Il canarino cinguetta flebilmente

18 marzo 2010 fabio scacciavillani

Per comprendere la posta in gioco nella saga della crisi greca occorre considerarne le implicazioni sistemiche. Le autorità, non solo in Europa, dovrebbero aver chiaro che la strategia per evitare una Grande Depressione si incardina su un implicito contratto sociale: risorse e poteri straordinari in cambio di riforme sistemiche. Finora invece le risorse sono state utilizzare per lo più nel tentativo di perpetuare lo status quo. La Grecia è solo il caso più macroscopico, che per i mercati ha assunto il ruolo del canarino in miniera.

La crisi greca ha preoccupanti implicazioni sistemiche. Da inizio anno i mercati globali sono stati influenzati fortememente dalle aspettative sul ritorno alla normalità nella politica monetaria e dalla situazione dei conti pubblici in Grecia. I due elementi sono strettamente collegati perché il rialzo dei tassi segnerebbe (almeno per molti analisti ed economisti di mercato) l'uscita dalla fase di emergenza, mentre la bancarotta di uno stato sovrano rappresenterebbe un vistoso fallimento della strategia di politica economica sin qui seguita a livello globale.

L'opinione pubblica e gli investitori erano stati indotti a credere che le misure eccezionali adottate a cavallo tra il 2008 ed il 2009 avrebbe stabilizzato la crisi e in breve tempo i germogli della crescita sarebbero spuntati. La ripresa avrebbe permesso di riassorbire gradualmente, ma senza traumi, i debiti accumulati durante la fase di emergenza. E infatti nella tarda primavera del 2009 i giornali, i discorsi dei banchieri centrali e le dichiarazioni dei Ministri erano infarcite di riferimenti a questi germogli. Ma a partire dall'autunno scorso, con il continuo aumento della disoccupazione in America e l'affievolirsi della crescita in Europa, gli atteggiamenti sono diventati più prudenti e i riferimenti ai germogli più sfumati, fino a sparire quando il tasso di crescita nel quarto trimestre del 2009 ha lambito lo zero.

I mercati -- che avevano scommesso sullo scenario della ripresa robusta (grazie ai prestiti a tasso quasi zero dalle banche centrali) -- sentono la fiducia vacillare da inizio anno. In questo clima la Grecia ha assunto il ruolo del canarino in miniera, al di là delle cifre in ballo per il rifinanziamento del suo debito che in una situazione normale non sarebbero tali da far deragliare l'economia mondiale.

La paura che aleggia non è legata in senso stretto alla sostenibilità del debito greco, ma all'ipotesi che le misure di stimolo si rivelino inefficaci a livello globale, e quindi a uno scenario in cui molti governi si ritroverebbero a fronteggiare una montagna di debiti e un'economia ancora più debole (per il peso degli interessi). Ecco perché le tensioni si scaricano non solo sulla Grecia ma sui mercati dei titoli a reddito fisso nelle economie mature (risparmiando molti mercati emergenti già usciti dalla crisi) a partire da quelli che rischiano di essere coinvolti in un effetto domino: nell'immediato Portogallo, Spagna, Irlanda, Italia. Ma l'onda d'urto si abbatterebbe poi sul Regno Unito (forse dopo le elezioni che potrebbero produrre un Parlamento senza maggioranza) e non risparmierebbe il Tesoro americano.

Per questo il test greco ha una valenza che trascende l'Europa e dovrebbe essere affrontato anche al di fuori delle chiuse stanze di Bruxelles e Francoforte. Dopo la presentazione del terzo piano di austerità in meno di tre mesi, bisognerebbe chiedersi quanto possano durare ancora minuetti e schermaglie tra Bruxelles, Atene e le altre capitali, e con quale credibilità le istituzioni europee possano convincere i mercati attraverso ambigui “contingency plans” tipo quello varato dai ministri dell'eurozona il 16 marzo.

In definitiva, le autorità comunitarie e quelle nazionali non solo in Europa dovrebbero aver chiaro che la strategia per evitare una ripetizione della Grande Depressione si incardina su un implicito contratto sociale: risorse senza precedenti in tempo di pace (finanziate con debiti che graveranno sulle generazioni future) e poteri vastissimi, sono stati concessi ai governi per ristabilire le condizioni di una crescita sostenibile attraverso riforme strutturali in quattro direzioni: a) l'architettura finanziaria e la regolamentazione dei mercati, b) l'eliminazione delle rendite e degli sprechi, c) la razionalizzazione dello stato sociale (a partire dai sistemi pensionistici fuori controllo quasi dappertutto), d) il riassetto degli squilibri nelle partite correnti.

Finora i progressi sono stati trascurabili, quindi le risorse sottratte alle generazioni future rischiano di essere semplicemente dilapidate nel vano tentativo di perpetuare uno status quo insostenibile. La Grecia è solo il caso più macroscopico, frutto avvelenato di una situazione disastrata già prima della crisi (e malamente celata da imbrogli contabili). Ma è solo una questione di tempo, probabilmente mesi, prima che altri paesi raggiungano un analogo punto critico. Quindi sarebbe meglio concentrarsi (non solo in Grecia) sulle riforme di ampio respiro che riportino il sistema economico su un binario di efficienza ed eliminino gli sperperi che la classe politica predilige per assicurarsi il consenso elettorale.

Il sostegno ai conti pubblici in Grecia (e ovunque si rendesse necessario) dovrebbe essere condizionato a misure chiare di medio periodo, sotto il controllo di un organismo indipendente dalle resistenze e dalle pressioni che inevitabilmente si scateneranno (anzi, si sono già scatenate) contro l'inversione di rotta. È facile fissare limiti al rapporto deficit/Pil o altri parametri macro, difficile è far approvare le leggi ed i provvedimenti che consentano di raggiungere gli obiettivi. Questo processo è lungo e irto di ostacoli, in Grecia come in qualsiasi nazione. Né la Commissione Europea, già emascolata sul rispetto dei parametri di Maastricht, né la BCE che non ne ha il mandato, possono esercitare un controllo pervasivo e inchiodare un governo al rispetto degli impegni sottoscritti. Creare il Fondo Monetario Europeo (anche volendo concedere in astratto che sia una buona idea, ma personalmente ne dubito) richiederebbe comunque troppo tempo. L'unica alternativa concreta rimane il Fondo Monetario Internazionale. Tergiversare è oltremodo pericoloso, non solo per la Grecia.

85 commenti (espandi tutti)

Guardando le ultime cifre di Eichengreen e O'Rourke, la mia conclusione e' che la Grande Depressione e' gia stata evitata.  Vedi per esempio l'andamento della produzione industriale secondo questi due autori. Su questo sono piu ottimista di Lei.

Il problema adesso pero' sono (come dice Lei) gli enormi squilibri fiscali che si sono creati in molti paesi. Ma credo che il caso della Grecia e di UK/USA siano molto diversi:

1) La Grecia ha problemi urgenti, ma e' un paese piccolo. (GDP $ 340 billion 2008, contro 1817 billion per l' Italia per esempio).  Il suo debito potrebbe in teoria essere risanato senza troppe difficolta dagli altri paesi europei o il FMI.

2) USA e UK hanno debito publico molto maggiore, ma non hanno la stessa urgenza della Grecia. Certo, devono sbrigarsi a trovare una soluzione, ma non sono con l'acqua alla gola come la Grecia.

Non credo che un accostamento di questi due casi, come fa Lei nel suo articolo, sia credibile o utile a risolvere questi problemi.

