Calderoli assegna il Nobel per l'economia

4 agosto 2008 sandro brusco

Il Corriere di oggi pubblica una lettera dell'ineffabile Calderoli (non ho trovato l'originale, ma il testo è qui) in cui spiega che il federalismo viene sostenuto, tra gli altri, da ''il premio Nobel per l'economia Wuhan''. Benissimo. Eccetto che...NON C'È NESSUN NOBEL PER L'ECONOMIA CON QUESTO NOME, solo una (inquinatissima) città della Cina.

La lista dei premi Nobel in economia (d'accordo, si chiama in realtà premio Banca Reale di Svezia blah blah) la trovate qui.

Noi una teoria ce l'abbiamo. L'unico economista del gruppo che ha scritto esplicitamente di federalismo (diciamo esplicitamente perché sia mechanism design sia l'opera di Hayek offrono spunti al riguardo, ma pretendere che Calderoli se ne accorga sarebbe troppo) è James Buchanan, che vinse il premio nel 1986. Un nome difficile, quasi impronunciabile. Che, nel passare di bocca in bocca da un portaborse ad un altro si deve essere progressivamente trasformato in Vuchanan, Vuhnan, Vuhan infine Wuhan, che siccome è un foresto ci deve volere la w, mica la v.

Noi chiudiamo e ci fermiamo qui, senza commentare sul contenuto intellettuale della missiva in questione. Perché non è bello, per dei padri di famiglia, mettersi a piangere in pubblico.

94 commenti (espandi tutti)

non ho trovato l'originale, ma il testo è qui

Faccio (inutilmente) notare che nella stessa pagina che tu segnali c'e' un link al pdf dell'articolo (lettera) originale: 

http://www.regione.sardegna.it/documenti/1_53_20080804100739.pdf

Calderoli è il "ministro per la semplificazione normativa". Già che c'era, ha semplificato anche il nome di Buchanan, no? Che male c'è? :-D

"e questo non lo sostiene il
sottoscritto, ma, tra gli altri, la Banca
Mondiale o il premio Nobel per l’economia Wuhan."

notevole

Gia' che c'era poteva assegnare i premi della Banca Reale di Svezia (perche' proprio Nobel non sono) a Brunetta e Tremonti...

Ho messo in Google ''calderoli buchanan'' ed è saltata fuori una lettera al Corriere del 2004. Stessa citazione della banca mondiale, sfilza di nomi di economisti e stavolta il nome di Buchanan corretto. Si vede che il suo cut and paste non funziona più come una volta. D'altra parte, già Andrea Moro aveva notato come il malfunzionamento del ''copia e incolla'' di Calderoli ha contributo a peggiorare la legge elettorale. Magari, a regalargli un computer nuovo...

Sandro, come diceva Asimov  :

La disumanità del computer sta nel fatto che, una volta programmato messo in funzione, si comporta in maniera perfettamente onesta

 Che si puo' anche tradurre come "non diamo ad una azione meccanica le colpe di un padrone creativo" :)

Morale: secondo me non se l'e' ricordato e basta :D     

Wuhan e' una citta' cinese, che sia un lapsus freudiano?

Noi chiudiamo e ci fermiamo qui, senza commentare sul contenuto
intellettuale della missiva in questione. Perché non è bello, per dei
padri di famiglia, mettersi a piangere in pubblico.

Su questa ultima affermazione non sono d'accordo. A parte lo strafalcione dello storpiamento di Buchanan, personalmente condivido quasi tutte le affermazioni fatte da Calderoli in quella lettera e le considero di livello significativamente superiore alle considerazioni del politico medio italiano in materia di federalismo. In particolare:

l'analisi empirica che dimostra come gli Stati federali costino di meno e si siano sviluppati di più rispetto a quelli a struttura centralista e che al loro interno le realtà territoriali meno sviluppate siano cresciute maggiormente di quelle che sviluppate già lo erano

Per la mia personale analisi empirica degli Stati comparabili in qualche modo con l'Italia, condivido al 100%.

Il modello di Stato centralista, infatti, è ormai stato abbandonato perché ha mostrato l'impossibilità di garantire una tenuta dei conti pubblici.

Questa e' un boiata poco chiara e indifendibile da un punto di vista generale. Sarebbe piu' corretto dire che anche gli Stati piu' centralisti come la Francia sono evoluti nei decenni recenti in una direzione piu' decentrata e con aspetti federalisti.

Il nostro Stato, oggi, è uno Stato centralista e finto federalista, in cui i soldi entrano a livello dello Stato, che li trasferisce alle Regioni e agli Enti locali, che a loro volta li spendono senza un controllo e in assenza di responsabilità, tra l'altro sulla base della spesa storica, per cui tanto più uno spendeva, ed era quindi meno efficiente, e tanto più riceveva, mentre quello che era più efficiente, e pertanto spendeva di meno, paradossalmente riceveva di meno.

Condivido al 100% e ritengo che il 90% dei politici italiani non ci arrivi e non lo ammetta per una combinazione di incompetenza, ignoranza e disonesta'.

Il modello che noi proponiamo, diversamente, si basa sull'eliminazione del trasferimenti da parte dello Stato, sull'eliminazione della spesa storica, con il riferimento invece a dei costi standard che tutti devono rispettare, e su tributi propri di Regioni ed Enti locali, tributi propri che dovranno garantire correlazione rispetto al servizio erogato, in modo che il cittadino possa capire e giudicare.

L'obiettivo e' condivisibile al 100%, l'implementazione pratica (su cui mi ripromettevo un intervento, visto che il disegno di legge delega e' stato pubblicato sul Sole 24 Ore) e' scadente ma rappresenta comunque un significativo miglioramento rispetto al sistema attuale. In breve, il progetto di federalismo che sta emergendo e' quello del PD (come Morando riconosce recentemente sul Corriere) con qualche elemento leghista orientato alla riduzione degli sprechi, ma piu' tattico che strategico. Per le competenze regionali, si prevede che lo Stato centrale stabilisca in base alla Costituzione dei livelli essenziali di servizi regionali, e i loro prezzi (sperabilmente con criterio della regione piu' efficiente, ma ci sono gia' i cavilli per giustificare che tali costi debbano essere piu' alti per le regioni piu' piccole in base al numero degli abitanti). Le regioni hanno tributi propri, ma in qualche maniera lo Stato centrale determina la loro "capacita' fiscale". Le regioni con capacita' fiscale insufficiente ricevono finanza di trasferimento non vincolata dallo Stato per coprire il costo dei livelli essenziali dei servizi. Si tratta di un federalismo molto centralista che incentivera' tutti i politici centralisti (e sono la netta maggioranza) a chiedere livelli essenziali il piu' elevati possibile, a piangere miseria sulla capacita' fiscale del proprio territorio per poi sprecare come oggi quanto riescono ad avere di finanza di trasferimento.

I tributi propri consentiranno una politica economica ad Enti locali e Regioni, e permetteranno anche di cancellare l'evasione fiscale: ogni sindaco ben conosce la situazione economica dei suoi cittadini e se da quella dipendono le proprie entrate farà emergere il nero non solo per il suo Comune ma conseguentemente anche per la Regione e per lo Stato. La mia proposta taglia dunque la spesa pubblica, contrasta l'evasione fiscale, consente al territorio una propria politica economica e consente una riduzione della pressione fiscale e paradossalmente garantisce l'unità delle regioni più ricche d'Europa con quelle più povere. Le posizioni di Panebianco e dei centralismi, diversamente, ci avviano verso la strada belga.

E anche tutto questo e' sostanzialmente condivisibile. Un federalismo responsabile puo' aiutare contro l'evasione, se la capacita' fiscale verra' fissata correttamente (ma dove si evade tenteranno di fissarla al livello piu' basso possibile). E se continua l'andazzo centralista vizioso non si puo' escludere una deriva sempre piu' Argentina con lo sbocco di una secessione o disgregazione finale.

Anch'io sono d'accordo con Alberto. Non mi pare che le affermazioni sul federalismo siano incorrette. Mi pare colga i due punti fondamentali: la spesa pubblica e l'evasione. Ovvio, direte. D'accordo, ma mi pare gia' tanto. Sembra aver imparato una lezione a memoria e recitarla (con annessi strafalcioni sugli economisti - tra l'altro, nella lettera del 2004 nella lista di economisti c'e' un Andre' Breton: non vado a controllare se esiste un economista con questo nome..... non vorrei mai....). Ma la lezione nel suo insieme sta in piedi, mi pare.

Nomi citati da calderoli e relativi links 

Geoffrey Brennan

Allan Meltzer. Io me lo ricordavo come economista monetario. Non ho capito bene cosa abbia scritto sul federalismo, ma magari qualcuno più bravo di me trova uno scritto minore.

Pierre Salmon. Ammetto di non averlo mai sentito.

André Breton. Ebbene si Alberto, non esiste (che io sappia) alcun economista con questo nome. Direi che, nel contesto dei discorsi di Calderoli, infilare in modo random un riferimento ad un surrealista sembra quasi essere una buona idea. Chi aveva in mente? Probabilmente Albert Breton, che tra l'altro è coautore di Pierre Salmon. Io conosco meglio Michel Le Breton, ma sembra troppo teorico per i gusti di Calderoli.

Roland
Vaubel
.  Anche questo ammetto di non averlo mai sentito.

Wallaces Oates. Finalmente un riferimento coi fiocchi. Unico neo: si chiama Wallace, non Wallaces .

Guido Tabellini e Torsten Persson.  Anche questi ottimi riferimenti.

Wim Moesen.

Philippe van Cauwenberge. Dev'essere questo signore qua. Ma cosa c'entra con il federalismo?

Gebhard Kirchgaessner. Ho scorso rapidamente ma, almeno per le pubblicazioni in inglese, non ho visto molto di federalismo. Chissà se Calderoli legge il tedesco. 

Mi permetto di dissentire.

Non ho detto che tutto quanto Calderoli scrive sia poco condivisibile, alcune parti lo sono. Ma le parti condivisibili sono di gran lunga le più generiche ed ovvie, oltre ad essere dichiarazioni di intenzione e non cose concrete. Alla luce di quanto sono andato scrivendo sulla questione meridionale nessuno si sorprenderà, credo, che io sia favorevole a terminare radicalmente la redistribuzione dal Nord al Sud e tutto il resto. Ma le affermazioni generiche non bastano, occorre anche capire i problemi tecnici e disegnare riforme precise e fattibili. Occorre inoltre dire cose vere su ciò che gli studi fatti e l'evidenza empirica e storica prova. Tutta l'evidenza di quanto la Lega e la sua dirigenza hanno sino ad ora proposto e fatto dimostra che il federalismo che hanno in mente è quasi essenzialmente un aumento dello statalismo, solo localizzato.

Ora, si dà il caso che le affermazioni di Calderoli sull'evidenza siano false (Messico, Argentina per non parlare della vecchia URSS e tanti altri disastri, sono/erano stati federali). Il federalismo non è il toccasana, dipende da come lo si implementa. La Germania è uno stato federale, questo non le impedisce di avere una spesa pubblica pari all'italiana in % del PIL e di aver effettuato trasferimenti enormi e dannosi ai Lander dell'Est dopo l'unificazione. Inutile prendere esempi che servano al nostro argomento tralasciando quelli contrari.  

Purtroppo devo finire una cosa per cui ho una deadline domani, quindi non ho tempo. Solo un esempio: questi parlano di politiche economiche degli enti locali e delle regioni e vogliono che i tributi vengano raccolti a livello di comuni! Queste sono entrambe follie. Pensate ai comuni italiani, alle migliaia di comuni italiani e chiedetevi se ha senso che ad essi venga delegata la funzione di collettori d'imposte, oltre che il potere di determinare l'imposizione sul reddito e quella indiretta tipo IVA! Cerchiamo di essere seri, please! 

E le politiche economiche? Il comune di San Vito e quello di Pedraces ora faranno le politiche economiche? Ma state scherzando?

Cerchiamo di capirci: il problema NON è voler mantenere in piedi la follia statalista/parassitaria attuale. Certo che ci porta all'Argentina! Lo dico da un decennio e passa, e l'ho scritto anche qui facendomi dare del pazzo predicatore. Solo che le riforme vanno fatte seriamente, non a cazzo di cane e da incompetenti. Ne abbiamo viste già troppe di grandi riforme fatte da incompetenti (e.g. codici penale e di procedura penale)!

Sempre a caso: che senso ha fare il federalismo con queste regioni, alcune delle quali microscopiche e senza minimum size decente per 3/4 dei servizi che le regioni dovrebbero gestire? Accumulare costi fissi così tanto perché è bello? E le provincie, che facciamo con le provincie? E le città metropolitane che non ci sono mentre ci sono miriadi di comuni gestiti da caste locali che vogliono mantenere il privilegio di dire "io sono sindaco (di un affare che ha 1456 anime)"? I distretti scolastici, che ambito territoriali vogliamo dar loro e come li vogliamo finanziare? L'elenco di incongruità è lungo, per non parlare poi del fatto che questi mai si son arrischiati di spiegare come vorrebbero introdurre forme di concorrenza fiscale fra regioni o altre entità territoriali. Ed il debito regionale futuro (lasciamo stare quello statale corrente, che non è da poco) come lo gestiamo? Se la Calabria o la Campania emettono debito, come lo si gestisce? Chi ne è il responsabile ultimo? 

Se capissero anche solo uno iota di cosa vuol dire fare federalismo in termini di produzione/finanziamento di beni pubblici locali direbbero cose diverse, ben diverse. Questi sono, nel migliore dei casi, degli apprendisti stregoni e, nel peggiore e (data l'esperienza) più realistico caso, dei furbi di tre cotte che fanno finta di fare l'anti-casta romana per fare la super-casta di Varese, Novara o San Donà. 

Fine, il paper mi attende. Probabilmente ho fatto solo confusione, magari riprovo domani. 

Questi sono, nel migliore dei casi, degli apprendisti stregoni e, nel
peggiore e (data l'esperienza) più realistico caso, dei furbi di tre
cotte che fanno finta di fare l'anti-casta romana per fare la
super-casta di Varese, Novara o San Donà.

Vedi anche il triste caso del tentato emendamento a favore della discrezionalita' degli enti locali nelle procedure d'appalto, dove la Lega e' riuscita a farsi scavalcare in direzione mercatista da AN e dal commercialista di Sondrio... %-(

Ora, si dà il caso che le affermazioni di Calderoli sull'evidenza siano
false (Messico, Argentina per non parlare della vecchia URSS e tanti
altri disastri, sono/erano stati federali). Il federalismo non è il
toccasana, dipende da come lo si implementa.

