De gustibus disputandum est? The series! (III)

23 agosto 2010 aldo rustichini e michele boldrin

Oh che balle, direte voi! De gustibus, no? Mica siete obbligati a leggerci! Fino ad ora, abbiamo (1) definito le preferenze, e (2) discusso la loro determinazione genetica. Ora finalmente parliamo di politica, con due questioni finali: siamo programmati ad essere uguali? e siamo cani, o lupi?

Michele: rieccomi a fare l'avvocato del diavolo. Dici alla fine della prima parte:

Tecnicamente ci si può rifugiare nella finzione che c’è una preferenza che comprende tutto, e dire che le preferenze non sono cambiate. A me pare un trucco.

A me non sembra un trucco, anzi mi sembra un approccio che pone una domanda interessante. Se dopo aver appreso la musica classica, averla ascoltata per parecchio tempo, averla comparata con altri stili" si decide che "piace" e si cambia la scelta di cosa ascoltare, questo fatto suggerisce che esiste da qualche parte della nostra famosa "mente" un qualche "organo" che può essere educato a ricevere piacere da cose diverse, se queste cose diverse soddisfano certi requisiti. La domanda chiave, da un punto di vista scientifico, è: quali sono questi "requisiti"? Puoi tentare quanto vuoi, ma non conosco nessuno che riceva piacere quando esposto ai rumori del traffico o al chiasso della folla disordinata, o allo stridere dei treni in frenata. Se scopro che, allenandoli, i muscoli delle mie dita permettono alle medesime di fare cose, in arrampicata per esempio, che prima non ritenevo possibile, sto scoprendo qualcosa di interessante sulle proprietà di quei muscoli, no? Lo stesso mi sembra vero per le preferenze verso Bartok o verso il sashimi o verso i quadri di Magritte. Insomma, non ti sembra che proprio questa modificabilità condizionale (nel senso: ci sono alcune cose che si impara ad apprezzare e moltissime altre che assolutamente non si impara mai ad apprezzare) delle preferenze rivelate suggerisca che esistono delle stabili preferenze profonde che definiscono, a mio avviso, ciò che chiamiamo "natura umana"? Se poi questa va lentamente cambiando su di un orizzonte temporale di 10mila anni invece che di 500mila, mi va benissimo lo stesso perché è una frequenza comunque molto lunga rispetto a quella della storia di cui ci occupiamo noi economisti. Ciò che è rilevante, per me, è che per svariati millenni esiste una "natura umana" relativamente stabile che si articola in diverse culture e le determina. E se questa natura umana cambia nel corso dei millenni, diventa un argomento di ricerca affascinante capire come questo avviene.

Siamo nati egualitari, o competitivi?

Aldo: Il trucco è quello formale di dire per esempio questo. Le preferenze oggi dipendono dalla serie dei consumi passati, quindi cambiano giorno per giorno. Però la funzione che per ogni serie passata di consumi dà l'utilità oggi è la stessa, quindi le preferenze sono stabili. Dico che è un trucco formale perché non mi dice nulla su queste preferenze stabili. Quello che vuoi tu è molto più preciso, cercare di capire se ci siano e che caratteristiche abbiano queste strutture profonde.

Questo è quello che sostengono gli psicologi evolutivi. Non so se hanno affrontato il tema di quale sequenza di suoni siamo disponibili ad accettare come piacevoli, ma hanno individuato nella loro ricerca tutta una serie di caratteristiche profonde. Molti degli esempi sono soprattutto osservazioni divertenti e innocue. Altre molto meno, e lo dico per introdurre un altro punto importante sulle preferenze.

Ecco prima alcuni esempi innocui. Gli uomini di tutte le culture preferiscono donne con rapporto fra misure di vita e bacino di 0,7. Siccome questo fatto si ritrova in culture diverse, è improbabile che abbia una radice culturale. La ragione sarebbe che quel rapporto è segno di una buona capacità di portare a buon termine la gravidanza. Un altro esempio: avremmo una preferenza innata per volti simmetrici. Ma di esempi di preferenze profonde per attrazione fisica ce ne sono tanti, e hanno tutti una qualche spiegazione evolutiva.

Questi sono esempi di preferenze profonde, divertenti e inoffensive; e infatti anche poco controverse, specie al di fuori dell'accademia. Vediamo invece un esempio in cui questa idea ha sostanza politica. Si trova bene espressa in un libro recente, che ha suscitato nell'ultimo anno una discussione accesa (The Spirit Level, Wilkinson and Pickett). Un'idea del dibattito la trovate nella voce di Wiki, ma c'è un sito specializzato nella difesa del libro e delle sue tesi e uno specializzato nella critica, e siccome io credo nella libera discussione delle idee li riporto tutti e due. È tutto in inglese, ma la traduzione italiana è in preparazione, quindi fra qualche mese ne parleranno anche i giornali italiani. Cosa dicono questi?

Ecco il ragionamento sviluppato nel libro, in quattro mosse. La prima mossa stabilisce con grande fermezza l'origine lontana della natura umana: "per almeno due milioni di anni, che coprono la più gran parte del tempo in cui siamo stati anatomicamente moderni gli essere umani sono vissuti in gruppi che praticavano caccia e raccolta, gruppi sorprendentemente egalitari. La disuguaglianza moderna è nata con lo sviluppo dell'agricoltura.'' (pagina 205) I gruppi erano egualitari perché, come sa chiunque sia stato cacciatore e raccoglitore, la società funzionava sul costante controllo che la spartizione del cibo fosse uguale.

La seconda mossa è una deduzione: quando, per qualche distorsione dovuta ai mercati, una società sviluppa disuguaglianza del reddito, questo fatto cozza contro queste preferenze profonde, e crea crisi, e una lunga lista di patologie sociali e mediche. Disuguaglianza guardate bene del reddito, non delle opportunità.

La terza mossa è una serie di fatti, e qui è il succo del libro: un esame di correlazioni in diversi paesi fra disuaglianza del reddito o della ricchezza, e una serie di indicatori. Per esempio: salute fisica, salute mentale, uso di droghe, educazione, violenza, gravidanza fra minori. Che queste correlazioni ci siano veramente, quanto sono robuste fa parte del dibattito che ho citato. Non è neppure chiaro che abbiano considerato tutte le variabili: per esempio gli autori non parlano del suicidio, dove la correlazione va nella direzione opposta (più disuguaglianza più suicidi).

Basti una osservazione: una letteratura in economica dimostra che questa relazione non c'è. Per esempio, nel suo survey (o vedi anche questo) Angus Deaton conclude:  ''Non è vero che disuguaglianza del reddito di per sé è una causa importante del livello di salute pubblica. Non c'è una relazione robusta fra lunghezza della vita attesa e disuguaglianza del reddito nei paesi ricchi, e la correlazione che si trova quando si guarda a stati e città degli USA è quasi certamente dovuta a variabili che sono correlate con disuguaglianza del reddito, ma non la disuguaglianza di per se'''.

Infine la quarta mossa. È vero, quelle presentate in tutto il libro sono correlazioni, quindi non dicono nulla sulla direzione causale. Però siccome le preferenze profonde sono state fissate negli ultimi due milioni di anni, e sono ugualitarie, e i mercati sono recenti, e creano disuguaglianza, la causa di ogni male è la disuguaglianza. Per esempio, in America si ingrassa più che in Svezia perché la classe media, resa ansiosa dalla maggior ricchezza dei vicini, mangia troppo.

Conclusione di policy: se la disuguaglianza è la radice dei mali di una società, la cura è una politica di redistribuzione. Del reddito. E se la disuguaglianza ritorna, si continua a redistribuire. Anzi, siccome è la disuguaglianza di per sé la causa del problema, addirittura basterebbe ridurre il reddito dei più ricchi, e già questo allieverebbe il problema. Chiaro? Ci credi?

Ora, il dibattito fino ad ora è stato tutto sulle correlazioni. Io posso aggiungere a questo dibattito una osservazione. Che le preferenze "profonde" siano universalmente a favore della uguaglianza è, in questa letteratura, fondato su una deduzione (gli hunter and gatherers dovevano per forza essere egualitari) che procede da una assunzione (l'evoluzione è ferma da dieci mila anni e più) ed è basata su una finzione (noi siamo, per struttura psicologica, hunters and gatherers). Però che le preferenze siano universali è una ipotesi testabile. Per esempio basta guardare alla distribuzione del fattore di personalità (dei Five Factors) che si chiama Agreebleness, la cosa più vicina a preferenza per l'uguaglianza. La distribuzione ha una forma quasi normale, a campana, ben diversa da quella che si avrebbe se ci fosse sostanziale uniformità.

Michele: Capisco dove tu voglia andare a parare, ma non mi sembra che il gioco valga la candela. Ossia, non mi sembra che la strada migliore per contrastare propaganda del genere sia prendere la posizione che le preferenze sono cambiate negli ultimi diecimila anni e che, quindi, ci siamo abituati alla disuguaglianza economica .... Non mi sembra vi sia evidenza per un lato o per l'altro, per cui non vedo ragione di strapparsi i capelli su questo tema. Tanto per dire, anche se dimostri che le preferenze sono cambiate X<<< 10mila anni fa, poi dovrai fare i conti con gli storici economici antichi che ti spiegano che ai tempi di Atene o financo di Roma le relazioni economiche non erano ispirate alla massimizzazione del profitto, che gli agenti non erano "razionali" nel senso nostro, che non c'era lo scambio ma c'era il dono, e via menate. A quel punto che fai? Sostieni che le preferenze sono cambiate da Diocleziano o Costantino ai giorni nostri? Deboletta, no? Mi sembra meglio lavorare sui fatti che costoro portano e vedere se reggono.

Teorizzare che la diseguaglianza economica è la fonte di tutti i mali e che essa è un prodotto del "capitalismo" o dei "mercati" è di moda da alcuni decenni e lo sarà sempre di più. Amen. Questi argomenti mi sembrano deboli per mille altre ragioni, soprattutto storiche, ma non ci si guadagna molto a discuterli qui. Ripeto: forse i nostri gusti sono quelle di 500mila anni fa o forse sono stati alterati 10mila anni fa e si sono stabilizzati 3 o 4mila anni fa: fatto è che non lo sappiamo. E, per fare ragionamenti di policy, sono le preferenze che abbiamo ora che ci interessano quindi l'unico lavoro utile è cercare di capire quale parte delle nostre preferenze attuali siano "gusti" e quale altra parte siano "beliefs". Punto.

Aldo: A coloro che sostengono di voler cambiare le preferenze io chiedo: "È possibile definire una direzione giusta del cambiamento?" Nel suo intervento Andrea Ichino non diceva solo che le preferenze si possono cambiare (su cui concordiamo, come siamo andati spiegando) o che sarebbe bene farlo (su cui abbiamo serie perplessità). La sua proposta va molto più lontano ed è qui che veramente le differenze fra punti di vista sono significative.