Caro Alex,

In effetti non intendo mettere sullo stresso piano della Grecia, UK e USA per i motivi che tu sottolinei. Infatti nel post sono esplicito nell'asserire che di per se' l'ammontare del debito greco non e' tale da far deragliare l'economia mondiale. Il punto che volevo sottolineare e' il segnale (l'effetto canarino) che i mercati trarrebbero dalla bancarotta della Grecia, che rischia di minare la fiducia sulla sostenibilita' del debito di tutti i paesi OCSE con un effetto domino.

Pochi giorni fa Moody's ha avvertito che la Tripla A sul debito di USA e UK e' a rischio. Questo debito rappresenta oggi il tritolo sotto le strutture portanti del sistema finanziario mondiale tenute insieme dalla fiducia sulla solvibilita' dei grandi debitori (inclusa l'Italia). La Grecia, a mio avviso, e' solo una miccia (se l'analogia con il canarino non sembra calzante).

credo che il problema della Grecia sia la scadenza di parte del debito a breve, giuto? questo la differenzia da UK, per esempio.

Non si capisce l'ostinazione europea a lasciare fuori IMF. Orgoglio? Paura degli "americani"?

Non c'è una posizione preconcetta o ideologica dell'Europa sul ruolo del FMI, e infatti ancora oggi sono in campo diverse ipotesi, o financo un mix, di soluzioni possibili. La più probabile rimane l'implementazione di quegli accordi "bilaterali multipli coordinati" che si sono già stati discussi in queste settimane in sede di ECOFIN.

Il punto è che siccome la Grecia ha in scadenza 20 miliardi entro maggio, sarebbe un fatto di estrema importanza poter disporre di aiuti del tipo di quelli che si stanno discutendo, senza dover farsi tutto il calvario del ricorso al mercato e dei prevedibili tassi che ne usciranno fuori.

Però siccome stiamo parlando di qualcosa che accade per la prima volta, tutti vogliono dire la loro e quindi si è assistito a questo turbillon di interventi e suggerimenti, fra giornalisti, economisti e politici di ogni cantone. Ma spesso tutta questa gente non capisce una cippa di cazzo del funzionamento dell'Unione Europea, e dello specifico delle relazioni politiche che già sono in campo per poter aiutare, consigliare, minacciare e sanzionare gli Stati. Poichè ripongo una elevata fiducia in Giosè Barroso, ritengo che la settimana prossima verà fuori la soluzione pragmaticamente più appropriata. Che non è certo l'unica nel contesto del daffare che è in corso per cercare di sistemare 'sto disastrato sistema economico-finanziario.

RR

Non si capisce l'ostinazione europea a lasciare fuori IMF. Orgoglio? Paura degli "americani"?

Il nostro dice

An appeal to the Washington-based IMF would be “detrimental to the stability” of the 16-nation currency because it would show that Europe is unable to keep its own house in order, European Central Bank Executive Board member Lorenzo Bini Smaghi said. “The image of the euro would be that of a currency that is able to survive only with the external support of an international organization,” Bini Smaghi told Germany’s Die Zeit newspaper.

 

A proposito, che opinione hanno i redattori sul signor BS? E' un bravo economista o no?

Personalmente conosco Bini Smaghi da molti anni perche' ci siamo incrociati durante i nostri studi alla University of Chicago (dove lui era piu' avanti di me) e lo considero una persona seria oltre che un bravo economista.  

Tenderei a confermare. D'altra parte, sono più di vent'anni che fa di professione "l'alto funzionario" e, credo di poter dire senza tema d'offenderlo, i suoi criteri sono spesso tanto politici quanto tecnici. In questo caso, per esempio, ha torto o, per lo meno, le sue conclusioni sono del tutto soggettive e non basate su alcuna scienza certa.

La Grecia (ed altri paesi che sono parte dell'Euro, se non si comportano adeguatamente) ha un chiaro problema di bilancio pubblico e sostenibilità del debito. Ha bisogno di prestiti speciali e di mettere apposto le proprie finanze. Non vedo perché questo debba essere un problema della ECB, la quale gestisce una moneta chiamata Euro, il cui ruolo è abbastanza indipendente dal fatto che la Grecia faccia o meno default su parte del proprio debito pubblico. Il nesso economico non esiste, a meno che non si ritenga compito della ECB gestire la politica fiscale dei paesi che hanno scelto l'Euro come propria moneta.

Nel totale del PIL dell'area Euro la Grecia è un'inezia, conterà per un 2 o 3%: se lo stato dell'Arizona ha difficoltà fiscali, non credo sia compito della Fed intervenire per effetturne il salvataggio. Sino all'altro giorno (prima delle folli politiche obamiane ma, a dire il vero, anche dopo di esse) la risposta è sempre stata: tagliate le spese ed aumentate le tasse. Vedasi CA, che rispetto all'economia USA pesa molto di più che la Grecia nell'area Euro.

Insomma, Lorenzo sta facendo un discorso tutto politico. Perfettamente legittimo, anche se non lo condivido, ma politico. Da un punto di vista strettamente tecnico ha molto, ma molto più ragione Angela Merkel, che ai greci ha chiaramente detto: non accettate le nostre condizioni e minacciate di chiedere aiuto al FMI? Go right ahead, be my guest.

Mi domando se alla ECB abbiano mai sentito parlare di moral hazard: che senso ha predicarlo per le grandi banche se non lo applichiamo poi anche agli stati membri?

E' certo che la posizione di Lorenzo non puo' non essere influenzata dal suo ruolo di policy maker e quindi puo' inglobare aspetti che la scienza economica non cosidera perche' non sono facilmente riconducibili ad un modello.

Comunque vi segnalo una sua intervista televisiva al sito del Financial Times dove Lorenzo spiega in dettaglio le sue opinioni (e le posizioni della BCE), che appaiono molto piu' articolate di quello che i titoli dei giornali tendono a riportare (FMI si - FMI no) concedendo un po' troppo allo stile della stampa sportiva.

http://www.ft.com/cms/885d7916-e3aa-11dc-8799-0000779fd2ac.html?_i_referralObject=15655107&fromSearch=n

Ascoltarla credo sia il modo migliore per acquisire un'informazione non deformata dalle interpretazioni e dalla "dietrologia".

Cio' detto, personalmente sono convinto che piu' si ritarda l'intervento del FMI piu' i rischi aumentano. Non tanto perche' il FMI abbia la bacchetta magica o la soluzione miracolosa, ma perche' ha il mandato, le competenze e i poteri per imporre la disciplina di bilancio necessaria a raddrizzare la situazione. Il blocco degli interessi parassitari (molto simili a quelli che dettano legge in Italia) che hanno portato la Grecia alla bancarotta e' ancora molto potente, quindi ci sara' un braccio di ferro lungo e complesso che il governo greco (quale che siano le intenzioni), secondo me, senza una pressione esterna efficace e costante non riuscira' mai a vincere.

A Suo avviso, posto che "le risorse sono state utilizzare per lo più nel tentativo di perpetuare lo status quo" e che "le risorse sottratte alle generazioni future rischiano di essere semplicemente dilapidate", possiamo dire che i soldi dei nostri figli siano stati regalati alle banche ed a poche grosse imprese?

O sono andati semplicemente dispersi, facendo scemare la ricchezza complessiva?

A Suo avviso, posto che "le risorse sono state utilizzare per lo più nel tentativo di perpetuare lo status quo" e che "le risorse sottratte alle generazioni future rischiano di essere semplicemente dilapidate", possiamo dire che i soldi dei nostri figli siano stati regalati alle banche ed a poche grosse imprese?

O sono andati semplicemente dispersi, facendo scemare la ricchezza complessiva?