D'accordo ma come avevo gia' premesso nella mia replica il Federalismo appare correlato ad amministrazioni piu' economiche ed efficienti per gli Stati piu' confrontabili con l'Italia, specificamente: USA, Canada, Australia, Svizzera, Germania, Austria, adesso anche Spagna. Questi sono Stati piu' confrontabili (per ora) con l'Italia rispetto a Argentina, Messico, URSS, se non altro come PIL pro-capite.

La Germania è uno stato federale, questo non le impedisce di avere una
spesa pubblica pari all'italiana in % del PIL e di aver effettuato
trasferimenti enormi e dannosi ai Lander dell'Est dopo l'unificazione.
Inutile prendere esempi che servano al nostro argomento tralasciando
quelli contrari.

La Germania spende in rapporto al PIL solo leggermente meno dell'Italia, tuttavia mentre l'Economist puo' scrivere senza temere smentite che a fronte di tasse molto pesanti lo Stato italiano fornisce servizi miserabili, non puo' ripetere la stessa affermazione per la Germania. La Germania ha uno Stato sociale degno di tal nome, ha dei livelli minimi molto elevati sui contratti di lavoro, al contrario dell'Italia li fa rispettare decentemente, e chi e' disoccupato (anche a causa degli standard elevati richiesti per i contratti) riceve sostegni economici che gli italiani si possono solo sognare, e che pero' non possono non ricadere sulla spesa pubblica. Personalmente ritengo che il merito del successo dello Stato tedesco rispetto a quello italiano NON sia dovuto primariamente al sistema federale. Il federalismo tedesco riguarda primariamente l'educazione e la cultura ed e' cooperativo, cioe' senza quegli elementi di competizione e responsabilita' locale che possono aiutare paesi disastrati come l'Italia. Non a caso il federalismo tedesco e' il preferito da tutti i politici italiani di impostazione centralista e statalista. Lo Stato tedesco funziona meglio a mio parere perche' le classi dirigenti tedesche sono di migliore qualita' e piu' pragmatiche, e inoltre perche' rimane dominante demograficamente la parte occidentale ricca e piuttosto omogenea al suo interno, per cui l'interesse a comperarsi la rielezione pompando spesa pubblica improduttiva e clientelare all'Est non da' gli stessi vantaggi che da' in Italia pompare la spesa pubblica al Sud.  Detto tutto questo, rimane valida a consuntivo la correlazione tra spesa pubblica piu' efficiente e sistema federale quando si confrontano Germania con Italia.

 

Avro' letto male, ma io non avevo capito che la Lega avesse in mente la "politica economica dei comuni". Io credevo loro avessero in mente una qualche forma di controllo dei comuni, ma decisioni a livello regionale. Poi sono d'accordissimo che queste regioni sono troppe, assolutamente. Ma questi sono dettagli; non nel senso che siano poco importanti - da qui'  passa il successo o meno del federalismo - ma dettagli nel senso che nella lettera non potesse scendere a questo livello.

idiotismi fonetici a parte (magari stava scrivendo Buchanan durante una session di cassoela, per cui il nome è uscito un po' soffocato), il ministrone mascelluto ha perfettamente ragione.

io vedrei benissimo un sistema per cui io pago un tanto del mio reddito (non più del 33% comunque) al mio comune, che in base a quanto tira su in un anno tra raccolta fiscale e altre entrate paga a sua volta una percentuale (20-28%?) alla regione, la quale con lo stesso meccanismo paga una percentuale 15-25%?) allo stato. quest'ultimo dovrebbe limitarsi a dare direttive generali, appaltare grandi opere interregionali, compensare eventuali sbilanci, occuparsi della difesa del territorio e della politica estera.

trovo RIDICOLO e anche piuttosto offensivo che per fare 10 Km di metropolitana a Torino si siano dovuti attendere per decenni i permessi (???!!!) da Roma e poi andare col cappello in mano, e restare col fiato sospeso e con l'angoscia che i fondi finissero, venissero ridotti, o dirottati altrove (ed è pure successo, mannaggia).

sapendo oltretutto che quanto veniva graziosamente elargito dalla capitale vi era giunto in gran parte proprio da qui.....

inoltre, un sistema così decentrato di reperimento dei fondi da usare in gran parte dove si sono raccolti spingerebbe svariate lande desolate a darsi da fare per attirare investimenti produttivi (e non elemosine), e capire finalmente che al nord ci hanno le fabbriche perché se le sono costruite, non perché le hanno fatte i governi.... 

per gli economisti.

Nell'ipotesi di ripartizione federalista di spese e tasse, come dovrebbe venire ripartita la spesa per interessi sul debito pubblico, che oggi assorbe (gran ?) parte delle entrate fiscali ?

In prededuzione rispetto alla spese federali gestite localmente, in base alla popolazione, in base al pil locale, come?

Non è una domanda retorica o polemica è che ignoro la risposta e mi farebbe piacere capire quali sono le soluzioni possibili, anche perchè credo che nessuna sia del tutto neutrale.

 

Finché non c'è una secessione vera e propria il problema non si pone. Anche nei sistemi federali più spinti lo stato centrale conserva comunque un quota delle entrate, e a fronte di tali entrate paga il debito pubblico di cui resta unico responsabile. Ovviamente se si decentrassero le spese lo stato centrale potrebbe smettere di contrarre nuovi debiti; le spese locali verrebbero finanziate dagli enti locali, con introiti autonomi o con emissione di nuovo debito di cui gli enti locali sono responsabili. Non si tratterebbe di una novità radicale, già oggi gli enti locali possono indebitarsi, seppure entro limiti stabiliti a livello centrale (credo, non ho controllato la normativa più recente). Tutto questo comunque non si applica al debito storicamente accumulato per il quale, ripeto, lo stato centrale resterebbe unico responsabile.

E in caso di secessione? Se la secessione avviene mediante guerra civile, come nel caso della ex-Jugoslavia, allora c'è poco da invocare criteri economici. La ripartizione del debito verrà determinata dai termini dei trattati di pace, presumibilmente in ragione della forza militare delle parti (tra le parti vanno inclusi i creditori, visto che il default sarebbe un'opzione concreta). In caso di secessione consensuale e pacifica uno qualunque dei criteri proposti da Sabino va bene. In realtà si tratta di una classica questione in cui il fattore redistributivo, su cui c'è ben poco da dire in termini di efficienza, appare predominante. Per esempio, Repubblica Ceca e Slovacchia hanno diviso il debito più o meno in ragione della popolazione (due terzi ai cechi). È stato relativamente indolore perché il debito era relativamente basso, intorno a un terzo del PIL. Se ci fosse una secessione in Italia la faccenda sarebbe molto più grave.

non concordo affatto con Sandro. Non so cosa abbia in mente la Lega, ma se le regioni partissero con debito zero e a loro fosse permesso di emettere titoli (ipotesi ragionevole e politica sensata) ci troveremmo presto con debito aggregato (stato piu' regioni) raddoppiato [per non parlare di tassi enormi sul debito statale, ora non piu' coperto da capacita' impositiva]. Se la capacita' impositiva viene in gran parte spostata alle regioni, ad esse deve essere pro-rata attribuito il debito fino ad ora statale, inclusa la spesa per interessi. Pro-rata a che? dice Sabino. Non credo faccia enorme differenza che sia pro-rata al pil o alla popolazione o ad altra variabile di questo tipo nel lungo periodo. Io preferirei pro-rata a una qualche misura delle (spese-entrate) passate della regione [ad essere precisi bisognerebbe dedurre dalle spese la componente di quelle che rimangono a carico dello stato centrale dopo il federalismo; una parte del debito quindi rimarrebbe a carico dello stato centrale], anche se ovviamente questo e' probabilmente impossibile da accettare in via politica perche' ne addosserebbe una gran parte al sud.
 

Permettetemi di lodare ancora una volta paternalisticamente Ronaldhino - che non solo sulla giustizia, ma anche sull'economia centra le questioni importanti con grandissima facilita'.

Non ho ben capito su cosa non sei d'accordo. Che nei paesi federali esista un debito centrale di cui è responsabile lo stato centrale (assieme a debiti locali di cui sono responsabili gli enti locali) è un dato di fatto.

Tu stai dicendo che all'interno di una riforma federalista dello stato si dovrebbe de facto ripudiare l'attuale debito emesso dallo stato centrale per sostituirlo con nuovo debito emesso dagli enti locali, immagino le regioni. Io questa proposta non l'ho sentita da nessuna parte e spero di non sentirla mai. E se malauguratamente qualcuno mi impone di cambiare i bot decennali emessi della Repubblica Italiana con titoli equivalenti emessi dalla Regione Molise io mi incazzo come una belva e scendo in piazza a far casino. Non credo proprio che sarei il solo.

Hai però espresso esattamente i miei peggiori timori riguardo alla ''riforma federalista'' dello stato che si preannuncia: che porti, alla fine, a una espansione della spesa locale senza in alcun modo comprimere quella centrale. Per evitare tale risultato bisognerebbe essere molto attenti e capire bene quali sono gli incentivi che si generano. Bisogna inoltre non desiderare di aumentarla, la spesa pubblica a livello locale. Sono sicuro che i nostri ministri troveranno tutti i consigli opportuni negli scritti di Wuhan.

I tuoi bot sono salvi, fino a rinnovo, ci mancherebbe, nessun ripudio. Si possono anche studiare forme di garanzia nazionale con meccanismi di controllo dei debiti regionali. Ma il punto e' che se tasse federali devono coprire la spesa per interessi del debito ad oggi e se permetti alle regioni di emettere debito, ti trovi in 5 anni in una situazione insostenibile.

Se le regioni partissero con debito zero e a loro fosse permesso di
emettere titoli (ipotesi ragionevole e politica sensata) ci troveremmo
presto con debito aggregato (stato piu' regioni) raddoppiato [per non
parlare di tassi enormi sul debito statale, ora non piu' coperto da
capacita' impositiva]. Se la capacita' impositiva viene in gran parte
spostata alle regioni, ad esse deve essere pro-rata attribuito il
debito fino ad ora statale, inclusa la spesa per interessi.

D'accordo sui rischi di ulteriore indebitamento degli enti locali (peraltro gia' in atto ora col sistema vigente e nel peggior modo possibile come documenta Report). Non conosco progetti di attribuire debito alle Regioni, secondo me sarebbe sbagliato perche' aumenterebbero gli interessi da pagare sul debito in relazione alla minore affidabilita' degli enti locali come debitori (cio' e' gia' evidente oggi). Secondo me il debito va limitato come segue, a cascata: l'Europa impone la convergenza del debito statale omnicompnrensivo di quelli locali al 60% del PIL allo Stato italiano, lo Stato poi con un sistema di norme, controlli e sanzioni impone limiti commisurati al debito degli enti locali, inizialmente ad un livello molto basso in rapporto alle tasse gestite perche' il debito statale complessivo e' troppo elevato. Per quanto riguarda il debito statale esistente, secondo me va mantenuto in carico allo Stato. La frazione di entrate necessaria al pagamento degli interessi e all'estinzione del debito deve ovviamente essere sottratta dal bilancio di spesa complessivo di Stato + Regioni.

Secondo me il debito va limitato come segue, a cascata: l'Europa impone
la convergenza del debito statale omnicompnrensivo di quelli locali al
60% del PIL allo Stato italiano, lo Stato poi con un sistema di norme,
controlli e sanzioni impone limiti commisurati al debito degli enti
locali, inizialmente ad un livello molto basso in rapporto alle tasse
gestite perche' il debito statale complessivo e' troppo elevato. Per
quanto riguarda il debito statale esistente, secondo me va mantenuto in
carico allo Stato. La frazione di entrate necessaria al pagamento degli
interessi e all'estinzione del debito deve ovviamente essere sottratta
dal bilancio di spesa complessivo di Stato + Regioni.

 La transizione si puo' fare in vari modi. Ridurre il debito statale e aumentare quello regionale di conseguenza puo' essere una strada. Ma se poi paghi interessi e capitale con le tasse regionali, non stai facendo altro che emettere debito regionale garantito. Cambi i nomi ma non l'essenza (e non risolvi il problema della distribuzione del carico tra regioni). 

Insomma, non c'e' via d'uscita (il resto sono dettagli tecnici): se la capacita' impositiva e' trasferita in buopna parte alle regioni, in quella parte va loro trasferito il debito pubblico. Altimenti sono guai perche' avremmo un enorme debito dello stato a cui non fa fronte capacita' impositiva e un altro enorme debito delle regioni (che lo possono finanziare con la loro nuova capacita' impositiva).

A parte la transizione che garantisce i bot di Sandro garantiti fino a scadenza, Sandro, come vedresti i tuoi Bot se garantiti da uno stato federale senza capacita' impositiva? Non sarebbero meglio quelli lucani?

 

Sul federalismo fiscale ci dobbiamo tornare in modo più approfondito quando saranno più chiare le proposte. Per il momento consiglio a tutti di leggere questo articolo di Ambrosanio e Bordignon che almeno prova a definire un po' più esattamente i contorni del problema. La questione di quali spese vanno trasferite alle regioni, insieme alle entrate, è e resterà quella cruciale. Al momento sul tema io vedo solo confusione.

Ribadisco comunque che non mi pare che nessuno abbia assolutamente accennato a trasferire alle Regioni il debito dello Stato. Osservare anche che, con il debito a questi livelli, ogni ''transizione'' richiederebbe come minimo una generazione (ossia, almeno finché campo) e forse due.

 

Non per usare argomenti "per autorita'", ma sono andato a vedere cosa dicono Boldrin-Rustichini sulla questione:

n secondo luogo vi e' il rischio che le Regioni eccedano globalmente
nel loro accesso iniziale al debito se le si fa partire da una
situazione di indebitamento netto uguale a zero. Questo e',
apparentemente, il problema emerso in Belgio subito dopo la riforma del
1989. [...] Per ovviare a tali problemi vi e' solo una strada
praticabile: l'attribuzione di una quota del debito esistente alle
Regioni. Quale quota attribuire e con che criterio ripartirla fra le
varie Regioni e' ovviamente operazione non semplice ed irta di gravi
conseguenze
redistributive. [...] [Criterio suggerito] Sia x il rapporto attuale
fra patrimonio dello Stato e debito accumulato. Poiche' il primo
consiste quasi totalmente di beni naturali ed artistici, immobili e
costruzioni
la cui distribuzione territoriale e' immodificabile per via legislativa si potrebbe distribuire regionalmente il
debito in maniera tale che, dopo la devoluzione, ogni Regione abbia lo stesso rapporto x fra patrimonio e debito proprio.

