Cani e porci, genoani e doriani, comunisti e liberali. Tutti insieme, al governo.

10 marzo 2007 gian luca clementi
L'estrema eterogeneita' delle forze che sostengono il governo e' un ulteriore effetto perverso della legge elettorale courtesy of Calderoli.

Chi tra i frequentatori di nFa appartiene alla mia generazione, cosi' come quelli un po' piu' giovani e sicuramente tutti quelli piu' anziani, ricorderanno gli anni dei governi di quadripartito e pentapartito. Sigle bizzarre come Dc-Psi-Pri-Pli-Psdi caratterizzavano governi anche noti come Andreotti VII, Fanfani VI,... Ricordo anche gli opinionisti che registravano quella che consideravano una crescente eterogeneita' tra le forze che sostevano tali governi. Tuttavia, posti a confronto con l'attuale esecutivo, quelli multipartito degli anni '70 e '80 sembrano addirittura monolitici. Il Prodi II (o III ?) "gode" dell'appoggio dell'estrema sinistra (PDCI, Rifondazione), cosi' come di forze moderate come il mastelliano UDEUR. Cosa hanno in comune il giovane militante della Bolognina che non si perde una manifestazione contro la globalizzazione, e' a favore dell'aborto e per la liberalizzazione della marijuana, e l'anziana signora padoana e prodiana che non si perde una Messa mattutina, dopo una vita passata ad accudire il marito artigiano e a crescere i figli, borghesi e professionisti di successo? La domanda e' ovviamente retorica. Hanno ben poco in comune. Probabilmente, la signora rimpiange i tempi in cui era la balena bianca a farla da padrone, e gli estremisti, sia di destra che di sinistra, sembravano condannati ad una sempiterna opposizione.

La deteriorita' di tale eterogeneita' e sotto gli occhi di tutti. Si concretizza principalmente nell'assoluta schizofrenia dell'azione governativa e nel moltiplicarsi degli assalti alla diligenza pubblica, che giungono da ogni lato. La schizofrenia di cui parlo si ravvisa nella contradditorieta', o per lo meno nella mancanza di coerenza, di molte iniziative governative. Mancanza di coerenza che e' dovuta alla necessita' di accontentare forze che hanno spesso obiettivi contrapposti.

Non mi pare esservi alcun dubbio che questo stato di cose sia dovuto principalmente alla legge elettorale porcata introdotta dal governo Berluscazzoni. Lo scorso maggio, Sandro ci gratifico' con un illuminante pezzo su pregi e virtu' della legge stessa. In questa occasione vorrei offrire una modesta aggiunta a quella dissertazione. Un sistema come quello che governa l'elezione dei deputati, a causa del premio di maggioranza, da' gli incentivi massimi all'aggregazione di forze politiche molto diverse tra loro. Diversamente, sistemi come quello in vigore sino ai primi anni '90, senza premio, producevano coalizioni molto piu' omogenee, composte da forze perlopiu' moderate. Pare sensato sostenere che anche oggigiorno tale sistema produrrebbe un esito analogo. Innanzitutto, non vi sarebbe incentivo alcuno a coalizzarsi durante la campagna elettorale. Dopo le elezioni, la destra o la sinistra moderate troverebbero conveniente cercare appoggio tra altri moderati, piuttosto che tra gli estremisti, per due motivi. Hanno piattaforme simili e sono piu' numerosi. Si noti che non sono assolutamente un nostalgico di quei tempi. Ho semplicemente fatto un counter-factual.

Altra considerazione. A me tutte le declinazioni del sistema proporzionale risultano estremamente odiose, con o senza premio. La ragione e' che tutte demandano la scelta dei candidati alle segreterie di partito ed evitano la forma piu' efficace di controllo sull'azione dei singoli politici, quella degli elettori. Poche sere fa ho avuto occasione di ascoltare l'ex ministro Pisanu asserire che tale forma di controllo potrebbe essere possibile anche con la proporzionale, se solo si desse all'elettore la possibilita' di esprimere una o piu' preferenze. Yeah, right. Per aggirare l'ostacolo basterebbe ai partiti presentare un candidato di richiamo come primo in lista, e quindi suddividere i suoi voti in eccesso tra gli altri candidati in lista. Io fui tra i fessi che credettero a La Malfa quando dichiaro' che il Partito Repubblicano era pulito. Ora ogni volta che lo vedo sugli scranni della Camera, mi viene un attacco di bile. Un essere di tale "spessore" (Prodiano nel 96, Berlusconiano nel 2001 e 2006 - condannato in via definitiva a 6 mesi al processo Enimont) non dovrebbe trovare posto in Parlamento! E non lo troverebbe, se se lo dovesse conquistare in un collegio uninominale. Negli Stati Uniti, al massimo ogni sei anni, ogni politico deve prestarsi allo scrutinio degli elettori, e soprattutto a quello di un avversario elettorale pronto a infierire su qualsiasi minuscola macchia del suo curriculum. E' legittimo pensare (sperare?) che soggetti come il sopracitato Giorgio La Malfa, ma anche Ugo Intini, Bobo Craxi, Francesco Storace, e chi piu' ne ha piu' ne metta, non riuscirebbero a vincere in un collegio uninominale.

Credo che il maggioritario con il doppio turno, senza Mattarellum, meriterebbe una chance. Da un lato, tale sistema garantirebbe ai cittadini il diritto di porre il veto su personaggi impresentabili come quelli di cui sopra. Dall'altro, non imporrebbe la necessita' di formare vaste alleanze come quella che sorregge (piu' o meno) il governo in carica. I candidati del costituendo Partito Democratico, ad esempio, potrebbero correre da soli al primo turno, per poi sperare che al ballottaggio i comunisti votino razionalmente (ipotesi eroica? may be). Giustamente, Sandro ci ricorda che, qualora la distribuzione delle preferenze tra gli
elettori sia diversa da regione a regione, il maggioritario non
assicurerebbe con certezza la tanto agognata governabilita'. Siamo davvero convinti che questo sia un evento ad alta probabilita'?

Ora invoco l'intervento di Sandro e degli altri esperti affinche' mi dicano dove sto sbagliando.

18 commenti (espandi tutti)

Credo che con 20000 voti di scarto tra le due fazioni il predominio di una si possa ottenere solo con un premio di maggioranza su base nazionale, ed anche così è molto facile avere maggioranze opposte nelle due camere.