Andrea chiede di poter valutare se un nuovo profilo di preferenze sia preferibile, dal punto di vista del welfare. La ragione è cristallina: solo se c’è questo criterio si possono fare proposte di policy per cui sia sensato porsi la domanda: E’ questa policy una buona idea? Cioé chiede e vuole poter dire che un certo cambiamento è per il meglio, e invece magari un certo altro cambiamento è un peggioramento.

E’ già stato fatto notare (da Mariotti) che se le preferenze cambiano allora il metro per valutare se il cambiamento è un miglioramento del benessere è già venuto a mancare. Torniamo però all’esempio della donna che deve decidere se lavorare o meno. Lavorare è una lotteria, con conseguenze casuali, inclusi gli effetti sui figli. Concentriamoci su queste conseguenze. Una probabilità soggettiva (di quelle che chiamiamo prima belief) - chiamiamola tradizionale, di proposito, dice che la probabilità di conseguenze negative è alta, un seconda (moderna) dice invece che è bassa. Le due probabilità, quindi le due preferenze, danno scelte diverse: dal punto di vista delle preferenze tradizionali il cambiamento a una probabilita'-preferenza moderna, quindi alla scelta di lavorare, è chiaramente un peggioramento. Qui la teoria standard ci lascia per strada:  ma il punto è che nessuno (basta fare una inchiesta) nemmeno fra gli economisti, si ferma qui.

La donna, nella realtà, se ha la possibilità si informerà, e vedrà quale dei due beliefs lei sia disposta a credere. In sostanza la donna (non lo stato) decide fra preferenze. Non è nemmeno detto che scelga nel modo "ovvio" (informazione più precisa) e se non lo fa secondo me nessuno ha il diritto di constringerla, o di "incentivarla", a farlo.

Michele: Ferma tutto, domandina: nel tuo esempio la donna “sceglie” di informarsi sulle due probabilità (la tradizionale e la moderna), ossia sceglie di spendere tempo per capire quale delle due stime è più statisticamente precisa, alla fine. Poi, una volta acquisita questa informazione, sceglie se fare un update (cambiamento) dei suoi beliefs. Fatto questo ha una funzione di utilità attesa nuova (oppure ha quella di prima se non ha cambiato nulla) e fa la sua scelta normale. Perfetto, ma per arrivare a questo stadio che sappiamo modellare la signora ha dovuto fare ben altre due “scelte”, per fare le quali deve aver ovviamente utilizzato qualche sistema di preferenze e beliefs, un sistema di preferenze e beliefs ovviamente altro da quello che (attraverso quelle scelte) intende modificare, se del caso. Come la mettiamo? Dove siedono questi altri sistemi di preferenze e beliefs, quelli che utilizza per decidere se informarsi o meno e se, una volta raccolta l’informazione, cambiare o meno i suoi beliefs sulle due probabilità di partenza, la moderna e la tradizionale?

Ritorniamo, io credo, alla questione che avevo sollevato inizialmente e sulla quale continuiamo a non esprimerci. A mio avviso abbiamo bisogno almeno di una molteplicità (Parallela? Funzionale? Modulare?) di sistemi di preferenze (di nuovo nel senso di mix fra utilità/gusti e beliefs), se non addirittura di una gerarchia delle medesime, o no? Non mi pare una questione di lana caprina, o una finzione come la definivi prima, proprio per niente. Se voglio capire il comportamento di questa donna davanti alla scelta di lavorare, devo riuscire a modellare l’intero processo di scelta. Dire semplicemente “sono cambiati i beliefs”, quello sì che è abbastanza aria fritta. I beliefs non cambiano da soli, cambiano solo se li facciamo cambiare, il che implica decidere, ossia scegliere, di fare cose che possono portare ad un cambiamento dei beliefs. Questo richiede delle preferenze che governino le preferenze che stiamo permettendo di cambiare, o no? Altrimenti sembra lo shock esogeno dei macroeconomisti, che spiega sempre tutto ma non si sa da dove venga né che cosa, realmente, sia.

Ora questa osservazione non solo indica una linea di ricerca che, a mio avviso, viene trascurata e sarebbe invece proficua. Questa osservazione ha valenza per l'argomento che ti interessa e si collega al commento di Marco Mariotti che citavi prima. Poiché non abbiamo la più vaga alba di come gli individui decidano di apprendere per decidere, ossia sulla base di quali preferenze (di livello N) decidano di operare per modificare le loro preferenze (di livello N-1), il "would be planner" (ossia, lo stato nelle sue mille forme ed apparati, inclusi quelli intellettuali) non ha alcun titolo né alcuna ragione per mettersi nel business di modificare le preferenze della gente. Detto altrimenti, poiché non abbiamo la minima conoscenza di cosa gli individui considerino essere "desiderabile" nel modificarsi delle loro preferenze e poiché, chiaramente, notiamo una enorme eterogeneità in questi processi decisionali (e.g. alcuni decidono di modificare i propri beliefs su un tema, altri no; alcuni decidono di farlo in una direzione, altri in un altra) nessuna affermazione pseudo-scientifica che dica "noi sappiamo che la direzione corretta ed efficiente di modificazione delle preferenze è questa" può essere presa sul serio. Brutalmente: non esiste alcuna giustificazione scientifica per argomentare che lo stato ed i suoi apparati dovrebbero agire per cambiare le preferenze della gente in una direzione o l'altra.

Aldo: D’accordo. L’idea di preferenze stabili, date, che non si possono o non si devono modificare, è stata abbandonata da tutti. La domanda vera è se si possa dare un criterio di valutazione che dica che un certo profilo di preferenza sia preferibile, dal punto di vista del welfare, ad un altro. La risposta è che, come per ogni altra scelta, quella fra preferenze è fattibile, ma va lasciata ai singoli individui. Anche quando sembra che la scelta sia  "ovvia". De metagustibus non disputandum est. C’è un’ultima questione, che introduco qui alla fine perché è la più importante.

Un modo in cui le preferenze cambiano è questo: si può imparare ad essere più dipendenti. Può succedere per apprendimento, cultura, o addirittura per vie genetiche. Un esperimento mi ha sempre affascinato, e lo riporto volentieri, perché come vedrete la interpretazione è controversa.

Cani e Lupi

Uno studioso ungherese (Adam Miklosi: il suo libro sul cane è una lettura affascinante) ha studiato come cani e lupi si comportano di fronte a un certo problema. Il problema è quello di estrarre un pezzo di carne da una gabbia. Il trucco per tirarla fuori c’è, ma non si vede subito. Bisogna usare una certa corda, ma il modo specifico qui non ha molta importanza. Una esposizione semplice è qui (in inglese, non in ungherese).

Gli animali sono scelti in condizioni controllate: cani e lupi della stessa età, per esempio. In particolare, i lupi sono scelti in un gruppo che era stato allevato nelle stesse condizioni dei cani, di familiarità con gli uomini. Sia lupi che cani vanno a questo esperimento con un padrone/guida, cioé l’essere umano che è stato scelto per stare vicino all’animale (lupo o cane) durante la crescita, visitandolo diverse volte al giorno, dando il cibo all’animale, e così via. Il risultato fondamentale è il diverso comportamento di cani e lupi.

I cani provano una volta, falliscono, e poi si mettono a guardare speranzosi il padrone/guida. Se il padrone/guida dà un certo suggerimento, loro sono capaci di seguirlo. Se il suggerimento non arriva, guaiscono e si mettono sdraiati ad aspettare. I lupi provano, riprovano, falliscono, ma non si arrendono e non cercano aiuto, e non guardano al padrone. Alla fine, la carne riescono a prenderla. Da soli. L’enfasi, quando questi risultati vengono presentati, è su come siano sociali e sviluppati i cani, che sanno leggere suggerimenti forniti dall’uomo, e che quindi hanno una teoria della mente, a differenza dei lupi. E giù riflessioni su come è bello che l’istinto sociale si sviluppi, e tutti, uomini e cani, imparino a vivere in società, a contare sull’aiuto degli altri, io levo le pulci a te che tu le levi a me, io lavoro e tu mi tassi, e così via. Io ci leggo una lezione diversa.

Michele: anche io. Ma davvero c'era bisogno di lupi e cani? Io ed il signor X teoricamente apparteniamo ancora alla stessa specie. Eppure, l'altro giorno, alla falesia del Sass della Stria c'era un passaggio che né io né lui riuscivamo a fare. Non era esattamente lo stesso passaggio, è vero, ma erano uno accanto all'altro e, secondo le relazioni, uno era di un epsilon più duro dell'altro. In ogni caso, ai primi due tentativi né io né lui siamo riusciti a passare, diciamo che era una cosa tecnica. Io ero con uno che è amico mio da 40 anni (ed è Istruttore Nazionale); lui con il suo, una guida del luogo che gli faceva da primo. Beh, uno di noi ha fatto il cane, l'altro il lupo ...

54 commenti (espandi tutti)

Ho capito la cosa delle lezioni, ma alla fine non ho capito se hanno la pancia piena più i cani o i lupi.

ed eventualmente chi se l'è riempita prima

 

non ho capito se hanno la pancia piena più i cani o i lupi.

I lupi. I cani in questo esperimento non hanno diritto di voto sul padrone.

Una premessa: discussione interessantissima. Spero che la scarsità di commenti sia dovuta al periodo agostano (ma forse dovrò decidere di aggiornare i miei belifs all'evidenza empirica...).

Vorrei condividere una riflessione. Michele ha sostenuto:

Brutalmente: non esiste alcuna giustificazione scientifica per argomentare che lo stato ed i suoi apparati dovrebbero agire per cambiare le preferenze della gente in una direzione o l'altra.

Guardiamo il tema da un altro punto di vista. Ipotizziamo che la popolazione soggetta all'autorità di un governo sia costituita da due gruppi: governati e governanti. Se, dopo aver soppesato costi e benefici, i governanti ritengono di (funzione delle loro credenze) poter ottenere un aumento della propria utilità mediante la mutazione delle preferenze dei governati, si tratterebbe di una spiegazione sul perchè, di fatto, de gustibus disputandum est eccome.

Quesiti interessanti potrebbero essere a) in che misura i governanti dispongono di strumenti in grado di mutare le preferenze dei governati, b) se le credenze dei governanti sono scientificamente fondate o meno (le azioni intraprese sortiscono effetti? gli eventuali effetti sono coerenti con i benefici attesi?), c) le implicazioni evolutive dei meccanismi di selezione elettorale (esistono meccanismi che rendono lecita la modifica delle preferenze da parte dei governanti? a quali condizioni?)

Spero di non essere scivolato OT.

Spero che la scarsità di commenti sia dovuta al periodo agostano

Forse stanno tutti meditando sul quesito/koan posto da Andrea Moro :-)

I beliefs non cambiano da soli, cambiano solo se li facciamo cambiare, il che implica decidere, ossia scegliere, di fare cose che possono portare ad un cambiamento dei beliefs.

