Clima, Commercio, Krugman

8 luglio 2009 piergiuseppe fortunato

In un breve commento apparso sul suo blog qualche giorno fa Paul Krugman critica Obama e si schiera a favore dell'adozione di "border adjustments" (in pratica: dazi sulle importazioni provenienti da paesi non impegnati a ridurre le emissioni di gas-serra). Posizione questa sicuramente molto più popolare di quella assunta dal presidente. Cerco di spiegare perchè la questione è abbastanza più complessa di come ce la presenta PK.

PK sostiene che, se gli obbiettivi dell'azione di governo non sono strettamente economici come nel caso della diminuzione di emissione di gas ad effetto serra, si dovrebbero utlizzare strumenti di policy capaci di riallineare gli incentivi all'obiettivo collettivo anche qualora tali strumenti distorcano gli incentivi individuali. Nel caso in questione, l'adozione di border adjustments porterebbe ad un calo nella domanda di beni prodotti con tecnologie particolarmente inquinanti, indipendentemente dal fatto che il paese dove avviene la produzione si sia formalmente impegnato o meno a ridurre le emissioni. Si ovvierebbe in questo modo ai problemi di free-riding fra differenti paesi che rischiano di compromettere le negoziazioni per il Post-Kyoto.

Le emissioni di gas ad effetto serra rappresentano infatti un classico esempio di esternalità transnazionale: gli effetti sull'ambiente associati alla loro emissione sono avvertiti in maniera uniforme a livello globale, indipendentemente dalla localizzazione specifica dell’emissore. L'imposizione di border adjustments o di tariffe doganali di carattere punitivo per quei governi che rifiutano di impegnarsi nella riduzione controllata delle emissioni di diossido di carbonio faciliterebbe dunque l'adozione di misure collettive. Il precedente più significativo al riguardo è certamente rappresentato dal Protocollo di Montreal. Entrato in vigore nel 1989 col fine di eliminare le emissioni di clorofluorocarburi e di altre sostante dannose per lo strato di ozono, il trattato autorizzava infatti molto esplicitamente l’uso di sanzioni commerciali verso i paesi non-firmatari.

Fin qui la teoria, resta da capire però se (i) border adjustments e misure tariffarie siano davvero "feasible", ovvero ammissibili nel contesto dell’impianto giuridico del GATT/WTO, e (ii) se siano effettivamente efficaci nel promuovere la riduzione di emissioni laddove stanno crescendo in maniera consistente e sembra mancare la volontà politica di combattere il fenomeno, ovvero molti Paesi in Via di Sviluppo (PVS).

Ammissibilità. La regolamentazione in materia di commercio internazionale ed ambiente è sostanzialmente contenuta nell'Articolo XX del GATT ed in due successivi accordi sottoscritti nell’ambito dell'Uruguay Round, il Sanitary and Phytosanitary agreement (SPS) ed il Technical Barriers to Trade agreement (TBT). Tale regolamentazione si sostanzia nell’elencare possibili eccezioni al principio generale di "non discriminazione" fra prodotti affini ("like products") che proibisce di discriminare le esportazioni di un pese membro a vantaggio della produzione locale (la clausola National Treatment contenuta nell'Articolo III del GATT) o di quella di un paese terzo (la clausola Most Favorite Nation contenuta nell'Articolo I del GATT). Eccezioni in deroga agli Articoli I e III risultano ammissibili quando si rendano "necessarie per la protezione della vita delle persone, degli animali, e la preservazione dei vegetali" (Articolo XX-b) o per "la conservazione di risorse naturali esauribili" (Articolo XX-g), ammesso che le misure adottate "non costituiscano un abuso o una discriminazione ingiustificata o aribitraria" ("cappello" dell’Articolo XX).

Proprio il "cappello" dell’Articolo XX costituisce una prima barriera alla introduzione di misure punitive del tipo di quelle suggerite da PK: provare la non arbitrarietà di tali misure o l'assenza di fini protezionistici potrebbe infatti rivelarsi un'impresa estremamente difficile. Ma l'ostacolo giuridico principale all’introduzione di border adjustments è rappresentato dal fatto che questi discriminerebbero fra i diversi prodotti sulla base delle emissioni di gas serra avvenute nel corso del processo produttivo (i cosiddetti PPMs, processes and production methods) piuttosto che alle caratteristiche del bene stesso. Beni idenditici, dunque, finirebbero per essere discriminati semplicemente in base alla tecnologia di produzione adottata.

Efficacia. Anche qualora misure restrittive del commercio disegnate per discriminare fra diverse tecnologie di produzione finiscano con l’essere accettate dal WTO (come qualche timido segnale sembrerebbe indicare), la loro adozione potrebbe rivelarsi controproducente sul piano politico, bad politics per dirla con l'ex commissario europeo per il commercio Peter Mandelson. Il cambiamento climatico rappresenta, come detto, un problema globale per la cui soluzione si rende necessaria l'azione coordinata di tutti i principali paesi emissori; in questo contesto, azioni coercitive ed unilaterali come quelle suggerite da PK rischiano di allontanare i PVS dal tavolo negoziale invece che riavvicinarli (come tra l’altro ha recentemente sostenuto Jagdish Bhagwati).

Border measures e tariffe doganali possono essere facilmente abusate ed i PVS temono appunto che le emissioni di diossido di carbonio possano diventare una scusa per introdurre misure puramente protezionistiche, sopratutto nel bel mezzo di una recessione. Indipendentemente dalla eventuale buona fede dei paesi promotori, se percepite effetivamente come protezionismo mascherato, tali misure si rivelerebbero un boomerang destinato a complicare sia le negoziazioni sul cambiamento climatico che quelle commerciali (se di complicazioni se ne sentisse ancora il bisogno).

Le recenti dichiarazioni di Shyam Saran, special envoy on climate change per l’India, ci offrono un'anticipazione delle reazioni che l'adozione della ricetta PK susciterebbe tra i principali PVS. Shyam Saran non più tardi di 3 mesi fa dichiarava:

Action on climate change cannot be based on conditions. Once we start going in that direction, then it means we start going for protectionism under the green label and it is harmful to India’s interest seeking sustainable development […] Collaborations become irrelevant when competitive tendencies prevail.

Ma i border adjustments potrebbero rivelarsi totalmente inefficaci non solo per ragioni politiche. Solo per pochi settori infatti l'adozione di tali misure potrebbe essere giustificata dalla perdita di competitività delle imprese operanti in paesi regolamentati; quei settori in cui i costi per l'approvvigionamento energetico rappresentano una percentuale significativa dei costi totali e che, al contempo, si trovino effettivamente a competere con controparti avantaggiate sotto questo profilo (produzione di ferro, alluminio, carta, prodotti chimici e cemento). Vi è poi un problema puramente tecnico, legato al calcolo del border adjustment e pertanto del diossido di carbonio effettivamente embodied nel bene oggetto della misura. Calcolo questo reso ancora più complesso dalla necessità di reperire informazioni di natura confidenziale, e spesso tutelate dalla legge, dalle singole imprese dedite all’esportazione.

Cosa fare dunque? Sarebbe a mio avviso più saggio utilizzare politiche commerciali cooperative piuttosto che punitive; liberalizzare ulteriormente il commercio di quei beni la cui produzione richiede livelli relativamente bassi di emissioni di gas-serra (low-emissions goods), facilitare le procedure operative per l'adozione di progetti nell'ambito del Clean Development Mechanism (CDM), ed aumentare lo spazio di policy per incentivare investimenti privati in fonti di energia rinnovabile e tecnologie a bassa emissione di gas serra (sulla base ad esempio dell'Agreement on Subsidies and Countervailing Measures sottoscritto nell'ambito dell'Uruguay Round). Utilizzare cioè il commercio internazionale più a mo' di "carota" che di "bastone" nel tentativo di sostenere la lotta al cambiamento climatico.

79 commenti (espandi tutti)

Insomma dalla carota alla teoria degli incentivi il passo è breve :)

 

La teoria è, come ammette Piergiuseppe, con PK, ma gli argomenti contrari apportati sono soggetti a valutazone empirica. Non che siano falsi, ma è veramente difficile capire se sono empiricamente rilevanti e quanto producano costi maggiori dei benefici. Questa frase poi non la capisco:

Ma l'ostacolo giuridico principale all’introduzione di border adjustments è rappresentato dal fatto che questi discriminerebbero fra i diversi prodotti sulla base delle emissioni di gas serra avvenute nel corso del processo produttivo (i cosiddetti PPMs, processes and production methods) piuttosto che alle caratteristiche del bene stesso. Beni idenditici, dunque, finirebbero per essere discriminati semplicemente in base alla tecnologia di produzione adottata.

Trattare beni identici prodotti in modo diverso è esattamente quello che vogliamo fare: tassare i modi di produzione inquinanti!!!

Infine, il suggerimento finale (sussidi a chi non inquina invece the tariffe a chi inquina) non spiega dove sta l'asimmetria. Magari c'è ma io su due piedi non la vedo. 

 

E come pensi di imporre il rispetto di una regola simile? Penalizzi tutto cio che viene dalla Cina perchè usano il carbone? O vuoi mandare ispettori nelle singole aziende? E come eviti che usino un paese terzo come "lavanderia"?

Se per esportare serve un timbro non penso che molti si farebbero scrupoli a falsificarlo.

Insomma, se non usato come misura protezionistica lo vedo difficile da implementare.

Non capisco l'argomento della falsificazione. Vale anche per produzione interna. Se tassi le imprese che usano carbone queste possono esportare la produzione o falsificare il timbro. Se il punto e' come fare l'enforcement internazionale di standards ambientali, io non so cosa dire. Ma il punto dell'articolo credevo fosse che la carota e' meglio del bastone, su questo mi piacerebbe un argomento piu' dettagliato. 

Mi basavo sull' assunto che il paese importatore fosse veramente interessato all' enforcement, e l' esportatore no.

Ovviamente è un discoso neutrale rispetto alla questione bastone/carota, è che mi pare proprio complicato misurare in modo affidabile le emissioni di gas serra legate ad un prodotto.

Magari un forfait su base nazionale può funzionare su roba tipo alluminio ed acciaio grezzi, ma così anche gli incentivi sarebbero a livello nazionale, verosimilmente poco influenti.

Insomma, se non usato come misura protezionistica lo vedo difficile da implementare.

Se vuoi la mia opinione, l'intera teoria del Global Warming (abilmente ridenominato "Climate Change" per continuare a usarlo anche se si scoprisse che la temperatura in realta' si abbassa - Karl Popper avrebbe qualche commento in merito se fosse ancora vivo) ha avuto obiettivi protezionisti sin dal primo giorno.

Andrea, la domanda che mi pongo e': misure che discriminano fra beni idenditici ("like products") semplicemente in base alla tecnologia di produzione adottata sono ammissibili nell'amibito degli accordi GATT/WTO?

Ed il mio punto e' che tale normativa (a torto o a ragione) si fonda sulla assoluta non ammisibilita' di discriminazioni fra "like products", definiti nell’Annex I come  "directtly competitive or substitutable products". Ne deduco pertanto che i PVS potrebbero appellarsi al Disputte Settlement Body del WTO ed ottenere l’abrogazione di 'borders adjustment" (e misure affini) qualora fossero introdotte.

 

scusate la mia natura profana, ma le mie conoscenze circa l'economia sono limitate a quelle acquisite per curiosità, per cui talvolta non riesco a comprendere proprio tutto, nella fattispecie qui cosa s'intende:

 

Ma i border adjustments potrebbero rivelarsi totalmente inefficaci non solo per ragioni politiche. Solo per pochi settori infatti l'adozione di tali misure potrebbe essere giustificata dalla perdita di competitività delle imprese operanti in paesi regolamentati; quei settori in cui i costi per l'approvvigionamento energetico rappresentano una percentuale significativa dei costi totali e che, al contempo, si trovino effettivamente a competere con controparti avantaggiate sotto questo profilo 

 

Ciò in pratica significa che, pur attuando border adjustments, nel paese che ne viene implicato sono solo alcuni i settori che vengono penalizzati, e quindi effettivamente non ci sarebbe una tassazione "dannosa" globale, ma solo localizzata a quei settori per i quali i costi enercetici sono considerevoli, oppure ho travisato tutto?