Son sempre stato a favore del maggioritario a doppio turno, credo che possa garantire un maggior controllo degli elettori sugli eletti,una migliore selezione dei candidati, un minor potere dei cespugli senza negargli a priori la rappresentatività. Ma non garantisce maggioranze forti o omogenee tra le due camere.

Il porcellum è uno schifo soprattutto perchè con esso gli elettori decidono solo in minima parte la composizione del parlamento, ma secondo me l' ingovernabilità viene più dagli starnazzi antiberlusconiani degli uni ed anticomunisti degli altri, dopo i quali una "grande intesa" tra DS e FI sembrerebbe un' operetta di terza categoria.

Quanto alla distribuzione territoriale è da incubo: la lega nel varesotto, l' UDC in Sicilia e Mastella a Ceppaloni rischiano di uscire da un doppio turno con un discreto bottino 

Dobbiamo capire quello di cui si parla e distinguere se si vuole un sistema elettorale che privilegia la democraticità o no. Poi se vogliamo la governabilità o no.

1. Il sistema elettorale proporzionale o maggioritario non c'entrano niente con la situazione attuale. Con questa legge elettorale, è stato solo lo scarto minimo fra le due coalizioni che ha determinato lo stallo del senato e il fatto che Ciampi non volle il premio di maggiornaza al senato (che comunque avrebbe dato problemi perchè al senato il cdx era maggioranza).

2. Il maggioritario non garantisce la governabilità. Potrebbe rendere il sistema ancora più ingovernabile. Anche il doppio turno potrebbe sortire lo stesso effetto.

L'errore che comunemente si fa è di considerare il maggioritario identificando i partiti con le persone. Non è vero. Con il maggioritario si sceglie una persona. E quella persona non necessariamente rappresenta un partito. Per fare un esempio Mastella molto probabilemnte finirà al ballottaggio al collegio di ceppaloni con un personaggio di cdx o csx. Verrà eletto. A livorno ci sarà come vincitore uno di rifondazione, perchè il cdx non voterà mai uno dei ds o della margherita e si asterrà dal voto. Stessa sorte in un collegio del nord per quanto riguarda la lega: uno dei ds non voterà mai uno di fi. In altri collegi, il notabile locale decide di presentarsi e di fare campagna elettorale da solo. Potremmo avere un parlamento ancora più frantumato di quanto non lo sia adesso. Allora il sistema elettorale va accompagnato con dei correttivi che lo rendono completamente antidemocratico. Non sarebbe meglio allora un proporzionale con sbarramento? 10% per ogni PARTITO. Le coalizioni non sono ammesse.

Il problema è che si tenta in tutti i modi di vincere le elezioni aggregando più forze possibili. E si incentiva i partiti a fare questo. E questo è buona parte colpa degli elettori. Se ti presenti con una forza neofascista, io non ti voto. Se ti presenti con un comunista, io non ti voto. Se Casini fa i fatti suoi e Berlusconi lo riprende alle prossime elezioni, io non lo voto. Se Mastella non vota i dico e il governo cade, si va alle elezioni e se prodi ha governato bene ma si ripresenta con Mastella io non lo voto. Cercare una sistema elettorale per la governabilità è stupido. Per la governabilità bisognerebbe studiare un'altra forma di governo. Il fatto che possa coincidere la governabilità con un certo sistema elettorale è una casualità.

Il centrosinistra è disomogeneo "a monte", non per esito indotto dalla legge elettorale. Nel 1996 Rifondazione era nella maggioranza, non al governo, ma sempre grazie ad alchimie di desistenza gentilmente concesse dai diesse, eppure era in vigore il Mattarellum, legge aberrante ed aberrata il cui 25 per cento di proporzionale mandava a monte l'impianto maggioritario. Sono d'accordo con l'analisi di Ellegi: l'indicazione di Ciampi per armonizzare il premio di maggioranza alla natura regionale delle circoscrizioni senatoriali ha concorso a determinare l'esito che sappiamo. Il problema è politico, più che di ingegneria elettorale: il nucleo ulivista del centrosinistra non è autosufficiente. Per fare coalition building non possono prescindere dal collante antiberlusconiano. Un po' poco per governare. E Calderoli con questo dato c'entra assai poco.

Condivido le osservazioni di Ellegi, e colgo l'occasione per aggiungere un paio di riflessioni mie. Sono d'accordo sia sulle cause dell'instabilità presente (la coalizione di Prodi ha vinto di un soffio, NON ha vinto al Senato ed e' un'accozzaglia tenuta insieme solo dalla paura del lupo di Arcore) sia di quella di più lungo periodo. Il
paese è ideologicamente e socialmente diviso 50-50, ed il sistema della politica e' disegnato per mantenere lo status quo  dei poteri reali e delle loro rapprensentanze politiche. Molte aree del paese sono politicamente (e volontariamente) prigioniere di cosche politiche locali, più o meno deliquenziali o clientelari o, per lo meno,
severamente ideologicizzate. In ogni caso, governa lo status quo, sempre, sia con la destra che con la sinistra, e la distribuzione dei poteri e dei meccanismi decisionali e' tale che troppe lobbies, anche minime, hanno forte potere di veto su qualsiasi proposta di cambiamento. L'instabilita' governativa e' funzionale, ovviamente, al mantenimento dello stato di cose presente.

E' "possibile" che, con un differente meccanismo elettorale, ci
saremmo confrontati sia nel 2001 che nel 2006 a coalizioni articolate diversamente e questo avrebbe potuto condurre
ad un risultato elettorale differente. Differente non vuol dire necessariamente migliore. Fra gli scenari possibili, anche con un sistema elettorale "maggioritario", ci sono quelli "catastrofici" che Ellegi suggerisce (e che considero probabili). Ossia scenari in cui in
moltissime circoscrizioni uninominali il "rais", o "boss", o
"grand'uomo" locale viene eletto perchè ha un nocciolo duro
di elettori più o meno "comprati" da una prebenda o l'altra, o
anche solo ideologicamente "fedeli", ed a lui non si oppone nulla di forte abbastanza per unificare il resto della societa' civile (e qui le divisioni ideologiche guelfi-ghibellini contano, eccome se contano). Quando, in
parlamento, i parlamentari di questo tipo sono un numero sufficiente, è ovvio prevedere che
maggioranze trasformiste ed altamente mutevoli diventino la regola. Ed
allora le cose possono essere ancora peggio delle attuali.

