di tornare a casa (si mi sembra la più probabile.. ah alla fine Darth Fender diventa buono e vissero felici e contenti)

Facciamo il tifo per la crisi e speriamo che l'Unione Europa per far fronte alle spinte esterne si metta seriamente ad imporre regole rigide. La trasformazione può avvenire solo se certi meccanismi vengono messi al bando. Per esempio grazie alla crisi possiamo sperare che gli stati non si indebitino e, quindi, debbano abbandonare gli strumenti che producono debito. Sono i fatti a far cambiare le cose e non le teste che si trovano a capeggiare quei fatti (una lettura di Tolstoj?).

Pars costruens (perdo altri due minuti):

1) Liberalizzazione assoluta dei mass media + fine del controllo pubblico della rai.

2) Ripulita abbondante e copiosa di tutte le competenze inutili dello Stato (es. la nomina dei primari)

3) Legge elettorale proporzionale con le preferenze + fine del mito della governabilità

4) Riduzione del numero dei sistemi di governo locali attraverso una seria sussidiarietà che parta davvero dalla società civile

 

A tutto questo va aggiunto un intento serio e costruttivo di educare (in quanto membri della società civile) a tali idee. Mi domando come mai oggi un ragazzo possa essere comunista o berlusconiano, ma non liberale. Forse è il caso di uscire dai soliti ritrovi di sapienti intellettuali ed andare a parlare alle persone, ai ragazzi. Credo che sia giusto domandarsi perchè i ragazzi o sono menefreghisti o comunisti o fascisti o berlusconiani. Dare la colpa alle nuove generazioni fa parte di quell'atteggiamento stupido ed arrogante di chi crede che esista l'età dell'oro e poi dice almeno negli anni settanta...

Cmq vi informo in via ufficiale che su di voi non è sceso lo Spirito Santo.. Appena Dio vi manda la chiamata sarete i portatori della Verità fino ad allora affidatevi a Socrate.

Facciamo il tifo per la crisi e speriamo che l'Unione Europa per far fronte alle spinte esterne si metta seriamente ad imporre regole rigide.

Ma questo mi sembra solo spostare l'autorità dallo stato alla UE.

Ma aspettare l'aiuto da fuori non sarebbe il "solito" vizio Italiano?

Anche perché mi sa tanto che all'UE interessi di più la nostra stabilità economica (e quindi di riflesso quella di tutta l'Unione) piuttosto che altro. Anzi uno stato membro che non crea guai ma i cui rappresentanti valgono come il 2 di bastoni (con briscola a denari) non credo sarebbe tanto disprezzato...

Senza interventi esterni in Italia non è mai cambiato niente

Quindi sì agli oriundi in nazionale!

Battute a parte non sei troppo drastico ? Anche fosse si potrebbe cominciare a cambiare metodo no? Anche perchè chi fa da sé fa per tre o come diceva Dylan "you shouldn't let the other people get your kicks for you".

trovo le osservazioni fatte molto interessanti. Provo a dare una risposta.

Affidarsi ad un cambiamento epocale (poniamo sempre mediato da un fatto di dimensioni spropositate) che nasca spontaneamente nel popolo italiano è purtroppo un'aspettativa improbabile. Faccio riferimento di nuovo all'articolo elpgio alla ghigliottina di Gobetti, uno dei pochi lucidi interpreti dell'animo italiano alla pari di Tomasi. Se pensiamo, al di fuori di giudizi di valore, a Tangentopoli, possiamo ben capire perchè in Italia le cose nn cambieranno mai. In quel momento sembrava che ci fosse in atto una sollevazione popolare contro un malcostume tutto italiano e che aveva fatto proseliti proprio tra gli stessi italiani che poi erano andati a lanciare le monetine fuori al raphael. Tangentopoli è il segno del trasformismo raccontato quasi 100 anni fa da Tomasi: è necessario che tutto cambi, perchè tutto resti come è. Non credo che oggi ci siano le condizioni culturali perchè qualcuno si indigni più di tanto per qualche ruberia, figuriamoci se c'è l'approccio culturale necessario per comprendere cosa sia lo stato depotenziato (espressione mia). Dall'interno non partirà mai nulla sia per le ragioni storiche sia perchè coloro che si impegnano in prima persona per il cambiamento hanno una formazione culturale che purtroppo è inconciliabile con queste idee (penso al grandissimo Roberto Saviano che però in ogni uscita pubblica parla di più Stato).

Lo spostamento della sovranità all'UE non è un problema in sè, perchè chi di noi non preferirebbe un governo europeo piuttosto che il nostro (almeno dal punto di vista delle capacità).

Le politiche europee che potranno venire potrebbero imporre dei vincoli così stringenti alle scelte degli Stati che i politici avrebbero grosse difficoltà a continuare pratiche pazzesche come quelle, per esempio, di Bassolino. Se eliminiamo la capacità finanziaria di appaltare potere, possiamo almeno sperare di iniziare un cambiamento. Tuttavia l'unica strada parallela per raggiungere questo risultato è quello di uscire dalle torri d'avorio ed iniziare a parlare con i giovani per formare una nuova mentalità. Purtroppo la cultura liberale è diventata elitaria, un bene per pochissime persone, un insieme di nozioni di carattere marcatamente economico e, quindi, poco comprensibile alla maggioranza. Se creaiamo un sistema culturale capace di trasformare lo Stato possiamo sperare di non ritrovarci con dittatori new age. Il punto debole di nfa, per esempio, è proprio l'autorefernzialità.

Lo spostamento della sovranità all'UE non è un problema in sè

ognuno parli per sé... trasferimento di sovranità?? c'è chi aspira all'autodeterminazione

fantastico il suo "oh, io non voglio parlare di economia perche' non ne so"... pero' poi ne parla e si dice convinto dalla posizione della lettera dei cento.

e se non altro dovrebbe conoscere wittgenstein e la sua regola...

Brancaccio afferma nella sua autointervista, stile lider maximo (con domande e risposte già preparate) che "Bisin e Boldrin abbiano direi poco gentilmente preteso di giocare in casa , di vestire contemporaneamente i panni del calciatore , arbitro e guardalinee." Nella sua intervista lui invece se la scrive se la canta e se la suona.... "nonostante questo trovo che Ugo Pagano abbia difeso le ragioni della lettera ed evidenziato contraddizioni..."(io ero presente al dibattito e questo non mi è sembrato) ..."i nostri accusatori si sono tenuti sul vago...sugli assiomi di partenza e sulle deduzioni.....il loro approccio si colloca alla periferia dell'approccio mainstream (invece quello suo è al centro...di cosa....forse di gravitazione...). La lettera dei 100 + X, come l'ha ribattezzata Pagano nella tenzone, invece, è molto chiara sia sugli assiomi sia sulle deduzioni. Basta leggersela per rendersi conto del contrario. Poi analizzando i contributi di B&B afferma ad un certo punto ..."uno di loro grazie al contributo decisivo di Luigi Montrucchio ha elaborato il teorema di Boldrin-Montrucchio (che fa l'invidia).... Mi chiedo cosa ne sappia lui dall'esterno sul come sia stato elaborato il teorema.  

Perchè nel suo pompuosoousus sito internet Emiliano Brancaccio non mette anche la possibilità di commentare?

lo ha detto egregiamente lui in apposito commento in alto e non ci sarebbe da aggiungere altro. Mi permetto un'umile aggiunta.

Ve la ricordate questa?

Mi è tornata in mente mentre leggevo gli inviti a lasciar perdere. Se oggi Michele lascia stare verrà un giorno in cui i mangiamorte e gli "economisti della lettera" saranno l'unica voce rimasta e non sarà più nessuno per ricordare agli italiani che 2+2=4.

Non vale dire che nel resto del mondo certi signori non se li fila nessuno, io vivo in Italia e con certe cose devo convivere. Con poltici che in qualsiasi altro paese starebbero in galera, con strutture sociali che altrove sono finite col medioevo etc etc.

Se Michele ha ancora voglia e tempo di rispondere a questi oscuri signori dobbiamo solo dirgli grazie.

Sei tutti noi Mickey Potter!!

 

Quoto in pieno, qua in Italia il dibattito politico discute su un mondo che non esiste e non propone soluzioni.

Rispondere a questo cialtrone che anzichè confrontarsi proponendo dati e interpretazioni logiche parla a vanvera rispondendo a domande scritte da sè stesso immagino sia oltremodo irritante, tuttavia è importante insistere perchè sta gente è pericolosa.

Costui è un commediante, recita, è dunque estremamente complesso replicare visto che non accetterà mai di confrontarsi alla pari ma attaccherà denigrando gli autori anzichè entrare nel merito, e questa risposta ne è evidenza lampante (vi cita 20 volte in 20 minuti... sarebbero da contare.. non fosse altro che riascoltare sta cosa è na tortura).

Una replica al suo cazzo di mainstream e ai suoi castelli mentali "Ogniqualvolta una teoria ti sembra essere l'unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere" Karl Popper

 

Scusate ma mi pare che la stiamo buttando in politica un po' troppo presto. Io ho riascoltato l'intervista e vorrei capire un paio di cose.

1) Nella biblio della intervista ho trovato un intervento di Fitoussi e Stiglitz nel quale effettivamente anche loro fanno riferimento alla sequenza accennata nella Lettera (sperequazione - riduzione della propensione media al consumo - calo di domanda e di occupazione), e dicono pure che essa riflette una tendenza di lungo periodo. Secondo Brancaccio Stiglitz avrebbe dei problemi a inserire la sequenza in un modello di ''lungo periodo'', anche se fosse un modello mainstream con microfondazioni per le rigidità. Brancaccio aggiunge però che i problemi al limite sono di Stiglitz, ma non degli economisti 'critici'. La ragione è che quella sequenza è perfettamente integrabile in uno schema di teoria monetaria della riproduzione, che è uno sviluppo dei modelli con principio della domanda effettiva e prezzi di sraffa.

2) Brancaccio aggiunge che l'idea di Sraffa (o teoria di Cambridge?) come caso speciale dell'equilibrio neowalrasiano è una.... boiata pazzesca.

3) Brancaccio dice che Bisin e Boldrin sono RBC theorists. Boldrin dice che non è vero.

Quando io seguivo le lezioni del prof. Martina lui ci diceva che Sraffa è un caso speciale e citava proprio Hahn. Adesso scopro che non è così. Inoltre non riesco a collocare più Boldrin teoricamente. Scusate ma se c'è una cosa che condivido della intervista è che prima di tutto bisogna fare chiarezza sui modelli teorici di riferimento. Altrimenti diventa una caciara poco interessante.

R.

 

 

 

 

no, è esattamente il contrario. Ragionando per "modelli teorici di riferimento" la discussione diventa il trip lisergico di cui AAsoni sopra. Questo modo di discutere è tipico dell'accademia italiana. Non gliene dovrebbe fregare niente a nessuno dei modelli teorici di riferimento. L'unica cosa che dovrebbe rilevare è la capacità esplicativa (sia teorica che empirica) dell'argomento proposto, rispetto al fenomeno che si vuole spiegare.  Se uno usa un modello con rigidità dei salari (dico per dire) per spiegare la crisi,  mi deve spiegare  se ed in che misura quel modello spiega i dati meglio che (che ne so) un modello a salari flessibili e mercati incompleti (sempre per dire). Che il fatto di usare un modello a salari rigidi mi faccia essere un "keynesiano classico" o un "neokeynesiano moderno" non gliene dovrebbe fregare niente a nessuno.  Altrimenti, qualsiasi insieme di persone, di misura sufficientemente grande affinché le urla isteriche si sentano, si può mettere insieme e creare la teoria della "cappella di Sorrento" , che diventa una teoria riconosciuta per il solo fatto che i "cappellai di Sorrento" giustificano le cose che dicono sulla base della teoria della cappella di Sorrento.