L'osservazione mi sembra centratissima, ma mi domando: siamo sicuri che tutto cambi solo per volontà personale? A volte la vita ci porta a fare esperienze che, ex-post, si rivelano "istruttive", senza che ex-ante avessimo deciso di farle con lo scopo di "istruirci". Queste sono ben occasioni che fanno cambiare le credenze, no?

Beh, intanto complimenti per il pezzo, molto bello.

 

Un osservazione che mi è saltata alla mente è che, anche ipotizzando che sia "giusto" che uno stato intervenga a modificare un belief specifico, finisca di fatto, a condizionarne altri...

 

Se dopo aver appreso la musica classica, averla ascoltata per parecchio tempo, averla comparata con altri stili" si decide che "piace" e si cambia la scelta di cosa ascoltare, questo fatto suggerisce che esiste da qualche parte della nostra famosa "mente" un qualche "organo" che può essere educato a ricevere piacere da cose diverse, se queste cose diverse soddisfano certi requisiti. La domanda chiave, da un punto di vista scientifico, è: quali sono questi "requisiti"? Puoi tentare quanto vuoi, ma non conosco nessuno che riceva piacere quando esposto ai rumori del traffico o al chiasso della folla disordinata, o allo stridere dei treni in frenata.

Secondo me la differenza è nella composizione dei suoni. La nella musica classica le note vengono accostate seguendo una particolare logica che compone il pensiero-sensazione che l' autore vuol trasmettere. Insomma la melodia ha un senso (ed una difficoltà probabilmente) e il cervello può essere educato a capirlo. Il chiasso e la folla disordinata invece sono casuali, per cui non hanno motivo di essere gradevoli, ma anche il loro suono utillizzato consapevolmete può essere piacevole. Anche nella musica comunque penso che ci siano due livelli, uno di comprensione (che è quello che può modificare le preferenze e al quale appartiene il grado di educazione musicale) ed uno di gusti. Personalmente ci son musiche che "capisco" ma non mi piacciono ed altre di cui non riesco (o più spesso, non riuscivo) a decifrare il "messaggio", per cui dire non mi piacciono sarebbe errato.

Sulla selezione in tempi brevi è forse interessante guardare al caso della Giamaica, la cui popolazione è al 90% derivante da schiavi africani, probabilmente scelti in base alla prestanza fisica e ulteriormente selezionati dalla prova del viaggio di deportazione e la vita in condizioni pessime, che ha un tasso di sportivi ad altissimi livelli nell' altletica molto alto a fronte di una popolazione paragonabile a quella di una regione italiana. (Ma potrei sbagliarmi e la particolare abilità sportiva potrebbe essere dovuta ad altri fattori che non conosco.)

La cosa da comprendere è se la struttura sociale moderna possa operare una scelta cosi netta in tempi brevi, il che forse può avvenire (e qui sto azzardando molto, buttando al vento tutte le mie credenze da uomo "di sinistra" e chiudendomi le prospettive per il futuro...) più pronunciatamente nella formazione delle classi sociali.

Circa la conclusione di policy del libro citato ("Conclusione di policy: se la disuguaglianza è la radice dei mali di una società, la cura è una politica di redistribuzione."), chiaramente, si potrebbe intervenire prima di quella fase redistributiva.

 

Paolo:

si potrebbe intervenire prima di quella fase redistributiva.

hai perfettamente ragione, quello che dici mi permette di chiarire un punto. Io sono favorevole a politiche che riducano la disuguaglianza delle opportunita'. Ma non vorrei che si perdesse la natura della proposta del libro.

Supponiamo che si cerchi di ridurre disuguaglianze, per esempio di accesso all'istruzione. Se disuaglianze restano, che chi puo' dire che in fondo persone diverse hanno diverse attitudini verso la fatica di lavorare, benissimo. Altri pssono dire che ci sono disuguaglianze piu' sottili, che non si vedono, e si deve fare qualcosa di piu'.

Il libro e' piu' radicale di tutte e due queste posizioni: siccome e' la disuguaglianza del reddito la causa della patologia sociale, e' quella che va eliminata. E allora politiche redistributive sono quasi tutto quello che hai a disposizione.  

Caro Aldo,

Permettimi di fare un'osservazione. Gli autori non sono economisti, non sono ferrati in politiche economiche e sociali, onde la mia considerazione che la loro conclusione di policy non rappresenti "the thrust of their argument" - il libro costituisce una diagnosi, ed e` carente (per ovvie ragioni) in termini di cure.

In realta`, il dibattito su che cosa occorra fare per rimediare alla diagnosi di cui sopra e` appena incominciato - vedasi concetto embrionale di economic democracy al seguente link: http://www.equalitytrust.org.uk/take-action/economic-democracy.

Io partecipo a quel dibattito, ancora, ripeto, in stato embrionale.

Happy to discuss further if of interest to you.

Paolo

 

Premetto che tendenzialmente sono daccordo solo il maniera teorica e astratta cioè solo in situazioni in cui gli agenti hanno davvero piena conoscenza di se e il loro ragionamento è di tipo soltanto razionale, intendo razionale non nel senso di lucas ma piuttosto una capacità di tenere in considerazione le emozioni o le lotterie di emozioni che derivano dalle proprie scelte. Questa capacità non la possiede praticamente nessuno e ritengo che il disturbo creato da questa incapacità di creare aspettative credibili al riguardo delle proprie emozioni e delle reazioni generate negli altri agenti attorno a noi sia molto rilevante nel generare disturbo alla formazione dei network in cui agiamo.

Riguardo al modificarle penso che sia molto facile in maniera indiretta attraverso l'inprinting (e vedi berlusconi che con 20 anni di mediaset ha cambiato l'italia, a suo vantaggio), mentre l'aumento di conoscenza che porta al cambiamento di preferenze lo trovo un processo poco razionale, molto limitato dall'appartenza a gruppi (nuclei religiosi, o politici) e da convinzioni su cui strutturiamo parte della nostra vita.

Mi scuso in anticipo per la poca scientificità del discorso, che deriva più da rilevazioni nella vita di tutti i giorni che da studi, ma come studente della triennale di economia sono troppo impegnato a imparare articoli del codice civile e curve di preferenza per studiare cose serie.

edit: trovato solo ora questo, leggo e ripenso.

In ogni caso, ai primi due tentativi né io né lui siamo riusciti a passare, diciamo che era una cosa tecnica. Io ero con uno che è amico mio da 40 anni (ed è Istruttore Nazionale); lui con il suo, una guida del luogo che gli faceva da primo. Beh, uno di noi ha fatto il cane, l'altro il lupo ...

Fare il lupo o il cane può dipendere dagli obiettivi che ciascuno di volta in volta si pone. Nel caso in esempio uno magari voleva farcela da solo ad ogni costo (per la soddisfazione intrinseca che dà) e l'altro forse si accontentava di passare imparando la tecnica dall'amico

Insomma, non ti sembra che proprio questa modificabilità condizionale (nel senso: ci sono alcune cose che si impara ad apprezzare e moltissime altre che assolutamente non si impara mai ad apprezzare) delle preferenze rivelate suggerisca che esistono delle stabili preferenze profonde che definiscono, a mio avviso, ciò che chiamiamo "natura umana"?

Che io sappia la "mente" associa sensazioni (profonde) ad emozioni e ricordi. Ed elabora dei gusti.

Quindi ai metallari piace il nero ed ai preti piace il bianco per un motivo che prescinde le lunghezze d'onda, immagino.

La Coca Cola prova a cambiare le preferenze a tavola degli italiani chiamando in causa la mamma di Roma, che ebbe la geniale idea di servire la bevanda negli anni 50, presumibilmente con la volontà di sostituire acqua e zucchero al vino. Del resto.. a quanti bambini "PIACE" il vino?

La sensazione più profonda che possa immaginare è il piacere sessuale. Ed anche li ci sono i masochisti. Gusti? Beh no, esperienze.

Lo stato può modificare le preferenze ad esempio promuovendo un'istruzione più scientifica. Sarebbe male? Io credo di no, ma per molti sedicenti intellettuali immagino di si.

Ed allora? Niente, è solo questione di volontà e possibilità. Qui la scienza, secondo me, c'entra proprio poco. L'impronta che la società prende credo sia del tutto arbitraria, a qualcuno non andrà comunque bene, anche se gli dai una base scientifica.

http://www.repubblica.it/economia/2010/08/23/news/2010_fuga_da_wall_stre...

Scusate per il post non collegato però:

_non mi sembra che 33 miliardi siano un gran che per i mutual funds che gestiscono trillions di capitale

_ho cercato l'articolo originale sul NYTimes però nella sezione business non l'ho trovato

Ho sbagliato in qualche cosa oppure è un articolo non troppo corretto?

 

La serie rappresenta un'interessante discussione ma il suo esito, mi sembra, è aperto. Ammesso che si debba distinguere tra gusti, considerati non modificabili, e convinzioni, invece modificabili, mi pare che resti il quesito sul perché certe persone modifichino le loro convinzioni alla luce dell'esperienza ed altre, pure condividendo esperienze simili (difficile che siano uguali), no.

A questo punto proporrei una digressione. In un libro che ho recensito di recente, The European Civil Code: The Way Forward, Hugh Collins (professore di diritto inglese), propugna l'adozione di un codice civile europeo come strumento per la costruzione di una "società civile" europea. Ovviamente, egli affronta il problema di come superare le diverse tradizioni giuridiche nazionali: prescindendo dalle technicalities, il cuore della sua risposta sta nel rilievo che i sistemi giuridici dei diversi stati europei condividono l'idea che il giusto ed il bene possano essere scoperti attraverso un'inchiesta razionale (p. 165) e che pertanto attraverso il codice da lui proposto si debba perseguire l'obiettivo di offrire ai cittadini europei le condizioni per vivere una vita degna di essere vissuta, senza tenere conto delle loro preferenze individuali.

L'obiettivo non è tanto una redistribuzione, ma una moralizzazione dei rapporti sociali: i cittadini europei dovrebbero essere indotti dalla legge a comportarsi, nei loro affari, in maniera corretta, solidale, non discriminatoria, rispettosa della dignità propria ed altrui, e così via. I contratti che non rispettino tali esigenze non sarebbero riconosciuti dall'ordinamento giuridico: attenzione, qui non si tratta solo delle tradizionali ipotesi di contratti nulli perché contrari al buon costume o all'ordine pubblico, si tende a rendere illecito qualsiasi comportamento deviante dal mainstream.

Premesso che il codice proposto da Collins non sarà mai realizzato (ma altri progetti, più ipocriti, potrebbero esserlo), mi pare che proprio la tesi di fondo illustrata nel libro meriti una riflessione.

Minima practica. Il format di lettura del sito è ostico: sarebbe possibile impaginarlo in un pdf e renderlo disponibile? Danke! :)

 

Dico impaginare l'intera discussione in un unico pdf.

Non vorrei sembrar scortese ma:

i) Save page as X

ii) Open file X

iii) Print X as a pdf file.

Repeat i)-iii) 3 times, done.

