La Cina, l'Italia e l'incerto futuro

13 aprile 2010 michele boldrin

La lettera d'un giovane lettore pone quesiti che, seppur non facilmente risolvibili, meritano dei principi di risposta.

Anche perché, come il Convegno di Confindustria a Parma ha confermato, su questi temi si oscilla tutt'ora fra autocompiacimento e dirigismo, il tutto condito da elettoralismo tri-partisan (governo, opposizione, corporazioni).

Il testo della lettera chiedeva [la numerazione è mia]:

Sono uno dei ragazzi [...] e un lettore del suo libro sul Signore Oscuro. Pur condividendo il ragionamento di fondo sulla competizione cinese, mi sono venuti in mente alcuni elementi che hanno incrinato le mie convinzioni superliberiste.

Gliele espongo e le sarei veramente grato se potesse confutarle per me, perché adesso come adesso non trovo soluzione:

[0] La riqualificazione dei lavoratori verso la produzione di beni nuovi può avvenire grazie alla nuova domanda generata dai risparmi di spesa dovuti al minor prezzo dei beni cinesi. Questo dovrebbe mantenere i livelli occupazionali in Europa.

[1] Ora io mi chiedo: noi possiamo anche riqualificarci verso nuovi prodotti ma per quanto tempo riusciremo a farlo? Un giorno la Cina avrà colmato il gap tecnologico e potrà produrre a prezzi inferiori anche quei prodotti high tech o ad alto valore aggiunto che oggi facciamo noi. E questo perché le aziende cinesi hanno economie di scala ben piu grandi delle nostre. Quand'anche avessero gli stessi nostri salari e il nostro livello dei prezzi, le loro economie di scala li renderebbero sempre piu competitivi!

[2] Inoltre, concentrarsi solo su pochi settori (lusso, turismo) non pone un serio rischio alla nostra economia (mancata diversificazione?) Ad esempio, se l'Italia diventasse una "powerhouse" del lusso globale, vendendo solo capi di alta qualità non copiabili dai cinesi e protetti dal brand "Made in Italy", potrebbe anche accadere che tutti e 60 milioni di Italiani trovino lavoro nella produzione di questi beni. Ma cio esporrebbe l'intera economia italiana alle fluttuazioni dei capricci modaioli mondiali. E se l'Italia non piace piu? A noi cosa rimane?

[3] Ultimo punto: come si può realisticamente pensare di riqualificare un operaio manifatturiero in un produttore di satelliti? Riqualificare vuol dire ri-educare le nuove generazioni, processo che dura 40 anni! Inoltre, per mantenere il vantaggio tecnologico sulla Cina, sarebbe necessario investire in R&D molto di piu di quanto venga fatto.

[4] Credo che un mix di problemi economici e incapacità dei politici porterà presto l'Italia alla disoccupazione (i salari in Italia sono troppo "sticky", col piffero che calano!).

Andiamo per ordine.

[0] Non è solo che i beni cinesi a minor costo generano risparmio di risorse che possono essere utilizzate in altre attività (che è vero). Va anche e sempre ricordato IL VINCOLO DI BILANCIO DEI "CINESI" (qui "Cina" e "cinesi" sta per qualsiasi paese che non sia l'Italia e con il quale si commerci via import/export). Ossia: se i "cinesi" (virgolettato per l'ultima volta) producono merci per valore aggiunto di 100 o ben le vendono a terzi o se le consumano. Se se le consumano, non "tolgono" il posto a nessuno. Se le vendono a terzi, questi terzi dovranno pur acquistare quelle merci con qualcosa, no? Non solo, i cinesi dovranno pur voler comprare qualcosa con ciò che guadagnano, o no? Detto altrimenti: o ci fanno credito per sempre su tutto (whow!) o per ogni 100 che ci vendono deve esserci, a lungo andare, 100 che ci comprano. Qui sento già il piccolo Voltremont (che è purtroppo penetrato, come uno stridulo baco, nella testa di 4/5 degli italiani) ribadire saputello: ma se ci triangolano comprando le loro merci in Germania o in India!? L'unica triangolata, in quel caso, sarebbe la logica: perché i tedeschi, vendendo ai cinesi, quei 100 di valore aggiunto da loro prodotto e guadagnato, dove lo spendono? Spero ci si sia capiti una volta per sempre: si chiama vincolo di bilancio ...

[1] Un mito si aggira nel dibattito sul commercio internazionale: le economie di scala legate alla dimensione del paese. Fantasie: non esiste un pelo di evidenza statistica o storica (ancor meno teorica) che tali economie di scala esistano, prima ancora di essere empiricamente rilevanti. Per svariate ragioni. (i) Le economie di scala sono a livello di impianto o di impresa. Basta guardare dove l'innovazione e la crescita della produttività sono avvenute negli ultimi decenni per capire che, anche a livello micro, le economie di scala si esauriscono presto: pensate all'industria del software, alle bio-tecnologie, alle medicine ed alle tecnologie mediche, eccetera. Domina il piccolo ed il medio, quache volta il grande: il gigantesco non c'è mai. Ora pensate ai "disastri" e vedrete accadere l'opposto. (ii) Se le economie di scala dovute alla dimensione del paese in cui l'azienda "risiede" o "ha la propria sede" fossero rilevanti, le aziende USA avrebbero massacrato quelle europee (e del resto del mondo) da un secolo a questa parte. Gli esempi sono a iosa, quindi lascio al lettore continuare con essi. (iii) Ammesso e non concesso che le economie di scala siano rilevanti nel processo di cambio tecnologico (di nuovo, l'esperienza contraddice questa ipotesi) l'unico fattore determinante sarebbe la dimensione del mercato. Se così fosse allora è MOLTO BENE, per le aziende di un paese piccolo come l'Italia, avere accesso ad un gigantesco mercato come quello cinese perché questo permette loro di avvantaggiarsi delle (supposte) economie di scala. Senza accesso al mercato cinese tali economie di scala non possono essere sfruttate e si rimane meno produttivi! (iv) Infine se il fattore che conta per le supposte economie di scala è la moneta comune o qualcosa del genere, allora vale la pena notare che lo spazio europeo oggi ha mezzo miliardo di persone. Grande abbastanza per qualsiasi, supposta, economia di scala. Anche di quelle che non si sono mai viste sino ad ora.

[2] Chi ha detto che occorre concentrarsi su questo o su quello? Queste sono le cretinate che raccontano a Confindustria, ai ministeri e, probabilmente, in giro per le università italiane. Io non faccio il programmatore centrale e non so su cosa ci si debba o non ci si debba concentrarsi. Io mi concentro su ciò che so fare bene e cerco di farlo al meglio, competendo con gli altri che fanno la stessa cosa in giro per il mondo. Mi sembra l'unico approccio possibile e razionale. Cosa dovranno produrre le imprese italiane fra 10 o 20 anni, se lo scopriranno da sole. Cosa dovranno creare gli italiani se lo scopriranno pure da soli. Il problema è creare loro le opportunità perché lo facciano, non dirgli cosa devono fare. Ragazzi miei, liberisti immaginari e dirigisti reali ...

[3] Infatti, non è questo che va fatto e nessuno auspica che si debba fare. Il processo di creazione distruttiva ha i suoi costi ed i suoi tempi (40 anni son decisamente troppi, diciamo che 10 anni bastano e avanzano per formare un lavoratore tecnologicamente avanzato). Il problema italiano non è cosa fare con i 40enni, ma cosa fare con i 30enni, i 20enni o financo i "10enni"! È a costoro che le classi dirigenti del Bel Paese non stanno offrendo alcuna prospettiva. È a costoro che scuola ed università insegnano poco o niente. È a costoro a cui viene caricato sulle spalle un fardello impositivo sempre più pesante mentre gli si stringe al collo un cappio regolativo-dirigista-sindacale che potrebbe strozzare un bue! Avete bisogno d'un cambio drastico ora per poter sperare di esser tornati in pista fra 10 anni!

[4] E rieccoci con il solito vizietto mentale del padronato medievale italiano, ossia che il problema sono i "salari troppo alti"! NO, il problema è la produttività troppo bassa! Non scherzo: da sempre uno dei problemi di fondo dell'economia italiana è stata la sua bassa produttività. Questa è il prodotto sia di una forza lavoro scarsamente qualificata (in media, ovviamente) sia di una classe imprenditoriale di bassissimo livello (fatte salve le solite eccezioni). Le due cose, ovviamente, sono figlie di un paese terzomondista, corporativo, medievale, eccetera. Non ho voglia di rifare qui la storia economica dell'ultimo secolo, ma la fantasia padronal-medievale secondo cui il problema sono i salari troppo alti tale è, una fantasia. Perché, appunto, in un'economia di mercato la risposta ai salari alti è innovare per aumentare la produttività (se si è capaci di farlo) o chiudere (cosi "imparano" i "sottoposti" troppo esigenti!) o andarsene laddove sono adeguatamente bassi (Cina, Romania, eccetera). Invece in Italia la risposta è consistita prima in corporativismo padronale e collateralismo politico, poi in svalutazioni competitive e "politiche dei redditi" ...

Anche perché basta guardare i dati per capire che i salari NON sono troppo alti: sono le imposte, le tasse ed i contributi ad esserlo! Non facciamo confusione, ragazzi: lo sviluppo italiano non verrà da una "riduzione" dei salari, magari concertata fra le "parti sociali" ed il "governo". Questo, ovviamente, proporrà Voltremont, e Marcegaglia approverà, il prossimo autunno, ma quei due fanno il lavoro per cui son pagati.

P.S. Lettere, negli ultimi tempi, ne arrivano parecchie sia a me che agli altri redattori. Mi scuso per tutti e con tutti per le mancate risposte: cercate di capire, mancano sia il tempo che le conoscenze adeguate. Poiché sui temi sollevati in questa pensavo di avere qualcosa da dire ne ho approfittato.

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P.S. Lettere, negli ultimi tempi, ne arrivano parecchie sia a me che agli altri redattori...Poiché sui temi sollevati in questa pensavo di avere qualcosa da dire ne ho approfittato.

Grazie,

SV

Anche perché basta guardare i dati per capire che i salari NON sono troppo alti: sono le imposte, le tasse ed i contributi ad esserlo! Non facciamo confusione, ragazzi: lo sviluppo italiano non verrà da una "riduzione" dei salari, magari concertata fra le "parti sociali" ed il "governo". Questo, ovviamente, proporrà Voltremont, e Marcegaglia approverà, il prossimo autunno, ma quei due fanno il lavoro per cui son pagati.

Cavolo no! E cosa poi! E' possibile che capiti sul serio una cosa del genere?

Michele, timing perfetto, sto andando ora in classe a spiegare ai ragazzi i vantaggi del commercio internazionale ;-)

Un piccolissimo contributo con un esempio concreto, riferito ad un bene che tutti conoscono.

Negli anni '90 c'è stato il boom delle mountain bike, nel padovano, ad esempio  sono fioriti piccoli laboratori che montavano o verniciavano biciclette. Contemporaneamente l'unione europea istituiva pesantissimi dazi antidumping contro la cina.

La protezione ha impedito lo sviluppo di (almeno) un'efficiente industria della bicletta nonostante marchi e tradizioni blasonate. Già all'inizio degli anni 2000 la tecnologia cinese superava quella europea. Certo c'erano economie di scala, ma essenzialmente dovute al fatto che la protezione europea teneva in piedi piccoli produttori inefficienti qui da noi. Mentre noi tenevamo in piedi piccoli laboratori in cina costruivano enormi impianti di montaggio e verniciatura.

Imprenditori straccioni (che si illudevano di fare soldi "disegnando" od attaccando etichette) e banche insipienti ed ignoranti hanno fatto il resto distruggendo l'industria italiana delle biciclette.

[0] Io avrei una perplessità che potrà forse ricordare i mercantilisti del XVI secolo: ho l'impressione che i cinesi non acquistino beni di consumo ma piuttosto beni d'investimento. Non acquistano bottiglie di vino, ma vigne, non abiti firmati ma industrie di tessili e confezioni. Nel frattempo acquistano diritti sulle materie prime (si comprano l'Africa - e pagano in contanti senza fare domande), chiudendo i conti in maniera asimmetrica. Nel giro di una generazione molto semplicemente ci diranno: accomodatevi fuori che ci abbiamo da lavorare.

PS. Non è la prima volta che succede: i siti archeologici cinesi rigurgitano di monete d'argento romane e medievali inviate in loco per pagare manufatti e spezie, molto apprezzati dagli europei.

E dopo che han comprato le vigne il vino a chi lo venderebbero?

E chi manderebbero a lavorare nelle vigne? Se han voglia di investire in Italia si accomodino, non potrà venircene che bene.

Stesso discorso sulle materie prime: che ci farebbero con le materie prime africane se non venderle (grezze o lavorate poco importa) a chi non le ha?

I monopoli possono essere un problema, ma a parte scenari apocalittici tipo che la produzione di petrolio dimezza in due mesi (manco su Topolino arrivano a tanto) o monopoli di materie insostituibili, alquanto difficili da organizare, chi se ne frega di chi detiene i diritti di sfruttamento? Se crediamo che stiano facendo affari d'oro dobbiamo solo metterci in concorrenza.

[0] Io avrei una perplessità che potrà forse ricordare i mercantilisti del XVI secolo: ho l'impressione che i cinesi non acquistino beni di consumo ma piuttosto beni d'investimento. Non acquistano bottiglie di vino, ma vigne, non abiti firmati ma industrie di tessili e confezioni. Nel frattempo acquistano diritti sulle materie prime (si comprano l'Africa - e pagano in contanti senza fare domande), chiudendo i conti in maniera asimmetrica.

A) Chiamali scemi... B) Che cosa ci impedisce di fare lo stesso, a parte l'avere dimenticato la favola della cicala e la formica?

Comunque non temere, se la stanno velocemente scordando anche loro. Guarda, io vivo a Hong Kong, e nei periodi in cui nella Mainland e' festa non vedo che code di turisti che parlano mandarino davanti a negozi come questo, o questo, o questi due. E non che nella Mainland manchino i negozi: il fatto e' che qui a HK non si paga l'IVA, la' si'... Il padre di una mia amica nata a Shanghai, che vive tutt'ora la', non fa che lamentare le tendenze consumistiche delle nuove generazioni e il conseguente imminente declino del paese :-)

Nel giro di una generazione molto semplicemente ci diranno: accomodatevi fuori che ci abbiamo da lavorare.

Ho i miei dubbi: negli anni '80 (quando le ossessioni mercantiliste si concentravano sul Giappone, e Lee Iacocca pionierizzava la moda dei salvataggi delle case automobilistiche coi soldi dei contribuenti in nome del patriottismo economico contro il nemico nipponico) tutti si preoccupavano di acquisti giapponesi di assets all'estero con operazioni che poi finirono malissimo per i compratori, tipo quello del Rockefeller Center da parte di Mitsubishi, o di Columbia Pictures da parte di Sony (poi soprannominato "la vendetta di Pearl Harbor": writeoff nel 1994 di 1.7 miliardi di dollari sui 3.4 pagati nel 1989 :-) ).

PS. Non è la prima volta che succede: i siti archeologici cinesi rigurgitano di monete d'argento romane e medievali inviate in loco per pagare manufatti e spezie, molto apprezzati dagli europei.

Questa fu anche la scusa per le vendite di oppio che causarono le omonime guerre. Potrebbe essere un'idea: mandiamo Voltremont a fare il pusher? :-)

PS. Non è la prima volta che succede: i siti archeologici cinesi rigurgitano di monete d'argento romane e medievali inviate in loco per pagare manufatti e spezie, molto apprezzati dagli europei.

Magari fosse così: vuol dire che ci venderebbero quello che producono in cambio della versione moderna delle monete romane e medievali, ossia carta straccia con scritto sopra ECB in tante lingue!

Ma, purtroppo, non è così - e nemmeno era stato così: faresti la cortesia di segnalarmi dove sia documentato che i siti archeologici cinesi rigurgitano evidenza di tesaurizzazione superiore a quella prodotta dai siti greci, egizi e romani o anche solo dai galeoni spagnoli dei secoli XVI-XVIII? - e non può essere così! Basta andare in Cina (mi domando quanti siano andati a vedere la Cina per davvero, in questa italietta che ne parla continuamente) per rendersi conto che ai cinesi piace consumare tanto quanto i milanesi o i palermitani.

Eppoi basta la logica: cosa ci fai con i beni d'investimento, se non produrre beni di consumo?

se però guardiamo al discorso dell'acquisto cinese delle vigne italiane da una logica che non sia economica ma più che altro sociale o politica(molto più vicine alla maggiornaza degli italiani e degli europei) rischiamo di divenire dei mansueti sottoposti.

si guardi ad esempio ai rapporti europei con la Russia, la quale grazie alle proprie risorse naturali di gas con cui a breve inonderà l'Europa (south ed il north stream) sembra avere il diritto di violare ogni legge civile e morale, non solo in Ingusciezia ma un pò dove capitano i suoi nemici.

non rischiamo che la Cina si trasformi sempre più da concorrente economico a padre-padrone? o già è così?

inoltre riguardo alla formazione dei giovani in Italia cosa ne pensa delle università italiane private e pubbliche? è necessario secondo lei realmente fuggire all'estero il prima possibile?

saluti e grazie per tutto ciò che fa su questo sito

Michele, questo post è un'opera buona. Serve a chiarire ai molti che non se ne rendono conto - obnubilati da un pubblico dibattito sui temi economici che tocca inenarrabili abissi di qualità, e spaventati dalle difficoltà attuali - alcuni elementi di base che parrebbero banali ma, a quanto pare, non lo sono.

Consentimi solo un paio di aggiunte.