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2010-07-13/cina-mondo-immaginato-keynes-085829.shtml?uuid=AYrX6P7B

Non saprei dire se quanto scritto da Mr. Fan Gang sia tutto vero, però nella sua disarmante semplicità mi sembra una bella stoccata ai "chiacchieroni" occidentali: la Cina agisce preventivamente in modo anticiclico quando bisogna raffreddare l'economia che si sta surriscaldando; in Occidente, invece, son capaci solo di muoversi ex post (a spese del debito pubblico, aggiungerei). 

 

Scusa ma non mi convinci. E' ovvio che si parte prima da una struttura teorica e poi si effettua il test. Il mio prof. di econometria diceva che persino i VAR ''ateorici'' sono in realtà ''teorici''. Proprio per effettuare i test le parti devono innanzitutto chiarire le loro posizioni teoriche, su questo mi dispiace ma la posizione di Brancaccio è chiara e condivisibile.

Poi viene un secondo problema. Mettiamo che uno usi Real business cycle per sostenere che la crisi sia stata dovuta a uno shock di produttività. Mettiamo che faccia calibrazioni e alla fine grosso modo la sua teoria fitta coi dati. Poi arriva Stiglitz e propone un modello con microfondazioni per le rigidità dei prezzi, che spiega la crisi in base a un crollo di domanda. Lo testa e pure il suo modello fitta coi dati. E' ovvio che a quel punto si risale alle fondazioni teoriche.

Anzi, in fondo si risale SEMPRE alle fondazioni teoriche. Io di teoria sraffiana non so niente ma del dibattito tra keynesiani e neomonetaristi ne so abbastanza. Quando Lucas attaccò i keynesiani e Friedman il punto chiave della sua critica era teorico: lui diceva che i loro modelli non erano microfondati e entravano in contraddizione con l'ipotesi di comportamento razionale. I keynesiani poi hanno microfondato le rigidità. Come vedi non ha nessun senso fare un discorso empirico senza prima misurarsi sulla teoria.

 

Non sono un esperto di epistemologia, quindi quello che dico va preso con le molle. Il problema credo che stia nella falsificabilità delle predizioni teoriche a cui uno perviene. Cito da wikipedia: "una teoria, per essere controllabile, e perciò scientifica, deve essere “falsificabile”: in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti".

Qui insomma non si tratta di discutere ore se uno sia new-keynesian di destra o new monetarist o kaleckiano di sinistra o qualunque altra etichetta improbabile. Quello è il tipo di dibattito che appassiona i 250. Si tratta invece di stabilire quali sia il modello utilizzato e quali siano le implicazioni fondamentali. Insomma, per fare un esempio arcinoto, Blanchard-Quah prima e Galì poi hanno demolito i modelli RBC con i VAR strutturali proprio sulla base delle previsioni fondamentali di questi modelli che, dopo opportune identificazioni abbastanza pacifiche, non si verificano nei dati. Ora, il problema è che i 250 non hanno un modello teorico di riferimento che possa essere falsificato, io credo. E se lo hanno, non lo stanno promuovendo a dovere.

 

 

Scusa, tu prima dici che il problema non è quello della ''etichetta'' (cioè del modello), poi dici che Blanchard-Quah hanno demolito la TEORIA real business cycle con un test, quindi parli della necessità di un modello teorico falsificabile. Come vedi sei tu stesso che riconosci che bisogna prima esplicitare il modello teorico e poi dopo si può fare il test e discutere.

Ecco perchè voglio capire quali sono i modelli teorici in gioco. Brancaccio a un certo punto parla di un modello con domanda keynesiana e prezzi di Sraffa. Io non sapevo nemmeno che esistessero dei ''prezzi di Sraffa''. Sono prezzi neowalrasiani? Bisin e Boldrin dicono si e Brancaccio dice che è una cazzata? Esatto? Boldrin poi dice che non è real business cycle. Ok ma allora cosa è? Queste domande sono fondamentali.

P.S. Mi dai i riferimenti a Blanchard Quah? Io mi accorgo di avere letto troppe pappardelle per dottorandi in questi anni.

 

Ma infatti ti sto dando ragione. Almeno un pò. Nel senso che bisogna buttare sul tavolo le teorie nude, senza tremila citazioni, giri di parole e pilotti introduttivi. Dal mio punto di vista sono i 250 che devono dimostrare di avere ragione, non Boldrin, visto che sono loro ad essere fuori dall'accademia (intesa internazionalmente). Questo secondo il giustissimo, democraticissimo e rivoluzionarissimo principio (mi sembra l'abbia detto Lenin, lol) "it takes a  model to beat a model".

Insomma, indicassero quattro-cinque paper dove viene esposto il modello macro "critico", ed elaborassero una qualche tecnica econometrica per la sua verifica. Se lo facessero, e funzionasse, potrebbe uscire anche sull'AER e diventare "mainstream". Why not? Invece, chissà perché non lo fanno e continuano con i loro circle jerks e i loro convegni dove citano Veblen, Kaldor e le lettere di Keynes del 1924 a pincopallino e si capiscono solo fra di loro.

A questo punto qualche dubbio è lecito. O no? La stessa cosa vale anche per gli austriaci e la loro fissa sulla "non misurabilità" dei fenomeni economici. Mi ricordano i sostenitori dell'omeopatia che rigettano gli innumerosi studi in doppio cieco sull'inefficacia delle palline di zucchero in quanto l'omeopatia "non è solo" somministrazione di farmaci ultradiluiti.

 

su blanchard-quah:

http://ideas.repec.org/a/aea/aecrev/v79y1989i4p655-73.html

in rete ho trovato questo

http://www.karlwhelan.com/Teaching/MA10/vars-longrun.pdf

 

Stai semplificando molto. Io mi sto guardando un po' di cose, questi firmatari mi sembrano interessanti e non mi sembrano per niente sprovveduti in accademia. C'è un certo Prof. Massimo Florio che ha pubblicato su varie riviste mainstream e per MIT Press e sto trovando un sacco di altre cose interessanti. Sono anche andato a leggere quello che scrivono Stiglitz e Fitoussi (li trovi nella biblio della intervista a Brancaccio): è proprio vero che forniscono la stessa interpretazione della crisi descritta dalla  lettera. Mi sembra che Stiglitz abbia un buon CV, o sbaglio? 

Comunque finalmente iniziamo a capirci. Si parte dalle teorie, quindi si fanno i test empirici, quindi si apre il confronto e si valuta se le ipotesi delle teorie sono o no accettabili. Il commento di Bisin e Boldrin, e poi la discussione di Firenze tra BB e Pagano, secondo me non hanno rispettato questa impostazione. Per questo l'invito iniziale della intervista mi convince. Poi si vedrà chi ha più filo da tessere.

 

Discutere con cura la teoria che sta dietro ad indicazioni di policy o interpretazioni  varie (esplicitare il modello e le sue ipotesi, etc) è cosa sacrosanta;   ragionare per etichette o tentare dimostrazioni ad auctoritas  è, di solito, un esercizio vuoto.

Più sotto scrivi:

E no, scusa. Se facessi come dici starei dietro alle sciocchezze del primo ciarlatano di turno. Se Stiglitz scrive una cosa analoga a quelli della lettera, e se tra quelli che firmano la lettera c'è gente che stimo, io allora penso che valga la pena studiarsi la cosa. Tu pensi che Stiglitz dica cazzate sui dati? io ci penserei due volte prima di dirlo.

Appunto.  SE le basi analitiche di una persona sono poco solide, questa persona correrà il rischio di "star dietro alle sciocchezze del primo ciarlatano".  Non ci sono sostituti rispetto ad una buona preparazione teorica:  attaccare etichette sulla fronte degli economisti serve SOLO ad introdurre nel discorso semplificazioni piuttosto drastiche  - il più delle volte è una volgare scorciatoia, e per questo non mi piace.   Allo stesso modo,  basarsi SOLO sul CV di una persona, nel bene e nel male, è stupido:    grossi nomi che dicono cazzate io ne ho visti parecchi. Capita a tutti.

 

 

Hai ragione luigi, ed in questo senso è servito molto il post di Giulio sui dati. 

Volevo anche chiarire una cosa, visto che ieri sera mi sono visto anch'io il video di Branca: né Michele né tantomeno Alberto sono "RBC theorists", nella vita professionale hanno fatto tutt'altro. Del resto, RBC non "spiega" nessuna crisi (possono parlare per loro, ma sono sicuro che michele l'ha scritto più volte, basta cercare). 

 

1) Sui dati: anche io ho visto il post di Zanella ma non ne capisco l'impostazione. Se non ricordo male la lettera degli economisti parla di sperequazione dei redditi a livello mondiale. Zanella fa pochi accenni a pochi paesi e poi si concentra sulla Italia e i suoi risultati sono anche contestati da Lallo. E poi, ammettiamo pure che 200 economisti siano partiti senza fare un controllo sui dati. Ma pensiamo davvero che uno come Stiglitz abbia scritto che c'è stata sperequazione tra i redditi senza controllare?

2) sulla real business cycle sono rimasto sorpreso anche io. Pure io pensavo che fosse la scuola di Bisin e Boldrin. Infatti volevo capire come Boldrin oggi si definisce.

 

  

1) Non te ne dovrebbe fregare niente che l'ha detto Stiglitz o Bisin o Brancaccio. L'affermazione "esiste una sperequazione dei redditi tra X ed Y" è un fatto, che può essere verificato. Se la tua spiegazione del fenomeno Z si basa sul fatto che ci sia sperequazione dei redditi, se questa c'è, quella parte del modello che dipende da quell'ipotesi va bene, altrimenti no. Punto.

2)  Ancora, ma che te ne frega Boldrin e Bisin come si definiscono?? Ci sono i papers, che si basano su argomenti, sia teorici che empirici. Ti convincono quegli argomenti? Perché si/no? C'è qualche errore di matematica e/o logica? C'è qualche fatto che falsfica l'argomento del paper? Queste sono le domande che ti dovresti porre.

Anche come risposta al tuo post precedente, secondo me hai talmente radicata questa visione dell'economia come fazioni contrapposte che non hai capito che io NON stavo parlando di empirics vs theory. E' ovvio che la teoria è fondamentale. Ma la teoria non è quella della teoria Juventus contro la teoria Inter, come se fossimo allo stadio. Teoria significa insieme di ipotesi che danno certe conclusioni. La validità di una spiegazione teorica non sta nel riferirsi ad una teoria precedente "di riferimento", ma appunto sta in quanto bene spiega un certo fenomeno.

 

1.1) E no, scusa. Se facessi come dici starei dietro alle sciocchezze del primo ciarlatano di turno. Se Stiglitz scrive una cosa analoga a quelli della lettera, e se tra quelli che firmano la lettera c'è gente che stimo, io allora penso che valga la pena studiarsi la cosa. Tu pensi che Stiglitz dica cazzate sui dati? io ci penserei due volte prima di dirlo.

2.2) La fai molto facile. Io francamente sono rimasto stupefatto sentendo a cosa può portare la Real business cycle theory. Se è vero quello che dice Brancaccio sulla interpretazione real business cycle del crisi del 1929 come ''libera scelta'' dei lavoratori, io trovo assurda quella teoria anche se è coerente sul piano logico matematico. Qui il tempo è poco e bisogna scegliere i modelli sui quali investire.

 

sul 2.2 ti rispondo io: Brancaccio non ha capito RBC e non ha capito nemmeno come interpretare la Great Depression usando gli strumenti di RBC. Punto. Se vuoi capire qualcosa sull'argomento, parti da questo libro.

Questa della sperequazione dei redditi fa un po' ridere. Siccome abbiamo mostrato che il problema non sta nella capital vs labor share, ora si guarda dentro alla labor share e si dice che i (lavoratori) ricchi sono diventati troppo ricchi rispetto ai poveri. Guarda, la disuguaglianza della distribuzione del reddito e' aumentata dal 1980 in poi un po' ovunque, soprattutto negli stati uniti, (cioe' piu' che in Italia), eppure gli USA sono cresciuti di piu'. Come questo spieghi la crisi vorrei saperlo. Quando ho tempo fra qualche giorno ti trovo i dati)

 

Non ho capito cosa c'entri la affermazione che negli USA la sperequazione è aumentata, ''eppure gli USA sono cresciuti di più''. Questa ''relazione'' non c'entra niente con la discussione, mica stiamo facendo una cross section di lungo periodo sulla crescita. Stiamo cercando di capire le cause della crisi globale. 