Si Marco, direi che hai colto il punto. I border adjustments vanno valutati anche in base al loro leverage potenziale, ossia all'impatto che potrebbero avere sui flussi commerciali e dunque sugli incentivi a ridurre le emissioni di diossido di carbonio. Chiaramente qualora il volume di esportazioni colpito risultasse ridotto, l'imposizione di border adjustments avrebbe un impatto insignificante sulle decisioni del paese esportatore in materia di emissioni.  

Ora, proprio quei settori per cui si adotterebbero border adjustments rappresentano nella magggior parte dei casi una percentuale molto bassa dei flussi commerciali. Ad esempio, solo il 7% dell'acciaio, il 3% dell'alluminio e meno dell’1% dei prodotti chimici importati dagli USA provengono dalla Cina. E' ragionevole pensare dunque che misure punitive come quelle invocate da piu' parti avrebbero poco impatto sulle scelte di policy cinesi ed invece finirebbero per corroborare persicolose spirali protezionistiche.

 

 

Ho qualche perplessità, che vorrei esporre.

- L'argomento di PK è abbastanza chiaro: esiste un problema di bene pubblico globale (emissioni CO2) che si può risolvere solo con la cooperazione di tutti. SE esiste un agreement collettivo sulla natura, le cause e le soluzioni del problema, ALLORA è ragionevole chiedersi che punizioni sia opportuno adottare contro chi devia dalle soluzione comunemente adottate e dalle risoluzioni collettivamente prese. La questione, così impostata, non fa una piega.

- La risposta secondo cui "se li punisci i cinesi si incazzano" non regge. I cinesi a volte si incazzano ed a volte no (e.g. si sono cuccati tutto WTO e WIPO senza fiatare) e non è che dobbiamo ogni volta second guess il loro incazzarsi, anche perché, altrimenti, rischiamo di entrare in un gioco in cui i cinesi per crearsi la reputazione d'incazzosi s'incazzano artificialmente ...

- Punire i cattivi o premiare i virtuosi sono meccanismi identici, l'unica differenza è redistributiva, ossia di chi ci guadagna. Questo dipende dai diritti di proprietà, ossia di chi ha il controllo della torta. Chi ce l'ha? Io non credo di saperlo, ma il problema è tutto lì. Per il resto punire e premiare sono la stessa cosa. Inutile dire che il commercio va usato come "carota" invece che come "bastone": se la controparte deviante percepisce che potrebbe avere 100 di gains from trade e vede che gliene dai solo 70 mentre 30 li condizioni al suo fare questo e quello ecologico, allora la controparte (se non è tonta) capisce che quel 30 che rendi condizionale è un bastone travestito d'arancione per sembrare carota.

- Del tutto diverso è il seguente discorso: combattere la crescita del CO2 impedisce o gravemente riduce lo sviluppo economico, di cui Cina & Co hanno bisogno immenso ed al quale non intendono rinunciare. Quindi inutile far finta (come sembrano aver fatto finta anche oggi) che c'è un accordo globale, perché non c'è. Se la questione È QUESTA (ed in parte lo è, ma non è la sola ...) allora il problema diventa un altro.

- Il problema diventa: come impedire a Cina & Co che crescano "troppo" secondo i criteri verdo-rossi che vanno ora di moda in Occidente? Questo, mi sembra, è il problema di PK. Io di CO2 capisco poco, quindi non capisco se hanno ragione i verdo-rossi o se raccontano balle truculente solo per avere una scusa di bloccare la libertà economica. Ma il problema andrebbe affrontato dal quel lato.

 

Io di CO2 capisco poco, quindi non capisco se hanno ragione i verdo-rossi o se raccontano balle truculente solo per avere una scusa di bloccare la libertà economica. Ma il problema andrebbe affrontato dal quel lato.

Pure io, e pure i verdo-rossi. il rapporto segnale/rumore quando si dibattono queste questioni è quasi nullo: tanto le lobbies verdi che quelle energetiche amano pubblicare "ricerche" sballate.Come dice Carlin alla maggior parte dei verdi non interessa davvero il pianeta quanto avere un posto pulito in cui vivere.Non che ci veda nulla di male, solo vedo pochissimo interesse a discutere questi temi in modo razionale.

Io di CO2 capisco poco, quindi non capisco se hanno ragione i verdo-rossi o se raccontano balle truculente solo per avere una scusa di bloccare la libertà economica. Ma il problema andrebbe affrontato dal quel lato.

Fermo restando che sia l'argomento di PK (il bastone) che quello di PF (la carota è meglio) mi sembrano abbastanza inconsistenti a livello generale (come PF riconosce in un commento, ovvero bisognerebbe prima stabilire quali sono i livelli ammessi di CO2 per settore merceologico, calcoli generalmente fatti a naso), io qui faccio riferimento a quello che è accaduto con i fluorocarburi, sotto accusa per il danneggiamento allo strato di ozono.

E' vero che a Montreal nel 1989 ci si accordò per l'eliminazione dei CFC, ma nessuno fece niente(o quasi) per dieci anni fino a quando l'Unione Europea nel 1999 ne decise semplicemente la messa al bando. In tutta l'Unione Europea nell'arco di due anni sarebbe stato proibito "vendere, produrre, importare", ad esempio, climatizzatori con gas refrigerante R22 (un CFC), come anche le bombolette spray, insomma niente più CFC.

Non è il caso qui di fare il riassunto di quanto (ad esempio..) si incazzarono i cinesi, sta di fatto che oggi, 2009, il gas R22 non esiste praticamente più, soppiantato da un gas, l'R410, ecologico e molto più performante, ed anche le mitiche bombolette spray contengono propellenti basati sull'alcool.

Ovvero, se qualcosa veramente danneggia l'ambiente, non è il caso di contigentare, o di introdurre dazi, che sono sempre aggirabili, ma è il caso di proibire tout-court. Il mercato creerà (o ha già creato..) alternative migliori e meno impattanti.

Se la produzione di acciaio cinese è altamente inquinante (hanno impianti vecchi di 30-50 anni, ad esempio hanno i vecchi impianti ILVA che gli abbiamo venduto noi..), si deve proibire l'acciaio cinese, il rimbalzo (inevitabile) verso l'alto del prezzo dell'acciaio spingerà i cinesi a rinnovare gli impianti, in quanto il prezzo dell'acciaio sarà renumerativo anche per i nuovi impianti e tutto si allineerà.

I dazi non servirebbero a niente, vista l'attitudine cinese a fare dumping per spingere i propri prodotti.

Se la produzione di acciaio cinese è altamente inquinante (hanno impianti vecchi di 30-50 anni, ad esempio hanno i vecchi impianti ILVA che gli abbiamo venduto noi..), si deve proibire l'acciaio cinese, il rimbalzo (inevitabile) verso l'alto del prezzo dell'acciaio spingerà i cinesi a rinnovare gli impianti, in quanto il prezzo dell'acciaio sarà renumerativo anche per i nuovi impianti e tutto si allineerà.

In effetti, se le preferenze degli individui fossero, come frequentemente sono le tecnologie, tutte a coefficienti fissi, questo metodo radicale funzionerebbe, Marco. Però non è detto che lo siano ed il fatto che abbia funzionato (ti prendo alla lettera) in un caso non implica funzioni sempre. Per esempio, cosa succede se lo applichiamo alla generazione di energia elettrica a mezzo di carbone? O ai motori a scoppio? Il problema dei trade-offs è complicato, ma non mi sembra opportuno tagliarlo sempre con l'accetta.

Scusami Marco, ma - oltre a quanto scritto da Michele - mi pare che il tuo argomento non regga anche per un'altra ragione.

Nel caso dei CFC, poichè i CFC inquinavano, sono stati banditi. Fine.

Nel caso invece, che so, dell'acciaio, non è l'acciaio che inquina, ma il modo in cui viene prodotto. E mi par di capire, da quanto scrive Piergiuseppe, che non vi sia sostanziale differenza tra l'acciaio prodotto con tecnologia "green" e quello prodotto con tecnologia "grey". (Il che, banalmente, è tanto più vero per l'energia - gli elettroni che corrono sono elettroni che corrono, indistinguibili, indipendentemente dalla natura della forza che gli ha dato la spinta).

Per questo la "messa al bando" dell'acciaio cinese appare non proponibile, nella misura in cui, più in alto, ci si chiedeva:

misure che discriminano fra beni idenditici ("like products") semplicemente in base alla tecnologia di produzione adottata sono ammissibili nell'amibito degli accordi GATT/WTO?

Per cui siamo al punto di partenza.

E mi par di capire, da quanto scrive Piergiuseppe, che non vi sia sostanziale differenza tra l'acciaio prodotto con tecnologia "green" e quello prodotto con tecnologia "grey"

Poche righe sopra, nel mio commento, avevo scritto:

bisognerebbe prima stabilire quali sono i livelli ammessi di CO2 per settore merceologico, calcoli generalmente fatti a naso

La produzione di acciaio è di per sè altamente inquinante, le stringenti norme sull'ambiente in UE e (in minor parte) in USA hanno spinto queste produzioni in India e Cina, non è detto che se "costringiamo" queste produzioni, le stesse non migrino verso altri lidi.

Ciò non significa che i sistemi di produzione non possano avere impatti diversi (l'acciaio è composto per circa il 2% di carbonio, per cui il carbone è essenziale nel processo produttivo), ovvero gli altiforni possono avere o non avere filtri per le polveri di carbone. I filtri costano. In Cina e India non sono usati, in Europa sono obbligatori.

Infine, l'acciaio è un prodotto riciclabile al 100%, per cui sarebbe facile impattare sul modo di produzione senza alterare in modo significativo il mercato. Ma questo è comunque un (piccolo) aspetto del problema, il vero punto nodale è la produzione di energia elettrica tramite i combustibili fossili, è da lì che parte tutto il problema, è lì che si dovrebbe intervenire, proibendo, ad esempio, la produzione di energia elettrica tramite centrali a carbone, oppure bloccare i prodotti di fabbriche alimentate ad energia elettrica prodotta tramite centrali a carbone. Ma il discorso è lungo, ci porterebbe lontano, io sono partito dall'esempio CFC per spiegare che, secondo me, è la proibizione totale di un qualcosa che porta ad abbandonare una tecnologia inquinante. I dazi sarebbero pericolosi, potrebbero portare a una guerra commerciale pericolosa, e anche la carota non mi convince.

Tra l'altro, nonostante la messa al bando, fino a quando la UE non li ha effettivamente messi al bando, ma ci si è basati su una "volontaria" riduzione nessuno aveva fatto niente. Solo la proibizione totale ha funzionato, il mercato ha fatto il resto. Questo volevo evidenziare.

Michele, partiamo da un dato di fatto: se non convinciamo Cina&Co. ad impegnarsi seriamente a ridurre le loro emissioni sara’ impossibile limitare la concentraziione di carbonio nell’aria a 450 o ad almeno 550 parti per milione, obbietivo minimo e riconosciuto come una sorta di “point of no return”. Poco importa il nuovo atteggiamento USA od il rinnovato impegno dei leader europei.

La figura qui sotto (fonte EIA) mostra come il volume di emissioni di gas serra in Cina abbia gia’ superato quello europeo e statunitense e, se nulla dovesse cambiare in termini di policy (i.e. business as usual scenario), il gap e’ destinato a crescere negli anni a venire.

Figura 1

Ora, temo che con Cina&Co. la politica del bastone possa servire ben poco anche perche’, come spiegavo ieri rispondendo a Marco, carbon tariffs e affini finirebbero per colpire solo una frazione ridotta delle esportazioni ed avrebbero dunque un leverage piuttosto basso.