 

Mi piacerebbe partecipare alla discussione, che riguarda un tema che mi intriga e che avete introdotto in maniera magistrale. Ma (1) sto per partire per le vacanze durante le quali non accedo a internet e (2) sono davvero rincoglionito dal jetlag di Shanghai (e anche piu' dall'ultima lecture di Fudenberg  - ma non potevano chiamare invece il suo e vostro amico Levine, che mi sembra piu' entertaining?...).

Se sta ancora andando avanti quando torno dico i miei twoppence. Anticipo solo che sto un po' perdendo fiducia nel concetto di preferenza. People just do what they do, immensely complex biological machines regulated by genes and external stimuli. Seguono regole di comportamento che possiamo chiamare 'procedure', 'heuristics' e cosi' via, e spesso le scelte osservabili rivelano proprio niente che si possa chiamare 'preferenza' nel linguaggio naturale, anche se sono 'preferenze rivelate' in quello tecnico. I 'gusti' o 'preferenze' sono solo costrutti artificiali alla fin fine un po' rozzi con cui tentiamo di dare un senso al, e riassumere le regolarita' del, comportamento. Le politiche si valutano sulla base di queste 'preferenze', ma non illudiamoci di star massimizzando qualche 'benessere' o 'felicity' - stiamo solo costruendo istituzioni stabili (nel senso che istituzioni Pareto inferior sono instabili) in cui le machines sono libere to do what they do.

I neuroscienziati (e Aldo e altri pionieri) fanno indiscretamente peeking nei circuiti neuronali e dicono di osservare la famosa utilita': magari, tutto molto eccitante, ma credo che Aldo sappia in cuor suo che non e' proprio cosi'. Michele ha probabilmente ragione a parlare di preferenze 'profonde', che io intendo come espressione di vincoli allo sviluppo che determinano la famosa 'natura umana' - i geni non sono una 'bean bag' che rimescolata puo' generare tutto), ma l'economia e' forse una scienza troppo superficiale per farne grande uso. A parte che ricordo un'osservazione di Glenn Gould che notava come certe dissonanze che prima erano accettabili solo come sottofondo ai film dell'orrore, ora sono accettate come musica valida (enjoyable) in se'. Anche lo stridio del treno magari ha delle chances...

Lo stato deve cercare di modificare le preferenze? La cosa mi ispira terrore (soprattutto se penso a chi e' lo stato). Pero' favorire la discussione pubblica, la critica, l'informazione, si', e quindi magari indirettamente influenzare l'aspetto 'belief' delle preferenze, nel senso di favorire comportamenti basati su modelli del mondo corretti.

Magari sei in vacanza, ma procediamo

Non so gli altri pionieri, ma io ho sempre detto che cercare l'utilita' nel cervello voleva dire non aver capito nulla dell'utilita', e del cervello. Ho sempre detto che ora si poteva capire il processo che porta a una decisione, che e' una cosa ben diversa. Certo che l' utilita' nel cervello non si vede: da qui a qualcuno e' venuta l'idea balzana che questo dimostrava che l'utilita' era un concetto errato. Per cui qualcuno si' e' sentito in dovere di scrivere un paper che dimostrasse che questo non era vero. Una gigantesca perdita di tempo. Mah...

Per la musica: io non volevo commentare perche' di musica so poco o nulla. Ma in musica e in letteratura ogni tanto qualcuno dichiara la fine della storia, che non si puo' andare piu' avanti di cosi', che questa e' l'ultima trasformazione possibile. E subito dopo arriva la smentita con qualcosa di nuovo. Ho visto teorie estetiche che suggeriscono che l'evoluzione nell'arte e' basata sulla necessita' di differenziarsi dal prodotto precedente. Quello che muove gli uomini e' il desiderio di novita'.

Facci sapere qundo torni...

 

Non so gli altri pionieri, ma io ho sempre detto che cercare l'utilita' nel cervello voleva dire non aver capito nulla dell'utilita', e del cervello. Ho sempre detto che ora si poteva capire il processo che porta a una decisione, che e' una cosa ben diversa. Certo che l' utilita' nel cervello non si vede:

Grazie mille per la precisazione, Aldo, che mi fa piacere perche' chiarisce un punto su cui si fa molta confusione.

Tutto estremamente interessante, rileggerò meglio. Se non sbaglio però anche nei cacciatori-raccoglitori ci sono forme di disuguaglianza sociale: la figura del capo (capo-branco, capo-tribù, re...) si staglia su tutte, poi ci sono gli sciamani... Se non sbaglio (proprio nel senso che non sono sicuro di quanto ho scritto) questo spianerebbe un problema non da poco...

Ecco il ragionamento sviluppato nel libro, in quattro mosse. La prima mossa stabilisce con grande fermezza l'origine lontana della natura umana: "per almeno due milioni di anni, che coprono la più gran parte del tempo in cui siamo stati anatomicamente moderni gli essere umani sono vissuti in gruppi che praticavano caccia e raccolta, gruppi sorprendentemente egalitari. La disuguaglianza moderna è nata con lo sviluppo dell'agricoltura.'' (pagina 205) I gruppi erano egualitari perché, come sa chiunque sia stato cacciatore e raccoglitore, la società funzionava sul costante controllo che la spartizione del cibo fosse uguale.

(Lo avete spiegato più volte ma non sono riuscito a quotare correttamente, scusate, probabilmente ci vorrebbe un breve filmato dimostrativo) Prima di spartire il cibo bisogna procurarselo e con la caccia è più efficiente, (economico) andare in gruppo per la cattura e il trasporto delle prede specie se di taglia elevata. Contemporaneamente i cacciatori, maschi, lasciano a casa le femmine che si occupano della prole e anche in questo caso è più efficiente accudire in gruppo. L'obiezione del carattere socievole e gregario "innato", nel senso di carattere genetico può essere dedotto per spiegare l'organizzazione sociale, ma non è indispensabile. Sarebbe indispensabile se osservassimo alcune popolazioni rigidamente individuali, in cui l'aggregazione è temporanea e solo a scopo riproduttivo (come avviene in alcune specie animali) ed altre con organizzazione a gruppi.

L'agricoltura si è sviluppata come forma di sostentamento successivamente (anche in questo caso più efficiente come modello di nutrizione) ma ha avuto bisogno di precondizioni indipendenti dalle caratteristiche "innate" degli uomini. Si è sviluppata a livello mondiale in una precisa fascia climatica dalla Mesopotania all'estrema costa asiatica del Pacifico lungo gli stessi parallelei e l'uomo ha avuto bisogno di animali domestici  (buoi come forza motrice per arare - fattore fondamentale per una buona resa della terra -, capre e pecore come fonte di proteine nobili complementare ai cereali, che possono essere conservati) per renderla efficiente e migliore del sistema caccia e raccolata.

 

C'era disuguaglianza sociale?

Intanto c'era quella fra uomini e donne, basata sulla divisione del lavoro. C'e discussione sul quando questa divisione sia cominciata, se due milioni di anni fa o molto meno. Vedi qui per una ricerca che dice che e' stata una modifica piu' recente. ma siamo parlando di 45-50 mila anni...

Con il mio breve intervento precedente non volevo minimamente porre in dubbio la disugualianza sociale, anzi il contrario.

Dall''agricoltura, come molti antropologi sostengono, viene fatto risalire lo sviluppo della specializzazione produttiva, della necessità del baratto, dello sviluppo dei villaggi sempre più grandi in termini di popolazione residente, e da ultimo lo sviluppo del sapere e civiltà in senso lato.

Mi è sembrata molto più solida la tesi che giustifica lo spirito sociale ed egalitario dell'uomo in piccoli gruppi (mentre era e tuttora è, in alcuni popolazioni ristrette che sono rimasti a quel livello, cacciatore e raccoglitore) dal condizionamento per la ricerca, cattura del cibo in forma cooperativa, piuttosto che sul controllo paritario nella distribuzione dello stesso che è semplicemente conseguente.

Altro filone d'indagine a livello antroplologico e genetico potrebbe essere lo studio  (se possibile) dei nostri primi antenati e verificare se sia esistita una linea evolutiva con carattere genetico (più probabilmente una famiglia di geni) "dell'individualità". Questo carattere, plausibile a livello genetico come il suo contrario, postrebbe essere estinto perchè meno adattivo all'ambiente e quindi alla sopravvivenza.

Non ti sembra che una gran parte dell'evidenza zoologica suggerisca che l'atteggiamento "individualista" sia già "patrimonio" di praticamente tutte le speci viventi? Ossia, che non vi sia bisogno di alcuna particolare mutazione negli umani i quali sono, infatti, più visibilmente cooperativi e "sociali" che la maggior parte degli animali?

P.S. Tutto questo, ovviamente, modulo tutto quanto sappiamo sul branco, l'alveare, ed i meccanismi biologici ed evolutivi che li inducono e sostengono.

La ricerca scientifica seria non si accontenta dell'evidenza, o del consensum della società: anche il sole girava attorno alla terra ed era, al tempo, evidente.

scusami ma non posso trattenermi la domanda: what is that supposed to mean?

 

Ho letto con interesse i tre articoli su se sia lecito cambiare le preferenze degli individui.

La conclusione a cui arrivano i due autori è che:

  1. “non esiste alcuna giustificazione scientifica per argomentare che lo stato ed i suoi apparati dovrebbero agire per cambiare le preferenze della gente in una direzione o l'altra” (Michele)

  2. la scelta di dire se “un criterio di preferenze sia preferibile, dal punto di vista del welfare, ad un altro […] va lasciata ai singoli individui” (Aldo).

A mio parere queste argomentazioni sono valide se il focus è posto sul solo individuo. A livello di singolo agente, infatti, sono d'accordo con la nota di Mariotti secondo cui “se le preferenze cambiano allora il metro per valutare se il cambiamento è un miglioramento del benessere è già venuto a mancare”.

Tuttavia, il soddisfacimento di una preferenza individuale può generare disutilità in altri individui. Dunque, al fine di stabilire se un cambiamento delle preferenze è welfare-improving, dobbiamo considerare anche l'impatto che quel dato cambiamento ha sugli altri agenti. Dunque, il focus va spostato sull'insieme degli individui che costituiscono la società. A tale livello, un cambiamento delle preferenze di un singolo può avere un effetto di aumento del benessere della collettività. Mi spiego meglio con un esempio. Se un individuo ha una preferenza per fumare, è chiaro che, a livello di singolo individuo, non possiamo dire se la sua preferenza sia giusta o sbagliata (dato che sarebbe il nostro punto di vista e non il suo) o se un suo cambiamento è un miglioramento (dato che cambia il metro di valutazione). Tuttavia, il fatto che l'individuo abbia tale preferenza ha degli effetti negativi sul benessere di altri agenti e della collettività:

  1. Le persone intorno a lui sarebbero costrette a respirare passivamente il fumo;

  2. se è vero che il fumo danneggia la salute, le probabilità che l'individuo e le persone intorno a lui si ammalino cresce, e dunque crescono i costi per la società in termini di spese sanitarie, mediche, etc.