Sui dati, penso che ti riferisci a Zanella. Sto cercando di seguire il dibattito sull'altro post. Per ora vedo che i dati si riferiscono principalmente all'Italia. La lettera parla di sperequazione mondiale quindi non ho capito se si tratta di un lavoro preliminare o cosa. Poi c'è Lallo che critica Zanella, lo leggerò meglio e ti dirò. Poi trovo strano questo riferimento generico alla Government Share. Il governo mica è una entità astratta. Il governo fa favori a uno o all'altro gruppo sociale a seconda della loro forza politica. Bisogna andare molto più a fondo per capire.

E poi scusa, Stiglitz ti fa ridere? beh, forse anche lui riderebbe di te. Non credi? ;-)

 

 

E poi scusa, Stiglitz ti fa ridere? beh, forse anche lui riderebbe di te. Non credi? ;-)

Roberto te lo ripeto perche' evidentemente quello che ti ha spiegato luigi non e' passato. PRobabilmente questo e' evidente per chi fa la nostra professione (ricerca) ma non per gli altri: Stiglitz fa ridere se dice una cosa ridicola. Non e' che siccome e' Stiglitz, o Lucas, o Krugman, o Prescott, o Gesu Cristo, allora tutto quello che dice e' buono e interessante e bisogna tenerlo in seria considerazione. No no no. Se dice una minchiata, dice una minchiata. Capita a tutti, pure ai premi Nobel (nota che te ne ho elencato 4). Se Stiglitz dicesse la stessa cosa scritta nella lettera (o almeno cosi dici tu, io non ho idea di cosa dica Stiglitz), si sbaglierebbe pure lui, perche' i dati gli danno torto e perche' la teoria che propone non e' logicamente consistente.

 

Stiglitz dice questo, leggi e poi mi dirai: 

http://www0.gsb.columbia.edu/ipd/pub/FITOUSSI-STIGLITZ-05.09.pdf

Sulla reputazione, se fossi in te non la trascurerei visto che serve anche a minimizzare i costi di ''search''. E se vuoi ti trovo un sacco di passi di nFA in cui si la si mette sul terreno della reputazione.

E se vuoi ti trovo un sacco di passi di nFA in cui si la si mette sul terreno della reputazione.

Attendo fiducioso.

Subito! Appena cinque post fa CarloDB ha scritto: Se lo facessero, e funzionasse, potrebbe uscire anche sull'AER e diventare "mainstream". Why not? Invece, chissà perché non lo fanno e continuano con i loro circle jerks e i loro convegni dove citano Veblen, Kaldor e le lettere di Keynes del 1924 a pincopallino e si capiscono solo fra di loro. Ne posso trovare a pacchi se vuoi.

P.S. Il blackquote non mi funziona. perchè?

 

Se il problema è IE...prima di selezionare Blockquote selezioni Div e subito dopo Blockquote allora...

 

Ah, intendevi dire che ci sono persone che commentano su nFA che la buttano sulla reputazione!?

Possibilissimo: la leggono decine di migliaia di persone e noi non filtriamo i commenti, tanto che lasciamo commentare anche quel troll del bancario londinese che si è inventato più nicknames dei capelli che ha in testa per venire qui a scaricare le sue (sempre le stesse, tra l'altro) frustrazioni di sfigato.

Se lo dicevi prima mi evitavo la domanda. Dalla forma dell'asserzione si dava ad intendere che era uno di noi che la metteva su quel piano in mancanza d'argomenti cogenti.

P.S. Nel caso specifico, poi, non vedo dove sia l'argomento "reputazione". CDB dice una cosa credibile, anche se non necessariamente ovvia o desiderabile (e.g. essere "mainstream" non e' mai stato uno dei miei criteri di successo intellettuale).

 

La mia era tutto fuorché una argomentazione "pro reputazione". Parlavo di pubblicare sull'AER e di diventare "mainstream" essenzialmente perché quella certa scuola economica fa del presunto ostracismo del "mainstream" una battaglia politica, tanto da far girare appelli (uno molto recente) e raccolte di firme "in difesa del pluralismo della scienza economica". Lungi da me affermare che una analisi o un modello è "più vero" di un altro perché pubblicato su una rivista a più alto impact factor.

Il prossimo passo sarebbe stato quindi riconoscere che l'ostracismo (se esiste) si basa sul metodo, e che infine il "mainstream" non esiste in quanto sui top journals si legge tutto e il contrario di tutto. Da qui le virgolette. Ergo se vogliamo proprio definire il "mainstream" dobbiamo parlare di metodo. E il "rigetto della matematica" proposto da molti in questo non c'entra, dato che nei modelli "eterodossi" ad esempio si fa ampio uso algebra. Ovviamente, se poi si rigettano i postulati della scienza economica, e intenzionalmente si assume che gli agenti non facciano ottimizzazione vincolata, ci si sta automaticamente e volontariamente escludendo da una discussione basata sul metodo. 

Di tutto questo però non intendevo parlare, volevo semplicemente mostrare come, attraverso il metodo scientifico, ci si possa tranquillamente confrontare sul piano teorico ed empirico. Gli economisti "mainstream" lo fanno tranquillamente da oltre 100 anni.

Non ho capito cosa c'entri la affermazione che negli USA la sperequazione è aumentata, ''eppure gli USA sono cresciuti di più''. Questa ''relazione'' non c'entra niente con la discussione, mica stiamo facendo una cross section di lungo periodo sulla crescita. Stiamo cercando di capire le cause della crisi globale. 

Lo ha fatto Vattimo, per esempio, nel suo articolo. Almeno io l'ho interpretato cosi', nel qual caso c'entra eccome la cross section, che confuta l'idea.

Prendo atto che tu intendi con sperequazione questa idea delle "global imbalances", e cioe' il fatto che i cinesi producono troppo e spendono poco. Io questa idea non la capisco proprio: per anni abbiamo comprato da loro magliette (ed altro) dandogli carta che possiamo inflazionare a piacere. Fin qui, tutti contenti. Poi esattamente cosa e' successo? Ci siamo accorti che siamo piu' poveri di quanto pensavamo di essere, la risposta giusta dovrebbe essere consumare di meno. I cinesi si ritrovano con carta che vale meno, tanto contenti non saranno, questo li indurra' a farci meno credito e ad altri casini, nel frattempo pero' abbiamo avuto magliette in cambio di carta. Se qualcuno mi spiega cosa di coerente c'e' in questa idea mi fa un piacere. 

Roberto , io non ho contestato i dati che sono corretti e quindi incontestabili.

Li ho solo disaggregati ad un livello inferiore confermando le conclusioni del post almeno per l'Italia.

Lallo, sono contento che ti sei inserito nella discussione e ti ringrazio per avermi corretto. Allora ti chiedo: è possibile rifare il test a livello mondiale o almeno a un livello approssimabile a quello mondiale? esistono dataset che consentono di farlo? io ho lavorato un po' sul dataset OECD ma quello ovviamente non include la Cina. Il dataset IMF mi riesce difficile da usare. Come si può fare a testare in modo preciso l'affermazione contenuta nella lettera degli economisti? Puoi segnalarmi lavori recenti sulla distribuzione mondiale del reddito?

io ho lavorato su dati Eurostat che hanno una certa uniformità in quanto tutti prodotti secondo SEC 95.

Per questo mi sono limitato all'Europa ed ho approfondito l'Italia per la quale si dispongono dati ISTAT o del MEF ancora più particolareggiati ma coerenti a SEC 95.

Confrontarli con dati di altre sorgenti non ha senso : si rischia di paragonare mele con pere.

Su OECD , per l'Europa , mi è capitato di trovare dati non coerenti con Eurostat.

Il maggiore pericolo è che si chiamino con lo stesso nome cose diverse.

Domanda: tutte queste domande (e richieste di dati, che cercare i dati e riprodurli richiede MOLTO tempo) a cosa portano?

Detto altrimenti, quale sarebbe l'ipotesi causale che stiamo testando o vuoi testare?

Puoi spiegarla?

A Boldrin: Per la verità io ero partito dal fatto che condividevo la premessa della intervista: bisogna definire i rispettivi modelli teorici. QUINDI si può iniziare a testare. Ma non riesco ancora a capire quali sono i rispettivi modelli, visto che dici che Brancaccio sbaglia a definirvi real business cycle theorists.

A Lallo: vuoi dire quindi che se mi metto a fare una ricerca sulla world distribution perdo tempo? su internet trovo ancora poco. Vedo su Econpapers magari appena ho un po' di tempo.

Ah, pure Rajan parla di sperequazione come causa della crisi! ho trovato questo:

http://www.project-syndicate.org/commentary/rajan7/English

Ma lo hai letto il pezzo di Rajan prima di linkarlo? Se lo hai letto, sei sicuro di aver capito il messaggio? Io leggo una cosa diversa da quella di Brancaccio, e diversa da quella di Stiglitz e Fitoussi. Rajan dice che la colpa e' delle CRA in US, misura populista messa in pratica da politici assetati di voti. Vuoi ritrattare?

''Vuoi ritrattare''? Ma che razza di linguaggio usi? Sembri uscito da un b-movie poliziesco.

Io non ho affatto associato la tesi di Rajan a quella di Brancaccio-Stiglitz. Ho detto che però anche Rajan per spiegare la crisi parte dalla sperequazione dei redditi. Questo mi sembra interessante.

 

Insomma, la teoria tua è che Greenspan prima e Bernanke poi non hanno ridotto a negativi i tassi reali sulla base di una certa visione "phillips curve modernizzata" del sistema economico, ma per alleviare il conflitto sociale che la crescita della disuguaglianza fra high skill e low skill stava producendo. Esatto?

A Roberto I: Il  21gennaio2008 su questo blog M. Boldrin scriveva: "gettiamo via, anzitutto, il modello di ciclo economico che, forse perché per anni ho insegnato a Minnesota, qualcuno potrebbe pensare essermi particolarmente caro. Il cosiddetto "real business cycle" associato ai nomi di Ed Prescott e Finn Kydland. Il RBC, chiaramente non ha nessuna capacità di spiegare quanto ci sta succedendo."

Tra le altre cose, Boldrin critica il RBC anche nel paper "The theory of Business cycles: a personal perspective" del 2008.

parole sante!

P.S. luigi (scusa la minuscola, che per me c'e' un solo Luigi :-)) ma tu cosa sei, bipolare 1/4-3/4?

Ogni 4 volte dici cose perfettamente logiche, chiarissime, ben pensate e condivisibili. Poi le altre 3 volte spari cose dadaisto-giocose-ideologiche ...

Dipende dalle pastiglie, dalla morosa, da AAsoni, dal clima di Yale? Dal caffe? Pura curiosita', sia chiaro.

luigi e' affidabile quando si tratta di parlare/pensare/discutere di come si fa economia o come si dovrebbe farla. e sul resto che si perde: e' il rifondista dentro di lui che lo frega ;)

PS luigi, come ben sai, si fa per scherzare. in ogni caso sottoscrivo e metto in grassetto quanto hai detto sopra :)

la minuscola nello screen name è fatta apposta per essere minimalista. Poi, se mi scambi per l'altro Luigi, mica mi dispiace. Magari mi dai il beneficio del dubbio, e il rapporto diventa 1/3 - 2/3. Buttalo via... :))

In genere, se scrivo una cazzata dadaista, faccio in modo che sia chiaro che è una cazzata dadaista.  Poi, scrivo anche un sacco di cazzate pensando che siano cose serie. La funzione della lettura di NfA (ma anche di AAsoni e Rabbì e PGDepace e i twins, strettamente nell'intimità) è quella di farmici riflettere. La vita è difficile per chi si sente ideologicamente di sinistra, ma non vuole che questo si metta di traverso la comprensione della realtà su basi "scientifiche" (detto senza nessuna pomposità).  Quello che cerco sempre di evitare è di cadere nella disonestà intellettuale della gente come Brancaccio. Che questo mi faccia diventare un mostro bipolare è un side-effect che mi sembra meno  dannoso (danno psicologico strettamente personale) delle due alternative: diventare liberale come te o diventare disonesto come gli altri. 