Per questo non credo che la semplice adozione del maggioritario risolva
i problemi di "ingovernabilità" e di "governi impotenti e ricattati"
che oggi abbiamo di fronte. Per rompere lo status quo servono, a mio avviso, almeno tre altre
condizioni, non facili da ottenere.

Occorre trasferire sostanziale potere al capo dell'esecutivo eletto direttamente, ossia
optare per forme di governo presidenziali, in cui, una volta eletto (ed
anche se eletto da una scarsissima maggioranza della popolazione) il Primo
Ministro-Presidente ha poteri esecutivi sostanziali che poco dipendono
dall'appoggio parlamentare. Mi rendo conto che questo implichi seri
problemi di "democraticità", specialmente in un paese come il nostro
dove le regole costituzionali per la protezione delle minoranze sono
deboli, mentre è forte la tradizione (sia culturale che politica) di
usare in maniera sporca riforme istituzionali e maggioranze temporanee
per alterare le regole del gioco a proprio favore. In altri termini, io credo sia necessario un meccanismo "presidenziale" in cui, però i poteri del "presidente" sono ben definiti ed escludono chiaramente ed rigidamente tutti i diritti basilari, l'autonomia del legislativo e del giudiziario, le regole della democrazia e  le liberta' fondamentali. Questo non e' impossibile, mi rendo conto sia complicato oltre che rischioso, ma, credo, hic rodus hic salta. Sia la teoria che l'esperienza storica ed internazionale suggeriscono che tale passaggio è obbligato.

In secondo luogo c'è l'eterno problema di "migliorare" la qualità delle
elites politiche. Qui valgono i ragionamenti, ottimisti, di Sandro,
Gianluca ed altri: nel lungo periodo un maggioritario in cui gli
elettori si abituano a scegliere fra due candidati, ossia due "persone"
e non due "ideologie" o "partiti" o "coalizioni", potrebbe portare alla
selezione di politici migliori. Il fattore principale credo sia
l'incentivo che si determinerebbe per l'entrata in politica di gente
con caratteristiche e qualità migliori delle attuali. Però, c'è un però
grande come una casa: non solo questa operazione richiede molto tempo
(due o tre legislature? Come minimo: l'elettore italiano deve apprendere ad usare il nuovo sistema per scegliersi il rappresentante) ma richiede anche evitare che
si vada dal lato opposto, all'equilibrio completamente feudale. Se, per un
paio di legislature, vincolo i capetti locali, la politica nazionale di
rapina e trasferimento alle proprie cosche potrebbe consolidarsi e
generalizzarsi. A quel punto l'entrata in campo di candidati con
incentivi diversi (migliori) diventerebbe quasi impossibile.

Infine, occorre chiedersi quali riforme possano ridurre gli
incentivi ad una politica di tassazione/trasferimento come asse su cui
si formano e si mantengono le coalizioni governative. In Italia, da almeno 50 anni,
l'equilibrio del potere politico si regge su una regola semplice:
"tassare" produttori poco difesi e con debole rappresentanza politica
per "trasferire" a gruppi parassitici protetti, e fedeli a chi il
potere politico detiene. In questo equilibrio la separazione Nord/Sud e
pubblico/privato gioca un ruolo assolutamente cruciale: è lungo questi
due assi che le coalizioni si formano: ogni coalizione vincente ha
dovuto/voluto "tassare" una fetta di produttori per "comprarsi" la
propria fetta di votanti parassiti. Chi non vi è riuscito ha perso le
elezioni. Questo fatto storico sembra, a me, incontrovertibile. Da tale
equilibrio si esce solo - mi rendo conto che l'affermazione sia molto
perentoria ma credo sia sostenibile con argomenti cogenti ed un'enorme
mole di dati - con una riforma federalista come in Italia non è ancora
stata proposta da nessun partito politico visibile. Questa terza
condizione, che richiede affrontare la questione meridionale e la
questione del settore pubblico in termini nuovi, onesti e drastici, mi
sembra la più difficile da realizzarsi. Anzi, devo riconoscere, mi
sembra quasi impossibile.

Il che implica un pessimismo sostanziale: non vi è riforma elettorale
che tenga. Da sola, anche una legge elettorale "ideale" non porterebbe
a molto; ammesso e non concesso che una riforma "ideale" si possa
definire in assenza delle altre tre condizioni menzionate. Nella
migliore (o peggiore?) tradizione "Coasiana" le elites poltiche
esistenti smonterebbero (a mezzo di "accordi privati") qualsiasi
vincolo o paletto o buon incentivo che tale legge elettorale riuscisse ad
introdurre.

L'ottimismo della volontà, comunque, implica che a tale legge ideale, o almeno ben fatta, vale lo stesso la pena pensarci.

 

Leggo soltanto ora questo articolo ma alcuni eventi politici che sono accaduti in Italia in questi ultimi anni sembrano sconfessare che una maggiore "legittimazione popolare" e "stabilità governativa" favorita per lo più da meccanismi istituzionali possa essere da deterrente rispetto ad ipotesi trasformistiche o peggio a rischi di plebiscitarismo, e conferma, come affermato molto spesso da Sartori, che il sistema presidenziale funziona solo negli Stati Uniti (e quello dell'elezione diretta del primo ministro in Israele è fallito clamorosamente dopo appena tre elezioni).

L'evento di cui parlo è quello dello stato del governo in Sicilia, dopo le elezioni del 2008. Elezione diretta del Presidente della Regione, clausola simul stabunt simul cadent (più "presidenzialista" di così, anche l'eminente costituzionalista Enzo Cheli durante la sua audizione alla commissione bicamerale del '97 definì il sistema dell'elezione diretta del primo ministro come il più presidenzialista tra quelli parlamentari di Westminster e del Cancellierato, e persino molto più del semipresidenzialismo), e forti poteri dati alla giunta regionale nella ripartizione delle competenze.

Bene, dal 2008 il governatore Lombardo ha formato quattro giunte: la prima con Pdl, Mpa ed Udc, la seconda con Pdl, Mpa e tecnici, la terza con Mpa, Sicilia (gruppo Miccichè e finiani), tecnici di area Pd ed altri tecnici e la quarta con Mpa, Fli, Udc (area Casini), Pd.