 Due annotazion: 1) B-R stanno parlando, credo, di stato stazionario (hanno varie proposte di regolamento della transizione), 2) come dicevo non credo che il particolare meccanismo redistributivo abbia particolari effetti nel lungo periodo (ma sulla transizione si'!!) - pero' non sono convinto che l'avere il patrimonio al numeratore sia particolarmente desiderabile; ma, come dicevo, questa mi pare dettaglio di secondo ordine. Di primo e' che il debito sia redistribuito.

Sentiremo poi cosa ci racconta Michele quando ha finito il paper. Nel frattempo dico solo che una soluzione assai più semplice è quella di limitare l'indebitamento delle regioni, almeno nella (lunghissima) fase di transizione. Lo so che questo limita il federalismo, ma mi sembra il male minore.

Ripeto, redistribuire il debito equivale rimpiazzare titoli di un creditore con quello di un altro meno affidabile. Questa è conversione forzosa, e non aumenterebbe il nostro standing nei mercati finanziari internazionali. C'è una ragione per cui le agenzie di rating, come regola, non danno mai un rating alle imprese e agli enti locali dello stato in cui risiedono.

Su questo punto specifico ragioni di puro realismo mi hanno fatto cambiare opinione rispetto al passato: credo sia meglio vietare l'indebitamento delle regioni o porre ad esso un rigidissimo margine stile "Super-Maastricht" con tutte le multe del caso. Idem per i comuni. Condivido che questo non sia first best, ma visti gli incentives constraints credo lo sia.

Sul debito pubblico già in essere esiste una soluzione forse macchinosa ma che cerca di dare un colpo al cerchio ed uno alla botte. Ai tempi un cui con Aldo si rifletteva sul federalismo in Italia, proponemmo di distribuirlo fra le regioni in proporzione al valore di mercato del patrimonio dello stato che verrebbe riassegnato alle regioni medesime. Poiché qualsiasi operazione di federalismo fiscale semi-decente richiede ed implica un trasferimento alle regioni di cespiti patrimoniali sostanziali (esempio: scuole ed università),  la cosa è fattibile. Ovviamente questo implica che una porzione sostanziale del medesimo debito rimarrebbe a carico dello stato centrale, visto che questo non si spoglierà di certo dell'intero patrimonio pubblico.

Oggi come oggi, me ne rendo perfettamente conto, trasformare 100 Miliardi di euro da "debito dello stato Italiano" a "debito della Regione Campania" implicherebbe un rialzo sostanziale dei tassi praticati su quel debito. Con ovvii ed abbastanza immediati rischi di default, che potrebbero consigliare altre vie. Ma, di nuovo, un argomento di incentivi implica che "un qualche ammontare di debito" deve essere trasferito alle regioni a fronte del fatto che gli si trasferisce patrimonio. Altrimenti c'è non solo il rischio che le regioni comincino a spendere come forsennate indebitandosi immediatamente sino al massimo possibile, ma anche che il debito pubblico che rimane allo stato finisca per pagare un premio al rischio più sostanziale: lo stato ha lo stesso debito di prima, ma metà del patrimonio precedente.

Altrimenti c'è non solo il rischio che le regioni comincino a spendere
come forsennate indebitandosi immediatamente sino al massimo possibile,
ma anche che il debito pubblico che rimane allo stato finisca per
pagare un premio al rischio più sostanziale: lo stato ha lo stesso
debito di prima, ma metà del patrimonio precedente.

E' vero, ma ha anche molte meno spese se gran parte della spesa pubblica e' passata agli enti locali: quindi la "serviceability" del debito non e' necessariamente peggiore. E se le regioni trovano i polli che prestano loro barche di soldi pur sapendo in anticipo che possono diventare insolventi, dato non ci sara' banca centrale nazionale o europea a salvarle, buon pro gli faccia...

Enzo, giusto che hanno meno spese ma ... hanno anche, proporzionalmente si spera, meno entrate e meno capacità impositiva! Di federalismo fiscale parlavamo, right?

Beh, le entrate "potenziali" rimangono immutate, nel senso che lo Stato mantiene capacità impositiva su tutto il territorio, godendo quindi della stessa base imponibile potenziale. Credo sia da qui che derivi la conclusione che il premio al rischio a livello centrale non dovrebbe cambiare.

Intuitivamente, alla fine quello che conta è che il federalismo sia effettivamente la modalità piu' efficiente, ovverosia se la spesa, in aggregato, va su o giu (per dati livelli di servizi pubblici). Se la spesa in aggregato va su, mi aspetterei un peggioramento del rating del debito detenuto a livello centrale se non è credibile il commitment a NON ripianare eventuali buchi regionali.

Beh, le entrate "potenziali" rimangono immutate, nel senso che lo Stato
mantiene capacità impositiva su tutto il territorio, godendo quindi
della stessa base imponibile potenziale. Credo sia da qui che derivi la
conclusione che il premio al rischio a livello centrale non dovrebbe
cambiare.

No. In un processo vero di "restituzione di potere impositivo" lo stato CEDE permanentemente, a meno di ulteriore e contraria revisione costituzionale, il diritto di tassare alcuni cespiti, per esempio gli immobili. Quindi la torta potenziale su cui può esercitare pressione fiscale diminuisce, altrimenti è presa in giro e non federalismo. Inoltre, se la devoluzione è disegnata propriamente, e propriamente attuata, dovrebbero crearsi meccanismi di "competizione fiscale" che limitano il potere di tassazione delle varie parti. Per esempio, sul reddito: se lo stato centrale già tassa il 30% e la regione l'8% e magari il comune il 2%, non sarà facile per lo stato centrale passare dal 30 al 40%.

Re(12): domanda....

6/8/2008 - 18:34

Per esempio, sul reddito: se lo stato centrale già tassa il 30% e la regione l'8% e magari il comune il 2%, non sarà facile per lo stato centrale passare dal 30 al 40%.

Non ho mica capito. La competizione (per lo stato centrale) con chi è?

Sulla questione debito, non si potrebbe prevedere un meccanismo che porta in N anni il debito "federale" a livello zero permettendo pro quota alle regioni di indebitarsi per il valore di riduzione da t-1 a t? Tipo quest'anno siamo a 108, l'anno prossimo il piano prevede che no matter what si vada a 105, la Basilicata può indebitarsi per 3/20, o per la proporzione che piu' vi piace.

Non ho mica capito. La competizione (per lo stato centrale) con chi è?

Ma con le entità locali, ovviamente. Il ladro grande è comunque in competizione con i ladri piccoli se non può impedire le loro, pur minori, ruberie! Al margine passare da 30 a 35 per cento è molto più costoso se, oltre a quel 30 (o 35) il ta(rta)ssato deve anche pagare un altro 10% a comune e regione. Si incazza più rapido, insomma ... 

Sulla questione debito, non si potrebbe prevedere un meccanismo che
porta in N anni il debito "federale" a livello zero permettendo pro
quota alle regioni di indebitarsi per il valore di riduzione da t-1 a t?

Perche' mai debito zero a livello "federale"? Cosa c'e' di buono in debito zero a livello statale?

Alle regioni andrebbero fissati limiti % del loro PIL, assoluti, intoccabili ed indipendenti dal debito statale in essere. Legare indebitamento dello stato con quello delle regioni genera incentivi veramente pessimi per entrambe le parti, se ci pensi (fra i quali l'ovvio gioco delle tre carte con regioni compiacenti ...),

Re(14): domanda....

6/8/2008 - 19:55

Ma con le entità locali, ovviamente. Il ladro grande è comunque in competizione con i ladri piccoli se non può impedire le loro, pur minori, ruberie! Al margine passare da 30 a 35 per cento è molto più costoso se, oltre a quel 30 (o 35) il ta(rta)ssato deve anche pagare un altro 10% a comune e regione. Si incazza più rapido, insomma ... 

Ok. Curiosità mia: con queste ipotesi se la consideri in un'ottica di giochi ripetuti direi che a naso tutti i giocatori hanno l'incentivo ad alzare al massimo le tasse in t0....

 Perche' mai debito zero a livello "federale"? Cosa c'e' di buono in debito zero a livello statale?

Dipende da cosa fa lo stato centrale. Nelle ipotesi lette nei commenti mi sembrava che lo stato centrale fosse parecchio leggero, se gli investimenti si fanno tutti a livello regionale puoi tranquillamente vietare allo stato centrale di emettere debito. Oppure basta applicargli il comma che è già presente per le regioni (che il debito non puo' finanziare la gestione corrente).

basta applicargli il comma che è già presente per le regioni (che il debito non puo' finanziare la gestione corrente).

E perchè non l'articolo 81 della costituzione corrente?

Le Camere approvano ogni anno i bilanci e il rendiconto consuntivo
presentati dal Governo.

L'esercizio provvisorio del bilancio non può essere concesso
se non per legge e per periodi non superiori complessivamente a
quattro mesi.

Con la legge di approvazione del bilancio non si possono stabilire
nuovi tributi e nuove spese.

Ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare
i mezzi per farvi fronte.

Dovrebbe bastare per non accumulare debito pubblico ...o almeno per renderlo incostituzionale ;)

Lo so: non tutte le spese derivano da interventi legislativi, ma dubito saremmo riusciti ad accumulare un debito simile rispettandolo alla lettera.

No, Marcello, non basta. Fra i "mezzi" dell'ultimo paragrafo esiste, ovviamente, anche il debito pubblico. Ed hanno diligentemente utilizzato tale mezzo.

Re(16): domanda....

12/8/2008 - 11:32

Ciao Marcello, mi era sfuggito il tuo commento, ma vedo che ti ha già risposto Michele. Le cose stanno esattamente come ha detto, nell'interpretazione data da alcuni (illustri, ovviamente) costituzionalisti, il debito è da considerarsi come mezzo ordinario di finanziamento. C'è una querelle simile sulle cartolarizzazioni dei crediti regionali (sanità) su cui sto scrivendo un articolo, ti invierò il link appena sarà pronto.

Ho come un deja vu..

(in soldoni la proposta li' era: lasciate che le regioni possano indebitarsi. Poi se qualcuna fa la furba ci penseranno le altre a soffiarle sul collo. Il che per me e' soltanto una dimostrazione che il federalismo con la classe politica attuale non sarebbe proprio compatibile)

Sentiremo poi cosa ci racconta Michele quando ha finito il paper. Nel
frattempo dico solo che una soluzione assai più semplice è quella di
limitare l'indebitamento delle regioni, almeno nella (lunghissima) fase
di transizione. Lo so che questo limita il federalismo, ma mi sembra il
male minore.

Perche' non fare come negli Stati Uniti, dove le amministrazioni locali possono emettere obbligazioni (con interessi esenti da imposte locali) ma queste non sono garantite dal governo federale?

(E se il rating sara' basso, male che vada regioni, province e comuni italiani potranno fare assicurare le loro emissioni: anzi, questo sarebbe un lavoro su misura per CreditEuroNord, se ci fosse ancora ;-) )

In equilibrio e' chiaro che cosi' debba essere (cioe' come dice enzo). Se le regioni si potessero idebitare con garanzia centrale staremmo fritti. Ma sono i timori di Sandro che secondo me non hanno senso: avere garanzia da uno stato senza capacita' impositiva e' inutile; quindi il federalismo  rende di per se' i titoli di stato carta straccia - se si passa buona parte dell'imposizione alle regioni, cosi' si deve passare il debito. Sandro, sembri pensare che la garanzia dei tuoi BOT valga comunque anche se lo "stato" come capacita' impositiva non esiste piu'.... Se invece  si lascia tutto il debito in mano allo stato centrale che ci tassa per finanziarlo, allora devi imporre vincoli al debito delle regioni. Si puo' fare, ma limita non poco il federalismo; significa che la sicilia non potra' mai costruirsi il ponte, e piu' in generale che sara' difficile investire richiedendo un bilancio in pareggio.

Comunque, ribadisco, la copertura della maggior parte del debito statale (a parte quella collocata con collateral specifico - il ponte di sicilia, ad esempio) e' dovuta alla capacita' impositiva futura; se togli questa rendi il debito carta straccia; il federalismo significa togliere in parte sostanziale capacita' impositiva al governo centrale e passarla alle regioni; ergo....

Il tuo ragionamento è corretto se la modificazione in senso federalista e la limitazione del potere impositivo dello stato centrale avvengono con norma costituzionale, ma così non è. La Costituzione attuale, art. 119, afferma

I Comuni, le Province, le Città
metropolitane e le Regioni hanno autonomia finanziaria di
entrata e di spesa.

I Comuni, le Province, le Città
metropolitane e le Regioni hanno risorse autonome.
Stabiliscono e applicano tributi ed entrate propri, in
armonia con la Costituzione e secondo i princìpi di
coordinamento della finanza pubblica e del sistema
tributario.

Dispongono di compartecipazioni al gettito di
tributi erariali riferibile al loro territorio.

Da nessuna parte sta scritto che lo stato centrale non può colpire con imposte ad esso destinate qualunque forma di reddito o ricchezza. Non mi risulta che le discussioni attualmente in atto cambino questo punto fondamentale. Quindi, io resto più tranquillo se i miei Bot li rimborsa la Repubblica. Anche se questo autunno, con legge ordinaria, trasferirà parte delle entrate alle regioni se le potrà sempre riprendere, o aumentare il proprio gettito con tasse addizionali, nel futuro.

Sul punto di Enzo, certo che sarebbe meglio lasciare agli enti locali libertà di indebitarsi e fallire. Però l'ultimo capoverso dell'art. 119 afferma

I
Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni
hanno un proprio patrimonio, attribuito secondo i
princìpi generali determinati dalla legge dello Stato.
Possono ricorrere all’indebitamento solo per
finanziare spese di investimento. È esclusa ogni
garanzia dello Stato sui prestiti dagli stessi
contratti.

Lasciamo pure perdere la storia delle ''spese di investimento'', che può essere aggirata con definizioni opportune. Ma ci fidiamo veramente del fatto che sul serio non ci sia garanzia statale sui prestiti? La recente vicenda (che ne seguiva tantissime altre) del debito del comune di Roma non ha insegnato niente? Purtroppo, dato lo stato delle istituzioni italiane attuali, un serio commitment a lasciar fallire, o anche solo a far aumentare pesantemente le tasse, un ente locale che ha speso troppo non è credibile. Proibire l'indebitamento è un second best, imperfetto quanto si vuole.