Che questo mi faccia diventare un mostro bipolare è un side-effect che mi sembra meno  dannoso (danno psicologico strettamente personale) delle due alternative: diventare liberale come te o diventare disonesto come gli altri.

E dai, diventare liberale non e' poi cosi' terribile: e' successo a tanti di noi, e superato il primo shock fa sentire molto, molto meglio :-)

Nella biblio della intervista ho trovato un intervento di Fitoussi e Stiglitz nel quale effettivamente anche loro fanno riferimento alla sequenza accennata nella Lettera (sperequazione - riduzione della propensione media al consumo - calo di domanda e di occupazione), e dicono pure che essa riflette una tendenza di lungo periodo.

Ho letto velocemente i punti cui apparentemente ti riferisci della lettera degli economisti e di Stiglitz-Fitousse.

lettera degli economisti italiani

... Come è stato riconosciuto da più parti, questa crisi vede tra le sue principali spiegazioni un allargamento del divario mondiale tra una crescente produttività del lavoro e una stagnante o addirittura declinante capacità di consumo degli stessi lavoratori. ...

Stiglitz-Fitoussi

... The aggregate demand deficiency preceded the financial crisis and was due to structural changes in income distribution. Since 1980, in most advanced countries the median wage has stagnated and inequalities have surged in favour of high incomes. This is part of a broader process which has also affected several parts of the developing world. This trend has many causes, including asymmetric globalization (with greater liberalization of capital than of labour markets), deficiencies in corporate governance and a breakdown of the egalitarian social conventions that had emerged after WWII. As the propensity to consume out of low incomes is generally larger, this long-term trend in income redistribution by itself would have had the macroeconomic effect of depressing aggregate demand. ...

Le affermazioni sono diverse, anche se contengono alcuni elementi comuni.

Gli economisti sostengono che i lavoratori producono sempre di piu' ma hanno "stagnante o addirittura declinante capacità di consumo", attraverso meccanismi non spiegati (diminuzione della frazione di reddito dei lavoratori e aumento dei profitti dei capitalisti privati? questa e' l'ipotesi piu' consona ad alcuni noti orientamenti politici diffusi in Italia).

Stiglitz e Fitoussi invece affermano che la capacita' di consumo e' diminuita perche' sono aumentate le differenze di reddito all'interno della categoria dei lavoratori stessi (come e' evidente per quanto so dai dati dal 1970 in poi, almeno negli USA).

Mi sembra che le assunzioni di partenza di Stiglitz e Fitoussi siano piu' consistenti coi dati conosciuti. La lettera degli economisti invece parte da affermazioni meno facilmente confrontabili coi dati, e almeno allude a meccanismi in contrasto coi dati conosciuti.

Divertente. mentre quello vi fa il culo e sotto sotto vi tratta da completi imbecilli voi partite con una discussione a metà strada tra il bar sport e una decadente sezione pci anni ottanta. Ci ha messo poco a incasinarvi la strategggia.... eheheheh

  

Un intervento molto costruttivo, grazie.

PS: hai capito qualcosa di quell che ha detto o scrivi tanto per fare?

Non rispondere, non serve.

Ho capito che sei il seguace di un raccontaballe che definisce ''pauroso'' l'avversario... poi si scopre che l'avversario lo aveva invitato al confronto e lui si nasconde dietro scuse del cazzo, tipo il 2 luglio alle 18 sarebbe stato tardi, sarebbero stati tutti stanchi.... Ma per favore, non dica cazzate!!! non racconti balle che così fa solo figure miserissime, si sputtana da solo... la verità è che Pagano è stato coraggioso ma la 'tenzone' è stata una truffa. Secondo me il giorno in cui gente come il Branka incontra i tuoi Bisin e Bidon gli farà molto male, come ha fatto con Giavazzi, Giannino, Rossi, Vaciago, Porro ecc. Ma veramente credi che i tuoi idoli siano pronti a un contraddittorio con gente scafata come quello? Quello è un figlio di puttana, io ero un simpatizzante di Negri e lui me lo ha distrutto, poi l'ho visto mettere in difficoltà il ''mostro'' Giuliano Ferrara, che ora non a caso lo esalta. I tuoi idoli chiaramente non sanno un cazzo di scontro politico, sono due dilettanti allo sbaraglio, lui lo sa bene e gioca al gatto col topo. Adesso oltretutto ho anche dei dubbi sul fatto che sappiano cosa sia l'economia politica!! Dovranno studiare anni prima di azzardare un tentativo. Svegliatevi, belli, siete solo alle prime armi! 

 

 

Please don't feed the troll.

E non ti viene mai in mente che il vero ''troll'' in tutta questa storia sia il tuo amico Boldron-Bildron-Bidon? Chi semina stronzate alla fine raccoglie merda. Lui e l'altro sono partiti come due bambini che vanno alla guerra... se vanno avanti così si faranno male, vedrai.   

Che per giunta era comunista e durante gli anni '80 e' diventato capitalista, che inneggia all'Italia nel 2006 ed alla Spagna nel 2010.

Un mostro di coerenza!

 

Il tipo andrebbe sbugiardato come si deve...tuttavia preferisco non perdere tempo, accolgo il tuo consiglio! :-)

Caro Francesco ti sbagli conosci bene Brancaccio ma si vede che conosci poco Bisin e Boldrin. Dai un'occhiata ai loro cv, alle persone con le quali hanno lavorato, alla loro produzione scientifica. E poi metti la tua identità e non nasconderti dietro un nome comune di persona se vuoi esprimere giudizi su persone che si identificano. Nell'intervista che si è autoconfezionata Brancaccio parla dei problemi della teoria mainstream ma poco dei problemi della teoria che lui prende come riferimento.

Io sbaglio? io so solo che il tuo amico Boldrin racconta balle.

Mi chiamo Francesco Mauro, nato in provincia di Napoli, attualmente risiedo a Lecce. Email francescomauro75 chiocciola yahoo punto it. Ma voi veramente pensate di fare paura al punto di spingere la gente all'anonimato? ma allora siete veramente dei marziani fuori di testa... Scrivimi scrivimi, che se passi da queste parti ti offro un caffè e ti spiego perchè i tuoi amici devono mangiarne di polvere, e perchè nfa è un covo di dilettanti della politica allo sbaraglio.

Io sono a Lecce in questi giorni. Se vuoi ci vediamo e un caffè con te lo bevo volentieri. Non sono di nfa, sono solo un lettore.

perchè nfa è un covo di dilettanti della politica allo sbaraglio

Non c'e' bisogno: son dilettanti della politica e professionisti dell' economia :)

Brancaccio dal poco ce ho visto mi sembra piu' il contrario.Se misuri col metro del dibattito italiano, dove conta l' estetica dell battuta, la potenza della voce, l'appiattimento sul comune sentire e l'abilita' di buttarla in caciara, Ferrara e' un gigante, e Brancaccio contro Giannino ha dato una buona prova.

Se guardi alla sostanza Ferrara e' una nullita', e il dibattito in questione era al livello medio italiano: urla, dichiarazioni messe a caso, tutti che parlano contemporaneamente: in breve rumore di fondo.Non basta certo per giudicare i partecipanti, ma davvero non ci ho trovato nulla di interessante.

Caro Francesco non ho mai scritto che la gente rimane nell'anonimato perchè quelli di nFA fanno paura. E' solo una questione di correttezza. Se si esprimono giudizi uno deve conoscere l'identità di chi li esprime. Tutto qui.  

ps Francesco grazie per l'invito per il caffe', forse verrò il periodo della taranta. 

con Giavazzi, Giannino, Rossi, Vaciago, Porro ecc

Non dispongo assolutissimamente del benché minimo strumento per seguire questa discussione, da cui infatti mi defilerò subito.

Ma se degli epici scontri citati questo è quello con giannino, beh esso non lascia allo spettatore l'impressione di un brancaccio titanico come si pretende (e non certo per la sua prosopopea espressiva che magari a qualcuno può risultare fastidiosa): i due si confrontano a colpi di tesi, opposta l'una all'altra, enunciate in forma ultrasemplificata e non sviscerate e giustificate neppure in una versione divulgativa (dal livello specialistico a quello basso senza passare per quello intermedio).

Dalla contrapposizione tra le due scuole di pensiero brancaccio non esce trionfante; la sua tesi piuttosto è senz'altro quella destinata a riscuotere più facile consenso popolare presso ampi strati.

 

PS la metateratomorfosi di quel personaggio di cui apoditticamente si dice che sia intelligente mi lascia alquanto perplessa, tanto da indurmi a domandare: in che senso ferrara sarebbe un mostro? Cose come gli "atei devoti" più che geniali teratoparti sembrano para***

 

 

 

Per la verità in quel caso Giannino diceva una stronzata sulla produttività e Brancaccio lo stanava. Comunque visto che vuoi saperne di più del Branka fatti un giro su www.emilianobrancaccio.it. Nella sezione audiovideo trovi cose istruttive. Per esempio:

Brancaccio e Giavazzi:  http://www.emilianobrancaccio.it/2007/04/20/i-capitali-americani-e-litalia/

Brancaccio e Porro: http://www.emilianobrancaccio.it/2010/05/28/la-nuova-finaziaria-piano-di-austerita/

P.S. L'espressione ''mostro'' per Giuliano Ferrara si riferiva alla difficoltà di metterlo in crisi. Sarà per la stazza cerebrale e lipidica ma Ferrara nel ''corpo a corpo'' sembra sempre imbattibile. Eppure Brancaccio lo ha messo alle corde più volte e spesso lo ha costretto a rivedere le posizioni, come vedrai dai video e dagli audio. Da ateo e basta, sono totalmente d'accordo con te sugli ''atei devoti''. 

orchite fulminante dopo pochi secondi di esposizione.

chiunque rivedrebbe le sue posizioni pur di mettere a tacere quell'insopportabile nenia.

"Brancaccio batte tutti" è la tua tesi: spiega come. L'onere della prova è su di te. 

Continui a dire che 'sto Brancaccio davvero ne sa più di tutti e che devono temerlo perchè è uno con infinite risorse....beh, fino ad ora è riuscito solo a imbarazzare se stesso.

Francesco, per favore: spiegami dove avrebbe messo fuori gioco i vari "poveretti" che tu citi... Secondo me ti converrebbe davvero prenderti una pausa di riflessione.

Basta Benigni.

come sempre l'arte è l'alternativa che vola più in alto e alludendo e trasfigurando tocca l'inattingibile per il discorso razionale ;-)

P.S. L'espressione ''mostro'' per Giuliano Ferrara si riferiva alla difficoltà di metterlo in crisi. Sarà per la stazza cerebrale e lipidica ma Ferrara nel ''corpo a corpo'' sembra sempre imbattibile.

avevo capito, ironizzavo...

l'imbattibilità dialettica di ferrara mi sembra un'affermazione apodittica, come quella quasi passata in proverbio "eh ma si sa ferrara è intelligente", mah

in generale, non mi piacciono le santificazioni e le personalizzazioni, i culti delle personalità ecc.

 

Per la verità in quel caso Giannino diceva una stronzata sulla produttività e Brancaccio lo stanava.

non lo stana: affermazioni l'una contro l'altra armate.

livelli molto variabili di produttiva ed entità del debito pubblico non corrispondono al vero?