Al punto [2] tu dici, correttamente, che nessuno può sapere a priori su che cosa sia opportuno concentrarsi e, dunque, che ciascuno debba fare al meglio secondo le proprie capacità (anche di valutazione delle future necessità, il che ha molto a che fare con l'essere imprenditore anziché, ad esempio, medico del SSN). Ciò implica, ovviamente, che sia il caso di consegnare il Gosplan all'oblio della storia, anche nelle versioni attuali che impazzano nelle menti bacate di entusiasti fautori della green economy o di sostenitori dei programmi quali Industria 2015. Allora, sia chiaro ancora una volta che il compito di un governo è solo - e dici poco! - mettere il sistema imprenditoriale nelle condizioni di operare al meglio, non solo in termini di snellimento burocratico e di efficienza delle infrastrutture (prima tra tutte quella che deve garantire il rispetto della legalità), ma anche per quanto riguarda l'innovazione, unica strada unanimemente considerata necessaria per avere un futuro: non servono commissioni d'esperti - astrologhi? - basta consentire alle imprese di trattenere al loro interno risorse da investire. Chi le utilizzerà bene ce la farà, per gli altri ...... già ben disse Schumpeter!

Poi, al punto [4], ricordi una banale verità che risalta dalla semplice osservazione dei dati: non si può dire che siano i salari troppo alti, ma i costi per le aziende in rapporto al prodotto, il che dipende dal peso di oneri fiscali e contributivi e da una produttività non adeguata, perché cresciuta meno che altrove. Questo è ben noto anche all'interno delle associazioni imprenditoriali, tant'è che sul punto si alzano moltissime voci a ricordarlo chiedendo interventi a ciò mirati. Ma il problema, la cui genesi risiede in una complessa struttura d'interessi corporativi - di cui felicissimo esempio sono gli ordini professionali - ma pure in quella pesante inerzia culturale che porta a considerare "cosa buona e giusta" il metodo della "concertazione" e portatrice di equità la gestione pubblica dei servizi locali, si risolve sempre e solo se chi governa decide di occuparsi di ciò che gli compete e null'altro: regole e rispetto delle stesse, in modo che la macchina funzioni al meglio. E, contestualmente, nello stesso modo che citavo poc'anzi: lasciando alle imprese la possibilità economica di investire in R&D - via maestra per accrescere la produttività - invece che prosciugarne le risorse per pagare gli amici degli amici e le inefficienze strutturali.

Qui, siamo ancora fermi al concetto di "padrone grasso ed egoista" e di redistribuzione, a prescindere da quanto ci sia da distribuire .....

solo per dire che la risposta al 4 punto merita un'ovazione. complimenti

solo per dire che la risposta al 4 punto merita un'ovazione. complimenti

Si', pero' della bassa produttivita' sono corresponsabili i rappresentanti dei lavoratori e i loro referenti politici, che nel rapporto produttivita'/salari si sono sempre sforzati di aumentare i denominatore senza aumentare maggiormente' il numeratore (anzi spesso cercando di diminuirlo, opponendo gli aumenti di merito, il monitoraggio dei nullafacenti etc.).

Enzo, mi pareva scontato.

Ma hai fatto benissimo a ricordarlo: sebbene la ristrettezza di vedute sembri permeare diverse realtà, quella ne è l'espressione più evidente. Ancor venerdì scorso - durante il convegno del CSC a Parma - l'inossidabile Epifani sosteneva che il problema sta nella mancanza di diritti sindacali in Cina. In platea, tutti hanno pensato - io stesso l'ho detto agli amici intorno a me - che sarebbe cosa assai gradita regalare al nostro eroe un biglietto di sola andata, per non far mancare un così valido supporto a quelle sfortunate popolazioni.

La risposta di Marchionne, invece, è stata pragmaticamente esemplare: apprezzando l'interesse espresso per le sorti dei lavoratori cinesi, la questione è decidere che cosa vogliamo fare in attesa che le cose cambino, escludendo di continuare a sussidiare produzioni in perdita .....

Io riassumo il mio pensiero in poche parole:

Ma perchè il mio problema dovrebbe essere la Cina (e non lo è), e non il mio dirimpettaio che lavora per le ASL campane, piangendo miseria, ma vendendo con ricarichi del 3000/100 (trenta volte il costo iniziale..), e di cui, alla fine, pago i suoi (stratosferici e garantiti) profitti ?

Io vendo e venderò fino a quando sarò competitivo con l'azienda di canicattì, come quella di canton, se investo in sviluppo farò delle cose, se non investo presto o tardi mi mangiano, e non mi interessa da dove arriva lo squalo.

Sui salari/produttività ho già detto altre volte che in Italia si confonde il salario con il costo del lavoro, che la produttività differisce moltissimo a seconda dei settori produttivi: noi produciamo ancora tessile e calzature, settori a bassa intensità di capitale, alta intensità di lavoro e produttività quasi costante (bassa). Abbandonare quei settori al loro destino affinchè o si innovino (ammesso e non concesso sia possibile) o spariscano mi sembra il minimo, cosa succederà loro lo deciderà il mercato , non il Gosplan di Via XX Settembre..

Professor Boldrin,

Grazie mille per la sua esauriente risposta. Mi rimangono tuttavia poche perplessita' alle quali sono sicuro sara' capace di dare una altrettanto brillante risposta.(Non ho ancora capito bene come quotare. Ho messo le virgolette. Spero si capisca lo stesso.)

[0] Ok, capito. Grazie.

[1] Ok, mi ha convinto anche qua.

[2] "Io non faccio il programmatore centrale e non so su cosa ci si debba o non ci si debba concentrarsi".

Concordo. Ma la mia prospettiva era quella di un operatore/imprenditore. Cioe' NON era una domanda di Politica Economica. Mi faccio proprio la domanda "strategica" che si dovrebbero fare gli italiani (anche senza aspettare 10 o 20 anni).

 "Ragazzi miei, liberisti immaginari e dirigisti reali ..."

Mi dia pure del confuso o della capra ignorante! Ma dirigista... :)

[3] Concordo totalmente.

[4] "...che il problema sono i "salari troppo alti"! NO, il problema è la produttività troppo bassa! "

Forse sono un po un illuso ma a Macro 1 mi e' stato detto che i salari in equilibrio sono uguali alla produttivita' marginale del lavoro. Quindi dire che i salari sono troppo alti (evidentemente rispetto al loro valore di equilibrio cioe' alla produttivita' del lavoro) o dire che la produttivita' e' troppo bassa (evidentemente rispetto ai salari che vengono incassati) non dovrebbe essere la stessa cosa?

Se gli italiani sono pigri e lavorano poco, di per se questo non dovrebbe essere un problema. Potremmo fare gli sguatteri d'Europa. Lavare i cessi dei tedeschi per intenderci. Diventa un problema quando "costano" piu della loro produttivita' marginale. (anche a causa dei costi fiscali,etc.)

Poi certo se vogliamo migliorare le condizioni di vita dobbiamo aumentare la produttivita'! Ma la gente capira' di lavorare troppo poco solo quando verra' pagata poco. Finche' ricevono stipendi non allineati alla loro produttivita', non saranno mai incentivati a darsi da fare!

Dove sbaglio?

Grazie ancora per aver risposto alla mia lettera!! I miei piu cari saluti.

Allora, siamo d'accordo su (quasi) tutto. Su [2] non so proprio rispondere, né credo che alcuno lo sappia onestamente fare. Ogni "imprenditore italiano", ossia ogni "italiano" farà individualmente il meglio che sa fare, non vedo alternativa. Siccome di italiani ce ne sono 60 milioni, complicato dare consigli.

Poi c'è la parte politica, ossia cosa devono fare gli italiani COLLETTIVAMENTE, ma a quello abbiamo dato risposta già altre volte ed eviterei di ripetermi se non per ribadire che NON STA ALLA POLITICA DECIDERE COSA UN PAESE DEBBA PRODURRE.

[4] Spero davvero che a Macro 1 non siano così schematici, altrimenti vanno rimandati. Il mercato del lavoro è in equilibrio quando il salario reale uguaglia domanda ed offerta, punto. Se poi risulta anche uguale alla produttività marginale del lavoro, è un caso fortuito che dipende dal tipo di tecnologia (meglio, dalla rappresentazione matematica che di essa diamo) oltre che dalla specifica struttura di mercato, eccetera. Nel caso di contratti intertemporali il salario non uguaglia mai la MPL (Boldrin and Horvath, JPE 1995) ...In ogni caso, tutto questo ha implicazioni zero per la crescita.

Continuiamo il ragionamento: la differenza, positiva o negativa, fra salario e produttività (in media, più che al margine) determina il reddito da capitale. Se questo è alto a sufficienza, il capitale è contento, se non lo è se ne va. Se i salari sono troppo alti, o bassi, rispetto alla produttività media di chi li percepisce, allora avremo licenziamenti/assunzioni. In genere licenziamenti/assunzioni avvengono rapidamente (basta chiudere la fabbrica ed andare altrove, succede anche in Italia e succede spesso), quindi sono poche le situazioni in cui il salario e la produttività sono lontani uno dall'altro per tempi lunghi. Si dà però il fatto che SE il salario è più o meno uguale alla produttività e quest'ultima è bassa allora anche il salario sarà basso ... mi spiego?

La crescita da dove viene? Viene dalla produttività e solo da essa. I salari non sono la causa della crescita, né della sua mancanza. I salari sono solo il riflesso della medesima. Inutile concentrarsi sui salari, quelli si aggiustano da soli. Concentriamoci sulla produttività: come farla crescere? Perché, anche se i salari fossero sempre uguali alla MPL quando quest'ultima è bassa sempre salari da fame sarebbero, mi spiego?

Mi chiedi dove sbagli. Semplice: confondi pubblico con privato ed il salario netto con quello lordo. I salari NETTI del privato sono bassi mentre il costo del lavoro, nel privato, è molto più alto del salario netto. Siccome la produttività non cresce, i salari netti non crescono. Questo non è dovuto al fatto che ci sia rigidità al margine, al margine ci sono i precari quindi le nuove imprese che si creano hanno tutta la flessibilità salariale che vogliono. Solo che da un lato i lavoratori assumibili non sono molto produttivi (detto brutale: il giovane medio italiano sa far ben poco di utile, in media ovviamente) e, dall'altro, occorre tassarli a sangue per pagare spesa pubblica e pensione. Costoro, che già son poco produttivi, di fronte al misero salario NETTO dicono: ma chi me lo fa fare? I migliori se ne vanno e quelli che restano gli sforzi per far crescere la produttività non fanno di certo. Fine della storia.

Poiché ignori queste distinzioni non noti che le cause della mancata crescita sono (a) la bassa produttività delle imprese italiane (che non sembrano più capaci, in media, di accrescerla: perché?) e, (b) le tasse ed i contributi pagate dai dipendenti del privato, che servono per mantenere chi non fa una minchia però fanno fuggire chi sa fare qualcosa ed ha voglia di farlo. Abbassare i salari dei lavoratori del privato (perché è lì che il ragionamento si applica) con qualche misura "politico-sindacale" (tipo accordo delle maledette parti sociali) non farà lavorare di più chi già non fa una minchia. Farà solo scappare o lavorare di meno chi già produce per tutti. Mi spiego? [Domanda per i vecchietti: quale slogan di 40 anni fa sto parafrasando?]

lavorare meno per lavorare tutti? però, a 30 anni, non è che possa dirmi vecchietto...:)

lavorare di PIU' lavorare tutti

Non sono completamente d'accordo con il problema della produttività derivante dalla sola bassa produttività dei lavoratori ammalati di fancanzzismo e protetti da questo o quello; è sì una parte del problema ma bisogna inserirci anche:
1) La burocrazia che impantana ogni attività produttiva.
Senza andare nello specifico delle imprese, dove non sei mai sicuro di essere a norma, basta solo prendere in esame l'iter procedurale per l'installazione di un semplice panello fotovoltaico per abitazione o le acrobazie necessarie per accedere alla social card.
2) Mancanza cambio generazionale/nepotismo. Comandano gli over 70. Che innovazione possono portare? Alla carriera di notaio ci accede il figlio del notaio e non per merito.
3) Il Sud e l'assistenzialismo ( http://ec.europa.eu/employment_social/esf/members/it_it.htm )

Poi c'è la parte politica, ossia cosa devono fare gli italiani COLLETTIVAMENTE, ma a quello abbiamo dato risposta già altre volte ed eviterei di ripetermi se non per ribadire che NON STA ALLA POLITICA DECIDERE COSA UN PAESE DEBBA PRODURRE.

Solo per puntualizzare che in pratica, siccome lo sviluppo è fatto da idee più credito e i mercati finanziari sono pervasi da asimmetrie informative che il mercato non può corregere, il governo deve a volte intervenire per (aiutare i mercati a) fornire credito a quelli per i quali ritiene che l'allentamento dei vincoli produca più esternalità positive. Questo è meglio che lo faccia alla luce di una visione il più chiara possibile della situazione in cui opera, piuttosto che al buio.

Visione che btw, è opportuno sia resa chiara anche agli elettori (per es. dò soldi a chi produce armi, o a chi produce ICT, o automobili per questa e quest'altra ragione) perché la asimmetrie informative politiche stanno diventando rilevanti quanto quelle di mercato, e sono anche più odiose.

Solo per puntualizzare che in pratica, [...]

Salvato', durante le corse di maggio ricordami di continuare a chiederti dove investire. Se tu non lo sai, mi dirai almeno quali fra i tuoi colleghi, amici o conoscenti lo sa. O quale ufficio della Banca d'Italia o del Ministero del Tesoro possiede queste favolose conoscenze che l'asimmetria informativa impedisce ai bancati privati, per quanto ligi al dovere di acquisire ... Cos'e'? L'acqua che si beve a Roma che permette di superare le asimmetrie?

 

Risposta al quiz: lo slogan di 40 anni fa è "lavorare di meno, lavorare tutti" (non "di più", che è quello che in realtà andrebbe fatto).

[0], [1], [3]: concordo pienamente.

[2] Sarà pur vero che gli economisti non possono prevedere quello che gli italiani faranno da qui a 10 anni, ma ora come ora mi pare difficile immaginare un futuro diverso. Non saprei proprio in che settore le imprese potrebbero riconvertirsi. Fose la mia disillusione è dovuta all'assenza di oppurtunità, da troppo tempo...

[4] Concordo sull'assunto che i lavoratori poco qualificati sono entrati in un circolo vizioso: sono pagati poco e quindi non sono incentivati a fare di più. Se non aumentano la produttività non possono aspettarsi un aumento di stipendio. Come uscirne? Sono sufficienti i corsi motivazionali? Forse si, per qualche tipologia lavorativa, ma credo davvero che sia improbabile riuscire a motivare chi sta alla cassa di un supermercato tutto il giorno, nel chiasso, a fissare il lettore ottico e sentire il suo suono alienante. Oppure chi è solo una piccola parte di una catena di montaggio. Loro lavorano solo per i soldi e faranno sempre il minimo indispensabile...

Risposta al quiz: lo slogan di 40 anni fa è "lavorare di meno, lavorare tutti" (non "di più", che è quello che in realtà andrebbe fatto).

Michela: mi dispiace, buon tentativo (ma 40 anni quello slogan non si usava, venne dopo :-)) ma non era quello.

Allora, poiché rileggendola mi son reso conto che è la frase mia a generare confusione, aggiusto con un suggerimento. Le parole "storiche" sono in questa parte:

chi già produce per tutti.

Dubito che chiunque abbia meno di 50 anni se lo ricordi, a meno che non coltivi come passione la lettura di testi grupettari dell'epoca :-)

Su motivazioni e produttività: condivido. Infatti, è ESATTAMENTE per la ragione che dici tu che il progresso tecnologico e l'innovazione sono l'unica soluzione. Non cresce il livello di reddito di un paese facendo lavorare più velocemente le cassiere o correndo più forte in motorino i fattorini, che finiscono per amazzarsi! La produttività del paese, ed anche di costoro, si accresce solo ELIMINANDOLI! Non fisicamente, ma come funzione: sostituendoli con macchine e creando lavoratori che non diventino più cassiere e fattorini ma programmatori, di quelle macchine, e gestori, tanto per dire, del magazzino e della distribuzione messaggi in rete.

Hai colto esattamente nel punto. Per quello contano le politiche di lungo periodo e non contano NULLA le baggianate congiunturali ed i trucchi contabili con cui Voltremont, Brunetta, Sacconi  e compagnia si divertono ad imbambolare gli italiani.

P.S. Tutti noteranno con quale nonchalance faccio finta di non notare che c'è un'altra donna che commenta, mentre sotto sotto gongolo! Siamo arrivati a 4 o 5! Fra qualche centinaio di anni raggiungeremo l'equa divisione dei commenti fra i sessi ...

P.P.S. C'è ancora "Sotto Sotto" a Bologna? Il miglior outlet di vestiti che abbia mai visto!

 

Grazie per la risposta!

Ok mi arrendo per lo slogan, colpa la mia giovane età :)

Purtroppo non so rispondere alla sua domanda, non sono di Bologna, ma di Trento. E ci siamo conosciuti a Milano a febbraio, quando le ho chiesto di autografarmi il libro dopo la conferenza!

A rivederci presto.

Abbassare i salari dei lavoratori del privato (perché è lì che il ragionamento si applica) con qualche misura "politico-sindacale" (tipo accordo delle maledette parti sociali) non farà lavorare di più chi già non fa una minchia. Farà solo scappare o lavorare di meno chi già produce per tutti. Mi spiego? [Domanda per i vecchietti: quale slogan di 40 anni fa sto parafrasando?]

Parafrasare vuol dire ripetere/imitare, Boldrin dice che abbassare i salari sarebbe inutile, ma non credo che li voglia alzare: ergo li vuole tenere fermi (finché non cresce la produttività). Direi che la risposta cercata è che: "i salari sono una variabile indipendente", anche se lo slogan sindacale credo volesse marcarne l'indipendenza proprio rispetto alla produttività e legarli ai "bisogni" dei lavoratori. In realtà il concetto di bisogno è piuttosto sdrucciolevole perchè anche il "salario di sussistenza" di Ricardo e Marx era sostanzialmente legato ai bisogni dei lavoratori, che in quel momento storico non erano ritenuti particolarmente elevati.