Il mio e' ragionamento di pura logica economica. La Costituzione non c'entra nulla. Non mi sono mai imposto la Costituzione come vincolo alla estensione dei ragionamenti - e' problema politico - non iniziero' ora. Se lo avessi fatto, sulla giustizia non potrei nemmeno iniziare ad argomentare.

Lasciamo pure perdere la storia delle ''spese di investimento'', che
può essere aggirata con definizioni opportune. Ma ci fidiamo veramente
del fatto che sul serio non ci sia garanzia statale
sui prestiti? La recente vicenda (che ne seguiva tantissime altre) del
debito del comune di Roma non ha insegnato niente? Purtroppo, dato lo
stato delle istituzioni italiane attuali, un serio commitment a lasciar
fallire, o anche solo a far aumentare pesantemente le tasse, un ente
locale che ha speso troppo non è credibile. Proibire l'indebitamento è
un second best, imperfetto quanto si vuole.

Pero', se il problema e' quello della scarsa credibilita' del governo centrale nel seguire i dettami della Costituzione in materia di rigore fiscale, tanto varrebbe proibire il suo ulteriore indebitamento e i suoi salvataggi (non solo degli enti locali ma, che so, di ditte tipo Alitalia...), e non quello degli enti locali che almeno sarebbero sin dall'inizio soggetti alla disciplina del mercato: niente garanzie => basso rating => tassi elevati.

Certo, tu mi dirai: con uno stato dove i partiti decidono il supporto a banchieri centrali sulla base dell'appoggio a salvataggi di banche controllate da loro (vedi appunto il citato caso Fazio-Fiorani-CreditEuroNord-Lega) ogni norma, anche scritta nella Costituzione, e' destinata a diventare carta straccia. Ma se partiamo da questo principio tanto vale prendere l'Italia e metterci una croce sopra, anziche' perder tempo a cercare modi di riformarla. E a volte qualche evento positivo c'e': la Bd'I e' ora in mano a una persona decente, e Fazio e' stato investigato per insider trading. (Vabbe', Fiorani e' stato indultato e Bossi, Maroni & C. sono sempre li' pimpanti, ma let's try to be positive...)

Sì, rigorosamente solo quando gli conviene .........

Poi, distinguendosi per il consueto equilibrio ed il rispetto innato per chi ha l'ardire di esprimere posizioni differenti da quelle di Sua Maestà Il Giornalista Superiore "unicodepositariodellaverità", continua scrivendo

In attesa che quel pozzo di scienza che siede al ministero della Semplificazione sveli l’arcano, azzardiamo alcune possibili soluzioni del giallo. 1) Wuhan è un fauno della letteratura minore celtica
di cui Calderoli, sposato con rito nibelungico dinanzi al druido
sorseggiando sidro e inneggiando a Odino, è un appassionato ammiratore.
2) Wuhan è uno dei cuccioli di lupo e di tigre che
scorrazzano nel giardino di Villa Calderoli (forse quello che qualche
anno fa azzannò un piede del popolare ministro, procurandogli danni
cerebrali irreversibili) e che ispirano la politica riformatrice dello
statista padano. 3) Wuhan esiste davvero, è un economista bravissimo,
ma ancora sconosciuto, forse
boicottato dall’intera comunità scientifica internazionale -
notoriamente asservita a Roma Ladrona - per le sue simpatie leghiste, e
Calderoli si appresta a insignirlo al Premio Nobel della Padania,
nell’ambito della prossima edizione di Miss Padania. 4) Come in tutte
le farse che si rispettino, c’è stato uno scambio di persona.

Della serie, parafrasando Michele, noi italiani non abbiamo l'esclusiva dei ciarlatani, ma i nostri sono di vertice ....:-)

scusa ma perché?
Travaglio secondo me è uno dei pochi che in italia si possa definire un vero giornalista; su alcune questioni non mi trovo d'accordo con lui (poche a dire il vero), ma a differenza di quasi la totalità degli altri che scrivono, ha il vizietto di documentarsi e di mettere al centro dei suoi articoli i "fatti". Sarà mica colpa di Travaglio se Calderoli (o altri politici) ogni due per tre fa una gaffe clamorosa che ci fa chiedere se sia il caso di ridere per non piangere.

Travaglio secondo me è uno dei pochi che in italia si possa definire un vero giornalista

Condivido, Travaglio è uno dei pochi veri giornalisti esistenti in Italia perché preferisce la divulgazione dei fatti a quella della propaganda e della disinformazione, tuttavia le divagazioni sui fauni celtici e simili amenità hanno poco a che fare coi fatti e molto col mondo dello spettacolo, e a mio parere degradano il valore di M.Travaglio come giornalista, senza farne un divo dello spettacolo.

Insomma, contenuti condivisibili, stile un po' meno. Il solito vizietto della "superiorità culturale". Resta il fatto che Travaglio è abbastanza dichiaratamente schierato, il che ne mina spesso la credibilità, e fornisce agli "avversari" una scusa per non leggerlo e non prenderne in considerazione le argomentazioni.

Ti hanno già risposto altri ma, doverosamente, devo chiarire che, a mio parere, Travaglio svolge effettivamente il suo lavoro di giornalista (documentandosi anziché passare veline).

Il problema sta nel fatto che le sue inchieste, rigorosamente di parte (è legittimo, ma va rimarcato perché la presentazione della sola quota di verità compatibile con il proprio credo politico non può non minare la credibilità complessiva) sono ampiamente condite da un evidente senso di superiorità (comune, da sempre, alla sinistra) che sfocia quasi sempre nell'offesa gratuita nei confronti dell'avversario.

Esemplare, in questo senso, risulta il passaggio:

uno
dei cuccioli di lupo e di tigre che scorrazzano nel giardino
di Villa Calderoli (forse quello che qualche anno fa azzannò
un piede del popolare ministro, procurandogli danni cerebrali
irreversibili
)

Ecco, sebbene le gaffes (di Calderoli come del 99% dei politici, indipendentemente dallo schieramento) non manchino certo, questo modo di porsi mi infastidisce assai, giacché mi pare alquanto scorretto (oltre che odioso): a mio parere va benissimo al bar, altrove no.

E, di conseguenza, chi così comunica merita una bella patente di ciarlatano.

Lo stile di Travaglio non mi piace sempre, devo dire che ultimamente e' peggiorato - o forse si e' solo adeguato allo stile dei media italiani, per calcolo o per imitazione.

Cio' non toglie che io cerco sempre di guardare la luna, non il dito: per questo difendo anche Beppe Grillo, quando e' difendibile.

Se devo scegliere tra un giornalista che mi informi con aria di superiorita' e un ministro che mi governi con valanghe di approssimazione e di baggianate, mi dispiace ma credo che il secondo sia peggio del primo, se non altro perche' Travaglio rischia del suo (sia le querele, sia che a causa del suo stile non lo si legga o non si comprino i suoi libri) mentre Calderoli non rischia nulla del suo, e lo pago anche io. Senza contare che posso ignorare Travaglio se voglio, mentre un Ministro della Repubblica puo' avere influenza sulla mia vita, quindi mi sento libero di pretendere molto di piu' da lui.

E comunque, volendo essere puntiglioso

E, di conseguenza, chi così comunica merita una bella patente di ciarlatano.

Da WikiPedia:

Un ciarlatano è una persona che esercita pratiche da guaritore,
o si approfitta in modo simile della buona fede delle persone, allo
scopo di ottenere soldi o altri vantaggi grazie a false pretese.

mi dispiace, ma la definizione in questo caso calza piu' al ministro che al giornalista.

Sempre e solo IMHO.

 

 

Veramente, a questa definizione del termine ciarlatano corrisponde magnificamente il giornalista che approfitta della buona fede delle persone per ottenere celebrità e danaro, ad esempio vendendo i suoi libri in quantità maggiore .....

Si veda anche la definizione del De Mauro - Paravia:

chi inganna qualcuno a proprio vantaggio, facendogli credere cose non vere (mai ammettendo gli errori, neppure quando colto in flagrante, ndF); chi si spaccia per ciò che non è (equilibrato ed infallibile portatore della verità, ndF) .... :-)

Eh no spiacente. La mia premessa era che Travaglio informi, fornendo quindi informazioni (presumiamo per amor di pace corrette), condite con un'aria di superiorita' che posso o meno decidere di ignorare: di Calderoli non posso ignorare nulla nel bene e nel male perche' le sue decisioni, in quanto Ministro, le devo subire. Gia' questo sposta il piano della discussione.

Comunque fino ad adesso ho letto "Travaglio crede di essere l'unico depositario della Verita' rivelata", e su quello si puo' essere d'accordo. Affermare che "Travaglio dice cose false per carpire la buona fede della gente" e' decisamente diverso. Di Calderoli abbiamo commentato fino ad adesso le affermazioni, a questo punto occorrono citazioni di Travaglio con le adeguate confutazioni.

Non mi va di fare il difensore di ufficio, ma mi sembra che questa "visione" sia non molto diversa, per quanto antipodica, da quella di Johnny.

Sempre e solo la mia opinione :)

M.Travaglio informa ma in qualche caso manipola i fatti. Per esempio, in un recente scontro con Castelli in TV ha detto che Bossi e' stato condannato per la maxi-tangente Enimont. Si tratta di un riassunto superficiale e distorto dei fatti che corrisponde sostanzialmente a disinformazione. Sarebbe stato piu' corretto riassumere che Bossi e' stato condannato per finanziamento illecito ricevuto da Ferruzzi.

La maxi-tangente Enimont corrisponde a circa 140 miliardi di lire che Ferruzzi ha ricavato e trasformato in fondi neri a partire dal prezzo gonfiato (~2800 miliardi) con cui ENI ha acquistato la sua partecipazione in Enimont nel 1990. A quel tempo ENI era di proprieta' statale (come ora) e gestita direttamente dai boiardi dei partiti. In un primo tempo il potere politico, con la collaborazione del giudice Curto', costrinse con metodi mafiosi Gardini ad abbandonare la sua idea di acquisire il controllo di Enimont e quindi a vendere la sua partecipazione in Enimont all'ENI. Sempre i politici al potere allora (principalmente DC e PSI) si accordarono con Gardini per gonfiare il prezzo pagato dall'ENI, e per spartire gli extra-profitti ricevendone una parte sotto forma di finanziamenti illeciti. Questa e' propriamente la maxi-tangente Enimont: soldi che i partiti hanno in parte estorto in parte spartito con Gardini addebitandoli ai contribuenti via ENI.

Anni dopo, con Gardini gia' estromesso, esponenti della Lega che non erano coinvolti in alcun modo con la tangente vera e propria ottengono 0.2 miliardi di lire dai fondi neri Ferruzzi. La Lega di allora voleva evidentemente partecipare al sistema generale di finanziamento illecito dei partiti, ma certo non aveva avuto alcun ruolo nell'operazione Enimont. I fondi neri della Ferruzzi erano in relazione anche con la maxi-tangente, ma la relazione tra maxi-tangente e Lega e' altrimenti inesistente. Il solo reato addebitato a Bossi e' finanziamento non dichiarato secondo la normativa vigente allora. Ben altre erano le reponsabilita' di DC e PSI, fino ai vertici, e probabilmente anche del PCI-PDS (secondo alcune sentenze di primo grado poi non confermate in appello solo per insufficienza di prove, M.Travaglio et al, Mani Pulite la vera storia, giugno 2002, p.168).

fino ai vertici, e probabilmente anche del PCI-PDS (secondo alcune sentenze di primo grado poi non confermate in appello solo per insufficienza di prove, M.Travaglio et al, Mani Pulite la vera storia, giugno 2002, p.168)

Lungi da me affermare che PCI-PDS fossero partiti di verginelle, ma parlare di assoluzione SOLO per insufficienza di prove mi sembra vagamente travagliesco... :-)

uno più uno fa due ma se il due fisicamente non si trova è difficile provarlo. e la logica purtroppo alle volte non basta.

Hai ragione Lugg, devo portare fatti a
supporto dell'opinione e non l'ho fatto: rimedio subito, così
anche da dimostrare che non si tratta di una “visione” - al
contrario di altre – ma di constatazione della realtà.

Alberto Lusiani ti ha già
ricordato la scorretta dichiarazione (cioè disinformazione
faziosa) in merito alla vicenda Bossi-Enimont, quindi aggiungerò,
ad esempio, l'accusa e contro-accusa tra il Grande Giornalista e
Roberto Castelli sul fatto di essere stati condannati dalla
magistratura: si dà il caso che ad avere ragione fosse il
secondo (al quale un PM della Corte dei Conti aveva richiesto il
rimborso del compenso pagato per una consulenza ritenuta
improduttiva, che non ha avuto seguito per l'opposizione del
Parlamento) e non il primo (condannato, lo scorso febbraio, per
diffamazione nei riguardi di Fedele Confalonieri).

Ritengo siamo tutti d'accordo nel
dire che la mala pratica delle consulenze, assolutamente bipartisan
ma stigmatizzata solo nei confronti degli avversari politici, debba
essere profondamente rivista (perché si sostanzia – chiunque
sia al potere – in un copioso sperpero di danaro pubblico a fini di
foraggiamento delle clientele) ma, sebbene ogni cittadino (non solo
Travaglio, ovviamente ....) sia da considerarsi innocente fino a
sentenza definitiva e questa sia una condanna in primo grado, è
sintomatico - e produce disinformazione faziosa e strumentale - che
il Dio della Verità non si sogni di ammettere l'errore.

Significativa, poi, è
l'affermazione del Nostro Signore dell'Equanime Infallibilità
che la consulenza contestata a Castelli sia stata assegnata ad un
“pescivendolo”: cancellandone gran parte della carriera
professionale ed amministrativa – ed il titolo di studio – e
dimenticando che il ruolo doveva essere di intefaccia tra il
ministero ed altre strutture, richiedeva competenze di tipo
amministrativo e si configurava come un rapporto di fiducia, ha
utilizzato la ben nota tecnica disinformativa che consiste
nell'esplicitare solo la parte delle informazioni utili a sostenere
la tesi di partenza, confermando così l'abituale manipolazione
dei fatti.

Per finire, ricordo anche la falsa
affermazione che un collaboratore del sottosegretario Miccichè,
il deputato Pippo Fallica (a me non piace nessuno dei due, ma non mi
sogno di spargere notizie false solo per questo motivo ....), sia
stato condannato in relazione a crimini di mafia, ma si trattava di
un altro Giuseppe Fallica, faccio presente la falsa notizia che
Giuseppe Ayala era stato amnistiato per un finanziamento illecito,
mentre era stato prosciolto e la confusione a proposito di
Pierferdinando Casini (un altro di buoni ... ma non ha importanza)
scambiato con Carlo Casini in nonmiricordoquale situazione
giudiziaria ............