 

Brancaccio e Giavazzi:  http://www.emilianobrancaccio.it/2007/04/20/i-capitali-americani-e-litalia/

ho ascoltato e inteso (è alla mia portata) il confronto brancaccio/giavazzi: si ripropone incarnata in un caso concreto la medesima contrapposizione di vedute già emersa con giannino in termini generali. brancaccio non giganteggia neppure qui come invece sostieni tu: verosimilmente ti fa velo la simpatia che hai per la tua/sua tesi. di nuovo, si confrontano due scuole di pensiero, nessun trionfo del brancaccio.

 

Brancaccio e Porro: http://www.emilianobrancaccio.it/2010/05/28/la-nuova-finaziaria-piano-di-austerita/

neppure in questo caso ho visto porro ridotto nell'angolo. all'obiezione di porro "la speculazione non è la malattia è il termometro: abbiamo un debito pubblico pazzesco e e non vedo perché dovremmo essere al riparo", brancaccio non replica. certamentè si candida a maggior popolarità: cavalca paure diffuse e offre sollievi immediati, invece di lacrime e sangue.

 

mi restino nella strozza obiezioni che si segnalerebbero per naïveté (ora mi defilo davvero). se vuoi sostenere la tua tesi senza insultare nessuno qui troverai sen'altro interlocutori all'altezza. sarebbe interessante, anche per i non addetti al lavoro, visto che viviamo tutti in questo mondo.

 

ma davvero la questione si scolpisce in termini così nettamente antitetici come appare nei dibattiti in cui i partecipanti intervengono pregiudizialmente agguerriti l'uno contro l'altro: non è estremizzata? non si caricano le tinte per definire in modo netto ed inequivoco l'idea che funge da stella polare?

 

 

 

Ma dai stare a perder tempo dietro a questo qua, propone solo la solita demagogia "di più stato ovunque", teorie che già negli anni 80 eran vecchie.

Divertente. Noi lo prendiamo per il culo fingendo una discussione a metà fra Bar Sport e una sezione del PCI alla fine degli anni 80 e c'è pure qualcuno che ci crede.

Non c'è niente da fare, se un dito indica la luna l'imbecille guarda il dito.

sarebbe interessante capire in che modo gli starebbe "facendo il culo".

 

La mia sincera opinione è che qui nessuno è in grado di fare il culo a nessun altro, dato che semplicemente le parti parlano proprio lingue diverse.

I 250 (speriamo non arrivino a 300 così si identificano pure con gli eroi di leonida) sono a loro agio con una letteratura fatta di citazioni di citazioni (di citazioni di citazioni) e frasi assertive. Il linguaggio "tecnico" che utilizzano è assolutamente incomprensibile non solo dall'uomo della strada, ma anche da chiunque abbia studiato economia. Entrare nella loro "letteratura", per smontargliela, richiederebbe tempi e costi (intesi come noia) incalcolabili. 

Ora, la cosa che mi sorprende è che Brancaccio sia uno che sembra aver studiato anche "mainstream". Ora, nel "pacchetto" che viene fornito persino nella più scrausa delle grad school (anche italiana), c'è anche quel minimo di econometria che serve non solo a capire la letteratura (non dico i deliri asintotici su Econometrica), ma anche a poter effettuare quel minimo di analisi empirica che dovrebbe essere la base per ogni discussione "scientifica" riguardante relazioni causali.

Insomma la domanda è: perché Brancaccio non ci fa una regressione per dimostrarci che il libberismo è kattivo (la vorrei proprio vedere) e che ha "causato la crisi" e invece ci tira addosso citazioni multiple che sembrano gli Adith della tradizione sunnita (Muhammad ibn Muhammad riporta che Abdul ibn Omar ibn Alì afferma che Omar ibn ..... ricorda che Maometto disse...)?

 

Piuttosto che gli Spartiati alle Termopili, che ottennero il risultato di frenare l'avanzata persiana abbastanza da permettere agli altri Greci di sconfiggere l'invasore a Maratona, penserei ai 300 di Pisacane (era trecento, eran giovani e forti ... e sono morti) ... ovviamente augurando loro lunga vita! 

Piuttosto che gli Spartiati alle Termopili, che ottennero il risultato di frenare l'avanzata persiana abbastanza da permettere agli altri Greci di sconfiggere l'invasore a Maratona

La battaglia delle Termopili è posteriore di 10 anni rispetto a quella di Maratona. I persiani, infatti, erano tornati in Grecia anche per vendicare quella sconfitta. Dopo le Termopili l'esercito persiano dilagò in quasi tutta l'Attica (fermandosi allo stretto di Corinto), conquistando Atene. La battaglia decisiva (per i Greci) fu quella di Salamina.

e gli spartani poi sterminarono quel che rimaneva dell'affamato esercito persiano di mardonio a platea :)

Bravo, hai smascherato il complotto dei liberisti-sionisti-massoni! Grazie a te il movimento degli Amerikani che vogliono privatizzare anche l'acqua per renderci schiavi delle multinazionali è stato fermato.

http://www.youtube.com/watch?v=6re3NyRt3TQ Ho visto questo video, le idee di questo economista sono eccezionali. Mi piacciono tantissimo, veramente non sto scherzando. Un posto statale non lo si nega a nessuno, la produttività in Italia si è spostata dal mercato legale e quello in nero con sempre più lavoratori senza contratto. Negli ospedali grandi si muore più che in quelli piccoli...

Edited with my trollmatic3000™

Vorrei rispondere a Francesco: a mio parere, la critica dei redattori di questo sito ( condivisa in larga parte da coloro che lo frequentano, a quanto sembra ) alla lettera degli accademici si propone come naturale proseguimento della loro riflessione economica ( e non solo ) iniziata proprio con l'apertura di questo spazio di discussione.

Riflessione economica ( ad essere onesti leggo il sito da poco, e non ho avuto modo di seguire attentamente tutte gli argomenti di cui si è dibattuto in questi anni, anche se questa è l'impressione che ne ho ricavato ) che magari pur partendo da un asserto teorico di fondo si degna di mostrare la maggior parte delle affermazioni mediante una solida base empirica ( grafici, tabelle, link di riferimento a siti specializzati, rimandi a libri attinenti all'argomento ). Come è naturale, a volte parlando vengono date per scontate alcune conoscenze di fondo, e può capitare che qualcuno nello scrivere mostri di avere la verità in tasca e di aver capito ogni segreto delle scienze sociali, dimentico del metodo scientifico ed epistemologico di base, oltre che di buon senso. Ma, come ho osservato già molte volte, si ha l'onestà di riconoscere i propri errori e di correggere affermazioni avventate senza alcuna difficoltà.

Non nego che il professor Brancaccio e gli altri firmatari della lettera siano dotati di intelligenza costruttiva ( sembra costruttivista a volte però :P ) e che anche le loro posizioni siano naturale riflesso dei loro studi supportati da teorie e dati empirici.

Non potendo entrare però nel merito per la mia mancanza di conoscenza degli argomenti trattati (credo di avere ancora molti anni d'università davanti) vorrei fare una semplice constatazione: mentre i redattori di Nfa non si sottraggono minimamente al dibattito pubblico, anzi sono i primi ad esibirsi nei contesti più svariati , i firmatari della lettera sembrano rinchiudersi in alte torri d'avorio ( come possono esserlo anche le colonne del sole 24ore) da cui , come muezzin , urlare la verità al popolo chiamandolo a raccolta.

Se veramente ( e io, ripeto, non ne dubito ) hanno ragioni valide sia scientifiche che umane per le loro tesi,  siano loro ad istituire un pubblico dibattito in cui emerga realmente la forza delle loro idee tramite confronto, anche con rappresentanti delle istituzioni chiamati a mettere in pratica i loro insegnamenti, e tramite esibizioni di dati reali ( e non sulla scorta di mere teorie metafisiche )  che giustifichino e mostrino la reale necessità della messa in pratica delle loro prese di posizione. Magari a settembre, nella capitale, quando si torna dalle vacanze e la temperatura esterna permette di pensare meglio.

 

 

( un bel primo intervento sintetico e conciso, proprio come i canoni di composizione poetica di Giovanbattista Marino! non lo faccio più, promesso :-) )

 

Eugenio, scusa, ma stai facendo un errore che, temo, ho fatto anch'io troppe volte (per ingenuità). Tu assumi che le due parti abbiano gli stessi interessi e siano mosse dalle stesse motivazioni: capire meglio il mondo e proporre politiche efficaci.

Non è così: non è uno socntro accademico tra due gruppi intellettuali contrapposti ma pur sempre onesti e sinceri. Da una parta c'è gente seria, preparata e per questa ragione intenzionata a dibattere. Dall'altra partem invece, c'è un gruppo di individui non solo non preparati ma che io faccio anche fatica a definire accademici. A questi signori non interessa l'analisi scientifica, la prova empirica, lo sviluppo teorico. Non gliene frega niente. Quesi sono mossi da convinzioni ideologiche. Questa è la ragione per la quale non si fanno problemi a barare, mentire e fare colpi bassi (vedi Brancaccio che prima scappa dal dibattito e poi accusa quelli di NfA di fare giocatori, arbitri e guardalinee allo stesso momento: MA E' PAZZO? AVEVANO DETTO SIAMO 7 CONTRO 250, NESSUNO SI PRESENTA E ADESSO IL MESCHINO SAREBBE BOLDRIN?????). 

A Brancaccio del dibattito non gliene frega niente: ANZI, lo teme. Cosa gli interessa è fare politica e propagandare ideologia. Lo so perchè dove ho fatto la laurea (Torino: scipol) era la stessa cosa. Cazzate a piene mani sulla Chicago School, poi dicevi: signori, ma voi cosa avete scritto? Guarda tu stesso.

In definitiva, a gente come Brancaccio non interessa il dibattito libero, interessa invece fare casino. D'altronde, guarda il suo CV: ha forse due articoli in inglese, pubblicati non certo sulle top riviste del campo, eppure è stato consigliere di banca toscana e del ministero delle attività produttive. Da un dibattito pubblico, uno così ha tutto da perderci. Anzi, dato il mio modello, faccio un paio di ipotesi:

1) Il prof. Brancaccio correrà veloce come un coniglio via da ogni possibilità di dibattito pubblico;

2) alla lunga, specie se la pressione per questo dibattito sarà crescente, potrebbe accettare: in quel caso, però, la butterà in caciara che a confronto Pagano ha fatto bella figura.

3) dal punto di vista accademico, Brancaccio continuerà a dare contributi brancacciani (ovvero totalmente inutili). Però il suo peso politico continuerà ad aumentare. 

Sono ipotesi... ma diciamo che si possono anche accettare scommesse. :)

 

Le tue non sono ipotesi, sono solo evidenti cazzate. Basta che ti rileggi la scusa con la quale il tuo amico Boldrin ha cercato ridicolmente di giustificare perché ha rifiutato la proposta di Brancaccio di un confronto il 2 luglio: 

L'altro ieri Boldrin ha scritto: ''.....il giorno 2 c'erano già 9 (nove) ore programmate di convegno ed il professor Brancaccio era disponibile solo tra le 18, circa, e le 20. Dopo doveva andare a fare un comizio del suo partito in città. Abbiamo ritenuto che da un lato il pubblico sarebbe stato esausto (decisione corretta: la sezione pomeridiana finì alle 19) e che, dall'altro, la discussione concentrata in un'ora e mezza sarebbe venuta mozza (decisione corretta anche questa: il dibattito con Pagano è durato ben più di un'ora e mezza). Infine, l'invito non era rivolto solo al professor Brancaccio (anche se egli si autoproclama e probabilmente è la mente politica ed organizzativa dietro a questo gruppo) ma a tutti gli altri 204.....''.

La mia ''ipotesi'' è che queste sono le scuse di un cazzaro che definisce ''pauroso'' uno che se lo mangia a colazione e che si è misurato con gente infinitamente più temibile di lui. Vatti a rileggere i post prima di scrivere stronzate.

Riguardo ai 250 individui ''non preparati''... ti rendi ridicolo da solo.