La classe operaia è l'unica sfruttata. Produce per tutti. È la peggio pagata.

Lo gridavano quegli invasati di Lotta Comunista.

La cosa divertente, ovviamente, è che ora lo sussurra (ed a volte lo grida) la PMI di Confindustria: plus ca change plus c'est la meme chose!

Alla fine, è tutta colpa di Adam Smith (parlo sul serio, leggere Hollander se curiosi ...).

Buenas noches, damas y caballeros.

P.P.S. ..C'è ancora "Sotto Sotto" a Bologna? Il miglior outlet di vestiti che abbia mai visto!

commento, in ritardo, solo per confermare che "Sotto Sotto" è ancora aperto a Casalecchio di Reno (che e' Bologna solo in senso metropolitano!)

non mi meraviglio che un outlet possa essere un buon spunto di analisi per un economista liberista! :-)

cordiali saluti

andrea

Se gli italiani sono pigri e lavorano poco, di per se questo non dovrebbe essere un problema [...] Ma la gente capira' di lavorare troppo poco solo quando verra' pagata poco. Finche' ricevono stipendi non allineati alla loro produttivita', non saranno mai incentivati a darsi da fare!

E' un commento piuttosto marginale il mio, ma non capisco perchè si confonda spesso produttività con tempo speso a lavorare. Gli italiani non lavorano così poco in termini di tempo rispetto agli altri europei (v. qui). Semmai il problema è che sono in pochi a lavorare e nel tempo che trascorrono lavorando producono poco. Quanta gente tira tardi in ufficio solo per intenti dimostrativi (verso i capi) o per arrotondare con lo straordinario, senza produrre nulla di utile!

Condivido. Il tempo speso in azienda è irrilevante, io ci vado pochissimo in azienda eppure lavoro sempre.

Ed anche lo sforzo che ci si mette conta solo relativamente. Conta ciò che si produce, ciò che si fa quando si lavora: quello determina la produttività. Due ore a scrivere il code di un nuovo software sono molto più produttive di otto ore passate a timbrare certificati di residenza o a coltivare il campo nella micro azienda agricola assistita.

Approfitto per chiarire un'altra confusione: il settore pubblico italiano riduce la produttività e non ne favorisce la crescita non tanto e non solo perché i dipendenti pubblici sono fancazzisti (che lo sono, ma ora non c'entra) ma perché anche quelli che lavorano molto spesso (diciamo una volta su due, ad esser generosi) fanno cose che non servono a nulla. Se non servono a nulla sono solo un costo ed uno spreco di risorse (vanno al denominatore) che non produce nulla di utile (niente va al numeratore). Mi spiego?

"ma perché anche quelli che lavorano molto spesso (diciamo una volta su due, ad esser generosi) fanno cose che non servono a nulla."

Magari! In molti casi non solo non servono a nulla ma rappresentano un intralcio (un costo) per chi fa qualcosa di utile: vanno al numeratore, ma con valore negativo...

mi permetto una parentesi, da lavoratore del settore pubblico (docente di chimica alle superiori...):

avendo lavorato anche in una multinazionale e avendo una moglie che tutt'ora ci lavora (e che ha lavorato in altre due), sinceramente tutto questo sparare sulla Croce Rossa del pubblico dipendente mi ha un po' stancato; il lavoratore del privato, sia esso di aziende italiane o di multinazionali, spesso lavora tanto, se non meno, quanto uno del settore pubblico (almeno del mio) e la cosa che a me pare allucinante è che i "capi" non solo non vedono, ma si proteggono tra loro con clamorosi trucchi di bilancio e quando alla fine il marcio viene a galla c'è sempre la mega buonuscita al dirigente o, peggio, all'amministratore delegato, di turno, mentre gli operai e gli impiegati di livello medio se la pigliano in quel posto...

in Italia abbiamo un management spesso inefficiente strapagato e dei lavoratori con paghe in media o inferiori agli paesi "importanti" della UE (o almeno così leggo in giro, perdonerete ma non è il mio campo), dopodiché Confindustria, i politici e le anime belle dell'alta economia vengono a dirci che il problema sono le pensioni, quando si sa benissimo che l'INPS sarebbe in attivo alla grande, se non fosse che gli accollano carichi che nulla c'entrano con le pensioni dovute ai contributi pagati dai lavoratori

il governo dovrebbe pensare a far pagare le tasse a queste persone, ma questa è un'altra storia...

si sa benissimo che l'INPS sarebbe in attivo alla grande, se non fosse che gli accollano carichi che nulla c'entrano con le pensioni dovute ai contributi pagati dai lavoratori

 

dati?

Una curiosita': ho potuto vedere direttamente come gli asiatici (in realta' quelli che ho potuto vedere di persona erano coreani, non cinesi, ma credo che l'approccio sia lo stesso) trattano il personale nei luoghi di lavoro in Africa. Il concetto di "diritti dei lavoratori", "sicurezza sul luogo di lavoro", "rispetto dell'ambiente e delle norme locali", "remore nel commercio di sostanze o merci pericolose" e "tutele in caso di incidente" non avevano alcun significato per quello che ho potuto vedere io (lo so, io non faccio statistica, ma le stesse descrizioni spaventose dell'organizzazione del lavoro e di come vengono condotti i cantieri e gli affari dei cinesi in generale mi sono stati riferiti da amici sparsi per l'Africa).

Il termine che meglio si adattava a descrivere le condizioni dei lavoratori che ho visto era quello di "schiavi", con tanto di punizioni corporali e pestaggi, celle di contenimento, lavoratori in piedi in mezzo al piazzale esposti al pubblico ludibrio con un cartello al collo per intere giornate (e dopo un po' svenivano), contratti di lavoro di 4 anni di fila senza ferie, a 12 ore al giorno per 6 giorni la settimana, confinati nel deserto a 250 km dalla piu' vicina citta' per 60 dollari al mese...

Contemporaneamente, a fare cose un pelo (ma non molto) piu' specializzate, ho potuto vedere che noi europei, con la stessa tipologia di maestranze, avevamo un approccio decisamente molto diverso, se non a livello di quello che si ha in Italia, quantomeno rispettoso delle leggi locali (certamente piu' permissive per l'impresa rispetto a quelle italiane, ma le punizioni corporali e tutto il resto non sono mai venute in mente a nessuno.

Posso aggiungere che se un gruppo di operai viene rapito, l'impresa europea spende risorse per riportarli a casa, quella cinese manda un altro gruppo di tecnici e chi si e' visto ci e' visto (a dire la verita' l'impresa europea manda anche "esperti della sicurezza", se necessario, per proteggere i propri lavoratori, quelle cinesi manco gli passa per l'anticamera del cervello).

Insomma, la gestione dei dipendenti che ho potuto vedere era decisamente spaventosa (ci sono stati casi di operai che si sono suicidati impiccandosi ad un camion, sdraiandocisi sotto con un cappio al collo fissato all'assale, per quanto possa sembrare incredibile).

Questo si traduceva in un rapporto costo/produttivita' delle maestranze che le nostre non ottenevano (noi ci siamo salvati perche' avevamo un lavoro piu' qualificato da svolgere, ma ho l'impressione che di qui a pochi anni, vista la quantita' di cinesi che studia nelle universita' occidentali, questo vantaggio verra' spazzato via).

Insomma, competere con i cinesi, per quello che ho visto io, e' competere con gente che usa regole diverse dalle nostre, improponibili all'opinione pubblica occidentale e che, se dell'occorrenza, non ha problemi a sacrificare delle vite umane per raggiungere i propri scopi.

So che in passato anche noi occidentali non ci siamo fatti molti scrupoli (ed anche adesso in certi paesi se ne vedono di tutti i colori), ma credo che ripristinare la schiavitu' per stare al passo con gli asiatici non possa essere una soluzione proponibile attualmente.

Insomma per quanto riguarda l'Africa, noi occidentali in breve ne verremo tagliati fuori, se non lo siamo gia', mentre per la competizione negli altri paesi non riesco proprio ad essere ottimista.

Quale puo' essere la ricetta per non finire a fare gli schiavi pure noi?

 

in realta' quelli che ho potuto vedere di persona erano coreani, non cinesi, ma credo che l'approccio sia lo stesso [...]

Insomma, competere con i cinesi, per quello che ho visto io, e' competere con gente che usa regole diverse dalle nostre[...]

Le due frasi qui sopra mi paiono in contraddizione...

Comunque, le regole che i coreani che hai visto applicavano con i contactors locali erano probabilmente quelle comunemente applicate in quel paese (altrimenti nessuno ci sarebbe andato a lavorare). Personalmente non ho mai creduto alle dichiarazioni di diritti universali: se sono tanto universali, perche' nessuno le applicava solo qualche secolo fa? Quel che conta e' "the Law of the Land",  e sta alle autorita' locali far applicare norme consistenti con il grado di sviluppo del tempo e del luogo. Se la cosa non piace, meglio starsene in posti piu' tranquilli.

Quale puo' essere la ricetta per non finire a fare gli schiavi pure noi?

La schiavitu' non e' un tipo di rapporto sociale consistente con societa' sviluppate, ma lo e' in societa' preindustriali, e infatti fu abolita solo dopo la rivoluzione industriale. Come gia' aveva previsto Aristotele nel De Republica Atheniensium", "Se ogni macchina utensile, quando comandata o di sua spontanea volonta', potesse fare il lavoro che le spetta (proprio come le creazioni di Dedalo movendosi da sole, o i tripodi di Efesto andavano spontaneamente al loro sacro lavoro), se i telai dei tessitori tessessero da soli, allora non vi sarebbe bisogno di apprendisti per i mastri, o di schiavi per i signori." Io credo sia da ingenui fare le verginelle in merito a quel che accade in posti come gran parte dell'Africa, dove il metodo standard di risolvere i conflitti e' sterminare gli avversari col machete e lo stato di diritto e' rappresentato da persone tipo Idi Amin, Mobutu a Mugabe. Dovesse ritornare un "Medioevo prossimo venturo" (o decidessimo di spostarci a vivere nell'Africa contemporanea e vivere da locali, non da espatriati) sarebbe il caso di preoccuparci, altrimenti non credo.

Non ho voglia di mettermi a polemizzare con Enzo, al quale tutto ciò che è cinese sembra oro colato.

Nemmeno ho voglia di mettermi a polemizzare con Gilberto che, sulla base di "sentito dire" riferiti a coreani fa inferenze piuttosto drastiche e drammatiche per ciò che riguarda i cinesi.

Il senso comune ed alcuni decenni di osservazioni suggeriscono che entrambi esagerino: né è tutto oro ciò che cola in Cina (molto spesso è liquame), né i cinesi sono dei mostri dediti alla schiavizzazione dell'universo, nonostante il sostanziale e quasi "fisiologico" razzismo che li caratterizza.

Il fatto è che NON sono quelle le questioni. Che i cinesi (o gli indonesiani, gli indiani o i tailandesi ...) siano "buoni" o "cattivi" non è rilevante in questo contesto. È rilevante, forse, politicamente e moralmente. Se decidiamo che la Cina è uno stato criminale e razzista che schiavizza chi può e decidiamo di chiudere qualsiasi rapporto economico con essa, come si fece con il SudAfrica, io magari non ho da eccepire nulla (o magari sì, ma non c'entra). Ma questo fatto nulla ha a che fare con il ragionamento economico qui svolto e con il commercio internazionale.

Vogliamo fare il possibile affinché, a causa delle sue ripetute violazioni dei diritti umani, la Cina venga isolata dal resto del mondo? Facciamolo o fatelo, meglio. Isoliamoli, invadiamoli, osteggiamoli: ma l'economia non c'entra nulla di nulla, anzi economicamente questo ci farebbe danno.

Finché producono e commerciano con noi conviene A NOI produrre e commerciare con loro. Conviene a NOI, ripeto a NOI: me ne sto fottendo nel modo più assoluto degli interessi dei cinesi o di chiunque altro. Che nel commerciare con noi alcuni di loro ci guadagnino ed altri ci perdano (quelli di loro che finiscono schiavizzati, per esempio) in questo momento non mi interessa.

Il mio argomento considera solo il nostro sporco interesse commerciale.

[Caveat; a dire il vero il mio argomento considera solo lo sporco interesse di quelli fra di noi che a commerciare con loro non ci perdono ... anche fra noi ci sono quelli che, a commerciare con i cinesi, ci perdono ... io sostengo siano una sparuta minoranza.]

Rimane solo un altro caveat, però è importante. Ed è il seguente: permettendo alla Cina di commerciare con noi le permettiamo di svilupparsi economicamente e tecnologicamente. Se fosse vero ciò che pochi argomentano ma svariati sospettano, ossia che le classi dirigenti cinesi coltivano un folle sogno imperiale di dimensione mondiale, allora far questo non sarebbe una bella idea. Perché lo sviluppo economico e tecnologico implica anche quello militare. Se avete ragione di credere che gli Han abbiano l'intenzione di controllare militarmente il mondo, allora siete giustificati a far loro la guerra preventiva ed a rifiutarvi di commerciare con la Cina. Se davvero le loro sono intenzioni imperiali, allora meglio che rimangano comunisti e morti di fame per sempre, amen.

Siccome io non ne sono certo ed ho tanti amici e studenti cinesi che mi vogliono bene e persino mi onorano, mi prendo questo rischio e rimango favorevole a commerciare con loro.

Ma ammetto che a tarda notte, in svariate occasioni in cui li avevo fatti bere un po' più del normale, anche a me è sorto un angosciante dubbio ... ed ho tirato un sospiro di sollievo al pensiero che, dopo tutto, ho anche un passaporto blu e parte delle mie imposte servono per mantenere in servizio permanente effettivo queste.

Chiarissimo, Michele. Ieri sera il tema è stato sfiorato a Ballarò, su RAI3 e pensavo io stesso di porre la domanda. Vedo che sono stato preceduto e che c'è già la tua risposta. Ma in sintesi potremmo aggiungere un ulteriore punto [5] alla lettera che apre il thread.

[5] Noi abbiamo il welfare, la democrazia, il rispetto per l'ambiente ... tutte cose che costano ed incidono sul costo dei nostri prodotti; i cinesi no ed inoltre producono a basso costo non solo per i salari ma anche perché una bassa regolazione permette loro di fare cose che noi (pensiamo solo all'ambiente) non possiamo fare. In questo senso la concorrenza cinese è concorrenza sleale.

L'argomento è di moda e di solito viene proposto per giustificare dazi "compensativi" ed altri ostacoli al commercio con la Cina. Ovvio che questo non c'entra con l'incerto futuro dell'Italia. Non è mettendo dazi che il futuro diventa più certo. Il tema della concorrenza sleale pero' riguarda l'economia, cosi' come quello dell'illegalità. Pensiamo al problema dei cinesi a Prato, dove si vede che se noi blocchiamo i prodotti cinesi, sono i cinesi a venire a produrre da noi e si adeguano velocemente alla nostra illegalità (perché predichiamo bene ma razzoliamo male).

Francesco

 

 

Chiarissimo, Michele. Ieri sera il tema è stato sfiorato a Ballarò, su RAI3

Funny, no? Ora so perché mi avevano chiesto di esserci! Che leggano nFA? :-)

Sul resto, credo che ci siam capiti.

Chiarissimo, Michele. Ieri sera il tema è stato sfiorato a Ballarò, su RAI3 e pensavo io stesso di porre la domanda. Vedo che sono stato preceduto e che c'è già la tua risposta. Ma in sintesi potremmo aggiungere un ulteriore punto [5] alla lettera che apre il thread.

[5] Noi abbiamo il welfare, la democrazia, il rispetto per l'ambiente ... tutte cose che costano ed incidono sul costo dei nostri prodotti; i cinesi no ed inoltre producono a basso costo non solo per i salari ma anche perché una bassa regolazione permette loro di fare cose che noi (pensiamo solo all'ambiente) non possiamo fare. In questo senso la concorrenza cinese è concorrenza sleale.

Una domanda, Francesco: ma se la Cina, invece di venderceli a basso prezzo, i suoi prodotti ce li regalasse, ci dovremmo lamentare di concorrenza ultra-sleale, o dovremmo essere contenti? E nel secondo caso, a quale rapporto di prezzi si incontra il massimo del danno economico, e come si calcola tale valore? (Si', lo ammetto: l'argomento e' rubato a Bastiat).

P.S. Nel 1994, quando ancora non si era messo a fare l'agit-prop protezionista, Paul Krugman scrisse un buon articolo sulle inutili preoccupazioni in merito al falso problema della competitivita' tra nazioni: "Competitiveness- A Dangerous Obsession".

ma se la Cina, invece di venderceli a basso prezzo, i suoi prodotti ce li regalasse, ci dovremmo lamentare di concorrenza ultra-sleale, o dovremmo essere contenti?

Mi viene in mente un esempio reale, il download illegale di musica, film, etc...

In un certo senso è come se ci fosse qualcuno che ci sta regalando qualcosa (tralasciando appunto il fatto che è illegale), se tutti solo scaricassero musica nessuno la comprerebbe, quindi, l'utente è contento ma il produttore e tutta la catena no...e dovrebbero alla fine chiudere. Io non so qual'è il rapporto di prezzi con il massimo danno economico, però se io non posso vendere il mio prodotto al di sotto del prezzo X perchè devo aggiungere ai miei costi anche i costi esterni delle regole del gioco, non importa quanto sforzo possa fare per abbassare il prezzo per la parte che mi riguarda, non potró mai fare concorrenza con chi questi costi non li ha.