............ sono ancora qui che
sento l'eco delle scuse ...... mai porte .... :-)

Ti ringrazio Doc, tanto mi basta per ristabilire l'equilibrio, almeno nella mia testa. :)

Non ti faccio le mie scuse perche', sinceramente, non mi sento di dovertele - non avertele a male, per favore :) Non ho alcuna pregiudiziale a parlar male di chicchessia, anche di me stesso se serve - purche' su basi ben fondate e non denigratorie, quindi non e' certo un problema se i difetti di altri vengono discussi purche' appunto suffragati da fatti.

Una piccola nota, leggermente OT, citando la tua risposta:

cancellandone gran parte della carriera
professionale ed amministrativa – ed il titolo di studio

...ma qui su nfA non si e' discusso spesso e volentieri dell'abolizione del valore legale del titolo di studio, e di come sia decaduta la qualita' dell'universita' italiana? Come mai allora si utilizza ancora il titolo di studio come discriminante?  

Semplice curiosita' :) 

 

 

 

Mea culpa, Lugg, mi son fatto fraintendere: non le chiedevo a te nei miei riguardi (non ce n'è alcun motivo), mi riferivo alle mancate scuse del Grande Scribacchino della Beata Verità, da porgersi - con il medesimo risalto - alle persone oggetto dei suoi errati (involontariamente? mah!) strali conditi di abbondante sarcasmo..... :-)

Per quanto riguarda il valore legale del titolo di studio, concordo sull'abolizione: in questo caso specifico, intendevo semplicemente dire che qualificare una persona come "pescivendolo" anziché con il suo titolo di studio e le sue esperienze amministrative risulta, con ovvia evidenza, uno squallido e scorretto modo per svalutarne il ruolo, confermando la volontà di manipolazione delle notizie.

M'ha tolto la parola di bocca m'ha tolto, il marcox. Quindi non mi dilungo, ma porgo solo un'innocente domanda.

Questo Travaglio - che sembra famosissimo ed io so solo vagamente chi sia - fa, se non sbaglio, il giornalista. Voglio dire, non fa il ministro, il presidente della Camera o del Senato o il presidente del Consiglio. O mi sbaglio?

Credo che questo lunghissimo dibattito abbia elencato oramai tutte le colpe possibili ed immaginabili a carico del signor Travaglio, sia quelle provate, che quelle sospette, che quelle di cui viene semplicemente accusato senza prova alcuna. Va bene: facciamo finta che siano tutte vere. Chiedo allora:

se quelli a cui il Travaglio sembra un tale mostro usassero gli stessi pesi e le stesse misure per valutare  il governo che vi governa ed il personaggio che lo presiede, cosa dovrebbero concludere?

A occhio e croce, visto anche che costoro fanno ministri e primi, io direi che dovrebbero chiederne il trasferimento immediato a Guantanamo, o no?

Dov'è che sbaglio nell'inferire che si usino due sistemi di valutazione orribilmente, ed un po' vergognosamente, diversi? Cos'è che non ho capito? Perché Travaglio va crocifisso mentre l'amichetto di Putin e suo compare d'affari, va eletto ed osannato? 

Michele, delle malefatte dei Berlusca (o dei Prodi, dei Tremonti, dei Visco ......) qui, come ben sai, si discute sempre.

In questo caso il dibattito si è spostato su di un personaggio diverso (non so nemmeno io perché, in realtà ....) che è spesso oggetto di ammirazione o censura, ma la legittima critica non mi pare possa mettere in ombra i consueti argomenti, né sminuire la molto maggior rilevanza che questi ultimi hanno.

Intendo dire, non è che se censuro il comportamento dell'ultimo impiegato del catasto devo, per forza, ogni volta ricordare che il ministro (in)competente ha responsabilità ben maggiori, non credi?

Succede anche di accapigliarsi sui risultati calcistici, del resto ....:-)

Eh no, DokFz, eh no! Non mescoliamo le carte in tavola! Se la questione la si vuole glissare, la si glissa ignorandola, e poi ognuno fa i conti con i propri specchi. Ma se della questione se ne parla, allora non la si può rigirare come la famosa frittata che altrimenti si brucia.

Che "qui" si discuta delle malefatte del BS, non ho dubbio alcuno! Ma non c'entra nulla.

Anzitutto perché, al contrario di quanto tu scrivi,  

non è che se censuro il comportamento dell'ultimo impiegato del catasto
devo, per forza, ogni volta ricordare che il ministro (in)competente ha
responsabilità ben maggiori,

il senso comune, quello pratico ed una serie di altre cose, implicano ovviamente che PRIMA di censurre l'impiegato del catasto va censurato il ministro incompetente, proprio perché ha maggiori responsabilità e fa maggiori danni. First things first, dicono laddove lavoro. Detto altrimenti: il pesce puzza dalla testa e le regole valgono per tutti, o no?

Io ho fatto una domanda specifica e diretta: ho chiesto a coloro che (sia qui che altrove) ritengono il signor MT altamente esecrabile di usare gli stessi pesi e le stesse misure per giudicare, chessò, il compagno di merende ed amico fraterno del signor Putin. E darci un giudizio pubblico sul medesimo, o sugli attuali numero 1, 2 e 3 dello stato italiano. Tutto lì. Se lo si vuole fare questo esercizio lo si fa. Altrimenti non lo si fa ed il giudizio non lo si dà.

La qual cosa ha, ovviamente, implicazioni perché, come sappiamo tutti, anche il silenzio parla. 

Mah, Michele, non mi convince .....

Proviamo a proporre un paragone
calcistico, a mio avviso chiarificatore: se il comportamento di un
giocatore non mi piace - ad esempio (non casuale) perché
insulta un avversario o simula un fallo – non vedo il motivo per
non censurarlo. Ciò non mi impedisce di criticare, anche
aspramente, l'arbitro o l'allenatore, le cui scelte influiscono in
modo decisamente più significativo sull'andamento della
partita: posso anche chiedere le dimissioni del mister e la
radiazione del giudice di gara - se mi sembra opportuno e sostengo le
mie istanze con ponderate motivazioni - ma conservo la libertà
(spero ....) di stigmatizzare anche le azioni scorrette di altri
attori, per quanto comprimari, purché non voglia condurre solo
questa secondaria battaglia.

Fuor di metafora (ed a parte il
fatto che, da perfetto bastian contrario, quando sento odor di
beatificazione mi viene l'orticaria ....) il fatto che io esprima -
motivandolo, of course – anche il mio sentimento di fastidio per la
sacra persona di Coluicheportalaveritàaglistolti non incide
sull'attenzione a quanto non mi convince (o mi irrita, o mi sembra disonesto, o mi pare ridicolo, o ..... quello che vuoi) dell'azione
condotta da chi governa le leve del potere, chiunque sia e
qualunque colore politico vesta.

Con
ovvia certezza, la vigilanza e l'azione di critica e stimolo debbono
essere maggiori nei confronti di quanti siedono nella stanza dei
bottoni, rispetto a coloro che ci sono stati e vorrebbero ancora
esserci, senza però dimenticare come costoro siano autori, nel
passato anche recente, di altre nefandezze e castronerie d'ogni
genere (e, quindi, ritengo un errore il dar l'impressione di
sostenerne le velleità), né scordare il fatto che le
caste sono molteplici o, se vogliamo considerale un unicum, l'aspetto
è tentacolare.

Su tale impostazione, credo,
potremmo esser d'accordo, sebbene l'approccio di ciascuno sia
legittimamente personale, ma non vorrei si confondesse una certa mia
minore intransigenza con una supina accettazione di una situazione
generale alquanto deficitaria, per responsabilità di tutti
coloro che hanno sin qui retto questo disgraziato Paese (non di una
sola parte – o di un sol uomo - dunque, come alcuni cercano
strumentalmente di fare apparire): tu tendi a privilegiare il
pessimismo della ragione (pur nel pregevole sforzo di affiancare la
proposta all'invettiva), io preferisco dar la precedenza – per
quanto possibile – all'ottimismo della volontà e, come sai,
ciò si riflette nel tentativo d'incidere in quell'ambito che,
forse (ripeto, forse), me lo può marginalmente consentire ....
:-)

Quando è stata l'ultima volta che hai chiesto le dimissioni, per manifesta indegnità, dell'attuale Primo Ministro? Perché, ripeto, se uso con costui le stesse unità di misura che usi con MT, le dimissioni sono il minimo che si possa chiedere. In un paese normale non avrebbe mai potuto essere candidato, ovviamente.

Sul fatto che poi le responsabilità vadano attribuite a tutti in parti uguali, nemmeno questo condivido, ma questo è un discorso più complicato che implica una lunga ed ovviamente controversa analisi storica (ossia, dov'è iniziata la malattia, quando, come a causa di chi). Che esista una casta non ci piove, che anche all'interno della casta le responsabilità siano di misure distinte non ci piove pure. Chi ha governato, come (in ordine di anni) Berlusconi, Prodi, Dini, D'Alema, Amato, Ciampi, Dini (ed i loro alleati e collaboratori più stretti)... hanno responsabilità e colpe ben più gravi degli altri. Altrimenti finiamo nel qualunquismo, che non è molto utile. Tutti ugualmente colpevoli, nessuno colpevole.

 

Dal momento che la mia istanza non sarebbe presa in considerazione, non ho mai chiesto le dimissioni di chicchessia (nemmeno di un allenatore ...) e la manifesta indegnità non si può attribuire solamente a "questo" primo ministro, anzi credo che la lista sarebbe piuttosto lunga e che le classifiche siano opinabili e lascino il tempo che trovano ... :-)

Il mio tipo di approccio, pragmaticamente, è sempre stato di prendere atto della situazione esistente - pur con la libertà di dichiararmene insoddisfatto - e cercar di coagulare opinioni atte a far pressione, attraverso tutti i canali percorribili, al fine di limitare i danni.

Così mi sono comportato nei due anni del precedente, disastroso, ideologico governo delle tasse e delle sanzioni e così sto provando a fare anche oggi, nella consapevolezza che non sia affatto facile, ma senza rinunciare alla battaglia.

Per quanto riguarda la maggiore responsabilità di chi governa od ha governato, l'ho detto anch'io e mi pare indubitabile. Semmai il dramma riguarda il fatto che nessuna alternativa oggettivamente praticabile nel medio-breve periodo mi appaia così luminosa ... :-)

C'entra niente, ma fa niente.

Io ti ho fatto una domanda, tu non mi hai dato una risposta. E' un blog, dopo tutto, quindi va benissimo. Mica la gente deve rispondere obbligatoriamente alle domande rompi che faccio io.

...ma qui su nfA non si e' discusso spesso e volentieri dell'abolizione
del valore legale del titolo di studio, e di come sia decaduta la
qualita' dell'universita' italiana? Come mai allora si utilizza ancora
il titolo di studio come discriminante?

Un titolo di studio vale comunque come informazione in base alla reputazione dell'Istituzione che lo ha rilasciato, indipendentemente se abbia valore legale o meno. Per questo sarebbe opportuno citare sempre dove il titolo e' stato conseguito e possibilmente anche quando. Se non c'e' l'istituzione, in Italia vale la reputazione media dello Stato, che ha margini di errore non trascurabili, ma e' pur sempre un'informazione.

 

Infatti, non ricordo se nel caso in questione fossero stati citati l'Istituto e l'anno. Comunque grazie, anche se la risposta che piu' calza creda l'abbia data DoctorFranz :)

Ciao Doktor.

1) Travaglio non è imparziale? Questo non si può dire. Io ho letto parecchi suoi libri "Il Manuale del Perfetto Impunito" e "La Repubblica delle Banane" fra gli altri, dove  analizza la condotta tanto dei politici di destra quanto di sinistra. Voglio dire, potrà non piacerti ma se sfogli i libri vedrai che è come dico io. Tieni presente che scrive sull'Unita, sull'Espresso e su altri siti internet di area sinistra, ma ciononostante si riserva la massima libertà di critica sui massimi esponenti della Sinistra. Da D'Alema, definito l'Andreotti Perdente, a Walter Weltroni, definito giustamente Walterloo per la sequela di sberle che continua ad inanellare. Se mi trovi un solo articolo del Giornale o di Libero dove le vicende non giudiziarie, sia mai!, ma personali e politiche del cavaliere (tipo attricette rimorchiate in Sardegna e raccomandazioni varie intorno alle medesime attricette, oppure partiti fondati seduta stante sui predellini di auto, senza che non dico Casini e Fini, ma neanche gli immancabili Bondi e Letta ne sapessero qualcosa), ebbene dicevo, se mi trovi articoli in cui  giornalisti del Giornale o di Panorama attaccano in maniera cosi plateale il loro editore, allora ti devo una cena.

2) Non ti piace lo stile di Travaglio? Alle volte nemmeno a me, sopratutto quando indulge, inutilmente sui difetti fisici o ridicolizza aspetti non pubblici della vita dei nostri dipendenti. Hai ragione. Ma è questo il problema del giornalismo italiano. Davvero credi che c'è un problema di aggressività ingiusta dei giornalisti italiani verso la classe politica italiana? Davvero sei pronto a mettere la mano sul fuoco che la casta italiana è oggetto di una critica eccessiva, volgare e inutile da parte dei giornalisti? Davvero credi questo? Io non posso credere che davvero tu creda che il problema del giornalismo italiano sia il metodo alla Travaglio, non foss'altro che è praticato da troppo pochi giornalisti. E poi andiamo: ma davvero vedi nelle parole di Travaglio un senso di superiorità perchè ha il sorrisino? A parte che tutta la discussione ha un vago sentore Lombrosiano, tipo: "adesso gli misuro il cranio o l'apertura dell'arcata dentaria e ne ricavo giudizi sulla sua correttezza professionale"; no, ma poi la cosa che non capisco é: allora come fai a leggere il blog dove scrivi? Mi sembra che tutti, dico tutti, gli articoli di NFA hanno lo stesso stile, documentati, ma giustamente pieni di sfottò per ridicolizzare ora commercialisti con i calzini a pois, ora pensosi editorialisti da riporto che studiano i "giovvanni" travisando statistiche e quant'altro. Quando ero giovanissimo leggevo Cuore (chi lo conosce? Era divertentissimo e a parte l'antiamericanismo d'ordinanza, ricordo ancora titoli e articoli che facevamo morire dal ridere- Su Clemente Mastella ricordo che nella biografia nell'occhiello, una volta scrissero che aveva studiato all'Irpinian School of Economics, imparando a gestire i fondi post-terremoto, ebeh? e cosa c'è da incazzarsi? era un modo ironico di dire una cosa che tutti sapevano). A me queste cose fanno ridere. Come ricordo ancora i reportage di un giornalista del Giornale che si era finto compagno per entrare in un centro sociale del milanese, solo per poi descrivere sprezzante l'odore di piscio e l'inconcludenza che ci aveva visto dentro. Ebbe? Cosa faccio, mi impanco a dare lezioni di giornalismo. Ma chi l'ha letto il libro di Brunetta? L'ha scritto l'anno scorso...no, non si intitola: "Volevo il premio Nobel", ma il libro "La Sinistra al Caviale" (lo vendevano con Libero)? L'hai letto Doktor? E' tutto scritto con lo stile Travaglio? E cioè battutine, ironie, ma anche potente dissacrazione della sinistra allo Champagne? Ebbe? A me è piaciuto e ho imparato, fine della storia.