La clausola simul stabunt simul cadent ha dato stabilità (nessuna mozione di sfiducia, sennò tutti a casa) ma quale stabilità? Una stabilità trasformistica, alla Giolitti (e ricordiamo che c'era l'uninominale a doppio turno, ovviamente per la franchigia elettorale ristretta era facile controllare i voti tramite l'uso dei prefetti, come denunciato da Salvemini).

Oltre al caso siciliano vi sono tanti esempi su come funziona il presidenzialismo nel sudamerica. Poco e male.

Da Sartori, a Cheli, a Leopoldo Elia, viene sottolineata la flessibilità dei sistemi parlamentari (inglese, tedesco, spagnolo) e semipresidenziali ( in cui il motore principale è quello che ha la maggioranza in parlamento, quindi molto più vicino al parlamentare che al presidenziale, tant'è che si potrebbe chiamare semiparlamentare) per cui se un governo non funziona lo si cambia in parlamento senza andare subito ad elezioni (che se molto frequenti sono anche pericolose, perchè mettono sotto stress il sistema e lo rendono molto instabile). Quindi la superiorità del sistema parlamentare (incluso il semipresidenziale) rispetto al presidenzialismo o all'elezione diretta del primo ministro (con clausola simul stabunt simul cadent) è riconosciuta da tutti (giacchè il secondo funziona soltanto negli Stati Uniti, gli unici a far funzionare governi che sono in minoranza nel concresso senza sfociare nel trasformismo o in forme plebiscitarie del presidente, essendo questo sistema la copia conforme di quello inglese precedente al revolutionary settlement).

Detto questo, come si fa in un sistema parlamentare a ridurre la volatilità ed il trasformismo?

Per la prima basta la riforma del bicameralismo (da perfetto a quello differenziato).

Per la seconda sono i meccanismi elettorali.

a) Le maggioranze sono omogenee e compatte solo quando a seguito di risse ed altro il sistema elettorale (in caso di elezioni anticipate) può penalizzarle a scapito di un'altra coalizione facilmente riconoscibile e prevedibile. Quindi basterebbero sistemi uninominali, misti (tipo quello scozzese) o proporzionali molto razionalizzati (spagnolo).

b) Il trasformismo c'è anche con l'uninominale. Con il doppio turno di meno (ad es. Mastella potrebbe vincere nel collegio di Benevento con il 35% ma col doppio turno è molto improbabile che arrivi alla maggioranza assoluta poichè nè quelli di centrosinistra nè quelli di centrodestra voterebbero un trasformista mentre vince il candidato di partito che è capace di raccogliere più consenso anche tra gli altri partiti), poichè dovendo raggiungere un quoziente più alto (la maggioranza assoluta) i pacchetti di voti che "puzzano" contano molto di meno (lo ripete da 20 anni nei suoi editoriali sul Corriere Sartori). Basterebbe sottoporre l'accesso al rimborso elettorale ad uno statuto democratico interno ai partiti che consenta le primarie chiuse (tra iscritti) o aperte (ad elettori iscritti in elenchi secondo delle modalità di selezione) perchè se un deputato passasse da un partito ad un altro non potrebbe avere l'elezione riconfermata (attraverso il regalo di un collegio sicuro alle prossime elezioni) poichè gli iscritti/elettori del partito di arrivo non lo voterebbero, vista la sua inaffidabilità. Un altro esempio è quello inglese in cui i Whips espellono dal partito i parlamentari che non sostengono il governo, perdendo quindi il loro collegio (ma questo funziona perchè nel Regno Unito i partiti dell'opposizione non offrono collegi sicuri ai parlamentari della maggioranza che buttano giù un governo, insomma lì funziona perchè c'è una certa etica pubblica, anche in politica, qui, come abbiamo visto con la legge Mattarella no).

Le primarie sono possibili anche in circoscrizioni di piccola-media grandezza (come nel caso spagnolo).

E' il binomio a) paura dell'alternativa di governo + b) paura delle primarie nel partito d'arrivo in caso di cambio di casacca che porterebbe (naturalmente con una sola camera politica, poichè con il bicameralismo perfetto nessun sistema elettorale può garantire l'omogeneità delle maggioranze nei due rami del parlamento) ad una maggiore efficienza nella legislazione e nella finanza pubblica o almeno la favorirebbe, non servono "presidenzialismi vari".

 

 

 

Secondo me un proporzionale con sbarramento (5%, oltre diventa politicamente improponibile) sarebbe la riforma più adatta. E' facile da capire per l'elettorato e relativamente digeribile per la classe politica; potrebbe essere la "pezza" più sensata per cominciare a mettere ordine.

Oltretutto, dato il clima, mi sembra improbabile che un ritorno del proporzionale possa portare ad una "rinascita democristiana", comunque intesa. Il bipolarismo è entrato nella mentalità collettiva: gli alfieri del neocentrismo farebbero fatica a trovare proseliti.

Secondo me un proporzionale con sbarramento (5%, oltre diventa
politicamente improponibile) sarebbe la riforma più adatta. E' facile
da capire per l'elettorato e relativamente digeribile per la classe
politica; potrebbe essere la "pezza" più sensata per cominciare a
mettere ordine.

Sono d'accordo: il sistema piu' semplice e piu' rappresentativo, con una salvaguardia da partitelli e "one issue candidates".  Piu' in linea con la storia e la frammentazione politica italiana. 

Cani e proci.

palma 11/3/2007 - 14:08

A modesto avviso del sottoscritto, dobbiamo, un po' tutti, metterci d'accordo su che cosa siano i meriti e gli obiettivi di una legge elettorale. Michele (Boldrin) ha una idea sostanzialista. La legge deve mirare a certi obiettivi (ad esempio produrre incentivi che migliorino la formazione delle parti elitarie del corpo politico, eliminando scorie localiste, mafiose, ghibelline, etc.)

 

 

Una cosa da non scordare e' che il sistema costituzionale e' protetto da reti di recinzioni intoccabili (il costituente, come in tutti i casi del genere, rende estremamente difficile sovvertire l'impianto costituzionale), ergo il presidenzialismo e' largamente una misura che ha nulla  a che fare con i sistemi elettorali. Si tratta di cambiare la costituzione e decidere che chi serve il "governo" non giura fedelta' alla Costituzione e basta, ma serve il piacere di chi lo assume (il primo ministro) che lo puo' assumere e licenziare come la filippina che lava i piatti. Ne' piu', ne' meno. Personalmente l'idea mi puo' anche andare, una volta che si instaurino limiti di eleggibilita' (a mio avviso dopo un periodo tra gli otto e i dodici anni in politica si va via, trovo un po' ridicolo che vi siano "lords" di fatto) e termini di governabilita' (nessuno fa il primo ministro per piu' di otto anni.)