(Per quanto riguarda l'Italia) Colpa del grasso banchiere? della casta degli industriali? data l'enormità di soldi spesi in prepensionamenti, regali, sussidi e quant'altro dagli anni 80 in poi, insostenibile e rispecchiata nel super incremento del debito pubblico, lo scenario che mi viene in mente è piuttosto quello dei padri che mangiano a sbafo dei propri figli. Solo che invece di fare mea culpa ed accettare l'insostenibilità di quanto hanno ottenuto, rinunciando ai privilegi e facendo rientrare la spesa, esternalizzano la colpa. Dopotutto è più facile dare la colpa ai grandi poli, piuttosto che ammettere che in italia tutti, dagli operai agli imprenditori, sono gruppi di pressione che politici degni dello zimbawe sono ben felici di accontentare, pur di mantenere la sedia: tanto "li sordi" mica sono loro.

D'altra parte, noi giovani abbiamo ereditato, oltre al debito dei padri, il loro modo di pensare del "tutto ci è dovuto, tanto paga Pantalone", mentre dovremmo entrare nell'ottica del "rimbocchiamoci le maniche e sputiamo lacrime e sangue per risollevare il paese".

Lo scenario che mi viene in mente è piuttosto quello dei padri che mangiano a sbafo dei propri figli. Solo che invece di fare mea culpa ed accettare l'insostenibilità di quanto hanno ottenuto, rinunciando ai privilegi e facendo rientrare la spesa, esternalizzano la colpa.

Ben detto. Ma sguazzando tra una popolazione poco istruita e faziosa che cerca primariamente di vivere bene sulle spalle degli altri, che poi non sono altro che i figli e i settori produttivi della societa', va aggiunto che politici (e sindacalisti, e grandi imprenditori assistiti e collusi) estraggono anche a loro vantaggio, e a vantaggio di parenti e amici, extra-profitti da Casta (oltre a ruberie varie ed assortite), guadagni che complessivamente sono ai vertici mondiali.  Sarebbe opportuno che gli elettori avessere un sussulto di dignita' e smettessero di sostenere col loro voto questo immondo sistema al solo scopo di (pensare di) guadagnarci le loro due briciole.

Sottoscrivo senza remore. In molti paesi si e' vissuto al di sopra dei propri mezzi ricorrendo all'indebitamento privato (USA e UK) e pubblico (Italia, Grecia etc.). Molti banchieri hanno cavalcato la situazione e attraverso pratiche che io considero criminali ne hanno approfittato per arricchirsi. Purtroppo nessuno e' finito in galera e quindi la giostra e' ripresa a girare.

Di fronte abbiamo un percorso di aggiustamento dei conti attraverso l' abbassamento del tenore di vita. Nessuno dei politici si azzarda a dirlo a chiare lettere (tantomeno Obama, il quale ha affidato la gestione della crisi esattamente a quanti avevano contribuito a causarla) per paura di essere spazzato via elettoralmente. Insomma si continua a far credere che Pantalone abbia le tasche senza fondo.

Se i giovani che oggi pagano in termini di occupazione e domani si dovranno accollare i debiti (ammesso che abbiano i soldi per pagarli) non si ribellano quando vanno a votare, non credo ci sia una via d'uscita.

Ma sperare in Pantalone e' piu' comodo che rimboccarsi le maniche, per questo il canarino della metafora cinguetta flebilmente.

Ho letto i dati di Eichengreen e O'rourke. La domanda che mi pongo è quanto di questa ripresa sia re-stocking e quanto consumi. Mi sa che è quasi tutto re-stoking e il modello economico in atto senza consumi non si regge. E' possibile una ripresa dei consumi in grande stile? è possibile sostituire non solo i consumi persi, ma anche quelli che mancano per pareggiare la sovraproduzione che c'è, con i consumi cino-indiani? Secondo me la partita si giocherà qui.

 

Un'altra considerazione. Paesi che una volta erano esportatori netti d'energia sono diventati (Indonesia e Argentina) o stanno per diventare(Messico) importatori netti. Anche l'arabia saudita "galoppa" verso questa strada. Come è possibile sostenere un sistema dove tutti sono importatori netti?

Quanto al nostro orticello albero lusani ha ragione, ma quali sono le vie concrete per fare una cosa del genere? un altissimo astensionismo che dia un segnale non è facile da organizzare. Anche qui sono pessimista. Forse ha ragione il professore della Meglio Gioventù, questo paese ha bisogno di un avvenimento forte per riprendersi.

La Grecia di per se non è in grado di provocare un tracollo delle economie dell'area euro, come già detto la dimensione del debito è troppo piccola.

E' però in grado di provocare una grave crisi di fiducia nei confronti dell'euro (ed è un problema non da poco), e di mettere, in caso di default, la BCE in una posizione incredibile.

Però non sono d'accordo sulla necessità di invocare l'FMI: da quello che so (molto poco) un prestito dell'FMI garantisce all'FMI stesso la possibilità di imporre politiche monetarie ed economiche allo stato che l'ha richiesto. Cioè, tradotto, permetterebbe agli Stati Uniti di poter decidere le politiche monetarie dell'intera area euro, visto che la moneta della grecia è l'euro: è evidente come ciò non sia accettabile.

Mi trovo d'accordo sul lungo periodo nel creare un FME per essere in grado di gestire, in futuro, situazioni come queste con un framework istituzionale adeguato. Riguardo alla Grecia, la soluzione più intelligente che ho sentito è quella che prevede di usare l'FMI solo come banca (quindi senza alcun potere politico): in sostanza quelli di Washington prestano il denaro dietro garanzia, in caso di insolvenza greca, dei principali paesi europei che, in questo modo, non devono tirare fuori dal nulla 25 miliardi di euro (visto che la Grecia non fallirà, e questo lo sappiamo tutti).

Credo di essere uno dei pochi ad aver lavorato sia al FMI che alla BCE e provo a dare una risposta sia a questo commento sia all'altro di paloalto che chiedeva come mai le autorita' europee sono riluttanti a rivolgersi al FMI.

Le autorita' europee sono riluttanti perche' l'immagine del FMI e' associata ai salvataggi di paesi in via di sviluppo od emergenti. Da meta' anni '70 nessun paese sviluppato ha richiesto l'intervento dell'FMI; quindi ritrovarsi sotto esame di una istituzione internazionale avrebbe tutto il sapore di un fallimento del sistema di governance economica istituito con l'unione monetaria ed il Trattato di Amsterdam (in effetti e' la conseguenza dell'abbandono dei parametri di Maastrich gia' tanti anni fa e della cialtroneria di Eurostat). Insomma e' una questione di orgoglio, che pero' rischia di avere ripercussioni politiche (chi lo va a spiegare agli elettori tedeschi che, sia pur indirettamente, si ritrovano sotto ispezione del FMI come uno dei tanti paesi africani, la Turchia o l'Ucraina?). Questa e' la vera paura della Merkel e di Sarkozy il quale si ritrova di nuovo nel fianco (o forse un po' piu' giu') la spina di Le Pen.

Su come opera il FMI si possono scrivere un paio di libri, ma provo ad essere sintetico. Innanzitutto non e' il FMI che "interviene", e' il governo del paese in difficolta' che chiede al FMI un prestito (o meglio l'accesso ad una tipologia di finanziamento a seconda delle circostanze). Normalmente il FMI ed il governo del paese che richiede assistenza iniziano un negoziato sull'ammontare del sostegno e sul piano di rientro (che di solito fissa delle tappe intermedie il cui raggiungimento va verificato circa ogni tre mesi). Quando questo accordo viene raggiunto e' il paese membro che invia una lettera di intenti al Board del FMI (dove siedono tutti i rappresentanti politici dei governi di tutto il mondo, quindi non una tecnocrazia avulsa dalla realta') che approva la richiesta (con annesso piano di stabilizzazione).