Inoltre, sia in termini di emissioni per capita che di emissioni accumulate, Cina&Co. are still lagging far behind i paesi piu’ ricchi, come e’ possibile constatare dalla tabella qui sotto (fonte CDIAC).

Figura 2

Anche per questo il protocollo di Kyoto sancisce il principio delle common and differentiated responsabilities fra paesi nella lotta al cambiamento climatico. Come questo principio vada tradotto in pratica (come cioe' distribuire i costi della lotta al climate change) e’ chiaramente oggetto di dibbatito, ma non penso proprio che sia possibile convincere Cina&Co. a “non crescere troppo” (dopo che gli altri lo hanno fatto nei decenni scorsi...).

Come mettiamo d’accordo dunque sviluppo (che fa rima con incrementi del fabbisogno energetico) con riduzione delle emissioni (che fa rima invece con riduzione di quel fabbisoghno)?

L’unico modo, a mio avviso,  e’ aiutare Cina&Co. a spostarsi su un high growth/low carbon path agevolando miglioramenti nella gestione dell’energia e favorendo investimenti in fonti d’energia rinnovabili ed alterative rispetto all’energia fossile. Ed e’ in questo senso che vanno lette le mie proposte relative ai trasferimenti di tecnologie e agli incentivi alla ricerca e sviluppo sul fronte energetico.

 

Considerando che non e' assolutamente dimostrato (e probabilmente dimostrabile, qui solo 2 delle migliaia di articoli su questa controversia) che la produzione di CO2 abbia influenza sui cambiamenti climatici e nemmeno che questi cambiamenti siano realmente in corso e prodotti dall'intervento umano, perche' c'e' questa battaglia politica ed economica su questo punto?

Mi pare effettivamente un ottimo modo di tenere a freno Cina e India dal punto di vista commerciale. Peccato che la prima sia all'avanguardia negli investimenti su energia pulita e auto elettrica. Il che sarebbe un'ottima cosa perche' alzerebbe l'asticella della competizione su questo punto (che il petrolio prima o poi finisca e' cosa sicura).

Ieri sera ho visto il documentario "Who killed the electric car?" sulla storia dell'auto elettrica della GM che era in produzione nel 1998 ed e' stata uccisa  da una combinazione di interessi petroliferi, miopia imprenditoriale e compromessi politici.

Fa ridere pensare che la GM oggi e' in bancarotta e la Chrysler porta in USA le avanzate tecnologie Fiat sui motori piccoli ed economici (la Toyota trema tutta), quando effettivamente -prima dell'orgia dei SUV con tecnologie dal 1980 - GM era stata in grado di produrre un'auto elettrica "di serie" a un prezzo accettabile e comprensiva di un inizio di infrastruttura per il caricamento delle batterie.

Clima

Luca 21/11/2009 - 22:33

Che ne pensate di tutta la vicenda del CRU? Ho dato una lettura veloce a tutto il papello. Ci sono cose allucinanti. Alla faccia dell'etica della scienza. Se ci fosse un esperto di statistica e climatologia sarebbe utile la sua opinione.

( Per chi non sapesse di cosa si tratta, qui viene spiegato: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/ )

E' una vicenda affascinante. Non tanto per quanto riguarda i risvolti che la faccenda ha sulla scienza del global warming perche', in realta', non ne ha affatto: non c'e' nulla di non-etico o allucinante che emerge da quelle emails. Tutto cio' che sappiamo su global warming rimane vero.

Pero' e' molto interessante perche' mostra al pubblico un lato della scienza che il pubblico pensava non esistesse e cioe' quello umano fatto di parolacce, accuse, infamie, strategie. Come dicono su realclimate:

science doesn’t work because people are polite at all times. Gravity isn’t a useful theory because Newton was a nice person. QED isn’t powerful because Feynman was respectful of other people around him. Science works because different groups go about trying to find the best approximations of the truth, and are generally very competitive about that.

 

Re(1): Clima

Luca 22/11/2009 - 20:34

non c'e' nulla di non-etico o allucinante che emerge da quelle emails.

 

[...]I don't think it'd be productive to try and juggle the chronology statistics any more than I already have - they just are what they are.[...]

«A pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca».

Ovviamente non ho nessuna certezza, ma certo che una frase del genere qualche dubbio lo genera.

 

Interessante anche questa (courtesy of Enzo Michelangeli).

As of now, I am hedging my bets.

Ma se dovessi prendere posizione, sulla base di quanto ho letto e del poco che ci capisco, questa del "man made global warming" mi sembra essere una bufala al 60% di probabilità.

non sono molto ferrato sull' argomento, ad ogni modo volevo segnalare che c' è anche chi sostiene che la "debolezza" dell' attività solare  compenserebbe il mai ben dimostrato effetto dell' uomo sul clima

Calma, calma con le affermazioni. Primo, l'effetto del'uomo sul clima e' tutt'altro che malcelato. Secondo, quegli studi sostengono esattamente l'opposto. Ti invito a leggerli: uno lo trovi qui e l'altro qui. In questi papers semplicemente si tiene conto di un modello ancora piu' complicato di quello IPCC che puo' quindi spiegari le oscillazioni a piu' alta frequenza. I modelli IPCC sono "relativamente semplici" e non hanno pretesa di includere oscillazioni nelle previsioni futuri; infatti, sono abbastanza estrapolazioni smooth (vedi fig1 del secondo lavoro linkato). Questi studi aggiungono un po' di alta frequenza. Lo scopo e' fare previsioni piu' accurate a breve termine. Per rispondere anche a Palma qui sotto: le previsioni climatiche a breve termine e su piccola scala sono difficili da fare. Quelle a lungo termine e su larga scala sono molto piu' semplici perche' si tratta soltanto di tracciare una retta.

Dalla discussione del primo lavoro:

       None of the natural processes can account for the overall warming trend in global surface temperatures. In the 100 years from 1905 to 2005, the temperature trends produce by all three natural influences are at least an order of magnitude smaller than the observed surface temperature trend reported by IPCC

Come hint per il futuro: quelli sono stui della NASA. Alla nasa non c'e' nessuno che mette in dubbio l'effetto dell'uomo su global warming. Quindi non fatevi prendere per il naso da qualche blog ideologicamente schierato e  non facciamoci ingannare dalla storia della "comunita' scientifica e' divisa" perche' sono frottole anche in questo caso.

Sono abbastanza sicuro che molti degli economisti che conosco abbiano cattive letture a proposito di global warming perche' sono l'unica categoria (tra le persone che conosco direttamente) a mostrare segni di scetticismo. Siccome nFA si distingue per essere una comunita' di gente che approfondisce prima di prendere posizione, please, don't lose your class, gentlemen!

Primo, l'effetto del'uomo sul clima e' tutt'altro che malcelato. Secondo, quegli studi sostengono esattamente l'opposto.

non sono molto ferrato sull' argomento...

...ma soprattutto, evidentemente, non abbastanza. Avrei dovuto evitare di intervenire per creare confusione: me ne scuso.

 

Ringrazio per i link, credo che mi saranno molto utili per approfondire la questione

 

P.S. L' esperienza personale mi induce a pensare che anche fra la categoria dei fisici gli scettici non manchino affatto... 

Come hint per il futuro: quelli sono stui della NASA. Alla nasa non c'è nessuno che mette in dubbio l'effetto dell'uomo su global warming. Quindi non fatevi prendere per il naso da qualche blog ideologicamente schierato e non facciamoci ingannare dalla storia della "comunità scientifica è divisa" perché sono frottole anche in questo caso.

Giorgio, questa (assieme a quella che la segue) mi sembra pesante. Non ho davvero tempo per rispondere sino alla prossima settimana, ma quanto scrivi è una balla e lo documenterò. Il consenso unanime della comunità scientifica sul GW una balla creata ad arte da gruppi interessati, lobbies industriali (tipo mis amiguetes en Iberdrola, che da soli si sono portati a casa il 50% dei soldi stanziati nello stimulus plan di Obama per il supporto a fonti alternative di energia!).

Questo non vuol dire sapere chi ha ragione e chi ha torto. Vuol dire che gli argomenti "alta frequenza" che affermi essere ovvi ed accettati, tali non sono.

In secondo luogo, prima di fare affermazioni sulle cattive letture degli altri, io farei lo sforzetto per controllarle. Altrimenti si rischiano delle sorprese.

quanto scrivi è una balla e lo documenterò.

Mentre aspetto il tuo contributo ricco di dati come al solito, do' un'idea di quanto ampio sia il consenso. Da The Scientific Consensus on Climate Change, Naomi Oreskes, Science 3 December 2004.

The American Meteorological Society (6), the American Geophysical Union (7), and the American Association for the Advancement of Science (AAAS) all have issued statements in recent years concluding that the evidence for human modification of climate is compelling (8).

[...]

[consensus] was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change" (9).

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.

This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect.

Sono convinto che si tratti di cattive letture perche' ho troppa stima per alcune persone per pensare che siano ideologicamente prevenute.

Un po' scontata, come risposta, ma tant'è.

The interesting thing, Giorgio, è che uno avrebbe potuto fare le stesse affermazioni con riguardo al modello "neo keynesiano" ed alla validità delle politiche economiche adottate da Fed e regolatori vari, solo qualche anno fa. Infatti, si fece con tanto di dibattiti pubblici sul raggiunto consenso, eccetera. Blanchard ed altri leading the charge. Ironia della storia, tre anni dopo tutto è a gambe all'aria.

Fa specie notare che, fra gli scienziati naturali, i dibattiti scientifici vengano risolti per votazione a maggioranza nelle associazioni professionali. Sei certo che sia così? Peggio degli economisti ...

Michele, mi spiace che i vostri consensi siano normalmente cosi' effimeri, but that is not my problem.

Comunque si', un po' scontata come risposta. Stiamo percorrendo sentieri gia' battuti:

The skeptic attitude to consensus usually starts with “there is no consensus”. That’s wrong, and they usually retreat from it to “but consensus science is meaningless”, and/or “consensus has nothing to do with science”. The latter is largely true but irrelevant. The existence of the consensus doesn’t do a lot to determine what science is done; it doesn’t prevent contrary lines being explored. But the consensus view does come into the tricky interface between science and policy, and science and the media.

Quindi il teatrino adesso prevede che io risponda: what's the point here again? Non stavamo dicendo che il consenso esiste solo per illusioni delle lobbies? Perche' abbiamo spostato il punto su come funziona la scienza e i massimi sistemi?

Michele, mi spiace che i vostri consensi siano normalmente cosi' effimeri, but that is not my problem.

Pure quelli dei climatologi non sono poi tanto costanti: negli anni '70 lo spauracchio di moda era il Global Cooling... Mica per altro i piu' accorti ora parlano di "climate change". Proposta per econometristi astuti: introdurre il termine "someflation", che e' a prova di verifica empirica ed evita dubbi amletici.

Pure quelli dei climatologi non sono poi tanto costanti: negli anni '70 lo spauracchio di moda era il Global Cooling... Mica per altro i piu' accorti ora parlano di "climate change".

Enzo, leggiteli almeno i link che posti tu stesso:

Global cooling [...] never had significant scientific support, but gained temporary popular attention due to a combination of press reports that did not accurately reflect the scientific understanding of ice age cycles

Non so se un docente universitario (ordinario, per giunta) di un'Università italiana possa essere considerato membro della comunità scientifica internazionale, ma tale persona è decisamente scettico sul fenomeno del global warning che ritiene legato ai cicli solari.

Questo solo per tentare di smentire "l'unanimità" della comunità scientifica.

Si parla di consenso, non di unanimità. Ma chi sarebbe questo docente?

amerei sentire cosa dicono gli economisti.

I modelli (che modelizzano il clima) sono modelli che hanno (analoghi a quelli economici) problemi parametrici colossali, il che non e' una gran scoperta (chiedete a chiunque di prevedere i tassi di interesse in Cina in Gabon nel 2077.)