Tutto cio' ovviamente mi sembra assai improbabile (accadimento improbabile) nelle condizioni attuali in cui, dati i margini lievissimi e vicini allo zero di differenza tra i vari partiti, essi pensano puramente a come torcere il sistema per privilegiare i propri interessi. In tutto cio' che li accomuna nessuna intenzione di modificare nulla (ad esempio nel numero stratosferico di personale politico da impiegare: mi dicono i politologi che Xerxes governava con meno satrapi di Prodi, o nessuno ha dubbi sulla necessita' di un Senato che, mi risulta, e' composto da un personale 6 volte maggiore che il senato (USA) di un paese che 6 volte la popolazione dell'Italia.)

 

 

In ogni caso vi sono due prospettive. Una estremista (se non piace il termine, usate quello di Serrati "massimalista"): modificare gli assetti costituzionali in direzione autoritaria, fatte salve garanzie di base per i cittadini, visto che le svolte autoritarie tendono a slittare verso le avventure terminate a P.le Loreto (la divisione dei poteri, un sano odio dei cittadini per i governanti, che li controlli, moderato da giuste decisioni in merito [sperando vi siano giudici a Berlino] etc.)

Seconda via: moderata e "minimalista" o quel che vi pare a voi.  A breve termine, a mio avviso, e' necessario introdurre un qualche calmieramento ai fenomeni di formazione di partiti che hanno nulla da fare tranne che difendere le persone di essi membri (da quel che si capisce vi sono al momento tre o quattro partiti comunisti, tre partiti democristiani, etc.).

A breve termine, mi sembra che sia auspicabile premere, almeno a livello di opinione, per terminazione dell'impiego politico ad un massimo di due legislature e per una barra (del 5%) per cui tutte le formazioni al di sotto di quella barra debbano

a. ripagare i crediti ottenuti dall'erario per lo svolgimento delle loro attivita'

b. non venir rappresentate in parlamento.

Se si riuscisse a modificare in modo radicale la fomazione e composizione del parlamento, mi sembra, solo allora sarebbe sensato metter mano a riforme di ordine costituzionali in cui il primo ministro tenda ad esser "de facto" se non "de jure" qualche cosa di simile al presidente della V Repubblica francese, con la differenza che si puo' essere primo ministro non piu' di due volte. Il che eviterebbe il fenomeno francamente pietoso di prostatici, decrepiti "leaders" che fino alla tenera eta' di 70 (e passa) anni insistono a dire che sono il "nuovo" che avanza. Il presente primo ministro italiano fu Ministro nel 1978 e Primo Ministro nel 1996.

Alcuni commenti sparsi.

1) il ben noto theorem che dice che un sistema maggioritario conduce ad un sistema politico a due partiti, che si chiama Duverger's Law, e' stato da poco criticato da Colomer, con una semplice osservazione: sono i partiti stessi che scelgono il sistema elettorale, ergo pare alquanto difficile che essi scelgano un sistema che va contro i loro interessi. Nell'Italia degli ultimi vent'anni ne abbiamo un grande esempio. L'unico modo con cui abbiamo contrastato la DLUD (Duverger's Law upside down) e' stato coi referendum. Ma come notato da Michele in altri commenti, in Italia ci si mettono 5 minuti a cancellare i risultati dei referendum, ergo... Basically la DLUP e' la critica di Lucas, i segretari di partito sanno fare di conto.

2) personalmente, ritengo che il maggioritario (a doppio turno o anche a turno unico) funzioni abbastanza bene per garantire delle maggioranze piu' o meno omogenee, ma solo quando non esiste il sistema dei notabili: ovvero solo quando i politici non hanno un enorme potere economico da utilizzare come merce di scambio con gli elettori. In un Paese come il nostro, dove la gran parte del sistema economico, soprattutto a livello locale, e' controllato direttamente o indirettamente dalla politica, questo problema si pone. E crea appunto ilfenomeno di intere zone del paese sotto il controllo di alcuni politici che gestiscono risorse pubbliche e private per il loro interesse elettorale.

3) In un sistema proporzionale, al contrario di quello che si pensa normalmente, diminuiscono gli incentivi per i compromessi: un piccolo partito, per poter prendere piu' voti o per non scomparire, ha un forte incentivo ad avere una identita' molto forte. Pensiamo alla Lega, o anche ai multipli partiti comunisti che ci ritroviamo (che sono piu' o meno la stessa cosa, ma tendono ad avere identita' molto forti e sono poco inclini ai compromessi). In un sistema proporzionale si possono fare accordi solo tra partiti ragionevolmente omogenei. Che piu' o meno e' l'argument di Gianluca, mi pare di capire.

4) ragionevolmente omogenei in italia oggi cosa significa? Che tipo di coalizione possiamo immaginare? parte dei DS + Rutelli + Mastella + UDC + parte di FI? Oppure AN + FI + UDC + Udeur? Le conseguenze sono diverse, no?

5) contrariamente a quanto si pensa, nelle coalizioni vincenti in sistemi maggioritari spesso i piccoli partiti hanno molto piu' peso che in un sistema proporzionale. Per esempio: nella scorsa legislatura, l'UDC in base ai voti al proporzionale avrebbe dovuto avere un peso pari a circa il 6,5% nella coalizione, mentre in base ai seggi aveva circa l'11% del peso (i conti li avevo fatti un po' di tempo fa e con molta approssimazione, li potete trovare qui). GRazie a questo, il suo potere di veto era molto elevato: senza i 37 deputati UDC, la maggioranza non c'era.

6) neanche il doppio turno alla francese garantisce coalizioni omogenee: si ricordino i comunisti di Hue' e il governo Jospin.

Morale della favola: per cambiare le cose, non mi affiderei al sistema elettorale.

Credo che il maggioritario con il doppio turno, senza Mattarellum,
meriterebbe una chance. Da un lato, tale sistema garantirebbe ai
cittadini il diritto di porre il veto su personaggi impresentabili come
quelli di cui sopra. Dall'altro, non imporrebbe la necessita' di
formare vaste alleanze come quella che sorregge (piu' o meno) il
governo in carica.

Come no.

Gia' lo vedo, l'uninominale all'italiana, con feudi mafiosi e il duo/monopolio dei media che si contende gli altri.