Il caso della Grecia sarebbe un po' inusuale perche' una delle autorita' che garantirebbero il piano di stabilizzazione e' la BCE (un'autorita' sovrannazionale) quindi non direttamente legata al paese in questione (ma questo gia' avviene per alcuni paesi africani, che sono legati da un'unione monetaria). Quindi il FMI dovrebbe necessariamente coinvolgere la BCE nel programma di stabilizzazione della Grecia, ma secondo me non potrebbe dettare i termini della politica monetaria su tutta l'eurozona. Per pura ipotesi, potrebbe negoziare alcune condizioni sullo sconto dei titoli del debito greco nelle operazioni di rifinanziamento, ma difficilmente potrebbe spingersi oltre.

Infine, gli USA hanno il circa il 17% delle quote del FMI. Se si arrivasse ad un voto i rappresentanti dell'area euro (e dell'Unione Europea) avrebbero piu' peso, ma di solito nel FMI le decisioni si prendono all'unanimita' (con rarissime eccezioni, ad esempio l'astensione della Germania sul prestito al Messico nel 1994). Quindi non c'e' alcun pericolo che gli yankees arrivino a Francoforte con i loro stivali impolverati e le loro Colt 45.

Io preferisco l'intervento del FMI perche' avrebbe il mandato e la capacita' istituzionale di verificare gli impegni del governo greco (sotto minaccia di sospendere i finanziamenti) in una fase in cui le pressioni politiche per indorare la pillola saranno fortissime e potenzialmente devastanti. La BCE non ha ne' il mandato ne' le competenze per assolvere a questo ruolo e della Commissione e' meglio tacere per carita' di patria comune europea. Il Fondo Monetario Europeo secondo me non servirebbe a molto e comunque prima che sia in grado di scendere in campo passerebbero perlomeno 18 mesi (se si procedese ad una velocita' e con una coesione finora sconosciuta nelle istituzioni europee). Quindi meglio non crogiolarsi con le panzane.

Fabio, cosa ne pensi di questo articolo di Simon Johnson? Strauss-Kahn come Metternich...mah.

Ad essere onesto l'analogia con Metternich mi sembra completamente fuori luogo. Metternich era il Ministro di un Impero potente, militarmente forte e ben organizzato all'interno. DSK per quanto possa essere astuto e abile politicamente non puo' fare e disfare assolutamente niente. Ha colto un'occasione per riportare il FMI al centro della politica economica internazionale (come aveva fatto anche meglio di lui Camdessus quando io muovevo i primi passi professionali nelle stanze ovattate al numero 700 di 19th St). In questo gli si deve riconoscere un certo merito. E tutto sommato sta facendo abbastanza bene il suo mestiere assolvendo gli impegni di cui si e' fatto carico in una situazione globale estremamente difficile. Di recente ho avuto modo di interagire con le missioni del FMI a Dubai e devo dire che hanno fatto un lavoro di tutto rispetto.

Il minestrone che Simon Johnson mette insieme mescolando le ambizioni politiche di DSK, le teorie su inciuci tra Sarkozy e Weber, le strategie del governo greco per aggirare le autorita' europee attraverso il FMI (che il governo greco, tra l'altro, vede come la peste) e quant'altro, a mio avviso denotano semplicemente scarsa dimestichezza con la realta'.

Stimolante discussione. L'analogia con il diplomatico asburgico mi pare in effetti grossolana (perchè allora non Kissinger o Cavour o Tayllerand o Gianni Letta - si parva licet, cioè qualunque uomo di potere tessitore di trame diplomatiche...), tuttavia la descrizione dello scontro in atto mi pare suggestiva quanto agli aspetti di "gioco di potere", e realistica nel puntare il dito sulle gravi contraddizioni e difficoltà dell'Eurosystem.

Nel merito: scusate, se va in default la Sicilia o il Comune di Milano che fa il bailout? Risposta, senz'altro il tesoro della Repubblica. Analogamente per il Mississipi immagino, arriverà (o NON arriverà?) lo Zio Sam... Quale condizione imporrebbe il salvatore per il rientro? immagino tributi locali, possibili cambiamenti strutturali tipo smagrire enti inutili, ridurre spese sociali regionali, licenziare le 14.000 guardie forestali del PArco Regionale dell'Etna, fare pagare i pedaggi autostradali, etc.. Quale condizione monetaria? nessuna, in quanto la leva monetaria non era disponbibili al debitore fallito "in the first place", giusto? Quindi il tema "IMF si o no in Grecia" non si rapporta all'eventuale rischio di una longa manus sulla politica monetaria, ma sul chi decide gli aggiustamenti compensativi e chi anticipa i quattrini (non è detto che ci debba essere un onere economico infatti, se poi il piano di rientro funziona si tratta solo di un impatto finanziario - come dovrebbe essere per il FMI, peraltro) 

L'Euro-contraddizione nel caso Grecia sta nel fatto che 1) non sappiamo bene se la Grecia sia come la Sicilia o il Mississipi (regione di uno stato monetariamente sovrano), oppure no oppure solo parzialmente; 2) non esiste il Tesoro  dell'Eurozona, cioè la moneta comune non è "backed" politicamente: in pratica manca il decisore sui punti 1) e 2). E, per tornare alla schermaglia franco-tedesca, al nazionalismo esagonale franco-francese 'ie rode parecchio che esso possano essere les Américaines, ed allo psiconano d'oltralpe 'ie rode al cubo che sia DSK. Nulla di nuovo sul fronte occidentale....

Nel frattempo, attendiamo che dopo il Kanarinos Hellenicus cominci a cinguettare anche la Gazza Italica (ladra, s'intende...)

 

   

 

Secondo me la differenza tra la Grecia ed il Mississipi (o la Sicilia) e' dovuta al fatto che gli elettori del Mississipi e della Sicilia votano per eleggere il governo che dovrebbe mettere mano al portafogli, mentre gli elettori greci no. Ed e' in fondo anche il motivo per cui l'euro non e' "backed" politicamente.

Per questo io ritengo sia meglio richiedere l'intervento del FMI che imbastire salvataggi pasticciati gestiti da istituzioni comunitarie che non hanno il mandato istituzionale e da governi nazionali che non hanno il supporto degli elettori sul bail out di altri paesi (anzi sono palesemente ostili).

L'Esecutivo Europeo ha ricevuto una ampia fiducia del Parlamento Europeo (Camera Bassa), dopo che il suo Presidente era stato nominato dal Consiglio (Camera Alta) ed i suoi membri debitamente indicati dai membri del Consiglio (membri della Camera Alta) a norma di Costituzione (Trattati Europei).

Ovvio che ci sono questioni sulle competenze dell'Unione, ma la possibilita' di effettuare un coordinamento su base volontaria, invocando anche la clausola di salvataggio per decisioni "ultra trattato" esiste sempre.

Nel concreto, lo schema di decisione e' gia' stato preso, quindi...

RR

Da meta' anni '70 nessun paese sviluppato ha richiesto l'intervento dell'FMI;

 

Se non mi sbaglio, il FMI è intervenuto a sostegno dell'Islanda. Se è così, quello mi sembrava essere un paese sviluppato e non in via di sviluppo. In questo caso, si potrebbe dire che da un paio di anni le cose stanno cambiando.