    Dunque, a livello di società, potrebbe essere welfare-improving modificare le preferenze dell'individuo sul fumo. Più in generale, qualora una modifica delle preferenze di un individuo generi esternalità positive o elimini esternalità negative nella società, allora tale cambiamento potrebbe essere un miglioramento del benessere sociale. Inoltre, a livello di singolo individuo, tale cambiamento non genera malessere dato che la nuova preferenza è divenuta first best per l'individuo. Da questo punto di vista, il problema che si presenta ha natura economica (a differenza di quanto viene sostenuto nell'articolo).

     

    Aggiungo una provocazione: potrebbe essere un miglioramento del benessere della collettività qualsiasi cambiamento di preferenza che si allinei con una preferenza collettiva, intesa come aggregazione delle preferenze individuali? Faccio un esempio per spiegarmi. Se la maggioranza delle persone ha una forte preferenza per case di colore bianco e non ama vedere case di colore nero, potrebbe essere welfare improving per la società modificare le preferenze di Tizio, il quale ama le case nere. Se il “would be planner” spinge Tizio a modificare le preferenze, la maggioranza ne trarrebbe beneficio perché non vedrebbe case nere, mentre per Tizio diverrebbe first best ora non costruire case nere. Dunque, da un punto di vista di benessere, potrebbe apparire come un improvement. La prospettiva di un sistema politico-sociale che allinea le preferenze individuali ad un sistema di preferenze sociali è inquietante. Tuttavia, non si discosta poi più di tanto da quello che avviene effettivamente nella realtà. Lo Stato, inteso come rappresentante delle preferenze della maggioranza dei cittadini (in uno Stato democratico ovviamente), definisce cosa è giusto e cosa è sbagliato ed in qualche modo modifica le preferenze degli individui.

Infine, per chi è interessato, c'è una lezione su Internet, tenuta da George Loewenstein, che offre importanti spunti di riflessioni sul topic degli articoli di Aldo e Michele, in particolare in relazione con Behavioural Economics ed intervento paternalistico dello Stato (http://videolectures.net/iarep07_loewenstein_etb/ ). L'idea di Loewenstein è che il partenalismo è inevitabile. L'obiettivo dello Stato diviene allora quello di implementare policies che migliorano il benessere delle persone che si comportano in maniera sub-otimale senza limitare la libertà di coloro che si comportano in maniera ottimale. Loewenstein offre un esempio interessante. Se il manager di una caffetteria deve decidere come posizionare il cibo sul banco, è meglio posizionare in prima fila il cibo unhealthy o il cibo healthy, sapendo che molte persone scelgono indistintamente il cibo dalla prima fila? Perché, dunque, non posizionare il cibo nell'ordine che è oggettivamente meglio per le persone? L'idea è che se un default deve essere stabilito, perché non definirlo nella maniera che è oggettivamente ottimale per i soggetti.

 

Chi stabilisce cos'è "oggettivamente" meglio per le persone? le persone che acquisteranno il cibo o un buon padre che provvede per loro, senza che neppure lo sappiano?

Perché non andare oltre, cioé eliminare l'offerta di cibo unhealthy?

In Europa, che certo non è il paradiso dell'individualismo, si è scelto di informare il consumatore in merito ai contenuti e, in seguito, anche alla provenienza dei prodotti alimentari. Vale a dire, si lascia al consumatore la scelta se nutrirsi in maniera sana o malsana, dopo averlo informato.

La proposta di Loewenstein manifesta un "tasso di paternalismo" molto maggiore, come spesso avviene nei discorsi dei behavioural economists. Mi pare che codesto sito non li apprezzi molto.

 

Chi stabilisce cos'è "oggettivamente" meglio per le persone? le persone che acquisteranno il cibo o un buon padre che provvede per loro, senza che neppure lo sappiano?

Se da un punto di vista soggettivo un individuo può preferire le patatine fritte ad un'insalata, da un punto di vista oggettivo l'insalata è più salutare delle patatine fritte. Dunque, in questo caso, il termine “oggettivo” lo stabilisce la ricerca scientifica.

Perché non andare oltre, cioé eliminare l'offerta di cibo unhealthy?

Secondo Loewenstein, l'obiettivo è quello di implementare policies che migliorano il benessere delle persone che si comportano in maniera sub-otimale senza limitare la libertà di coloro che si comportano in maniera ottimale. Dunque, se per un agente è ottimale mangiare cibo unhealthy (perché lo preferisce), perché impedirglielo.

In Europa, che certo non è il paradiso dell'individualismo, si è scelto di informare il consumatore in merito ai contenuti e, in seguito, anche alla provenienza dei prodotti alimentari. Vale a dire, si lascia al consumatore la scelta se nutrirsi in maniera sana o malsana, dopo averlo informato.

Certamente. Il problema però è relativo alle persone che si comportano in maniera sub-ottimale, scegliendo il cibo che si trova nel primo scaffale, indipendentemente da se si tratta di cibo unhealthy o healthy. Dato che la scelta di disporre il cibo sugli scaffali è irrilevante per coloro che si comportano in maniera ottimale, perché non disporre il cibo sano nel primo scaffale in modo che i soggetti che si comportano in maniera sub-ottimale ne traggano un beneficio oggettivo (migliore salute), senza modificare la loro preferenza soggettiva (scelta del cibo sul primo scaffale)?

La proposta di Loewenstein manifesta un "tasso di paternalismo" molto maggiore, come spesso avviene nei discorsi dei behavioural economists. Mi pare che codesto sito non li apprezzi molto.

Loewenstein in realtà parla di “light” paternalism. Se un default deve essere stabilito, perché non stabilirlo nella maniera socialmente ottimale. L'esempio della donazione degli organi rende chiara l'idea. Il default può essere quello di non donare gli organi, e dunque fare un'esplicita dichiarazione se si vogliono donare, o quello di donare gli organi, e dunque fare un'esplicita dichiarazione se non si vogliono donare. Un soggetto che si comporta in maniera ottimale è indifferente rispetto al tipo di default. Per un soggetto che si comporta in maniera sub-ottimale (non ha intenzione di fare un'esplicita dichiarazione) il tipo di default potrebbe essere invece, in termini di benessere sociale, determinante. 

 

Allora il problema diventa definire il comportamento ottimale. L'esempio del cibo esposto in prima fila suggerisce che sia tale quello di chi compie scelte informate, dopo avere - ovviamente - ricevuto e compreso le informazioni del caso.

Mi sembra che gli osservatori del comportamento dei consumatori abbiano espresso scetticismo circa l'effettiva propensione di questi ad avvalersi delle informazioni loro comunicate, taluno avrebbe anche osservato che non leggerle è una scelta razionale, o può esserlo, in relazione all'importanza del prodotto ed al tempo a disposizione. Se così è, si tratta in ogni caso di una scelta libera, che non si vede perché debba essere corretta dal governo in funzione di pater familias.

Altrimenti, perché fermarsi agli avvisi sui pacchetti di sigarette ed ai divieti di fumare in luogo pubblico? perché non punire i fumatori per il solo fatto che fanno uso di tabacco, anche in casa loro ed in assenza di fumatori passivi? perché non proibire tout court la produzione e la vendita di tabacchi?

Se la maggioranza delle persone ha una forte preferenza per case di colore bianco e non ama vedere case di colore nero, potrebbe essere welfare improving per la società modificare le preferenze di Tizio, il quale ama le case nere.

ma non basta mettere una tassa sulle case nere? se poi a furia di pagare tasse cambia le sue preferenze meglio per lui, altrimenti si tiene le preferenze e paga qualcosa in più!

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mettere una tassa sulle case nere?

E perché mai?

Ovvero, chi stabilisce che la preferenza  per le case nere sia censurabile e meriti una punizione, e con quale diritto?

Puoi dire: sì, ma questo è un esempio limite.

E allora, dove si mettono i paletti? E chi lo fa? Ed a quale titolo?

Potresti sostenere che decide la maggioranza, secondo un metodo democratico.

Anche se ha torto, come millanta volte è avvenuto nella storia umana?

Anche se - caso limite, caso limite ..... - esista una prevalenza di opinioni favorevoli alla fucilazione delle persone, che so, con i capelli biondi?

E come la mettiamo con la tutela delle minoranze, di ogni genere?

Complicato il discorso!

 

forse mi hai frainteso. Non sto dicendo che è legittimo dire quale preferenza è censurabile. Dico semplicemente che se una maggioranza, che detiene la sovranità (come in democrazia), vuole spingere una minoranza a cambiare comportamento (perché ritiene che ciò sia meglio per la collettività) non deve necessariamente plasmargli le preferenze, basta che gli dia gli incentivi giusti, come per tutte le policies.

Non credo d'aver frainteso. Sostengo proprio che non è detto sia un bene che una maggioranza voglia costringere una minoranza - al limite, anche unipersonale - a cambiare preferenze, sulla base del fatto che sono differenti dalle proprie, pena una punizione fiscale o normativa. Sostengo, cioè, che non è detto sia diritto di una maggioranza decidere che le proprie preferenze siano "migliori" e altre posizioni siano "dannose".

Vi leggo da un po' di tempo, ma questo articolo in tre parti mi ha praticamente obbligato a iscrivermi. Ne approfitto quindi per farvi i complimenti per TUTTO, peccato non aver potuto presenziare a Firenze :-(

Ho svariati dubbi, credo sia normale per un profano. Ma ne ho uno in particolare. Mi scuso se ripeto qualche commento, ma non ho avuto la possibilità di leggerli tutti. In ogni caso vi prego di non prendermi a pesci in faccia per quanto proverò a scrivere grossolanamente qua sotto :)

Uno dei fattori che credo sia inseribile a pieno titolo nei "Beliefs", è anche la valutazione di come un certo mio comportamento poi sarà recepito dagli altri soggetti della mia comunità di riferimento.

E questo fattore gioca senz'altro a doppio filo con un "gusto" che è il tipo di ruolo, il tipo di considerazione, il tipo di percezione che vorrei che il mondo avesse di me. E immagino che si possa parlare anche di questo "gusto" in termini sia genetici che culturali con una forbice culturale dovuta alla base genetica. Ma immagino che si possano individuare facilmente alcune invarianti (per esempio si può presumere che non ci sia persona di alcuna società che desidera esser considerata stupida, o bugiarda, o disonesta dalla propria comunità di riferimento)

E chi prova ad attuare politiche di cambiamento dei sistemi di preferenze della collettività spesso fa proprio leva su questi gusti "invariabili". E quando lo fa uno stato non mi vergognerei a parlare di deriva autoritaristica. Ma il mio dubbio più grande è: se uno stato non ha "diritto" di attivare politiche di cambiamento del sistema di preferenze, come giustamente avete concluso nella vostra discussione, cosa dovrebbe fare uno stato quando questo diritto lo esercita un soggetto privato?