3) Chi molto fa molto sbaglia. Travaglio si becca delle condanne? E' vero, però mi sembra normale. Per esempio, ci sono giornalisti che fanno varietà? Ebbe? che rischi corrono quelli? Ma lo vedi mai il tiggiONE di Riotta, l'amerighano? Ma che problemi vuoi che abbia un giornale così? Dico che scoop fa? Quale notizia ci porta alla nostra attenzione? I fatti di cronaca nera? Cogne? Garlasco? Oppure quei miserabili clips stile Real TV dove ci fanno vedere un grattacielo che esplode, o un camion che investe altri camion? Certo quelli non corrono rischi di strafare. Vedi Doktor Franz, ricordi l'inchiesta del Giornale sulle case degli enti pubblici concessi a locazioni ridicole a politici come Mancino (attuale presidente del CSM) o a D'Alema? Ecco, dico, ricordi come erano scritti quegli articoli? Mica erano dispacci dell'Ansa erano belli pepati e quello li ha resi una lezione di giornalismo. Ma poi c'è tutta una tradizione di giornalismo italiano di "prediche inutili": Flaiano, Pasolini, Montanelli...e tu cosa fai? Dici che questi giornalisti non ti piacciono perchè si credevano superiori, ma di fatto lo erano, mica era colpa loro! :-)

4) Per un pluralismo ragionevole ma rabbioso. Io comunque ho risolto la cosa così. Tutte le volte che una cosa mi fa schifo o arrabbiare, sempre che rimanga nei limiti della legge ovviamente, solo allora capisco che mi devo preoccupare che continui ad esserci. Ti ricordi la querela di D'Alema contro Forattini per l'affare Mitrokin? A D'Alema non piaceva Forattini, a me neppure perchè è banale e scontato (meglio Giannelli per la cronaca). Però mi sono detto: se fa incazzare uno come D'Alema ha la sua ragion d'essere e bisogna far capire a D'Alema, con le buone o con le cattive, che le persone decenti non queralano, in quanto personaggi pubblici, vignettisti che in fondo stanno scherzando. Intendiamoci, non sto dicendo niente di originale, ma se Travaglio, Facci, Santoro, Feltri e Belpietro rompono le palle a destra e manca, a me sta bene così.

Certo quando poi Travaglio parla di flessibilità o guerre e politica estera si vede che non è il suo mestiere e infatti non mi piace, ma per la cronaca giudiziaria....

http://bananabis.splinder.com/   PER CHI LO VOGLIA LEGGERE, CON O SENZA PIACERE

Marcox, a mio avviso la discussione sta diventando stucchevole e poco interessante, oltre che simile a quelle che si possono leggere in un'infinità di blogs, senza avere una reale utilità.


Il personaggio smuove schiere di ammiratori e di critici e ciascuno rimarrà, legittimamente, della propria opinione, che ha ampiamente motivato.


Va bene così :-)


Solo, ti prego, non attribuirmi ciò che mai ho scritto, chiedendo retoricamente (e pure in grassetto ....)

 

Davvero sei pronto a mettere la mano sul fuoco che la casta
italiana è oggetto di una critica eccessiva, volgare e inutile da parte
dei giornalisti? Davvero credi questo?

 


E, per favore, ricorda che la forza di nFA sta nella competenza con la quale si analizzano le situazioni politico-economiche, sebbene qualche volta (troppe volte, negli ultimi tempi?) la polemica puramente politica sia diventata protagonista, non nel fatto che

 

tutti, dico tutti, gli articoli di NFA hanno lo stesso
stile, documentati, ma giustamente pieni di sfottò per ridicolizzare
ora commercialisti con i calzini a pois, ora pensosi editorialisti da
riporto che studiano i "giovvanni" travisando statistiche e quant'altro

 


Poi, sai, io sono tendenzialmente un bastian contrario ....... :-)

Quando ero giovanissimo leggevo Cuore

Qui lo stanno ripubblicando integralmente - o almeno cosi' pare, le cose procedono lentamente...

E si', era pesantissimo... basta guardarsi le vignette di Disegni & Caviglia, esempi qui e qui...

Ciao carissimo LUIGI P.,

sei un grande!!!!

Ma come lo hai trovato?!! Fra i buoni propositi autunnali c'era anche quello di passare meno tempo su internet, ma mi sa che il mio rimarrà solo un proposito, c'è talmente tanto.

Certo che erano pesanti Disegni e Caviglia! Cmq certi numeri non li conosco proprio, certamente non quello sulla svolta PCI-PDS, allora ero un bambino, ho conosciuto Cuore più tardi.

Ti voglio fare due domande:

1) Secondo te una satira così irritante sul papa oggi sarebbe tollerata? E c'è qualcuno che la fa?...a parte quei matti del Vernacoliere intendo.

2) A rileggere le strisce i nomi sono gli stessi di adesso: Napolitano D'Alema e ancora Baudo e La Carra...sembra che siamo davvero fermi al '91. Non ti fa impressione?

Ciao e grazie ancora.

 

grazie, grazie mille per il link....ora so come distrarmi mentre lavoro al PC

anche se credo che il più cattivissimo fosse l'apparentemente inocuo Vincino.

 

Dopo questa investitura semi-ufficiale come esperto di minchiate non posso esimermi dal rispondere al meglio...:)

 

 Ma come lo hai trovato?!!

Qualche settimana fa, vagando su internet, penso via google. se non ricordo male, cercavo il jpg della prima pagina "hanno la faccia come il culo".  Passatempi intelligenti!  :)

 

Secondo te una satira così irritante sul papa oggi sarebbe tollerata? E c'è qualcuno che la fa?...a parte quei matti del Vernacoliere intendo.

Secondo me no, no ad entrambe le domande. Difficile spiegare il perche', ma il sistema sembra regredito. A parte fenomeni di ultra-nicchia come il Vernacoliere, la satira dura sembra godere di pessima salute. Anche in questo settore, se noti, le facce sono sempre le stesse ed ormai hanno i capelli bianchi...

 

sembra che siamo davvero fermi al '91. Non ti fa impressione?

Sinceramente no, non ho un' impressione cosi' forte... al contrario, molte delle cose sembrano venire da un mondo lontano e diverso. Voglio dire, si parla di Occhetto, Craxi, Mammi' e Maradona... (guarda ad esempio questa rubrica... lacrimucce!). Probabilmente a rileggere gli ultimi numeri, diciamo dal 1995 in avanti, la sensazione di "immobilismo" sarebbe molto piu' netta.

sembra che siamo davvero fermi al '91. Non ti fa impressione?

Sinceramente no, non ho un' impressione cosi' forte... al contrario,
molte delle cose sembrano venire da un mondo lontano e diverso. Voglio
dire, si parla di Occhetto, Craxi, Mammi' e Maradona... (guarda ad
esempio questa rubrica...
lacrimucce!). Probabilmente a rileggere gli ultimi numeri, diciamo dal
1995 in avanti, la sensazione di "immobilismo" sarebbe molto piu'
netta.

Io, infatti, in merito a cio' ho da tempo una mia teoria.

E, di conseguenza, chi così comunica merita una bella patente di ciarlatano.

non pensare che io sia fissato con te. premesso questo voglio precisare che Travaglio è solo un giornalista e i suoi interventi hanno dichiaramente un taglio satirico. quando si legge un pezzo di travaglio ci si aspetta proprio questo. si potrebbe discutere dell'opportunità e dell'utilità, da parte di un giornalista, del mischiare satira e informazione ma questo sono altre questioni.

invece Calderoli è stato ed è tuttora un ministro della repubblica italiana. non mi sento di attaccarlo per le sue gaffes ma perchè - visto che stiamo parlando di chi è ciarlatano secondo chi e considerando la sezione (l'Avvelenata) in cui è apparso il post principale di Sandro Brusco - è razzista, xenofobo, e inneggia ogni tre per due all'ignoranza ed alla più becera e schifosa violenza umana (così come gran parte dei suoi colleghi di partito). Queste cose che scrivo non le considererei "superiorità di sinistra" e, per quanto riguarda travaglio, faccio notare come lui si sia sempre dichiarato appartenente alla destra liberale e conservatrice che, purtroppo per tutti, in italia non esiste o si nasconde benissimo.

Quindi se Travaglio è "ciarlatano" e si pone in maniera "scorretta" (oltre che "odiosa")...

Calderoli sa fare meglio di altri il suo lavoro di politco ma ciò nonostante (o proprio per questo) è un cialtrone patentato (da vocabolario: individuo spregevole, volgare negli atti e nelle parole). E cialtrone è solo un eufemismo.

"Condivido completamente le valutazioni del presidente Bush su Ahmadinejad, perche' e' evidente che il successore, ammesso che l'interessato non sia gia' morto, di Osama Bin Laden non puo' che essere lui.
Ma comunque, se fossi Bush, tenterei l'ultima azioni diplomatica: non so quando Ahmadinejad compie gli anni ma se è così appassionato del nucleare perchè gli Stati Uniti non gli mandano un'atomica per il suo compleanno? Magari innescata per posta aerea? Poi prosegue: Allah sarà grande, avrà le fatwe a disposizione, ma l'atomica non ce l'ha, mentre Bush l'atomica ce l'ha e ne ha tante.
Ho inoltre deciso di mandare una delle mie magliette con le vignette a Bush perchè è una delle poche persone serie che esistano al mondo, perchè ha capito il rischio che viene da chi, utilizzando la religione, vuole fare le crociate".

Napoli è "una fogna che va bonificata [...] infestata da topi da eliminare con
qualsiasi strumento, e non solo fingere di farlo perche' magari anche i
topi votano"

«Quella di Berlino è una vittoria della nostra identità, dove una
squadra che ha schierato lombardi, campani, veneti o calabresi, ha
vinto contro una squadra che ha perso, immolando per il risultato la
propria identità, schierando negri, islamici e comunisti»

"Ci sono etnie con una maggiore propensione al lavoro e altre che ne hanno meno. Ce ne sono che hanno una maggiore predisposizione a delinquere"

"Gli immigrati tornino nel deserto a parlare coi cammelli o nella giungla a ballare con le scimmie"

"Contro gli immigrati tolleranza zero, ovvero alzo zero"

« La civiltà gay ha trasformato la Padania in un ricettacolo di culattoni... Qua rischiamo di diventare un popolo di ricchioni. »

« Pacs e porcherie varie hanno come base l'arido sesso e queste assurde pretese di privilegi da parte dei culattoni... »

L'artico 1 della legge Mancino recita così:

(Discriminazione, odio o violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi) 1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione
della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è punito: A) con la reclusione sino a tre anni chi diffonde in qualsiasi modo idee fondate sulla
superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette
atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi; B) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo incita a commettere
o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici,
nazionali o religiosi.

Se l'italia fosse un paese normale e avesse una legge contro l'omofobia il caro Calderoli non potrebbe portare le sue chiacchere razziste, xenofobe e omofobe in parlamento o peggio, nei ministeri o alla vicepresidenza del senato della repubblica. Se ne starebbe al bar con i suoi amici o meglio, in galera.

premesso questo voglio precisare che Travaglio è solo un giornalista e i suoi interventi hanno dichiaramente un taglio satirico.

Tra l'altro, mi permetto di aggiungere, la cosa è assolutamente voluta, visto che proprio grazie al taglio satirico MT ha evitato di pagare uno zillione di euro a Confalonieri (o era Dell'Utri? o Previti? Scusate ma li confondo sempre) che gli aveva fatto causa perché in un articolo MT aveva scritto che il personaggio in questione "dovrebbe guardarsi allo specchio e sputarsi". Dopo l'orinatoio di Duchamp e la musica dodecafonica mi rifiuto di entrare in un dibattito su "cosa sia cosa" (arte, musica, satira), ma credo che di fronte alla storia Calderoli rivendicherà di essere stato uno dei piu' grandi autori satirici del XXI secolo; anche se mi pare si inquadri meglio nella corrente dadaista (visto il linguaggio...).

io lo sapevo condannato a pagare (il giudice ha anche scritto nella motivazione che travaglio non fa ridere). forse però mi confondo io.

No no, hai proprio ragione tu. Mi basavo sulle parole di Travaglio stesso, che sosteneva di non essere mai stato condannato per quello che diceva. Mi sono ricordato però che che durante una puntata di AnnoZero lo stesso Travaglio abbia detto che aveva perso la causa in questione (non mi stupisce, onestamente) ma che il termine condannato si usa in campo penale e non civile... Insomma, questioni di lana caprina tipiche di un paese che conta più avvocati nella Provincia di Roma che in tutta la Francia. Mi correggo allora, Travaglio ha perso quella causa (ho trovato tutto sul blog di Gabriele Mastellarini), quindi occhio che il diritto di satira/critica non permette di dire che tizio dovrebbe sputarsi in faccia! Non mi aspettavo che Travaglio si difendesse nel processo dicendo che la sua è una rubrica satirica (è la tesi usata da Biscardi, praticamente) che ha vinto addirittura il Premio Satira Forte dei Marmi (è qui faccio fatica a trattenere le risa), posso capire che la prospettiva di pagare qualche migliaio di Euro non sia confortante, ma qualcosa di meglio poteva tirarla fuori...

Mi scuserai se lo ripeto, ma mi par
proprio che il problema sia sempre il medesimo: il tuo atteggiamento
non cambia, essendo sempre teso a cercar motivazioni per attaccare la
parte politica che consideri avversa (si trovan facilmente, qualunque
sia il partito od il singolo da impallinare), tralasciando sempre e
comunque le nefandezze commesse o le idiozie pronunciate da esponenti
della coalizione che prediligi: questa logica di schieramento, a me,
rende estremamente difficile ogni discussione.