E' vero il FMI e' intervenuto in Islanda di recente (e vi era intervenuto anche successivamente agli anni 70), ma e' un caso un po' border line (se non altro per dimensioni). Se per paesi sviluppati volessimo considerare i paesi OCSE allora il Fondo e' intervenuto negli anni 90 anche in Messico e in Corea per non parlare dell'Europa dell'Est.

Per coloro che sono interessati agli sviluppi della situazione in Grecia, (che comunque ha ripercussioni anche per il debito dell'Italia) segnalo il link alla sezione del Financial Times on line

http://www.ft.com/greece

 

Non tutti seguono i mercati giorno per giorno per cui credo non molti si siano accorti che chi avesse comprato i titoli del debito pubblico greco messi all'asta una settimana fa, attratto dagli alti tassi di interesse, avrebbe gia' perso l'8% sul proprio capitale. E il declino non sembra arrestarsi.

Tergiversare sperando nei miracoli e nei piani dell'Unione Europea si rivela sempre piu' pericoloso.

Se il tergiversare continua il canarino rischia di diventare un pappagallo

In effetti, non so se ho la vista distorta, ma noto una certa rassomiglianza fisica tra Trichet e John Cleese (da giovani).

ma se li porta a scadenza,non guadagna il rendimento atteso al momento dell'asta?

Se non c’è prima fallimento è corretto. Se comunque non si trattasse di un privato, ma di un’istituzione finanziaria, bisognerebbe conoscere la classificazione contabile per capire quali siano gli effetti di un tale acquisto sul bilancio.

Un aggiornamento tratto dalla newsletter quotidiana dell'IIF:

On April 14, Greek 2-year spreads were a remarkable 547bp over their German equivalents. This morning, they are at 1477bp. That level of spread means that markets are not so much worried about a significant haircut, but are now actually pricing it in. By way of illustration, the 7-year EUR5 billion note that Greece issued less than a month ago is now trading at 78—a 22% loss in less than a month. This market pricing is an extraordinary statement, not so much about Greece where, as far as I can see, the facts haven't really changed a lot in the past couple of weeks, but about "completion risk" of the international support program. The EUR45 billion program has not just been articulated, but activated by Greece. Just as equity arbitrageurs bet on completion risk in takeover deals by pricing a company's stock relative to the bid price of an acquirer, so the markets' perception of a successful completion of a Greek rescue program (which would imply short-dated paper moving back towards par) can be judged by the price action in 2-year notes. They are now 83.9, down from close to par a month ago and 96 on April 14th.

 

 

 

 

Riapro i commenti visto che nonostante il massiccio dispiego di mezzi finanziari la Grecia e' al collasso.

Questo grafico mostra l'andamento dei rendimenti sui titoli del debito pubblico greco

http://www.businessinsider.com/and-there-goes-greece-again-2011-4

Ad un anno dal "salvataggio" la rinegoziazione del debito e' l'unica via d'uscita possibile. Purtroppo incompetenza della Commissione Europea e della Banca Centrale Europea in primis, cialtroneria politica del governo greco e del Consiglio Europeo e mano troppo leggera del Fondo Monetario Internazionale nel chiedere il rispetto degli impegni hanno reso la situazione molto peggiore di un anno fa.

non sono un esperto, ma mi sembra che già all'epoca la situazione fosse drammatica e più di una voce si levò per sostenere che l'unica soluzione fosse il default. Ci si arriva ora in condizioni peggiori.

Dovrebbe servire di monito per EIRE e Portogallo. sono conoscio dei problemi che un default comporta, ma ritardare per me aggrava solo il problema.

Forse il problema è che prima dei prestiti i crediti di francia, Germania e U.K. erano verso:

Grecia : 100 miliardi (Francia #1; per il prestito la Germania era tiepida, l'U.K., senza euro, si tirò fuori. 

Irlanda : 310 miliardi (U.K. e Germania neck to neck; per gli aiuti l'U.K.,ancora senza euro, fu molto attivo)

Portogallo : 70 miliardi (Francia e Germania neck to neck) 

Credo sia esattamente quello il punto, almeno lo sia stato. Ah i tedeschi, avessero fatto tesoro dell'umorismo ebraico prima di cacciarli:

Una sera di inverno, in una casa di ebrei, il marito ontinua a girarsi nel letto, tirando qualche calcio involontario alla moglie. Questa gli chiede: "Scusa, ma cosa hai che non riesci a dormire?". E il marito risponde: "Eh, temo che domani non riusciro' a restituire il prestito che ho chiesto al nostro vicino Isaac. Per questo motivo non riesco a dormire". La moglie si alza dal letto, apre la finestra ed inizia a chiamare: "Isaac, Isaac, Isaac...". Dopo un paio di minuti, tutto assonnato, Isaac apre la finestra e chiede: "Cosa c'e' da urlare tanto?". E la moglie risponde: "Domani mio marito non potra' restituirti il prestito". E detto questo chiude la finestra e si rivolge al marito "Adesso sara' lui a non dormire!"

volevo fare i complimenti per l'ottimo articolo sul fatto quotidiano (WEB)

Non so se questo è un canarino, ma questa analisi ci dice che anche i prossimi mesi saranno di passione in Borsa, quindi non c'è molto da stare allegri.

 

Altri dati sono che il CDS sull'Italia è a quota 355, mentre  circa 30 mesi fa era a 171, notare che gli USa non si sono mossi da 59.

 

Infine anche quest'ultima analisi tratta dal primo sito è tutto fuorchè ottimistica: la liquidità è scarsa (ma già si sapeva) e qualcuno sta facendo comodi utili sui BTP, il fatto è che comunque se aumentano gli interessi sul debito il rischio default aumentano e i CDS in salita questo dicono.

 

Infine, poichè il mercato dice che abbiamo finalmente raggiunto la Spagna, è sempre bene ricordare quello che pensano i massimi politici italiani della Spagna. Domanda semplice, semplice, ma se la Spagna ha le pezze al culo, e li abbiamo raggiunti noi che abbiamo ? Sarà per questo che i politici italiani, approfittando delle laute vacanze estive a spese nostre vanno in pellegrinaggio, organizzato da quello delle pezze al culo ?

Non so se questo è un canarino, ma questa analisi ci dice che anche i prossimi mesi saranno di passione in Borsa, quindi non c'è molto da stare allegri.

ma è un'analisi di Gann :-), sono cose esoteriche: il quadrato magico, gli angoli e i pianeti, la bibbia e il "conosci te stesso" eccecc. non infierisco, però non ci perderei tempo di sicuro.

L'analisi tecnica e' utile nelle previsioni quando si e' in una situazione di relativa stabilita' o di movimenti piu' o meno ciclici. La situazione attuale e' di tutt'altra natura. Siamo sull'orlo di un evento traumatico di entita' inusuale (direi epocale). Quindi le curve non fanno che registrare il deterioramento dei fondamentali (non potrebbe essere diversamente), ma non mi farei troppe illusioni di poter individuare livelli di supporto o punti di rimbalzo incrociando curve prodotte da filtri per quanto sofisticati (o semplicemente complicati).

Sarà per questo che i politici italiani, approfittando delle laute vacanze estive a spese nostre vanno in pellegrinaggio, organizzato da quello delle pezze al culo ?

Buona idea, questa del pellegrinaggio. Non ci avevo proprio pensato.