Non vorrei essere troppo ingenuo negli esempi, ma se Rayban inizia a convincermi, attraverso una comunicazione ben riuscita, che se non indosso gli occhiali da sole sono un dissociato (e sappiamo che i meccanismi con cui si impongono certe mode sono simili), o se una multinazionale del farmaco convince stati interi della necessità di acquistare inutili vaccini, un governo ha il diritto di attuare contromisure in difesa della propria collettività? O, intervenendo, compierebbe il medesimo errore?

Grazie a presto

Manuele

sono d'accordo con voi sulla premessa che fate rispetto all'identificazione del comportamento umano innato e sul suo cambiamento genetico. sul resto del pezzo ho due commenti.

primo, voi dite:

E’ già stato fatto notare (da Mariotti) che se le preferenze cambiano allora il metro per valutare se il cambiamento è un miglioramento del benessere è già venuto a mancare.

secondo me questo è un dogma da decision theorist (no offense meant...). in che senso il metro dovrebbero necessariamente essere le preferenze del passato? credo di averlo già scritto ma mi ripeto, brevemente. si supponga che sulla terra sia rimasto solo il cibo X, che crea disgusto a tutti, ed il cibo Y che invece non ha sapore. Al tempo t tutti mangiano Y, che è quindi preferito a X. Al tempo t+1 viene scoperta una tecnologia (per esempio: ipnosi) che rende il cibo X estremamente piacevole, e dunque anche preferibile a Y. In che senso non è possibile considerare un miglioramento il cambiamento delle preferenze che renda X preferito a Y, nel senso che ho appena spiegato? Si noti che dietro il mio ragionamento c'è un'utilità cardinale, per così dire. 

inoltre, poichè ognuno decide per sè se vuole cambiarsi le preferenze,  cè implica che se le vuole cambiare allora il cambio è un miglioramento....by revealed preferences...

come ulteriore esempio, si prenda il caso degli anestetici. se non ci fossero molti preferirebbero tenersi un dente gravemente cariato piuttosto che fare un'estrazione alla radice. grazie agli anestetici le preferenze cambiano. perchè allora non possiamo dire che gli anestetici rappresentano un miglioramento? again, utilità cardinale at play.

ovviamente il mio argomento non è formale, ma neanche il vostro.

secondo, chi sarebbe esattamente questo planner di cui parlate? bisognerebbe essere chiari perchè a seconda della definizione le cose cambiano. E' il planner qualcuno che esegue semplicemente quando da prescritto dagli individui in un contratto sociale sottoscritto da tutti? Oppure il planner è un third party con suoi interessi specifici il cui potere va limitato? Dalla risposta a questa domanda, credo, dipende anche in che misura il planner possa essere abilitato a proporre un cambio di preferenze. Scusate se non elaboro, ma adesso è ora di fare altro.

Non credo che A&M dicessero che

il metro dovrebbero necessariamente essere le preferenze del passato

ma piuttosto che se le preferenze cambiano esiste un problema di valutazione, di quali preferenze usare: forse quelle vecchie, forse quelle nuove, chi lo sa? C'e' oggettivamente un problema, che si puo' analizzare, ma su cui la welfare economics standard e' muta. Secondo me ci sono sufficienti cose da dire per farne un tema di ricerca, per chi ne ha voglia e tempo.

Un' altra osservazione che vorrei fare al tuo commento e' che bisogna andare cauti quando si definisce lo spazio delle alternative. Prendi l'esempio del dente cariato. Tu lo intepreti come un cambiamento di preferenze. Un altro, ad esempio io, potrebbe invece interpretarlo come un cambiamento di feasible set con preferenze date: io preferisco sempre x=tolgiermi un dente cariato in modo indolore a y=tenermi il dente cariato a z=togliermelo con dolore, e l'innovazione aggiunge x al feasible set. Se ti rammenti ci fu un esempio simile nella discussione in un vecchio thread sul dibattito Bisin-Ichino.

ma piuttosto che se le preferenze cambiano esiste un problema di valutazione, di quali preferenze usare: forse quelle vecchie, forse quelle nuove, chi lo sa?

ok, fair enough. ma l'impressione che ho avuto, sicuramente sbagliata, è che si affermasse che non abbiamo niente da dire sul benessere, usando il modello standard (non necessariamente i suoi teoremi), qualora le preferenze siano soggette a cambiamento.

il tuo secondo punto è anche valido, oltre che è interessante. ma non mi pare che costituisca un'obiezione nei confronti dell'argomento di fondo del mio post (cioè, possono darsi casi dove un mutamento di preferenze può essere intuitivamente interpretato come buono dal punto di vista del welfare), che il mio esempio serviva solo a corroborare. comunque su questo mi riservo di ritornare.

 

 

Al di là dell'aspetto accademico e puramente speculativo dell'oggetto della discussione, possiamo accettare che una giustificazione scientifica ammetta l'ingerenza sulle decisioni di altre persone?
Se io voglio uccidermi (una azione che molti riterrebbero dannosa) a furia di godermi frittelle, dove stà scritto che esiste un diritto di terzi nel poter intervenire a modificare il mio comportamento?

Io penso che la mente che genera il mio pensiero è mia, ed in quella sede si svolgono i processi che elaborano e sviluppano lo stesso pensiero e le decisioni che ne derivano. E per quanto gli elementi di input siano dovuti ad esperienze casuali e incidenti alle interazioni con altre persone ed entità, non vi è alcun elemento che possa dimostrare che tali elaborazioni non siano appartenenti in tutto e per tutto all'individuo che li ha prodotti; salvo ipotizzare che la nostra mente non sia altro che il risultato di un percorso elaborativo appartenente a un maggiore processo di una grande mente esterna, come in Matrix o ipotizzando un Dio che determina il corso dei nostri pensieri.
Ma fino a quando non ci saranno prove per dimostrare l'esistenza di tali entità superiori, la risposta più semplice ed evidente, e finora apparentemente supportata dalle ricerche di cui Aldo apprendo essere un pioniere, ci dicono che essi avvengono solo ed inequivocabilmente all'interno della nostra mente (Aldo potrà confermarci se abbia mai osservato attività neuronali esterne al cervello del soggetto in studio).

Allora, se si riconosce l'esistenza dell'individuo, si deve convenire che la mente è parte integrante di quell'individuo come lo è un braccio o una mano, e dunque i suoi pensieri, e dunque le sue azioni.
Interferire inducendo o imponendo diverse azioni allora si configura senz'altro come un atto di violenza contro la sua volontà e nei suoi confronti.
Se si accetta la violenza allora ciò sarà lecito, ma sarà altrettanto lecito che vi sia risposta violenta da parte di chiunque.

Non esistono comportamenti più o meno inaccettabili che possono essere censurati, poiché la violenza è l'unico atto più inaccettabile in assoluto e si perpetra nel momento in cui si censura. In altre parole non è moralmente accettabile qualsiasi ingerenza sulla volontà della persone, salvo solo il caso in cui tale concetto non contraddica sé stesso: ovvero quando la volontà sarebbe quella di inibire la volontà di un'altro.

Questo ci permette di tracciare una chiara linea di demarcazione tra l'informare, attività che può indurre un cambiamento e interferisce nella volontà ma che il soggetto può scegliere di apprendere o meno; e l'induzione mediante strumenti direttamente o indirettamente coercitivi che altro non sono che un'imposizione.

Non dimentichiamo infine che non vi è alcuna possibilità di stabilire che chi riceve la facoltà di governare non usi come pretesto certe supposte e discutibili giustificazioni scientifiche per farne interessi particolari.

E tutte le proposte che vorrebbero la selezione dei comportamenti "migliori" vogliono in realtà l'appiattimento della "biodiversità" del pensiero.

..ma se 

“non esiste alcuna giustificazione scientifica per argomentare che lo stato ed i suoi apparati dovrebbero agire per cambiare le preferenze della gente in una direzione o l'altra” (Michele)

tanto meno sembra esistere una giustificazione che autorizzi altri (es. imprese, lobbies, etc.) a modificare i gusti della gente. Riguardo questo punto, da quanto detto, dovrebbe conseguire il divieto della pubblicità commerciale, dato che contribuisce a cambiare le preferenze, no? E' un'interpretazione estrema/sbagliata?

Chiaro, la pubblicità permette anche di fare scelte più informate e così via, ma questa caratteristica, al giorno d'oggi, mi sembra abbastanza secondaria...

 

Premetto che vi faccio i complimenti per la discussione, e li estendo anche ai commentatori, di cui ho letto solo le risposte a quest'ultimo post. Tuttavia, devo dissentire sulla vostra conclusione che lo Stato (o comunque la comunità) non ha alcun diritto di intervenire i beliefs del singolo individuo. Questa proposizione potrebbe esser sostenuta, immagino, nel caso di agenti completamente razionali e l'esito delle cui scelte non influisca sia sull'esistenza di altri membri della società sia sul funzionamento della società stessa.

Per citare un caso che probabilmente sarà inviso ai gestori del sito, prendiamo la sanità. Claudio G.W. faceva prima l'esempio informale di una persona che decida di uccidersi mangiando solo frittelle, e del fatto che né le altre persone né lo Stato dovrebbero permettersi di fargli cambiare idea. Lo stesso discorso immagino lo estenderebbe al fumo e all'alcol. Nel caso fossimo tutti agenti razionali capaci di scegliere in maniera ottimale, e nel caso in cui questa mia scelta poco salutare non ricadesse anche sugli altri, potrei trovarmi d'accordo. Tuttavia, l'ingozzarsi quotidianamente di frittelle e il non fare moto ha delle esternalità negative molto elevate per la società; l'obesità e la cattiva alimentazione sono stati che causano una serie di patologie e problemi sociali gravi. Avere una popolazione più grassa infatti significa dover stanziare molti fondi per la cura di malattie cardio-vascolari, problemi ossei, infiammazioni croniche, diabete..costi che vengono sostenuti dall'intera società ma che non vengono sentiti dall'individuo (un po' come un'azienda che decida di inquinare, nonostante il suo dirigente sia perfettamente consapevole dei danni che sta facendo, per inseguire il proprio profitto).

Dato che è la comunità a soffrirne, ne consegue che la stessa ha il diritto di intervenire nei confronti di un simile comportamento. Si può intervenire facendo pagare la decisione al singolo individuo (aumentando le tasse ed i ticket a chi sviluppa malattie legate all'obesità o al fumo e si rifiuta, comunque, di seguire i consigli dei medici dimagrendo o lasciando le sigarette..ma pretenda comunque di essere curato; così come si fa in Inghilterra) oppure fornendo degli incentivi di vario genere per diminuire l'incidenza del problema (campagne di sensibilizzazione, riprovazione sociale, e via dicendo). Ci devono essere dei limiti (nel momento in cui mi ubriaco o mi drogo a casa, senza mettere in pericolo me o gli altri, e senza esagerare causandomi danni fisici o mentali permanenti) allora lo stato o la comunità non ha il diritto di intervenire. In caso contrario, è nel suo interesse (e nel mio come tax-payer: non ci sto ad accettare che la gente si rovini completamente e poi pretenda di essere curata in maniera costosa ma gratis, protestando perché è suo diritto strafogarsi o fumare come ciminiere).