Sono quindi d'accordo con Francesco, non so dove sia la soluzione però è vero che stiamo giocando con handicap

se il prodotto "vale" chi scarica illegalmente uno o due pezzi, l'originale lo compra (io uso itunes che è legale, per essere chiari). credo che il thread sia OT perchè è ormai ultralapalissiano che il 90 % dei lettori creda  -a ragione secondo me-  che nel grande gioco del commercio si giochi con handicap per svariate ragioni che paiono ridondanti

Aggiungo una news sul prodotto a basso costo: molti cinesi poi non hanno nemmeno i servizi post vendita (sostituzione pezzi...) quindi, se comprate un lotto di piastrelle (esempio non a caso) cinesi e quelle vi si rompono per difetti di fabbrica o materiali scadenti, sono guai, mentre, normalmente anche se magari con lungaggini, con aziende occidentali è possibile avere risarcimenti o sostituzioni (il che contribuisce a tenere alto il prezzo, quasi fosse un assicurazione su cambi merce), qundi puo essere che con lo stesso esborso il compratore prenda 2 lotti cinesi al costo di 1 modenese o di altro stato. Con le variabili arci note (cambio, costo lavoro.... ) a iper favore dei cinesi, non risulta nemmeno possibile abbassare i prezzi tanto da tornare competitivi, anche perchè molte materie prime ce le hanno loro di partenza.

Sono quindi d'accordo con Francesco, non so dove sia la soluzione però è vero che stiamo giocando con handicap

Gli handicap esistono sempre. Un benzinaio ha un solo braccio ed è vecchio. Quello di fronte sono in due fratelli, giovani. Uno sta in Italia, sulla frontiera svizzera. L'altro in Svizzera, sulla fontiera italiana. Imposte diverse, sistemi diversi. Braccio o non braccio, dove si va a fare il pieno?

Se scarichi troppa musica gratis il meccanismo si inceppa ma proprio per questo si blocca prima di incepparsi. Non puoi dire "se tutti scaricassero gratis" perché non è cosi' che funziona. Qualcuno lo fa, altro no. Si crea un equilibrio ( di Nash? ) e si va avanti. Dovresti anche chiederti "se nessuno scaricasse gratis, ... cosa costerebbero oggi i CD". E quanti ne compreresti se il loro prezzo fosse elevato.

Francesco

Sbagliato tutto ... hanno ragione Michelangeli e Bastiat. Hanno banalmente ragione, infatti.

Per due ragioni:

1) Nel caso dei cinesi l'ipotesi è che lavorano, producono e vendono INTENZIONALMENTE sotto costo. Quindi il paragone con la musica scaricata "illegalmente" è fuori posto, completamente fuori posto.

2) Nel caso specifico della musica, anche qui l'argomento è sbagliato. Permettimi di consigliare la lettura (disponibile in Kindle) di Against Intellectual Monopoly o, se vai di fretta, del post in cui, con dieci anni d'anticipo, prevedevamo come si sarebbe evoluta l'industria della musica proprio partendo dagli argomenti che dimostrano come il tuo ragionamento sia sbagliato. Che avessimo completamente ragione lo dicono i dati recenti, vedi per esempio qui. Poi dicono che gli economisti teorici non sanno fare le previsioni!

Ho portato un esempio sbagliato che non ha espresso il mio pensiero.

Sono anche io totalmente contro i monopoli, di qualsiasi tipo.

Volevo invece allacciarmi alla "provocazione" di Enzo del "se ci regalassero i prodotti" per sottolineare che non puoi battere il concorrente se i suoi prezzi sono fuori dalla tua portata, ovvero, se dopo aver abbassato tutti i costi che ti riguardano, risparmiato dove hai pouto, il tuo prezzo è ancora tremendamente alto per costi imputabili a fattori esterni fuori dal tuo controllo, cosa puoi fare?

In effetti, come gia detto da qualcuno, sembra che siamo quasi tutti d'accordo che si gioca con regole diverse e che "when the going gets tough, the tough get going", ma il povero benzinaio di cui sopra, cosa deve fare se dopo aver fatto sconti fedeltà, abbassato il prezzo, licenziato tutti i dipendenti, la sua benzina è ancora troppo cara?

Volevo invece allacciarmi alla "provocazione" di Enzo del "se ci regalassero i prodotti" per sottolineare che non puoi battere il concorrente se i suoi prezzi sono fuori dalla tua portata, ovvero, se dopo aver abbassato tutti i costi che ti riguardano, risparmiato dove hai pouto, il tuo prezzo è ancora tremendamente alto per costi imputabili a fattori esterni fuori dal tuo controllo, cosa puoi fare?

Chiudere. Prima di finire i soldi, per poter cominciare a fare altro. Intanto visto che l'altro regala, io quei prodotti li prendo. Se oltre ad essere gratis sono anche utili, qualche cosa ne farò.

Una domanda: 100 anni fa circa, il cavallo fu sostituito dalle macchine. Chissà cosa avrebbe vaticinato Voltremont!

Milioni di stallieri, sellai, maniscalchi, fabbri furono indotti a cambiare lavoro.

E diventarono carrozieri, meccanici, operai.

Francesco

 

Una domanda, Francesco: ma se la Cina,...

Conosco bene il concetto ed esponevo il problema [5] non perché lo condivida ma perché è presente come meme nel pool dei memi che girano per il paese, via tv o Internet. Quindi va affrontato.

In tutti i sensi. Immagina che lo Stato decida di regalare computer ai cittadini. Un certo numero fisso o illimitato, non importa. Non so come possano fare .... magari ci tentano 2 o 3 anni e poi devono smettere, perché è chiaro che economicamente non sta in piedi. Ma i miliardi li hanno. Direi che molti venditori di PC si incazzerebbero. Nel giro di qualche mese un buon numero di loro fallirebbe. Alla fine dei 3 anni, quanto sarebbero sopravvissuti? Io mi lamento se lo stato fa concorrenza sleale ad un'impersa, e penso che sia legittimo chiedersi se sia opportuno lamentarsi se una nazione (sistema paese) fa lo stesso. Sia ben chiaro, io prenderei il PC gratuito ma non vorrei essere nei panni del venditore di PC che si trova di fronte ad una simile concorrenza. Chi di noi è imprenditore (una cosa molto diversa dall'essere economisti, ... dico diversa, non migliore o peggiore) comprende il rischio di perdere l'investimento e dover chiudere perché altri giocano con regole diverse, che sia lo Stato o la Cina dire che fa poca differenza.

Francesco

In tutti i sensi. Immagina che lo Stato decida di regalare computer ai cittadini. Un certo numero fisso o illimitato, non importa. Non so come possano fare .... magari ci tentano 2 o 3 anni e poi devono smettere, perché è chiaro che economicamente non sta in piedi. Ma i miliardi li hanno.

Be', ma e' un gioco un po' costoso, eh? Per lo stato non e' un problema perche' li puo' continuare a rapinottenere tramite la tassazione, ma un concorrente commerciale (specie uno del terzo mondo, per giunta uscito da trent'anni di comunismo come nei casi di Cina e Vietnam) di miliardi da buttare mica ne ha tanti. Tutt'al piu' avrebbe senso se esportasse in perdita per un breve periodo finche' i concorrenti vanno fuori mercato e chiudono (l'obiettivo delle pratiche di dumping), e poi rialzasse i prezzi, ma non mi pare affatto il pattern che stiamo osservando. (Se poi continuasse a regalare per sempre, tanto meglio! Evidentemente in tale Santa Claus Economy di fabbricanti "normali" non ce ne sarebbe piu' bisogno, cosi' come smise di essercene per i copisti da Gutenberg in poi...)

Io sono imprenditore, lavoro con chi progetta, produce e realizza manufatti plastici, e/o con componenti in plastica. E la Cina è/era un concorrente temibilissimo, visti i prezzi che sono riusciti a praticare, laddove per anni si è vissuto del vantaggio competitivo del cambio per esportare.

Eppure la Cina e i cinesi mi fanno un baffo, ho realizzato particolari e sistemi che, ed ho le mail dei cinesi, mi sono costati il 30% in meno del corrispettivo cinese senza i rischi legati all'acquisto tramite pagamento all'ordine (e molti italiani ci hanno rimesso le penne..). E nella mia situazione ci sono tanti che hanno subito l'iniziativa cinese, ma hanno riorganizzato l'attività in maniera tale che adesso la Cina non è più un problema, ma al massimo uno splendido mercato (un pò chiuso Michele, la Cina è molto aperta se impianti una fabbrica là, altrimenti è molto problematica).

Il rapporto salario/produttività non è l'unico (ma a Micro1 le spiegano queste cose?), vale anche il rapporto capitale/produttività, mi spiego se io ho un macchinario che stampa 1.000 pezzi giorno e un operaio che mi costa 100 euro giorno (semplifico, ovvio!) la sua incidenza sul costo/pezzo è di 0,10 euro/pezzo. Poi mi compro una pressa elettrica ad alta velocità e stampo 10.000 pezzi/giorno, l'operaio mi costerà sempre 100 euro/giorno e il suo costo/pezzo scende a 0,01 euro/pezzo, poi magari ci metto un nastro trasportatore, alcuni automatismi banali e lo stesso operaio mi controllerà due macchine, e il costo/pezzo scende ancora. Se non fossero arrivati i cinesi quando avremmo messo in moto il cervello per cominciare a produrre presse elettriche ?

Veramente non capisco: ammesso e non concesso che gli operai cinesi siano schiavi (si diceva lo stesso dei giapponesi..), un opeario specializzato non si inventa dalla sera alla mattina, non lo sostituisco facilmente, non lo posso far deteriorare, anche se ne ho un miliardo fuori la porta, la componentistica cinese (non prodotta da sussidiarie di multinazionali) fa schifo, è inguardabile, le autovetture cinesi non superano i più banali test di qualità, costeranno pure poco, ma la mia vita vale di più, un componente cinese costa pure poco, ma 3/4 su 100 (almeno) sono difettosi, e mi costa di più scartare la componentistica che non farmela produrre qui, con controlli di qualità efficienti. Potrei continuare per ore con esempi non banali, ma dati aggregati, la verità è che, a livello individuale e/o di piccola impresa, se vuoi combattere lo fai, altrimenti dai la colpa agli altri e chiedi le mura.

Mannaggia alla propaganda di questi quattro imbecilli che ci (s)governano..

Secondo me è un pò più dei quattro imbecilli che sgovernano. Non sono talmente influenti.

E' la forma mentis (frutto di quello che impari a scuola, in chiesa, e anche per la strada) che è dirigista/programmatrice/paternalista.

Non sono io che devo rimboccarmi le maniche per costruire qualcosa, è sempre qualcun altro che deve pensarci. Che mi deve dire cosa studiare per trovare lavoro domani, che impresa creare per avere un mercato e a quale santo votarmi quando va male. Per questo si finisce col pensare che tutto il mondo funzioni così e che il problema sia la perfida Cina perchè "quello sì che è uno stato che controlla tutto" e se si mette a competere col nostro pantalone chi ci salverà?

Ma com'è che i risultati mirabolanti di tutto questo controllo centralizzato e dei paracadute contro la responsabilità individuale (che se non paghi il mutuo per 10 non succede niente) sono davanti agli occhi di tutti e quasi nessuno vuole vederli?

Nemmeno ho voglia di mettermi a polemizzare con Gilberto che, sulla base di "sentito dire" riferiti a coreani fa inferenze piuttosto drastiche e drammatiche per ciò che riguarda i cinesi.

Peccato, ci si sarebbe divertiti (e poi lo avevo detto io per primo che le mie osservazioni non fanno statistica e comunque sono in parecchi che sollevano la questione del "giocare con regole differenti").

Il fatto è che NON sono quelle le questioni. Che i cinesi (o gli indonesiani, gli indiani o i tailandesi ...) siano "buoni" o "cattivi" non è rilevante in questo contesto.

Mi sono espresso male. Probabilmente gli asiatici utilizzano in Africa il sistema piu' efficiente da utilizzare da quelle parti: e' infatti il sistema utilizzato per secoli anche dagli europei. Ma e' un sistema che agli occidentali non e' piu' permesso dalla pressione dell'opinione pubblica. Non mi interessa stabilire ora se e' giusto a sbagliato, non voglio dare un giudizio morale, ne' voglio invocare guerre per fare cambiare questo sistema di comportamento in nome di ideali che appartengono a noi occidentali (e in piu' andare a guerreggiare con un avversario senza regole non mi sembra un gran colpo di genio, sopratutte se pure lui ha un armamento atomico e non ha problemi ad usarlo).

Quello che proprio volevo capire e' se e come sia possibile competere con gente che le regole non e' che le abbia diverse, proprio non le ha.

Non credo nell'efficacia delle sanzioni, si trova sempre qualcuno che non le rispetta e danneggiano piu' chi le applica che chi ne e' colpito (io sempre non faccio statistica, pero' ho potuto verificare con mano che non funzionano, se non marginalmente, nei paesi dotati di abbondanti risorse economiche).

Sviluppando idee piu' velocemente di loro? Standogli sempre un passo avanti con la tecnologia?

Mandando la' i nostri sindacalisti ed ambientalisti? O magari i nostri sacerdoti?

Secondo me ci tocchera' imparare il cinese.

 

Secondo me il punto non è pensare Cina o Corea come concorrenti di Usa o  Europa.Alla fine ci sono tanti cinesi che vengono a lavorare da noi perchè la paga è più alta o a studiare negli USA perchè le scuole sono migliori.

Credo che a competere siano sempre gli individui e le aziende, non gli stati.

Quello che proprio volevo capire e' se e come sia possibile competere con gente che le regole non e' che le abbia diverse, proprio non le ha

Io forse sono incosciente ma non mi sento preoccupato delle sorti dell'Italia (e ci vivo in italia non la guardo da lontano). Credo che il destino del nostro paese sarà semplicemente la somma delle azioni dei suoi cittadini. Il risultato della scelta di fare i parassiti in un organismo marcio o provare a costruire qualcosa o semplicemente andare via.

Credo che a competere siano sempre gli individui e le aziende, non gli stati.

Vero, ma non al 100%. Ogni individuo e azienda è inserito in un sistema.
Questo puo' agevolarlo e/o ostacolarlo. Alla fine competono anche i sistemi.

Le aziende italiane sono ostacolate dal Sistema Paese Italia.
Altre aziende europee sono agevolate dal loro sistema e/o dall'assenza di ostacoli.

Un sistema puo' essere piu' o meno competitivo.

Francesco

Beh finchè la competizione è fair non dovrebbero esserci problemi: se in Italia non è un buon posto per fare impresa è giustissimo che chi può vada a farla da un'altra parte e chi non può si metta a fare altro. Si presume che a un certo punto ci diamo tutti una svegliata e cerchiamo di rendere più competitivo il nostro sistema.

Mi pare che però l'idea fosse che alcuni sostengono che la cina abbia un vantaggio competitivo consistente nel non dovere sostenre i costi del rispetto dell'ambiente e dei diritti umani e che questo vantaggio sia ingiusto.

Sinceramente mi pare che nel mondo reale ci siano sempre soggetti che hanno vantaggi competitivi sugli altri senza per questo minarne la sopravvienza

A me pare che con il 28% di sommerso e con la crmininalità organizzata che abbiamo (mafia, camorra, 'ndrangheta) non siamo affatto nella posizione di criticare la Cina. O dimentichiamo le tonnellate di rifiuti, a milioni, che la camorra ha gestiito in Campania?

Francesco

Concordo. Non era mia intenzione sostenere che la cina fa concorrenza sleale, volevo dire solo che è quello l'argomento da confutare o confermare.

Personalmente penso che se le imprese i lavoratori non emigrano in massa dal sistema italia è a causa di ulteriori distorsioni nei meccanismi di mercato. Chi vuole giocare secondo le regole e si rende conto che non può farlo cambia terreno di gioco e penso siano in parecchi a farlo e che lo faranno sempre di più.

Sul fatto che il vantaggio competitivo delle imprese cinesi sia giusto o meno penso che non sia un reale argomento. Primo perchè il giusto e l'ingiusto sono categorie morali e non economiche. In secondo luogo volendo intermpretare la questione come "è concorrenza sleale?" credo che quando si parla vuole guardare agli stati più che alle singole imprese la faccenda un pò si complichi.

In generale però credo che ci sarebbe un problmea ad esempio se la cina impedisse agli altri di aprire fabbriche sul suo territorio e non mi pare che sia così. Parecchi imprenditori italiani hanno aperto srtabilitmenti in cina e quindi possono beneficiare degli stessi vantaggi dei perfidi gialli, quindi dov'è il problema?

In generale, visto che come scrivi anche tu, pure noi abbiamo imprese che godono di vantaggi particolari, mi pare che si possa dire semplicemente che la concorrenza non è mai così perfetta come vorremmo (possiamo sempre adoperarci per migliorare il livello della competizione ed evitare le distorsioni) e che nel caso della cina e delle sue imprese i vantaggi competitivi rientrano nella norma e non concretizzano un caso di concorrenza sleale.

"Credo che a competere siano sempre gli individui e le aziende, non gli stati."

Secondo me il punto è proprio questo: da un lato competono individui e aziende, dall'altro uno stato (la Cina).

Lo stato cinese (o meglio il Partito Comunista) esercita un controllo molto stretto sull'economia ma a differenza per esempio dell'URSS, riesce a farlo efficientemente.

Ettepareva che il problema è che "sono comunisti"!

Scusa, perché ripeti le affermazioni illogiche di Voltremont, senza provare a renderle logiche?

Ti rendi conto che quanto hai scritto è incoerente?

Lo stato cinese "controlla" l'economia? Se io ti dicessi che lo controlla più o meno quanto l'italiano controlla la sua, cosa diresti?

Ed in entrambi i casi, cosa c'entra? Cosa c'entra? Le aziende italiane competono con i prodotti di aziende cinesi, lo capisci? I cittadini cinesi comprano i beni che vogliono, come gli italiani, lo capisci? Siete mai stati in Cina?