Però, visto lo stato delle finanze italiane, la meta migliore sarebbe  Lourdes.

dipende da cosa si intende essere al livello della Spagna...Pil Spagna nel 2010 mi pare che sia cresciuto meno di quello ITaliano,deficit/PIL era al 9%,disoccupazione al 20 (quella giovanile al 40),esplosione bolla immobiliare ecc ecc...certo,loro sono messi meglio per quanto riguarad il debito/PIL ma noi abbiamo un alto rapporto debito/PIL da 20 anni senza che cio' abbia causato default o altro...abbiamo dimostrato,anche se con alti e bassi,di poter gestire un cosi' alto debito e con la crisi siamo stati quelli che hanno visto crescere meno il proprio debito pubblico in percentuale e dal prossimo anno dovrebbe cominciare,anche se lievemente a ridursi il rapporto debito/PIL o comunque a stabilizzarsi,per poi discendere piu' decisamente dal 2013 in avanti.

[...]e dal prossimo anno dovrebbe cominciare,anche se lievemente a ridursi il rapporto debito/PIL o comunque a stabilizzarsi,per poi discendere piu' decisamente dal 2013 in avanti.

Il debito è una brutta bestia: necessita di esser nutrito in continuazione. Se lo spread con i titoli tedeschi si allarga, tutte le tue previsioni vanno a puttane.

Tra l'altro il rapporto debito/PIL rischia di deteriorarsi anche a causa del declino del denominatore: mi sembra che tutti i commentatori abbiano qualificato le misure fin qui adottate dal governo come depressive.

Tra l'altro il rapporto debito/PIL rischia di deteriorarsi anche a causa del declino del denominatore: mi sembra che tutti i commentatori abbiano qualificato le misure fin qui adottate dal governo come depressive.

 

da questo punto di vista ho trovato un pò vago l'articolo di Michele sul Fatto cartaceo di oggi. Cioè, lo sottoscrivo in toto, ma alla fine non c'è una misura concreta indicata per nome e cognome, (liberalizzare, ridurre la spesa pubblica, riformare e alleggerire la PA. va bene, ma nel dettaglio, dove si nascondono le orde sataniche, non solo un singolo diavolo?...) E in quanto tempo queste misure avrebbero effetti espansivi superiori (altrimenti è pari e patta) a quelli depressivi delle misure adottate?

PS, la collaborazione tra economisti di Noise e il Fatto forse è il primo caso di liberismo mirato a un pubblico di sinistra dai tempi di liberisti, socialisti e meridionalisti intorno all'Unità di Salvemini, scusate se è poco...

L'ultima volta non è finita bene .... speriamo questa vada meglio.

In che senso? Il paragone con l'Unità?

beh, almeno un'eredità "per li rami" per cui il PCI avrà avuto tanti difetti ma almeno non è stato protezionista come molti populisti americani...

No, nel senso che dopo la chiusura dell'Unità di Salvemini (subito dopo la grande guerra, se la memoria non mi tradisce) l'evoluzione politica del paese non è stata certo incoraggiante. Diciamo che questo precedente fornisce almeno un incentivo a non chiudere, sia per Il Fatto sia per noi :-)

i il PCI avrà avuto tanti difetti ma almeno non è stato protezionista come molti populisti americani...

 

Non diciamo sciocchezza: si è opposto violentemente al trattato di ROma ed al Mercato COmune come complotto americano per non parlare dell'attivo supporto alle politiche industriali degli  anni Settanta

non "protezionista" nel senso "tariffe protettive" e "buy Italian", però.

Per dire, io in rete conosco uno che voterebbe Ron Paul, si firma libertarian però è contrario alla globalizzazione perché la Cina ha tolto i posti di lavoro nell'industria agli USA...

C'e' anche il precedente di Gobetti che collaborava con Ordine Nuovo di Gramsci.

Ad ogni modo nel FQ soprattutto nella versione online si mescola un enorme diversita' di opinioni dalla decrescita al nazionalismo di tipo destrorse (Massimo Fini), dalle parioline ai rockettari e via elencando.

A me appare una specie di tumultuoso mercato delle idee dove si dibatte in modo aspro e senza escursioni di colpi.

Se è per questo tanta gente di sinistra ha scritto su Rivoluzione Liberale. Leggi per esempio questa lettera di Camillo Berneri. Ma, come dicevo prima, poi non è finita bene.

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dragonfly 3/8/2011 - 13:27

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se questo è il meglio che può fare...

vedremo come reagiranno (male) i mercati 

 

PS: via l'inkiesta  lo spread è arrivato a 394 alla fine del discorso di B. e i CDS hanno toccato il massimo storico. Vediamo se il manifestarsi del QE3 radrizza la barca domani.

però, (oddio... cosa sto per scrivere), contano più i mercati o gli elettori?

Lasciamo stare per un attimo il fatto  che SB danneggia gli uni e gli altri, che io non l'ho mai votato e mai lo voterei manco sotto tortura e non vedo l'ora di vederlo ospite delle patrie galere, però... Insomma se i mercati e solo i mercati hanno la politica corretta, si tratta solo di applicarla non ci sono più possibili alternative, siamo tra

I for one welcome our new Noise overlords e

We the markets are the Borg. You shall be assimilated. Resistance is futile.

che non è un bel pensiero. Anche perché siamo al paradosso: come singoli consumatori siamo liberi e sovrani sul mercato, ma sul "mercato" delle politiche, six of one, half a dozen the other, zuppa e pan bagnato...

 

i mercati fanno da giudice. se si attua una politica economicamente errata, anche se popolare, ti puniscono con il tasso d'interesse. 

Si può scegliere d'ignorare la cosa perchè il mandato elettorale prevedeva l'implementazione delle politiche che hanno causato l'incremento dei tassi, ma il risultato prima o poi sarà disastroso.

Quindi si, ammesso e non concesso che gli elettori non vogliano un cambio drastico nell'azione del governo, oggi l'Italia deve assolutamente far scendere la febbre cioè abbassare quel 6% del btp, quindi attenersi al giudizio dei mercati.

Triste, brutale, ma è la realtà dei fatti.

i mercati fanno da giudice. se si attua una politica economicamente errata, anche se popolare, ti puniscono con il tasso d'interesse. 

appunto, questo richiede che ci sia una "one best way" e che tutti abbiano gli stessi interessi, e che comunque le stesse politiche siano valutate dai mercati allo stesso modo. Insomma, sono possibili differenti politiche economiche non dico "giuste", ma comunque sostenibili ed efficienti anche se indirizzate a massimizzare e ottimizzare grandezze diverse, su cui si può dibattere e scegliere, o no?


penso di si.  tornando a noi, purtroppo il tempo concede poco spazio al dibattito.

Anche Alfano nel suo discorso in Parlamento stasera ha detto che i governi li eleggono gli elettori e non i mercati.

Il problema e' che quando i governi hanno bisogno di soldi chi fa credito ha qualche voce in capitolo.

 

ottimo. in un rigo spiegato chiaramente quello che intendevo dire.

Beh, adesso sappiamo che abbiamo 600 deputati su 630 più statalisti di Bertinotti... 

 

Anche Alfano nel suo discorso in Parlamento stasera ha detto che i governi li eleggono gli elettori e non i mercati.

 

e adesso che faccio, un bel seppuku per la vergogna?

Giusto per spargere sale sulle ferite, ascoltati l'intervento di maurizio lupi:

http://video.corriere.it/crisi-botta-risposta-maggioranza-opposizione/37...

Aggiungo che è la prima volta in vita mia che ascolto reguzzoni. Riesce a dire tante di quelle cretinate che è difficile credere che abbia parlato pochi secondi. È proprio vero che non c'è limite al peggio.

è la prima volta in vita mia che ascolto reguzzoni.

Almeno io la prima che mi feci una canna, ho sentito dal vivo Muddy Waters. Sandro sei messo parecchio peggio....

Sandro sei messo parecchio peggio....