Comunque intervenire per cambiare i beliefs è qualcosa di inevitabile. Il nostro stesso esistere in un mondo composto da altri individui implica che ci influenzeremo a vicenda. Il fatto che esistano le scuole implica che ai ragazzi viene trasmessa una certa visione del mondo con determinati beliefs; con, si spera, anche gli strumenti e la voglia per dissezionarli. Che siano pubbliche o private non cambia in questo senso.

 

Credo di trovarmi d'accordo con Loewenstein: un certo grado di paternalismo è inevitabile e anzi necessario (non ho il tempo di ragionare su ogni singola scelta che devo prendere, e devo spesso affidarmi al default: le mie risorse di calcolo mentale, la mia capacità e voglia di apprendere, la mia memoria sono  tutte risorse limitate). Come veniva fatto notare, molti si comportano in maniera sub-ottimale; anzi, quasi sicuramente tutti ci comportiamo in maniera sub-ottimale in qualche ambito.

 

Non capisco più che altro (ma questa è un'annotazione a quella che sembra una preferenza - o è un gusto? :-) - dei gestori del sito) perché dovrei <b>necessariamente</b> preferire che a modificare i miei beliefs sia un'associazione privata di individui (di cui non faccio parte e con interessi probabilmente diversi dai miei) piuttosto che la comunità (stato) di cui faccio parte e in cui ho modo di intervenire modificandone gli interessi (tramite la politica).

 

P.S.: un'ultima annotazione. Quando gli autori parlano dell'esempio di una donna che venga messa di fronte alla scelta tra lavorare o meno, omettono di notare che il fornirle le informazioni e educarla affinché abbia la capacità di analizzare la scelta in maniera razionale costituisce <i>ipso facto</i> un intervenire sui suoi beliefs, dato che la tolgo dall'equilibrio precedente. Lo stato finale della persona (cambio o meno di preferenza) non annulla l'azione che ho compiuto (instillare il dubbio e far compiere una scelta).

Avere una popolazione più grassa infatti significa dover stanziare molti fondi per la cura di malattie cardio-vascolari, problemi ossei, infiammazioni croniche, diabete..costi che vengono sostenuti dall'intera società ma che non vengono sentiti dall'individuo

(ho evidenziato io con il bold)

Questo è perché assumi che la società debba prendersi cura delle Persone.

(un po' come un'azienda che decida di inquinare, nonostante il suo dirigente sia perfettamente consapevole dei danni che sta facendo, per inseguire il proprio profitto).

Non vedo il nesso. Il fatto che uno si ammali, o muoia, non produce alcuna esternalità (altrimenti considereresti un diritto di tutti l'esistenza in vita di quella Persona ...non so se riesco a trasmettere il senso di aberrazione con questa frase), mentre una azienda che inquina produce esternalità perché aggredisce un ambiente che non è suo e che appartiene a tutti, derubandoli della sua esistenza allo stato naturale.

 

Io ritengo odioso l'atteggiamento che pretende di essere superiore alla ragione della singola Persona per le sue scelte, stabilendo che la società debba prendersi cura delle Persone la umilia sottraendole al loro diritto di decidere (anche di uccidersi se occorre). Ma questa è una mia personale ed umile sensazione. Con quanto ho scritto nel precedente commento ho invece fornito la ragione sostanziale della giustezza di questo concetto.

Vorrei aggiungere che ingerendo sulla libera scelta delle Persone per "il loro bene", si tende in tal modo a deresponsabilizzarle, introducendo una forma di modifica del loro credere. Una contraddizione no? Per forzare la mano su comportamenti virtuosi si finisce per crearne altri di peggiori: non vedo peggior nemico di una società di quello della sua deresponsabilizzazione.

Solo questo sarebbe sufficiente a bocciarne l'idea, mi pare.

Per via del fornire informazione, se questa viene accettata dal recipiente, tutto bene: è evidente che nuovi input possono causare variazioni sul processo di elaborazione dei pensieri. Non mi pare quello il punto. Il distinguo è tra libera informazione (come quella pubblicitaria -non ingannevole*-, che sei libero di non ascoltare), da quella indotta, per esempio con l'obbligo di non comprare droghe.

Sono d'accordo anch'io sul fatto che una società ci perde tutta se poi ha i suoi membri malati e rimbecilliti di droghe, ma sono convinto che non sia la via giusta quella della coercizione, ma piuttosto quella della responsabilizzazione. E poi resta il principio di fondo: non hai il diritto di interferire sulla volontà di un'altra Persona. Questo è un assioma che devi spaccare prima di poter affermare il contrario, sfido a farlo.

 

P.s.

perché dovrei *necessariamente* preferire che a modificare i miei beliefs sia un'associazione privata di individui (di cui non faccio parte e con interessi probabilmente diversi dai miei) piuttosto che la comunità (stato) di cui faccio parte e in cui ho modo di intervenire modificandone gli interessi (tramite la politica).

Sei davvero sicuro che lo stato faccia il tuo interesse? Se sei un cittadino italiano allora guardando alla storia degli ultimi cinquanta anni mi pare che i tuoi governi abbiano spesso frodato gli interessi dei lori cittadini. D'altra parte cosa conta il tuo voto su 20 milioni di voti?

 

* ovviamente la pubblicità ingannevole implica il falso che è un atto di aggressione perché fa inferire ad una Persona decisioni che non avrebbe preso se l'informazione fosse stata corretta.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Questo è perché assumi che la società debba prendersi cura delle Persone.

Penso che le funzioni dello Stato siano di garantire alle persone sul suo territorio perlomeno livelli minimi di beni e servizi (sanità, medicinali, sicurezza, servizi di trasporto, istruzione) oltre che un terreno di equa opportunità per tutti (di nuovo istruzione, e giustizia) oltre che aiutare nella rimozione di ostacoli alla crescita economica (es. gli interventi anti-disoccupazione, o anti-inflazione in altri momenti storici). Oltre che fornire uno spazio pubblico di discussione su cosa è interesse della comunità e cosa no. Quindi sì, esatto, penso che lo Stato debba prendersi cura dei suoi cittadini (non tanto quanto una mamma con il suo bebé, ovviamente, ci sono limiti, ed esiste la moderazione in tutte le cose).

Non ho neanche paura delle slippery slopes, al contrario di Michele. Accetto che ci si possa posizionare su un piano possibilmente scivoloso a condizione che i paletti vengano stabiliti con parametri chiari ed esterni (cardinali, è questo il termine giusto?) al piano in cui mi sono posizionato.

Non vedo il nesso. Il fatto che uno si ammali, o muoia, non produce alcuna esternalità (altrimenti considereresti un diritto di tutti l'esistenza in vita di quella Persona ...non so se riesco a trasmettere il senso di aberrazione con questa frase), mentre una azienda che inquina produce esternalità perché aggredisce un ambiente che non è suo e che appartiene a tutti, derubandoli della sua esistenza allo stato naturale.

 

Io ritengo odioso l'atteggiamento che pretende di essere superiore alla ragione della singola Persona per le sue scelte, stabilendo che la società debba prendersi cura delle Persone la umilia sottraendole al loro diritto di decidere (anche di uccidersi se occorre). Ma questa è una mia personale ed umile sensazione. Con quanto ho scritto nel precedente commento ho invece fornito la ragione sostanziale della giustezza di questo concetto.

Quindi mi stai dicendo che nel caso in cui ti uccidessi a furia di fumare o di mangiare schifezze, pur sapendo che così ti danneggi, non produrresti esternalità negative..

1- nei confronti di familiari e amici che immagino sarebbero ben tristi della tua dipartita, o che comunque potrebbero doversi sacrificare per accudirti nelle fasi peggiori della tua malattia;

2- nei confronti di altre persone (dipendenti, colleghi, figli o pupilli) che potrebbero dipendere dalla tua esistenza e dal tuo aiuto per continuare a vivere bene o a svolgere il loro lavoro;

3- nei confronti dello stato (o dell'assicurazione sanitaria, in USA) che deve pagarti le cure; nel primo caso, quindi, anche nei confronti di me taxpayer che a quelle cure contribuisco.

Nell'ultimo caso, è evidente che troppe persone obese  creano problemi di bilancio (così come troppe persone anziane, ma quella non è una malattia evitabile al momento) e quindi di allocazione delle risorse. E quindi è nell'interesse dello stato e della comunità evitare che le persone si ammalino perché non sanno controllarsi quando mangiano.

Puoi farlo responsabilizzandoli, o con incentivi economici positivi, o negativi (ad esempio: se sei troppo grasso e ti ammali di diabete, e quindi ti rifiutidi dimagrire, be' una sovratassa io la farei pagare) , o scatenando riprovazione sociale, non esiste un metodo corretto in partenza.

Ovviamente la responsabilizzazione sarebbe il metodo migliore, ma non è sempre quello più adeguato (posso essere perfettamente responsabile e continuare a comportarmi in maniera pericolosa per me stesso e gli altri in piena coscienza).

Tra parentesi, rifiuto la condizione finale che hai posto, quello di dover per forza tenere in vita una persona. Se decide lucidamente di suicidarsi e può dimostrare di stare compiendo una decisione razionale, faccia pure. Mi basta che non abbia in mente di uccidersi facendo saltare in aria la propria casa, o compiendo una strage, o con altri metodi che effettivamente HANNO esternalità negative magari protratte nel tempo.

E poi resta il principio di fondo: non hai il diritto di interferire sulla volontà di un'altra Persona. Questo è un assioma che devi spaccare prima di poter affermare il contrario, sfido a farlo.

E invece ne ho il diritto, nel momento in cui la volontà dell'altra persona mi danneggi. In quel caso i nostri interessi entrano in conflitto, e non capisco perché non dovrei tentare di risolvere la situazione facendo capire il mio punto di vista e facendo cambiare idea all'altro (come stiamo facendo adesso, anche se è per sport e non per necessità, mettiamola così :-) ).

Ancora di più nel momento in cui la volontà di un'altra persona non si sia ancora completamente formata e necessiti di educazione, come nel caso di un/a bambino/a o di un/a ragazzo/a (e io sia il genitore, il tutore o l'insegnante di quella persona, ovviamente).

 

 

perché dovrei *necessariamente* preferire che a modificare i miei beliefs sia un'associazione privata di individui (di cui non faccio parte e con interessi probabilmente diversi dai miei) piuttosto che la comunità (stato) di cui faccio parte e in cui ho modo di intervenire modificandone gli interessi (tramite la politica).

Sei davvero sicuro che lo stato faccia il tuo interesse? Se sei un cittadino italiano allora guardando alla storia degli ultimi cinquanta anni mi pare che i tuoi governi abbiano spesso frodato gli interessi dei lori cittadini.