Non funziona qua in Amerika, dove siamo soggetti a gerrymandering ridicoli (il mio distretto disegnato da esperti GIS ricorda un lombrico piu' che una salamandra).  Figuriamoci in Italia, dove la gente apertamente dichiara di votare questo o quello, alle elezioni locali, perche' gli fanno "dei favori".

Come si chiede palma, occorre pensare agli obiettivi.

Vogliamo un'illusione di democrazia, dove la competizione "centripeta" elimina completamente l'accesso degli estremi (almeno da una parte, come succede negli USA)? 

Vogliamo un governo che sia efficiente nel prendere decisioni, ma che importa se il 75% dei cittadini non e' d'accordo?  Allora l'uninominale e' perfetto, cosi' come ogni altra forma di bipartitismo.  Senz'altro tra i peggiori sistemi elettorale e' quello italico: ne' carne ne' pesce, e con i difetti di tutti gli altri sistemi a cui attinge. 

Ma stiamo ben attenti, e' sempre facile peggiorare le cose.

 

 

Alcune delle osservazioni (anche qui, nei commneti e discussioni, sulle differenze tra pubblico e privato) hanno correttamente individuato una delle devianze del sistema politico nella sua ipertrofia.

Visto che sembra assai difficile sbullonare qualsiasi oggetto venga inbullonato in una legge (qualcuno ricorda la promessa, fatta dopo l'approvazione dell'ordinamento regionale, di abolire le provincie?), una via proponibile e' semplicemente di ridurre gli stipendi di meta' a tutto il personale politico. So benissimo che non ridurra' nessuno in miseria, l'obiettivo semmai e' di rendere meno attraente la corsa alla "discesa in campo".

Se congiunto alla modesta leggina di un comma (proposta, ahime', dal sottoscritto ai Sigg. Bertinotti e Marini) si potrebbe cominciare a rendere sempre meno desiderabile di sedere nel parlamento assai degradato che l'Italia si ritrova oggi.

...una via proponibile e' semplicemente di ridurre gli stipendi di meta' a tutto il personale politico. So benissimo che non ridurra' nessuno in miseria, l'obiettivo semmai e' di rendere meno attraente la corsa alla "discesa in campo".

Mi vuoi mettere una scopa in culo così ti ramazzo la stanza?

da "Cara ti amo" degli Elio e le storie tese

Scusate ma l'associazione di idee è stata immediata...:o)

Che i costi della politica siano eccessivi è cosa nota (e, btw, l'abolizione delle province sarebbe un notevole passo in avanti). Persone che pensano a tutto in termini di incentivi e "adverse selection" , però, credo debbano stare più attente nel proporre iniziative di questo genere. Altrove nel sito si fa notare che molte menti brillanti a fare politica, già adesso, non ci pensano proprio...

Mi pare che, volenti o nolenti, si debba riconoscere che ridurre drasticamente i privilegi dei politici "dde Roma" dovrebbe essere il passo finale di un'opera di risanamento della cosa pubblica (che non venga portata avanti da eremiti o colonnelli). Più urgente e più sensato sarebbe cominciare a chiedere uno sfoltimento dell'ipertrofica macchina pubblica (già di per sé costosissimo in termini di consenso!) e migliori meccanismi di selezione delle persone.

Evento raro: mi trovo in disaccordo più o meno completo con voi tutti. Epperciò mi sembra giusto intervenire.

A mio parere, le leggi elettorali servono poco a migliorare la governabilità, la frase inglese che riassume succinta la mia idea è: "voters can unravel the electoral system". Una legge elettorale disegnata per ottenere un certo risultato viene ribaltata dalla società civile, se alla società civile il risultato desiderato non piace. Estremizzo, ma non tanto: agli italiani un governo forte non piace, e qualunque sistema elettorale gli si dia, si organizzano in partiti, correnti, coalizioni gruppi, in modo da scegliersi la forma di governo che preferiscono. Premio di maggioranza? Una bella coalizione. Vietate le coalizioni, come dice LG? Non siamo mica una coalizione, siamo un partito, con due correnti (o tre o enne, quante ne servono). Ma il capo del partito non comanda? No no, certo che no, siamo un partito democratico.Collegio uninominale? Ci spartiamo i candidati in ogni regione. Ma i vostri candidati sono imposti dal partito non scelti dalla base locale? Si certo, per migliorare la disciplina e governabilita'. E così via.

Conosco poco la realtà americana, anche se la coalizione che tiene su i presidenti mi pare sia variegata anzichenò (Clinton, dai no-global, ai tecnocrati di Silicon Valley, alle chiese di colore del Sud; gwbush dai neo-con alla destra religiosa illiberale). Qui conosco meglio: la coalizione che tiene su Blair ha almeno tante componenti quanto quella che ha votato Prodi: magari hanno dimensioni diverse, ma i no-global, si turano il naso, fanno le marcie contro la guerra, ma se conta votano new Labour, nel governo c'è tal Ruth Kelley, membro a pieno titolo dell'Opus Dei, che, per esempio, è riuscita a costringere il governo a ritardare l'obbligo per agenzie cattoliche di adozione di considerare coppie gay come potenziali genitori. Ci sono liberali/liberisti (Blair), gruppi che vogliono redistribuire (e lo fanno, Gordon Brown è tra questi), e persone per cui i diritti umani non sono inviolabili (il ministro dell'interno, John Reid), ambientalisti (David Milliband).

Gli inglesi però, overall, detestano, leader che non leadano, e la cosa peggiore che può fare un primo ministro è sembrare indeciso, patteggiatore, pronto ai compromessi. Tre esempi. (1) recente: il leader dei tories, il giovane Cameron, ha ottenuto grande approvazione per aver licenziato, nel giro di minuti, con un messaggio sul cellulare, un suo ministro ombra colpevole di commenti razzisti. (2): secondo me, e non solo, Neil Kinnock perse le elezioni del 1992 perché gli elettori preferivano il governo screditato e corrotto di John Major a un governo lib-lab di coalizione. (3) Tra tutti quelli che criticano Tony Blair per l'Irak, nessuno lo fa perché ha preso la decisione in modo dittatoriale. E il sistema UK, con forti nazionalismi in Scozia e Galles, e un maggioritario purissimo, - per cui per vincere un'elezione locale non serve proprio un partito nazionale -, sembra essere disegnato apposta per creare parlamenti senza maggioranza, eppure tutte le elezioni danno la maggioranza assoluta a un partito solo.