C'è la dittatura, sì, ma è politico-ideologica e sociale, non economica. L'economia cinese funziona come l'italiana (inclusa corruzione di amministratori pubblici ad ogni livello, intrusione di ministri in affari privati, sistema finanziario cinese legato al potere politico, eccetera) solo che c'è maggior libertà d'iniziativa privata, sono più poveri, per il momento sono ancora MENO produttivi (altra cosa che non si capisce in questi dibattiti ...).

Ma perché in Italia recitate tutti le frasi precotte che il regime vi ammanisce dalla TV, senza mai chiedervi se hanno significato (letteralmente SIGNIFICATO) alcuno?

Scusami lo sfogo, ma in un posto come questo davvero trovo demoralizzante dover legger pseudo-argomenti di questo tipo.

 

"Lo stato cinese "controlla" l'economia? Se io ti dicessi che lo controlla più o meno quanto l'italiano controlla la sua, cosa diresti?"

Direi che la controlla in maniera più diretta e penetrante: il PCC possiede quote di maggioranza delle maggiori imprese cinese, nomina consiglieri di amministrazione, decide la strategie industriali etc.

http://unpan1.un.org/intradoc/groups/public/documents/APCITY/UNPAN027097.pdf 

(Non è Voltremont che scrive) Quello che non capisco è che il PCUS lo faceva in maniera inefficiente, mentre il PCC lo fa in maniera abbastanza efficiente.

"Ed in entrambi i casi, cosa c'entra? Cosa c'entra? Le aziende italiane competono con i prodotti di aziende cinesi, lo capisci? I cittadini cinesi comprano i beni che vogliono, come gli italiani, lo capisci? Siete mai stati in Cina?"

Non sono mai stato in Cina. Capisco che le italiane competano con i prodotti di aziende cinesi in Italia o nella UE, ma in Cina? Non ci sono dazi? Se un'azienda cinese copia una macchina utensile italiana senza pagare la licenza, un tribunale cinese la condannerebbe su istanza dell'azienda Italiana?

 

il PCC possiede quote di maggioranza delle maggiori imprese cinese, nomina consiglieri di amministrazione, decide la strategie industriali

Se togli PCC e metti "il governo Italiano" la frase funziona? Secondo me si.

Non sono mai stato in Cina. Capisco che le italiane competano con i prodotti di aziende cinesi in Italia o nella UE, ma in Cina? Non ci sono dazi? Se un'azienda cinese copia una macchina utensile italiana senza pagare la licenza, un tribunale cinese la condannerebbe su istanza dell'azienda Italiana?

Ma una azienda italiana può insediarsi in Cina e beneficiare dei vantaggi di quello stato?Io direi sì. Per vendere un prodotto in Italia/UE l'azienda cinese deve attenersi ai nostri standard di sicurezza/qualità? Io direi di sì

Non so di dazi però a Hong Kong ho visto tanti negozi italiani di moda pieni di cinesi che compravano e sul fatto che i cinesi consumino come noi e anche cose prodotte da noi hanno scritto parecchi in giro nei commenti

Quindi, dov 'è il punto?

Cosa ho visto in Cina (per me era la prima volta) lo trovate qui http://www.alnaiva.it/2010/02/jump-into-china-hong-kong-5-febbraio.html e negli articoli seguenti; sono appunti di viaggio senza pretesa di fornire una visione complessiva.

Il punto è che la Cina applica le regole economiche della crescita, come tutti i popoli che nei secoli hanno voluto crescere. Le avrà un po' "cinesizzate" ma non sono molto diverse dalle nostre, in epoche anche recenti.

Il punto - e anche la ragione profonda dei molti dubbi espressi in questa conversazione - è che non siamo più così sicuri di voler crescere. La produttività è sicuramente il motore della crescita, ma aumentare la produttività costa (costa risorse fisiche e mentali soprattutto) e per molti "occidentali" il prezzo da pagare per aumentare la produttività non è compensato dal desiderio di nuova crescita.

A parole tutti vorrebbero un'auto più bella, una casa più grande, viaggiare di più etc, ma senza pagare il biglietto, una componente del quale è il rischio di non farcela. Tra l'invidia e l'avidità molti scelgono il primo vizio.

Abbiamo quindi due prospettive: rimanere nello schema della crescita preparandoci ad una stratificazione sociale non più mappata sulla geografia oppure inventarci un modello economico che prescinda in larga parte dalla crescita materiale. Un'economia quotidiana, della quale parlo - ancora in modo confuso e preliminare, non vogliatemene, devo anche lavorare ogni tanto - qui http://www.alnaiva.it/2009/04/le-due-economie.html

Mario

 

Bello il "reportage" dalla Cina!

Ricorda però che, come durante la prima guerra mondiale chi non era in prima linea non riusciva a capire la spaventosa realtà della trincea, così oggi chi non è nella prima linea della globalizzazione non capisce la gravità del trasferimento del potere industriale e del potere della conoscenza tecnologica verso l’Asia.

Chi ha troppa fede nella libertà individuale, nel mercato ed in Milton Friedman può essere tanto miope nelle sue interpretazioni quanto spietato nei suoi giudizi.

Attenzione poi ai ragionamenti utopistico-egualitari (le due economie).

Rischi grosso...

 

Non c'è spazio qui per spiegare ma il ragionamento sulle due economie - portato alle sue logiche conseguenze e sviluppato con strumenti che lo rendano praticabile - è tutto fuorché utopistico ed egualitario.

In due parole:

- il denaro non sparirebbe, sarebbe utilizzato dalle aziende e per i grandi investimenti personali

- i "vizi" umani si sposterebbero semplicemente da un contesto all'altro. Aumenterebbero, solo per fare un esempio: i club privati vs. i locali pubblici, le prestazioni a fronte di favori sessuali, il razzismo ed il controllo severo sull'immigrazione, le restrizioni di diritti civili economici come conseguenza della disoccupazione volontaria, l'arbitrarietà del potere politico nel fissare parametri economici, il rischio di razionamenti e  di nazionalizzazioni;

- non ho in mente alcun tipo di proprietà pubblica dei beni

- la possibilità di scelta e quindi la competizione addirittura aumenterebbe, gli oligopoli ed i monopoli ad esempio sarebbero molto difficili da mantenere

- nella maggior parte dei casi le motivazioni dei leader o anche solo delle persone brillanti prescindono o vanno molto al di là di considerazioni economiche "quotidiane"

 

il libro è ottimo, le critiche son corredate da dati, la lettura è scorrevole, ma sul confronto con la cina c'è un problema che è sottovalutato: non è tanto il salario come dato che è, paragonato a quello europeo, basso che dà fastidio, ma la - secondo me- quasi totale mancanza di vincoli produttivi bruxelliani  o simili (salubrità luoghi, qualità prodotti e metodi di lavorazione ISOxxx...), le tutele del lavoratore in genere e sopratutto la leva del cambio che Pechino si guarda bene da voler lasciar fluttuare e tiene inchiodato a livelli  da paese fermo e non in espansione (mi sembra tra l'altro che qui su NfA ci sia gia stata piu di una discussione in merito).

Vi riporto poi un discorso, riguardo alla produzione in genere ma riferito al miele in particolare, che spiega come mai, secondo me i dazi non sono in toto da abolire e talvolta la protezione di talune categorie di prodotti è da farsi , il discorso appartiene a Maroni, è del 2002-2003 ed è stato fatto alla fiera di montichiari.

"Un produttore di miele del bresciano, se vuole vendere miele al negoziante sotto casa affinchè quest'ultimo lo rivenda, deve seguire tutte le regole e crismi che la legislazione italiana ed europea sul miele impongono: trattamento alimentare, locali salubri, analisi del prodotto e quant'altro. un croato ( a caso) se vuole produrre miele non deve rispettare tutte queste regole, se non vuole avere problemi basta che il consumo del suo miele non comporti danni per la salute, ma non è tenuto a rispettare le stesse regole che il produttore italiano deve rispettare" è o no una distorsione il fatto che si permetta l'importazione di prodotti che non hanno gli stessi standard di produzione o quantomeno simili? il discorso fatto sulle biciclette qualche intervento piu sopra è giusto, ma se il prezzo del prodotto è inficiato da fattori quali leva del cambio manovrata a piacere (o inchiodata a piacere) e tutele zero del lavoratore, allora non è del tutto corretto dire che il proteggere una "industria" europea da chi gioca con carte truccate è cosa vergognosa ed ignobile

poi ci sono paesi, USA compresi ove dei furbetti fan concorrenza a prodotti italiani non basandosi su qualità dei prodotti ma sfruttando apparenze visive e marchi che sembrano quelli veri (come quel tale in canada che ha registrato "prosciutto di parma" in modo da fregare i produttori parmensi, o i salami etc etc etc) La concorrenza è un bene, i vincoli dovrebbero essere i meno possibili, ma le regole di base dovrebbero essere quantomeno paragonabili e i cambi liberi

E daje! Ma com'e' che ogni volta che mi trovo a parlare della situzione italiana mi sento dire: eh ma noi abbiamo la pasta piu' buona, i pomodori piu' buoni, le borsette migliori e un sacco di tempo libero! Il problema non e' che le borsettte siano belle o brutte o i pomodori buoni o cattivi, il problema e' se con le borsette e i pomodori che vendi ci fai o no i soldi, cioe' se la gente e' disposta o no a pagarli un occhio della testa i tuoi pomodori. Se si', tutto bene e ti comprati la Porche. Se no ti attacchi e vai in autobus. Tutte le storie protezionistiche vengon fuori perche' forse le borsette bellissime si comincia a far fatica a venderele a 500 euro e allora invece di dire "minchia, saran belle ma non me le comprano, quindi o abbasso il prezzo tagliando sui costi, o le faccio a parita' di costo ancora piu' belle, o mi accontento di profitti piu' bassi" si inizia a dire "non e' colpa delle mie borsette bellissime, e' colpa dei consumatori che non capiscono una fava"...e avanti a mettere dazi per spolpare il consumatore stupido e ignorante...E se invece l'impiegato con 1500 euro di stipendio mensile e famiglia a carico fosse tutto tranne che imbecille, e capisse benissimo che a lui di spendere 50 euro per il miele strafico proprio non conviene, meglio il miele da 10 ma comunque dignitoso? Guarda che il tuo ragionamento non ha nulla a che fare con le truffe alimentari (diciamo assimmetria informativa sulla qualita' del prodotto, nel qual caso una regolamentazione forse ci sta). Non mi hai detto "il nostro miele non fa star male, mentre i croati  scrivono sull'etichetta che il loro miele e' fatto secondo i canoni ISOxxx ma poi non e' vero e lo dipingono col colorante giallo che ti fa venire il cancro". Hai detto tu che "basta che il consumo del suo miele non comporti danni per la salute". Sai che c'e'? se io fossi un produttore di borsette farei un legge che obbliga tutti i cittadini/e a comprare solo borsette di Prada, che son le migliori no (e' che i cittadini non lo capiscono)?. Che benevolente che sono verso i miei concittadini, eh?

E poi 'sta storia del manipolare il cambio. Allora, a parte che devo ancora trovare qualcuno che mi spieghi cosa sia mai il cambio di equilibrio o quello di squilibrio...ma tu credi davvero che un Paese si arricchisca manipolando il cambio? Certo che, nel breve periodo, qualche movimento al cambio una banca centrale glielo puo' far fare per migliorare le esportazioni (e dare la solita botta al consumatore che importa, e a far andare i capitali all'estero come prestito agli stranieri che la roba la comprano). Ma mi dispiace tanto darti questa brutta notizia: nel medio periodo tutto quello che conta per il reddito di un Paese e' quanto sia la sua produttivita', cioe' quanto valore riesce a produrre in rapporto ai costi che sopporta. Punto. L'Italia ha fatto "svalutazioni competitive" per almeno 15 anni al fine di riaggiustare il suo cambio reale alla sua alta inflazione e qualche temporanea botta al PIL (come nel '92-93) e' riuscita a darla. Ma eccoci qua, dopo 20 anni e ancora la produttivita' e' la stessa. E che bene che si sta! Magia di quel pezzo di carta che si chiama moneta, eh?

Scusa il tono, ma queste fregnacce le racconta la Lega ad ogni comizio di imprenditori del Nordest. E' questa la nuova classe dirigente del Nord? Apposto siamo (siete)!

 

a) se il prezzo è truccato dallo sfruttamento lavorativo, sia che si tratti di borsette o pomodori, trascendendo dal gusto personale "le mie son piu belle delle tue" -benche anche noi italici avessimo fatto i furboni- non è "fair", e sfruttare marchi italici all'estero con la confusione non è certamente una cosa bella e buona (parmesan, le migliaia di "salami" , passate di pomodori piu che sospette...o altro)

b ) caso del miele: rispettare normative costa, e se non le rispetti puoi permetterti prezzi piu bassi proprio perchè non devi curarti di certi dettagli e controlli, ecco perchè l'esempio del miele. è fair play o un modo per truccare il gioco? come se si trattasse di fare 100 mt di corsa e io parto da 0 e tu da 50.... e obblgare qcn non è mai bene e mai mi sognerei di dire che dovrebbero comprare italiano solamente, comprino quel che vogliono quello che preferiscono e che costa meno, ma pure un'analisi grossolana non puo prescindere dalla presa d'atto che le condizioni di produzione e legislazione sul prodotto (dalle leggendarie zucchine in su) non sono paragonabili

c) cambi: non c'è un cambio prefissato "giusto" ovviamente, ma se fai come pechino e sfrutti oltre al metodo di lavoro (su cui piu e piu volte si è detto ,rispetto all'occidente), blocchi il cambio  (se l'economia è in espansione, la moneta  tende a valutarsi  nei mercati e quindi perdi il vantaggio momentaneo) ed è come hai detto tu: negli anni 80 la lira veniva svalutata perchè risultava piu facle agire sul prezzo all'estero della merce italiana che fare investimenti seri sui prodotti.( se prima un tedesco pagava 10 DM per un guanto italiano, in certi periodi pagava 5-6, e capisci perchè vendono e perchè al momento "nel breve periodo" il PIL rimaneva alto). Pechino continua ad acquistare monete estere immettendo moneta nazionale sul mercato dei cambi, e piu merce immetti sul mercato -monete cinesi- meno questa costa - e il prezzo rimane pressochè stabile, e aggiungi vantaggi su vantaggi che da breve periodo inizia a diventare medio e chissà...

d) sui problemi da produttività non ho nulla da eccepire! la produttività italica è "leggendaria" in certe zone e migliorabile ovunque e va migliorata, non vorrei passasse il messaggio che non va migliorata e che va bene cosi com'è ora, dicevo solo che -e torno sul lavoro, scusa- ma come la misuri la produttività? ore lavoro del singolo /prodotto?  bene! ma quante sono queste ore? e sono vere? nel senso, non è che sulla carta sono otto ma davvero sono 12 e i dipendenti vivono nei capannoni e vi dormono ? e i dipendenti son tutti in regola? 

a) In ogni mercato competi con le regole locali se uno ti frega il Marchio in italia o in USA puoi denunciarlo quanto poi la legge sia applicata qui o là non è colpa dei cinesi

b) il punto è regolare qualità e sicurezza di quello che si vende nel nostro paese (e questo è compito di leggi regolamenti locali) se uno riesce a produrre qualcosa che incontra i nostri standard e può venderla con profitto a un prezzo più basso dei produttori locali non vedo cosa eccepirgli. Se noi per ottenere lo stesso livello di qualità/sicurezza abbiamo più burocrazia non ne farei una colpa a chi non ne ha.

c) ma pechino il cambio lo influenza con la pistola o con i missili nucleari? se lo facesse con la forza sarebbe un problema: se vende la sua valuta vuol dire che qualcun alto gliela compra e mi pare che siamo ancora in un regime di mercato. Fino a qui credo che faccia quello che anche gli altri possono fare (e a hanno fatto e fanno ancora) e ne paga e ne pagherà le conseguenze interne.

d) Vero che ci sono aspetti che sfuggono alle misure ufficiali (anche io lavoro formalmente 8 ore ma in pratica molto di più) ma la cosa va nei due sensi: sono certo che c'è gente che sulla carta lavora 8 ma in pratica lavora 2. Non saprei come tenere conto di questo fatto, in ogni caso mi pare che nessuno abbia dubbi (te compreso) sul fatto che in aggregato la produttività italica lasci molto a desiderare.

Mi chiedo se Maroni avrebbe fatto un discorso del genere nel 1950, in riferimento alla concorrenza sleale che, con i suoi metodi di produzione schiavistici, la FIAT stava allora facendo a Ford, General Motors e Chrysler ...

No, Maroni ha torto come ha torto Voltremont. Temo proprio che in Italia il lavaggio del cervello sia oramai riuscito a livello di massa.

Se ci saranno le forze, ci si ritorna questo week end con un post ad hoc. Ora devo fare le tasse, che faccio parte di quel 10% della popolazione USA che paga il 75% del totale delle imposte dirette ...

vero, una volta i furboni eravamo noi: in valtrompia  e valsabbia col tondino ad esempio si facevano sconti sulle partite di ferro mascherate da penali per finti ritardi(ti serviva un lotto di ferro per il 10? allora te lo vendo a 100, ma sul contratto segno che devo consegnarlo il 5, così te lo consegno il 10 con una penale di 20 che per te acquirente risulta alla fine uno sconto), pero non si può negare che è difficile giocare contro qualcuno che può produrre in maniere e con caratteristiche  di prodotto che magari al compratore non interessano (quanti si preoccupano di come è prodotta la borsetta che comprano e delle condizioni del lavoratore? nessuno! costa meno e la si compra), ma che il tuo stato non ti permette di ignorare (prova a non pagare i contributi INPS, dopo 20 gg inizian le raccomandate..)