  

un breve commento a francesco e a quelli che sostengono la lettera degli economisti:

le cose son due:

i) Siete in malafede, ovvero sapete benissimo che la lettera e' un documento poco chiaro e soprattutto di scarsa rilevanza scientifica per capire ed uscire dalla crisi  ma lo sottoscrivete perche' vi sembra politicamente utile (o per qualsiasi altra ragione..)

in questo caso c'e' poco da dire ed il dibattito non serve

ii) Siete sinceramente in dubbio su chi abbia ragione.. se quei tre gatti di nfa e dei loro seguaci e se 250 e piu' economisti con cattedre in prestigiosi atenei italiani..in questo caso vorrei farvi notare una sola cosa.. nei dipartimenti di economia delle migliori universita' americane ed inglesi ci sono numerosi economisti italiani, e non parlo di posti alla periferia del mainstream come WUSTL o NYU, roba seria, mainstream come Harvard,MIT,Chicago,Princeton,Yale,Stanford,LSE.. gente molto molto intelligente, che lavora un casino, che pensa seriamente ed in continuazione a problemi economici di vario tipo (primo fra i quali la crisi attuale) e che pubblica tanto su riviste con una peer review tosta e critica.. ebbene di questi signori/e (i quali vi assicuro hanno tutti a cuore la sorte del nostro paese) ebbene dicevo quanti hanno firmato e sottoscritto la lettera?? 0

e' un numero molto indicativo..

concludo con un disclaimer: io penso che chi e' al potere ora in Italia sta facendo un pessimo lavoro ma penso che attaccandolo con argomenti deboli e fallaci lo si aiuti soltanto..

saluti

 

 

 

 

 

Insomma, un bell'argomento ex auctoritate, complimenti!

A quando un bell'ipse dixit? Non vi rendete conto che il vostro "insegno a Minnesota o whatever" suona cosi' simile a "ho fatto il militare a Cuneo"?!?

170 e passa commenti e, mentre Brancaccio i suoi riferimenti bene o male li ha dati in termini di papers, bibliografia, si attendono ancora i vostri.

Non sara' che semplicemente non esistono, che il mainstream era parte della stessa bolla di cui hanno beneficiato i bancari/banchieri come sostengo da anni? 

Ciao carissimi (fatene ancora di bei modelli liberisti che' la prossima volta quelli come me diventano ancora piu' ricchi).

MC (il 39enne banchiere milionario in pensione, per intenderci se non si era capito)

Non dalle 18:00, ma dalle 16:30  buona parte del pubblico s' è messa con un occhio alla conferenza e uno a germania- argentina. Dopo ore di dibattito non è così facile rimanere concentrati... soprattutto con le sirene del calcio in agguato.

Seriamente, immaginati cosa vuol dire affrontare nuovi argomenti (almeno per tutti i non economisti) cercando di afferrare tutto, è quasi come seguire una lezione. Farlo dalle 9:30 alle 18:00 è già abbastanza estenuante.

Ma tu pensi davvero che siamo tutti gonzi come quelli che credono alle fregnacce di Brancaccio? 

1) Hai mai partecipato ad una conferenza di 10 ore? Evidentemente no, altrimenti sapresti che alla fine la gente è stremata.

2) Hai mai partecipato ad una conferenza di 10 ore a giugno a firenze, probabilmente la città più umida d'italia? Evidentemente no, altrimenti sapresti che a mezzogiorno la gente è già stremata.

3) Boldrin è andato in televisione e ha fatto a cazzotti con Castelli e Lupi: ma secondo te ha davvero paura di Brancaccio? Davvero, raccontacene un'altra.

4) Mettiamo pure che per la conferenza non ci fossero soluzioni possibili visti gli impegni pregressi: ma allora perchè Brancaccio ha organizzato questa risposta truffa? da solo, intervistato dal suo magazziniere... credo che neppure Emilio Fede sia mai arrivato a tali livelli di giornalismo "inginocchiato". Se teneva tanto a rispondere poteva chiamare Giulio Zanella, che sta in Italia, e chiedergli di organizzare un altro incontro: niente. Ha fatto questa buffonata: e poi accusa Boldrin di fare arbitro, giocatore e guardialinee. Brancaccio - a confronto - fa la figura di D'annunzio: si faceva pure lui tutto da solo.

4) Lasciamo da parte Brancaccio: ma gli altri 248, dove sono finiti? Tutti quelli che insegnano a Bologna, Firenze, Siena: potevano venire. Come mai non si sono fatti vivi? Risposta: li avrebbero massacrati.

Ragazzo, questa è gente straordinariamente meschina che non fa scienza ma politica: come tale va trattata.

Sono 216, compresi un geologo dell'INGV, qualche sindacalista ed un neuroscienziato  

'questa è gente straordinariamente meschina che non fa scienza ma politica.'

...come se le due cose si potessero separare...

http://www.youtube.com/watch?v=L7MpmNOD198

Quesi sono mossi da convinzioni ideologiche.

potrebbero non essere meramente ideologiche, considerato che ci sono in ballo partigiani interessi concreti e consensi politici

Caro Gilli,

 

la pregherei di tener conto che i firmatari della “Lettera” alla quale fa riferimento sono oltre cento, non costituiti in partito politico. Non mi sembra corretto, né corrisponde ai fatti, considerarli tutti “non preparati”, “mossi da convinzioni ideologiche” con il solo obiettivo di “mentire e fare colpi bassi”. Per quanto mi riguarda, può tranquillamente mettermi nelle fila dei non preparati, mossi da motivazioni ideologiche (lei non ne ha? Non pensa che quello che scrive è anche il riflesso delle sue convinzioni “ideologiche”?). Per favore, a me non attribuisca altri obiettivi, se non contribuire a proporre una linea di politica economica che lei, del tutto legittimamente, non condivide.

 

Un saluto cordiale

Guglielmo Forges Davanzati

Prof. Davanzati, leggo e rileggo i suoi interventi sulla stampa locale. Capisco che in loco è al riparo (ahimè!) da un'alternativa decente discussione, quindi colgo l'occasione di fare quello che la mia vecchia città dovrebbe. Per favore, espliciti un'espressione che nei suoi ultimi pezzi (e nella lettera) compare molte volte: "prescrizioni neoliberiste dell'Unione Europea". Dopo settimane di discussioni, ancora non ho capito a cosa vi riferiate. Per favore, mi spieghi perchè la Germania dovrebbe importare di più ed esportare di meno. Per favore, mi spieghi in che modo dovremmo aumentare la "spesa pubblica", a quali settori dovremmo devolvere le risorse dei contribuenti, in che modo questo dovrebbe tradursi in più occupazione e più investimenti, e non in una spirale senza fine di esplosione del debito pubblico. 

Per cortesia, ci spieghi questo, ce lo spieghi lei. Lo spieghi a me perchè sono leccese. Lo spieghi lei perchè i suoi colleghi firmatari non l'hanno fatto, perchè non vogliono, perchè non possono, perchè non sanno. 

Grazie,

con profondo rispetto. 

Caro prof. Forges Davanzati,

Ammetto che generalizzare è spesso sbagliato. Ora, però, lei deve darmi alcune risposte per convincermi che in questo caso ho torto.

Sulla questione del partito politico, vada al video di Brancaccio, al minuto 2.43. Brancaccio dice:

"intendiamoci, la lettera degli economisti è un documento politico".

Parole di Brancaccio, non mie. 

Ora, la questione non è solamente semantica: in tutti i paesi gli intellettuali, gli studiosi, etc. prendono posizioni politiche. Il problema, in questo caso, è che le vostre posizioni non sono supportate nè dalla logica, nè dall'evidenza empirica, come hanno dimostrato Giulio Zanella alcune settimane fa, e Bisin e Boldrin a Firenze. Modestamente, qui ho rilevato l'errore metodologico e teorico di Pagano a Firenze che, da solo, mi sembra chiudere la discussione.

 

Che, alla luce di questi elementi, solo uno abbia avuto il coraggio di venire a Firenze non stupisce. Come non stupisce che il principalefirmatario abbia imbastito questa pagliacciata d'intervista: a me questi paiono subdoli tentativi di sottrarsi al dibattito, di evitare il confronto: di qui la mia accusa di uso di sotterfugi e di giochi delle tre carte. O mi sbaglio? 

E qui arriviamo agli obiettivi dei firmatari (e alla loro preparazione). Zanella ha dimostrato che avete torto. Delle due l'una: o ammettete di aver detto delle fregnacce, oppure dimostrate che quanto scritto da Zanella non è corretto. Se continuate a sostenere le vostre posizioni senza portare alcun contributo serio a livello accademico, o non siete in grado di fornirlo (assenza di preparazione) o non è possibile fornirlo, perchè la vostra teoria è logicamente incongruente (assenza di preparazione anche in questo caso).

Alternativamente, a voi del contributo accademico e del miglioramento delle condizioni economiche dell'Italia non importa nulla. E allora, come suggerivo al termine del mio altro commento, avete altri obiettivi. L'unica possibilità, escludendo l'ingenuità dei firmatari, è un'agenda ideologica totalmente distaccata dai fatti.

Attendo di essere smentito.

Non era mia intenzione, nello scrivere il post precedente, aprire un dibattito sulla “Lettera”. Ho risposto a un post a mio avviso inopportuno che mi fa piacere leggere ora riformulato. Non posso essere io a farmi interprete di ciò che ha detto il collega Brancaccio: non è forse il singolo individuo a essere responsabile di ciò che dice e scrive? Siete certi che tutti coloro che qui criticano la “Lettera” sottoscriverebbero il “pistolotto”, condividendolo al 100%?

Non ho tempo per rispondere in dettaglio alle vostre domande – e di questo mi scuso. Peraltro lo ha già fatto il prof. Pagano al Convegno di Firenze, al quale (non a me) vanno rivolte le critiche al suo (non al mio) intervento.

Tanto per evitare ‘olismi’.

Un cordiale saluto

Guglielmo Forges Davanzati

ho tempo per rispondere in dettaglio alle vostre domande – e di questo mi scuso. Peraltro lo ha già fatto il prof. Pagano al Convegno di Firenze

Personalmente non mi è sembrato che abbia risposto a simili domande, l' atteggiamento è stato più del tipo: "ho firmato perchè ero d' accordo con quel rigo al riguardo della proprietà intellettuale".

D' altra parte se lei, come firmatario, vuol proporre "una certa linea di politica economica", sarebbe interessante che ci spiegasse bene cosa vuol proporre e magari che rispondesse alle critiche alle misure da lei invocate, se no non vedo il contributo.


Non posso essere io a farmi interprete di ciò che ha detto il collega Brancaccio: non è forse il singolo individuo a essere responsabile di ciò che dice e scrive?

Scusi, Forges, ma per caso sta scherzando??? Lei firma una lettera e "non può essere lei a farsi interprete di ciò che" c'è scritto? Perché l'ha firmata allora? Era ubriaco? Brancaccio la minacciava col coltello? L'ha ricattata? O era un momento un po' così,  come i ragazzini che firmano per comprare l'enciclopedia?

Roba da matti...

non è forse il singolo individuo a essere responsabile di ciò che dice e scrive?

Allora almeno si faccia interprete di quanto scrive qui.

Pound disse: "se un uomo non è disposto a morire per le sue idee o non vale niente lui o non valgono niente le sue idee." Cosa dovremmo dedurre quando non si è nemmeno disposti a discutere le proprie idee?

Sono un po' provocatorio non per sarcasmo ma per pungolarla a dibattere. Non corre neanche i rischi paventati da Pound; B&B non hanno mai ucciso nessuno! (almeno credo...)

Fino all'altro di' l'unico Forges Davanzati che conoscevo era un tal Roberto, che lo trovate in rete se lo volete. Ora ne ho scoperto un'altro, che pero' e' troppo occupato a far ricerca ed insegnare per degnare i lettori de 'sto forum de du spiegazzioni de perche' ha firmato certe cose.