In spagna (Michele e Sandro tra gli altri mi correggeranno), ma mi pare che la situazione sia simile, con un sistema più o meno proporzionale, ma che comanda si sa, Gonzales, Aznar, e ora Zapatero, hanno il loro governo, che segue le loro decisioni.

Quindi, finché non cambiano le preferenze dell'elettorato, mi sa che discutere di legge elettorale sia, divertente fin che si vuole, ma inutile per cambiare le cose in Italia.

A me invece, serve a lezione, la non-esistenza del sistema elettorale ottima è una conseguenza immediata del teorema di impossibilità di Arrow, e contrasta con l'esistenza ottimale di un sistema di allocazione delle risorse.

 

Mi reinserisco nel dibattito con delay, datosi che sono in giro in Europa. Nei commenti, ho letto tutto e il contrario di tutto.

Certe affermazioni proprio non le capisco. Ad esempio, cosa significa "il maggioritario in America non funziona"? In innumerovoli casi, negli US l'uninominale maggioritario ha dato esempi lampanti di aver raggiunto il risultato minimo di lasciare fuori delle teste di c. enormi. Esempio: dov'e' Kenneth Lay? E il fascistone della Pennsylvania, tale Santorum? A loro modo, sono stati entrambi penosi, e sono stati puniti (dal maggioritario), uno in maniera diretta e l'altro in maniera indiretta. Si', il jerrymandering e' un problema, ma nella maggiorparte dei casi il disegno dei districts e' fatto a scadenze precise (generalmente dopo il Census, ogni 10 anni).

Mi pare che nessuno abbia sottolineato il bisogno di un semplice ritocco alla costituzione: variazioni alla legge elettorale dovrebbero entrare in vigore non alla seguente tornata elettorale, ma a quella dopo. In caso di elezioni anticipate, dovrebbero essere trascorsi almeno 6 anni dalla riforma. Con questa norma, Berlusconi non avrebbe cambiato la legge elettorale.

Molti commentatori hanno detto e ripetuto che lo stallo della politica italiana non si risolve cambiando la legge elettorale. D'accordo. Vogliono dire che e' piu' facile cambiare la costituzione, forse? La carta costituzionale e' blindata. Con il referendum che viene disposto su tutta la legge, cambiamenti che non hanno supporto plebiscitario sono impossibili. Si deve partire dalla legge elettorale, perche' e' fattibile. Ecco perche'.

Ora mi aspetta il baccala'. Riprendo in altra occasione

No significa solo che se vuoi aumentare la governabilità di un paese non è necessario cambiare il sistema elettorale e di conseguenza anche cambiare la legge elettorale ha effetti molto limitati. Se vuoi aumentare la governabilità di uno stato devi agire sulla forma di governo e quindi sulla costituzione. Agire sulla legge elettorale per ottenere la governabilità è una stupidaggine. E su questo mi sembra convangano tutti. Cambiare la legge elettorale non ha effetti nemmeno sulla vittoria elettorale: se non hai l'appoggio della gente non governi. Prodi ha vinto di 20000 voti alla camera e ha avuto il premio di maggioranza per governare. Al senato ha avuto 100000 voti meno. E governa solo grazie ai senatori a vita. Se Berlusconi non avesse cambiato legge elettorale, alcuni studi dimostrano che sarebbe stato rieletto. Quindi il cambio della legge elettorale non gli è servito a niente. 

cosa significa "il maggioritario in America non funziona"? In
innumerovoli casi, negli US l'uninominale maggioritario ha dato esempi
lampanti di aver raggiunto il risultato minimo di lasciare fuori delle
teste di c. enormi. Esempio: dov'e' Kenneth Lay? E il fascistone della
Pennsylvania, tale Santorum? A loro modo, sono stati entrambi penosi, e
sono stati puniti (dal maggioritario), uno in maniera diretta e l'altro
in maniera indiretta. Si', il jerrymandering e' un problema, ma nella
maggiorparte dei casi il disegno dei districts e' fatto a scadenze
precise (generalmente dopo il Census, ogni 10 anni).

Se l'obiettivo e' mandar via gente impresentabile, allora va bene il maggioritario uninominale. A me pero' pare che il problema sia molto maggiore, e notevoli siano le conseguenze di un tale sistema per un paese, come l'italia, di cultura politica e civile molto diverso dagli USA.

Ma anche supponendo la stessa cosa, il problema della non-rappresentativita' (per un candidato vincente dalle mie parti vota il 18% degli aventi diritto), o del ritagliarsi distretti a proprio comodo con la strizzatina d'occhio tra i regnanti mi sembrano costi molto alti.

Curioso che poi, come mi e' gia' accaduto su NfA, trovi spesso contraddizione tra lo "spirito" del gruppo fondatore e l'indicazione delle policies in alcuni posts. Per esempio, non vedo perche' non debba esistere un "free market" delle idee politiche (magari con un arbitrario 5% di sbarramento che mi sembra accettabile per diminuire la frammentazione) piuttosto che un duopolio. Dovrebbero essere chiari i problemi che un mercato ristretto comporta, e mi paiono tutti molto evidenti nel mercato politico USA.

 