Gli stati uniti poi non son questi santoni della concorrenza libera mondiale : su ferro e altri prodotti fan la guerra all'ue coi dazi anche per via degli ogm e sui marchi italiani giocan sporco, come pure ripicche sui vini (vedi all'invasione dell'iraq coi francesi e le "liberty fries" -senza sapere forse che le french fries son belghe-) è troppo sperare in fair play?

buona dichiarazione!

Salve a tutti è un po' che leggo e ora provo a dare il mio contributo, considerando le mie conoscenze in campo economico mi aspetto di essere corretto e contraddetto spesso, almeno si impara.

Finito il preambolo stucchevole da newbe la mia considerazione è questa:

Perché tutto questo terrore della Cina ora, mentre per gli USA, o il Giappone no? Mi spiego, l'Italia non è più il centro economico del mondo da quanto? Dalla fine delle Repubbliche Marinare? (o forse nemmeno da allora?)

Siamo sempre stati attaccati a qualche locomotiva estera, a volte più a volte meno, non si potrebbe valutare la Cine in quest'ottica? Essere partner dei cinesi invece che concorrenti?

O forse esiste una qualche strategia (valdia) per azzoppare il drago? E poi, sarebbe una buona idea?

Perché tutto questo terrore della Cina ora, mentre per gli USA, o il Giappone no? Mi spiego, l'Italia non è più il centro economico del mondo da quanto? Dalla fine delle Repubbliche Marinare? (o forse nemmeno da allora?)

Perche' la classe dirigente del piffero che l'Italia si ritrova (politici, sindacalisti e "imprenditori" assistiti) non ha capito che non si puo' viaggare in prima classe col biglietto di seconda, e invece di porre le condizioni per muovere la produzione su fasce alte di mercato ha preferito adagiarsi sul passato: cioe' in prodotti a basso valore aggiunto che l'Italia tradizionalmente riusciva a esportare a causa dei bassi salari, delle quote all'import e delle periodiche svalutazioni competitive. Ora le quote all'import sono largamente scomparse (vedi p.es. la fine del Multi-Fibre Arrangement nel 2005), le svalutazioni sono state rese impossibili dall'ingresso nell'Euro, e indovina cos'e' restato a farci competere con produttori a basso costo come la Cina...

E il bello e' che invece di cambiare registro (magari dando la colpa ai dirigenti passati, che e' lo standard in politica e stavolta sarebbe pure giustificato) e riconoscere il danno fatto da molti decenni di protezionismo e corporativismo, gli attrezzi che stanno ora al governo rivendicano la validita' di queste scelte demenziali! Giorni fa ad Annozero Voltremont rispondeva alle critiche di Piercamillo Falasca (uno dei pochi liberali all'interno del PdL) ripetendo la solita solfa che l'Italia sta meglio del resto dell'Europa perche' la' l'economia era drogata dal credito (ma sulla Germania, che e' anch'esso un paese esportatore, ha saputo solo balbettare che "la Germania e' la Germania", come se tutto dipendesse dal parlare tedesco anziche' dall'esportare BMW anziche' calzini), e che se qualcosa va male e' per colpa delle "liberalizzazioni fatte dalla sinistra". Poveri noi.

Condivido tutto, ma sarei un pò meno tenero con quelli che classe dirigente non sono e che secondo me hanno la colpa di tollerare l'intollerabile.

I personaggi della casta hanno tutte le colpe di questo mondo e non c'è bisogno riepilogarle, ma chi li vota in cambio di due lenticchie, di promesse ridicole o di una speranza di cambiamento che non verrà mai?

Prima di tutto saluto tutti, è la prima volta che scrivo.

Questo post e tutti i successivi commenti sono stati, per me, molto interessanti, soprattutto quest'ultimo di enzo michelangeli, che a parer mio ha toccato il nocciolo del problema. La classe politica  e sindacale italiana, sopratutto la seconda, si scaglia contro la Cina da ormai quanto tempo? Blaterando sempre le solite affermazioni che piuttosto che risolvere il problema hanno solo lo scopo di trovare nuovi elettori/iscritti. Chi ha portato la tecnologia in Cina, o per meglio dire, chi gli ha insegnato a produrre? Gli imprenditori di quale paese? A parer mio, la concorrenza sleale non dovremmo cercarla in Cina, ma in Italia, tutti a parlare di Made in Italy, nel nostro paese in perenne campagna elettorale, si pensa prima a bloccare il Pharmisan canadese, o il Barrolo del Nonsodove, senza pensare alle aziende "cinesi" che producono in ITALIA senza rispettare le regole ITALIANE, e per evitare questo non servono dazi o leggi, servono solo i controlli, controlli che non si fanno! Io non mi preoccupo delle condizioni di lavoro in Cina/Taiwan/India/ecc., grazie a quelle pago alcune cose di meno e i costi sociali del mio risparmio le pagano altri!

Poi un altro argomento che mi preme è il "falso" che a detta di molti distrugge la moda e in generale il made in Italy, per "falso" intendo il finto Prada, Gucci ecc. sono dell'avviso che chi si può permettere l'autentico lo compra, chi invece, come la maggior parte delle persone, non può permettersi di pagare una borsetta 500 € semplicemente non la compra originale, mi spiego meglio, se non esisterebbe il "falso" le persone che acquisterebbero un articolo di quella fascia sarebbe lo stesso che in presenza dello stesso, anzi il "falso" aiuta le aziende che possono far circolare il loro marchio in maniera più capillare, rendendolo più conosciuto, ma questa è solo una mia opinione!

Poi riguardo la produttività, l'opinione pubblica, secondo me, confonde l'aumento della produttività con l'aumento delle ore lavorative, il problema di fondo è che in Italia, finiti i giochetti con la lira e imbrigliati nei parametri europei, si è aperto il vaso di Pandora rivelando tutti i problemi citati, il sistema Italia, basato sulla piccola-media azienda, capace di creare un prodotto di qualità artigianale ma con tecnologia quasi industriale, ormai è fermo da svariati anni, non c'è un innovazione in grado di aumentare il valore aggiunto, non si riescono a contenere i costi, il sistema scolastico è completamente staccato dalla realtà (per realtà intendo il mondo del lavoro in tutta la sua complessità), si sperpera il denaro pubblico prolungando l'agonia delle industrie malate e potando i rami sani, e per risolvere questo non bisogna infangare la Cina!

a) non è questione che la legge funzioni o meno ma el fatto che chi la applica sia piu o meno partigiano o piu o meno persuaso a favorire la parte compatriota (vedi le migliaia di casi in ballo in cina per copiature) però di norma si, hai ragione tu, ma non era questo che intendevo

b) non faccio colpa al croato del miele di prima se ha meno burocrazia, dico che è concorrenza sleale che lui possa vendere in europa senza sottostare alle stesse regole: se a regole pari o comparabili io perdo contro di te è un conto, se a regole non comparabili io perdo, non si possono certo fare miracoli o vendendo perennemente "sottocosto", chiudo dopo 4 mesi e non per mancanza di capacità mie, ma perchè il gioco è truccato

c) Pechino influenza il cambio con acquisti di moneta estere (davvero, credo che altrove qui su NfA se ne sia parlato ma credo che in qualuque articolo sulle riserve di pechino se ne parli) e immette sul mercato estero moneta nazionale  attraverso acquisti di divise estere, in tal modo credo riesca  a non creare inflazione all'interno e tiene bassa la valutazione mondiale, e siccome è grande, potente commercialmente e potenzialmente autosufficiente, e soprattutto, ha buona parte di debito USA, nessun dubbio sul perchè gli venga permesso farlo

d) la produttività italica lascia a desiderare, e ripeto: se a condizioni comparabili o non tanto differenti loro ci battono è un conto, è giusto e onore al vincitore, ma il trucco è davvero lapalissiano e per restaurare una certa parità di condizioni di gioco, non per il favorire i settori nazionali a prescindere,qualcosa va pur studiato

c) Pechino influenza il cambio con acquisti di moneta estere (davvero, credo che altrove qui su NfA se ne sia parlato ma credo che in qualuque articolo sulle riserve di pechino se ne parli) e immette sul mercato estero moneta nazionale  attraverso acquisti di divise estere, in tal modo credo riesca  a non creare inflazione all'interno e tiene bassa la valutazione mondiale, e siccome è grande, potente commercialmente e potenzialmente autosufficiente, e soprattutto, ha buona parte di debito USA, nessun dubbio sul perchè gli venga permesso farlo

Scusa, ma mi spieghi un po' meglio che cosa intendi? La moneta nazionale Pechino non la "immette" affatto sul mercato estero, dato anche che lo Yuan non e' convertibile in conto capitale; le divise estere le ha perche' quello che vende le e' pagato in divise estere! In parte le utilizza per comprare quel che importa, e con il resto accumula riserve valutarie. Queste sono investite in misura limtata in assets esteri (tramite una finanziaria di stato chiamata CIC, China Investment Corporation, costituita nel 2007 sul modello di altri "fondi sovrani" come GIC e Temasek di Singapore), il GPF norvegese, il KIA del Kuwait e decine di altri).

Al momento la Cina ha riserve valutarie di circa 2500 miliardi di dollari, di cui si stima che circa i due terzi siano espresse in dollari; CIC ha una dotazione di qualche centinaio di milioni, quindi una frazione neppure tanto grande del totale. Il resto e' per lo piu' investito in titoli di stato, e va ad alimentare il debito pubblico di vari governi, il principale dei quali e' quello degli Stati Uniti. In altre parole: la Cina sta comportandosi come un venditore che fa credito a clienti spendaccioni, e nel frattempo accumula cambiali -- e si assume il rischio che tali clienti un giorno dicano che non possono pagare, e/o si stampino in cantina i soldi per pagare (pertanto deprezzando il loro debito). Ti pare una mossa tanto diabolica?  A me sembra un po' da polli, e il bello e' che i dirigenti cinesi se ne rendono conto.

Qual e' quindi il motivo per cui continuano? E' opinione popolarmente diffusa che lo facciano per mantenere bassi i prezzi all'export e guadagnare un "vantaggio sleale". Ma considera un importante fatto: tra la meta' e i due terzi della popolazione cinese vive ancora nelle campagne, e non vede l'ora di inurbarsi e guadagnare di piu' in fabbrica. E' questo, e non la repressione politica dei diritti sindacali come si pensa in Europa, che tiene i salari relativamente bassi (anche se in crescita): l'eccedenza di manodopera rappresenta quello che un marxista della vecchia scuola chiamerebbe "esercito industriale di riserva". Quest'eccedenza di offerta di forza-lavoro fa' si' che se la Cina rivalutasse rapidamente lo Yuan, la riduzione della produzione per l'export forzerebbe un abbassamento dei salari interni anziche' una perdita di competitivita' internazionale. In altri termini, i costi di produzione in Yuan si abbasserebbero, e resterebbero circa uguali in termini di valute straniere; l'unico risultato pratico sarebbe deflazione interna. Questo e' gia' successo, e in un paese con eccesso di capacita' ben inferiore a quello della Cina: e' il caso del Giappone dopo l'Accordo del Plaza del 1985, quando quel paese si lascio' convincere ad abbracciare la rivalutazione dello Yen per fare un favore agli Stati Uniti. Risultato: decenni di deflazione, crisi finanziaria e stagnazione che si trascina fino ai giorni attuali. E' questo l'incubo principale per i dirigenti di Pechino, che hanno scommesso il loro futuro sullo sviluppo economico e non possono permettersi di rallentarne la corsa per paura di finire come il loro ex-colleghi in URSS ed Est Europa. Un incubo minore, ma sempre importante, e' quello dell'instabilita' finanziaria che si potrebbe venire a creare con uno Yuan convertibile in conto capitale se un'improvvisa crisi economica causasse una fuga di capitali. La Cina si scampo' gli effetti della Crisi Asiatica del 1998 proprio grazie alla non-convertiblita', e all'epoca venne lodata per non avere svalutato dagli stessi che ora si lamentano che la non-convertibilita' impedisca una rivalutazione.

Per finire, una nota sul "permesso di farlo". La politica monetaria di ogni paese (che tra le altre cose determina direttamente o indirettamente i tassi di cambio) non e' MAI decisa dal mercato, ma dal locale governo: e' una delle piu' importanti componenti della sovranita' nazionale. E a parte cio', un sistema di cambi fissi ottenuto tramite vincoli alla convertibilita' in conto capitale non e' poi questa abominazione mai vista: era parte del sistema di Bretton Woods creato dagli omonimi accordi nel secondo dopoguerra e durato fino alla crisi del 1972 (e periodicamente rimpianto dai Voltremont della terra che sstematicamnete invocano "una nuova Bretton Woods"); in in molti paesi occidentali, i limiti ai movimenti di capitali attraverso i confini nazionali furono gradualmente smantellati solo nel corso degli anni 80.

Enzo,

questo e' un interessante articolo sul tema.

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/4885

Sono d'accordo sul rischio di una bolla immobiliare, ma questo potrebe anche essere evitato in modo piu' controllato e facilmente reversibile aumentando i tassi d'interesse. Il vantaggio principale di un sistema "alla Bretton Woods", con limiti ai flussi di capitali, e' proprio una maggiore liberta' di manovra in termini di tassi, che tra l'altro in Cina e' facilmente estendibile ai quelli a lungo termine perche' le banche sono largamente controllate dallo stato e percio' costrette a seguire, oltre che le normali direttive regolatorie sui reserve requirements, le sue indicazioni in termini di di acquisti di titoli di stato (necessarie per pratiche di sterilizzazione) e di condizioni per i mutui. (Corruzione a parte, ovviamente: non sono rari fenomeni di collusione tra funzionari e costruttori).

Lo svantaggio della non-convertibilita' e' ovviamente un minore accesso delle ditte locali ai capitali internazionali, ma questo, al momento, e' l'ultimo dei problemi che la Cina ha, dato che:

- Il risparmio privato e' molto elevato, con alta propensione della popolazione all'investimento in borsa (al punto che le bolle principali sono quelle sul mercato azionario);

- La raccolta di capitali dall'estero puo' comunque essere effettuata con privatizzazioni di ditte di stato sul mercato azionario di Hong Kong, che contrariamente alla Mainland ha si' un cambio fisso (di 1:7.8 con il dollaro USA) ma ottenuto tramite un currency board, e quindi perfetta convertibilita' in conto capitale oltre che corrente (le riserve valutarie di Hong Kong ammontano a 258.8 miliardi di US$ a fronte di una base monetaria (M0) di 130.9 miliardi di USD, quindi ogni unita' di valuta locale e' garantita dall'equivalente di quasi due in valuta estera).

E' istruttivo notare che alcuni anni fa le ditte che raccoglievano capitali con IPO sulla borsa di Hong Kong (pratica inaugurate nel 1993) erano costrette a rimettere gran parte dei proventi all'Ufficio Cambi della Mainland (SAFE) per una conversione in Yuan, come previsto dalla legge cinese (dico "costrette" perche ovviamente i dirigenti preferivano tenere i soldi fuori, dove potevano disporne con maggiore flessibilita' e a fini non sempre nobili :-)). Bene: a partire dal 2007 Pechino ha cambiato linea, e ora fa pressioni affinche' i capitali raccolti restino in Hong Kong, in modo da evitare ulteriori imbarazzi col livello delle proprie riserve valutarie. Le stime ufficiali piu' recenti per questo fenomeno sono di una quarantina di miliardi di dollari solo per il 2009 (la borsa di Hong Kong al momento detiene il primato mondiale nella raccolta di nuovi capitali, e ora sta diversificando con IPO per societa' di paesi diversi dalla Cina).

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2010/04/cina-yuan-dollaro.shtml?uuid=e7250ca8-4702-11df-88f5-7a0cada5ab3e&DocRulesView=Libero
l'esercito di riserva aiuta a mantenere i livelli bassi, certo, innegabile, direi che la cina è un mix composito con lati positivi e altri oscuri:
alta produttività vs tutele del lavoratore basse, economia ancora ben lungi dall'essere ai massimi livelli di espressione nella potenziale capacità produttiva e quindi che sfrutta al massimo le capacità geometriche e non degli impianti  (visto anche il mercato cui si rivolge..) e tendenza a copiare spudoratamente prodotti occidentali in genere (vi ricordate la pubblicità che scimmiottava il canadese blackberry tirando in ballo obama "obama ha il suo blackberry, voi potere avere il vostro blockberry ?). Refrattarietà a lasciare libero il cambio (di cui, sbaglierò, ma il virgolettato nell'articolo sopra è un'ammissione indiretta) e una pistola puntata alla testa del mondo che si chiama debito pubblico usa, di cui molta parte è titolare Pechino e anche comportamenti contraddittori, quasi: sviluppare industria pesante (che l'occidente abbandona per problemi anche climatici) e sviluppare green-economy, occupare spazi anche per approvvigionarsi in Africa (vedi caso madagascar) senza curarsi delle popolazioni locali e  una spregiudicatezza che trovo senza precedenti (far convertire senza problemi migliaia di cinesi per dei contratti in Arabia saudita) nonché il produrre (anche il prof. Boldrin conferma in una sua risposta) volutamente sottocosto. battere la Cina con questa situazione è parecchio difficile, ma parecchissimo...

Permettetemi di reiterare un mio precedente breve commento. A questa questione ci tengo perche' secondo me e' cruciale non dare impressioni sbagliate alla classe imprenditoriale italiana, che oltre a cercare di star dietro alla competizione internazionale si trova anche a sorbirsi la melassa secondo cui il vero probelma e' che i cinesi sono "sleali" (cosa che non so di preciso cosa significhi, qualunque cosa essa singnifichi in senso economico). In particolare la storia del cambio mi pare una gigantesca melassa.