Quel che trovo strano e' che si noti poco il fenomeno seguente. Non siamo in grado di prevedere il clima per piu' di 72 ore (guardate il colonnello Bernacca, fece gran carriera proprio perche' prevedeva ogni giorno...)

Che ragione c'e' per credere ai modelli climatici su scale dai 50 ai 150 anni?

Le osservazioni non sono mie ma di climatologi professionisti, si veda, p.es.

http://fortcollinsteaparty.com/index.php/2009/10/10/dr-william-gray-and-...

 

I modelli (che modelizzano il clima) sono modelli che hanno (analoghi a quelli economici) problemi parametrici colossali, il che non e' una gran scoperta (chiedete a chiunque di prevedere i tassi di interesse in Cina in Gabon nel 2077.) Quel che trovo strano e' che nessuno il fenomeno seguente. Non siamo in grado di prevedere il clima per piu' di 72 ore (guardate il colonnello Bernacca, fece gran carriera proprio perche' prevedeva ogni giorno...)

Palma,la componenta umana del global warming paradossalmente smentisce proprio questo ragionamento. Il clima del pianeta dipende da due fattori: quelli naturali che sono, per definizione, caotici e tendenti ad una omeostasi e quelli umani (nell'ultimo secolo). I cambiamenti a breve termine (domani piovera? Come sara' questo inverno? Come sara' la prossima estate?) dipendono dalle componenti naturali e sono quindi difficili da prevedere. I cambiamenti a lungo termine pero', dipenderanno dai fattori umani e cio' rende le cose piu' facili. Ovviamente i modelli hanno intervalli di confidenza.

RealClimate.org e' l'nFA dei climatologi. Oltre ad una serie di post aggiornati e ben fatti, hanno una serie di FAQ e wiki per le domande piu' comuni, come la tua. Vedi qui.

Caro Gilestro, ho scorso (nei link nei Lei indicati) le risposte.

Le do un esempio:

 

Indeed, one recent study suggests that the feedbacks in climate systems means climate models will never be able to tell us exactly how much warming to expect. However, there is no doubt that there will be warming.

Se cosi' e' non vedo  proprio quale sia il teorema che permette di distinguere il (forse minimo, ma non misurato) riscaldamento prodotto da fattori c.detti "caotici" e quelli prodotti dagli esseri umani.

Come indicai (molto tempo fa) la mia personale opinione e' che vi sia un numero adeguato di esseri umani compatibili con il pianeta (il mio numero e' tra i 3000 e i 30000.) 

Tuttavia non vedo nessuna ragione ne per imporre la sterilizzazione dei maschi (l'unico anticoncezionale che funziona) ne per sostenere grandi guerre.

Il che e' veramente laterale. Mi risulta che il pianeta si stia raffreddando e riscaldando.

Due problemi: di quali dati si dispone che distinguano un ciclo (ad esempio di riscaldamento) da un effetto prodotto da una causa? se questi dati esistono devono avere un argomento che mostra dove sta il differenziale (non sto a tediarla con l'argomento, dovrebbe essere elementare, ma evidence does not come with a certificate....)

vale a dire: ammesso e non concesso che

1. vi siano dati che incontrovertibilmente indicano che il pianeta si riscalda e si riscalda molto di piu' dall'inizio della rivoluzione industriale (diciamo negli ultimi 500 anni)

2.  tutta la modelizzazione indichi che la tendenza (al riscaldamento) continuera' (appunto nei prossimi 100-500) anni

qualcuno dovra' produrre un modo di collegare nomicamente le attivita' (agricole, industriali, respiratorie, alimentari, di uso dell'energia) umane con il riscaldamento di cui al punto 2

 

 

Quell'argomeno io non lo vedo. 

Palma, se non ti dispiace preferirei risponderti dandoti del tu. Se pero' preferisci il lei, saro' molto lieto di passare all'inglese.

Detto questo non sono sicuro di aver capito cosa intendi. I fattori caotici sono tutt'altro che non misurabili. Si misurano eccome. I due papers introdotti da stefano floris sono l'esempio piu' vicino a noi (stanno 3-4 commenti a nord del thread). In soldoni: la concentrazione di CO2 nell'atmosfera ha un effetto sul riscaldamento globale, su questo non ci piove. L'uomo la fa aumentare e diventa quindi una costante invece che una variabile. Provo a tornare al tuo esempio e azzardare un paragone: e' un po' come se io ti chiedessi di prevedere quale sara' la situazione economica degli usa nei prossimi 10, 20, 50, 100 anni sapendo che il GDP avra' crescita costante di x% l'anno. Certo ci sono variazioni che dipendono dalla spesa pubblica o altri imprevisti, ma ti verrebbe abbastanza semplice fare una previsione ragionevole, no? Se pero' ti chiedo, date le stesse condizioni, di dirmi a quanto stara' il DOW Jones il 7 marzo del 2010, 2020, 2050 o 2100 allora son cazzi. E' la differenza che c'e' tra climate e weather. Un conto sono i modelli per il weather (che sono quelli del colonello bernacca) e un conto sono i modelli per il climate.

qualcuno dovra' produrre un modo di collegare nomicamente le attivita' (agricole, industriali, respiratorie, alimentari, di uso dell'energia) umane con il riscaldamento di cui al punto 2

Mi spiace ma qui non ho capito cosa intendi. Mio deficit. Non vorrei pero' che si stesse mischiando pele con mele e cioe' le evidenze empiriche del AGW ai risvolti politici/economici dello stesso. Ho bisogno di sapere di quale dei due stiamo parlando prima di continuare.

Fine by me doctor.

1. if there is a lawlike (that is a nomic connection) link between the CO2 rise and  global warming, I would like to see which law is being applied. 

2. I could not give a fig about prediction, what we need is the mechanism that shows that CO2 generates that level of warming that is not imputable to the so called chaotic phenomena (if those are well understood and measured as you suggested, cool by me dude, & your task is easier not harder)

3. If the countries that keep annoying us are serious why don't they reduce their own industrial activities? it occurred to me that Sudan & all its camels produces far less CO2 than Wisconsin with all its cows, it also occurred to me that the Sudan has a fourfold ratio of people w.r.t. Wisconsin.

Now, since everyone in Wisconsin keeps driving, am I allowed to ask whether they are serious in annoying tirades against BRIC?

 

Note, and I repeat, that I am quite happy to agree on reducing human footprint, in the first place to leave more space for animals.

The establishing of a causal link entails the need for a lw (see the 300 years or so of debates on what is nomic necessity)

Alright, alright you win. Non mi piace dare del lei perche' rende la discussione molto piu' distante ma siccome e' possibile che ci sia qualche lettore non anglofono interessato al dibattito mi rimangio il cappello e torno all'italiano nella forma richiesta. Rispondo qui anche all'altro commento perche' senno facciamo zig-zag. Tanto i punti mi sembra convergano:

Il motivo per cui sono molto scettico e' banalissimo, ed e' il medesimo del governo russo. Non le desta qualche preoccupazione che alcuni paesi tanto si scaldino sul tema per imporre a paesi piu' poveri di non industrializzare le loro economie, mentre fanno zero sforzi per deindustrializzare lo loro proprie?

If the countries that keep annoying us are serious why don't they reduce their own industrial activities? it occurred to me that Sudan & all its camels produces far less CO2 than Wisconsin with all its cows, it also occurred to me that the Sudan has a fourfold ratio of people w.r.t. Wisconsin.

Aspetta, mi sta dicendo che lei si ritiene "molto scettico" verso l'esistenza del global warming perche' diversi governi assumono posizioni politiche diverse rispetto alle conseguenze dello stesso? E per quale motivo al mondo l'ipocrisia di certi politicanti dovrebbe avere un'influenza sulle analisi degli scienziati? Quando Thabo Mbeki diceva che l'AIDS non si cura coi farmaci antivirali ma con l'aglio, questo diminuiva la credibilita' dell'OMS?

Parliamoci chiaro. L'opinione del pubblico e di certi media e' divisa. Purtroppo (e lo dico con la morte nel cuore) e' divisa soprattutto per ragioni ideologiche di tipo politico.

Ora, io capirei bienissimo se questa differenza ideologica riguardasse le *conseguenze* economiche o politiche del AGW. Cioe', assodato che le cose stanno cosi', facciamo due calcoli e cerchiamo di capire quale e' il modo migliore per agire e minimizzare i danni. Sacrosanto.

Quello che pero' accade e' che per qualche motivo di pigrizia mentale e sloppy reasoning ci si ferma al punto precedente e si diventa scettici sul fatto stesso che ci sia un effetto di global warming. Ripeto che preferisco credere che questo non avvenga per malafede, ma per "cattive letture".

Per quanto riguarda l'articolo che lei mi linka. Il succo di quel pezzo e' (quoto dallo stesso)

While climate scientists agree the world is warming due to man’s activities, there are still large areas of conflict, notably over how certain we can be about the predictions.

Mi stupisce davvero che lei si meravigli del fatto che gli scienziati siano concordi nel dire che i modelli hanno margine di errore. Mi stupisce davvero davvero tanto. Ad ogni modo spero sia chiaro che li' la chiave e' "climate scientists agree the world is warming due to man’s activities". Perche' diventa cosi' difficile da accettare? Perche', nonostante l'agreement sia totale si torna al punto uno e si fa finta che non lo sia, improvvisandosi climatologi e chiedendo le prove del link tra CO2 e global warming? Intendo cose tipo:

I could not give a fig about prediction, what we need is the mechanism that shows that CO2 generates that level of warming that is not imputable to the so called chaotic phenomena (if those are well understood and measured as you suggested, cool by me dude, & your task is easier not harder)

Il link tra CO2, effetto serra e riscaldamento si studia in italia alle scuole medie. Vedere come questo costituisca ancora uno dei "punti deboli" del AGW secondo alcuni scettici e', me lo lasci dire, disarmante. Alcune risposte qui nei link a seguire, non c'e' nessuno bisogno di ripetere queste cose over and over again.

The CO2 problem in 6 easy steps

CO2 is not the only greenhouse gas, and greenhouse effects are not the only CO2 problem

How do we know that recent CO2 increases are due to human activities?

What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?

Trova molto molto altro su quel sito. Se il suo interesse e' genuino la invito a leggere con piu' attenzione.

L'opinione del pubblico e di certi media e' divisa. Purtroppo (e lo dico con la morte nel cuore) e' divisa soprattutto per ragioni ideologiche di tipo politico.

Giorgio, con tutto il rispetto per le diverse opinioni - rispetto che i "crociati del riscaldamenrto globale" antropogenico non paiono avere ..... - il grafico non dimostra certo che uno schieramento sia affidabile e l'altro no. Da sempre - condivido il "purtroppo" - la visione ideologica incide su ogni dibattito, ma la tua non troppo velata attribuzione di tale atteggiamento solo alla parte avversa è tutto fuorché corretta.

A smentire la patente di scientificità rigorosa e "senza macchia" auto-attribuitasi da IPCC e dintorni, è giunta la vicenda della diffusione di e-mails private, nelle quali lorsignori discutevano tranquillamente come nascondere i dati sperimentali non in linea con i propri desiderata, dopo aver constatato che la realtà - cattivona ... :-) - se ne guarda bene dall'adeguarsi ai modelli colà elaborati.

Inoltre, tanto per gradire, il sito che consigli di leggere pone al primo posto tra i suoi highlights il contestatissimo film di Al Gore (nel quale sono stati riscontrati errori, anche gravi): non ti sfiora il sospetto che ci possa essere un bias ideologico anche lì?

Possibile che le "cattive letture" sian solo quelle che arrivano a conclusioni differenti da quelle che ti convincono?

l grafico non dimostra certo che uno schieramento sia affidabile e l'altro no. Da sempre - condivido il "purtroppo" - la visione ideologica incide su ogni dibattito, ma la tua non troppo velata attribuzione di tale atteggiamento solo alla parte avversa è tutto fuorché corretta.

Ti prego non mi attribuire cose che non dico. Di solito cerco di essere molto diretto e non velare proprio nulla. Quello che volevo dire e' esattamente cio' che ho scritto e cioe' che l'opinione sulla verdicita' del global warming deriva, nel pubblico, dall' orientamento politico. Ci sono casi in cui l'orientamento politico e' opposto, cioe' in cui sono i democratici ad andare contro il consenso scientifico: quello piu' vicino che mi viene in mente e' sull'utilizzo di animali nella ricerca medica ( Non si tratta esattamente di un caso identico ma e' il piu' vicino che mi viene in mente ora. Spero che renda l'idea).

Sul AGW c'e' un consenso scientifico enorme. Certo, ci sono anche sporadici casi di ricercatori che vanno contro corrente ma sono una minoranza che per lo piu' non riesce a produrre dati pubblicabili in riviste peer-reviewed. Portarli come esempio di "divisione" all'interno della comunita' e' sbagliato. La domanda quindi e': come mai da anni c'e' una unanimita' nella comunita' scientifica mentre c'e' ancora un sacco di dubbio tra la popolazione?

La spiegazione piu' semplice per questo fenomeno e' che i media lo trattino cosi' come trattano tutto il resto: schierandosi e che da parte dei lettori ci sia un reinforced bias. Ripeto: non vuol dire che TUTTI seguano un discorso ideologico, ma che se i media per primi danno un peso ideologico, allora chi li legge acriticamente puo' farsi un'idea sbagliata, soprattutto se tende a leggere solo alcuna informazione e non altra.

La stessa cosa, tra l'altro, si verifica con l'evoluzione solo che in quel caso non e' ideologia politica ma religiosa.

Il sito che linko sicuramente ti apparira' di parte perche' e' creato, frequentato e gestito dalla comunita' dei climatologi stessi. Siccome e' la stessa comunita' dei climatologi a costituire la base scientifica dell'IPCC, non ti dovrebbe sorprende che ritengano il film di Al Gore come materiale divulgativo raccomandabile. Il fatto che un tribunale inglese abbia deciso di non far vedere il film di al gore nelle scuole non vuol dire che ci siano errori gravi, come tu scrivi. Infatti non erano affatto errori. Per altro il mondo e' pieno di tribunali che han deciso di insegnare creazionismo a scuola, credo converrai con me che questo nulla toglie all'evoluzionismo.

Qui i casi son due: o sei dalla parte del 99% dei climatologi (cioe' accetti che il global warming sia largamente attribuibile all'attivita' umana) o decidi che non ti fidi del 99% della comunita' scientifica e preferisci stare con qualcuno che canta fuori dal coro. Liberissimo di farlo. Chiediti soltanto una cosa pero': lo sto facendo per motivi ideologici o perche' altro?

Se decidi di stare dalla parte dei climatologi puoi metterti al passo con loro e unirti alla fase attuale della discussione che verte sul "cosa fare". Questo e' il campo in cui, tra l'altro, una visione multidisciplinare tornerebbe molto utile. C'e' gente che lo ha fatto, per esempio inserendo global warming tra le priorita' del copenaghen consensus. Mi sembra un approccio molto meno sterile del continuare a far finta che il problema non esista.

Edit: mi sono dimenticato di rispondere alla parte sulla fuga di email. Come ho gia' scritto non c'e' nulla di fraudolento o non etico tra quelle emails. In particolare non c'e' nessuna email che parla di nascondere dati che non matchino teorie. Quello che si avvicina di piu' a quello di cui parli e' l'email numero 1109021312 in cui Phil Jones scrive:

PS I'm getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data. Don't any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act !

Questo e' ovviamente uno scherzo: non solo per il tono dell'email ma soprattutto perche' tutti i dati delle sonde CRU sono pubblici, incluse quelle delle station temperature: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/

Immagino tu sia stato male informato. Cattive letture.

 

Giorgio, ma è proprio il "consensus" a non essere tale. Cito, da uno dei links che avevo messo (grassetto mio):

NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change) si è dato lo stesso compito di IPCC, e cioè di valutare criticamente la letteratura esistente sulle responsabilità umane sul clima, ed è giunto a conclusioni opposte, e cioè: la natura, non l’attività dell’uomo, governa il clima. Quello di NIPCC – il cui Summary è disponibile anche in italiano – è un dettagliato e corposo rapporto di oltre 700 pagine e che si conclude con la dichiarazione della inconsistenza della congettura secondo cui l’uomo sarebbe responsabile dell’attuale RG. Orbene, quella dichiarazione è sottoscritta da oltre 31.000 scienziati, di cui oltre 3800 scienziati dell’atmosfera e della terra, quasi 1000 matematici o statistici, oltre 5800 fisici, oltre 4800 chimici, quasi 3000 biologi, oltre 3000 medici e oltre 10.000 ingegneri. Primo firmatario della petizione è Frederick Seitz che, recentemente scomparso, fu presidente della American Physical Society, prima, e della National Academy of Sciences americana, poi. Tutto ciò dimostra come l’argomento del consenso scientifico e dell’autorità è non solo irrilevante ma, nel caso specifico, semplicemente falso.

E, comunque, guarda che la verità scientifica - per definizione provvisoria, perché soggetta a modificazioni in dipendenza di nuovi risultati sperimentali - non si può definire tale a maggioranza, anche quando ve ne sia una. La storia umana è stracolma di esempi di errore collettivo .......

Inoltre, un guaio è che IPCC è un'organismo di derivazione politica, ed un altro problema è legato agli ingentissimi finanziamenti pubblici a cui avere accesso, oltre che al magnifico business della cosiddetta green economy. O son solo i "cattivi" petrolieri a sovvenzionare - rigorosamente in malafede - i propri "loschi affari"?

Infine - ma solo perché è oltre l'una di notte, qui nel vecchio Stivale, e mi dovrò pure decidere ad andare a dormire .... :-) - il sito che proponi non è opera dei climatologi (tutti) ma di climatologi (alcuni), senza certezza che non vi sia bias ideologico (o convenienza personale) e, proprio per finire,  la vicenda delle e-mails - lo ripeto, giacché non cogli ... - mostra chiaramente quale siano la serietà e l'imparzialità di un certo gruppo di gentlemen .......

 

Franco: NIPCC e' uno scherzo, un baraccone ridicolo. Non e' mai riuscito a produrre nessuno dato scientifico degno di nota. I numeri che citi, poi, sono una balla colossole. Nel 2008 Hearthland ha messo sulla lista nomi di scienziati inconsapevoli, spacciandoli come supporto illustre contro AGW. Ovviamente quando gli interessati sono venuti a conoscenza del fatto si sono incazzati come delle iene. E' stata una vicenda ridicola ovviamente e trovi molti altri dettagli su internet, da qui e' nato ma se googli trovi di piu'. Un baraccone.

Per inciso, the Heartland Institute e' lo stesso che dice che non e' vero che il fumo fa male e che (quote)  "the public health community's campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science": hanno tutta una sezione dell'istituto che si occupa di sta cagata. Il pannello dei senior che si occupano di global warming e' composto da HIV negationists, weathermen e altra gente di spessore simile. Questo rompe il consenso a casa tua?

Ti ripeto. Vai a vedere le pubblicazioni su global warming e conta quante sono contrarie a AGW. Intorno allo 0.1%, era l'ultima stima che ho letto.

Sul AGW c'e' un consenso scientifico enorme.

Sulla necessita' di supporto governativo al cinema c'e' un consenso cinematografico enorme. Sulla pericolosita' dell'Iraq di Saddam c'era un consenso militare enorme. Sull'opportunita' dei contributi all'editoria c'e' un consenso giornalistico enorme. Sull'utilita' dell'8 per mille c'e' un consenso ecclesiastico enorme. Sull'efficacia degli aiuti a fondo perduto al terzo mondo c'e' un consenso burocratico enorme.

Sbaglio, o sono tutti casi in cui il consenso proviene da persone che avrebbero tutto da guadagnare in termini di carriera e posto assicurato se sulle loro cause fosse speso piu' denaro pubblico?

Mi stai dicendo che il motivo per cui i climatologi hanno trovato un consenso sul global warming a causa umana e' perche' hanno da guadagnarci in termini di soldi? A parte la fallacia dell'argomento che ricorda tanto quella del lump of labor - stai comunque dicendo una stronzata colossale, Enzo.

Qualsiasi teoria scientifica raggiunge un consenso prima o poi: come si forma un tumore, come si divide una cellula, cosa regola il moto dei pianeti, come e' fatto il DNA. Buttiamo tutto nel cesso perche' la gente che ci lavora ha un chiaro interesse economico?

Se non sei in grado di distinguere consenso scientifico da consenso ecclesiastico o burocratico, e' inutile continuare.

 

 

 

Mi stai dicendo che il motivo per cui i climatologi hanno trovato un consenso sul global warming a causa umana e' perche' hanno da guadagnarci in termini di soldi? A parte la fallacia dell'argomento che ricorda tanto quella del lump of labor - stai comunque dicendo una stronzata colossale, Enzo.

Uhm, che c'entra il lump of labour, che deriva dall'assumere una "somma zero"? Io ti sto dicendo che e' nella natura umana convincersi della veridicita' di tesi a cui si vuole credere per motivi personali. Tutto il baccano che la congrega dell'AGW ha organizzato non ha nulla a che fare col dibattito scientifico: non riesco piu' ad aprire un giornale o a accendere il televisore senza essere subissato da previsioni catastrofiste e tentativi di instillare sensi di colpa, secondo la prassi pionierizzata dal movimento ecologista e dalle varie altre lobbies dell'"importante e' fare qualcosa, subito".

senso di colpa nell'uomo occidentale? mammagari...

senso di colpa nell'uomo occidentale? mammagari...

Il senso di colpa e' un caposaldo della civilta' occidentale almeno da 2,000 anni, e cosi' anche il suo uso a fini di controllo e manipolazione degli individui da parte di religioni e stati.

Mi infilo qua perchè è il punto in cui la discussione è arrivata. Svolgete un banalissimo esperimento: costruite un cubo in plexiglas, metteteci una valvola ed un termometro, illuminatelo con una sorgente luminosa del tipo a incandescenza. L'aria nel cubo si riscalderà e tenderà a uscire dalla valvola, il tutto avverrà in N minuti. Ripetete l'esperimento con una miscela di CO2 e vedrete che il tempo di riscaldamento scenderà brutalmente. Il CO2 è un gas talmente "amplificante" del calore che lo si usa come gas "refrigerante" nei compressori di AC che lavorano a bassissime temperature.

Quello che è evidente con un banalissimo esperimento diventa più complesso con il Pianeta Terra, che non è un cubo di plexiglas. Allora, diciamo che l'immissione nell'atmosfera di CO2 riscalda il Pianeta e basta, anche perchè questa CO2 è sempre meno scissa dalle piante nella sintesi clorofilliana, visto che le piante le abbattiamo sempre di più,se per assurdo avessimo ancora grandi foreste ci potremmo permettere quantità maggiori di CO2.

Quanta CO2 ci possiamo permettere? Sicuramente di meno di quella che immettiamo adesso, soprattutto con grandi paesi che aumentano sempre di più la propria produzione di CO2. Sì, ma quanta ? Nessuno lo sa con precisione, qualunque previsione catastrofista può dire quello che vuole, ma non siamo in grado di dire: fra due anni il Polo sarà tutto sciolto, o Venezia affonderà. Sappiamo che i danni ci sono, ma non sappiamo dire a che velocità si propagheranno.

Il disaccordo (perchè c'è disaccordo fra gli scienziati su questo) non è sul fatto (il global warming), ma sul quantum (il global warning, bel gioco di parole..).

Allora ha ragione GG a dire che gli scienziati sono d'accordo sul riscaldamento globale ? Certo, è di una evidenza banale. Ma possiamo dire che Michele Boldrin a Natale, anzichè sciare si guarderà i prati ? No, non lo possiamo dire, non siamo in grado di dirlo, non abbiamo dati certi, a parte la sfiga.

L'unica cosa che mi viene in mente è un detto napoletano: mentre il medico studia il paziente muore.

Mi infilo qua perchè è il punto in cui la discussione è arrivata. Svolgete un banalissimo esperimento: costruite un cubo in plexiglas, metteteci una valvola ed un termometro, illuminatelo con una sorgente luminosa del tipo a incandescenza. L'aria nel cubo si riscalderà e tenderà a uscire dalla valvola, il tutto avverrà in N minuti. Ripetete l'esperimento con una miscela di CO2 e vedrete che il tempo di riscaldamento scenderà brutalmente. Il CO2 è un gas talmente "amplificante" del calore che lo si usa come gas "refrigerante" nei compressori di AC che lavorano a bassissime temperature.

Be', una cosa e' l'assorbimento nell'infrarosso e un'altra il calore latente di evaporazione (importante per i refrigeratori): le due non sono affatto legate.

Comunque, anche restando solo al primo, anche il metano da' un contributo sostanzioso. Siccome le immissioni di metano derivano da attivita' sismiche e dalla, ehm, digestione dei ruminanti, anche eliminare tutto il CO2 non risolverebbe affatto il problema. E le costosissime misure desiderate dagli agit-prop dell'AGW non eliminerebbero affatto tutte le emissioni di CO2, anche perche' solo il 2% delle emissioni e' antropogenico, il resto essendo legato alla decomposizione naturale di materiale organico.

L'unica cosa che mi viene in mente è un detto napoletano: mentre il medico studia il paziente muore.

Molti pazienti muoiono perche' il medico interviene male, e forse se avesse studiato di piu' prima di agire le cose sarebbero andate meglio per il paziente.

Ho detto "lampadina a incadescenza" solo per far fare l'esperimento a tutti, forse era meglio se avessi detto: "fonte di calore, possibilmente radiante" . Resta il fatto che il cubo si riscalda più velocemente.

Per il resto: non so chi abbia calcolato la flautolescenza dei ruminanti, che generano metano, a me la cosa fa solo ridere, se qualcuno pensa che possa essere collegato al global warming vuol dire che è stato troppo tempo dietro ai ruminanti..

Mi dici che solo il 2% della CO2 è dervivato dall'attività umana, ma non credo questo sia il dato, se così fosse non sarebbe possibile calcolare l'impatto della CO2 "umana" sul global warming, cosa che, sia pure a spanne, è stato fatto, ma io non ho pregiudizi ideologici, per cui se fosse vero cambio opinione.

Il nocciolo del problema sono proprio le "misure", da cui è partito questo post.

P.s.

Ogni attività umana impatta sull'ambiente, solo gli imbecilli pensano che si possa tornare alla caverna e la clava, bisognerebbe solo capire come fare per ridurre l'impatto, non eliminarlo, che è impossibile, salvo che Palma non abbia ragione...

Marco, il tuo cubo di plexiglass è un'esempio bacato: il grosso della radiazione dopo l'atmosfera sbatte contro un pianeta solido; non cambia molto se il gas assorbe o meno i raggi. Dipingi di nero l'interno del tuo cubo di plexiglass su 5 lati ed ottieni qualcosa di più simile all'originale che il modello del cubo di plexiglass vuole rappresentare.

L'effetto serra deriva dall'energia emessa dalla terra, non da quella incidente dal sole. Siccome la terra è più fredda, le lunghezze d'onda che emette son più lunghe e l'atmosfera per queste è più opaca. Il fatto che i gas assorbano parte della radiazione incidente è poco rilevante.

Ho capito che finiremo a discutere di cubi...-).

Contesto quello che dici: il mio cubo ha una valvola (di sfiato, ma non l'ho scritto, per me era evidente ):), quindi si comporta esattamente come l'atmosfera (che si espande, non trovando altri ostacoli, se non la gravità).

In verità "l'effetto serra" dovrebbe essere proprio quello di una serra: l'opacità delle pareti impedisce che l'energia solare ritorni all'atmosfera, se non sotto forma di scambio termico, non rilevante ai nostri fini, nel nostro caso il plexiglas è trasparente, l'anidride carbonica immessa nel cubo impedisce la rifrazione, quindi la quantità di anidride carbonica presente nell'atmosfera, o nel cubo di Esposito, impedisce la rifrazione, "trattenendo" il calore,ed essendo sia il cubo che la Terra "bombardati" di energia il calore aumenta.

Fine del cubo.

Marco, non volevo imbastire un discorso di termodinamica ma vabbè.

  1. la valvola fa disperdere energia, se la levi il cubo si scalda di +.
  2. qualunque tipo di radiazione incidente può far 3 cose: venir riflessa, assorbita o passare oltre.
  3. l' effetto serra nel cubo di plexiglass è poco rilevante: le pareti son trasparenti e le radiazioni se ne vanno a zonzo, il riscaldamento dipende essenzialmente dall' opacità del gas alla radiazione incidente
  4. l' atmosfera è molto più trasparente e sottile del pianeta, la stragrande maggioranza delle radiazioni non assorbite o riflesse dall' atmosfera vengono assorbite dal terreno/oceano, mentre nel tuo cubo passano oltre
  5. l' effetto serra esiste, è il principale motivo per cui sulla terra l' escursione termica si misura in decine di gradi e non centinaia.
  6. l' effetto serra a spanne funziona così: dal sole arriva ti tutto, dagli infrarossi ai raggi X.Gran parte di queste radiazioni (specie quelle ad alta energia, per cui l' atmosfera è più trasparente) vanno a scaldare terreni ed oceani, che finchè non diventano incandescenti emettono soprattutto nell' infrarosso.Visto che CO2 ed altri gas sono relativamente opachi all' infrarosso e quindi non permettono alla radiazione di uscire.Nel cubo di plexiglass l' emissione secondaria è risibile, e quindi non hai effetto serra.

Quanto sopra è scritto a memoria ed a spanne, ma in linea di massima funziona così.Se vuoi una spiegazione più dettagliata e precisa posso provarci, spero non sia necessario.

"sono gli alberi la causa dell'inquinamento atmosferico"

ma ti verrebbe abbastanza semplice fare una previsione ragionevole, no?

NO! Dai per scontate due cose, che tali non sono. Che si conosca il tasso di crescita (del GNP nel tuo esempio, dell'impatto umano su CO2 nell'altro) e che quest'ultimo sia,quantitativamente, il fattore più rilevante nella determinazione di lungo periodo delle temperature del pianeta. L'evidenza dice l'opposto. La parola chiave, qui, è "impatto umano", non "CO2". L'impatto umano sulla concentrazione del CO2 nell'atmosfera è tuttora molto piccolo rispetto a quello dei processi naturali, in particolare di quelli eolici.

Vendi come verità ovvie cose che non lo sono proprio, Giorgio.

Ma non ho tempo, non ho tempo ...

Palma, se i climatologi affermassero di avere modelli senza errori allora si' che dovremmo essere scettici. Non credo che ci sia bisogno di spiegare questo ad un economista, no? Grazie a Eolo, nessuno dei claims mai fatti dall' IPCC e' assoluto e tutte le previsioni si basano su intervalli di confidenza. Da qui.

Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important large-scale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño-Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation [...] Despite such uncertainties, however, models are unanimous in their prediction of substantial climate warming under greenhouse gas increases, and this warming is of a magnitude consistent with independent estimates derived from other sources, such as from observed climate changes and past climate reconstructions. 

Veda caro Gilestro, non vedo appunto l'argomento che le chiesi. Ma guardero' ancora.

Il motivo per cui sono molto scettico e' banalissimo, ed e' il medesimo del governo russo.

Non le desta qualche preoccupazione che alcuni paesi tanto si scaldino sul tema per imporre a paesi piu' poveri di non industrializzare le loro economie, mentre fanno zero sforzi per deindustrializzare lo loro proprie? Perche' il governo USA non aumenta le tasse sulla benzina del 1000% e continua a predicare ai cinesi di non aver l'automobile?

 

Per altro piu' guardo (di oggi un survey assai integro e completo di FT) i modelli non concordano affatto e, debbo dire, gli esperti meno ancora

 

veda, se e' curioso, http://www.ft.com/cms/s/2/f1d9f856-d4ad-11de-a935-00144feabdc0.html

Quel che trovo strano e' che nessuno il fenomeno seguente. Non siamo in grado di prevedere il clima per piu' di 72 ore (guardate il colonnello Bernacca, fece gran carriera proprio perche' prevedeva ogni giorno...)

Che ragione c'e' per credere ai modelli climatici su scale dai 50 ai 150 anni?

Non sono un esperto del ramo ma mi sembra due previsioni radicalmente diverse, una sulle condizioni climatiche (pioggia / sole / nuvoloso) del singolo giorno in un singolo luogo, l'altra su parametri medi annuali o almeno mensili principalmente di temperatura.  Non mi stupirei che la seconda previsione sia piu' facile della prima, entrambe comunque sono difficili oggi.

qualcuno invece di raccontar corbellerie, insegnasse filosofia, forse vi sarebbe un qualche progresso.

I punti sono di semplicita' lapalissiana, vengono oscurati da varie lobbies, in alcuni casi di esaltati, in alcuni cretini.

1. se due palle da tennis colpiscono il vetro e ambedue sono sufficienti a rompervi la finestra le cause sovradeterminano gli effetti (i.e. ogni palla e' sufficiente, una singola palla e' necessaria, le due insieme sovradeterminano)

2. la temperatura cresce (se cresce) a causa di un'infinita' di fenomeni (tra gli ultimi identificati flatulenza bovina, uso dell'aria condizionata nei bordelli in Nevada, guida di Hummer1 in Iraq, tutto cio' che produce CO2, a sue volta contribuente come concausa all'effetto "serra", e si potrebbe continuare.)

3. alcuni (una minoranza) di questi fenomeni sono forse controllabili da esseri umani (forse, gli esperti dicono di no, mi fido qui di Jared Diamond piu' che di Greenpeace)

4. quel che manca e' la dimostrazione dei seguenti fatti

4.1 il contributo umano (alle crescite di CO2) e' quantitativamente piu' rilevante di tutti gli altri (eoilci, macchia solare, flatulenza satanica) ed e' da solo sufficiente a produrre l'effetto

4.2 l'aumento di CO2 e' pericoloso (a chi? a come? quali sono i reali costi?)

4.3 la modifica del comportamento degli umani e' sufficiente a produrre il desiderato effetto (per usare l'esempio liceale, se palla x rompe il vetro *comunque* e' prudenziale non scagliare palla y, il vetro si rompe lo stesso ERGO, per chi e' debole di comprendonio se il riscaldamento temuto e' effetto di 39000 cause ed e' sufficiente che il sole si scaldi, il gran agitarsi umano intorno al tema e' di assoluta, totale, affatto idiota inutilita', esclusi gli effetti sulla coscienza di chi si sente moralmente migliorato quando compera Lexus h450 invece di rx350, il che e' ottimo per il sig. Toyota, per evitare conflitti di interessi non lavoro per Toyota e guido una macchina indiana.)

L'effetto desiderato qui e' il raffreddamento del pianeta.

4.4 dal punto di vista politico non ho ancora capito perche' tutti questi sepolcri imbiancati della congrega ecologica vadan a ritirare il premio Nobel in aereo e non in barca a vela.

4.5 Il che non esclude *affatto*  --au contraire-- che si possano avere visioni religiose, estetiche, sessuali, sulla intrinseca bonta' della riduzione delle attivita' umane agricole e industriali per il bene delle felci, degli elefanti, della foca monaca, e quant'altro (il sottoscritto personalmente non ha grande affetto estetico per i bordelli del Nevada)

 

Il resto son chiacchere. Quanto a quel che dice l'amico Giorgio Gilestro, non sarebbe la prima volta (neppure sara' l'ultima) in cui il pensiero desiderante trionfa sulla logica (pensiero desiderante = wishful thinking.)