Dimostrazione di ciò è
anche una tua reazione piuttosto scomposta alla mia battuta relativa
al fatto che il conflitto d'interessi sia, per definizione (a
sinistra, of course) solo
del Berlusca: sarebbe il caso di ricordare, come altri han già
fatto, che non solo i governi di centro-sinistra mai l'hanno voluto
risolvere (preferendo utilizzarlo come arma politico-elettorale) ma,
soprattutto, che chiunque occupi posizioni decisionali - od anche
solamente influenti – nella sfera pubblica si espone a questo
rischio, dal momento che, banalmente, non vive in isolamento dentro
ad un cratere di Marte .. :-)

Certamente
il caso dell'Uomo di Arcore ha dimensioni rilevanti, ma è
fuorviante limitare la materia a quel singolo aspetto, trascurando le
molteplici situazioni di differente natura, per pure ragioni di
comodo: hai presente, tanto per portare uno dei molti possibili
esempi, il racconto delle difficoltà create ad Esselunga dalle
giunte rosse, allo scopo di favorire la “gallina dalle uova d'oro”
COOP, narrate nel libro “Falce & carrello?

Restando in tema di atteggiamento
non ideologico, ma tornando alle tue considerazioni, a me - tanto per
esser chiari - non piace Calderoli, che considero un “bifolco”,
sebbene non tutte le sue esternazioni siano becere come quelle che tu
riporti (ricorda che si possono trovare dichiarazioni ben
utilizzabili contro quasi chiunque) e, quando non vuole fare il
guascone, riesca a dimostrare una insospettabile capacità di
ragionamento, così come, ad esempio, non mi aggrada Pecoraro
Scanio – lo giudico un idiota – sebbene alcune sue proposte
possano avere un senso, se depurate dal fanatismo che lo
caratterizza.

Mi guardo bene, però, dallo
scrivere sui giornali – sostenendo furbescamente di farlo in nome
del diritto di satira – frasi decisamente offensive, del tutto
superflue, nonché slegate dal giudizio (legittimamente anche
duro) in merito a dichiarazioni da lorsignori rilasciate od a
posizioni assunte: ribadisco la sgradevolezza di un tale
comportamento, che indica anche una sorta di malinteso senso di
superiorità (ed il perenne sorrisino di scherno che aleggia
sulle labbra del “nostro” lo conferma) di chi ritiene gli debba
esser consentito qualsivoglia eccesso.

Mi guardo bene, però, dallo
scrivere sui giornali – sostenendo furbescamente di farlo in nome
del diritto di satira – frasi decisamente offensive, del tutto
superflue, nonché slegate dal giudizio (legittimamente anche
duro) in merito a dichiarazioni da lorsignori rilasciate od a
posizioni assunte: ribadisco la sgradevolezza di un tale
comportamento, che indica anche una sorta di malinteso senso di
superiorità (ed il perenne sorrisino di scherno che aleggia
sulle labbra del “nostro” lo conferma) di chi ritiene gli debba
esser consentito qualsivoglia eccesso.

"Consentito" in che senso? La sgradevolezza e' una questione soggettiva e appartenente al dominio dell'estetica: non vedo perche' dovrebbe essere usata come criterio per decidere cosa e' consentito dire e cosa no. Col quadro politico che l'Italia si ritrova, io trovo miracoloso che esistano voci che ancora cantano fuori dal coro, e per giunta senza motivazioni ideologiche: sarebbe ben triste che il monopolio dell'opposizione fosse regalato a Rifondazione & Co., mentre il PD si comporta in modo "responsabile" e il PdL in cambio applaude in aula Fassino e simpatizza con Del Turco vittima dei "soliti teoremi".

Non intendo certo sostenere che
debba essere limitata la libertà di parola di chicchessia.

Leggilo così:

Mi guardo bene, però,
dallo scrivere sui giornali – sostenendo furbescamente di farlo in
nome del diritto di satira – frasi decisamente offensive,
del
tutto superflue
, nonché slegate dal
giudizio (legittimamente anche duro)
in merito a
dichiarazioni da lorsignori rilasciate od a posizioni assunte:
ribadisco la sgradevolezza di un tale comportamento, che indica anche
una sorta di malinteso senso di superiorità (ed il perenne
sorrisino di scherno che aleggia sulle labbra del “nostro” lo
conferma)
di chi ritiene doverosa e sacrosanta anche
l'ingiuria, se proviene da un pulpito – il suo – unico
depositario della verità in un mondo di farabutti e/o
imbecilli (tutti coloro che al
giornalistasuperioreedinfallibile non piacciono).

Ribadisco,
dunque, il diritto d'espressione di ciascuno, compreso però il
mio di stigmatizzare talune modalità d'intervento, anche
esprimendo l'opinione che chi le adotta entri a far parte, a pieno
diritto, dell'infausta categoria dei ciarlatani.

Spero
sia più chiaro.

si trovan facilmente, qualunque
sia il partito od il singolo da impallinare

verissimo. però razzisti e xenofobi se ne trovano quasi solamente da una parte. invece per quello che riguarda l'omofobia si può spaziare liberalmente essendo la lobby clericale trasversale anche se la bilancia del merito pende sicuramente verso il centro destra.
ci sono alcune cose e persone che non tollero. calderoli (ma potrei pure dire prosperini, borghezio, tosi e altri come loro) sono tra questi e NON perchè sono leghisti o filo fascisti ma perchè sono razzisti e omofobi alla massima potenza. Come ho scritto Calderoli fa il suo lavoro meglio di altri, non è un personaggio stupido e rozzo come alcuni suoi colleghi di partito ma questo non toglie tutto il resto che, dal mio punto di vista, prevale sulla sua indubbia abilità politica. Per le sue dichiarazioni non dovrebbe sedere nemmeno in parlamento. Poco importa se in quell'aula siedono altri come lui. Non è comunque giustificato.

non solo i governi di centro-sinistra mai l'hanno voluto
risolvere

vero anche questo. ed è una mancanza gravissima.

il racconto delle difficoltà create ad Esselunga dalle
giunte rosse, allo scopo di favorire la “gallina dalle uova d'oro”
COOP, narrate nel libro “Falce & carrello

Falce & carrello l'ha scritto il signor "Esselunga" Caprotti. Ed è per questo che si trova regolarmente negli scaffali Esselunga nonostante sia ormai uscito più di un anno fa. Non ti nascondo di preferire le COOP - più qualità e maggiore attenzione ai diritti umani dei dipendenti. Comunque il libro l'ho letto, penso sia da prendere con le pinze - visto l'autore... - ma presenta effettivamente un problema che dovrebbe essere approfondito magari da qualcuno che non sia il padre padrone di Esselunga. Sarebbe come leggersi un attacco al monopolio rai da parte del signor Berlusconi, tanto per rimanere in tema di anticomunismo "caprottiano" e viscerale.

Mi guardo bene, però, dallo
scrivere sui giornali – sostenendo furbescamente di farlo in nome
del diritto di satira – frasi decisamente offensive, del tutto
superflue, nonché slegate dal giudizio (legittimamente anche
duro) in merito a dichiarazioni da lorsignori

Travaglio spesso esagera e alcune sue uscite sono assolutamente fuori luogo. I suoi pezzi non sempre sono divertenti anche se sta migliorando abbastanza. Bisogna separare le cose: i suoi libri sono documentatissimi e durissimi atti d'accusa, i suoi articoletti sono ormai spesso intrattenimento.
Purtroppo i secondi sono usati per screditare i primi e questo per sua diretta responsabilità.
Ma nonostante questo non mi scompongo più di tanto: meglio lui che il 90% dei giornalisti italiani, compreso le grandi firme del corriere che non servono a nulla se non a portare avanti linee editoriali che non hanno di certo scelto loro. A che serve un'opinione se si mascherano sistematicamente tutti i fatti? Prima di arrivare agli eccessi di travaglio io estirperei lo schifo del mondo giornalistico italiano, servo con i potenti e stronzo con i "deboli". Tra l'altro Travaglio è anche abbastanza onesto: ha dichiarato pubblicamente su l'Unità che Di Pietro è un suo amico e quindi ha esplicitato il suo piccolo "conflitto di interessi". Per come la vedo io fa bene a non scriverne. Sarebbe influenzato sicuramente e quindi poco efficace.  Aggiungo che su Di Pietro si è detto tanto ma si è concluso molto molto poco. E non perchè benefici di scudi o lodi vari.

Insomma, la pensiamo tutti allo stesso identico modo, sia su calderoli che su travaglio. Pero' è scoppiata una mini-polemica perchè, criticando travaglio, non ci siamo preoccupati di precisare che "calderoli è peggio".

Il solito vizietto del "ma anche" riemerge sempre...

si stava parlando di travaglio e calderoli. riguardo al secondo si parlava solo di gaffes. io ho ribatutto che, in un paese normale, travaglio non avrebbe mai potuto fare satira su calderoli perchè quest'ultimo non sarebbe in nessu caso stato dov'è ora. ed ne ho legittimamente fatto presente il perchè.

le conseguenze implicite sono: travaglio alle volte non fa ridere ed esagera ma lo fa criticando personaggi impresentabili in tutta europa tranne che da noi. bisogna farlo presente. ed è per questo che sono abbastanza sicuro che non abbia mai scritto che veltroni (o qualsiasi altro personaggio con cui si può dissentire politicamente) dovrebbe "sputarsi in faccia". invece se lo scrive di previti o dell'utri posso anche concordare con chi dice che esagera od è fuori luogo ma non chi dice che sbaglia punto e basta.

in generale penso che travaglio ce l'abbia con i ladri -a parte alcuni duelli ormai personali - e, da quel che ne so, non ne ha mai risparmiate per nessuno. destra o sinistra che fosse. poi il fatto che sia più facile pescarne nel centro e nel centro destra - per quanto la vicenda abruzzo abbia riequilibrato un po le cose - non è di sua responsabilità. 

avresti ragione del "ma anche" se, per difendere travaglio, avessi tirato in ballo l'ipotetica miseria umana e professionale di ferrara, solo a titolo d'esempio. effettivamente non ci sarebbe stato nesso. ma non l'ho fatto.

No: si affermava che Travaglio è un ciarlatano. DoktorFranz è di questa idea e io non credo abbia intenzione di cambiare opinione e giustamente se la tiene.
Io ho contestato che proprio di ciarlatano non si tratta: è uno dei pochissimi giornalisti in italia che non bada a fuffa, analisi sociologiche campate per aria, ma sa riportare i fatti rilevanti al lettore. Peccherà di tracotanza quando insulta (ironicamente o meno) i politici? A me poco importa: almeno mi fa il piacere di informarmi su alcune peculiarità scandalose della nostra casta politica, tipo le balle continue e reiterate che persone pagate con le nostre tasse non si vergognano di ripetere da decenni, peraltro contraddicendosi in continuazione. La tristezza è che questo mestiere, che mi pare di ricordare piuttosto importante, i nostri giornalisti non lo fanno affatto; i giornalisti in italia sono stimati per la capacità che hanno di interpretare le mille (e inutili e dannose) sfaccettature dei nostri personaggi politici (o classe dirigente) e di lettura spannometrica degli equilibri dei "massimi sistemi".

Parere mio umilissimo e senza offesa per nesuno:non me ne frega niente se calderoli è meglio o peggio e non credo sia qui il punto. Il vizietto un po' più grave è che ci nascondiamo dietro a un dito (travaglio è un volgarone offensivo!), ma anche in un forum elitario, di gente intelligente e colta e con un'istruzione sopra la media, l'unico giornalista degno di tale nome si trasforma in un ciarlatano o in "uno meno peggio di calderoli". O siamo incontentabili, o il sistemino e gli editoriali di scalfari/mieli/feltri/belpietro e company, in fondo in fondo, ci piacciono.

travaglio è un volgarone offensivo!

Nient'affatto, scusa, è
invece un fazioso arrogante, sedicente depositario della Verità,
fornito di un ego smisurato, indisponibile sia ad un confronto che
non lo preveda sul pulpito a dispensar patenti di correttezza ed
onestà (schernendo gli interlocutori in disaccordo), che ad
ammettere gli errori quando emergono (ritenendo, evidentemente, di
incarnare la perfezione): se avesse studiato teologia, lo vedrei bene
per il posto di Ratzinger ........ :-)

Quanto all'essere “l'unico
giornalista degno di tale nome”, mi limito a far notare che altri
professionisti fanno, com'è noto, inchieste anche importanti,
senza assumere quegli atteggiamenti da padreterno: cito, solo ad
esempio, Gianantonio Stella oppure il meno noto, ma documentato e
pungente, Davide Giacalone.

L'assolutismo è una brutta
bestia ..... :-)

è
invece un fazioso arrogante, sedicente depositario della Verità,
fornito di un ego smisurato, indisponibile sia ad un confronto che
non lo preveda sul pulpito a dispensar patenti di correttezza ed
onestà (schernendo gli interlocutori in disaccordo), che ad
ammettere gli errori quando emergono (ritenendo, evidentemente, di
incarnare la perfezione): se avesse studiato teologia, lo vedrei bene
per il posto di Ratzinger ........ :-)

Parlito del Berlusca? 

Anca quel, ma un pochetin de manco ...... :-)

Falce & carrello l'ha
scritto il signor "Esselunga" Caprotti. Non ti nascondo di preferire le COOP - più qualità e
maggiore attenzione ai diritti umani dei dipendenti. Comunque il libro
l'ho letto, penso sia da prendere con le pinze - visto l'autore...

Certo che l'autore del libro “Falce
& carrello” è il fondatore e proprietario
dell'Esselunga, è stata la sua azienda ad essere danneggiata
dalle pratiche scorrette portate avanti dalle giunte rosse,
protagoniste di un davvero notevole conflitto d'interessi!

Tu stai dicendo che non è
credibile in quanto parte in causa, ma non ti accorgi che stai
argomentando – ancora una volta – secondo una logica di
schieramento: prendi aprioristicamente le parti dei destinatari delle
accuse (tra l'altro, alquanto circostanziate) solo perché
politicamente a te congeniali, senza alcuna motivazione di merito.