Beh, me le so' cercate io le spiegazzioni. Eccone un paio

C’è chi è interessato a una finanziaria restrittiva

 

il manifesto, 29 settembre 2006

 

di Guglielmo Forges Davanzati

Università di Lecce

 

 

L’idea dominante all’interno dell’ala moderata dell’Unione in materia di gestione della finanza pubblica può riassumersi in due punti essenziali. In primo luogo, si ritiene che un indirizzo di ‘sana finanza pubblica’ – che azzeri il disavanzo e riduca il debito pubblico – allontani la prospettiva di un ‘declassamento’ del debito da parte delle agenzie internazionali di rating. In secondo luogo, si aggiunge un argomento di tipo giuridico-istituzionale, in base al quale i vincoli previsti dal Trattato dell’Unione Europea, relativamente al disavanzo e al debito, vadano rigorosamente rispettati. La conclusione è la proposta, già per la prossima finanziaria, di un indirizzo di politica fiscale restrittivo (che non può che significare tagli alla spesa corrente, salvo il caso di significativi recuperi di gettito fiscale tramite la lotta all’evasione) che riduca l’onere del debito pubblico. Poiché questi argomenti appaiono complessi e non fanno sufficiente presa sul pubblico, i moderati spesso ricorrono a un vero e proprio ‘mascheramento’, buttando la questione sul piano dell’equità tra generazioni: dal momento che il debito pubblico costituirebbe un trasferimento dell’onere fiscale alle generazioni future, allora sarebbe giusto contenere oggi la spesa pubblica (diversamente pagherebbero ‘i nostri figli’). Si tratta di un’idea priva di qualsiasi plausibilità tecnico-scientifica. D’altronde se si fa valere l’assimilazione (in sé molto discutibile) dello Stato con la famiglia, si può giungere al risultato opposto per il quale, di norma, tanto più ricco è il padre, tanto più ricco è il figlio.

Che queste tesi siano prive di fondamento mi pare ormai chiaramente mostrato dall’appello degli economisti per la stabilizzazione del debito pubblico (www.appellodeglieconomisti.com). In più, un recente articolo di Augusto Graziani e Riccardo Realfonzo apparso su “Liberazione” dell’11 settembre 2006 illumina sulle cause effettive che spingono i moderati ad opporsi alle politiche di spesa pubblica in disavanzo. La loro analisi – lucidissima – porta a ritenere che tale opposizione sia fondamentalmente determinata dall’obiettivo di comprimere la domanda interna per riequilibrare la nostra bilancia dei pagamenti. Provo a sviluppare ulteriormente questa tesi.

Una politica di rilancio della spesa e dell’intervento pubblico, come quella prevista dall’appello, favorirebbe, come da Keynes in poi si sa, un aumento della domanda interna, nonché dei livelli di produzione e di occupazione. Questo processo porterebbe inesorabilmente a un rafforzamento del potere contrattuale dei lavoratori e quindi a una tendenziale crescita dei salari. In un’economia aperta agli scambi internazionali e fortemente dipendente dall’estero – è il caso dell’Italia – l’aumento della domanda interna ottenuto mediante l’espansione della spesa pubblica sarebbe in certa misura destinato a sfociare in un aumento della domanda di importazioni, con effetti poco significativi sui profitti delle imprese italiane. Insomma, almeno finché le imprese non riescono a migliorare la qualità delle esportazioni, l’espansione della spesa pubblica e la conseguente crescita del reddito potrebbe accompagnarsi a una riduzione dei profitti dovuta appunto alla crescita salariale. Insomma, nello scartare una politica di rilancio della spesa a favore di una politica restrittiva le forze moderate dell’Unione rischiano di farsi portatrici degli interesse delle imprese che non hanno alcuna propensione ad innovare, e che quindi hanno tutto da perdere da una crescita della nostra partecipazione agli scambi internazionali.

È forse opportuno precisare che quanto appena affermato non significa ignorare i possibili effetti degli incrementi della spesa pubblica sui profitti, soprattutto per quelle imprese di servizi che risultano al riparo dalla concorrenza internazionale.

Nelle situazioni nelle quali il principale problema delle imprese è recuperare i margini di profitto persi nella competizione internazionale (ed è, con ogni evidenza, la situazione nella quale si trova oggi l’economia italiana) – e soprattutto nelle situazioni nella quali le imprese non trovano altra via (p.e. innovazione tecnologica) per ottenere questo obiettivo - risulta loro conveniente domandare politiche fiscali restrittive. Il vantaggio è duplice: da un lato, riducendosi le importazioni, si riducono le quote di mercato interne detenute da imprese straniere potenziali concorrenti; dall’altro, e soprattutto, i margini di profitto vengono recuperati nel modo più semplice, ovvero mediante la strategia tradizionale e sicura della compressione dei salari. Adottare una politica fiscale restrittiva, come la proposta di finanziaria sulla quale lavora il ministro Padoa-Schioppa sembra fare, significherebbe assecondare interessi di parte. E non si tratta certo della parte più avanzata del Paese.

 

C'e' pure questo, che me sembra utile perche', tra le altre cose, riassume cosi'

Il sogno – quello nascosto – consisteva nel garantire ulteriori profitti al sistema bancario e, come recentemente messo in evidenza da tre economisti di Chicago – Mian, Sufi e Trebbi - nel finanziare la campagna elettorale di autorevoli candidati al Congresso, che scambiavano il loro voto a favore della deregulation con l’attività di lobbying da parte dei più grandi istituti di credito del Paese.

il contenuto di questo studio.

Molto altro non ho trovato, er professor nun c'ha un sito web. Manchera' er tempo anche per quello, che ve posso di'? Potete insistere finche' ve manca 'a voce, io credo che nun ve risponne. Troppo occupato, troppo occupato.

Ah, ha scritto (in parte ...) pure questa storia der pensiero. Contiene svariate perle, eccone arcune

 

Sono apparse pertanto due nuove scuole che si richiamano alla tradizione neoclassica, ed il cui
obiettivo comune è spiegare la stagflazione: il monetarismo di Milton Friedman e la NMC,
ovvero nuova macroeconomia classica, i cui principali esponenti sono Lucas, Sargent, Laffer.
Tuttavia va precisato che negli anni Ottanta la curva di Phillips sembra aver ritrovato una stabilità
che, oltretutto, lavori più recenti dimostrano che non abbia del tutto perso neppure negli anni
Settanta.

Gli allievi di Friedman (maggiormente noti sono R. E. Lucas, T. J. Sargent, N. Fallace, R. J. Barro)

 

L'altri ve li trovate da soli ...


                                                                                     

 

No, non ci credo che ha scritto Fallace! voleva dare più forza alla sua tesi?

Sandro Brusco in un commento chiedeva di non dar da mangiare ai troll, e molti commentatori ci stanno cascando in pieno.

Il troll non è interessato a portare dati, non è interessato a discutere, usa il turpiloquio per provocare, l'utente francesco fa solo questo, è il solito talebano che non discute, ma "Allah ha detto" gli basta e gli avanza per quel minimo di cervello che fa funzionare.

E' anche divertente leggerlo, istruttivo direi, ma più gli diamo da mangiare più darà fuori di testa.

Mentre alcuni thread sono pieni di riferimenti bibliografici, di dati e tabelle quelli di francesco sono pieni di insulti o link ai video di brancaccio, tanto valeva mettesse link ai quattro vangeli, che andava bene lo stesso...

Poi arrivano i frustrati "bancari in pensione" e il quadro è completo.

Re: I troll...

ASTROLOGO 14/7/2010 - 10:12

Sì, è in atto l'invasione degli ultracorpi, non saprei quanto sia spontanea o coordinata.

Troll mediocri, comunque, che conoscono solo l'argumentum ad nauseam. Il livello è quello dei flamer di Facebook.

"maruzzella, maruzze'...", frustrata tua sorella, vuoi che ti aiuti a trovare i 10 eur da dare a nfa?

Contraddico le regole di nFA e le mie, e impiego trenta secondi del mio prezioso tempo (in un'ora guadagno quello che tu guadagneresti in tre vite da pensionato bancario) per risponderti:

"Excusatio non petita, accusatio manifesta". Buona frustrazione.

ma excusatio de che?

parla nella lingua o nel dialetto che conosci.

Quanto ai soldi, lascia stare, se hai bisogno del deca te lo mando

Re(3): I troll...

dd 14/7/2010 - 18:51

manda pure a me.

eeehh ho fatto l'errore di rispodergli anch'io, poi leggendo bene il post+replay per intero mi sono accorto del livello della discussione.

Se posso dire la mia a riguardo, ignorare da subito gli interventi di questi personaggi prima che diventino frequentatori abituali del forum, se ne era già discusso mesi fa riguardo.

Avrei una curiosità. Perchè a dei lettori che nei commenti fanno affermazioni da tifosi, sono scortesi e scorretti, che non esprimono opinioni né idee viene attribuita attenzione? E' una evidente perdita di tempo.

Alcuni redattori di nFA sono finiti nei neomonetaristi..., in compagnia di Tommaso Padoa Schioppa (quello delle tasse sono belle..).

Il Sole 24ore e le categorie... Platone in salsa riottesca.

Trovare Luigi Spaventa e Marcello Messori, nella sintesi neoclassica mi lascia perplesso. 

p.s. Vedere accomunati Roncaglia, Pasinetti e Garegnani è un'altra imprecisione perché l'universo sraffiano in Italia e non solo non è compatto, per rendersene conto basta la lettura di questo libro di Alessandro Roncaglia  sulle scuole sraffiane (cap.3): ovvero quella ricardiana di L. L. Pasinetti ed allievi, quella marxista di P. A. Garegnani ed allievi e quella smithiana di P. Sylos Labini ed allievi. Oppure basta dare un'occhiata agli indici dei libri che hanno raccolto gli atti dei convegni tenutisi nel 1998 in Italia a 100 anni dalla nascita di Sraffa.

Marco, le categorie sono di Aristotele non di Platone... ;)

Comunque, chi è questo Linneo che si mette a fare schemini da scuola dell'obbligo per spiegarci dove collocare tutti?

E ancora: ma se l'elenco è impreciso, il primo quotidiano economico finanziario d'Italia su che cosa è esperto e può tornarci utile? Per capire gli equilibrismi politici che vigono in Confindustria?

Ahi ahi ahi....

Marco hai ragione, la tastiera è stata più veloce del cervello, che era disinserito, per cui pensavo al "mondo delle idee" platonico e le "categorie aristoteliche", e ne ho fatto la sintesi espositiana, attribuendo le categorie a Platone, mentre volevo dire "mondo delle idee".

L'autore pensa che esista un mondo delle idee (keynesiani,neo,post,ante,di destra e di sinistra, poi liberisti, monetaristi, ultraliberisti, liberali neo-con, etc.) e li "tipizza" questo qua, quello là, etc., etc.

A me dell'elenco frega niente, non mi sembra che Alberto e Michele siano dei monetaristi, tutt'altro, non frequento il mondo accademico e non so gli altri come si sentano in quelle "categorie delle idee", ma non credo che l'autore ci abbia azzeccato molto, piuttosto lo vedo come il solito (maldestro) tentativo di creare delle tipizzazioni "vox populi" che possono sempre tornare utili, tipo a ballarò..

In Confindustria è finito l'equilibrismo politico: sono tutti incazzati come delle iene con il commercialista di Sondrio e la sua longa manus (Equitalia).

Dammi retta parla di categorie di maruzzella e limunccello che' ti viene meglio.

Inllettuali ha due t in Italiano. 

Inllettuali ha due t in Italiano.

e non solo ha due "t" ma si scrive anche "Intellettuali" e non "Inllettuali"...

esagerato Steve! non sara' cosi' brutto... ora si offende ;)

Attenzione perchè con una definizione così vasta molti di quelli che postano regolarmente qui potrebbero essere visti come semi-trolls!

con il commercialista di Sondrio

La prossima volta che definite ancora Voltremont commercialista vi scateno tutti gli avvocati del mondo contro. Non è iscritto a nessun albo dei commercialisti: cfr http://www.cndcec.it/ .