Sono in disaccordo con Gian Luca Clementi quando scrive che
La Malfa non sarebbe stato eletto in un collegio uninominale. Non mi
sembra che le esperienze del 1994, 1996 e 2001 inducano ad aspettarsi
qualcosa del genere. Per fare un singolo esempio, e' bastato spostare
Previti da un collegio di Roma ad uno della provincia laziale per
farlo eleggere senza problemi nel 2001, e lo stesso e' avvenuto per
diversi altri candidati che in USA o UK sarebbero impresentabili.
Vale la pena comunque di parlare di legge elettorale, perche' questa
almeno possiamo sperare di cambiarla, mentre non cambieremo certo la
mentalita' degli elettori e dei politici, che sono i primari
responsabili della tragicommedia italiana, indipendentemente dalla
legge elettorale. E' pero' opportuna la massima cautela per evitare
di peggiorare se possibile la situazione, ricadendo per esempio in
errori gia' sperimentati.
Col sistema maggioritario, i partiti in Parlamento sono aumentati: i
loro membri sono stati eletti proprio nei seggi maggioritari
(presentati dalle coalizioni). La vituperata quota proporzionale del
25% non ha promosso i piccoli partiti (c'era lo sbarramento al 4%) e
la sua unica funzione e' stata quella di garantire elezione senza pena
ad una ristretta nomenklatura di pochi grandi partiti. Annullare la
parte proporzionale quindi non risolverebbe la frammentazione. Non solo:
col maggioritario in ogni occasione ha vinto chi ha presentato la
coalizione piu' eterogenea: Berlusconi nel 1994 (addirittura due
coalizioni), Prodi nel 1996 con la desistenza di Rifondazione, mentre
Polo e Lega erano separati, Berlusconi nel 2001 con tutti fino
all'estrema destra, quando l'Ulivo ha corso separato da Rifondazione e
Di Pietro.
Voglio esprimere anche il mio disaccordo con quanti (specie sui
giornali) sono in favore delle preferenze come strumento di
democrazia contro i partiti. Ma possibile che nessuno ricordi la
lotta di Segni proprio contro le preferenze multiple? Possibile che
nessuno ricordi che storicamente in Italia il numero di voti di
preferenza e' sempre stato associato a piu' clientele e piu' Mafia?
Ovunque ci sia stata una amministrazione sciolta per infiltrazione
mafiosa, c'era una percentuale alta in maniera anomala di voti di
preferenza, perfino a Nichelino in Piemonte. Personalmente concludo
che, in Italia, il voto di preferenza, specie multiplo, favorisce le
lobby, chi ha soldi da spendere in pubblicita', chi gestisce
clientele, e il crimine organizzato. Le preferenze premiano, dentro i
partiti, due categorie: chi sta al governo, va in TV, e si presenta
bene alle masse (Andreotti), chi ha soldi da spendere in pubblicita',
e i signori delle tessere che amministrano clientele con soldi
pubblici (Gava, Pomicino). Probabilmente questo accade perche' in
Italia esistono, oltre alle associazioni a delinquere (politiche,
imprenditoriali, oltre che criminali in senso stretto), anche masse
scarsamente alfabetizzate e un'esperienza storica di democrazia
elettiva breve e seriamente imperfetta. Nelle condizioni in cui siamo
e' preferibile che i candidati vengano scelti dai partiti, alla fine
e' un metodo in cui la responsabilita' della scelta e' piu'
trasparente e in teoria punibile (elettoralmente).
Sono anche in disaccordo con quanto auspica Monti (e altri con lui,
specie in Confindustria), un governo di centro coi partiti moderati o
meglio coi partiti piu' grandi (DS, DL, FI, AN). Equivarrebbe a
ricadere nel sistema consociativo DC-PCI-PSI in vigore dal 1977 in
poi, forse il peggio che l'Italia abbia mai sperimentato, perche' il
sistema di potere era cosi' corazzato dall'assenza e improponibilita'
di alternativa, che ha potuto fare danni senza limite.
Ho il forte timore che il bipolarismo e l'alternanza recenti siano
dovuti solo alla presenza di Berlusconi (e specularmente degli
anti-berlusconiani). Tuttavia per quanto triste sia la situazione,
credo che vada fatto quanto possibile per cercare di mantenere almeno
questa alternanza. Penso che l'incombente possibilita' di essere
battuti alle successive elezioni sia l'unico elemento che possa
costringere i pessimi politici italiani ad almeno cercare di fare
qualcosa di utile. La CDL ha iniziato a fare qualcosa di salvabile
proprio quando era evidente che i sondaggi la condannavano. L'Unione
adesso che e' irrimediabilmente sotto coi sondaggi parla addirittura
di restiture qualche spicciolo di tasse, e Prodi sta perfino
rilanciando la promessa di ridurre i parlamentari, fatta per far
fallire il referendum sulla riforma costituzionale, e che evidentemente
non aveva alcuna intenzione di mantenere.
Secondo me in Italia il 96% del voto e' immobilizzato da ideologie,
clientele e disinteresse, ma c'e' un 4%, che di questi tempi puo'
essere decisivo, che vota anche in base ad una valutazione
dell'operato del governo. Il grosso dell'attivita' anche
degli ultimi governi e' dedicata alle proprie fazioni e clientele (e
affari personali), ma almeno la campagna delle liberalizzazioni di
Bersani (piu' mediatica che sostanziale) e la micro-riduzione delle
tasse di Tremonti hanno mostrato di tenere in una qualche
considerazione gli elettori senza padrini.
Perche' l'accountability funzioni e' utile che rimanga una forma di
maggioritario, e' utile che una parte ben identificata vinca e possa
governare, assumendosene la responsabilita'. Personalmente preferisco
le forme di maggioritario dove chi vince e' una persona (seggio
uninominale o presidente). Non mi piace per nulla un sistema in cui
il premio di maggioranza lo prende un partito o peggio ancora una
coalizione. Storicamente mi sembra premi di maggioranza di questo
tipo siano stati in vigore o proposti solo in democrazie imperfette e
immature, come Italia e Grecia. Ma comunque, piuttosto che non avere
una maggioranza definita, puo' andar bene anche un premio di
maggioranza al partito o coalizione. Un'altro meccanismo che mi piace
e' la sfiducia costruttiva, cioe' l'impossibilita' di far cadere in
governo (lo sport preferito di molti politici) senza
contemporaneamente dare la fiducia ad una maggioranza alternativa.
Secondo me il risultato dell'accountability si puo' ottenere anche
senza azzerare senza rappresentare le minoranze, di tutti i tipi, dai
partitini che prendono l'1% ovunque a quelli regionali come Lega o
Mastella, anzi la mia netta preferenza va a sistemi che garantiscano
rappresentanza (ma non potere di interdizione) a tutti proprio perche'
la iattura maggiore rimane la possibilita' della chiusura
consociativa.
Ora non ho piu' tempo per continuare, voglio solo aggiungere che
concordo con Michele Boldrin sul fatto che l'attuazione di un
federalismo serio, con responsabilita' esclusive molto ben
determinate, possa aiutare. Penso soprattutto alla possibilita' di
legare sempre piu' le possibilita' di rielezione all'operato effettivo
del governo (regionale, locale) a fronte dell'imposizione fiscale
corrispondente, una relazione che l'elettore puo' comprendere
localmente meglio di quanto possa sperare di fare nello Stato nel suo
complesso, in Italia poi viziato da enormi trasferimenti di denaro -
occultati in ogni modo - dai produttori privati e/o settentrionali alle
clientele statali e/o meridionali.
Saluti,
Alberto

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