Mi chiedo (e, per la verità,
mi rispondo facilmente) quale sarebbe stato il tuo pensiero se fosse
avvenuto che giunte di Forza Italia avessero favorito la Standa –
all'epoca della proprietà Fininvest - ai danni della Coop:
vado molto distante dalla verità se ritengo che ti saresti
stracciato le vesti, strepitando contro quel ladro indegno di vivere
in un paese civile – e pure nano, tié – del Berlusca?

Arrivi persino a sostenere, al fine
di motivare la tua indubitabile preferenza per le Coop, che
offrirebbero migliore qualità, in aperto contrasto con quanto
emerge dalle periodiche inchieste della rivista consumeristica
“Altroconsumo” (certamente non accusabile di ostilità né
contro il mondo cooperativo e neppure contro lo schieramento poltico
che tu chiaramente prediligi), che alcune volte (raramente, per la
verità) premiano i prodotti a marchio Coop, altre volte quelli
a marchio Esselunga, ma per lo più ne preferiscono altri.
Fermo restando, peraltro, che la convenienza di Esselunga (il cattivo
capitalista) è solitamente superiore a quella di Coop (la Coop
sei tu .....), come risulta dai dati forniti dallo stesso organo di
stampa indipendente.

Infine ricordi l'anticomunismo di
Caprotti (e vorrei ben vedere ....) come se fosse un grave difetto ed inoltre
non ti chiedi neppure perchè le accuse di maltrattamento del
personale siano giunte dopo la pubblicazione del pamphlet ..........


Due ulteriori, brevissimi, appunti

 

ci sono alcune cose e persone che
non tollero. calderoli (ma potrei pure dire prosperini, borghezio,
tosi e altri come loro) sono tra questi e NON perchè sono
leghisti

 

strano, sono TUTTI leghisti: non è
che – per pura coincidenza – tu abbia una certa antipatia per la
Lega, che condiziona leggermente i tuoi giudizi e ti fa fare d'ogni
erba un fascio (ancora, ahimé, la logica di schieramento
imperante ....) senza valutare le singole persone nella loro
interezza, ma facendo del pregiudizio la tua guida e la ricerca di
conferme al tuo teorema il modo di analizzare la realtà?

Sarei propenso a ritenere, ad
esempio, che il tuo giudizio su Tosi non si possa esser formato sulla
base di conoscenza diretta, ma, probabilmente, sulla scorta di
apparizioni televisive in programmi “simbolo di correttezza ed
equidistanza” come quello di Santoro e di rapporti giornalistici
(come ben dovremmo sapere, da prendere sempre con le dovute cautele).

Sì, perché io Tosi lo
conosco, sebbene non rientri tra le mie amicizie. Come sempre avviene
quando si ragiona con la propria testa, non condivido alcune sue
posizioni e ne approvo altre, avrei fatto scelte diverse su taluni
temi ma, soprattutto, non gli posso negare l'apprezzamento per la
passione e l'innegabile volontà di operare a favore dei
cittadini che si nota nel suo governo della città ed una
disponibilità al dialogo con chiunque, non molto diffusa tra i
suoi predecessori.

Infatti la sua popolarità, già notevole all'epoca dell'elezione a sindaco, sta ulteriormente crescendo.

Mai giudicare senza reale cognizione
di causa ..... :-)

 

Se l'italia fosse un paese normale e
avesse una legge contro l'omofobia il caro Calderoli non potrebbe
portare le sue chiacchere razziste, xenofobe e omofobe in parlamento
o peggio, nei ministeri o alla vicepresidenza del senato della
repubblica. Se ne starebbe al bar con i suoi amici o meglio,
in galera.

 

Quindi, a prescindere dal fatto che
anch'io non condivida tali esternazioni, tu sostieni la punibilità
delle opinioni, anziché il diritto di esprimerle: chi si
arroga, in democrazia, il diritto di decidere che cosa sia possibile
dire e che cosa no?

Tu?

Ed a che titolo?

ed inoltre
non ti chiedi neppure perchè le accuse di maltrattamento del
personale siano giunte dopo la pubblicazione del pamphlet ..........

beh di sfuggita io in Esselunga ho lavorato. ti assicuro che, o sei come Caprotti "i comunisti sono cattivi e i sindacalisti peggio" (dedizione totale all'azienda ma con lo stipendio di un commesso), oppure "loro" non useranno nè la falce nè il carrello ma direttamente il martello (sulla tua testa).
il libro è interessante e le cose che dice andrebbero approfondite. penso però che Caprotti dica solo alcune cose, non tutta la verità e questo al di là delle accuse che, come dici tu, sono piuttosto precise. ed è normale perchè lui è proprietario dell'Esselunga ed accusa il suo principale concorrente, la Coop. Per questo vorrei un'inchiesta diciamo più indipendente.

cioè tu stai dicendo che dopo la pubblicazione del libro i sindacati rossi si siano scatenati e abbiano orchestrato un'operazione per mettere in cattiva luce Esselunga? E che magari la cassiera picchiata in viale Papiniano a Milano sia stata pestata direttamente dai ragazzotti dei centri sociali su mandato della cgil per fregare il direttore Esselunga? Scusami ma non ci credo :) Si può dire - perchè si può dire - che ci sia una maggiore attenzione e ostilità sindacale verso Esselunga. Ma, come attenzione in sè, è ampiamente giustificata. Non si può certo dire che in Esselunga si viva bene.
Comunque te lo ripeto: il preferisco Coop, in primis per la questione dei diritti umani e sindacali, poi per la maggiore qualità dei prodotti che io compro. Posso solo scegliere, quando sono in italia, tra Esselunga e Coop (e non tra tutti gli altri supermercati segnalati da altroconsumo) e scelgo, se sono costretto ad andare al supermercato, la seconda.
Per quanto riguarda le tabelle di falce e martello: guardale bene. Spesso sono aggiustate per mettere nella migliore luce possibile Esselunga e nelle peggiore la COOP. se si tagliano arbitrariamente le posizioni più alte poi è facile dire: la coop è la più costosa. oppure esselunga è quella di maggior qualità.

disponibilità al dialogo con chiunque

si, anche con i suoi amici neonazisti. non capisco, per esprimere un giudizio bisogna conoscere direttamente il politico di turno?

Quindi, a prescindere dal fatto che
anch'io non condivida tali esternazioni, tu sostieni la punibilità
delle opinioni, anziché il diritto di esprimerle: chi si
arroga, in democrazia, il diritto di decidere che cosa sia possibile
dire e che cosa no?

le leggi, ad esempio quelle contro l'omofobia che in italia non ci sono. sono convinto ci sia una degenerazione razzista e xenofoba in italia. Calderoli è uno dei responsabili e Tosi, con le sue frequentazioni di estrema destra, anche. Poi guarda, tutto è consentito, tutto è ammesso, chi deve giudicare? Ma nessuno. Però Travaglio è odioso. vabbeh :) Abbiamo posizioni troppo lontane io e te. Però non frequentare troppo Tosi, mi raccomando :) buon week end

Per quanto riguarda le tabelle di falce e martello: guardale bene.
Spesso sono aggiustate per mettere nella migliore luce possibile
Esselunga e nelle peggiore la COOP. se si tagliano arbitrariamente le
posizioni più alte poi è facile dire: la coop è la più costosa. oppure
esselunga è quella di maggior qualità.

Leggi bene e non fingere di non aver capito: io cito le tabelle di Altroconsumo, il quale è certamente un organismo indipendente che, anzi, non può certo essere accusato di antipatie per il mondo cooperativo

beh di sfuggita io in Esselunga ho lavorato. ti assicuro che, o sei
come Caprotti "i comunisti sono cattivi e i sindacalisti peggio"
(dedizione totale all'azienda ma con lo stipendio di un commesso),
oppure "loro" non useranno nè la falce nè il carrello ma direttamente
il martello (sulla tua testa).

Io conosco persone che hanno lavorato in entrambe le realtà e non hanno trovato differenze significative: non è che - come al solito - tu sia lievemente  prevenuto?

non capisco, per esprimere un giudizio bisogna conoscere direttamente il politico di turno?  ..............

............. non frequentare troppo Tosi, mi raccomando

In realtà non l'ho mai
frequentato ma, vivendo nella stessa città ed essendo al
corrente di qualche retroscena, ho la possibilità di valutare
di persona molte di quelle informazioni che, evidentemente, tu
ottieni solamente tramite il quarto potere (e posso facilmente
immaginare quale sia l'imparzialità delle tue fonti preferite
......)

Siam sempre lì, tu giudichi
aprioristicamente, tirando un'improbabile riga tra il bene ed il
male: peccato che il mondo non funzioni così, nemmeno da un
punto di vista meramente statistico.

Magari un giorno te ne renderai
conto, chissà ...... :-)

 Abbiamo posizioni troppo lontane io e te

No doubt about it!

Ciò che ho cercato – invano
– di spiegarti (e che ti rifiuti di accettare) rimane il fatto che
ciascuno legittimamente filtra l'osservazione del mondo attraverso
personali convinzioni ed esperienze, con schemi mentali
caratterizzanti, ma la ricerca dell'equilibrio sta nel giudizio sui
singoli punti, anziché secondo logiche di schieramento: a me
pare necessario prescindere dalla collocazione politica del
responsabile di un'azione o del promotore di un'idea, tu ritieni che
tutto il marcio stia da una parte, mentre l'altra profuma di rose e
viole, dispensando la certezza che sorga il “sol dell'avvenire”
...... :-)

Ecco perché dicevo che non è
né utile né dilettevole discutere con te (ed infatti
avevo cura – quasi sempre - di non rispondere a quelli che –
absit iniuria verbis – definivo i tuoi sproloqui): ora ci ho
riprovato, ma mi è sembrato di tornare ai tempi (ahimé)
lontanissimi del liceo, quando perdevo inutilmente ore a cercar di
far capire le stesse cose ad altre persone, che avevano il tuo stesso
(a mio modo di vedere, irrazionale) atteggiamento.

Niente di personale, dunque: solo la
constatazione che, evidentemente, i fondamenti della natura umana non
cambiano con lo scorrere del tempo e che la Storia non per tutti si
dimostra quella magistra vitae che tradizionalmente si ritiene sia.

davvero non avevo mai trovato un tifoso che si crede e si comporta come super partes. molto curioso. come ho detto siamo molto lontani. mi accusi di accostarmi all'informazione da fonti non imparziali. questa fa ridere. non lo sai che io leggo solo i lanci Ansa?

ma mi è sembrato di tornare ai tempi (ahimé)
lontanissimi del liceo, quando perdevo inutilmente ore a cercar di
far capire le stesse cose ad altre persone, che avevano il tuo stesso
(a mio modo di vedere, irrazionale) atteggiamento

senza ingiuria, come ti ho già detto, sei un teppistello doroteo. ti lascio all'apprezzamento per il tuo Tosi, uno che nel tempo libero manifesta, almeno dal 1999, assieme a Fiamma Tricolore, Forza Nuova e Veneto Front Skinhead. Ah no, non stava manifestando, stava passeggiando accanto al corteo per valutarne la consistenza numerica. Ma Tosi è un valido politico e una persona rispettabile, Travaglio invece è "odioso" e spregevole, vero?
Quando nel 2000 Roberto Bussinello, Roberto "non ho gli elementi per provare l'olocausto" Fiore, e Alberto Lomastro indicono in comune una conferenza stampa per annunciare il loro passaggio da Fiamma Tricoloro a Forza Nuova è Tosi a mettere la firma per la richiesta della sala stampa.
Ma era solo per garantire a tutti la libertà d'espressione.
Nel 2001 Tosi è l'unico a presenziare al processo che vede imputati più di 40 militanti del Veneto Front Skinhead. Ma era solo per rendersi conto di persona.
Ancora? Andrea "non crocifiggete quei ragazzi [riferito ai 5 militanti di destra che hanno ucciso Tommasoli]"  Miglioranzi, il capogruppo della lista Tosi in consiglio comunale, è stato condannato a 10 mesi per "aver assistito" al pestaggio di uno skin antirazzista nel 96. Ma è cambiato e dopo tutto tutti hanno diritto all'attività politica.
Ancora? Tosi piazza Andrea "Fascista? Per me è un termine molto caro" Miglioranzi all'Istituto per la storia della resistenza? Sarà solo per la sua indubbia competenza storiografica e poi che problema c'è a mettere un fascista in un istituto per la resistenza? Miglioranzi se ne intende visto che per qualche tempo è stato il frontman del gruppo "Gesta bellica", le cui canzoni inneggiavano a Erich Priebke e Rudulf Hess. Ma anche qui, conoscendo alcuni retroscena tu hai la possibilità di valutare meglio di me. Probabilmente è una gigantesca opera di rieducazione alla democrazia quella che Tosi sta mettendo in campo frequentato i suoi amici nazi-fascisti del Veneto Fronte Skinhead, quelli che vanno in pellegrinaggio al paese natale di Hitler e cantano tutti assieme "Siamo tutti figli del Führer e discepoli del Duce".

Potrei continuare per molto ma la faccio breve. Qual'è la conclusione della storia?
La conclusione è che Tosi è da apprezzare "per la
passione e l'innegabile volontà di operare a favore dei
cittadini che si nota nel suo governo della città" e per "una
disponibilità al dialogo con chiunque".
Travaglio invece è "odioso".

Mio caro Franz, forse è vero che non tutto è bianco o nero ma Tosi è un Nero Doc e il non capirlo non ti rende certo onore. E siccome sei troppo intelligente per essere un imbecille...

 

 

 

senza ingiuria, come ti ho già
detto, sei un teppistello doroteo

 

ti lascio all'apprezzamento per il
tuo Tosi

 

Sta lavorando bene – ed il
consenso aumenta – affrontando finalmente quei problemi della città
dei quali, sino ad ora, si era solo discusso, secondo quel vezzo
dell'italica politica che all'azione predilige commissioni e
dibattiti, allo scopo gattopardesco di non cambiare alcunché.

Ciò non significa (rileggi:
l'ho già detto) che io approvi ogni sua dichiarazione o
posizione – passata, presente o futura – ma semplicemente che non
giudico l'operato a partire da esse: a tuo parere, invece, chi non la
pensa in modo a te gradito rappresenta “il male”, quindi non è
- semplicemente - accettabile che possa presentare aspetti positivi.

Insomma, non fai che qualificarti
per quello che sei e che, fin dai tuoi primi deliranti interventi, a
me è parso chiarissimo: il perfetto militante, incapace di
ragionare ma solo di procedere per slogans, reso cieco dall'odio
politico ....... sempre senza offesa, naturalmente ...:-)

Non è proprio possibile alcun
confronto: rinuncio definitivamente.

toh, le stilo rosse
http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/articolo-6695.htm

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