Don't care. Everythin' gonna be alrite this mornin'.

Ma no. Siamo liberissimi di fare quello che vogliamo. Basta che non chiediamo soldi in prestito. Non si  può avere la botte piena e la moglie ubriaca

Il corriere già attribuisce al discorso di ieri il calo dello spread (come ricorda l'inkiesta, invece subitodopo il discorso cds ai massimi e spread allargato).

Direi che questa frase della FED abbia una rilevanza maggiore:

 If that's the case--and inflation is coming down--then he would give "very serious consideration" to a new round of bond purchases, he said." 

La performance di Berlusconi e' stata notevole soprattutto per un aspetto: in 30 minuti non ha menzionato nemmeno un cifra, un numero, una percentuale, un tasso di qualche rilievo.

Trattandosi di un discorso sulla situazione economica del paese credo sia una novita' assoluta. La gravita' di questo semplicissimo fatto e' esacerbata dal fatto che neanche nei discorsi successivi che ho ascoltato sia dell'opposizione che della maggioranza e' stato profferito un numero.

Pero' l'intevento di Reguzzoni andrebbe registrato e fatto studiare nelle Universita'. Nelle facolta' di medicina, in particolare.

 

 

Credo sia importante per tutti gli stati sapere che il loro territorio offre una risorsa che, sotto i loro piedi, giace imperturbato: l'oro nero; pronto per essere estratto e immesso sul mercato, con tutti i benefici che ne conseguono.

Qualsiasi Stato, sebbene in crisi, farebbe di tutto, forse con un incommensurabile sforzo, per investire nell'estrazione. I pozzi costano ma la creazione potrebbe dare al paese una svolta decisiva e probabilmente vitale. 

Quindi vala la pena fare sacrifici anche disumani per giungere al risultato.

Non sono economista, nemmeno della domenica, e forse qualcosa mi sfugge e la risposta è banale. Mi occupo di Beni culturali, trasmettendo, in ambito accademico, la mia esperienza ai giovani e una risposta non l'ho ancora ricevuta non me la so dare: "Come mai l'Italia, consapevole di avere una messe pressocchè infinita di monumenti, non investa nella cultura".

Si badi che, ma forse sbaglio, il Ministero dei Beni culturali, è uno dei ministeri che è in grado di produrre ricchezza. Gli altri "assistono" il cittadino che, quindi, ha un costo.

Non penso che fior di economisti, esperti di temi di macro economia e finanza mondiale, ministri, ecc. non abbiano riflettuto sulla possibilità che il l'oro blu per l'italia potrebbe essere il turismo e l'attrazione cuturale. Non ereditata e lasciata là come il cappello del nonno ma resa produttiva. La mia esperienza estera mi dice che ciò è possibile e non mi si dica che il nostro problema è la grande quantità ingestibile di beni culturali. Tutti vorremmo problemi di abbondanza.

Quando la Stato ha programmato di "accollarsi" le spese delle manutenzioni, non i benefici dell'indotto e le caffetterie dei musei, per esempio, sono gestite con successo e introiti dai privati.

Quando lo Stato spende per mantenere il monumento o il museo e dell'efficienza -mai sufficiente- se ne avvantaggia il privato che gestisce il servizio, c'è qualcosa che non mi torna.

Ne parliamo?

La mia idea (sicuramente perfezionabile è questa):

Lo stato dia in concessione i beni ai privati, con i seguenti paletti:

1) chi prende la concessione si accolla TUTTI i costi di mantenimento, restauro, gestione ecc...

2) la concessione deve avere durata finita, certa, con controlli periodici del rispetto delle condizioni (abbastanza lunga però da favorire investimenti)

3) chi ha la concessione deve usarla per svolgere attività di tipo turistico/culturale

4) tutti gli introiti di tali attività sono del privato (al netto delle imposte chiaramente)

5) le concessioni devono essere concesse tramite asta pubblica (niente concorsi di bellezza, commissioni, oragni di studio ecc...)

6) la rescissione della concessione da parte del privato comporta il pagamento di penali proporzionate (insomma se uno si accolla la gestione di un monumento per 10 anni e dopo 3 al primo restauro da forfait deve pagare)

Per me dovrebbero comunque essere i singoli comuni a decidere cosa fare. Non escluderei la possibilità di dare le concessioni ad enti pubblici, sempre però tramite asta e con le stesse regole.

Chiaramente prima di partire si dovrà decidere chi controlla il rispetto dei patti, io direi la sovraintendenza.

Sono idee sparse, scritte di getto, però parliamone...

alcune osservazioni:

che fine fa il personale pubblico attualmente in servizio;

le professionalità per manutenzione e restauro spesso sono all'interno del settore pubblico;

spesso il problema per la gestione turistica dei beni culturali è anche una questione di infrastrutture (trasporti, ricettività) su cui il gestore del bene, publbico o privato, non ha potere

per certi tipi di bene culturale (biblioteche e archivi) la fruizione non è di tipo museale/turistico, se non limitatamente, e anche per i musei ci sono attività di tipo scientifico, catalogazione e studio dei materiali ecc. ecc.

buone osservazioni.

Le mie erano infatti idee "sparse"

Chiaramente non si può dare tutto in affidamento a terzi, per questo ho messo in mezzo i comuni che devono decidere cosa e come.

Tento di dare delle risposte:

a) chi non può/non vuole venire riallocato perde il posto, chiaramente se il suo posto era "vero" è molto probabile venga riassunto da chi prende in gestione la cosa (l'esperienza, magari decennale, potrebbe pagare)

b) il pubblico potrebbe farsi pagare professionalità oppure le stesse professionalità potrebbero mettersi in proprio e farsi pagare

c) se una cosa è gestibile con profitto qualcuno che la vuol gestire salta fuori, per le altre cose ci penserà lo stato che sgravato di tutto il resto i soldi li potrebbe anche trovare (già solo quanto incassa dall'asta delle concessioni potrebbe essere vincolato al mantenimento del resto).

d) vedi premessa e punto c, io non darei in gestione tutto, ma quello che si può;

Sia chiaro che io non ho mai inteso la messa in vendita, si danno in gestione ma rimangono dello stato (e ci mancherebbe altro)

Capisco che il punto a sia politicamente duro e che anche per chi rimarrà a casa sarà molto dura, ma qui sta affondando tutta la nav,e in più io dipendente privato sono messo esattamente in questa posizione (lo sono da anni e lo sarò per decenni) se divento inutile mi mettono a casa, se la mia azienda chiude/si ridimensiona mi mettono a casa, mio padre uguale (lui poveretto è stato anche a casa, anni), si vive comunque dignitosamente...

a) chi non può/non vuole venire riallocato perde il posto, chiaramente se il suo posto era "vero" è molto probabile venga riassunto da chi prende in gestione la cosa (l'esperienza, magari decennale, potrebbe pagare)

a questo punto ci devi calcolare i costi del contenzioso e gli effetti dei mancati redditi, a partire dal prelievo fiscale (se licenzi l'impiegato poi quello non paga l'IRPEF, oltre a ridurre i suoi consumi)

b) il pubblico potrebbe farsi pagare professionalità oppure le stesse professionalità potrebbero mettersi in proprio e farsi pagare

insomma, il privato paga l'asta, pagherà le tasse sui futuri redditi e pagherà al pubblico gli interventi di restauro... gli conviene, e quindi è stimolato a investire? Oltretutto la domanda per i consumi culturali è molto elastica, influenzata dalle disponibilità di reddito, magari ti accolli la gestione calcolando X visitatori e te ne vengono X/2. Io ci vedo due rischi: che il "privato" che ci investe sarà tipo la Compagnia delle Opere o le pseudo-cooperative, e che il vero ritorno economico sarà sempre più sulla possibilità di sfruttare il lato immobiliare che gli incassi. Costruisco un locale per la caffetteria o per la foresteria, alla scadenza della concessione, una bella variazione d'uso ad abitazione o uso commerciale e vai...