Come iscritto, anche se faccio dell'altro, sono profondamente offeso. Un'altra volta e voglio indietro la donazione........

E che cavolo......

Completamente d'accordo, Fabrizio. E' opportuno evitare il termine. Tra l'altro, anche se fosse commercialista non vedo proprio nulla di male ad esserlo, così come non vedo nulla di male a essere di Sondrio. Il problema sono quelli che scrivono sciocchezze dadaiste a Roma, non quelli che fanno il proprio lavoro, a Sondrio o altrove.

Posso dissentire? Personalmente non ho nulla contro i commercialisti, ma l'ipertrofia di questa ed altre categorie (ad esempio i notai, ma anche i calciatori) sono una stortura tutta italiana. Il commercialista in particolare viene associato alle furberie da mezza tacca che vanno fatte per fregare lo Stato sulle tasse, finche' lo Stato non se ne accorge o il commercialista stesso fa qualche errore.

Per restare IT, se il suo lavoro avesse anche una vaghissima associazione con il calcio, non avrei remore a chiamare Tremonti il panchinaro dai calzini a pois.

 

Premesso che il dissenso è benvenuto (solo nella vecchia URSS essere dissidenti non era un titolo onorifico), le tue affermazioni mi sembrano un po' generiche e le tue opinioni mal argomentate. Se i commercialisti che conosci fanno furberie da mezza tacca peggio per loro ed i loro clienti, ma non puoi generalizzare.

Inoltre Tremonti non è tecnicamente un commercialista. Non potrebbe neanche esserlo perché è laureato in giurisprudenza e al massimo puo' diventare avvocato o notaio, se passa l'esame di stato. Restando nell'ambito della tua analogia è come se associando Tremonti al calcio lo facessi sedere su una panchina di pallacanestro. Ci sono sempre delle palle che girano (non c'è doppio senso, il senso è proprio quello), ma i calzini a pois a questo punto sono il meno.

Chiamiamolo Voltremont: è semplicemente stupendo.

Grazie nFA.

Hai ragione Fabrizio, d'altronde in genere lo chiamo "tributarista di Sondrio",ho cambiato in ossequio  alla definizione che è circolata tempo fa su nFA, che era "commercialista dai calzini a pois".

Il mio commercialista lo chiama semplicemente "quello là", se per te va bene...

 

Un lettore chiedeva una bibliografia alternativa a quella di Brancaccio. Eccola copiata ed incollata da un commento di Michele Boldrin in un altro post su nFA

Vai  qui. Gli articoli più rilevanti sono quelli ai seguenti numeri:

1 - 5 - 14 (che potrebbe piacere agli adoratori di JMK) - 17 (però è pesante questo) - 35 - 38 ...

 Questo potrebbe invece divertire e sorprendere i nostri marxisti immaginari. Credo proprio non lo abbiano mai letto ...

 

Ho ascoltato l'intervista. Difficile per chiunque non abbia una discreta conoscenza della teoria economica. Ho apprezzato l'invito a fare chiarezza sulle teorie. Un tempo sarebbe stata una richiesta scontata, ma oggi attraversiamo una fase di analfabetismo di ritorno, e quindi anche le ovvietà scatenano discussioni. Mi dispiace molto invece che Brancaccio usi l'espressione ''morti viventi'' per definire Bisin e Boldrin. Capisco che questi sono i primi a scantonare con un gergo che poco ha a che vedere con un serio confronto tra teorie e politiche alternative tra loro. Però credo che se tutti si lasciano andare alle trivialità poco si capisce delle questioni in gioco. Brancaccio è uno studioso relativamente giovane, indubbiamente brillante, ma ha la sindrome della guerra: altro che pauroso, piuttosto dovrebbe imparare a non gettarsi sempre in tutte le mischie (ma forse sono solo troppo vecchio e non so apprezzare le citazioni di Romero....)  

Sulla intervista, mi sembra che Brancaccio abbia in mente una impostazione tipo ''Theory of Production'' di Kurz e Salvadori (citato nella bibliografia della intervista). Quel libro mi piace anche se tratta molto marginalmente la questione keynesiana della domanda effettiva. Non ho capito invece quale sia la impostazione di Bisin e Boldrin. A me non sembrava tanto fuori luogo la definizione di teorici ''prescottiani'' dell'equilibrio continuo sui mercati, che gli dà Brancaccio.

Il dibattito sul Sole 24 Ore invece mi sembra di bassa qualità. Il problema non sta nelle etichette che il Sole ha dato alle varie scuole di pensiero. Le etichette inducono sempre all'errore, sfido chiunque a proporre una classificazione ineccepibile. E poi trovo fuori posto tanta improvvisa pignoleria su un sito come questo, che in genere sulle definizioni non va per il sottile. Il problema del Sole è che sta impostando male la discussione. L'articolo di Canale e Realfonzo tocca argomenti in fondo vecchi e secondari (prevedibile quando si tratta di Realfonzo). Articoli risibili come quello di Guarino chiamano a sé gli insulti di Leon, eccetera. Così si capisce poco.

Su Zanella, prima di dire che smentisce le tesi della Lettera degli economisti mi attenderei un lavoro fatto su un set di paesi un po' più ampio della sola Italia. Ma per quello che si vede sia dagli indici di Gini che dall'andamento della LIS anche solo nei paesi oecd, non so se sia realmente possibile smentire la tesi di un aumento della sperequazione tra i redditi a livello mondiale.  

Luigi Urbani

P.S. Più volte ho letto qui qualcuno che parlava di una ''conversione'' di Spaventa al mainstream. Sono d'accordo, questa conversione da qualche parte deve esserci stata. Ma non ho trovato un suo riferimento esplicito e la cosa mi interessa. Qualcuno può aiutarmi? grazie.

Credo che tu ti riferisca a me. Luigi Spaventa in una serie di scritti a partire da quello sul Giornale degli economisti  qui , presentato alla riunione della Società italiana degli economisti nel 1969, oppure quello (Parabole senza realismo nella teoria del capitale) che si trova in P. Sylos Labini (1973) (a cura di ) - Prezzi relativi e distribuzione del reddito, Boringhieri, passando per un lavoro presentato alla IEA nel 1970 a Gerusalemme pubblicato in Mirrlees-Stern (ed.) (1973), ha criticato la funzione di produzione aggregata ed è stato sraffiano fino al convegno di Perugia da me ricordato in questo   commento , dove ho inserito le citazioni dell'intervento di Spaventa, a commento di un libro di M. Blaug, al convegno organizzato da G. Caravale; e dove Spaventa utilizza la funzione di produzione da lui criticata negli anni '60. La "conversione" di Spaventa è stata quella di abbandonare le teorie sraffiane e nel libro curato da G. Caravale ne spiega bene le ragioni. Un altro scritto dove critica l'approccio sraffiano è nell'ultima parte de "La svolta ad U della teoria economica" contenuto in G. Rodano (a cura di) - Ascesa e declino della nuova macroeconomia classica,   qui per il riferimento esatto.

Ps  Qui si trovano i riferimenti esatti dei lavori di L. Spaventa quando era sraffiano.  qui il libro di J. Mirrlees - N. H. Stern - Models of economic growth, della IEA

Ottimo, molte grazie.

Adesso il marxistasraffiankeynesioide è pure entrato nel ''gotha'' (?) bocconiano. povera Italia...

http://www.emilianobrancaccio.it/wp-content/uploads/2011/04/seminario-bocconi-250511.pdf

 

 

 

 

Meglio non commentare ...

Sarei curioso di sentire la discussione ...

Difficile definirlo marxista. Forse è anche più ''pericoloso'' perché rischia più facilmente una deriva ''nazionalista'' o comunque da Europa ''fortezza''. Per quello che ho capito se ne frega del valore-lavoro ed è protezionista. Ho pure seguito un suo seminario. Spiegava il modello di von neumann. Anche bene, credo, o almeno sembrava molto sicuro. Poi si è messo a fare un discorso su certi modelli alla Steedmann (?) e ha messo in mezzo il discorso del protezionismo. Gli ho detto che non conosco questo Steedmann e che lui era l'unico italiano a invocare il protezionismo. E lui mi ha tirato fuori... Modigliani!? ha detto che persino Modigliani in una certa fase fu protezionista. Ma sarà vero? A me non risulta.

Comunque il suo sito lo seguo abbastanza. Mi piacciono soprattutto i duetti che fa con Oscar Giannino su radio 24. Per esempio questo sui repubblicani americani:

http://www.emilianobrancaccio.it/2011/04/11/la-guerra-al-debito-americano/

Ho cercato ma non ho trovato i dati OCSE che cita sulla mobilità sociale in USA.  

Secondo te non è marxista? guarda che chicca ti ho trovato. Sentilo in questo seminario alla LUISS (!!!!!) e poi mi dici: http://www.youtube.com/watch?v=p-gxfT00swc. Marxista, nemico dell'individualismo metodologico e critico del liberalismo. A me da' i brividi.

 

 

 

 

Esagerato... non sono mica tutti trinariciuti di ritorno i critici dell'individualismo metodologico e del liberalismo... e comunque continuo a pensare che la definizione di ''marxista'' sia inesatta. Se uno non usa il valore-lavoro non lo è. E poi Marx era per il libero scambio e considerava il protezionismo una specie di ''freno'' al corso della storia.   

 

Ieri ho assistito in Bocconi al seminario 'Insegnare la macroeconomia dopo la grande recessione'. Gli interventi sono stati di Giavazzi, Spaventa, Favero, Masciandaro, Castelnuovo, Amighini, Boitani e Brancaccio. La discussione si è soffermata molto sul rapporto tra il manuale di Blanchard e il piccolo saggio Anti-Blanchard di Brancaccio.

Sono rimasto sorpreso dalla ottima accoglienza che Brancaccio ha ricevuto in Bocconi. Anche grazie a un intervento molto elegante e chiaro, devo dire che è diventato subito il mattatore del dibattito. Favero è l'unico che ha provato a contrastarlo, affermando che ''popperianamente'' il test tra i due modelli va fatto sui dati. Favero ha riconosciuto che effettivamente il Blanchard ha dei problemi riguardo agli effetti della politica monetaria, nel senso che i dati non collimano con le conclusioni del modello AS-AD. Ma ha aggiunto che anche l'anti-Blanchard va sottoposto a test prima di decidere. Brancaccio allora ha precisato che per sollevare dubbi su molte delle conclusioni di policy del Blanchard bastano poche modifiche alla struttura teorica del modello AS-AD. E' sufficiente in particolare che la inclinazione della AD non sia sempre necessariamente negativa, e che il markup non sia sempre necessariamente indipendente dagli esiti della contrattazione sul salario nominale. Ad avviso di Brancaccio, i test empirici falsificano le assunzioni coinvenzionali, non queste alternative. A quel punto Spaventa, Masciandaro e soprattutto Giavazzi hanno dato ragione a Brancaccio.

Brancaccio ha poi aggiunto una riflessione sulla Taylor rule che però non ho capito bene. Lui ha detto che se si sgancia la regola di Taylor dal modello neoclassico di crescita o da una sua versione con ottimo intertemporale, e la si collega a un modello postkeynesiano di crescita e distribuzione, il risultato è che la regola del banchiere centrale non riguarda più il controllo della inflazione ma riguarda il controllo della solvibilità del sistema. Questa però non l'ho capita. 

Alla fine devo dire che è stato un bel seminario. I relatori sono stati chiari, concisi, precisi. Brancaccio ha concluso dicendo che questo probabilmente non è il tempo delle 'rivoluzioni delle idee' in campo economico, ma potrebbe essere il tempo per una rinnovata attenzione verso l'analisi economica comparata, cioè verso il confronto tra paradigmi teorici alternativi. Secondo Brancaccio un confronto costruttivo contribuisce al rigore scientifico della ricerca e anche al fascino dell'economia politica. Tutti hanno convenuto, e io (con la consueta riserva verso il filo-protezionismo di Brancaccio) con loro.

 

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti