La competenza della procura di Milano

3 febbraio 2011 axel bisignano

Pensavo che l’opinione pubblica avesse capito. Scopro, invece, che la questione è talmente ingarbugliata che nemmeno gli osservatori più accorti sono riusciti a districarsi nei meandri della questione procedurale. Offrirò qualche spunto di riflessione.

Tanto per cambiare, ci troviamo a discutere di BS e non dei drammatici problemi in cui versa il paese. Oltre al mantra ossessivo sulla presunta persecuzione da parte della Procura di Milano nei suoi confronti, adesso si aggiunge quello dell’incompetenza dell’Ufficio in questione ad indagare sulla vicenda del c.d. Rubygate. Secondo i difensori di BS vi sarebbe, prima di tutto, una incompetenza funzionale, in quanto della vicenda dovrebbe occuparsi il Tribunale per i Ministri ed, in secondo luogo, un’incompetenza territoriale, in quanto, se non fosse vera la prima eccezione, la palla dovrebbe passare alla Procura di Monza.

Vediamo, norme alla mano, chi ha ragione e chi torto. Dico subito che l’articolo sarà lungo e complesso, nulla per stomaci deboli, ma, se voglio fare un minimo di chiarezza, non avrò molte alternative. Per facilitare la lettura, ho creato un link in cui trovate tutte le norme e le sentenze cui faccio riferimento, in ordine di citazione e con le parti salienti sottolineate ed in grassetto. Poi non dite che non fornisco un servizio completo …

 

Cominciamo dall’eccezione più semplice, quella di incompetenza territoriale. Codice di procedura alla mano, la competenza si determina in base al luogo in cui è consumato il reato (art. 8 CPP). I reati di cui è accusato BS sono due: concussione, ex art. 317 CP, (per le famose telefonate, con le quali ha indotto i funzionari del Ministero dell’interno ad affidare la minorenne marocchina alla Minetti) e l’aver avuto rapporti sessuali a pagamento con una minorenne (art. 600bis, comma 2 CP). Stando ad articoli di stampa che, in questo momento, faccio fatica a trovare, i difensori di BS dicono che l’eventuale sfruttamento della prostituzione ed anche la telefonata al prefetto di Milano, integrante la concussione, sarebbero avvenute nel territorio di competenza della Procura di Monza, in particolare ad Arcore (luogo del bunga bunga) e Sesto San Giovanni (luogo di residenza del prefetto).

Domanda n. 1: cosa può fare la difesa di BS? Deve accettare supinamente il fatto che una Procura incompetente per territorio indaghi sul loro cliente?

Risposta: nossignori. Esiste nel codice di procedura una normetta introdotta proprio per tagliare le unghie a PM che indagano senza essere competenti ed a regolamentare casi del genere. La norma è quella dell’art. 54quater CPP. Essa prevede che, laddove una persona sottoposta ad indagine, ritenga che sia competente un altro ufficio del Pubblico Ministero, chiede che il procedimento venga trasferito all’ufficio che ritiene competente. Se l’Ufficio indagante non provvede, l’indagato potrà rivolgersi al Procuratore generale della Corte d’Appello, se il conflitto è all’interno del distretto, ovvero al Procuratore generale della Cassazione, se il conflitto è tra due uffici appartenenti a distretti diversi. I Procuratori generali decidono entro venti giorni dalla richiesta. Nel caso specifico Monza e Milano appartengono al medesimo distretto e, quindi, l’istanza andrebbe presentata al Procuratore generale di Milano. Non mi risulta che ciò sia avvenuto. Strano, chissà perché … proviamo a dare una rispostina, partendo dalla

Domanda n. 2: cosa dicono le norme sulla competenza territoriale per i reati contestati?

Risposta: Qui la cosa comincia a farsi complessa. Abbiamo viso che il criterio principale è quello del luogo in cui si è consumato il reato. In questo caso intervengono altri due fattori di complicazione. Il primo è costituito dal fatto che BS è accusato di due reati distinti. Il secondo è costituito dal fatto che, nell’indagine, vi sono, la Minetti, Fede e Mora, coindagati per delitti diversi (favoreggiamento e sfruttamento della prostituzione minorile, art. 600bis, comma 1, CP). In base all’art. 16 del codice di procedura penale, in caso di connessione di reati, la competenza territoriale si radica presso il giudice dove è stato commesso il reato più grave ed a parità di gravità, presso quello dove è avvenuto il primo reato. L’aver avuto rapporti a pagamento con una minorenne è punito con una pena massima di tre anni, la concussione, con una pena che va da quattro a dodici anni. Dunque dobbiamo valutare dove si è consumata la concussione. Va ribadito che io mi baso su resoconti giornalistici, per cui l’argomento cardine sarebbe costituito dal fatto che anche la concussione si sarebbe consumata nel territorio della Procura di Monza, in quanto la telefonata con il Prefetto sarebbe avvenuta a Sesto San Giovanni. Basta guardare la norma del’art. 317 CP per capire che il reato non si consuma con la telefonata in questione, ma con l’ottenimento dell’altra utilità e cioè con “l’affidamento” della minorenne alla Minetti, fatto pacificamente avvenuto in Milano.

Arriviamo al secondo aspetto. Nell’indagine sono coinvolte altre persone per la violazione dell’art. 600bis, comma 1, CP. La pena massima è la stessa che per il delitto di concussione (dodici anni). E’ da ritenersi comunque più grave il primo reato, perché la pena minima per il delitto di cui all’art. 600bis CP è più elevata ed è prevista altresì una pena pecuniaria. Essendo il procedimento, allo stato, unico, il reato più grave sarebbe quello (art. 600bis CP). Non si sa dove, esattamente, avviene il reclutamento, ma è da presumere che sia Milano, laddove ad Arcore avviene solamente l’“utilizzazione finale”. Se concussione e sfruttamento della prostituzione fossero di pari gravità, ai sensi dell’art. 16 CPP, sarebbe competente il giudice del luogo dove è stato commesso il primo reato, pacificamente quello di sfruttamento delle prostituzione e, quindi, ancora una volta Milano.

Se siete arrivati fin qui prima di tutto vi faccio i complimenti e poi vi dico che tutti i ragionamenti arzigogolati di cui sopra valgono fino ad un certo punto. Difatti, nascosta nei meandri della procedura penale, c’è un’altra normetta interessante, l’art. 51, comma 3quinquies del codice di procedura penale. L’articolo in questione prevede che, per il reato di cui all’art. 600bis (compreso quello del semplice rapporto a pagamento con una minorenne) la competenza spetti al “pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente”. Tradotto in italiano, il Pubblico Ministero dove ha sede la Corte d’appello è competente per questi reati anche se, il Tribunale si trova in un’altra città. Non credo necessario spiegare quale sia il capoluogo del distretto tra Milano e Monza e, quindi, di chi sia la competenza.

Ricapitolando brevemente:

1) Per il reato di cui all’art. 600bis CP c’è la competenza funzionale della Procura di… Milano (art. 51 CPP);

2)   ex art. 16 CPP, è competente la Procura di Milano, essendo più grave il reato di concussione perfezionatosi a Milano;

3)   ex art. 16 CPP, trattandosi, allo stato, di unico procedimento con più indagati, ed essendo il primo reato quello di favoreggiamento e sfruttamento della prostituzione minorile, torniamo a Milano ancora una volta.

È proprio vero che tutte le strade portano a Roma ooops Milano. Ho come l’impressione che il Procuratore di Milano non vedrà mai arrivare sul suo tavolo l’istanza ex art. 54quater CPP di spostamento del procedimento …

Probabilmente il tema dell’incompetenza territoriale viene sollevato per meri fini propagandistici. Il pezzo forte sembra essere quello dell’incompetenza funzionale in favore del Tribunale per i ministri. E così veniamo alla

Domanda n. 3: È competente il Tribunale per i Ministri o la Procura della Repubblica di Milano?

Risposta: Il Tribunale per i Ministri viene introdotto nel contesto di una modifica dell’art. 96 della Costituzione che prevede la necessità di un’autorizzazione delle Camere per procedere contro il Presidente del Consiglio o un Ministro per i reati commessi nell’esercizio delle sue funzioni. Il funzionamento del Tribunale è previsto dalla legge costituzionale n. 1 del 16 gennaio 1989. In realtà non si tratta di un giudice speciale. Il processo, se si svolge, viene celebrato con le forme ordinarie. Il Tribunale per i ministri è competente per le indagini al posto del Pubblico Ministero ordinario, il quale, appreso di un reato commesso dal Presidente del Consiglio o da un Ministro nell’esercizio delle sue funzioni, deve, entro 15 giorni, trasmettere gli atti al Tribunale, affinché quest’organo compia le indagini del caso.

Esso non è competente per qualsiasi reato commesso dal Presidente del Consiglio ovvero da un Ministro, ma solo per i reati commessi da costoro nell’esercizio delle funzioni ministeriali. Prendendo il caso in esame, la competenza è sicuramente esclusa per il delitto di cui all’art. 600bis, comma 2, CP amenochè non si voglia sostenere che rientri tra le funzioni del Presidente del Consiglio quella di intrattenere piacevolmente le nipoti dei presidenti di paesi amici, dando loro, magari, anche la paghetta. Il problema si pone, dunque, solamente per l'ipotizzato delitto di concussione. Questo è un reato che, per definizione, si commette, sempre, abusando della propria qualità di pubblico ufficiale. Può, ma non deve, essere commesso anche nell’esercizio delle funzioni. Facciamo un banale esempio. Un funzionario delle imposte potrebbe chiedere del denaro ad un cittadino per riservargli un trattamento di favore. Se lo facesse durante una verifica, agirebbe nell’esercizio delle sue funzioni. Se, invece, una sera, fuori dal contesto lavorativo, ventilasse un’ipotetica verifica, facendo capire che sarebbe in grado di non farla nemmeno partire in cambio di un sostanzioso regalino, agirebbe al di fuori delle sue funzioni, ma abusando della sua veste.

La Corte di Cassazione in una sentenza del 1994 (che trovate nel materiale linkato in fondo) ha definito con sufficiente chiarezza quali sono i criteri dirimenti per differenziare tra atti commessi o meno nell’esercizio delle funzioni. Orbene, si pone dunque il problema se le famose telefonate erano o no nell’esercizio delle funzioni. Abbiamo una fonte indiretta che ci consente di capire qual è l’argomentazione difensiva. In sostanza, si dice che BS ha fatto quelle telefonate per salvare il paese da una grave crisi diplomatica. C’era il pericolo che Mubarak ci dichiarasse guerra! Purtroppo, deve fare sempre tutto BS. E meno male che quella appartenente al “corpo” diplomatico brasiliano che conviveva con la nipotina preferita del presidente egiziano, e cui la Minetti l’ha gentilmente riaffidata, per ragioni di servizio, aveva il cellulare privato del Presidente del Consiglio, altrimenti ci saremmo ritrovati in seri guai diplomatici…

C'è solo un piccolo problemino. Dovevano spiegarlo anche alla Minetti, visto che, come emerge in questi giorni, la consigliera regionale avrebbe dichiarato che Ruby si spacciava per essere figlia di una cantante lirica egiziana.

Che dire di più?

Attendiamo, con fiducia, che il ramo del Parlamento cui appartiene BS sollevi il conflitto di attribuzioni con il Tribunale di Milano, per affidare il caso al Tribunale dei Ministri, affinché si possa finalmente arrivare alla verità ed assegnare a BS la giusta medaglia per la grande impresa che, ancora una volta, egli ha saputo compiere nell’interesse del paese…

211 commenti (espandi tutti)

Complimenti per l'articolo!

Senza entrare nei particoli, sono convintissimo che SB e soci stiano ponendo il problema della competenza per un semplice "atto politico": berlusconi si sente..o meglio, fa finta di sentrisi perseguitato dalla procura di Milano...il popolo boccalone lo segue e (vi prego di fidarvi) contesta TANTISSIMO questo fatto della competenza. Lo leggo tutti i giorni dai pdlini iscritti e non, attivisti e votanti. In sostanza il messaggio che esce dalle loro bocche è:

"Berlusconi è perseguitato dalla procura di Milano da anni = ce l'hanno con lui perchè si è arricchito, è entrato in politica, i magistrati sono comunisti etc etc = anche questa volta, come le altre, è stato incastrato..lui è un santo".

 

A livello politico/mediatico è importantissimo per i suoi avvocati martellare su questo argomento: non è loro intenzione far spostare il processo, ANZI, va benissimo a Milano. Indottriniamo per bene l'opinione pubblica per far fare a tutti il ragionamento del SB perseguitato da Milano..e il gioco è fatto. Politicamente il premier è salvo.

Complimenti per l'articolo. C'e' pero' una cosa che non "mi torna".

Dici: "Basta guardare la norma del’art. 317 CP per capire che il reato non si consuma con la telefonata in questione, ma con l’ottenimento dell’altra utilità e cioè con “l’affidamento” della minorenne alla Minetti, fatto pacificamente avvenuto in Milano" (grassetto mio, ovviamente).

Leggo l'art. 317 e, da persona non addentro la materia, mi sento di concludere che la promessa di affidare e' sufficiente per la consumazione del reato.

Allora mi/ti chedo: e' questione in realta' dibattuta, questa della consumazione del reato di concussione? E se non lo e', che cosa sto "leggendo male?"

(Il punto rileva perche' presumo che, se c'e' stata una condotta, questa sia stata preceduta da una promessa, almeno implicita, fatta al telefono)

mi sento di concludere che la promessa di affidare e' sufficiente per la consumazione del reato.

Allora mi/ti chedo: e' questione in realta' dibattuta, questa della consumazione del reato di concussione? E se non lo e', che cosa sto "leggendo male?"

(Il punto rileva perche' presumo che, se c'e' stata una condotta, questa sia stata preceduta da una promessa, almeno implicita, fatta al telefono)

 

Questione abbastanza tecnica, ma risolta dalla cassazione, con più decisioni tra loro conformi e ormai consolidate:

Il delitto di concussione rappresenta una fattispecie a duplice schema, nel senso che si perfeziona alternativamente con la promessa o con la dazione indebita per effetto dell'attività di costrizione o di induzione del pubblico ufficiale o dell'incaricato di pubblico servizio, sicché, se tali atti si susseguono, il momento consumativo si cristallizza nell'ultimo, venendo così a perdere di autonomia l'atto anteriore della promessa e concretizzandosi l'attività illecita con l'effettiva dazione, secondo un fenomeno assimilabile al reato progressivo. (Annulla con rinvio, Trib. Genova, 16 Febbraio 2007) Cass. n. 31689 del 05-06-2007

 

In tema di concussione o corruzione, così come il reato, pur potendosi consumare con la sola promessa di danaro o altra utilità da parte del privato nei confronti del soggetto pubblico, rimane unico quando alla promessa segua poi l'effettiva dazione, con spostamento in avanti del momento consumativo, in coincidenza con la dazione medesima, allo stesso modo deve ritenersi che rimanga unico il reato, con spostamento, anche in questo caso, in avanti del momento consumativo, quando ad una prima promessa, in luogo della dazione, seguano altre promesse aventi sempre il medesimo oggetto. Cass. Sez. VI, sent. n. 10851 del 17-12-1996


Grande! Era l'unica, stessa identica cosa che non tornava anche a me.

Grazie a te per la domanda e a Sabino per la risposta.

(Sono alla ricerca di co-fondatori per l'Axel Bisignano fan club!)

Grazie: non leggo più un giornale da tempo, essendo ormai schifato da quanto si scrive per pagine  e pagine. Con il tuo post mi sono perlomeno fatto un'idea, (che poi è sempre la stessa: siamo nella cacca fino al collo ma ormai qualche pezzetto arriva alla bocca).

Grazie, chiarissimo.

Una domanda (seria) sulla faccenda della nipote di Mubarak pero' a questo punto sarebbe bene farsela.

La faccenda della concussione e della prostituzione minorile sono chiare e sono venute a galle, e le procedure legali sono avviate, ma sulla faccenda che il Presidente del CDM ha affermato che la signora El Mahroug Karima era nipote di Mubarak ancora nulla e' stato sottolineato a dovere.

Se, come e' probabile, Berlusconi mentiva mentre affermava cio', e' imputabile per falsita'?

(Se non mentiva, e' imputabile per demenza o qualcosa del genere, e la signora in oggetto per circonvenzione d'incapace?)

Cioe', dire il falso con la finalita' di riportare una situazione a proprio vantaggio e' reato in Italia?

Se, come e' probabile, Berlusconi mentiva mentre affermava cio', e' imputabile per falsita'?

La contestazione di falsità è implicita in quella per concussione, mediante induzione

Se non mentiva, e' imputabile per demenza o qualcosa del genere,

la demenza non è un reato, è una malattia. Poiché la Camera dei deputati ieri ha certificato ufficialmente che BS credeva che Ruby fosse la nipotina di Mubarak, se ne dovrebbero trarre le necessarie ulteriori conseguenze. Si può essere governati da uno che crede seriamente una cosa del genere?

e la signora in oggetto per circonvenzione d'incapace?

Il reato di circonvenzione di incapace è così definito dal codice:

Art. 643 CP. Chiunque, per procurare a sé o ad altri un profitto, abusando dei bisogni, delle passioni o della inesperienza di una persona minore, ovvero abusando dello stato d’infermità o deficienza psichica di una persona, anche se non interdetta o inabilitata, la induce a compiere un atto, che importi qualsiasi effetto giuridico per lei o per altri dannoso, è punito con la reclusione da due a sei anni e con la multa da euro 206 a euro 2.065.

Non credo che Ruby abbia abusato dello stato di infermità, magari delle passioni…

Cioe', dire il falso con la finalita' di riportare una situazione a proprio vantaggio e' reato in Italia?

Sì, certo, ma nel caso specifico, la falsità rientrava nell’atto concussorio (v. sopra).

Grazie Axel per la completezza dell'esposizione (e grazie anche a Sabino per la successiva precisazione).

Volendo fare un ulteriore passettino avanti, potresti aiutarci a rispondere anche all'altra argomentazione con cui i sostenitori di BS si oppongono (retoricamente, nei dibattiti televisivi) all'azione della Procura di Milano, e cioè che nel caso di specie la concussione "non esiste perché non c'è un concusso"?

Anzi a porre la questione, come addirittura prioritaria rispetto a quella della competenza territoriale, è proprio lo stesso BS: vedi ad esempio qui, (nel finale di questo pezzo riportato da il Giornale) dove leggiamo un virgolettato del nostro Presidente del Consiglio: Il reato di concussione, aggiunge, «non esiste perché non c’è un concusso». Eppoi, dice lasciando la Camera, «quella eventuale e non esistente concussione è iniziata a Sesto San Giovanni con una telefonata per cui la competenza non è della procura di Milano».

Ma questa posizione non è priva di alcun fondamento? Il concusso non è il appunto Capo di Gabinetto del Questore Pietro Ostuni, come si legge chiaramente nella prima delle 389 pagine del famoso "Invito per la presentazione di persona sottoposta a indagini"? Forse si intende insinuare che non essendo stato accusato lo stesso Ostuni non c'è il reato di concussione? Ma Ostuni non è appunto la vittima della concussione? Non è ovvio (come leggo perfino su wikipedia) che nella concussione "il comportamento della vittima è determinante ai fini della configurabilità della fattispecie", ma poi di fatto la vittima resta la vittima?

O forse si intende alludere, più blandamente, che quella di Ostuni sia stata, rispetto alla/e telefonata/e di BS, una sorta di over-reaction e le successive ripetute telefonate alla Iafrate siano state dovute a un'ansia eccessiva del capogabinetto? Ma questa non è già materia, casomai, del processo?

Il fatto nella sua crudezza è molto semplice e potremmo riassumerlo in soldoni così: A. verso le 18 viene fermata una minore senza documenti; B. verso mezzanotte BS chiama Ostuni; C. verso le 2 la minore viene affidata alla Minetti e D. verso le 4 la giovane si trova a passare la notte a casa di una signora di cui sono disponibili atti "da cui emerge Fattività di prostituzione" (vedi pag. 43 e 63 delle famose 389). E questo NON doveva succedere. Qui qualcuno tra BS, Ostuni, Iafrate e Minetti (o più di loro) ha sbagliato gravemente.

E, visto che nell'attesa del processo (se mai si farà) Vespa e soci si astengono dall'offrircene una ricostruzione con lo stesso livello di dettaglio con cui ci proponevano ogni macchia di sangue sul cuscino di Cogne, potremo un giorno capirlo in aula?

 

 

 

Concordo che questo sia un punto cruciale. La difesa di SB mi sembra si arrocchi anche dietro la dichiarazione di novembre di Bruti Liberati che affermava che per l'affidamento la questura avesse rispettato le procedure. Essendo state rispettate le procedure non si può parlare di concussione (dichiarazioni di Ghedini nell’articolo linkato). Dove è che fa acqua questa tesi?

Intanto sarebbe da vedere se le procedure sono effettivamente state rispettate (identificazione della sospetta ecc. ecc.). Poi dovrei capire se un comportamento formalmente corretto, ma evidentemente inadeguato (affidamento a una persona non qualificata, che tra l'altro ha smollato la ragazza da una prostituta nel giro di poche ore) rispetto alle proposte del PM (affidamento a una comunità) non possa comunque configurare il reato di concussione (posto che nel merito sono ignorantissimo).

Avevo posto la domanda perchè l’articolo che avevo letto, e di cui reinserisco il link, per me era poco chiaro. Riporto la frase attribuita a Bruti Liberati “La fase conclusiva della procedura di identificazione, foto-segnalazione e affidamento della minore è stata operata in modo corrretto. Non sono previsti ulteriori accertamenti sul punto”. Quindi non c’è dubbio, le procedure sono state rispettate e ciò è stato verificato dalla Procura.

 Poi però è scritto nell’articolo, e quindi non direttamente attribuibile a Bruti Liberati, “Dopo che la Procura di Milano ha accertato che le procedure di identificazione e di affido di Ruby quella notte in Questura vennero effettuate correttamente, rimane da sciogliere il nodo delle presunte pressioni, relative alle due telefonate giunte da Palazzo Chigi...”.

In sostanza sembra che ci possa essere concussione pur nel rispetto da parte della Questura delle procedure, e non capisco come sia possibile. Nella mia ignoranza pensavo che, se di concussione si doveva parlare, le procedure non fossero state rispettate proprio a causa delle pressioni esercitate. E questo magari poteva non implicare responsabilità diretta della Questura, ma sicuramente un mancato rispetto delle procedure.

 Era questo il chiarimento che chiedevo a chi conosce più a fondo la materia.

 

nel caso di specie la concussione "non esiste perché non c'è un concusso"?

innanzitutto mi scuso per il ritardo nelle risposte.

Tu poni la stessa questione che pone anche Pigi.

Per costruire un capo di imputazione si parte dalla norma che è questa

Il pubblico ufficiale [357] o l’incaricato di un pubblico servizio [358], che,abusando della sua qualità o dei suoi poteri costringe o induce taluno a dare o a promettere indebitamente, a lui o ad un terzo, denaro od altra utilità, è punito con la reclusione da quattro a dodici anni

E si fa il seguente esercizio, la si sovrappone al fatto (o viceversa), quindi

Il pubblico ufficiale (BS, nella sua qualità di Presidente del Consiglio), abusando della sua qualità, induce (far credere che Ruby è la nipote di Mubarak) taluno (i vari funzionari del Ministero dell’interno da lui contattati) a dare un’altra utilità (l’affidamento di Ruby alla Minetti affinchè non parlasse troppo delle sue frequentazioni).

Come vedi gli elementi, quanto meno in astratto, ci sono tutti. Il concusso è il funzionario del Ministero dell’interno chiamato quella notte, come tu hai capito perfettamente, mentre fanno finta di non averlo capito i difensori di BS. Il funzionario interviene contro la sua volontà, tant’è vero che, come ho letto da qualche parte, lui parla di una “balla” che il PdC gli ha raccontato.

La norma non prevede alcun danno effettivo per la persona indotta a procurare l’altra utilità. Ho provato a fare una piccola ricerca di giurisprudenza, ma non ho trovato nulla che confermi la tesi della difesa. Anzi, ho trovato la seguente massima che, sembrerebbe dare ragione alla Procura di Milano 

Sez. 6, Sentenza n. 3488 del 17/02/2000 Ud.  (dep. 17/03/2000 ) Rv. 217116

Presidente: Sansone L.  Estensore: Conti G.  Imputato: P.M. in proc. Cascini ed altro. P.M. Abbate A. (Diff.)

(Annulla con rinvio, App.Napoli, 28 aprile 1999).

606058 REATI CONTRO LA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE - DELITTI - DEI PUBBLICI UFFICIALI - CONCUSSIONE - IN GENERE - Elementi costitutivi -Stato di timore nel soggetto passivo o esplicitazione di minacce da parte dell'agente - Necessità ai fini della distinzione col reato di corruzione - Esclusione.

Ai fini della configurabilità del delitto di concussione, le minacce da parte dell'agente e il conseguente stato di timore del soggetto passivo non sono un elemento determinante ai fini del discrimine con la fattispecie della corruzione, atteso che la condotta costrittiva (o, ancor più, quella induttiva), può estrinsecarsi semplicemente in una pressione psicologica sul soggetto passivo a sottostare a una ingiusta richiesta, essendo l'oggettivo condizionamento della libertà morale della persona offesa, e non l'effetto psicologico che eventualmente da esso consegue, configurabile come parte integrante della fattispecie criminosa; ne consegue che, chi è costretto o indotto a dare o a promettere indebitamente una utilità in conseguenza dell'abuso della qualità o dei poteri da parte del pubblico ufficiale non deve necessariamente trovarsi in uno stato soggettivo di timore, potendo determinarsi al comportamento richiesto per mero calcolo economico, attuale o futuro, o per altra valutazione utilitaristica.

Ma questa non è già materia, casomai, del processo?

Ecco questa è la giusta osservazione. La Procura di Milano ritiene che vi sia stato un reato? Con il processo diventa parte ed il Giudice stabilisce se ha ragione o se ha ragione la difesa di BS. Quest’ultimo, invece, come al solito grida alla persecuzione, tentando, in tutti i modi si sottrarsi al processo.

A queste osservazioni si ricollega direttamente la domanda di 

Saul 

Concordo che questo sia un punto cruciale. La difesa di SB mi sembra si arrocchi anche dietro la dichiarazione di novembre di Bruti Liberati che affermava che per l'affidamento la questura avesse rispettato le procedure. Essendo state rispettate le procedure non si può parlare di concussione (dichiarazioni di Ghedini nell’articolo linkato). Dove è che fa acqua questa tesi?

Le dichiarazioni di Bruti Liberati riferite a giornalisti sono al di fuori degli atti e, quindi, prive di qualsivoglia rilievo giuridico (gli esperti di latinorum dicono: qod non est in actis non est in mundo). Oltretutto, potrebbero essere state riferite in maniera distorta dai giornalisti per esigenze di semplificazione o di loro ignoranza delle procedure. Faccio un esempio: la Procura della Repubblica è chiamata a valutare non la regolarità delle procedure, bensì la sussistenza di un reato che è cosa diversa. In sostanza, può darsi che le procedure fossero irregolari sul piano amministrativo, ma che non vi fosse nessun reato. Il mancato rispetto di procedure amministrative non integra, di per sé, anche una violazione di natura penale.

Non posso, quindi, dare una risposta compiuta alla domanda, poiché mi mancano le conclusioni cui è giunta la Procura di Milano. Posso dire che, stando ai resoconti giornalistici, le procedure prevedevano

  1. l’identificazione della ragazza;
  2. l’affidamento ai genitori
  3. in caso di impossibilità, l’affidamento ad una comunità. 

In tal senso pare siano state le espresse disposizioni da parte del PM minorile. La polizia, viceversa, ha affidato la minore ad una consigliera regionale mentre la compiuta identificazione sarebbe avvenuta solamente in un momento successivo all’affidamento alla Minetti.

Ovviamente potremmo anche ritenere che fosse sufficiente l’identificazione fatta da BS (nipote di Mubarak)…

 

Grazie mille per le chiarissime risposte (anche per quella sotto relativa alla intercettazioni).

Premessa sono ingegnere e non avvocato e quindi chiedo scusa in anticipo , ma il punto sotto in grassetto mi sembra la parte più debole dell'argomentazione

 

Il pubblico ufficiale (BS, nella sua qualità di Presidente del Consiglio), abusando della sua qualità, induce (far credere che Ruby è la nipote di Mubarak) taluno (i vari funzionari del Ministero dell’interno da lui contattati) a dare un’altra utilità (l’affidamento di Ruby alla Minetti affinchè non parlasse troppo delle sue frequentazioni).

 

Al momento del fermo di Ruby non sappiamo e BS non sa se Ruby parlerà. La possibilità di parlare esiste sia che sia affidata ad una communità sia che sia affidata alla Minetti. Forse si potrebbe dire che SB ha un utilità perchè una sua amica è più contenta di essere affidata alla Minetti invece che ad una communità ? e quindi anche lui è più felice ( = utilità sua)?

Mi rimane un dubbio e mi scuso per il modo certamente confuso di presentarlo:

perché si configuri il reato di concussione occorre che "qualcuno sia indotto a dare o a promettere indebitamente, a lui o a una terzo, denaro o altra utilità".

A questo proposito, ho letto che il comportamento dell'Ostuni rientrerebbe nelle possibili legittime soluzioni del problema e che, come tale, non sarebbe stato contestato dal magistrato di turno. 

In questo caso non si tratterebbe quindi di un comportamento indebito e non ci sarebbe concussione.

Cosa c'è di sbagliato in questa argomentazione?

 

 

A questo proposito, ho letto che il comportamento dell'Ostuni rientrerebbe nelle possibili legittime soluzioni del problema e che, come tale, non sarebbe stato contestato dal magistrato di turno. 

la risposta sta nella sequenza dei fatti descritta sopra. La Minetti era una sconosciuta nel procedimento di affidamento della minorenne, la quale, oltretutto, quando fu rilasciata ed affidata alla consigliera regionale non era nemmeno stata compiutamente identificata. 

Provo io a fare delle domande.

Supponiamo tu abbia una figlia minorenne che scappa di casa e finisce in Questura. Preferiresti che rimanesse in Questura o in una comunità finchè non ti abbiano trovato e contattato o che venisse affidata ad un soggetto sconosciuto (per non parlare del comportamento successivo dell'affidataria)?

Secondo te esistono veramente delle procedure che prevedano l'intervento di un altissimo funzionario del ministero degli interni, responsabile di una metropoli come Milano, in una questione di affidamento di una minore sbandata?

 

Preferirei che rimanesse in Questura e non avevo alcuna intenzione di polemizzare.

Mi chiedevo se le norme prevedano o non escludano il possibile affidamento al soggetto "sconosciuto".

Certamente è curioso che l'altissimo funzionario si occupi di bagatelle ma mi chiedo se l'atto sia illegittimo.

Grazie comunque per il post e per le spiegazioni.

 

 

neanch'io volevo polemizzare, assolutamente. Nè ho percepito come polemica la tua domanda.

Se la mia risposta dovesse essere stata polemica, me ne scuso.

A questo proposito, ho letto che il comportamento dell'Ostuni rientrerebbe nelle possibili legittime soluzioni del problema e che, come tale, non sarebbe stato contestato dal magistrato di turno. 

la risposta sta nella sequenza dei fatti descritta sopra. La Minetti era una sconosciuta nel procedimento di affidamento della minorenne, la quale, oltretutto, quando fu rilasciata ed affidata alla consigliera regionale non era nemmeno stata compiutamente identificata.

L'affidamento a N.Minetti quindi sarebbe "indebito", nel senso usato nella definizione di reato di concussione. Allo stesso tempo l'affidamento a N.Minetti e' legittimo, perche' Bruti Liberati ha affermato che lo era, e non intende esercitare azione penale, che data la publicita' del fatto sarebbe obbligatoria e dovuta. E' corretto?

Per rispondere alla domanda originale quindi, se capisco bene, la concussione prevede un atto "indebito" ma "indebito" non necessariamente implica un reato, piuttosto indica anche solo un atto non dovuto, discrezionale ma a favore del concussore, non ottimale per la societa' e le responsabilita' di chi esercita la funzione pubblica. E' cosi'?

la concussione prevede un atto "indebito" ma "indebito" non necessariamente implica un reato, piuttosto indica anche solo un atto non dovuto, discrezionale ma a favore del concussore, non ottimale per la societa' e le responsabilita' di chi esercita la funzione pubblica. E' cosi'?

E' più o meno così. Dobbiamo distinguere tra 

1) un atto semplicemente illegittimo perchè non rispetta le procedure

2) un atto illecito, perchè vi è la violazione di un espresso divieto o un danno a terzi, penalmente non rilevante (violazione del codice della strada, danneggiamento di cose involontario)

3) un reato.

Leggendo il famoso invito a comparire, risulta che i poliziotti non hanno rispettato le direttive loro date dal PM e nemmeno le procedure standard, quindi hanno commesso un atto illegittimo, questo non significa che abbiano commesso un illecito ed ancor meno un reato. 

Suppongo, ma la mia non può non essere che una supposizione che il procuratore di Milano abbia voluto dire semplicemente che non vi è stato nessuno reato da parte del personale della polizia.

Complimenti per l'articolo. Un prezioso pezzo di giornalismo che non è possibile leggere sui nostri media "main stream".

Il pezzo mi lascia però un dubbio: l'atto del Parlamento che sicuramente si concretizzerà stasera (l'eccezione sulla competenza della Procura di Milano vs il Tribunale dei Ministri) è legittimo? In altre parole, spetta al Parlamento o all'indagato (e ai suoi avvocati) sollevare l'eccezione sulla competenza?

A chi spetterebbe poi pronunciarsi su tale eccezione?

volevo porre la stessa domanda in termini diversi

La decisione del Parlamento è definitiva?Oppure c'è una sede dove la procura possa opporsi ? 

Inoltre il fatto che Lui credesse veramente che Ruby fosse la nipote di Mubarack oltre a coprirlo di ridicolo al punto di fornire gli estremi per invocarne la destituzione per incapacità di intendere e volere ( rafforzata dall'organizzazione di finti matrimoni e dal vestire le pulzelle da infermiere o poliziotte ) mostra anche altre debolezze che smentiscono che Lui lo credesse veramente :

--- perché l'ha usata con altre prostitute?Non poteva anche questo compromettere i rapporti con l'Egitto?

--- perché dopo le famose telefonate al Questore non ha avvisato della mina vagante il Ministero degli Esteri od il C.D. egiziano in Italia o direttamente Mubarak?

Dimenticavo 

Qualora venisse definitivamente riconosciuta la competenza del TdM :

--- questo vale solo per la concussione?

--- il materiale fin qui raccolto dalla Procura non è utilizzabile nel processo?

--- in caso di risposta affermativa chi svolgerebbe nuove indagini visto che mai ho sentito parlare di "Procura dei Ministri"?

Grazie

Qualora venisse definitivamente riconosciuta la competenza del TdM : questo vale solo per la concussione?

Poiché i due reati sono tra loro connessi (la concussione sarebbe stata commessa per occultare i rapporti mercenari con la minorenne) il procedimento rimarrebbe unico avanti al Tribunale per i Ministri

il materiale fin qui raccolto dalla Procura non è utilizzabile nel processo?

Stando alla giurisprudenza da me consultata, dovrebbe essere utilizzabile, ma, sul punto, si instaurerebbe sicuramente una controversia.

in caso di risposta affermativa chi svolgerebbe nuove indagini visto che mai ho sentito parlare di "Procura dei Ministri"?

Infatti, non esiste la Procura per i Ministri, ma il Tribunale che fa le indagini al posto della Procura, una specie di ibrido a garanzia delle funzioni dell’organo esecutivo. In sostanza, le indagini preliminari le fa il Tribunale per i Ministri, poi passa la palla alla Procura che esercita l’azione penale, previa autorizzazione del Parlamento, dopodiché si fa un normale processo, avanti ad un giudice ordinario.

intanto ringrazio anch'io Sabino per la risposta data. Il team giuridico di nfa, come sempre, viaggia compatto. L'unico problema di Sabino è che lui è interista. E' un difetto grosso, ma ci sto lavorando.

Rispondo prima a questa domanda perchè è la più facile. La risposta sta nella parte finale dell'articolo, ma, mi rendo conto che per chi non è del settore è criptica.

In pratica, in questo caso, (procura ordinaria vs. tribunale per i ministri) si viene a creare un conflitto tra poteri dello stato (potere giudiziario vs. potere legislativo). Tecnicamente, una simile controversia viene definita "conflitto di attribuzioni". Ai sensi dell'art. 134 Cost. questi conflitti vengono risolti dalla Corte costituzionale, alla quale la Camera dovrebbe rivolgersi per stabilire di chi sia la competenza a giudicare sul caso.  

Axel sull'interità di Sabino ti dò pienamente ragione, è un grave vulnus da sanare al più presto, ma non tutti sono perfetti..

Sul conflitto di attribuzione fra poteri dello stato credo che arriveremo alle comiche, la Legge Costituzionale da te linkata parla di denuncia per reato ministeriale, da cui poi la procedura, ma non parla assolutamente di a chi spetti deciderlo, men che mai al Parlamento, parla di Procuratore generale della corte di appello, la richiesta al Parlamento è arrivata per la perquisizione a Spinelli, il Parlamento poteva solo decidere se c'era o meno fumus persecutionis, ha deciso che è un reato ministeriale, quindi rigetterà la richiesta di perquisizione dicendo "secondo noi è un reato ministeriale, siete incompetenti".

Dovrebbe essere la Procura a dire: "tu questo non lo puoi dire, sollevo conflitto di attribuzione fra poteri dello Stato" La procura non lo farà mai. A meno che non sia il Parlamento a denunciare Berlusconi per il reato di concussione nell'esercizio della funzione di Presidente del Consiglio. Che è quello che, secondo me, faranno. Le comiche.

Proseguo con le risposte. Comincio da qui, perché si tratta della prosecuzione di un ragionamento precedente. La questione della perquisizione esula da quella sulla competenza del Tribunale per i Ministri, in quanto riguarda le prerogative di BS come parlamentare non come PdC. L’art. 68 Cost. vieta l’esecuzione di perquisizioni domiciliari nei confronti di un parlamentare. Se non sbaglio, nel caso specifico, si voleva perquisire un ufficio nel quale operava l’ormai famoso rag. Spinelli, dichiarato subito domicilio di BS. Se il Parlamento lo dichiarasse tale e negasse l’autorizzazione, dovrebbe effettivamente, essere la Procura o il GIP a sollevare il conflitto di attribuzioni. Nello specifico avrebbe ben poco senso, trattandosi, nel caso di una perquisizione di atto istruttorio a sorpresa…

Sto sentendo la dichiarazione di voto di Paniz ( capogruppo PdL della Giunta delle Autorizzazioni )

Ma come si può mentire così spudoratamente ?

--- un milione di euro spesi in intercettazioni per il caso Ruby .Proprio oggi Bruti Liberati ha detto di avere speso 26000 euro

--- le intercettazioni iniziate a gennaio 2000.Lo sanno anche bambini che da gennaio a circa giugno non si tratta intercettazioni ma di consultazione a posteriori di tabulati telefonici per localizzare ( non intercettare ) i cellulari.

E continua , ma non ce la faccio più , scusate

Vado in bagno a vomitare!

...ma in merito a BS, magistrati e Ruby Rubacuori volevo approfittarmi della competenza dell'autore, e dell'ambiente civile e costruttivo di questo blog, per esprimere il seguente dubbio.

Parlando da elettore di sinistra, e da cittadino convinto che l'attuale indagine che vede B. accusato di sfruttamento della prostituzione minorile e concussione sia legittima e doverosa (al di là delle evidenti responsabilità politiche su cui sembra incredibile doversi esprimere ancora): nelle azioni della magistratura non ci sono secondo te/voi dei motivi tali da giustificare, o quanto meno dare una sponda alla propaganda sulla persecuzione?

Mi riferisco in particolare all'apparente doppiopesismo sulle fughe di notizie (dossier sulla Boccassini/intercettazioni telefoniche), in alcuni casi tollerate come inevitabili, in altri considerate penalmente rilevanti? Oltretutto parliamo di un campo in cui IMHO sarebbe da agire sempre con i guanti, quello delicatissimo della libertà di stampa; posto che il lavoro di Feltri e di Sallusti sta al giornalismo come la Lucha Libre messicana sta alle Olimpiadi, non sarebbe più prudente (uso il termine nell'accezione positiva e garantista) lasciare la competenza su certi comportamenti delinquenziali all'ordine professionale, rispetto alla magistratura?

Mi pare che quanto fatto da Brigandì configuri un reato ed in Italia l'azione penale è obbligatoria.

Le carte dei P.M. trasmesse al Parlamento credo fossero pubbliche oppure la procura dovrebbe incriminare tutta la Commisione parlamentare.E' un fatto che fino a quando le carte non sono state in mano dei parlamentari nulla era trapelato.

A proposito di azione penale obbligatoria : mi pare che Sgarbi si sia autodenunciato di avere fatto sesso   con la minorenne Ruby.

Perché non lo denunciano così ce lo togliamo da torno una volta per tutte?

Le carte inviate al parlamento non potevano essere copiate dai membri della giunta, quindi non si capisce come sia stato possibile che i giornali le pubblicassero, ma nulla è stato fatto al riguardo, direi che è stato tollerato nonostante l’obbligatorietà dell’azione penale. Inoltre, ad esempio l'interrogatorio della Minetti era stato secretato eppure tutti i giornali ne hanno riportato i contenuti; il fatto che la fuga di notizie esista e sia una cattiva abitudine mi sembra difficile da smentire, ma non sempre è perseguita allo stesso modo.

Mah forse, e qui chiedo  conferma a chi ne sa di più, entra in gioco se l'eventuale reato sia tra quelli perseguibili d'ufficio (quindi soggetti all'obbligatorietà) oppure a querela di parte.

Occhio e croce mi pare che la diffusione di atti segreti (artt. 621/622) sia reato della seconda specie. Nel caso se nessuno sporge querela (qualcuno lo ha fatto?) la procura non può muoversi. Sbaglio?

Non sono un esperto ma credo che tu stia sbagliando. Prova a leggere il comunicato dell'unione camere penali.

un campo in cui IMHO sarebbe da agire sempre con i guanti, quello delicatissimo della libertà di stampa

La libertà di stampa è salva: i due giornalisti perquisiti non sono indagati (così sembra di capire dalle cronache), l'indagato è Brigandì. Non è colpa degli inquirenti se le potenziali prove del reato siano dentro i computer dei giornalisti coinvolti. Non è colpa di nessuno se questi presunti giornalisti, appena vedono un carabiniere, si sentono "minacciati" e "intimiditi".

Passi pure che i giornalisti non siano inquisiti, rimane che quando hanno perquisito D'Avanzo alti lai si levarono al cielo.

Rimane inoltre che abusi d'ufficio e fughe di notizie o trascrizioni indebite di atti di procedimenti in corso sono trattati in maniera differente a seconda dei casi.

 

Faccio l'avvocato del Diavolo (praticamente, rubo il lavoro a Ghedini): anche se i giornalisti non sono stati inquisiti, sono stati perquisiti e interrogati riguardo le loro fonti. Se un giornalista si trova in difficoltà e pressato a rivelare una fonte, non c'è un vulnus all'effettiva libertà di stampa?

Sull'obbligatorietà dell'azione penale sono sono sempre un po' perplesso, intendo: se un PM va in vacanza alla valle dei tempi in Calabria, è obbligato a fermare la macchina ogni volta che vede una casa abusiva e cominciare un'indagine? Mi rendo conto che l'esempio è idiota, ma spero di essermi fatto capire. In alcuni casi non sarebbe più opportuno che i PM considerassero prioritaria la tutela della libertà di stampa, e agissero con prudenza per non dare adito al fumus persecutionis e compagnia cantante?

l'esempio che hai addotto presuppone che le case abusive in Calabria abbiano un cartello con scitto"costruzione abusiva"

e comunque se è in vacanza deve fare attenzione alla territorialità.

ritornando serio : Brigandì è membro del CSM organo costituzionale presieduto dal PdR

se ciò che gli si addebita sarà provato mi pare grave perché fatto per colpire in modo selettivo una persona ( la boccassini )

 

 

se ciò che gli si addebita sarà provato mi pare grave perché fatto per colpire in modo selettivo una persona ( la boccassini )

il problema è anche sapere perché Brigandì l'ha fatto. Di sua iniziativa? O su commissione di SB e del suo entourage? Nel qual caso abbiamo qualcosa di veramente abnorme: SB sarebbe il mandante di un altro reato (nell'esercizio delle funzioni o solo nella qualità di PdC? ); il membro di un organo costituzionale preposto a garantire l'indipendenza della magistratura che usa o abusa della sua carica per sputtanare un magistrato per conto del capo del governo indagato dallo stesso magistrato. Tanto per dire, cosa succede se si può dimostrare una connessione, nel senso tecnico del termine, tra l'eventuale reato commesso da Brigandì e il caso di concussione per cui è indagato SB? 

 

Un altro esempio. La famigerata Ruby Rubacuori, intervistata dal famigerato giornalista Alfonso Signorini nel corso della ancora più famigerata trasmissione "Kalispera" ha fatto due affermazioni:

a) due suoi zii (nomi omessi) la violentarono quando aveva nove anni; siccome ora ne ha diciotto, nove anni fa.

b) il padre le versó dell'olio bollente sulla testa, provocandole gravi ustioni, quando aveva dodici anni, quindi sei anni fa.

Si pongono due casi: se le affermazioni sono veritiere, siamo in presenza di reati gravi, compiuti dagli zii e dal padre a danno della suddetta Ruby. Se invece le affermazioni sono false siamo di fronte al reato di diffamazione, a danno degli zii e del padre compiuto da Ruby.

L'obbligatorietà dell'azione penale implica che la procura competente debba iniziare immediatamente un'indagine? Ció è stato fatto?

la diffamazione mi pare sia perseguibile su querela

nell'altro caso ( che abbia detto il vero ) bisogna vedere la prescrizioni dei reati e se la competenza non sia del Tribunale di Marrakesh dove magari non sono neppure reati.

In particolare la storia dell'olio bollente pare una balla. QUI

No, i reati, se sono avvenuti, sono avvenuti a Letojanni, in Sicilia.

Per la prescrizione non saprei, ovviamente non posso escludere che si tratti di una balla.

Tornano invece al reato di prostituzione minorile, si ipotizza che la famigerata Ruby si sia prostituita soltanto con il PdC oppure anche con altri? Nel caso, ci sono altri indagati per questo reato?

(dall'articolo di monsù Bisignano): "la consigliera regionale avrebbe dichiarato che Ruby si spacciava per essere figlia di una cantante lirica egiziana."

questo, insieme a quanto riportato nei commenti precedenti, pare dimostrare anzitutto che Ruby è una sfrontatissima contaballe. con tutto quanto potrebbe conseguirne nel caso venga ascoltata come testimone.


Ruby è una sfrontatissima contaballe

CHI SI SOMIGLIA SI PIGLIA

Ah la saggezza dei proverbi antichi!

La questione delle fughe di notizie è molto più complicata di quanto non pensi l’opinione pubblica. Ci sono magistrati che le fanno e si comportano in maniera deontologicamente scorretta. Il problema è che le informazioni relative ad un procedimento sono in possesso di molteplici persone, polizia, personale di cancelleria, magistrati, avvocati, indagati. Ognuna di queste figure può avere interesse a divulgare la notizia. Poiché il giornalista non è tenuto, per legge, a rivelare la sua fonte e la fonte generalmente non passa le notizie per iscritto, fare indagini sulle fughe di notizie si rivela nel 99% dei casi un atto velleitario e sterile.

Il caso Brigandì è molto diverso. Prima di tutto, checchè ne dicano le Camere penali, ci troviamo, se fosse vero, di fronte ad un fatto gravissimo, come giustamente evidenziato nel commento di Marino Bib. C’è un PM che indaga sul PdC, un quitidiano di proprietà del PdC pubblica delle notizie attinenti alla sfera assolutamente privata di tale PM con il chiaro fine di screditare lui e la sua indagine. Le notizie, apparentemente, vengono passate al giornale da un membro del CSM che è l’organo costituzionale che dovrebbe tutelare l’indipendenza della magistratura e, soprattutto, sono state da lui acquisite perché, quale membro di tale organo, aveva accesso alle notizie stesse. Ormai, in Italia non ci si scandalizza più di niente.

I giornalisti sono liberi di acquisire le notizie tramite tutte le fonti che vogliono e, successivamente, di pubblicarle. La libertà di stampa sta nel fatto che il giornalista non può essere costretto a rivelare la sua fonte. Difatti, non risulta che la giornalista in questione sia stata indagata. Come è libera la giornalista, è altrettanto libera la Procura di fare una perquisizione alla ricerca dei documenti e l’atto, nel caso in questione, era assolutamente sensato. Il giornalista per pubblicare quella notizia aveva in mano una copia del fascicolo disciplinare, copia che il giornalista stesso non ha certo distrutto, ma si è necessariamente tenuto per dimostrare che non si è inventato la notizia. Se la Procura di Roma dovesse trovare quelle carte avrebbe non dico la prova ma un formidabile elemento indiziario a carico del consigliere del CSM. 

Avendo linkato il comunicato dell'Unione Camere Penali, provo a chiarire cosa intendevo dire.

L'affermazione “Il caso Brigandì è molto diverso. Prima di tutto, checchè ne dicano le Camere penali, ci troviamo, se fosse vero, di fronte ad un fatto gravissimo, come giustamente evidenziato nel commento di Marino Bib” la condivido pienamente. Però non riesco a capire come non si ritenga altrettanto gravissimo pubblicare informazioni relative ad interrogatori secretati che riguardano procedimenti ancora in divenire. 

Considerando che sono stati presentati esposti formali per bloccare la fuga di notizie il venti gennaio, stupisce come al momento non si abbiano notizie  al riguardo, mentre ci sia stato un intervento immediato in seguito all’articolo grottesco pubblicato dal Giornale.

Ho veramente difficoltà a scrivere un commento che possa sembrare in difesa di SB, ma il punto secondo me è che le leggi devono  tutelare tutti, quindi anche le persone che reputo distanti anni luce dal mio pensiero e dal mio concetto di etica, e che reputo responsabili di tante cose negative (appunto SB).

Capisco non sia semplice risalire ai responsabili della fuga di notizie, ma sui giornali, su internet ed in trasmissioni televisive è ancora possibile ascoltare le intercettazioni e leggere riassunti degli interrogatori e tutti gli atti trasmessi al parlamento, e questo secondo me e' profondamente sbagliato. Non sarebbe possibile, almeno, applicare sanzioni ai giornali che  le pubblicano o alle emittenti televisive che li trasmettono, a fronte di esposti formali?

 

Qualcosa di simile è stato proposto nel disegno di legge sulle intercettazioni, ma la cosa non è così semplice da risolvere, in quanto deve essere conciliata con il principio della libertà di stampa. Sanzionare e quindi impedire al giornalista di pubblicare notizie di cui è in possesso violerebbe l’art. 21 Cost. Esiste, in tal senso, anche una condanna, se non sbaglio, della Francia da parte della Corte di giustizia europea.

L’unico sistema, quanto meno per le intercettazioni e, comunque, solo parziale, è quello di impedire che le trascrizioni delle intercettazioni escano dagli uffici delle Procure, in quanto ciò consentirebbe di responsabilizzare i magistrati. Tuttavia, questo sistema rischierebbe di intralciare l’altrettanto fondamentale esercizio del diritto di difesa.

Insomma, è un po’ come tentare la quadratura del cerchio.

Ho pensato la stessa cosa quando ho visto il pdf.

Poi ho pensato  agli avvocati difensori che , hanno le carte , sanno che prima o poi qualcosa trapela , e pertanto hanno interesse a diffonderle proprio per stimolare convinzioni come la tua e la mia prima di questa riflessione.

lQuesto è un articolo divulgativo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Concussione

la competenza è del Tribunale dei ministri, visto che è un reato che può essere commesso solo da un pubblico ufficiale o dall'incaricato di pubblico servizio. Però pongo un problema.

Il problema è questo: anche leggendo wikipedia, tanti articoli, dicono che la concussione è inventata di sana pianta, mancando la vittima della concussione. Questo non è il modo di eludere la competenza territoriale?

Faccio un esempio, un trafficante di droga che opera in Campania passa a Roma e nel frattempo a Roma si trova un cadavere di uno spacciatore accoltellato. Accuso il trafficante di quell'omicidio e lo processo anche per traffico di droga. Verrà assolto dall'omicidio, nel frattempo lo condanno per traffico di droga, ma il processo si sarebbe dovuto fare in Campania.

I trucchetti da azzeccagarbugli con Berlusconi non hanno mai funzionato finora. Perseverare è diabolico

Ti consiglio di rileggere l'articolo ed alcuni dei commenti sopra, che negano un paio di tue affermazioni. La concussione non necessariamente si compie abusando delle funzioni, ne' e' inventata mancandone la vittima. 

 

la competenza è del Tribunale dei ministri, visto che è un reato che può essere commesso solo da un pubblico ufficiale o dall'incaricato di pubblico servizio.

nota bene: "nell'esercizio delle sue funzioni". Ora, o SB stava esercitando le sue funzioni perché credeva veramente alla storia della nipote di Mubarak, oppure stava abusando della sua "qualità" di presidente del consiglio, non delle "funzioni". In quanto ai trucchi da azzeccagarbugli, chiedere a Ghedini.

 

Una domanda, cui probabilmente l'autore e gli altri attenti commentatori possono dare una risposta informata. 

o SB stava esercitando le sue funzioni perché credeva veramente alla storia della nipote di Mubarak

Ipotizziamo che gli avvocati di SB siano in grado di mostrare che (a) SB ha effettivamente agito "nelle sue funzioni" (b) credendo alla storia della parentela di Mubarak.

Ipotizzo anche che la costituzione (ma sono ahimè abbastanza ignorante in materia, vi prego di smentirmi eventualmente) non attribuisca al P.d.C. alcuna funzione che consenta di fare quanto SB ha effettivamente fatto, in barba al governo della legge.

In questo caso, anche di fronte al tribunale dei ministri, affermare (a) non costituirebbe una sorta di ammissione di colpa?

In questo caso, anche di fronte al tribunale dei ministri, affermare (a) non costituirebbe una sorta di ammissione di colpa?

Verrebbe meno, sicuramente, il dolo del reato, in quanto non ci sarebbe la volontà di abusare della propria qualità. Il PdC avrebbe agito nell’opinione di fare gli interessi del paese.

Non ci sarebbe l’illiceità in generale del fatto. Certamente il PdC avrebbe scavalcato competenze del Ministro degli interni e del Ministro degli esteri, ma la cosa non è, in se, regolamentata in dettaglio e tutto ciò che non è regolamentato, di per sé è da considerare permesso e quindi lecito.

Grazie (in ritardo) per la risposta.

Travaglio spiega la differenza tra abuso di funzioni e abuso di qualità (esiste?)

 


Travaglio si incasina, l’esempio da lui fatto del poliziotto o del giudice che minaccia lo schiaffo è veramente divertente. Ciò che voleva dire è, in realtà, spiegato nell’articolo e cioè

1. che la concussione si commette abusando della propria qualità e

2. che tale abuso può avvenire nell’ambito delle proprie funzioni ovvero al di fuori di esse. Se è avvenuto nell’ambito delle proprie funzioni, è competente il Tribunale per i ministri, se è avvenuto al di fuori, è competente la Procura ordinaria. 

 

Dott. Bisignano, in realtà l'orientamento della giurisprudenza sul momento consumativo del reato di concussione non è così univoco e scontato: in senso difforme alla massima da lei citata, le segnalo al riguardo "la semplice promessa di pagamento sotto la pressione del "metus pubblicae potestatis" è sufficiente ad integrare gli estremi del reato consumato di concussione, costituendo il pagamento dell'indebito un "post factum" che serve solo alla realizzazione dell'illecito profitto, ma che è ininfluente sul già avvenuto perfezionamento del reato. (Nel ribadire questo principio, la Corte ha escluso che la corresponsione in distinti momenti, successivi all'accordo, configuri un'ipotesi di concussione continuata). Cass. pen., Sez. VI, 26/04/2004, n. 33419". 

E' corretto quanto lei dice sulle forme e le modalità che ha la difesa per sollevare la questione di competenza nella fase delle indagini preliminari: da modesto avvocato di provincia, mi sentirei di precisare che non avrebbe senso per la difesa del premier sollevare l'eccezione in questo momento. Le indagini, a quanto afferma la procura, sono ormai concluse (tant'è che si preparerebbe la richiesta di giudizio immediato) per cui un ipotetico affidamento delle indagini ad altra procura avrebbe un effetto mediatico e non processuale.

C'è tuttavia una questione che, sebbene non infici di nullità gli atti compiuti, mi fa dubitare della linearità della condotta della procura milanese in questa vicenda. Se non sbaglio, la procura avrebbe avviato le indagini ritenendo la propria competenza a partire dal reato di concussione (notitia criminis risalente allo scorso ottobre, mi pare). Orbene, è di tutta evidenza che il soggetto responsabile di questo reato, nella prospettazione della procura, è noto fin dall'inizio: Silvio Berlusconi. E allora, come può essere che lo stesso sia stato iscritto nel registro degli indagati solo a metà dicembre? So bene che la mancata iscrizione nel registro degli indagati, qualora non debbano essere compiuti nel frattempo atti "garantiti", non comporta nullità (ma responsabilità disciplinare del p.m., quella sì): nel caso in questione, tuttavia, la ritardata iscrizione del premier nel registro degli indagati è il presupposto perché la procura sia ancora legittimata a chiedere il giudizio immediato. Decorso il termini di 90 giorni dall'iscrizione, infatti, non è più possibile procedere con il giudizio immediato ma occorre passare il vaglio dell'udienza preliminare. E allora, al di là di qualunque considerazione sulla correttezza formale dell'operato della procura, non posso esimermi dal pensare che l'esercizio dell'azione penale (con queste forme e con queste modalità) abbia avuto, sin dall'inizio, obbiettivi e finalità che vanno al di là del semplice perseguimento di un reato. Essendo cresciuto nella convinzione che alla magistratura non spetta altro compito che quello di perseguire i reati e applicare le leggi, la cosa suscita in me una certa preoccupazione. 

 

in realtà l'orientamento della giurisprudenza sul momento consumativo del reato di concussione non è così univoco e scontato: in senso difforme alla massima da lei citata, le segnalo al riguardo "la semplice promessa di pagamento sotto la pressione del "metus pubblicae potestatis" è sufficiente ad integrare gli estremi del reato consumato di concussione, costituendo il pagamento dell'indebito un "post factum" che serve solo alla realizzazione dell'illecito profitto, ma che è ininfluente sul già avvenuto perfezionamento del reato. (Nel ribadire questo principio, la Corte ha escluso che la corresponsione in distinti momenti, successivi all'accordo, configuri un'ipotesi di concussione continuata). Cass. pen., Sez. VI, 26/04/2004, n. 33419".

 

Avendo riportatoio la massima "incriminata" mi permetto di rispondere, riportando uno stralcio della motivazione

La giurisprudenza di legittimità, partendo dalla premessa che il reato di corruzione rappresenta unafattispecie a duplice schema perchè si perfeziona alternativamente con l'accettazione della promessa o con il ricevimento effettivo della utilità, è ormai da tempo consolidata nel senso che, se tali atti si susseguono, il momento consumativo si cristallizza nell'ultimo, venendo così a perdere di autonomia l'atto di accettazione della promessa, perchè con l'effettiva prestazione si concretizza l'attività corruttiva e si approfondisce l'offesa tipica del reato, secondo un fenomeno assimilabile al reato progressivo (v. tra le ultime Cass., sez. 6^, 4 maggio 2006, Battistella; Id., 5 ottobre 2006, Caliendo).

Lo stesso è da dirsi per il delitto di concussione, posto che anche in esso è riscontrabile il "duplice schema", in questo caso rappresentato dalla promessa o dalla dazione indebita per effetto dell'attività di costrizione o di induzione del pubblico ufficiale o dell'incaricato di un pubblico servizio che abusi della sua qualità e dei suoi poteri; e in questo senso, contrariamente a quanto dedotto, è la giurisprudenza maggioritaria e più recente (Cass., sez. 1^, 2 dicembre 2005, Bardia; Cass., sez. 6^, 8 novembre 1996, Malossini), che il Collegio condivide appieno, non essendovi alcuna ragione di differenziare, sotto questo profilo, il delitto di concussione da quello di corruzione.

come può essere che lo stesso sia stato iscritto nel registro degli indagati solo a metà dicembre?

Non lo so. Non conosco le carte. Da qualche parte su internet c’è un pdf con tutti gli atti trasmessi al parlamento. Lì, probabilmente, si troverebbe la risposta. Magari, la posizione del PdC si è aggravata proprio in quel periodo, ad esempio, perché la PG ha trasmesso alla Procura intercettazioni particolarmente compromettenti, o altro.

Come evidenzia Lei, i PM milanesi rischierebbero un procedimento disciplinare se, deliberatamente, avessero deciso di omettere l’iscrizione per guadagnare tempo e fare l’immediato.

I difensori di BS non sono degli sprovveduti, conoscono gli atti ed avrebbero già fatto un bell’esposto al CSM se avessero degli elementi nel senso da Lei ipotizzato.

Sul momento consumativo del reato ha già risposto Sabino (tutt'ora interista).

Poco fa il parlamento ha appena deliberato che ha intervenire per Karima non è stato il privato cittadino B. ma il PdC B. Non so a voi, ma mi cascano le braccia...

Poco fa il parlamento ha appena deliberato che ha intervenire per Karima non è stato il privato cittadino B. ma il PdC B. Non so a voi, ma mi cascano le braccia...

Cittadino fino alla cintura. Dalla cintura in sù: Presidente del Consiglio. Speriamo che non si confonda...

Beh non c'era da aspettarsi molto di diverso! Anche se la lega ne ha le scatole piene non gli farà mai mancare i voti finchè non avrà raggiunto i suoi scopi.

Comunque (se sbalio mi corigerete) mi pare che il voto di oggi fosse a proposito della possibilità o meno di perquisire gli uffici del suo elemosiniere e anche in questo caso non c'era da aspettarsi nulla.

Mi accodo ai complimenti per il chiarissimo post e, qualora ci fosse ancora qualcuno in ascolto, approfitto per una domanda relativa alla notizia di oggi, relativa alla possibile diffusione di foto dei festini di Berlusconi.

http://bit.ly/elbRQ5

"Nella nota, gli avvocati ricordano che "a tenore dell'art. 615 bis c.p. chiunque si procura indebitamente notizie od immagini attinenti alla vita privata svolgentensi nei luoghi indicati nell'art. 614 è punito con la reclusione da 6 mesi a 4 anni ed alla stessa pena soggiace chi rivela o diffonde tali notizie od immagini""

La mia domanda è: dando per vero quanto sopra, ciò si applica anche qualora le foto ritraggano il consumarsi di un reato? Tipo: se X è a una festa in casa di amici e fotografa il padrone di casa Y mentre accoltella Z, pubblicare la foto è reato? O, per fare un altro esempio a caso, se X fotografa Y nell'atto di inchiappettarsi la prostituta minorenne Z?

 

 

rispondo velocemente a questa domanda prima di rispondere alle altre ancora aperte, perchè è più facile.

Prometto che risponderò anche agli altri

qualora le foto ritraggano il consumarsi di un reato? 

prima di tutto dobbiamo distinguere. Il caso in oggetto riguarderebbe fotografie o filmati scattate o fatti da persone private. Se scattate con il consenso di BS  la divulgazione sarebbe lecita. Se scattate senza il consenso sarebbero frutto di reato e prova dello stesso. Ciò non toglie che la Procura competente potrebbe acquisirle agli atti ed utilizzarle tranquillamente come prova documentale di ciò che vi viene raffigurato.

Diverso e molto più complesso è il caso di filmati ottenuti nel corso del procedimento (videocamera installata dalla Polizia per intenderci). Sintetizzando al massimo, la Corte di cassazione è giunta alla conclusione che tali filmati, seguendo le autorizzazioni ed i presupposti necessari per procedere ad intercettazioni in un domicilio privato, possano essere utilizzati nella parte in cui integrano l'intercettazione di una qualsivoglia forma di comunicazione tra presenti. 

Grazie per la risposta!

 

Approfitto della tua cortesia per una domanda complementare: 

Se scattate con il consenso di BS  la divulgazione sarebbe lecita

Ma il consenso deve essere esplicito (tipo lettera firmata) o può anche essere implicito? Se ti faccio due foto consecutive ritraendoti di fronte, e tu anche nella seconda non hai l'espressione sorpresa, si può dare per scontato che le foto te le stavo facendo con il tuo consenso?

 

P.S. 

Una nota di servizio per i curatori del sito: visualizzandolo con iPad non compare il tasto "Replica" e quindi non si riesce a proseguire correttamente una discussione.

In una festa in cui arrivano persone, ad essa regolarmente ammesse, che cominciano a ritrarre altre persone, ed il fatto è noto all’organizzatore, il consenso è da ritenere implicito per qualsiasi fotografia. In alternativa, non appena si accorge che vi sia gente che fa fotografie, deve regolamentare la situazione e stabilire chi può fare fotografie ed in qual caso. Nel caso di fotografie fatte all’interno degli ambienti privati del PdC, dovrebbe trattarsi di una procedura standard della quale dovrebbe essere responsabile lo staff che lo circonda.

Riprendo da qui uno dei precedenti post

"....In pratica, in questo caso, (procura ordinaria vs. tribunale per i ministri) si viene a creare un conflitto tra poteri dello stato (potere giudiziario vs. potere legislativo). Tecnicamente, una simile controversia viene definita "conflitto di attribuzioni". Ai sensi dell'art. 134 Cost. questi conflitti vengono risolti dalla Corte costituzionale, alla quale la Camera dovrebbe rivolgersi per stabilire di chi sia la competenza a giudicare sul caso. ..." 

Ma poi, come va a finire? Con quali tempi?Qualcuno sa abbozzare un paio di scenari?

Premetto che non ho la sfera di cristallo. Stando sempre ai resoconti giornalistici, i tempo dovrebbero essere abbastanza stretti. Pare che la Procura di Milano stia per depositare la richiesta di immediato nei prossimi giorni. A quel punto è verosimile che la Camera solleverà il conflitto di attribuzioni, sostenendo che BS stesse agendo nell’esercizio delle sue funzioni, con competenza del Tribunale per i Ministri. Non saprei dire quanto tempo ci metterà la Corte Costituzionale per decidere. Il Tribunale di Milano, nel frattempo, se non sbaglio, può andare avanti, non è quindi tenuto a sospendere il processo, per quanto la cosa sarebbe opportuna, laddove se la Corte costituzionale dovesse dar ragione alla Camera, sarebbe tutto inutile ed il procedimento dovrebbe ripartire da capo.

Non ho ben capito, pero'

La parola definitiva spetta alla Corte COstituzionale  sull'attribuzione di questo procedimento?

E ancora, una volta definita la competenza se questa sarà del Tribunale dei Ministri, lo svolgimento del processo sarà subordinato ad un voto di autorizzazione del PArlamento?

 

Il Parlamento sollevera' un conflitto di attribuzione. Se la Corte Costituzionale stabilira' che sara' il Tribunale dei Ministri a doversene occupare servira' l'autorizzazione del Parlamento. A domanda specifica ad esponenti del PdL circa il loro orientamento in tal caso (anche ieri e’ stato chiesto a Sacconi), la risposta e’ stata evasiva. In sostanza pero’ e’ chiaro che tale autorizzazione non verra’ concessa. 

Mi sembra che in tutte queste discussioni quello che manca è il sano principio della presunzione di innocenza.

Posso capire che certi valori passino di moda, ma io sono un po' all'antica. ;)

 

 

In tutte? sicuro? Mi fai un esempio perche' non l'ho trovata in nessuno questa mancanza. Si parlava di competenza di un tribunale rispetto ad un reato non ancora accertato. 

Ha già risposto Andrea.

Io mi limito ad aggiungere che la presunzione di innocenza dovrebbe valere anche per la Procura di Milano. L’articolo ha come oggetto non la colpevolezza di BS, bensì la correttezza dell’operato dei magistrati di tale ufficio, accusati di persecuzione con scopi politici e di violare, a tal fine e consapevolmente, le regole della procedura penale.

Sempre a tal proposito (e chiedo a chi ha letto le carte... io non ce l'ho fatta a leggerle tutte), è vero che vi sono intercettazioni antecedenti alla data della famosa telefonata di SB in questura?
Se si come lo si spiega?

No

Non sono intercettazioni ma risultati di consultazione a posteriori dei tabulati ( o meglio fifes ) delle società telefoniche che localizzano , in base alla cella di aggancio , i vari cellulari.

Tali tabulati ( o files ) sono conservati per anni

Ma se SB è stato iscritto nel registro degli indagati soltanto il 20 dicembre 2010, a carico di quali indagati sono state disposte le intercettazioni avvenute prima di tale data? E se sono state disposte a carico di altri, perchè la procura ha richiesto il rito immediato solo per SB e non per gli eventuali altri?

gli altri indagati sono Minetti , Mora e Fede

nelle intercettazioni nel documento mandato alla giunta della Camera non c'è nessuna intercettazione di Berlusconi nè come chiamante nè come destinatario.

Le intercettazioni , gli interrogatori degli altri indagati e della parte lesa ( Ruby Mubarack ) unitamente ai fatti presso la Questura hanno presumibilmente convinto i giudici della colpevolezza di Berlusconi per i due reati ascritti.

Poi ci si chiede perché la produttività in italia è ferma da dieci anni: con tutta l'energia intellettiva che viene quotidianamente sprecata per congeniare giustificazioni per le azioni di berlusconi, dovrebbe essere chiaro...

 

Dunque in sostanza: la Procura riceve una notitia criminis, che presumo provenire dalla questura e riferentesi ad una telefonata di SB e non di Minetti, Mora e Fede. A questo punto si tratta solo eventualmente di concussione, in quanto non vi è alcuna notizia che possa esserci un altro reato (prostituzione minorile). Se concussione vi fu, il concussore sarebbe SB e non Minetti, Mora e Fede, nessuno dei quali ha telefonato in Questura anche perchè se lo avessero fatto sarebbero stati accolti da sonore pernacchie.

Dunque la Procura indaga su Minetti, Mora e Fede e li intercetta. Li iscrive nel registro degli indagati? Quando? Vengono avvisati? Per quale (presunto) reato? Io non lo so. La Procura intercetta anche "le ragazze dell'Olgettina" che per quanto ho capito non erano indagate e non lo sono tuttora.

Durante queste intercettazioni la Procura scopre che potrebbe esserci anche un altro reato, quello di prostituzione minorile, ma evidentemente non a carico di SB, perchè se no lo avrebbe iscritto nel registro degli indagati.

Ad un certo punto, credo il 20 dicembre 2010, la Procura si accorge che il presunto colpevole del reato di concussione, e pure di quello di prostituzione minorile è proprio SB, e quindi lo iscrive nel registro degli indagati, e ne è cosí certa da chiedere il rito immediato.

É andata cosí o manca qualcosa?

mi pare che Minetti nella nottata di via Fatebenefratelli abbia avuto un qualche ruolo

Dunque in sostanza: la Procura riceve una notitia criminis, che presumo provenire dalla questura e riferentesi ad una telefonata di SB e non di Minetti, Mora e Fede. [...]

Notitia criminis proveniente dalla questura? Non mi sembrava (ma le ricostruzioni di questa  storiaccia son cosi' varie e fantasiose che potrei confondermi).

A me sembra che il fatto (penalmente rilevante) piu' macroscopico (ma non il piu' grave) riguardi Nicole Minetti: prende in consegna una minorenne, e subito dopo la consegna ad una prostituta. A spanne direi che si tratta di abbandono di minoreinduzione alla prostituzione. O no?

 

Per quanto riguarda l'abbandono di minore L'art. 591 CP al primo comma recita: "Chiunque abbandona una persona minore degli anni quattordici, ovvero una persona incapace, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia, o per altra causa, di provvedere a sé stessa, e della quale abbia la custodia o debba avere la cura, è punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni." quindi non ci siamo.

Invece quanto all'induzione alla prostituzione la LEGGE 20 febbraio 1958, n. 75 (articolo 3 comma 4) recita "chiunque  recluti  una persona al fine di farle esercitare la prostituzione, o ne agevoli a tal fine la prostituzione (...) E'  punito  con  la reclusione da due a sei anni e con la multa da
lire  100.000  a  lire  4.000.000,  salvo in ogni caso l'applicazione dell'art. 210 del Codice penale
" e ci potrebbe pure stare ammettendo che la Minetti avesse "reclutato" la minore.

Ma la Procura quando ha iniziato le indagini lo sapeva, o lo sospettava? Vale a dire sapeva che la Minetti aveva immediatamente abbandonato la minore affidandola ad una persona che la Procura afferma essere una prostituta? Oppure lo ha scoperto dopo, in seguito alle intercettazioni? E quando ha disposto le intercettazioni su chi o su cosa stava indagando?

Massimo, rispondi tu ad una domanda politica invece.

Berlusconi e i suoi parlamentari hanno sostenuto alla camera che BS stesso avesse chiamato in questura nelle vesti di presidente del consiglio, convinto si trattasse della nipote di Mubarak. Secondo questa tesi, Berlusconi avrebbe agito per scongiurare una crisi internazionale. Delle due l'una:

1. Non e' vero, Berlusconi sapeva benissimo chi fosse Karima El Mahroug e ha deciso di mentire, prima ai funzionari di polizia, poi all'opinione pubblica ed infine al parlamento.

2. E' vero, BS credeva davvero di avere a che fare con la nipotina di Mubarak. A parte l'evidente ed avanzatissima demenza senile necessaria per credere ad una storia del genere, ti faccio notare che BS non ha fatto affidare la ragazza, minorenne e senza documenti, ne' all'ambasciata egiziana, ne ad una struttura protetta italiana. L'ha fatta affidare ad una giovane consigliere regionale lombarda che a sua volta l'ha prontamente riconsegnata ad una prostituta brasiliana. Ti sembra un modo di agire competente?

In sostanza, possiamo scegliere tra l'ipotesi di un presidente del consiglio che mente al parlamento o quella di un premier in avanzato stato di demenza senile che e' palesemente incapace di gestire la piu' piccola crisi. Al di la' delle questioni di rilevanza penale, mi sembra evidente che, politicamente, le dimissioni siano inevitabili in entrambi i casi. Ti chiedo, ma quasta maggioranza non ha nelle sue fila un'altra figura spendibile come premier in grado di garantire l'azione di governo e l'attuazione del programma elettorale? Perche' incaponirsi con una figura palesemente impresentabile?

Perché sono suoi dipendenti.

Questa maggioranza, Francesco, non esiste.

I 315 deputati e non ricordo quanti senatori che appoggiano il governo presieduto da BS sono, al 70%,  stipendiati, in varia forma, di BS. Nel rimanente 30% c'è un po' di tutto, qualcuno messo per far scena, qualche anima bella (non me ne viene in mente una, ma ci sarà credo), qualche ex stipendiato che sta cercando di far da solo e cammina su una lama sottilissima sottilissima ( mi viene in mente Tremonti, forse Maroni) per cui non farà una mossa.

Niente da fare: o ne "comprano" una decina di questi senza che lui ne compri in parallelo degli altri o regge e si arriva ad un altro bel conflitto istituzionale. Le masse in piazza a chiedere dimissioni non le vedo e, se fossi quelli che organizzano continuamente manifestazioni con sciarpe bianche o quel che sia, lascerei stare. Lo rafforzano e basta perché stanno assuefando la gente all'idea che la protesta è inutile e ripetitiva.

Eppoi c'è il punto di fondo: non esiste un'alternativa credibile, non esiste. Fini si è sgonfiato palesando che è solo un mediocre ex-fascista statalista con un debole per le femmine, diciamo così, "esagerate"; a Rutelli e Casini non se li fila nessuno, Di Pietro è uno che fa paura a chiunque lavori duro e si guadagni da vivere in proprio, Montezemolo è un signorino elegante e ricco ma senza contenuti d'alcun tipo e del PD abbiamo già detto. Cosa c'è? Niente! Quindi? Quindi l'Italia si tiene BS perché BS ha preso il potere. Ed il potere logora chi non ce l'ha.

Chi si accontenta gode!

Probbilmente saranno gli unici risultati ma in tempi di vacche magre non li trascurerei :

--- non dovrò più perdere tempo per rimandare al mittente la storia del Mulino Bianco

--- non vedrò più certa gente sul palco del "family day" anzi magari non vedrò più alcun family day.

--- fra qualche mese facendo zapping non mi capiterà più di incrociare Emilio Fido

--- Formigoni dovrà inventarsi qualcosa di diverso della verginità per accaparrarsi la benevolenza delle vecchiette : queste ormai hanno sdoganato il bunga-bunga

--- è stato individuato e sarà finalmente spazzato via il freno alla nostra crescita ( articolo 41 della Costituzione ).Fra qualche anno una crescita del 5% sarà la regola e ci godremo il buon Bersani "insaiato" in pellegrinaggio  da Bettola ad Arcore seguendo a ritroso la via Franchigena.

 

Aggiungo

--- ogni mese è garantito un numero memorabile del Vernacoliere  :)

Difficile dir meglio (mi riferisco all'intervento di Boldrin).

Ho sempre pensato che con un siffatto Parlamento l'ora del redde rationem sarebbe stata terribile, e ve ne sono proprio oggi chiarissime avvisaglie.

La mia risposta alla tua domanda politica non è incompatibile con quanto scritto dal prof. Boldrin, che in gran parte condivido.

Sono personalmente convinto, anche se ovviamento non posso provarlo, che all'uscita di scena di SB, vuoi per motivi giudiziari, vuoi biologici, il PdL si spaccherà in quattro o cinque tronconi. Lo stesso accadrà alla LN all'uscita di scena di UB (almeno due tronconi: Varesini e Veneti). A questo punto anche l'armata Brancaleone del CS sarebbe in grado di prendere il potere, o meglio di raccattarlo come diceva De Gaulle portando il paese qui: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Profondo_Rosso

Io considero questo scenario peggiore dello status quo, che è tutt'altro che soddisfacente, e pertanto ritengo politicamente utile sostenere SB, senza per questo amarlo, ammirarlo o approvarlo.

Ne sono convinti anche gli esponenti del CS, solo cosí si spiega la loro futile insistenza sulle dimissioni di SB, ed i dichiararsi disposti a qualsiasi alternativa: http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=X4XO0

A questo proposito è utile ricordare che non si è MAI visto un leader politico dimettersi dopo avere vinto tre elezioni di seguito. SB si dimetterà quando perderà le elezioni: non è impossibile è già successo due volte.

Puó darsi ne siano convinte anche alcune procure: questo spiegherebbe un accanimento degno di miglior causa: Maurizio Tortorella su Panorama conta 29 indagini:  http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.aspcomeFrom=search&currentArticle=X7C8N

Non è vero? Allora quante sono? 28? 27? 25? Io non ricordo altri casi di qualcuno sottoposto a cosí tante indagini, finora senza risultato. Debbo dedurre che si tratta dell'uomo più onesto dell'universo?

Per le considerazioni sopra esposte non mi scandalizza un presidente puttaniere e/o bugiardo, altri paesi hanno sopportato di ben peggio:

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/mitterrands-role-revealed-in-rwandan-genocide-warning-455637.html

http://www.rfi.fr/actuen/articles/118/article_5642.asp

 

Comme d'hab la solita giustificazione. Non mi piace ecc.ecc. ma se vincono gli altri ci saranno carestie e stridore di denti.

Faccio notare che oltre allo sputtanamento del paese a livello globale, 10 anni di "guida" economica di B. e soci ci hanno già portato col sedere per terra.

Chiunque verrà dopo, quale che sia il suo background, difficilmente potrà far peggio.

 

Io aggiungerei che in soldoni non vedo molta differenza in campo economico tra gli uni e gli altri.

Controllo dello stato al massimo possibile (e anche oltre).

Clientele, sussidi e nessuna riforma.

Come se adesso con SB si fosse in uno stato liberale mentre con gli altri si rischi il soviet...

Io ci vedo un medioevo corporativo e fascista con tutti e due.

In più sparito SB dalla circolazione verrà meno (spero) "La Grande Giustificazione"TM non sarà più possibile accusarlo di tutto quello che capita e i "rossi" dureranno dalla sera alla mattina... IMHO

Sono personalmente convinto, anche se ovviamento non posso provarlo, che all'uscita di scena di SB, vuoi per motivi giudiziari, vuoi biologici, il PdL si spaccherà in quattro o cinque tronconi. Lo stesso accadrà alla LN all'uscita di scena di UB (almeno due tronconi: Varesini e Veneti). A questo punto anche l'armata Brancaleone del CS sarebbe in grado di prendere il potere, o meglio di raccattarlo come diceva De Gaulle portando il paese qui: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Profondo_Rosso

Io considero questo scenario peggiore dello status quo, che è tutt'altro che soddisfacente, e pertanto ritengo politicamente utile sostenere SB, senza per questo amarlo, ammirarlo o approvarlo.

Faccio fatica a seguirti. In Italia abbiamo un sistema (grosso modo) democratico, nonostante il sistema di voto battezzato porcellum. Non vedo queste catastrofi dietro l'angolo.

Dal quadro che dipingi tu si evince che:
(1)     Berlusconi e' l'uomo della provvidenza;
(1bis) senza di lui l'Italia va in malora;
(2)     dobbiamo tenercelo ad oltranza (imbalsamandolo - se necessario).

Sul fatto che la situazione politica italiana sia molto deteriorata, sono d'accordo con te (pur avendo idee politiche agli antipodi). Tuttavia non mi sembra che sostenere ad oltranza Mr. B possa rappresentare una soluzione, per diverse ragioni:

(A) Silvio ha 74 anni: rinviare non serve comunque a molto;
(B) se la situazione e' quella che e', forse Silvio ha qualche responsabilita' (e lasciarlo ancora in sella potrebbe peggiorar la situazione).

Possibile che il centrodestra non sia in grado di esprimere un leader un po' piu' decente di questo? E' arrivata a tanto la desertificazione della politica italiana?

(A) Silvio ha 74 anni: rinviare non serve comunque a molto;

Le cose stanno anche peggio di cosí: non solo ha 74 anni, ma ha avuto un cancro alla prostata, porta un pacemaker, e non credo la la statuetta rcevuta in faccia gli abbia giovato. Inoltre non mi torna che intervenga prevalentemente per telefono non solo da Santoro, ma anche alle manifestazioni dei suoi sostenitori. Ma potrebbe durare ancora un poco , magari fino a quando la classe dirigente del PD non sarà più composta di reduci del PCI e nostalgici del socialismo reale.

Possibile che il centrodestra non sia in grado di esprimere un leader un po' piu' decente di questo? E' arrivata a tanto la desertificazione della politica italiana?

Ho paura che la deserificazione sia molto avanzata. Ma mettiamo che il prossimo leader del CD sia io. Il giorno dopo mi saltano addosso un paio di procure con accuse estemporanee; in Italia ci sono parecchie migliaia di legge, ne avró pure trasgredita qualcuna. Naturalmente mi dimetto da tutto, per difendermi "nel processo" come si dice oggi, anzichè "dal processo". Poi il processo fa il suo corso e magari dopo una quindicina d'anni ne esco pulito come fece Giovanni Leone, ma in politica una settimana è un tempo molto lungo, come diceva Churchill, e quindici anni sono un'era geologica. Purtroppo in queste condizioni per fare il leader politico, se non si è graditi, bisogna poter spendere 300 milioni di euro in avvocati e consulenti, ed avere tre televisioni e una manciata di giornali per difendersi.

Allora se devo scegliere fra la Casta e il Caimano, scelgo il Caimano; padronissimi di scegliere la Casta.

quoto.io i miliardi di intercettazioni sulle ragazzine di arcore e altro fatico a trovarle normali.anzi,non le trovo normali.chissà per reati di mafia quante si fanno.chi hai dei numeri?io di questa magistratura non mi fido per nulla e il fatto che di pietro abbia tanti sostenitori della purezza etica mi fa orrore.per non dire di vendola.quindi uno che comunque non fa che sopportare sb chi dovrebbe votare?queste figure?il fini?no.personalmente no.

Ma potrebbe durare ancora un poco , magari fino a quando la classe dirigente del PD non sarà più composta di reduci del PCI e nostalgici del socialismo reale.

Mi sembri eccessivamente ottimista. Il difetto che vedo nella vecchia classe dirigente del PD (D'Alema, Veltroni, etc.) e' l'opposto: una sostanziale mancanza di ideali (da cui la propensione all'inciucio). E, se devo dirla tutta, ultimamente scarseggiano anche le idee.

Ho paura che la deserificazione sia molto avanzata.

Su questo siamo d'accordo. Il problema e' che, forse, un potente Presidentissimo che si circonda di yes men (senza peraltro farsi mancare le  yes women), fa  fuori gli alleati che cercano di mantenere una certa autonomia di giudizio e si compra i deputati piu' volubili non e' la persona piu' indicata per favorire un nuovo rinascimento.

Ma mettiamo che il prossimo leader del CD sia io. Il giorno dopo mi saltano addosso un paio di procure con accuse estemporanee; in Italia ci sono parecchie migliaia di legge, ne avró pure trasgredita qualcuna. Naturalmente mi dimetto da tutto, per difendermi "nel processo" come si dice oggi, anzichè "dal processo". Poi il processo fa il suo corso e magari dopo una quindicina d'anni ne esco pulito come fece Giovanni Leone, ma in politica una settimana è un tempo molto lungo, come diceva Churchill, e quindici anni sono un'era geologica.

Ci sono infiniti casi, in Italia e all'estero, di carriere politiche stroncate da magagne giudiziarie (o anche solo da scoop giornalistici). Quando accade, la persona si fa da parte e passa il testimone. Chi fa politica in genere lo sa, e cerca di evitare comportamenti compromettenti.

Purtroppo in queste condizioni per fare il leader politico, se non si è graditi, bisogna poter spendere 300 milioni di euro in avvocati e consulenti,

non dimenticare i giudici, mi raccomando!

ed avere tre televisioni e una manciata di giornali per difendersi.

Giusto: noccioline. Ma non dimenticare Minzolini: se no s'offende.

Allora se devo scegliere fra la Casta e il Caimano, scelgo il Caimano; padronissimi di scegliere la Casta.

A me sembra che Casta e Caimano vivano in simbiosi: il Caimano non avrebbe mai potuto ingrassare cosi' tanto senza la Casta (da Craxi in poi), la Casta ha imparato a convivere benissimo col Caimano (D'Alema, Veltroni, Bassolino, Bossi, Rutelli, Mastella, Amato, Fini, Storace, Pannella ...) col quale danno vita a bizzarri siparietti.

Quindi l'alternativa e' semmai tra  Casta e Casta+Caimano. Io comunque spero ci sia una terza via.

Mettiamo da parte il fatto che l' articolo di nFA cui ti riferisci è nella sezione comiknoise, mettiamo da parte il fatto che peggio del Prodi II, quello con il blocco comunista intorno al 10% e con potere di ricatto assoluto visti i numeri in senato, non credo che la sinistra possa fare (certo non è poco, ma lo trovo estremamente improbabile), e mettiamo da parte il fatto che con queste scuse negli ultimi 17 anni (che sono la distanza fra Bush senior e Obama, o fra il primo pentium e il core i7, e che voglion dire che se si va a votare nel 2012 magari ci saranno persone che son nate con BS presidente che potranno votarlo) si è scesi sempre più in basso come qualità della politica e soglia di accettazione dei misfatti della casta.

Ecco, col massimo rispetto ti domando cosa dovrebbe combinare BS per farti cambiare idea? Per dirla alla nFA, dove è la tua linea sulla sabbia?

Vedi io cambio idea, ma molto lentamente. Quando SB "scese in campo" io gli ero ostile. Per me era il Presidente del Milan, palazzinaro ed editore di una televisione che non mi piaceva. Ciononostante rimasi perplesso quando un giudice chiese il sequestro degli elenchi degli iscritti a Forza Italia, dove non mi era neanche passato per la testa di iscrivermi:

http://archiviostorico.corriere.it/1994/marzo/24/ore_consegnateci_gli_elenchi_co_8_9403241008.shtml

Rimasi perplesso perchè all'epoca militavo (avevo appena finito di militare, causa scioglimento) nel Partito Liberale Italiano, e noi gli elenchi degli iscritti, a fine tesseramento, li consegnavamo tutti gli anni alla DIGOS. Che necessità c'era quindi di sequestrare qualcosa che si aveva, o si sarebbe avuto a breve? Che si volesse intimidire gli iscritti i i potenziali iscritti? All'epoca erano finiti da poco gli anni di piombo, e si facevano tenti cattivi pensieri.

Sono passati gli anni e si sono inanellati i processi, e si accumulavano i miei dubbi. SB continuava o non piacermi, e non mi piace tuttora, ma io la linea sulla sabbia l'ho passata solo nel 2008.

Quando tu mi parli "casta" io penso al significato etimologico del termine (http://it.wikipedia.org/wiki/Casta), cioè un sistema dove lo status si acquisisce per nascita e vedo Massimo D'Alema, figlio di Giuseppe in Parlamento dal 1963, quando l'elettronica andava a valvole, altro che Pentium, vedo Dario Franceschini, figlio di Giorgio, in parlamento dal 1958, quando venne eletto papa Giovanni XIII, vedo a Walter Veltroni, genero della senatrice PCI Franca Prisco,  Antonio Bassolino, consigliere regionale nel 1970, quando in nazionale giocava Sandro Mazzola e il presidente USA era Nixon, altro che Bush padre.

Se è con questo che lo devo confrontare, SB è una ventata d'aria fresca.

La tua opinione è esemplare. Ovviamente le sue origini si perdono nella notte dei tempi, tuttavia, almeno per l'Italia moderna, è stata immortalata da Indro Montanelli quando scrisse che si sarebbe turato il naso e avrebbe votato la DC. Allora però c'era ancora il blocco sovietico, la guerra fredda (forse un po' più tiepida) e il terrorismo. Montanelli avrebbe potuto votare il PLI o il PRI (e magari lo fece pur non scrivendolo) ma volle evidenziare il ruolo della DC quale unico partito in grado di ottenere più consensi del PCI, perchè come si sa, le coalizioni talvolta hanno qualche problemino di tenuta.

Possibile che oggi, dopo quasi quarant'anni siamo arrivati di nuovo allo stesso punto ? Tu hai delle buone ragioni per scrivere ciò che scrivi e anch'io, pur non condividendole, sono convinto che sono proprio quelli che la pensano come te che alla fine fanno spostare l'ago della bilancia verso SB: la ragione di fondo del suo successo è proprio la debolezza, l'incapacità e soprattutto l'egoismo dei suoi oppositori che preferiscono la propria conservazione consustanziale con quella del primo ministro piuttosto che il cambiamento necessario (e loro sono i primi a saperlo che è necessario, tant'è vero che spesso lo dicono pure, ma sempre con riferimento agli altri).

Gli altri, lo zoccolo duro, ovvero i sostenitori di SB, senza se e senza ma, quelli che lo considerano un perseguitato, non possono cambiare idea, almeno per ora. Per loro SB è un'esperienza mistica alla quale non sono disposti a rinunciare, finchè non troveranno qualcosa o qualcuno con cui sostituirlo. Tuttavia non credo che costoro, che lo votano senza pensarci, costituiscano il 30% dei votanti e che da soli possano garantirgli la rielezione. Alla fine quelli che gli consentono di arrivare alla maggioranza sono coloro che lo eleggono soppesando i pro e contro. Quelli che SB è il male minore e tutte le alternative sono sicuramente peggio di lui. A costoro me permetto di dire che:

a) mi sembra evidente che nessuna proposta alternativa emergerà ma dal centro dx finchè c'è SB sul ponte di comando. Anche qualora SB decida di individuare una suo continuatore (non successore) lo farà se e solo se riterrà di poterlo controllare. Il paragone mitologico che balza subito alla mente è quello con Saturno che divorava i suoi figli per paura che potessero farlo fuori.

b) se è vero che l'attuale assetto dell'opposizione sopravvive solo in funzione anti SB allora dovrebbe cominciare a disgregarsi quando SB cesserà di essere l'antagonista principale. Rimane il problema di chi debba sloggiare per primo. Io propenderei per SB.

La bottom line mi sembra essere che, allo stato attuale, voler tenere SB a tutti i costi, solo perchè è il male minore, è un chiaro indicatore di scarsa fiducia nel futuro e di una propensione al rischio piuttosto bassa.

personalmente una sinistra vendoliana e di pietro verso il 15%(assai probabile per la voglia forcaiola) la trovo una prospettiva assurda e assai preoccupante.

Io non ricordo altri casi di qualcuno sottoposto a cosí tante indagini, finora senza risultato. 

Io sì. Al Capone, sino a quando non l'han preso per tasse. O, rimanendo a casa nostra, Andreotti: indagato decine di volte, prosciolto sempre. La lista, in realta', e' lunga assai e contiene solo e sempre i grandi delinquenti, non i grandi perseguitati. Quelli vengono condannati subito e poi di nuovo e poi di nuovo.

Insomma, la regola sembra essere che i grandi delinquenti vengono indagati tante volte e condannati quasi mai. La qual cosa è sensata: non potrebbero diventare grandi delinquenti se finissero condannati rapidamente, non ti pare?

Ma Al Capone i suoi avversari li faceva ammazzare: Travaglio, Di Pietro, Santoro etc godono ottima salute; non gioverebbe un maggior senso delle proporzioni? In verità chi ha subito due aggressioni fisiche (il cavalletto e la statuetta del duomo di Milano) è stato proprio SB.

Quanto a Andreotti è stato indagato diverse volte ma nel corso di una carriera politica molto più lunga, e anche li per fatti di sangue, che a me sembrano più gravi del "bunga bunga".

A questo proposito è utile ricordare che non si è MAI visto un leader politico dimettersi dopo avere vinto tre elezioni di seguito

A me pare di averlo visto, che ne dici? Poi se mi ricordo bene, mi pare che il suo record sia: 1994 vinto, 1996 perso, 2001 vinto, 2006 perso, 2008 vinto. Quali sarebbero le tre vittorie consecutive?

 

 

Io intendevo: 2008 politiche, 2009 europee e 2010 amministrative.

 

Io non ricordo altri casi di qualcuno sottoposto a cosí tante indagini, finora senza risultato. Debbo dedurre che si tratta dell'uomo più onesto dell'universo?

Vado a memoria per cui perdona le imprecisioni.

Su una quindicina di processi, 2/3 volte è stato assolto, due amnistie 3 in corso, il resto se l'è cavata facendosi leggi ad personam.

Ogni commento è superfluo.

 

Per quanto riguarda l'abbandono di minore L'art. 591 CP al primo comma recita: "Chiunque abbandona una persona minore degli anni quattordici, ovvero una persona incapace, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia, o per altra causa, di provvedere a sé stessa, e della quale abbia la custodia o debba avere la cura, è punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni." quindi non ci siamo.

Probabilmente hai ragione. Tuttavia sospetto che nel comportamento della Minetti ci sia qualcosa di censurabile, anche penalmente: si fa affidare una minore in difficolta' ("Ruby" non ha una casa, visto che la persona con cui viveva l'ha appena denunciata per furto; non ha un lavoro; etc.) e la porta in una sorta di bordello che lei stessa gestisce, affidandola ad una prostituta con un compagno spacciatore (o forse narcotrafficante, vista  la quantita' di droga che gli verra' sequestrata).

Immagino che, in teoria, avrebbe dovuto affidarla all'ambasciata egiziana (se non prendersene cura lei stessa); mica abbandonarla lasciando che tornasse a vivere di espedienti (anche se 5 milioni di euro sono un espediente piuttosto solido :)

Ma la Procura quando ha iniziato le indagini lo sapeva, o lo sospettava? Vale a dire sapeva che la Minetti aveva immediatamente abbandonato la minore affidandola ad una persona che la Procura afferma essere una prostituta? Oppure lo ha scoperto dopo, in seguito alle intercettazioni? E quando ha disposto le intercettazioni su chi o su cosa stava indagando?

Questo (ed altro) ce lo diranno le carte. Dubito che la Procura abbia iniziato indagini a capocchia, rischiando grosso. Il problema di fondo e' che il giro delle Papi-girls ha pericolose aderenze con ambienti criminali, per cui puo' essere che sian saltate fuori notizie di reato direttamente da intercettazioni disposte per motivi del tutto diversi (vedi - per esempio - l'affaire SaraTommasi).

 affidandola ad una prostituta con un compagno spacciatore (o forse narcotrafficante, vista  la quantita' di droga che gli verra' sequestrata).

no fu affidata ad altro putannone - BRASILIANA - tale De Conceicao Santos

Oliveira Michele, abitante in via Villoresi n. 19 a Milano.

Quella a cui tu alludi è Marystell Maria Polanco - DOMINICANA

Nessuno si interessò in seguito ed il fatto venne alla luce , quando dopo un litigio , non ricordo se Ruby o la Oliveira venne ricoverata in ospedale 

Mi spiace , Carlo , ma in mignottologia non sei preparato : studia e torna alla prossima sessione

Ach! Hai perfettamente ragione ...  Comincio a perdere il conto.

Ad ogni modo il dato rilevante e' che il giro dell'Olgettina (di cui Nicole Minetti era tenutaria) aveva aderenze con ambienti criminali. Morale: se parli al telefono con uno spacciatore, un lenone o un magnaccia, non lamentarti se poi finisci intercettato.

Sara' meglio che mi rimetta a studiare (ma non mignottologia, non ci sono portato :)

Poi ci si chiede perché la produttività in italia è ferma da dieci anni: con tutta l'energia intellettiva che viene quotidianamente sprecata per congeniare giustificazioni per le azioni di berlusconi, dovrebbe essere chiaro...

Senza poi parlare delle energie sprecate dalle migliori menti della nazione per cercare di spiegare (sprecando tempo e denaro ad indagare i fatti e a tentare di spiegarli con ragionamenti che non lascino cavilli: perchè poi ai cavilli gli interlocutori si aggrappano) a certe persone (che hanno oramai completamente devoluto le proprie capacità intellettive ad una causa allucinante, difendendola indefessamente) il perché hanno torto.

 

Ma è ovvio che è successo questo. E' di una lineraità disarmante. Una ragazza straniera sbandata viene arrestata dalla polizia. La polizia la porta in comunità dove lei si vanta di aver avuto rapporti sessuali con personaggi ricchi e molto più vecchi di lei. Ci vuol poco per un assistente sociale pensare che sia stata vittima di una rete di prostituzione minorile. Quindi chiede informazioni su chi sia l'affidatario della minore, e cerca di contattarlo: affidatario che però non si fa trovare. A questo punto si chiede: ma per quale strambo motivo è stato scelto questo atipico affidatario irrangiungibile per la minore? Chiama la polizia per farselo dire...

 

 

Il Fatto Quotidiano cita un articolo di Repubblica, che non riesco a trovare. Qualcuno sa se è online?

Non mi pare sia andata così. Potrei sbagliarmi, ma la notitia criminis non arriva a seguito della telefonata di Berlusconi (concussione), ma diversi giorni dopo, quando le FFO si sono occupate di una rissa di Karima con la coinquilina (o qualcosa del genere). Nell'interrogatorio, è spuntata fuori tutta la storia, concussione e prostituzione minorile incluse.

Non posso giurarci vista la complessità della storia, ma io ho capito che una coinquilina, o ex-coinquilina di Karima l'abbia accusata di furto, ed è proprio in base a quest'accusa Karima sia stata fermata dalla Questura in quella fatidica "sera di maggio", da cui telefonate etc. Ho poi perso il filo di quest'ultima accusa di furto; fondata o no?

Si tratta comunque di differenze di giorni. Quello che io trovo strano è che la Procura per esempio indaga su di te per mesi e poi chiede un processo immediato per me. Non è che in effetti stava indagando su di me fin dall'inizio, mentre fingeva di indagare su di te per non iscrivere me sul registro degli indagati?

A me pare che si tratti di due episodi, e di due amiche, diversi.

E la cosa è rilevante: nel secondo episodio dopo essere stata fermata Karima ha raccontato tutto, sia le cose che coinvolgevano Mora, Minetti e Fede, sia l'evento della presunta concussione.

io non lo trovo strano,e sono juventino(sarà pèer quello).

Doverosa premessa : gli articoli come questo sono per me una manna dal cielo per chiarirmi le idee dato il mio background tecnico e di questo ringrazio Axel e tutti quelli che contribuiscono al dibattito.

Quello che ormai da anni mi lascia perplesso, il rapporto perverso che si è oramai consolidato tra etica e Codice Penale.

Quando si affrontano queste tematiche ormai ci si chiede soltanto se un'azione costituisca reato oppure ci si lancia in quella che io chiamo "procedura penale da bar".

Prima considerazione : gli italiani da allenatori sono diventati tutti penalisti, è una cosa imbarazzante.

Seconda e piu' importante considerazione (almeno per me) : al giudizio etico e politico si è ormai sostituito il codice penale, per cui oramai la prima risposta è "ma non costituisce reato" e poi si parte con l'azzeccagarbugliame in salsa varia.

Ora, io mi chiedo, ma veramente l'asticella è diventata il Codice Penale ?

Veramente la nostra riflessione si ferma a questo ed il resto è "vita privata" ?

Realmente riteniamo che ci possa essere una discrasia così forte tra l'operato, i valori e la politica.

 

 

Realmente riteniamo che ci possa essere una discrasia così forte tra l'operato, i valori e la politica.

 E' l'unico modo in cui i paglietta arabi altrimenti detti azzaccagarbugli ed i soggetti interessati possono evitare la gogna dell'opinione pubblica. Strumentalizzare la privacy ed insistere sulla non sussistenza di reati in un comportamento ha pesantemente contribuito ad azzerare il senso dell'opportunità e ad eliminare la sanzione sociale che scatta neppure sempre e preferibilmente per i nemici. Il modo nel quale viene trattata la vicenda di queste settimane, il caso Ruby, lo dimostra pienamente e nasconde il fondamentale fatto che in una democrazia i cittadini hanno il diritto pieno di conoscere da chi sono governati. Se si scopre che il candidato ministro del welfare bastona la moglie ed i figl, forse ci sarebbe qualche reazione. O dovrebbe esserci. E non accade più.

Mah, a me sembra un tratto che accomuna decisamente molti cittadini italiani. Sicuramente viene poi strumentalizzato ed esaltato da alcuni, ma in nuce eà già presente. Quello che mi colpisce, è che una grande porzione dell'opinione pubblica è cosciente della situazione, non è che ci siano grandi inganni. Solo che non si ritiene sia rilevante.

Non questiono sui casi singoli, è l'atteggiamento generale che mi colpisce, in quanto riflesso di una visione del mondo che incorpora degli elementi decisamente anomali.

Sono pienamente d'accordo. Uno dei guasti peggiori che si sono introdotti non solo nella vita politica ma nella mentalità diffusa è proprio la confusione fra "giudizio penale" e "giudizio etico-politico".

Il giudizio penale è, e deve essere, circoscritto ad una serie di azioni ben chiaramente definite, da provare in contraddittorio oltre ogni ragionevole dubbio, Quindi è ben possibile (e sotto il profilo del diritto, perfettamente giusto e dovuto) che un personaggio venga assolto da ogni accusa, ma resti nondimeno un personaggio eticamente ed etico-politicamente indecente.

Sappiamo benissimo che ciascuno è e deve essere ritenuto innocente fino a condanna definitivamente passata in giudicato, ma il problema etico-politico è un altro: non devo essere io elettore libero di giudicare (traducendo il mio giudizio in opinione politica, manifestazione, voto etc. etc.) indegno un personaggio ancorchè ampiamente assolto in quanto accusa pensanti non sono state provate in sede penale? O, rovesciando la visuale, per quale ragione un personaggio palesemente indegno deve potersi imporre come politicamente immacolato solo in quanto una corte d'appello l'ha mandato assolto mancando prove incontrovertibili?

Ma spostandosi dalle sottigliezze al concreto banale, perchè il sen. Andreotti da variamente prescritto deve diventare "santo subito"? Le gravissime accuse all'avv. Mills sono andate  legittimamente prescritte, ma voi comprereste uno scooter usato da lui? Lo mandereste al governo? Non credo. IL premier nostrano conduce una vita obbiettivamente indifendibile e inconciliabile col suo ruolo istituzionale, anche se in termini giudiziario-penali sarà difficilissimo dimostrare con prove documentali che è un corruttore e induttore alla prostizuzione e utilizzatore prezzolato del corpo di minorenni.

I romani pensavano che spetta alla moglie di Cesare di essere non innocente, ma "al di sopra di ogni sospetto". Formulo il ragionamento in un altro modo, pensando ad un personaggio che, prestato alla politica, ha svolto comunque un ruolo politico formidabile, l'attuale senatore a vita già Capo dello Stato Carlo Azeglio Ciampi. Ve lo vedete con sospetti di comportamenti orgiastici con schiere di disponibili procurategli da Lele Mora? O semplciemente a far viaggiare i parenti della moglie sugli aerei della patria Aeronautica Militare?

Mah....

I romani pensavano che spetta alla moglie di Cesare di essere non innocente, ma "al di sopra di ogni sospetto".

Se conoscessi un poco di storia romana, sapresti che a parte la moglie Giulio Cesare stesso non era affatto "al di sopra di ogni sospetto", ma piuttosto disinvolto, tanto nella sua vita privata che in quella politica.

Conosciamo tutti la storia , non cominciamo a dire che anche i romani erano corrotti, che siamo tutti uguali e bubbole del genere.

Primo non si parlava di Roma come modello, secondo almeno dominavano il mondo, terzo sentivano il bisogno di enunciare tale massima e quindi almeno di discutere certi argomenti, quindi noi siamo messi peggio sotto tutti i punti di vista.

E comunque in 2000 (duemila) anni dovremmo aver migliorato almeno qualcosina, o no ?

Il punto è se l'etica (parolaccia parolaccia) è determinata dal Codice Penale.

Aggiungo : ma la politica è solo amministrazione ? Come si fa ad accettare estensori di leggi contro la prostituzione che fanno festini con donne a pagamento ? Leader del family day contro le unioni civili tutti gloriosamente divorziati, risposati e con le unioni civili riconosciute in Parlamento.

Non parlo di un giudizio personale (che io dò ma tengo fuori dalla discussione), ma della affidabilità di questi uomini nell'essere rappresentanti e quindi interpreti di un insieme di istanze profonde.

Come, in cosa ci si sente tutelati in questo tipo di interessi ? Come, soprattutto  a destra, dove l'individuo è un valore centrale si può pensare che questi individui proteggano veramente questo tipo di interessi ?

Perchè si pensa di essere in grado di controllare qualcuno in base a pochissime informazioni, quando la complessità delle sue azioni pubbliche è elevatissima e per contro l'evidenza dei suoi comportamenti è opposta a ciò che si vorrebbe ?

Uso questo caso perchè è decisamente il più eclatante dal punto di vista delle dimensioni, ma il principio vale in maniera più generale.

forse perchè perdonano?forse perchè non c'è altro?forse perchè ogni volta che parla di pietro mi viene l'orticaria e come a me viene a  molti?forse perchè nella pratica il csx è simile al csd?forse perchè nella moralità spicciola le crociate contro le minigonne non etiche sembrano assai discutibili?forse perchè sentire parlare di campania e mafia a giorni alterni e sempre in modo assai peloso,ossia che sono mafiosi a giorni e amministrazioni alterne?forse per le mille indagini del davanzale,guai a chi lo tocca,mentre il tipico cafone vota solo sb?forse perchè molti italiani semplici ne hanno le palle piene di sentirsi descrivere come imbecilli solo perchè non parlano di massimi sistemi alla uolter?forse perchè è anche democratico farsi abbindolare da un venditore?e che dire dei sinistri ,sempre quelli da decenni?quelli non sono intoccabili?etici?certo,vittimismo di sb.ok.luca ricolfi giustamente scrive che i sinistri peccano di altezzosità,di essere antipatici,spocchiosi.forse a molti urta.visto che sono passati dai soldini dall'urss alle boiate come cuba,chavez(ma non è fascistello il nostro,no?)oppure altri sinistri vari alle passeggiate con ometti simpatici con mitra e altro(vero ministro d'alema?)senza mai ,mai,una piccola autocritica.mai.certo,umore di pancia.

Che palle 'sti discorsi alla "la tua pantegana puzza più della mia".

A parte che non c'è nessun obbligo di votare, sono argomenti da bar sport, si dovrebbero usare per discutere di calcio, non di politica.

Finchè dici che nonostante tutto BS ti fa meno schifo delle alternative o addirittura che trovi accettabili o normali i suoi comportamenti capisco, pur non condividendo.Per il resto,se hai un solo argomento per giustificarlo esprimilo, altrimenti lascia stare.

Tanto più qui che di fans ne giran pochi, tranne quelli stanati da post come questo.

Immagino che tu non ti rivolgessi a me, ma voglio intervenire lo stesso. Periodicamente ci viene presentata una selezione di pantegane e ci tocca scegliere quella che puzza di meno. O meglio quello che SEMBRA puzzare di meno, perchè ci si sbaglia stesso.

Certo si puó non votare, ma in questo modo si fa semplicemente scendere il quorum: se ci sono cento elettori e tutti votano, per vincere mi devo "comprare" 51 voti. Se 20 non votano, per vincere mi basta comprarne 41.

Pertanto io decido di votare, anche se da quasi 20 anni molto malvolentieri. In momenti di grande sconforto ho votato anche per il Partito Umanista http://www.partitoumanista.it/ solo perchè ero sicuro che non avrebbero vinto.

quali sarebbero gli argomenti per votare gli altri?pd idv?io non ne vedo uno.allora bar sport per bar sport,vale tutto.sulla questione etica penale siamo in italia,dove la geometria della legge lascia parecchio a desiderare.se non lo sai,ma lo sai,non sempre si vota razionalmente.ma lo sai,e te ne dimentichi.poca informazione?poca volontà?non è democrazia?oppure sono gli ottimati che devono decidere?io non sono fans,ma vedo quello che passa il convento,ci ho lavorato e li conosco.e forse sul terreno i sofismi etici e certe uscite da azionismo residuale non funzionano molto a livello simbolico.per nulla.

Non ho argomenti a favore di nessuno.

Personalmente se trovo un underdog minimamente presentabile voto quello, se no mi astengo o voto tatticamente.

Ultimamente sono più per l'astensione, ma mi sa che a 'sto giro voto.Per chi non so, contro ho deciso.

forse perchè mi rompe assai che una zoccola conclamata sieda nel Consiglio Regionale della mia regione, non eletta , ma messa nel listino l'ultimo momento?

Voto SB perché i comunisti mi hanno schifo, i manettari paura, i democristiani sospetto...

Io invece non lo voto perché i socialisti rubano, i fascisti menano, i democristiani mentono...

Abbiamo sempre le stesse persone perché nessuno ha mai vermante perso come si deve.

Nel giro di due (2) tornate elettorali potremmo levarceli tutti dalla balle (tra l'altro la legislatura di CXS potrebbe durare anche molto poco :-) ), ma sarebbe troppo semplice no?

Non volevo entrare sulla tifoseria, ma veramente a me sembra che nell'ultima tornata abbiano perso alla grande gli uni e vinto alla grande gli altri.

Eppure son tutti li e se possibile va peggio.

Basta pensare ai "rottamatori" per capire che qualche cosa è cambiato.

Comunque se casca BS casca un sistema intero che lo ha preso come punto di riferimento nel bene o nel male e che in ciò ha avuto la sua ragione di esistere.

Nel giro di due (2) tornate elettorali potremmo levarceli tutti dalla balle

Cioè suggerisci un voto tattico, ho capito bene? Mi ricordo che lo proponeva Michele Boldrin per IDV, votare loro per indebolire il PD e costringere il gruppo dirigente a dimettersi. Hanno preso bastonate alle amministrative e sono ancora la. Oppure volevi dire astensione di massa?

Quelli stanno ancora lì perché anche se "perdono" mantengono comunque un qualche peso.

Possono ancora spendere qualcosa, piazzare qualcuno ecc...

Astenersi, votare nullo, votare sempre sistematicamente l'opposizione, "votare il partito marxista-leninista dei lavoratori astendosi" (nella mia zona avevano tapezzato i muri di questi manifesti), il risultato non cambia.

Veltroni, D'Alema e co sono ancora lì perché qualcosa per gli amici possono ancora farlo.

L'unica salvezza per il csx ad esempio sarebbe il PD a meno del 10%.

É una questione di gusti. A me rompe di più una Marianna Madia che siede nel parlamento del mio paese eletta a lista bloccata solo perchè il suo defunto padre era amico di Veltroni. Ci viene venduta come "giovane economista" ma io su Google Scholar ho trovato solo un paper scritto in cooperazione con una certa Caterina Giannetti che non conosco. (Qualcuno ha un data base più efficiente?). E intanto Nicola Rossi, che di economia qualcosa ci capisce, dal Parlamento si è dimesso.

Meglio la zoccola: entrambe sono state elette per meriti estranei alla politica, ma almeno la zoccola si è spesa personalmente.

Non credo ci sia tutta 'sta differenza: voci di corridoio davano la Madia per amante di Letta & ex di Napolitano Jr.

i listini bloccati funzionano così.vanno bene a tutti per piazzare i propri.sospetto che però ci siano dei piazzamenti più piazzamenti.del che dubito.oppure la madia,con la sua meravigliosa inesperienza,era la tipica ragazza della porta accanto?il simbolo del new style di uolter.peccato che non fosse proprio una sconosciuta.quindi il blocco permette tutto questo.basta vedere le partecipate,cimitero di trombati.

e dagli con la Madia , so bene che non è in parlamento per meriti politici

Io con la Minetti non avevo quasi nulla , sapevo essere lì per meriti dubbi , non avevo mai letto che avesse fatto alcunchè ma credimi la sopportavo

Dopo avere letto come si esprime una persona "elegante ed educata" mi dà fastidio , molto fastidio !

Se mi posterai qualcosa di simile della Madia la mia reazione sarà identica.

N.Minetti: cazzo porma merda

N.Minetti: ..ine. cazzo perchè, ma poi anche la Lisandra, minchia, porcatroia

N.Minetti: erano due belle fighe, e invece t'ha riconosciuto e l'hanno messo subito

N.Minetti: c'hanno messo due foto gigantesche (pausa) io vorrei capire chi cazzo vi

Nicole: vuoi la verità? non me ne frega un cazzo...

Nicole: ah va beh, ho capito... ma a me chi mi toglie qualcosa? mica toglie qualcosa a

me... cioè, cazzo me ne fre

Nicole minchia, sti

Minetti: no ma tu devi stare tranquilla figurati sbattitene il cazzo

Minetti: ma stai scherzando certo lì cazzo gli ha detto anche di qua di là ti faccio

Minetti: che ti fotte

Minetti: minchia (ride) io sapevo due

Nicole ma neanche io ho beccato un cazzo... se proprio ti vuoi... (ine)

Nicole dentro c'ero ero in ufficio sono stata li, mentre faceva... mentre ok? davanti a me

lo faceva ... a me non me ne frega un cazzo... mi fa... "ti hai... " io gli ho detto di no, io

ho fatto la figa... gli ho detto "no, no, io sono a posto...

Emilio Fede: Pampini a 300 Euro, pompini a 300 Euro.. (le voci si sovrappongono)

Nicole Minetti: Si si, bravo esatto.

Nicole Mìnetti: bo a me non mi ha detto niente. Amo ma io sai che mi sono un pò rotta i

Coglioni?

Nicole Mìnetti: ma va non cambiava un cazzo

Nicole Mìnetti: a no, va bene, io ormai non ne ho più, tanto tutti quelli che gli chiedo 

vanno sempre a finire in merda

Nicole Mìnettì: amo ma adesso che ha parlato con quello lì, che quello lì gli ha detto

che secondo luiffonetico) ce l'ha un altro non è così (ine) di qua, di là, di su, di giù,

devo aver pazienza., pazienza un paio di palle, cazzo!

Nicole: stroma lurida, sta stroma lurida, lurida

Nicole: cazzo a me è una settimana che non mi risponde non so perché

Nicole: lei mi fa "no perchè sai è meglio essere sempre sinceri"., io gli ho detto "ma

fatti i cazzi tuoi"

Nicole: guarda amo, robe dell'altro mondo, a me non me ne frega un cazzo perchè

Nicole Minetti: poi una cosa, un'altra poi dici no, non ci possiam vedere, dai., ma

Vaffanculo

Nicole Minetti: si, si sto cazzo

Nic. Minetti: amò, fa lui, cazzi suoi, fa lui poi, dopo ci penso io a fa a trovare un modo,

MINETTI : hai visto? hhaaarggg non vedo l'ora son troppo contenta, però io vorrei

portarlo su da lui cazzo, vorrei fargli parlare anche lui con sta cosa

MINETTI: amo l'ho visto ieri sera, oggi non s'è fatto sentire ma io sto dormendo a casa

di Cinzia, non mi ha neanche fatto dormir da lui, sto stronzo...

Non vorrei che qualcuno pensasse che io ce l'abbia personalmente con Marianna Madia per qualche motivo: era solo un esempio qualsiasi buttalo là cosí. Perchè poi c'è la Giovanna Melandri diventata ministro perchè è la cugina di Gianni Minoli e che ostenta una laurea a New Youk che si è presa a spese nostre quando il padre era direttore di RAI USA. E poi la moglie di Bassolino, quella di Fassino, quella di Bassanini, il fratello di Pecoraro Scanio e chi più ne ha più ne metta.

Una casta è una casta, mica è composta da una persona sola!

Tornando alla Minetti, spero che quando interviene in Consiglio Regionale usi un linguaggio diverso. A proposito come se la cava in Consiglio? Magari è brava: essere una mignotta non necessariamente implica scarsa capacità politica: http://en.wikipedia.org/wiki/Theodora_(wife_of_Justinian_I)

A proposito come se la cava in Consiglio?

Quasi sempre presente alle sedute, mi risulta sia intervenuta una sola volta. Non conosco il tema del suo intervento. Posso immaginare che non sia stata all'altezza del linguaggio di cui Aldo ci ha ricordato alcuni esempi nel suo post che precede.

Dopo avere letto come si esprime una persona "elegante ed educata" mi dà fastidio , molto fastidio !

Se mi posterai qualcosa di simile della Madia la mia reazione sarà identica.

Qui non ti seguo. Il turpiloquio (peraltro in telefonate private) mi sembra questione irrilevante.

Il problema e' un altro: una persona, formalmente eletta ma di fatto nominata da qualche grande capo, ha un'autonimia molto limitata. In particolare si sentira' in obbligo di rendere conto al boss, non agli elettori. La minettocrazia e' solo il volto glamour di questa  politica degenerata (e gli uomini non son certo da meno).

Ma che c'entrano questi discorsi ?

Chi t'ha chiesto per chi voti o di cambiare il tuo voto qualunque sia ?

Il discorso che fai è esattamente quello a cui mi riferisco quando dico che non c'e' alcuna istanza di cambiamento

Io mi interrogo sul senso della rappresentanza, se io ho un set di valori in una democrazia rappresentativa debbo scegliermi un rappresentante. E devo confidare che questo rappresentante li porti avanti.

Eventualmente cambiare rappresentante, cazzo, non cambiare set di valori.

Ti dirò di più : un altro elemento è il rapporto con la sconfitta.

Com'è che accettiamo perdenti (perchè le elezioni le hanno perse tutti eh) BS le ha perse due volte come Prodi. L'ha pure mandato a casa il parlamento una volta col ribaltone.

Non mi sembra il ritratto di un vincente

Per gli altri balzano alla mente Veltroni, DAlema ecc...

Quindi niente giudizio etico-politico, niente giudizio sulle vittorie e le sconfitte.

Ma in base a cosa valutiamo questa gente ?

 

[risposta a massimo]

É una questione di gusti. A me rompe di più una Marianna Madia che siede nel parlamento del mio paese eletta a lista bloccata solo perchè il suo defunto padre era amico di Veltroni. Ci viene venduta come "giovane economista" ma io su Google Scholar ho trovato solo un paper scritto in cooperazione con una certa Caterina Giannetti che non conosco. (Qualcuno ha un data base più efficiente?). E intanto Nicola Rossi, che di economia qualcosa ci capisce, dal Parlamento si è dimesso.

Meglio la zoccola: entrambe sono state elette per meriti estranei alla politica, ma almeno la zoccola si è spesa personalmente.

 

Io andrei alla radice del problema: a me rompe che ci siano leggi che consegnano (in toto o in parte) la scelta dei candidati nelle mani dei partiti.

Certo: il capolista ha sempre avuto piu' probabilita' di successo di quelli che si trovavano in coda, ma col sistema attuale abbiamo toccato il fondo.

 

La legge elettorale è la prova evidente che SB di ciò che pensano gli elettori gliene importa un belino.

La legge elettorale precedente, che la nuova creatura di SB, Calderoli & Co., ha abrogato era quella, seppur imperfetta e adattata, uscita dal referendum popolare. Uno dei pochi casi in cui si poteva ricondurre direttamente il contenuto di una legge alla volontà popolare. E dunque cosa ha fatto in nostro beneamato PM ? Ovviamente l'ha fatta abolire.

La legge elettorale è la prova evidente che SB di ciò che pensano gli elettori gliene importa un belino. La legge elettorale precedente, che la nuova creatura di SB, Calderoli & Co., ha abrogato era quella, seppur imperfetta e adattata, uscita dal referendum popolare. Uno dei pochi casi in cui si poteva ricundurre direttamente il contenuto di una legge alla volontà popolare. E dunque cosa ha fatto in nostro beneamato PM ? Ovviamente l'ha fatta abolire.

Hai ragione, ma ricorda che SB e la Casta lavorano in simbiosi.

La "porcata" di Calderoli non e' troppo dissimile dalla legge elettorale della Regione Toscana, regione "rossa" che ha precorso i tempi.

Ragazzi,

lasciamo parte l'argomento "puzzano tutti", da esso segue come conseguenza logica che nulla può o deve cambiare.

Il che è chiaramente una cazzata

 

prima o poi moriranno.cinico,ma credo sia l'unico modo di dimissioni dei politici tutti.destra e sinistra.i burattini del cav spariranno con lui.i sinistri invece sono più resistenti.sono sempre quelli sostanzialmente dal 1992.e sono ancora giovani.

Dopo 8 giorni sarebbe meglio chiudere il dibattito, perché ormai puzza un po' di stantio.

 

La discussione innescatasi oggi, riflette drammaticamente la situazione italiana.

Io capisco, e non lo dico ironicamente, le posizioni di massimo e di umberto marin. Anche a me, la sola idea di essere governato da farneticanti personaggi ideologicamente ottusi fa venire l’orticaria. Tuttavia, ritengo che qualsiasi dei personaggi elencati da Michele, da Fini a Di Pietro, passando per Casini e Bersani, per arrivare a Vendola sia, oggi meglio di BS. E vorrei ricordare che, la sinistra, con rifondazione comunista ha governato per 5 anni dal 1996 al 2001 senza che l’armata rossa invadesse Roma.

Credo che, su questo, blog, siamo tutti d’accordo che si tratta di personaggi mediocri attaccati alle loro poltrone ed ai loro privilegi. Ma, c’è una cosa che li differenzia da BS. Loro la famosa linea sulla sabbia non l’hanno varcata. E la linea sulla sabbia è quella del rispetto del sistema democratico concepito dai costituenti con la tripartizione dei poteri tipica di qualsiasi stato che si definisce liberale. Tutti i membri della casta non sono mai arrivati al punto a cui è arrivato BS. Basta prendere l’esempio di Andreotti o, da ultimo, di Cuffaro. BS, viceversa, grazie alla corte di ripugnanti servitori da lui messa al potere, è fermamente deciso a far saltare il banco, a partire dalla legge sul c.d. processo breve che, nulla ha a che vedere con le condanne della Corte di giustizia. Lui può permettersi tutto, anche di distruggere lo stato liberale, perché è “legittimato dal popolo” come qualsiasi dittatore sudamericano. Sta lì, secondo me, la fondamentale differenza con gli altri.

Non è questione di etica, come i suoi scherani vogliono far credere al popolino, ormai non è nemmeno questione di reati, ammesso che li abbia compiuti. È la sua fazione politica con il voto della Camera e la giustificazione fornita per negare l’autorizzazione alla perquisizione a dichiarare, platealmente, la sua inidoneità a governare nemmeno una bocciofila di anziani settantenni come lui.

E con ciò vengo alla magistratura. Ormai parte dell’opinione pubblica come massimo è convinta che la magistratura apre le inchieste ad orologeria, ad uso e consumo delle proprie convinzioni politiche, al solo fine di far cadere chi sta al potere, preferibilmente se di destra. Non è così. Non è questa la colpa dalla magistratura. Dobbiamo distinguere tra il singolo magistrato che potrebbe anche aver agito in questo modo, ma ciò non vale per l’istituzione. Sono altre le colpe della magistratura nel suo complesso, specie inquirente. La grossa colpa della magistratura sta, spesso, nella mancanza di professionalità, nella sciatteria, nell’incapacità di valutare le prove, nell’avventurismo. Queste sono le colpe della magistratura come istituzione, quelle che portano ad arresti plateali di politici e, spesso, a successive altrettanto plateali assoluzioni. Tutto ciò non ha nulla a che vedere con le opinioni politiche dei magistrati. Ciò di cui essi vengono accusati e quanto di più lontano dalla mentalità generale del magistrato medio, anche se di MD, perché significherebbe che il magistrato stesso compirebbe degli abusi d’ufficio, dei reati. Accusandoli di cose non vere, si crea solo la controreazione corporativa, si induce la magistratura a serrare i ranghi ed a non vedere i problemi che, innegabilmente, la affliggono.

 

Spso integralmente questa opinione che è la mia. il problema non è la parte politica che vince le elezioni ma berlusconi con il suo apparato. Molti sostengono che si vota centro-destra perchè gli altri sono peggiori. Sul piano dei fatti e dell'attività dell'esecutivo, all'inerzia dell'esecutivo si accompagnano operazioni che neppure vendola immaginerebbe. Se aggiungiamo che d 17 anni il paese ed ogni dibattito sono sterilizzati girando tutto intorno alla salvezza del PdC dai processi con l'innesco di tribalismo e disinformazione, il quadro è completo. Bisogna che berlusconi termini rapidissimamente la sua parabola politica perchè si possa seriamente pensare a ricostruire il paese. Infatti senza di lui, molti dei parassiti e dei reggicoda che infestano il parlamento ed il governo tornerebbero nelle cantine da cui sono stati tirati fuori.

Luigi, se hai più di 17 anni, non puoi non ricordare che il tribalismo e la disinformazione, oltre a un po' di altre schifezze, si sono innescate ben prima di 17 (o 57) anni fa.

Proprio per essere nato più di 17 anni fa, purtroppo, ho i termini di paragone. Allora la divisione era un dato di fatto dalle ben definite origini ma nell'alveo politico e neppure civile, a meno di specifici episodi e del terrorismo che è altra cosa, un minimo di considerazione reciproca e di galateo istituzionale c'era. Oggi i motivi di così radicale divisione che tracina quasi in odio è speciosa ed è stata indotta. Il nemico come grimaldello per srrare le fila. A me pare diverso, ben diverso.

Quanto ai confini della disinformazione, ti trascrivo un frammento di John Steinbeck, tratto da “Duel Without Pistols” (in “America and Americans and Selected Nonfiction”, S Shillinglaw  and JJ Benson Eds.,Viking Press 1966). Steinbeck riferisce che, durante un suo viaggio in Italia, il quotidiano “L’Unità” gli indirizza una lettera aperta e la riassume come segue:

“The letter writer, by name Ezio Taddei, addressed me as Dear Steinbeck and then proceeded to take me to pieces. Not only me, either. He used me to call General Ridgway a murderer, to bring up the moldly propaganda about germ warfare and to describe the degeneracy and brutality of American soldiers. He pointed a picture of Korea as a place where our troops regularly use the bodies of little children as roadways for tanks. He hold of American soldiers creeping out in the night to drop infected spiders and flies on the faces of Korean babies, and ended up by telling me that if I didn’t do something about it and denounce my own country, nobody was ever going to like me as a writer anymore.”

Non mi sembra si possa rimpiangere il galateo di quei tempi, ingessato con le canne dei fucili.

 

 

Non mi sembra si possa rimpiangere il galateo di quei tempi, ingessato con le canne dei fucili.

Sono d'accordo con Dario. Quello che e' piu' diffuso oggi e' la farsa, mentre la violenza, sia terrorista che mafiosa, la disonesta', la criminalizzazione degli avversari sono tratti tipici della storia politica italiana, e in particolare la violenza era piu' presente e pervasiva negli anni '70 e '80 rispetto ad oggi.

Infatti! I disgustosi episodi odierni di tutti questi uomini e giovani donne, con e senza incarichi politici, che ballano e straparlano sul letto di morte della nazione non possono farmene dimenticare altri, per qualche verso analoghi, seppure diversamente impacchettati.

Qualcuno di incazzi pure ma in questi giorno è stata, per esempio, evocata Nilde Iotti, che a 26 anni inizia una relazione con Togliatti, lo stalinista appena rientrato dal suo ventennio sovietico, ricco di menzogne, polizie politiche, Lubianke, carestie provocate, “purghe” dei concorrenti, Gulag, trattati di amicizia con Hitler, spartizioni della Polonia e picconate in testa a Trotsky e foriero di foibe istriane.

Nello stesso anno, è candidata e poi eletta alla Camera dei Deputati ed entra a far parte dell'Assemblea Costituente.

Quella dei Padri della Patria.

Si ma che c'entra Nilde Iotti ?

Il concetto sarebbe che siccome 50 anni fa c'erano i comunisti adesso bisogna farsela andar bene così?

Mi sembra che non facciate che confermare il ragionamento di Luigi

Oggi i motivi di così radicale divisione che tracina quasi in odio è speciosa ed è stata indotta. Il nemico come grimaldello per srrare le fila. A me pare diverso, ben diverso.

E poi smettiamola con questa retorica del nemico da arginare per favore. Il 1948 è passato da un bel pò. Dovremmo focalizzarci su come siamo rappresentati, sui risultati, non su una patetica retorica del "dopo di me il diluvio", "arrivano le tasse". Tanto sappiamo bene che sono bubbole, BS in 16 anni non ha fatto uno dei provvedimenti liberali che ha sempre promesso. Anzi, il pochissimo in termini di liberalizzazioni fatto da Bersani sono alacremente al lavoro per smontarlo.

Non te la prendere Luca. Io ho detto soltanto a Luigi che la storia non è iniziata 17 anni fa. Per il resto sono piuttosto avvertito, come tutti, della gravità della situazione. Tuttavia, hai ragione quando dici che non sono "focalizzato".

Si ma che c'entra Nilde Iotti ?

Nilde Iotti mostra che certi comportamenti sono ben incistati nella storia politica italiana e non nascono con Berlusconi 17 anni fa, che e' proprio il tema di questo scambio di commenti. Sarebbe interessante approfondire e confrontare gli interventi di N.Iotti nella Costituente con quelli di N.Minetti nel consiglio regionale lombardo. Ho letto un resoconto verbale di un intervento di NI nella Costituente e quindi so un minimo di cosa parlo.

e non ci schiodiamo

poichè qualcuno ha fatto una porcata da allora dobbiamo accettare tutte le porcate

bel modo di auspicare un miglioramento del paese

spariamo sui manifestanti? Cosa c'è di male lo ha già fatto Bava Beccaris?

avveleniamo l'avversario? Cosa c'è di male lo hanno già fatto i Borgia?

rubiamo le riserve della BdI? Cosa c'è di male lo ha già fatto Mussolini?

Minetti ha fatto un solo intervento sui cani randagi ma non riesco a trovarlo e ha presentato lei igienista dentale con Puricelli , massaggiatore del Milan , una  mozione sulle professioni sanitarie , auspicando la formazione di un albo professionale.

magari tu sei più capace o fortunato

poichè qualcuno ha fatto una porcata da allora dobbiamo accettare tutte le porcate

Aldo se rileggi i commenti vedrai che nessuno intendeva questo. Anzi si intendeva l'esatto contrario. Semplicemente, non si vuole cadere dal pero e (fingere di) scoprire che tutte le porcate sono nate con BS e, magari, che tutti gli altri sono bravi ragazzi dai quali non occore guardarsi.

 

Aldo se rileggi i commenti vedrai che nessuno intendeva questo. Anzi si intendeva l'esatto contrario. Semplicemente, non si vuole cadere dal pero e (fingere di) scoprire che tutte le porcate sono nate con BS e, magari, che tutti gli altri sono bravi ragazzi dai quali non occore guardarsi.

Esatto.

GIUSTO

Basta che si convenga che le "cattive abitudini" anche se di antica tradizione vanno corrette

se sì siamo tutti daccordo

è un fatto però , sarà forse per la maggiore presenza dei media , ma io , nella mia purtroppo non breve esistenza non ho mai visto uno schifo simile

I giornali e le tv estere non hanno mai dedicato tanto spazio al nostro paese.

Certamente ma, in particolare, per aspetti farseschi che sono i meno rilevanti, anche se possono piacere ai media e, in qualche modo, possono a loro volta evocare il nostro ventennio in orbace.

Yup, mai potuta sopportare la Nilde Iotti, una vera troia dall'inizio alla fine. Non scherzo, una donna odiosa oltre che scarsamente intelligente e per nulla istruita. Insomma, una specie di Minetti del PCI.

Ciò non toglie, però, che al Migliore mai lo beccarono a far telefonate notturne in questura straparlando della nipote d'un presidente straniero ... Se tutti i crimini di BS si riducessero alla Minetti, potrei anche perdonarlo, mi spiego?

Ciò non toglie, però, che al Migliore mai lo beccarono a far telefonate notturne in questura straparlando della nipote d'un presidente straniero ... Se tutti i crimini di BS si riducessero alla Minetti, potrei anche perdonarlo, mi spiego?

Ma e' anche vero che mai SB ha mai fatto azioni di gravita' comparabile a quella di PT, che sostanzialmente collaborava con Stalin e i comunisti russi ortodossi nel fucilare o internare nei Gulag dopo processo sommario i comunisti italiani deviazionisti in Russia.  Sulla farsa vince SB a mani basse, sulla gravita' delle azioni PT e' molto peggio. Il fatto che nessun dirigente del PD abbia pubblicamente fatto ammenda del fatto che PT per decenni e' stato chiamato dai dirigenti PCI "il Migliore" la dice lunga sulle tare storiche che ancora oggi la sinistra italiana si porta dietro. Certo i tempi sono diversi, ma non vorrei che qualcuno pensasse che in fondo erano molto meglio gli anni '50 o '70 o '80.

e quindi?

anche mussolini stalin pol pot, o mettici chi vuoi tu,hanno fatto azioni peggiori di B.

Il punto non è questo. Il punto è che siamo nel 2011 e dobbiamo giudicare le azioni di chi oltre ad esser al governo ora, ha governato, insieme a quel faro di civiltà che è LN, praticamente ininterrottamente negli ultimi 10 anni. Con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

 

SB ha governato per qualche mese nel 1994; poi dal 2001 al 2006, infine dalla primavera del 2008 ad oggi. Definire questo un governo praticamente ininterrotto è un'affermazione fattualmente falsa.

Fantastico. Al governo in 9 degli ultimi 11 anni, e gli si danno le attenuanti perchè per due anni hanno governato gli altri.

Questa logica tolgono ogni incentivo a governare bene, ve ne rendete conto?

 

Al governo in otto degli ultimi diciassette anni, avendo perduto due volte le elezioni. Oppure in otto degli ultimi centocinquant'anni, se ti piace giocare col calendario. Se l'incentivo è questo, allora c'è.

Invece se il CS andasse al governo non per aver vinto le elezioni, ma per motivi giudiziari, che incentivo avrebbe a governare bene?

perchè non 8 degli ultimi 2000 anni?

puoi girarci come vuoi, il dato non cambia

Invece se il CS andasse al governo non per aver vinto le elezioni, ma per motivi giudiziari, che incentivo avrebbe a governare bene?

Nessuno. Ma almeno, anche per i poltici più potenti, ci sarebbe un disincentivo a non commettere reati.

Macchè, casomai un incentivo a tenersi buoni i magistrati, magari mediante strategiche distribuzioni di seggi in parlamento:

http://rassegnastampa.mef.gov.it/mefsettimanali/PDF/2011/2011-02-17/2011...

O perché no? Magari con una strategica distribuzione di posti da dirigente al ministero della giustizia.

Come è successo ad Augusta Iannini, magistrato e moglie di Bruno Vespa (l'autore dell'articolo da Lei citato), elevata al rango di Capo dell'Ufficio legislativo del Ministero della Giustizia dal Governo Berlusconi nel 2001.

http://www.giustizia.it/giustizia/it/contentview.wp;jsessionid=2DDCAA02D42A77A8334961889C4218E5.ajpAL02?previsiousPage=mg_1_17_2&contentId=ART149899

http://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_8_1_1_1.wp?contentId=ART47619

P.S.

Il tribunale di Milano aveva fissato così tante udienze per Berlusconi per poter andare incontro ai suoi impegni di governo: poteva così scegliere i giorni in cui non era impegnato per recarsi in tribunale. Basta rileggere le notizie di un anno fa.

Però dai, i CV delle due sono un tantino differenti.

La Iotti innanzitutto ha una laurea in lettere, mentre Minetti ha una laurea da 110 e lode ma in igiene dentale (di nessun conto per la carriera politica). La Iotti poi, divenne presidente della Camera assai dopo la morte dell'amante Togliatti. Forse questo ci fa capire che qualche capacità la dovrebbe aver avuta, se non altro nei giochi di potere.

Quanto pensate che possa durare Minetti una volta tolto SB?

Però dai, i CV delle due sono un tantino differenti.

La Iotti innanzitutto ha una laurea in lettere, mentre Minetti ha una laurea da 110 e lode ma in igiene dentale (di nessun conto per la carriera politica).

Premesso che non vedo proprio perche' una laurea in lettere debba essere considerata piu' degna e utile alla societa' di una laurea in igiene dentale (tra l'altro presumo che questa denominazione risenta piu' della propaganda politica che della realta' degli studi di NM), e' meglio comunque chiarire che in base ai dati a mia disposizione NI fa complessivamente una figura molto migliore di NM.

Premesso che non vedo proprio perche' una laurea in lettere debba essere considerata piu' degna e utile alla societa' di una laurea in igiene dentale

Innanzitutto una laurea in lettere negli anni Quaranta era molto più difficile ed impegnativa di una in igiene dentale ora. In primo luogo, salvo nei due ultimi anni di guerra, presupponeva una maturità classica vecchio stampo. Come tutti sanno, era un esame da incubo - commissione totalmente esterna, tutte le materie, tutto il programma degli ultimi tre anni di liceo. Mia madre ne parlava ancora con terrore dopo sessant'anni. Poi a quei tempi la facoltà di Lettere era dura quasi quanto quelle scientifiche allora. Presumibilmente più di quelle scientifiche ora. Dopo il '68 Lettere è divenuta una barzelletta, ma allora bisognava studiare tutto a memoria. Inutile, ma duro...

Ricordo poi che Togliatti conobbe la Iotti quando questa era già parlamentare PCI di Reggio Emilia. Non credo che il PCI di RE l'abbia scelta per la sua avvenenza o per mancanza di  possibili candidati

Con questo non voglio dire che la Iotti fosse un genio della politica. Ma molto meglio della MInetti, dai non scherziamo....

 

Quanto alla disinformazione, quella dell'ascensore di Monte Citorio non è facile da bere. Quanto al giudizio di valore, io direi molto peggio e certamente non per merito della Minetti.

quella dell'ascensore di Monte Citorio non è facile da bere

Quella della nipotina di Mubarak ancora meno. Solo che quest'ultima (a differenza dell'altra) è stata avallata pure da un voto parlamentare. Ah, sì. Togliatti è morto. Da 46 anni ormai. E pure la Iotti, anche se da meno tempo.

Forse hanno sbagliato: invece di coniare il termine "gerontocrazia italiana" potevano chiamarla "necrocrazia italiana", decidono tutto loro: i morti.

Ti segnalo che questa serie di OT l'ho (purtroppo) innescata io, non per avallare la storia della nipotina di Mubarak, per la quale mi s'accavallano gli aggettivi, ma contestando a Luigi che tribalismo e disinformazione non sono nati 17 anni fa (ed evidentemente sopravviveranno a BS). Comunque, se vuoi parlare dei viventi di tutte le tribù, e magari non solo delle loro inclinazioni sessuali, possiamo proseguire. Forse i redattori non ci bannano.

Sinceramente delle inclinazioni sessuali dei viventi non me ne frega niente, se non costituiscono reato.

Mi interessa di più distinguere tra "disinformazione" per coprire fatti privati, e "disinformazione" per coprire reati, specie se quest'ultima viene avvallata dal Parlamento per impedire la prosecuzione dei reati.

Condivido quasi in toto il ragionamento che e’ stato fatto. C’e’ pero’ un aspetto che secondo me merita attenzione. Affermare che  “Dobbiamo distinguere tra il singolo magistrato che potrebbe anche aver agito in questo modo, ma ciò non vale per l’istituzione. “ e’ sicuramente giusto. Tuttavia, il comportamento del singolo magistrato puo’ essere “sanzionato” solo dalla magistratura stessa, essendo una istituzione indipendente (non mi sembra che esistano forme di controllo diretto da parte di altri poteri dello Stato). Sarebbe forse piu’ opportuno, allora, che la magitratura desse risposte nel merito, cercando di correggere, con le forme ed i modi piu’ opportuni, i comportamenti che sono assai distanti dalla mentalita’ del magistrato medio, in modo tale da tutelare la maggior parte dei magistrati, e restituire, a tante persone che sicuramente vorrebbero averla,  la fiducia nell’istituzione. La controreazione corporativa invece, e’ una risposta che va nella direzione opposta perche’ difende indistintamente tutti, e non fa altro che acuire lo scontro.

Tuttavia, il comportamento del singolo magistrato puo’ essere “sanzionato” solo dalla magistratura stessa, essendo una istituzione indipendente (non mi sembra che esistano forme di controllo diretto da parte di altri poteri dello Stato). Sarebbe forse piu’ opportuno, allora, che la magitratura desse risposte nel merito.......

Vi sono dati sui procedimenti disciplinari accesi dal CSM nei confronti di magistrati per i più diversi motivi. Non sono pochi. Non ho sottomano il link ma i dati esistono e sono significativi quantitativamente.

Nelle condizioni internazionali del 1996/2001 era impensabile che l'Armata Rossa invadesse Roma. La sinistra, però, ha governato tanto bene da essere sconfitta da Berlusconi, Bossi & C. alle elezioni successive, per poi pareggiare nel 2006 e perdere di nuovo nel 2008.

Ci sarà stata qualche ragione seria per questo ripetuto rifiuto di fiducia da parte dell'elettorato? Nelle presenti condizioni, ci sarebbe qualche ragione per accordarle fiducia, oltre all'esasperazione per il comportamento del PdC?

E vorrei ricordare che, la sinistra, con rifondazione comunista ha governato per 5 anni dal 1996 al 2001 senza che l’armata rossa invadesse Roma.

Ma anche senza che tutti i problemi del paese svanissero come il gatto del Cheshire, come ci si sarebbe dovuto aspettare una volta eliminata la causa suprema di tutti i problemi.

Ma soprattutto senza che venisse approvata una legge sulle televisioni, o sul conflitto d'interessi. Sono andato a controllare l'ultima legge approvata in quella legislatura: riguarda la dispersione nelle ceneri dei defunti che si sono fatti cremare: non esattamente una questione di pressante urgenza. Che cosa devo pensare? Che la maggioranza che ha governato dal 1996 al 2001 considera sí l'attuale regime delle televisioni e il conflitto d'interessi come due problemi garvissimi che minacciano il normale dispiegarsi della democrazia, ma vivaddio, non cosí importanti come la dispersione delle ceneri!

E' corretto o no che fino al 2001 solo l'U.K. aveva un G.D.P. PPS superiore al nostro e ora siamo ultimi ?

E' corretto o no che fino al 2001 solo l'U.K. aveva un G.D.P. PPS superiore al nostro e ora siamo ultimi ?

Il tuo grafico mi stupisce alquanto.  Secondo i dati del Fondo Monetario internazionale (La_rovinosa_cavalcata_del_PIL_italiano) dal 1980 al 2010 Francia e Germania hanno PIL pro-capite PPP significativamente superiore all'Italia, mentre UK ci supera per l'ultima volta nel 1996 e da allora e' significativamente piu' ricca dell'Italia. A questo punto credo Eurostat e IMF usino indici dei prezzi diversi.

Come si chiama la tabella usata dal tuo grafico? La mia, tec00001.tsv, arriva fino al 2009, non al 2008 come la tua, ed e' leggermente diversa, nel mio risulta che l'Italia ha superato la Germania solo nel 2001, non certo "fino al 2001".  A parte la divisione per il PIL PPP pro-capite UE27, i due grafici dovrebbero essere uguali.

confronto PIL pro-capite PPS 1995-2009 Italia, Spagna, Francia, Germania, UK

Aggiunta successiva: noto che il numero di abitanti usato da Eurostat, ISTAT come riportato su http://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia e IMF per l'Italia sono diversi.  Eurostat appare piu' affine all'ISTAT. Le differenze sono dell'ordine del' 1% e non sempre nella stessa direzione.  Quindi anche le stime di popolazione residente, oltre alle stime del PIL, possono essere diverse, o forse hanno degli aggiornamenti nel tempo.

Il tuo grafico è il PIL PPP ( Purchasing Power Parity ) ed è in euro 2000 ( ti chiedo a mia volta dove lo hai trovato )

 

Il mio grafico è il PIL PPS ( Purchasing Power Standards ) / ABITANTE fatto 100 quello di EU27

Tieni presente che se il PIL relativo dei paesi ricchi ( mia visione ) resta costante lo stesso in valore assoluto ( tua visione ) cresce perchè il PIL EU27 cresce molto grazie alla crescita dei paesi meno sviluppati.

Per velocità avevo postato un'immagine che avevo nel PC dal 2008 : ho ricostruita quella con i dati di adesso e vedo che gli ultimi due anni sono stati leggermente rivisti ( in particolare per l'Italia i dati 2007 e 2008 rettificati rimangono costanti a 104 e per il 2008 il dato ritorna sopra quello della Spagna - e ti pareva che il culo di Prodi non avesse qualche effetto ? )

L'ho ricostruito da GDP AND MAIN COMPONENTS con selezioni : units PC_EU27_PPS_HABe indic_na B1GM

 

e il seguente è il grafico aggiornato :

                                              GDP / INHABITANT


 


 

Il tuo grafico è il PIL PPP ( Purchasing Power Parity ) ed è in euro 2000 ( ti chiedo a mia volta dove lo hai trovato )

 

Il mio grafico è il PIL PPS ( Purchasing Power Standards ) / ABITANTE fatto 100 quello di EU27

Il mio grafico in Euro del 2000 usa i dati PPS Eurostat, come scritto nelle note tecniche dell'articolo sullo Stato dell'Unione italiana, che ho elaborato con R.  PPP e PPS indicano esattamente lo stesso concetto, per quanto ne so io, e io sono piu' abituato ad usare PPP.

Per velocità avevo postato un'immagine che avevo nel PC dal 2008 : ho ricostruita quella con i dati di adesso e vedo che gli ultimi due anni sono stati leggermente rivisti

OK ora per la mia valutazione il tuo plot e' sostanzialmente identico al mio, a parte che manca il 2009.

 

eccolo con il 2009

mi dici le selezioni per il tuo grafico?

mi dici le selezioni per il tuo grafico?

Sono al termine di "Lo stato dell' unione italiana", sotto "note tecniche". Non ho usato l'interfaccia Eurostat, ho elaborato i dati dopo aver scaricato le tabelle complete.  Sostanzialmente e' PIL PPS pro-capite degli Stati. Nel tuo caso, rapportandoti a UE27 eviti di dover "deflazionare" i prezzi correnti al fine di avere la crescita reale dei PIL. Ma io nei miei grafici volevo mostrare l'andamento dei PIL reali.

 

Modifico il commento, non nel testo sottostante, solo per chiarire che era in replica al commento delle 13 19 di luigi zoppoli, ma per errore non ho replicato direttamente 

 

Non so quale sia l’interpretazione di quantitativamente significativo. So che potra’ sembrare  un commento polemico, pero’ provo a riportare dei dati. Cito un piccolo passaggio dal libro di Livadiotti, “Magistrati L’Ultracasta”

“I numeri parlano chiaro. Quelli raccolti da Daniela Cavallini, ricercatrice in ordinamento giudiziario nell’agguerrito team bolognese di Di Federico si riferiscono al periodo 1996-2006. E parlano di 1004 procedimenti disciplinari. 812, pari all’80,9% sono finiti a tarallucci e vino: con l’assoluzione o il proscioglimento. 126 con l’ammonizione, ossia un buffetto sulla guancia del magistrato. 38 con la censura, che equivale ad una lavata di testa. Solo 22 con la perdita di anzianita’ (che si traduce in un rallentamento della carriera). Appena 2 con la rimozione e 4 con la destituzione..... vuol dire che una toga ha 2,1 possibilita’ su 100 di incappare in una condanna “.

Riporto anche un articolo del Corriere della Sera del 2008

Io assolutamente non penso che debba essere condotta una guerra tra fazioni contrapposte, concordo con quanto disse Prodi nel 2008 all’innaugurazione dell’anno giudiziario: “E’ indispensabile che le attribuzioni del Csm, compresa quella delicatissima di reprimere sul piano disciplinare condotte di singoli magistrati contrastanti con le fondamentali regole deontologiche, siano svolte al di fuori di ogni logica spartitoria e di ogni tentazione di difesa corporativa”. Il non voler vedere il problema, pero’,  secondo me e’ sbagliato, e favorira’ sicuramente chi come SB vuole proporre riforme punitive della magistratura. Preferirei sicuramente che intervenisse in maniera autonoma ed in anticipo la magistratura, modificando in parte il proprio approccio ed eliminando il rischio che alcuni meccanismi che non funzionano perfettamente possano essere strumentalmente utilizzati per proporre un’ennesima deleteria riforma di cui poi ne pagheremo tutti le spese. 

 

Pongo lo stesso problema da un punto di vista più terra-terra, da casalinga di Voghera per intenderci.

Sia dato un insieme più o meno omogeneo di persone: i magistrati, i geometri, gli insegnanti, i Cavalieri di Malta, i fratelli dell'accademia del Taleggio etc.

Poniamo che un singolo membro di uno dei tali gruppi adotti dei comportamenti censurabili: un insegnante spaccia cocaina, un Cavaliere di Malta traffica in armi etc. Se il gruppo non espelle il singolo censurabile ma anzi si chiude a riccio a difesa del reprobo, il discredito passa dal singolo al gruppo. In altre parole se un insegnante speccia cocaina e nonostante tutto puó continuare a fare l'insegnante, la casalnga di Voghera sarà legittimata a pensare che TUTTI gli insegnanti specciano cocaina; se il Cavaliere di Malta traffica armi e puó continuare a fare il Cavaliere de Malta, la casalinga di Voghera penserà che i Cavalieri di Malta siano una combriccola di trafficanti d'armi.

Vorrei domandare a te come ad altri, che discutete in maniera civile: ma riterreste sensato e razionale (a parte il diritto di farla ovvio) far partire una campagna che so contro i medici "politicizzati" che trattano in maniera diversa alcuni piuttosto che altri ?

Con tanto di discussioni di dettaglio su come viene eseguita l'operazione ("ah" dice un magistrato a un ingegnere guardando il video dell'operazione "vedi ha girato la mano così, lo sapevo che in realtà lo voleva far secco")

Veramente riteniamo possibile che un'intera classe di professionisti applichi comportamenti diversi in base all'orientamento politico, anche commettendo reati e scorrettezze ? Ma dove sono allora tutte queste denunce per violazione della privacy e delle procedure. Non sono competente ma scommetto che un avvocato (soprattutto uno di BS) vedrebbe una scorrettezza formale come una manna dal cielo, appelli, ricorsi, pianti in televisione. Il fatto che siano ridotti a dover dire che BS credeva veramente che fosse la nipote di Mubarak ci dice già tutto senza tante analisi.

Gli ambiti tecnici (Legge,Medicina,Economia e Ingegneria sono ambiti tecnici per me) sono tutti complessi e ritengo si dovrebbe partire dall'idea che un professionista che svolge un lavoro complesso (e documentato) debba essere giudicato in maniera competente.

Non mi riferisco tanto a NfA dove grazie alla competenza di chi scrive e alla civiltà di chi commenta si rimane sempre ad un livello piuttosto alto, ma allo scenario generale ed alle assunzioni di base di un simile dibattito.

Nella mia professione la componente "interpretativa" è limitatissima eppure quando leggo le bestialità che diffondono i media sui miei argomenti mi cascano le braccia.

Applicando la stessa tara ad altri ambiti non posso dare credibilità a dibattiti mediatici su questi argomenti. Serve tutto ad alimentare un giudizio "alternativo" laddove si sa che quello "oggettivo" del processo sarebbe quantomeno "difficoltoso".

Ma veramente è più credibile che so "Il Giornale" o "La Repubblica" del lavoro fatto da un numero elevato di professionisti diversi che si sono fatti una preparazione di anni, vengono selezionati a caso, DOCUMENTANO migliaia di pagine, sono tenuti a pubblicare tutti i loro atti (quasi tutte le intercettazioni vengono fuori così, perchè l'imputato ha diritto di sapere che si è fatto a suo carico e quindi gli atti devono essere pubblici). In questo gruppo comprendo gli avvocati, almeno quelli che lavorano nel processo, non in altre sedi per cancellare il processo

Vorrei domandare a te come ad altri, che discutete in maniera civile: ma riterreste sensato e razionale (a parte il diritto di farla ovvio) far partire una campagna che so contro i medici "politicizzati" che trattano in maniera diversa alcuni piuttosto che altri ?

Questo argomento è due volte sbagliato: in primo luogo esiste un aspro dibattito sulla questione dei medici politicizzati, e riguarda ad esempio i medici obiettori di coscienza; in secondo luogo in linea di principio il paziente puó scegliere il medico da cui farsi curare, mentre indagato/imputato non puó scegliere il giudice da cui farsi giudicare.

Veramente riteniamo possibile che un'intera classe di professionisti applichi comportamenti diversi in base all'orientamento politico, anche commettendo reati e scorrettezze ?

Fino ad una quindicina di anni fa lo ritenevo assolutamente impossibile, anzi inconcepibile. Anche durante il fascismo la magistratura ordinaria si rifiutó di farsi strumento di un disegno politico, e cosí furono istituiti i tribunali speciali. Poi ho dovuto arrendermi all'evidenza, e la cosa mi crea molto disagio. Se dovessi rientrare in Italia avrei timore di impegnarmi in politica.

 

Abbiamo un po divagato, no? Beh, torniamo presto al tema;domani o dopodomani il GIP decide su SB .... e poi?

Viene sollevato il conflitto di attribuzione davanti alla consulta...con quali tempi si puo presumere vi possa essere un giudizio?

Oppure,  puo GN ugualmente sciogliere le camere in presenza di una seppur risicata maggioranza parlamentare?

Matteo

ti riporto quanto ho letto in questi giorni.

GN può sciogliere le camere, e se rinviato a giudizio il processo si terrebbe ad aprile.

Ma sicuramente persone più esperte di me potranno delucidarti meglio

Viene sollevato il conflitto di attribuzione davanti alla consulta...con quali tempi si puo presumere vi possa essere un giudizio? Oppure,  puo GN ugualmente sciogliere le camere in presenza di una seppur risicata maggioranza parlamentare?
et voilà alle questioni quotate, ne aggiungo un'altra: a seguito di eventuale condanna in primo grado, l'interdizione dai pubblici offici (che penso sia probabile in caso di condanna per concussione) ha subito effetto? la questione è spinosa e non banale,  se anche un costituzionalista e ex vicepresidente del CSM non sa rispondere con certezza

 

 

Ma se SB fosse "interdetto dai pubblici uffici", come potrebbe controfirmare la decisione di Napolitano? Dovrebbe comunque prima dimettersi (o essere sfiduciato) e dovrebbe essere nominato un PdC "ad acta"?

non deve controfirmare un bel niente ma secondo la Costituzione deve solo essere "sentito"

se non c'è non si sente

Non deve ne' controfirmare ne' essere sentito. Da dove verrebbe questa bufala?

Art. 88

Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere le Camere o anche una sola di esse.

Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato, salvo che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi della legislatura.

Capisco che l'urganza di liberarsi dall'attuale PdC faccia premio su qualsiasi altra considerazione, ma l'articolo 89 della Costituzione (comma due) recita: «Gli atti che hanno valore legislativo e gli altri indicati dalla legge sono controfirmati anche dal Presidente del Consiglio dei Ministri».

É chiaro che una soluzione si troverà, ma non è saggio negare che ci sia un problema.

Vero, la giurisprudenza sulla controfirma e' piu' variegata di quello che io erroneamente pensavo (controfirma obbligata).

In verità è la dottrina costituzionale ad affermare che il potere di scioglimento delle Camere è un potere "duale", difatti nella Costituente fu proprio eliminato un riferimento esplicito al fatto che lo scioglimento fosse un potere "solo" presidenziale.

Sicuramente è un bel casino costituzionale, non vorrei per niente essere nei panni dei consulenti di GN in questo momento...

GN potrebbe sollevare conflitto davanti alla Corte costituzionale, come fatto da Ciampi quando si trattò della controfirma ministeriale al provvedimento di concessione della grazia (risolto dalla Corte, se non ricordo male, nel senso che si tratta di un potere esclusivo del Presidente della Repubblica).

difatti nella Costituente fu proprio eliminato un riferimento esplicito al fatto che lo scioglimento fosse un potere "solo" presidenziale.

Ha un riferimento a sostegno di questa affermazione?

Parere personale (con tutti i limiti):

Art. 87

Il Presidente della Repubblica [..]
Può concedere grazia e commutare le pene.

Art. 88

Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere le Camere o anche una sola di esse.[..]

Art. 89

Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.
Gli atti che hanno valore legislativo e gli altri indicati dalla legge sono controfirmati anche dal Presidente del Consiglio dei Ministri.

Il verbo utilizzato (art. 87 e 88) è lo stesso: "potere". La dottrina costituzionale nel primo caso l'ha chiarita il sig. Muritano. Secondo me la controfirma del ministro viene intesa come la controfirma del Presidente quando promulga le leggi o i decreti: serve a confermare che nell'approvazione di quell'atto è stata seguita la procedura formale prevista dalla legge e dalla costituzione, non che il ministro o il presidente ne approva il contenuto (ad esempio Napolitano ha rifiutato di controfirmare il decreto legge su federalismo proprio perché non era stata seguita la procedura definita dalla corrispettiva legge delega).

Secondo me, per carità.

ha subito effetto?

No, trattandosi di pena accessoria è necessario che la sentenza passi in giudicato.

Si potrebbe chiederlo a titolo di misura cautelare, ma mi sembra che ne manchino le esigenze (inquinamento probatorio, pericolo di fuga o di reiterazione del reato). 

Sullo scioglimento delle Camere, senza voler dare un commento tecnico, direi che, attualmente non vi sono i presupposti, avendo BS la maggioranza. Sarà la Lega, staccando la spina, a decidere quando e se ci saranno elezioni anticipate.

Si, la vedo cosi anch'io

La cosa che non ho chiara ancora  è lo scenario che si andrebbe a comporre qualora "qualcuno" sollevasse il conflitto di attribuzione davanti alla COnsulta; quale organo è potenzialmente in carico di fare cio?con quale iter parlamentare o extraparlamentare o giudiziario?

E in tal caso v'è lo stop al processo per direttissima? o questo puo andare avanti fino a sentenza comunque?

Leggermente OT, visto che riguarda il fatto che fosse (o meno) plausibile che Mr.B sapesse che Ruby era minorenne:

http://multimedia.lastampa.it/multimedia/in-italia/lstp/34126/

Vediamo ora che s'inventano!

 

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