Le professionalità che si mettono in proprio... un catalogatore freelance guadagna meno delle colf, stesso discorso per archeologi ecc.

Capisco che il punto a sia politicamente duro e che anche per chi rimarrà a casa sarà molto dura, ma qui sta affondando tutta la nav,e in più io dipendente privato sono messo esattamente in questa posizione

non è solo politicamente duro, ho dei dubbi che serva alla crescita. Secondo me si risolverà in un altro licenziamento in massa di precari

a questo punto ci devi calcolare i costi del contenzioso e gli effetti dei mancati redditi, a partire dal prelievo fiscale (se licenzi l'impiegato poi quello non paga l'IRPEF, oltre a ridurre i suoi consumi)

Eh gia', lo Stato deve stipendiare statali indipendentemente dalla loro utilita' ... perche' paghino l'IRPEF! Come no, nFA docet.

beh, lo stato (in questo caso un comune) può anche impedire l'esercizio delle libere attività imprenditoriali, se è per quello. Anche se pagano le tasse e fanno profitti operando sul mercato, non come noialtri parassiti...

beh, lo stato (in questo caso un comune) può anche impedire l'esercizio delle libere attività imprenditoriali, se è per quello. Anche se pagano le tasse e fanno profitti operando sul mercato, non come noialtri parassiti...

Questo cambio di argomento mi sembra tirato per i capelli e in ogni caso non puo' giustificare che lo Stato paghi dipendenti pubblici perche' questi poi paghino l'IRPEF.

Quindi visto che un catalogatore ed un archeologo a prezzo di mercato guadagnano meno di una colf è giusto che lo stato li paghi più di una colf? E perché mai? A sto punto le povere colf che magari tengono pure famiglia? Assumiamo anche loro in comune?

Io credo sia più giusto a questo punto che il numero di archeologi e catologatori si riduca se non c'è bisogno di loro.

Poi non capisco il problema della caffeteria che diventa un appartamento.

Lo stato dà in gestione un museo, la caffeteria la si farà al massimo dentro al museo (che è di proprietà dello stato) finita/persa la concessione arrivderci (tra l'altro la caffetteria dentro al museo probabilmente già c'è);

Un po' come affitare un bar/ristorante a terzi, chi prende in affitto mica ci si fa la casa dentro e poi se la tiene quando il contratto viene rescisso.

Se credi che nessun privato si vorrà accollare la gestione dei musei perché troppo costoso, allora vuol dire che i beni culturali non sono questo "pozzo di petrolio" che si millanta.

Il che non vuol dire lasciarli andare in malora per carità, vuol dire cambiare i termini della discussione.

 

Quindi visto che un catalogatore ed un archeologo a prezzo di mercato guadagnano meno di una colf è giusto che lo stato li paghi più di una colf? 

benissimo. Applichiamo lo stesso ragionamento a ricercatori, ingegneri, professori di scuola media e tutto il lavoro qualificato. Cos'è un nuovo modello di sviluppo, Ucraina rel. 2.0?

Io credo sia più giusto a questo punto che il numero di archeologi e catologatori si riduca se non c'è bisogno di loro.

se conoscessi la situazione di archivi e biblioteche non lo diresti, fidati.

Poi non capisco il problema della caffeteria che diventa un appartamento.
Lo stato dà in gestione un museo, la caffeteria la si farà al massimo dentro al museo (che è di proprietà dello stato) finita/persa la concessione arrivderci (tra l'altro la caffetteria dentro al museo probabilmente già c'è);
Un po' come affitare un bar/ristorante a terzi, chi prende in affitto mica ci si fa la casa dentro e poi se la tiene quando il contratto viene rescisso.

Non pensavo al museo in un grosso centro urbano, ma ai beni culturali "diffusi". Per dire, paesino con bella chiesa antica, cinta muraria, castello, episodio di archeologia industriale... sono sicuro che nel pacchetto qualche concessione edilizia ci scappa, magari a compensazione delle spese. Che poi diventa il core business.

 

se conoscessi la situazione di archivi e biblioteche non lo diresti, fidati.

Ma allora non è che forse c'è qualcosa che non va con la gestione statale: dipendenti così necessari sono comunque sottopagati o disponibili in numero inferiore al bisogno. Le due cose non sono compatibili se davvero sono posti di lavoro produttivi coè soddisfano reali bisogni 

Chi ti dice che non conosca la situazione degli archivi, ecc. Pensa che per i sopralluogo, i funzionari pubblici non hanno nemmeno il rimborso spese della benzina, nè una macchina che li porti sul sito. Quindi? Ammesso che non conosca la situazione degli archivi..(sic), tu cosa ne pensi? Siamo propositivi! E' un tema che ti interessa o no? Altrimenti parliamo d'altro. 

Mi unisco ai complimenti per questo e anche per il precedente sugli "speculatori".

ma il genero di Speroni i numeri li ha citati, a sproposito!

http://download.repubblica.it/pdf/2011/4agosto.pdf?ref=HREA-1

 

ho dei dubbi sull'abolizione delle province, che sembra un tributo emotivo ai discorsi sui costi della politica. Vedi ad es. http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/03/riflessioni-sullabolizione-delle-province/149576/

Una questione marginale? ho paura che finisca con "ma abbiamo abolito le province!" senza tagliare ad esempio nelle consulenze, nelle società partecipate...e magari danneggiando l'amministrazione operativa che ripara scuole e asfalta strade

anche alcune cose giustissime sul capo V della costituzione o sull'emendamento costituzionale per il pareggio del bilancio hanno tempi tecnici lunghi

ho dei dubbi sull'abolizione delle province.

puoi stare tranquillo, è come preoccuparsi dell'ombra del ponte sullo stretto di messina, sul nostro orto di pomodori.

Non incasiniamo le cose. il ragionamento è più semplice. anzi occore renderlo semplice, altrimenti non ci si può lamentare quando si sente parlare il politichese.

Settori commerciali e imprenditoriali. 

Settori assistenziali. 

Il bene culturale deve spostarsi dal secondo al primo. Attenzione però. Organi di vigilanza e di garanzia che prevengano lo scadimento di qualità e speculativo del bene culturale, affinchè questo diventi propulsivo non speculativo. Il cosiddetto volano.

Non parliamo dei dipendenti altrimenti l'argomento si sposta nuovamente sull'assistenzialismo.

Direi che, se si compio il ciclo "produttivo" del bene culturale, anche il personale che sceglie il proprio lavoro e non lo subisce, lavora meglio. 

Non incasiniamo le cose. il ragionamento è più semplice. anzi occore renderlo semplice, altrimenti non ci si può lamentare quando si sente parlare il politichese.

Settori commerciali e imprenditoriali. 

Settori assistenziali. 

Il bene culturale deve spostarsi dal secondo al primo. Attenzione però. Organi di vigilanza e di garanzia che prevengano lo scadimento di qualità e speculativo del bene culturale, affinchè questo diventi propulsivo non speculativo. Il cosiddetto volano.

Non parliamo dei dipendenti altrimenti l'argomento si sposta nuovamente sull'assistenzialismo.

Direi che, se si compio il ciclo "produttivo" del bene culturale, anche il personale che sceglie il proprio lavoro e non lo subisce, lavora meglio. 

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