 

Nota: l'unica ragione per cui gli economisti e i sindacalisti e i poveri sono opposti a queste congreghe di Nicole Kidman & Al Gore e' che -a conti fatti- l'unica cosa che toglie la gente dalla miseria e' la crescita economica, e questa -ahinoi'- implica grandi distruzioni (di natura, vergini foreste, pozzi di petrolio, montagne di platino.....)

Marx, buonanima, aveva non proprio tutti i torti ad ammirare il cinismo degli economisti (la prima volta trovate l'espressione nell'articoletto sul re di Prussia e la riforma sociale, scritto a Parigi per Vorwaerts durante l'esilio francese.)

palma il tuo ragionamento è buggato, secondo me.

vuoi dire che, caduta anche in toto la teoria del global warming antropogenico, non rimane il problema dell'inquinamento e che quindi  è ragionevole continuare con grandi distruzioni agli stessi ritmi?!?

pochi anni fa i prodotti apple erano considerati altamente inquinanti, sia come tali sia per i processi produttivi alle spalle. adesso c'è sta cosa del verde http://www.greenpeace.org/apple/ e fanno prodotti con processi diversi rispetto al passato http://www.apple.com/hotnews/agreenerapple/

http://www.greenpeace.org/apple/itox.html

05/07 Good news! Steve responds with an open letter about Apple's environment policy. Good progress from Apple but not the end. We hope Steve's next statement will mark out Apple as a green leader.

per questo fanno prodotti peggiori? più cari? danno meno occupazione? al contrario: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2007/10/apple-mac-utili.shtml?uuid=faf304f6-8139-11dc-b986-00000e25108c ed ancora http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/tecnologia/apple-utili-boom/apple-utili-boom/apple-utili-boom.html

poi se vuoi stare ancora col termometro a mercurio sotto l'ascella...

E' invitato a leggere quel che e' scritto, non quel che inventa lei. La mia personale preferenza e' per la riduzione della popolazione umana a un obiettivo che deve stare tra le 3000 e le 30000 unita'. Il resto lo invento' Lei, non so grazie a quale impulso creativo.

non credevo stessimo discutendo della Sua personale preferenza. avrò capito male come al solito.

pochi anni fa i prodotti apple erano considerati altamente inquinanti, sia come tali sia per i processi produttivi alle spalle. adesso c'è sta cosa del verde http://www.greenpeace.org/apple/ e fanno prodotti con processi diversi rispetto al passato http://www.apple.com/hotnews/agreenerapple/

http://www.greenpeace.org/apple/itox.html

05/07 Good news! Steve responds with an open letter about Apple's environment policy. Good progress from Apple but not the end. We hope Steve's next statement will mark out Apple as a green leader.

Se prendi per descrizione dei processi produttivi il contenuto dei press releases dei PR, ho un ponte da venderti a buon prezzo... Per dirne una, l'eliminazione dl piombo e' richiesta dalle norme europee RoHS, non e' determinata da una decisione "verde" di Steve Jobs. Sarei anche interessato a conoscere l'ammontare di eventuali donazioni di Apple a Greenpeace.

magistrale, compagno palma, magistrale.

Quasi perfetto, non fosse per quel "vanno" che meglio suonerebbe come "vadano" in  4.4 :-)

Mi sembra che una discussione un minimino intelligente DEBBA a questo punto partire da qui, e da 4.1-4.3 in particolare, che sono le vere domande difficili. Saltiamoci a pié pari il commento seguente, che ancora una volta proviene da un possessore di lingua, e dita, drammaticamente più rapidi dei suoi neuroni.

Notte.

 

michele boldrin il bulletto digitale for president.

La chiarezza e la razionalità di Adriano sono a tal punto esemplari da fargli senz'altro perdonare l'omissione del congiuntivo ...... :-)

Aggiungerei che fondamentale è anche la nota finale, relativa ai costi della crescita, in relazione alla sua desiderabilità. Come sempre, trattasi di rapporto costi/benefici, e non dovrebbe essere così difficile capirlo ...... se non si passa il tempo a denigrare i portatori di opinione differente.

P.S. La questione della coerenza comportamental-ideologica mi salta costantemente agli occhi, da che i miei modesti neuroni iniziarono a determinare un minimo di comprensione della realtà, I suppose. L'acuto esempio viaggio aereo vs navigazione a vela, testé riportato, non rappresenta che uno dei millanta possibili ma, com'è noto, la luce guida par sempre essere bene riassunta dal noto motto "armiamoci e partite" ..... :-)

Se interloquisco mica mi depenni dalla lista di quei 3.000-300.000 max di umani che dovrebbero continuare a vivere ?

4.1 il contributo umano (alle crescite di CO2) e' quantitativamente piu' rilevante di tutti gli altri (eoilci, macchia solare, flatulenza satanica) ed e' da solo sufficiente a produrre l'effetto

Da solo non lo sappiamo, visto che ci sono anche altri effetti,comunque la flautolenza,  se interessa, è gas metano, non è CO2, e state confondendo mele con pere: nessun dubbio che l'aumento di CO2 è colpa dell'uomo, visto che naturalmente la produzione è scarsetta, il problema è: quanto questo aumento di CO2 è responsabile del global warming ? E quanto lo sono le macchie solari? E questi 7 mld di esseri umani a 36,6° quanto riscaldano 'sto pianeta ?

Domande idiote: il problema non è la causa del riscaldamento, la CO2 non riscalda un piffero (a meno che non è compressa, a quel punto diventa il miglior gas economico con efficienza termodinamica), la CO2 fa sì che siano amplificati gli effetti del riscaldamento (effetto serra). Vi invito caldamente all'esperimento del cubo di cui a un mio precedente commento.

4.2 l'aumento di CO2 e' pericoloso (a chi? a come? quali sono i reali costi?)

Lç'aumento di CO2 è pericoloso, ma nessuno sa quanto pericoloso. Il costo della produzione della CO" è inversamente proporzionale al costo di produzione dei beni per 7 mld di esserei umani con tecniche diverse.

4.3 la modifica del comportamento degli umani e' sufficiente a produrre il desiderato effetto (per usare l'esempio liceale, se palla x rompe il vetro *comunque* e' prudenziale non scagliare palla y y, il vetro ri rompe lo stesso ERGO, per chi e' debole di comprendonio se il riscaldamento temuto e' effetto di 39000 cause ed e' sufficiente che il sole si scaldi, il gran agitarsi umano intorno al tema e' di assoluta, totale, affatto idiota inutilita', esclusi gli effetti sulla coscienza di chi si sente moralmente migliorato quando compera Lexus h450 invece di rx350, il che e' ottimo per il sig. Toyota, per evitare conflitti di interessi non lavoro per Toyota e guido una macchina indiana.)

La modifica del comportamento degli umani è essenziale per evitare l'amplificazione di un qualcosa che è indipendente dalla nostra volontà, se è mia figlia di 6 anni a tirare la palle da tennis non rompe proprio niente, se a mia figlia le dò il tubo sparapalle (adesso proibito, ma da piccolo ci giocavo, ed ero un killer fantastico) rompe anche un vetro blindato.

Adesso non mi depennare, per favore..

Comunque il problema della CO2 e dell'inquinamento è tutto legato al nostro modo di produrre energia, basato sui combustibili fossili, energia per 7 mld di persone, per cui le soluzioni, se vi interessano, sono:

  1. Riduzione del numero di persone sul pianeta (palma's solution).
  2. Che Alberto Lusiani (mi perdoni se lo cito) smetta di scrivere su NFA e si decida a darci l'energia nucleare basata sulla fusione e non sulla fissione.
  3. Smettiamola di pretendere beni in continuazione e torniamo alla caverna e alla clava.

4. quel che manca e' la dimostrazione dei seguenti fatti [...] 4.1 4.2 4.3

Falso, falso, falso, falso. Questo post sarebbe stato proeduralmente corretto nel 1980. Il fatto che ci sia gente che al giorno d'oggi ancora mette in dubbio certe cose e' patetico (soprattutto quando queste sono le stesse persone che non conoscono nemmeno la differenza tra climate e weather).

 

Carissimo Gilestro, la ringrazio per l'accurata lettura del problema e delle conoscenze che Lei possiede, altri, pateticamente, come Lei dice, ne mancano.

Le propongo quindi una domanda pateticamente semplice: le citazioni sono di me stesso. Lei sostiene, o erro?, di avere una dimostrazione della seguente affermazione: una modifica del comportamento umano con riferimento alla produzione di CO2 e' sufficiente a produrre il raffreddamento del pianeta. Me la scrive? cosi' esco dal patetico stato in cui mi trovo e tutti ne usciamo assai piu' saggi. Noti che non le sto ri-chiedendo di mostrarmi che l'analisi costi-benefici favorisca senza dubbioc he bisogna prendere iniziative di riduzione di CO2, le chiedo di mostrarmi che quello e' il fattore sufficiente a causare il raffreddamento del pianeta.

 

 

4.3 la modifica del comportamento degli umani e' sufficiente a produrre il desiderato effetto (per usare l'esempio liceale, se palla x rompe il vetro *comunque* e' prudenziale non scagliare palla y, il vetro si rompe lo stesso ERGO, per chi e' debole di comprendonio se il riscaldamento temuto e' effetto di 39000 cause ed e' sufficiente che il sole si scaldi, il gran agitarsi umano intorno al tema e' di assoluta, totale, affatto idiota inutilita', esclusi gli effetti sulla coscienza di chi si sente moralmente migliorato quando compera Lexus h450 invece di rx350, il che e' ottimo per il sig. Toyota, per evitare conflitti di interessi non lavoro per Toyota e guido una macchina indiana.)

L'effetto desiderato qui e' il raffreddamento del pianeta.

 

Palma, come ho scritto prima io dico sempre quel che penso e penso che tutto questo sia patetico. Se non sbaglio la sua posizione iniziale era che il motivo per cui non crede al AGW e' che ci sono governi che al riguardo hanno preso posizioni incoerenti. Il che, lo ribadisco, equivale a dire che io non credo che il fumo faccia male perche' in un sacco di paesi si puo' fumare liberamente nei luoghi pubblici.

Si procede a dimostrare che per fortuna la materia scientifica (cioe': in che misura l'uomo e' responsabile del riscaldamento) non la fanno i burocrati ma la fanno i climatologi i quali sono unanimi sul verdetto, da anni ormai. Viene ribaduto che non e' vero che la letteratura scientifica e' unanime: balla, dimostrata tale facilmente; allora che la scienza non si fa a votazioni: vero, ma completamente irrilevante perch' ogni teoria largamente accettata incontra comunque un consenso;  che gli scienziati sono in conflitto di interesse perche' i loro lavori richiedono fondi: vero per qualsiasi ricerca, di nuovo argomento irrilevante, a meno che non si metta in dubbio qualsiasi cosa uno scienziato faccia.

E ora torniamo al punto di partenza e lei mi chiede di dimostrare che il riscaldamento globale sia una conseguenza dell'attivita' umana. Siccome siamo andati attraverso questa strada gia' una volta e ovviamente non ho avuto successo, provo a cambiare metodo. Una ricerca su ISI mi dice che ci sono al momento esattamente 90630 pubblicazioni su peer-reviewed journal che trattano di antropogenic global warming, molte delle quali (quelle un pochino piu' datate - ormai e' assodato) trattano esattamente il punto che lei chiede. Siccome sarebbe impossibile e infruttuoso riassumerle tutte la prego di farmi sapere prima lei che cosa vorrebbe vedere per convicersi. Che cosa le devo portare per convincerla? Le bastano un po' di reviews? O cerca qualche esperimento in particolare? O forse non cerca nulla perche' e' gia' convinto che l'intera comunita' dei climatologi stia prendendo un granchio enorme?