Senza parlare della situazione contingente del Paese X o Y (scusate proprio non posso) facciamo un discorso generale sul tasso cambio. Variazioni del tasso di cambio tendono, nel breve periodo, a creare variazioni (chiamiamole distorsioni monetarie) nei prezzi relativi dei beni e nelle ricchezze relative degli individui. E fin qui ci siamo tutti...per cui se la sterlina si svaluta di colpo gli italiani vanno piu' in vacanza a Londra e gli inglesi di meno in Toscana, nel breve periodo (diciamo Natale 2009 e 2010). Nel medio e lungo periodo invece ci sono un sacco di robe che si aggiustano, per esempio i prezzi nominali si riaggiustano cosi' che anche il tasso di cambio reale si riaggiusta. Questo e' il gioco monetario, punto. Non ha di per se' gli effetti magici sulla competitivita' di medio periodo che alcuni post di cui sopra cercano di sostenere. 

Prendiamo un caso storico.  E' fuori luogo dire che il Giappone ha avuto 15 anni di stagnazione perche' il cambio nominale e' stato riaggiustato.  Qualcuno questo discorso lo fa, ma messo cosi' e' proprio incorretto. Il Giappone ha avuto negli anni '90 una crisi bancaria da cui (grazie ai monopoli, ai sussidi, e alle connivenze tra banche e politica) deve ancora ripigliarsi. Il Giappone negli anni '90 ha avuto un crollo dei prezzi immobiliari pazzesco che ha impattato, di nuovo, sui bilanci delle banche. In Giappone negli anni '90 hanno messo in campo una politica di "fiscal stimulus"  che piu' keynesiana non si puo', col solo effetto di appesantire l'economia con un rapporto debito pubblico/PIL doppio di quello italiano. Quello che uno puo' argomentare (giusto o sbagliato, non importa) e' che l'aggiustamento del cambio (la distorsione monetaria) abbia generato disinflazione, debt-deflation o altre cose del genere, e cio' ha (con-)causato lo scoppio della bolla immobiliare e la crisi bancaria, la quale, grazie al sistema bancario corrotto, ha a sua volta gettato il Paese nella stagnazione. Come si vede questo discorso e' di tutt'altro tono perche' non dice che la distorsione monetaria ha distrutto la competitivita' giapponese per 15 anni. Dice solo che l'aggiustamento del cambio ha contribuito a far scoppiare - nel particolarissimo contesto giapponese, in principio diverso da altri contesti  (banche, real estate, keynesiani che predicavano da dentro e da fuori)  -  una serie di altre distorsioni/rigidita' dell'economia, le quali si' che hanno provocato 15 anni di stagnazione.

Sono sempre le altre distorsioni che fanno crescere/decrescere/stagnare un Paese. E sono proprio queste altre distorsioni che i politici e le  associazioni di monopolio (ops, di categoria) non vogliono toccare. Molto piu' comodo dire che e' tutta colpa del cambio o della "concorrenza sleale" se un Paese e' fermo!

Tornando a noi. Ma davvero uno puo' andare a raccontare agli imprenditori italiani che la Cina cresce stabilmente al 9-10% e l'Italia stabilmente allo 0.5% perche' loro fanno gli sleali col cambio? Anche se il cambio avesse impatto stabile dello 0.3% sulla crescita annua cinese di medio termine, ma chi se ne frega??? Come imprenditore dormi piu' tranquillo dopo che han rivalutato? Le questioni di produttivita', di abbondanza relativa di fattori produttivi (per esempio il lavoro, come fa notare Enzo, e senza scomodare Marx basterebbe leggere il caro vecchio Lewis (1954) che senza matematica queste cose le diceva con chiarezza magistrale), questi sono i motori dello sviluppo economico! Tutto il resto e' un farfugliare economico/sociologico volto a vendere improbabili teorie monetario/protezionistiche ad un pubblico compiacente di rent-seekers (nessun riferimento agli autori dei posts) .

Un'ultima questione gia' sottolineata da altri. Chi di voi se n'e' andato in giro d'estate con una bella pulzella fashion per le spiagge italiane? Bene, sapete benissimo che la pulzella la borsa falsa di Prada la annusa da 30 metri di distanza, ancora prima di vedere il vu' cumpra'. Ma la compra lo stesso, non perche' pensa che sia vera ma perche' costa un decimo e lei i soldi per quella vera non li ha! Preferisce fare la figura della fashion quando le amiche la guardano da 30 metri di distanza, correndo il rischio di essere scoperta se le amiche si avvicinano per salutarla...Io da studentello il Parmesan in America me lo compravo con gran gioia per metterlo sulla pasta, e non perche' soffro di assimmetria informativa su cosa sia il grana o il parmiggiano vero, ma perche' era meglio di niente (e grazie a dio che c'era!) dato che non avevo 10 dollari da spendere in cambio di una scaglia di formaggio. Idem vale per un americano. Qualcuno viene fregato, ok, e per questo ci sono leggi che impongono di non scrivere "Fatto in Emilia Romagna" quando invece e' fatto in Wisconsin. Ma quantitativamente sono dettagli irrilevanti che non risolvono il problema del perche' la gente compra dalla Cina borse di qualita' medio-bassa  invece di comprare le nostre (fatte in parte in Cina) al prezzo di 500 euro! La questione vera va di nuovo ricercata in produttivita', dotazione di fattori, etc...sorry, ma e' cosi' che si sviluppano i Paesi. 

 

 

Continuare a raccontare queste storie agli imprenditori/lavoratori italiani vuol dire decidere di andare con le bende sugli occhi dritti contro un muro di cemento, dove il muro e' la stagnazione economica.

Grazie e saluti

 

Credo che la concorrenza sleale si riferisse più alle condizioni di sicurezza dei prodotti e alle condizioni del mercato del lavoro. Il tema non è semplice. Da una parte c'è il neocolonialismo di chi (noi) vorrebbe imporre standards che da noi non esistevano 60 anni fa a chi muore di fame e vuole crescere come abbiamo fatto noi. Dall'altra c'è la preoccupazione legittima per chi, nel 2010, lavora in condizioni di schiavitù, tutto per il beneficio (nostro) di avere cheap goods. Cattocomunismo spicciolo? Non credo, la gente effettivamente è schiavizzata, almeno qualcuno. E i prodotti cinesi sono effettivamente cheap. E se non li comprassimo, d'altronde, questi morirebbero di fame: meglio questo o la schiavitù? 

Difficile dire, ma una decisione collettiva va presa risolvendo il dilemma morale, sapendo i costi e i benefici. Il discorso di michele (peraltro ribadito in suo commento) vale data la soluzione al dilemma. Se poi si vuole risolverlo in altro modo, benissimo. 

Ti pare una mossa tanto diabolica? A me sembra un po' da polli, e il bello e' che i dirigenti cinesi se ne rendono conto.

Enzo, interessante informazione, io, da perfetto ignorante, ho sempre pensato che i cinesi godessero nel comprare titoli di stato americani e che ammucchiassero dollari con lo stesso spirito di zio paperone. Da una parte per un fatto tipicamente ideologico e dall'altro, più importante e pratico, per il fatto di avere una carta da giocare ogni volta che gli americani avessero fatto qualche mossa che a loro non sarebbe piaciuta, tipo i diritti umani, commercio, etc...

Anche perchè, mi verrebbe da pensare che il pericolo di bancarotta degli usa è prossimo allo zero, per cui è un cliente sicuro al quale fare prestiti è tutto un piacere, sopratutto se è un tuo "nemico".

b) non faccio colpa al croato del miele di prima se ha meno burocrazia, dico che è concorrenza sleale che lui possa vendere in europa senza sottostare alle stesse regole: se a regole pari o comparabili io perdo contro di te è un conto, se a regole non comparabili io perdo, non si possono certo fare miracoli o vendendo perennemente "sottocosto", chiudo dopo 4 mesi e non per mancanza di capacità mie, ma perchè il gioco è truccato

Insomma vorresti che l'euroburocrazia in salsa amatriciana venisse imposta in altri stati. Capisci che questo è oltre che implausibile anche irragionevole, no?
Il gioco è si truccato ma chi bara lo hai in casa. Invece di cercare soluzioni protezioniste o improbabili imposizioni burocratiche a stati terzi, perché non impegnarsi a far pressioni ai propri candidati politici affinché aboliscano questi impedimenti burocratici?
Ok, lo so, con la democrazia rappresentativa sarà molto difficile che questo succeda, ma non hai scelta.

A cosa serve per il prodotto finale tutta quella burocrazia? A niente, infatti il croato la evita e ti vende un buon miele ugualmente.

 

Mi sono testé registrata allo scopo di ringraziare. Ho studiato lettere, e forse a causa di questa formazione l'economia mi è sempre stata terribilmente indigesta. Leggendo NfA sta diventando pian piano sempre più chiara, e persino bella. L'ultimo post di Boldrin è un chiaro esempio del perché.
Torno a fare la lurker, grazie ancora.

[2] mi ricorda tanto i recenti incentivi settoriali...

Un paio di considerazioni personali sulla "concorrenza sleale".

In alcuni commenti ho notato la tendenza di vedere negli "altri" (coreani, cinesi, croati o chi per essi) la tendenza ad avvantaggiarsi del mancato rispetto delle regole per buttare fuori mercato i concorrenti onesti.

Nella mia, seppur breve, esperienza lavorativa nel settore metalmeccanico ho notato che comportamenti sleali li si trova anche a casa nostra e per un motivo molto semplice: siamo un mercato "price sensitive" dove ci si fa concorrenza al massimo ribasso, perchè in tanti fanno prodotti a bassissimo valore aggiunto e bisogna abbassare i costi di produzione.

Così ci si affidanda a conto terzisti "cantinari" di dimensioni piccole o piccolissime e ci si trova in queste situazioni (aziende italiane):

  • condizioni disumane di lavoro, vedi settore pulitura dei metalli, con macchine senza protezioni in ambienti insalubri (gente che lavora letteralmente coperta di polvere di alluminio)
  • utilizzo massiccio di manodopera in nero (dove per entrare nel capannone anonimo dell' "azienda") devi suonare il clacson ed aspettare che da dentro controllino che non ci sia la polizia...
  • impianti produttivi vecchi, in molti casi autocostruiti dalla stessa azienda (non vi dico con che risultati da terzo mondo) senza accorgimenti di sicurezza o sistemi di abbattimento inquinanti "pro forma" (tanto per fare scena, poi li tengono spenti perchè costa farli funzionare)
  • scarsissima pianificazione della produzione ed addestramento personale inesistente o fai-da-te

Il paradosso è che queste micro realtà lavorano magari per aziende (medie o grandi) ipercertificate e che ricevono controlli periodici dall'arpa e dalla GdF. I piccoli si salvano perchè spesso non sono oggetto di controlli o, quando lo sono, cercano di tappare il problema con un intervento di facciata.

La cosa triste poi è che negli ultimi anni ho portato soltanto in paesi emergenti know how ed impianti avanzati ad alto grado di automazione, perchè in Italia non c'è mercato... Paradossalmente, ci si trova in paesi con un basso costo della manodopera ad installare impianti ad alta produttività che richiedono al massimo 5 persone per gestire un capannone da 100m mentre in Italia ci si ritrova con impianti vecchi e rattoppati che richiedono 20 persone per produrre la metà. O con la condizione pietosa dei conto terzisti di cui sopra.

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Divagando su altri settori spenderei due parole sul come lavorano certi elettricisti in ambito civile: delle certificazioni di conformità (che prima ancora che essere carta significano collaudo e controlli) farlocche e delle "bestemmie tecniche" che si vedono realizzate in giro.... ecco anche questa gente che non è in grado di lavorare secondo la legge e la norma tecnica (perchè non si aggiorna o per semplice incapacità) spinge i prezzi al ribasso e butta fuori dal mercato chi invece lavora bene: usare materiali adeguati, produrre documentazione tecnica corretta ed attenersi alle norme costa.

Il cliente non se ne accorge fintanto che non succede qualcosa e saltan fuori le magagne...

E anche in questo caso è possibile che chi ha sbagliato non paghi: per un impianto civile difettoso hanno chiamato in tribunale me (ex proprietario) e non hanno fatto nulla (nemmeno interpellato) chi lo aveva costruito e certificato con tutte le responsabilità del caso secondo la vecchia legge 46/90....

Quanto detto sopra, purtroppo, è parte integrante di quel "made in Italy" che comprende anche tanta gente seria.

Per chi lavora nell'industria, quelle riportate nell'articolo di sotto sono ovvieta`.

Per gli altri... non so.

 

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/16-aprile-2010/america2-outsourcing-inversione-U.shtml

 

 

Non solo, i cinesi dovranno pur voler comprare qualcosa con ciò che guadagnano, o no?

Questo specifico punto meriterebbe un approfondimento.

Mi sbaglio o se i guadagni fossero estremamente concentrati in poche mani, potrebbe non essere così ovvio che chi guadagna voglia utilizzarne l'intero ammontare per "comprarsi qualcosa"?

Prendiamo l'ipotesi estrema (assurda, ma tanto per intenderci): un unico abilissimo cinese, il signor Han, si prende tutto il guadagno, dopodiché, spendendo una quota risibile di questo guadagno, vive da supernababbo. Ma tutto il resto lo mette nel materasso o lo accumula in qualche banca di Antigua anche perché, pur amando il signor Han spendere 5000 euro a cena al ristorante, e pur essendo abilissimi gli imprenditori della ristorazione a mungerlo, le cene nella vita del signor Han sono pur sempre solo qualche decina di migliaia.

(Ovviamente l'ipotesi estrema opposta prevede che tutti i cinesi guadagnino il minimo: e allora sì, in questo secondo caso, i cinesi dovrebbero spendere complessivamente tutti i loro guadagni per sopravvivere, pur a parità di guadagni totali con il caso precedente).

In altri termini l'eventuale concentrazione dei guadagni non metterebbe - almeno a livello teorico - un po' di sabbia nel meccanismo ipotizzato, sia che si triangoli attraverso la Germania, sia che si tratti direttamente di Italia-Cina?

O anche, allontanandoci per un attimo dal commercio internazionale e dalle vicende del signor Han, se i 10/100/1000 più ricchi d'Italia invece di investire o di spendere i loro guadagni, si limitassero ad accumularli nel materasso o a versarli in conti bancari di qualche paradiso fiscale, questo non incepperebbe un po' il circolo virtuoso descritto?

 

 

 

 

Escludendo l'ipotesi materasso che mi pare improbabile, il signor Han quei soldi dovrà investirli, che vuol dire prestare soldi a qualcun altro (aziende, stati), quindi in buona sostanza potrebbe finanziare il consumo del resto del mondo. Quindi no, la distribuzione della ricchezza non credo rilevi, da quel poco che ricordo l'eguaglianza ha moltissime giustificazioni etiche o sociali, ma economiche in senso stretto non mi pare.

Marco, ha già detto VincenzoP molto chiaramente. A meno che la gente tenga DAVVERO E LETTERALMENTE, carta moneta nei cassetti di casa o nel frigo, qualsiasi processo di accumulazione di ricchezza implica che "qualcosa" venga comprato. Considera alcuni esempi:

- se li metti in banca questa dovrà investirli perché rendano almeno l'interesse che ti paga, no?  Qualcuno, con quei soldi, qualcosa dovrà comprare: la carta moneta non genera magicamente dei rendimenti (a meno di deflazione generalizzata e persistente, cosa rarissima);

- se li investi in debito pubblico, stai finanziano spesa pubblica;

- se compri azioni stai finanziando investimenti;

- se compri gioielli, tappeti, quadri, rubinetteria dorata, metalli preziosi, ville con vulcani, puttane, cocaina, champagne, arazzi e curiazzi, sempre i prodotti del lavoro di qualcuno stai acquistando ...

... eccetera.

Con una eccezione: se investi sempre e solo in derivati, allora tu (direttamente) non stai acquistando nessun bene specifico. È un po' come se tu stessi passando tutto il tempo al casinò, senza mangiare/bere e facendo sempre scommesse. Però, anche qui, alla fin fine la cosa deve finire. Perché, o ben vinci sempre (ed allora sbanchi, diventi l'uomo più ricco del mondo e poi .. poi cosa fai con tutti quei soldi? Te li tieni in frigo?) oppure qualche volta perdi, ed allora i tuoi soldi vengono dati ad un altro che, bene anche lui passa il tempo a giocare solo con derivati oppure li investe da qualche parte. Poiché, tipicamente, l'altro che ti ha venduto il derivato è uno che ha fatto un investimento "produttivo" (quello che sottostà al derivato medesimo) è chiaro che tutte le volte in cui la scommessa la perdi tu una parte dei tuoi soldi va ad uno che "investe per davvero" (esempi: quelli che avevano assicurato MBS via CDS, quelle volte che hanno pagato hanno finanziato l'acquisto di una casa; quelli che avevano assicurato i comuni con swaps sugli interessi, se i tassi fossero saliti anziché scesi avrebbero pagato ai comuni che avrebbero speso quei soldi, eccetera).

In sostanza, la distribuzione del reddito non altera il ragionamento nell'aggregato. Però, e questo è importante, lo altera nella composizione della domanda. Il tipo di beni che verranno acquistati cambia a seconda della distribuzione del reddito: cambiamenti drastici nella medesima, o in quella della ricchezza come avvenuto a seguito del crollo dei mercati immobiliari, cambiano drasticamente la COMPOSIZIONE della domanda. Il che spiega disoccupazione e crisi: muratori, imbianchini, produttori di mobili e frigoriferi, agenti immobiliari e via dicendo hanno perso il lavoro ...

Marco, prendiamo nota di questa cosa, che è MOLTO rilevante :-)

P.S. Vedo che nel tuo secondo commento hai già notato l'eccezione costituita dai derivati. Non ve ne sono altre: i conti nelle varie isole non sono semplicemente "frigoriferi" al sole, ma veicoli per trasferire i fondi in questione in progetti d'investimento evitando il controllo fiscale e conseguente carico. Dal punto di vista della "domanda di beni" non sono diversi dal conto in banca all'UniCredit :-) Idem per gli investimenti in azioni, che vanno a finanziare l'attività dell'azienda in cui investi. Insomma, qualsiasi investimento genera domanda, anche se diversa in composizione da quella che il consumo genera. Le "scommesse pure" (derivati e partite di poker) non generano direttamente domanda. Ma come è improbabile un mondo in cui la gente passi tutto il tempo a giocare a poker, e nient'altro, così è improbabile un mondo in cui non si faccia altro che acquistare e vendere derivati.

Grazie a tutti (michele, enzo, vincenzo e marcello) quelli che hanno chiarito i miei dubbi (scusate se ho aperto - erroneamente - un secondo sottothread).

Come "sabbia nell'ingranaggio" della spesa restano dunque in piedi soltanto due "fantocci": l'improbabilissimo materasso-frigo ripieno di banconote e il - necessariamente temporaneo - investimento compulsivo in derivati.

Però la precisazione di Michele sugli effetti (più qualititavi che quantitativi) della distribuzione del reddito (io mi riferivo non ai redditi ma ai patrimoni generati da quelli) sulla composizione della domanda è una precisazione chiave.

Approfondendo e metaforizzando il discorso di Michele: immaginiamo i flussi e gli accumuli di denaro rispettivamente come tragitti e stazioni, e ipotizziamo una concentrazione estrema della distribuzione della ricchezza. Beh, alcune vie e stazioni saranno più percorse e affollate (gioielli, yacht...) mentre altre saranno praticamente deserti (es. l'imbianchino che perde lavoro).

Dal che discendono due aspetti e due domande importanti per me:

1. Uno relativo alla capacità/incapacità di sapere attendere o di sapere riconvertirsi di chi si trova fuori dalle vie più battute dai flussi di denaro. Se ne parlava in altri commenti più su. Non è che stiamo trascurando un po' il fatto che se il numero di questi "marginali poco reattivi" è troppo alto ciò, senza inficiare la validità dello schema, produce comunque danni a troppa gente? (La famosa serie "l'operazione è riuscita perfettamente ma il paziente è morto").

2. Un altro aspetto è relativo alla "fluidità" complessiva del sistema. Preciso meglio questo secondo aspetto: è pur vero che poi, come dice Michele, i soldi "alla fin fine" vengono sempre spesi, ma non è che ci sono alcune combinazioni (e io ipotizzavo la concentrazione) che rendono questo "alla fin fine" più lontano nel tempo, producendo della inutile viscosità (rallentamenti) nel vitale turbinio della spesa?

quei soldi dovrà investirli, che vuol dire prestare soldi a qualcun altro (aziende, stati),

Investire soldi, se non ricordo male, oltre che prestare soldi a qualcun altro (tipo obbligazioni o titoli di stato) potrebbe voler dire anche acquisire quote di compagnie (tipo azioni) tralasciando i derivati per semplicità. Ma non è questo il punto.

Il mettere i soldi nel materasso sarà improbabile, ma chi se ne importa? Da un punto di vista teorico funziona lo stesso. Possiamo o non possiamo domandarci cosa succederebbe se chi ha i soldi li tenesse lì senza spenderli? E allora facciamolo: cosa succederebbe?

Se il materasso piace poco, perché improbabile, si prendano i più probabili conti correnti in banche di Antigua o delle Isole Cayman. Se i maggiori patrimoni del pianeta invece di essere spesi fossero semplicemente versati in conti off-shore, (magari anche solo per evadere il fisco senza re-investirli come già di fatto in parte succede), questo rallenterebbe, sia pure di poco, il modello di circolo virtuoso ipotizzato da Boldrin?

Colgo la maliziosità del riferimento all'uguaglianza, ma dell'aspetto etico e sociale non me ne potevo curare di meno nell'esporre i dubbi che mi erano sorti. Vero è che chi dispone di poco capitale, non può permettersi di immobilizzarne, mentre chi ne ha di più può eventualmente farlo, ma della cosa mi importava solo in funzione dell'efficienza del modello descritto.

In un conflitto commerciale tra due grandi compagnie, una amministrata da un fondo di investimento e una - che so - da un singolo tycoon thailandese, dovremmo fare il tifo per la prima, perché in linea di massima spalma i guadagni su più persone non particolarmente abbienti che poi - più verosimilmente - saranno immediatamente obbligate a spenderne una bella fetta dandoci - alla fin fine, qualsiasi lavoro facciamo - da lavorare, mentre nel caso del tycoon saremmo costretti ad aspettare che il miliardario si degni di investire il capitale?

 

 

 

Se il materasso piace poco, perché improbabile, si prendano i più probabili conti correnti in banche di Antigua o delle Isole Cayman. Se i maggiori patrimoni del pianeta invece di essere spesi fossero semplicemente versati in conti off-shore, (magari anche solo per evadere il fisco senza re-investirli come già di fatto in parte succede), questo rallenterebbe, sia pure di poco, il modello di circolo virtuoso ipotizzato da Boldrin?

Ma anche in Antigua o Cayman le banche mica mettono i soldi sotto giganteschi materassi offshore, o li investono in locali piantagioni di banane: in genere si tratta di filiali di grosse banche internazionali, che riinvestono onshore i capitali raccolti offshore. Infatti spesso neanche hanno loro codici SWIFT per ricevere i bonifici: ti dicono "mandate i soldi sul conto a nostro nome nella banca XYZ di Londra/Francoforte/New York/ etc., e nella causale specificate il vostro nome e numero di conto con noi". Almeno qualche anno fa Barclays, e successivamente la sua JV con CIBC chiamata First Caribbean International Bank (ora controllata unicamente da CIBC) offriva servizi di "banca virtuale" in Bahamas a banche che volevano raccogliere depositi offshore ma erano troppo piccole per metter su una presenza propria.

Spero di non dire una cazzata gigantesca, ma credo che anche se il signor Han tenesse i soldi in un deposito stile PdP credo cambierebbe poco.

Oggi i soldi son solo carta straccia, valgono solo perchè circolano in quantità limitate, e se il signor Han li accumula ne aumenta il valore, consentendo alle banche centrali di stamparne altrettanti senza finire come lo Zimbabwe.

Quindi potremmo comprare (meglio, potrebbero le banche centrali) tutti i prodotti delle Han industries (dovrà pur produrre qualcosa per arricchirsi tanto) con dei pezzi di carta colorata che possiamo stampare a volontà e con pochissimo sforzo.E se non li vendesse Han qualcun'altro lo farebbe e neghi l' ipotesi di partenza.

Poi certo, quando Han muore e gli eredi cominciano a spendere ed investire hai iperinflazione, a meno che il governo cinese sia abbastanza saggio da sterilizzarla (che so, mettendo limiti a quanto uno può spendere/investire in un'anno, o tassare al 100% le eredità sopra un tot e bruciando i soldi così ottenuti dall' eredità Han).

Se il materasso piace poco, perché improbabile, si prendano i più probabili conti correnti in banche di Antigua o delle Isole Cayman. 

Credo ci sia un equivoco di fondo, che però mi pare ricorra spesso. Le banche (alle Cayman, a Roma, a Beijing, a NY...ovunque) di mestiere raccolgono depositi e ne investono una gran parte in "attività" o, in altre parole, usano una porzione dei depositi per fare prestiti (dal mutuo subprime alla linea di credito per il joe the plumber, all'acquisizione di partecipazioni nella società di ingegneria biomedica tal dei tali). Quindi solo decidendo di depositare i soldi in banca il meccanismo lo alimenti. Se letteralmente ti tieni i soldi nel materasso, allora il meccanismo non lo alimenti.

 

Provate a dare un'occhiata a questi grafici. Sono una mia elaborazione su un confronto tra produttività e costo del lavoro tra Cina e USA. Se non ho fatto cazzate, questi dati dicono:

1-A parità di produttività, la Cina avrebbe maggiori salari per ora.

2-In Cina i salari aumentano più della produttività, mentre negli USA è il contrario.

Si, è vero, ci sono spiegazioni semplici a questo. Tipo che in Cina i salari partono da un livello bassissimo, eppure, se non ci sono errori nel mio ragionamento (non intendendomi io di produttività), per ottenere la stessa produttività in Cina ci vogliono più operai. Al prezzo medio dei salari, il numero di operai cinesi che uguaglia la produttività USA costerebbe più del singolo operaio USA.

Se queste cose che dico avessero un senso (potrebbero non averlo...), allora ci sono grosse possibilità di competere con i cinesi anche sul costo del lavoro, basta focalizzarsi sulla produttività (come diceva Michele mi pare). I cinesi, hanno questo svantaggio di salari che tendono a crescere più della produttività mentre, almeno in US, la cosa è opposta. Questo non dovrebbe favorire il capitale e gli investimenti?

Alessio, grafici molto interessanti. Che, dalla metà degli anni '90 del secolo scorso, la produttività del lavoro negli USA sia aumentata leggermente più dei salari è cosa che molti hanno sostenuto (vado di fretta ma se necessario cerco references). Uno dei problemi chiave è se i salari sono davvero lordi in questi calcoli o sono al netto dei costi di assicurazione sanitaria. Esiste tutta una letteratura che sostiene, basically, che tutti i guadagni di produttività che non si son riflessi nei salari son finiti a pagare i maggiori costi di assicurazione sanitaria.

Sul resto, per interpretare meglio i tuoi dati sarebbe necessario che tu spiegassi che dati usi, esattamente. In particolare: le tue misure di "produttività" COME sono calcolate? Grazie.

I dati sono di Euromonitor. Io ci accedo attraverso il database dell'università.

Eventualmente posso inviare un file excell con le serie storiche. Non le ho trovate di UE.

La produttività lì è definita come: Refers to labour productivity, i.e. output of goods and services in the economy per employed person. Calculated as gross domestic product divided by employed population.

Sulla produttività del lavoro (PL) calcolata così ho dei mezzi ricordi che ci potrebbero essere problemi con le ore di lavoro medie. Gli USA risulterebbero così più produttivi di UE perché in USA lavorano più ore. Ma non ho idea di che effetti abbia in distorcere la comparison tra Cina e USA.

I salari: Wage per hour in manufacturing refers to average wage per worker in manufacturing as a whole, according to the International Standard Industrial Classification of all economic activities (ISIC). The series cover workers of both sexes, irrespective of age. Statistics relate to employees’ gross remuneration, i.e. the total before any deductions are made by the employer in respect of taxes, contributions of employees to social security and pension schemes, life insurance premiums, union dues and other obligations of employees. It includes overtime payments, premiums, bonuses and allowances.

La mia preoccupazione è la stessa, che vi siano delle distorsioni dovute a come è calcolata la LP. Non avevo pensato ai salari però. Comunque, se ho capito bene, i salari sono lordi.

 

Anyway

 

Se quest'analisi ha senso, un grosso punto che non riesco a risolvere è se questa cosa macroeconomica possa essere d'aiuto per fare un analisi a livello micro. Insomma, da lì si può dire che investire in Cina solo per il cheap labor potrebbe essere una minchiata? Cioè, a parità di livello di LP, in Cina si paga di più, ergo dovrebbe aver senso puntare su USA per il cheap labor?

Trovo i dati che mostri molto interessanti. Credo che sarebbe utile concentrarsi in particolare sui beni mainfatturieri (questi sono piu' commerciabili dei servizi...). Per fare cio' bisognerebbe calcolare la produttivita' della manifattura (invece che quella del'economia), e paragonare questa ai salari nella manifattura nei due Paesi. I due motivi per cui dico cio' li vedi qui sotto.

 

1) Dal 1995 (da quando iniziano i tuoi dati), negli USA e' diminuita dal 21% al 17% la frazione di valore aggiunto prodotto nell'industria. In Cina invece tale frazione e' costante da almeno 30 anni (47%). Calcolando il cambiamento della produttivita' dell'intera economia non si riesce a capire quanto tale cambiamento dipenda da variazioni di produttivita' all'interno di ciascun settore (esempio: all'interno della manifattura), e quanto dipenda invece dalla variazione nel tempo nel peso di ciascun settore (cioe' il "cambiamento strutturale" che in Cina e' stato particolarmente forte, con una discesa del 10% nel peso dell'agricoltura ed un pari aumento nel peso dei servizi dal '95 ad oggi).

2) Le due economie hanno strutture molto diverse (per esempio 20% industria in USA e 45% industria in Cina). In questa situazione anche se, in ognuno dei tre settori, la produttivita' crescesse allo stesso ritmo sia un Cina che in USA, ma il tasso di crescita della produttivita' fosse diverso fra settori allora troveremmo che la produttivita' dell'economia (quella che tu riporti) cresce ad un tasso diverso in USA e Cina.

La crescita della produttivita' degli Usa relativamente alla Cina potrebbe dunque essere una cattiva approssimazione della crescita della produttivita' manifatturiera relativa nei due Paesi. Domanda da 100 milioni di $: Correggendo questa questione possiamo trarre qualche conclusione riguardo il futuro della manifattura nei Paesi avanzati e riguardo la specializzazione internazionale? (c'e' poi il problema dei vantaggi comparati, per cui bisognerebbe guardare pure alla produttivita' nei servizi, ma qui si' che la cosa si complica....)

Ciao

La crescita della produttivita' degli Usa relativamente alla Cina potrebbe dunque essere una cattiva approssimazione della crescita della produttivita' manifatturiera relativa nei due Paesi.

Lo é sicuramente. Purtroppo non ho dati settoriali per la Cina, ma in linea generale, nella maggior parte dei paesi la produttivitá nei servizi cresce piú lentamente che nella manifattura. Quindi una diversa composizione di GDP implica sempre una diversa crescita di produttivitá aggregata come dice Roberto. La maggiore crescita di produttivitá nella manifattura rispetto ai servizi aiuta anche a spiegare perché la Cina riesce a crescere cosi rapidamente rispetto alle economie sviluppate (US and UE)

possiamo trarre qualche conclusione riguardo il futuro della manifattura nei Paesi avanzati e riguardo la specializzazione internazionale?

Le serie storiche ci dicono che i paesi industrializzati non diminuiscono la produzione di manifattura. E' il peso relativo della manifattura rispetto ai servizi che diminuisce, ma l'ammontare di manifattura prodotto aumenta sempre nel tempo. 

 

 

Alessio,

 

io ho fatto, basicamente, 2 ipotesi:

1) Se Cina e USA avessero la stessa produttività, in Cina i salari sarebbero più alti

2) In Cina i salari sono cresciuti più della produttività.

 

Sulla 1, non mi sembra che venga confutata da quello che dici. Gli aumenti di produttività potrebbero essere dovuti a diverse composizioni del GDP, qui ci siamo. Ma poi affermi che nella manifattura la produttività tende ad aumentare di più che negli altri 2 settori. Quindi, la variazione dell'indice totale della produttività potrebbe dipendere molto da quella nella manifattura. Ricordiamoci che i salari con cui ho fatto il confronto sono anche quelli nella manifattura.

Sulla 2, la manifattura conta quasi per il 50% nel valore aggiunto dell'economia cinese. Quindi, conterà per un simile valore anche nella crescita della produttività. Se poi aggiungiamo che la produttività manufatturiera cresce più di tutte, allora il confronto tra produttività totale e salari nella manifattura potrebbe segnalare un trend veritiero, e cioè che i salari crescono più della produttività (in manifattura sempre).

Alessio,

non ho niente da dire sulla 2. Sulla 1 invece, dai dati che riporti si vede che negli USA il salario é 41 volte piú alto che in Cina (espresso in dollari). Quindi, a meno che il lavoratore americano sia almeno 41 volte piú produttivo di quello cinese mi conviene andare in Cina a produrre. Secondo i tuoi calcoli, ci vorrebbero dunque piú di 41 cinesi per fare quello che fa un'americano in un'ora, e quindi non converrebbe andare a produrre in Cina. E' possibile che questa differenza in produttivitá ci sia, dato che Caselli scrive sul Palgrave Entry on Level Accounting: "While details vary, a consensus view emerging from the development-accounting literature is that observed inputs of labor and capital account for at best 50% of the observed variation in aggregate value added across a large sample (numbring about 100) of developed and developing countries". Ovviamente nelle misure di produttivitá del lavoro entra lo stock e la qualitá del capitale utilizzato, dunque una migliore qualitá del capitale US tende a far aumentare le differenze in labor productivity tra i due paesi.

A questo punto diventa importante capire come le misure di produttivitá sono calcolate. Tu riporti che 

La produttività lì è definita come: Refers to labour productivity, i.e. output of goods and services in the economy per employed person. Calculated as gross domestic product divided by employed population.

Che misura di GDP é utilizzata? PPP? Se si utilizza una PPP é possibile che gli USA risultino molto piú produttivi perché a prezzi internazionali producono i beni che costano di piú (servizi e manifattura di qualitá) mentre la cina quelli che costano di meno. Dunque a paritá di forza lavoro utilizzata risultano piú produttivi (in aggregato). E' possibile (parlo senza verificare) che la produttivitá nella manifattura nei due paesi non sia cosi diversa come la produttivitá aggregata sembra indicare.

Molto interessante.

In effetti, potrebbe essere lì il mio errore.

Pensavo, a questo punto, di guardare al manufacturing in termini di produttività e salari. Ora sto dando un'occhiata qui: http://www.bls.gov/fls/china.htm. Purtroppo, BLS è molto specifico, ma i dati sono principalmente sugli USA.

Per la Cina è un casino, c'è un China Labor Statistical Yearbook che è a pagamento e non mi sembra troppo affidabile.

Il problema è calcolarsi la produttività cinese, perché i dati sui salari mi sembrano che facciano al caso.

Con che dati si potrebbe fare un calcolo di produttività sul manufacturing? Una cosa tipo Output (quota PIL del manufacturing?) fratto popolazione impiegata?

 

Comunque, do un'occhiata meglio più tardi.

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