Se questo e' il caso lei e' un egoista perche' se lei ha le prove per dimostrare che il riscaldamento globale non e' ad opera umana le dovrebbe pubblicare immediatamente, altro che stare qui su nFA! Sarebbe una scoperta sensazionale!

 

 

che gli scienziati sono in conflitto di interesse perché i loro lavori richiedono fondi: vero per qualsiasi ricerca, di nuovo argomento irrilevante, a meno che non si metta in dubbio qualsiasi cosa uno scienziato faccia.

Sul resto continuo a temporeggiare, perché ho altre emergenze. Ma questa è facile da smentire. Se fosse vera, qualsiasi risultato negativo (tipo, la tal e tal medicina NON fa bene, la tal e tal'altra procedura non causa questo o quello) sarebbe se non impossibile almento altamente improbabile, invece abbondano.

Ma per non andare lontano da casa: quelli come me (siamo una minoranza, appunto, ma ci siamo) che criticano la FED e le sue scelte, dovremmo non esistere. Per non parlare dei cosidetti "diritti di proprietà intellettuale" ovviamente. Oppure, per non parlare troppo in prima persona, tutti coloro che si sono, con successo a mio avviso, dedicati a smantellare l'idea che il salario minimo faccia bene ai disoccupati, pure sono andati contro i loro interessi. Se vuoi continuo, ma il punto è chiaro.

L'intrusione dell'ideologia di moda (Al Gore e modelline che girano in SUV, tanto per capirsi) prima e della politica poi, oltre che gli enormi sforzi di lobbying in atto in questo settore - e di enormi sussidi a mezzo tasse, così enormi come non se n'erano mai visti prima nella storia dell'economia capitalistica: temo tu non abbia una precisa idea dei miliardi che vengono "spesi" per produrre energia con metodi "alternativi" che sono economicamente super inefficienti ma che permettono ad alcune aziende di fare profitti smisurati - rendono l'intero terreno estremamente paludoso.

Estremamente.

Michele io non so come funzioni da voi e quanto oggettiva sia l'economia quindi e' inutile che mi avvicini con esempi economici perche' rischierei di andare fuori strada. Ti spiego pero' cosa succede nelle scienze naturali: si raccolgono dati, si danno interpretazioni e si inizia ad imbastire una teoria. Se l'argomento e' hot piu' e piu' persone inizia a lavorarci sopra. Le prime fasi sono mostruosamente controverse, leggi: ci si scanna col machete. Poi man mano che il tempo passa le evidenze a favore di una teoria piuttosto che un'altra diventano chiare abbastanza e si iniziano a fare esperimenti che non sono atti a testare la teoria ma che sono costruiti su quella teoria. Ogni esperimento a quel punto copre un dettaglio, tutto va nella stessa direzione, si raggiunge un consenso praticamente unanime.

Ci vogliono da pochi anni ad alcuni decenni per costruire un consenso. Il consenso non e' fatto da: ok, ho letto il tuo paper e sono d'accordo con le tue conclusioni. Il consenso e' piu' qualcosa: ho fatto questo esperimento ed e' venuto fuori che il risultato e' compatibile con quello che dicevi tu. Sono sicuro che Alberto Luisiani puo' darti innumerevoli esempi di ricerche in ambito di fisica delle particelle su cui i ricercatori si scannano e altre piu' assodate che si mettono da parte. Io potrei fare lo stesso per la biologia. Etc.

Questa oggettivita' consiste il lavorare sulle spalle dei giganti (1) su cui si basa la scienza tutta ed e' il motivo percui si riesce ad andare cosi' veloci. 50 anni fa viene proposto come funziona il DNA, per alcuni anni ci si scanna come dei matti, poi qualcuno vince, la storia finisce sui libri di testo, ogni singolo esperimento che si fa ogni giorno in qualsiasi laboratorio di biotecnologie si basa su quello: questo e' il consenso. Certo, qualche matto che canta fuori dal coro c'e' sempre: ad esempio qualche mese fa e' uscito un articolo peer-reviewed di due neurobiologi scandinavi che propongono una teoria per cui i neuroni non parlerebbero l'uno con l'altro attraverso segnali elettrici ma attraverso segnali sonori. Cose cosi' succedono.

Il consenso su AGW e' un consenso di questo tipo. La comunita' dei climatologi e' una delle piu' coese tra le comunita' scientifiche, a dirla tutta, parzialmente anche per via degli attacchi politici dei deniers. Non so piu' come spiegarlo. Forse questo video aiuta a dare un'idea dell'estensione del campo, non lo so.

Il fatto che tu apparentenga ad una sparuta minoranza che va contro la FED non mi dice nulla perche' non sono in grado di capire quanto oggettivi siano gli studi che fai, quanto riproducibili, quanto di questi si basino su dati. Non lo so. Pero' immagino che ci siano delle questioni che anche in economia sono accettate piu' o meno universalmente. Qualcosa che vada un po' oltre "le risorse sono finite". Non lo so davvero, non sto facendo ironia. In economia esiste un equivalente alle leggi che regolano la forza di gravita' o al DNA? Se ci sono: ecco, il consenso su AGW e' simile a questo.

Se vogliamo far partire la discussione da *qui* allora diventa una discussione utile. Spero che una volta inquadrato il tipo di agreement, l'obiezione "ma girano tanti soldi" si ridimensioni. Anche sul cancro girano un SACCO di soldi. Non vuol dire che il cancro non esista.

 

(1) dice il saggio: it's ok to stand of the shoulders of giants. Just, please, don't shit on it.

Non per fare l'esegesi di Giorgio, che non ne ha bisogno, ma credo che lui intenda che non è un buon argomento contro le ricerche relative al riscaldamento globale l'affermazione che gli scienziati impegnati in queste ricerche, siano in potenziale conflitto di interessi a causa dei fondi ricevuti per le ricerche in questione.

Questo è un argomento che può essere utilizzato per qualsiasi ricerca scientifica che richieda fondi (di fatto la quasi totalità) e che, in quanto tale, porterebbe a dubitare - appunto - di qualsiasi ricerca.

D'altra parte il metodo scientifico ha di bello che lo scienziato non può limitarsi a produrre affermazioni (magari prezzolate), ma deve portare riscontri sperimentali alle sue teorie, che siano a loro volta riproducibili da altri scienziati.

Non è un sistema privo di errori, ma consente di limitare i danni, dato che una teoria a riscontro delle quale si portano dati fasulli, prima o poi viene smascherata.

Ora, il punto a mio avviso è: il riscaldamento globale è solo una teoria - rispettabile come tante altre - oppure ha dei riscontri oggettivi che la rendono non più una opinione autorevole, ma un fatto ? La materia del contendere è tutta qui.

Per fare esempi dei quali si è parlato anche su nFA, la teoria delle stringhe è una bellissima teoria di fisica, con una matematica altamente sofisticata e potenzialmente capace di mettere d'accordo la relatività e la quantistica, ma al momento non ha nessun riscontro sperimentale e quindi rimane nell'ambito delle teorie.

Io personalmente non ho alcuna capacità per dire se i riscontri siano sufficienti o meno, però se la maggior parte dei climatologi lo afferma, tendo a credere agli esperti del settore.

Questo non vuol dire che le opinioni dissenzienti siano errate, è solo che hanno a loro riscontro meno fatti.

Questo ancora, non toglie che intorno al riscaldamento globale ci possa essere un notevole circo mediatico e un gran giro di soldi, tuttavia la cosa non rende meno grave il problema, così come il fatto che attorno all'AIDS si sia mobilitata l'attenzione dei media e le risorse dei governi in misura maggiore, per esempio, rispetto alla più diffusa e mortale malaria, non rende - di per sè - l'AIDS meno grave o meno pericoloso il virus.

EDIT: mentre scrivevo il mio commento Giorgio ha postato il suo, che, ovviamente, dice molto meglio di me quello che io intendevo qui sopra.

Credo che il punto debole della posizione di Giorgio sia che affronta il tema da esperto in materia non avendone i titoli.

Voglio dire, quando mi dice che il consenso è pressochè unanime sull' influenza e sui vaccini, mi limito a prenderne atto. Quando mi parla di clima sono decisamente più scettico: a quanto ne so non è più qualificato di me sul tema, anche se di certo si è documentato meglio.

E' innegabile che su questi temi il cancan mediatico e gli interessi in gioco siano enormi, ed in questi casi il rapporto segnale/rumore tende a 0, diventa difficile raccapezzarsi senza capire veramente la materia. Non sto dicendo che abbia torto, anzi per ora mi sembra quello che ha dedicato maggiori energie alla cosa, solo ho il dubbio che le sue fonti siano più parziali di quanto ritenga.

Marcello, point well taken: non sono un climatologo. A parte l'interesse personale, sono esposto alla letteratura su global warming principalmente perche' alcuni dei lavori piu' importanti sono pubblicati sulle stesse riviste su cui pubblico io e quelli del mio campo, e mi trovo a leggerle. Non mi e' mai capitato negli ultimi 5 anni di leggere un editoriale o una review che non fossero in accordo con AGW. Il mio interesse pero' deriva principalmente dalla constatazione che l'informazione mediatica e' 1) infinitamente piu' divisa di quella scientifica e 2) ideologicamente schierata. Con queste premesse i casi son due: o ti informi, bene, oppure il rischio di essere preso per il naso e' circa 50% da al gore o dall'altra parte.

Ho cercato di motivare le mie dichiarazioni riguardo al consenso sul global warming: ho postato un sacco di articoli da realclimate.org che e' il principale hub online della divulgazione sul global warming; ho citato il paper di Oreskes del 2004 in cui si dice che il 100% della letteratura presa a campione e' in favore di AGW; posso citare un altro lavoro se aiuta: Boykoff 2003, in cui ci si domanda come ad un ampio consenso scientifico non corrisponda un consenso mediatico (anzi, tutt'altro). Ritengo i dati piu' utili delle mie affermazioni. Li ritengo piu' utili (sempre) delle affermazioni del singolo, non importa quanto altisonante sia il nome del singolo.

Il consenso e' importante perche' e' uno dei punti chiave del metodo scientifico. Io non faccio questo lavoro perche' ho fiducia nei miei colleghi (tutt'altro: piu' vado avanti piu' trovo ribrezzo); faccio questo lavoro perche' ho fiducia nel metodo galileiano e baconiano e il lavoro di comunita' e' uno dei pilastri dello stesso. Non ne capisco niente di fisica delle particelle, ma se al CERN mi dicono che costruire LHC e spendere un sacco di soldi per lo stesso e' uno strumento fondamentale per capirne di piu', mi fido, nonostante un sacco di giornali mi raccontino che l'accensione del LHC causera' la fine del mondo.

Tra l'altro, e mi spiace veramente dirlo, non posso non notare una politica di due pesi e due misure sulle pagine di nFA su questo argomento: ad esempio, siamo tutti consapevoli sulla qualita' dell'informazione nei media tradizionali, eppure anche Aldo arriva a portare a supporto del suo negazionismo "perfino" gli articoli della BBC. Sulla questione dell'hockey stick  che risale al 1998 (ripeto: 1998) scrivero' un commento appena raccolgo le braccia da terra; credo che sia facile immaginare come dal 1998 ad esso le cose siano state, diciamo cosi', chiarite...

 

Buongiorno,

riguardo al 4.1, un riassunto (con riferimenti alla letteratura) dei risultati quantitativi relativi all'incidenza dei vari fattori, antropogenici e no, sul riscaldamento globale e delle metodologie per determinarli lo puo' trovare qui:

http://www.pewclimate.org/docUploads/global-warming-science-brief-august...

Con i miei piu' cari saluti a Giulio Tononi e un sincero augurio di successo nel capire qualche cosa della coscienza.

Lo faro', ma non lavoro piu' con Giulio da alcuni mesi.

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