Spesso, ma non sempre. E sì, sono sicuro che lo Stato italiano in molte occasioni abbia fatto il mio interesse, fornendomi quasi gratuitamente una sanità che mi ha tenuto letteralmente in vita più volte, dandomi un'istruzione adeguata, contribuendo a mantenere un ambiente nel quale sono cresciuto credo relativamente bene rispetto a tanti altri posti possibili nel mondo. Ovviamente non ha sempre fatto il mio interesse, anzi, ma è per questo che esistono la politica e la democrazia.

D'altra parte cosa conta il tuo voto su 20 milioni di voti?

Non molto di per sé, ma conta molto di più del mio non voto dentro ad un CdA qualsiasi del quale non sono membro! :-) Oltre al fatto che posso, volendo, creare un movimento di opinione e trasformare quel mio singolo voto in un gruppo di voti, il che ha un altro peso.

Claudio G.W.:
E poi resta il principio di fondo: non hai il diritto di interferire sulla volontà di un'altra Persona. Questo è un assioma che devi spaccare prima di poter affermare il contrario, sfido a farlo.

Lorenzo Venturini:
E invece ne ho il diritto, nel momento in cui la volontà dell'altra persona mi danneggi.

Ti invito a rileggere meglio quanto avevo scritto, in particolare sul principio secondo il quale non può avvenire la contraddizione in cui riconoscendo l'inviolabilità della volontà di una Persona ella stessa possa permettersi di violare quella di un'altra.

Quello che tu indichi non è la tua facoltà di interferire sulla volontà di un terzo, ma il tuo diritto di difenderti da una aggressione contro la tua volontà (l'atto espresso dalla volontà di un terzo che ti procura il danno). La cosa è differente.
Se così è tu stesso riconosci la validità della non-inviolabilità della volontà di una Persona.
(E non spacchi l'assioma che avevo enunciato ;)

Questo però ti porta ad un paradosso. L'accettazione che qualcuno in nome del tuo nanny state possa violare la volontà per imporre i suoi dogmi.
Assumendo che uno Stato debba essere come lo descrivi riveli di riconoscere l'esistenza di diritti positivi. I diritti positivi conducono a situazioni paradossali, in cui si finisce prima o poi per violare il principio di inviolabilità della volontà della Persona.
Un esempio? Il cosidetto "diritto al lavoro". Può mai esistere un simile diritto? Assumendo fosse così, questo implicherebbe che un'impresa debba garantire il lavoro ai suoi addetti anche se non c'è modo di vendere, ed estendendo la garanzia all'impresa ci si ritrova nella necessità di costringere le Persone a comperare quello che vende quell'azienda, producendo una clamorosa violazione del principio di inviolabilità della volontà di quelle Persone.
C'è anche chi parla di "diritto alla vita". Interpretato nella forma positiva questo porta alla paradossale situazione in cui, a dispetto della volontà del soggetto morente, e addirittura contro la stessa natura, si pretende di mantenere in vita quella Persona. Meglio di Dio!

Non mi addentro sulla questione economica, ma accenno solo al fatto che la tua ipotesi che il tuo nanny State abbia fatto del bene a te perché ti ha curato e istruito "quasi gratis" mi pare abbastanza fallace visto che ti hanno mollato sulle spalle € 30000 di debito per i cui interessi e riemissioni ti estirpano pressapoco il 60% di quello che guadagni (ma sarai uno di quelli felici di pagare le tasse). Ma qui c'è gente più esperta di me che può esprimersi meglio su questo punto.

 

 

 

 

 

Molto velocemente perché non ho il tempo di replicare più ampliamente: €30k recuperabili nell'arco di molti anni nel mio caso sono un'inezia, per tenermi in vita lo Stato ha speso cifre che probabilmente si aggirano su €1M se non di più (sì, sono stato un paziente costoso e sfortunato, le rogne che mi sono capitate non me le sono andate a cercare).

Inoltre l'investimento che è stato fatto sul sottoscritto come formazione per ~20 anni è decisamente pari, da solo, ai €30k di cui parli. Again, a me sembra di averci guadagnato eccome!

Soprattutto perché mi sono trovato anche nella situazione di essere in USA in uno dei momenti in cui mi hanno detto che avevo avuto sfortuna..e i €30k lì me li hanno chiesti sull'unghia, giusto per cominciare con le analisi preliminari.

P.S.: non è che trovi bellissimo pagare le tasse. Trovo molto bello poter usufruire di certi servizi, e se devo pagare per averli, pago. Che poi lo Stato sia pieno di inefficienze è un altro discorso.

 

Sul resto della tua replica tornerò più tardi.

Prego, fai con comodo, io non potrò leggere qui per un po' di giorni.

"... questo richiede delle preferenze che governino le preferenze che stiamo permettendo di cambiare, o no?

... poiché non abbiamo la più vaga alba di come gli individui decidano di apprendere per decidere, ossia sulla base di quali preferenze (di livello N) decidano di operare per modificare le loro preferenze (di livello N-1), il "would be planner" (ossia, lo stato nelle sue mille forme ed apparati, inclusi quelli intellettuali) non ha alcun titolo né alcuna ragione per mettersi nel business di modificare le preferenze della gente."

Già, quando le "preferenze" non spiegano bisogna ricorrere alle "meta-preferenze", e poi alle "meta-meta", e via ripiegando.

Forse a fallire è proprio la SCELTA FILOSOFICA (contraddittoria) di parlare della natura profonda dell' uomo in termini esclusivamente empirici escludendo ogni forma di interiorità.

D' altronde la "time inconsistency" è proprio una delle vie attraverso cui l' intuizionismo etico confuta gli approcci non-cognitivi (Mike Huemer).

Spero sinceramente che l' economia mantenga la sua psicologia ordinaria evitando le "psicologie causaliste" (Raymond Boudon) e conservi quindi il suo approccio tradizionale: individui più o meno razionali con (meta-meta-meta...) preferenze più o meno date (che non significa necessariamente à la Becker).

Sarà forse che i pochi intellettuali liberali escono ormai solo dai dipartimenti di economia, chissà che non sia proprio per via di quel pardigma che vaccina contro certo scientismo speculativo.

Non so se ho colto i molti aspetti interessanti della vostra discussione, ma personalmente ritengo si astragga sempre dal contesto. Sono, a mio avviso, le condizioni dell’ambiente il suo grado di non stazionarietà e le sue caratteristiche tipiche che influenzano le preferenze tra le scelte e le decisioni relativamente ad esso.

Una donna che deve decidere se lavorare e dedicarsi alla famiglia decide principalmente sulla base del contesto in cui è nata, che include le sue condizioni economiche e dal suo vissuto personale, e quello dei suoi referenti. Le scelte dunque, rappresentate dallo stesso albero di gioco, conducono a risposte differenti perché avvengono in contesti differenti.

Sulla questione relativamente al cambiamento delle preferenze vale l’analoga questione. Oggi penso sia meglio per me stare a casa. Domani qualcosa cambia nella mia condizione o in quella del mio ambiente e cambiano anche le mie preferenze, e dunque le mie scelte, in maniera più o meno marcata a seconda dell’entità del cambiamento. In una mia ricerca di alcuni anni fa sostenevo che le caratteristiche dell’ambiente devono essere in qualche modo analizzate prima di qualsiasi decisione afferenti ad esse.

Ma che cosa è il contesto? Tra le tante definizioni cito quella in “Razionalità dell’Economia” di Vernon Smith in cui si dice che il contesto sono “gli aspetti relativi alle istruzioni e procedure veicolate, e non solo come il gioco è descritto. E’ tutto ciò che dice qualcosa di molto più profondo sul modo con cui la nostra attrezzatura mentale funziona quando prendiamo una decisione.

Il contesto è forse l’insieme delle preferenze espresse, magari in un più o meno recente passato, da chi, a vario titolo, è in relazione con me?

Quali sono i principi generali di ciascun contesto decisionale che finiscono con l’influenzare le decisioni relativamente ad esso? Quale è la vera natura della decisione medica o politica (seguono schemi tipici e ricorrenti?)  O ancora: cosa succede quando decidiamo soli davanti ad un computer o in presenza d’altri? (l’altro fa parte del contesto). Cosa succede della nostra capacità decisionale quando la decisione viene mediata in internet (non parlo solo di decisioni di acquisto). Come l’interfacciamento tra me e la macchina influisce sulla mia decisione di scelta?

Sono anni che mi interrogo su queste cose. Spero appassionino anche voi. Buon fine settimana!

Per contesto credo che persone come Vernon Smith abbiano in mente l'insieme delle informazioni che sono rilevanti per la decisione, che forse e' un po' piu' ampio di quello consderato nella economia tradizionale.

Guarda che pero' Vernon insiste che questo non vuol dire che possiamo quindi fare a meno della razionalita' come metodo di analisi, guarda quello che diciamo su Simon qui.

 

 

Spero di aver compreso la tua obiezione e sono d’accordo con te (grazie per il paper). Ma considerare il contesto non significa in qualche modo sminuire il concetto di razionalità soggettiva. Tutto dipende da come questi i due tipi di razionalità (oggettiva e soggettiva) sono legati, come si spiega il loro reciproco adattamento. Se io prendo elementi soggettivi e oggettivi della decisione, li riconduco a dei parametri, e derivo le implicazioni della variazione degli uni e degli altri, certamente ho fatto un passo in avanti nel far comprendere cosa avviene dentro la “scatola” del mio cervello. Ma ciò non significa che ho spiegato come avviene la loro interazione.

Occorre valutare, a mio avviso,  il modo con cui  nelle situazioni più o meno ricorrenti (nel paper tu parli di "subject familiar with the task") the effort varia ( o si adatta) al variare dello stimolo. Occorre definire non solo lo sforzo, spiegarne l’intensità in qualche modo, ma altresì come il contesto (e il suo grado di non stazionarietà) finisce per influire su di esso. E ciò dipende, a sua volta,da come varia il contesto, ciascun genere di contesto ( ogni anno la donna valuta se deve tornare al lavoro o no; . se le condizioni non variano decide allo stesso modo, a seconda di quanto le costa cambiare; nel momento in cui esse variano  anche le sue preferenze cambieranno a seconda di quanto sono cambiate nel frattempo le condizioni oggettive; ancora, il modello di decisione medica si basa sull’assunto che se la diagnosi è x il trattamento è y. Ciò si basa su esperienza di casi simili. Come decide il medico di adottare una decisione diversa? I trattamenti diagnostico terapeutici sono l’esperienza comunicata da una molteplicità di casi simili. Ma se qualcosa cambia devo decidere quale informazioni frutto della mia esperienza utilizzare e tutto dipende dalla variazione….). 

Ho sempre pensato che la chiave di volta dell’intero processo è la memoria (effort = memory?). Che non è semplice esperienza oggettiva ma è il meccanismo attraverso cui io valuto l’informazione disponibile, la sintetizzo e la peso in maniera diversa a seconda delle variazioni avvenute all’interno del mio contesto di decisione. 

Definire il ruolo della memoria ci aiuta non solo a riunire insieme la razionalità soggettiva e oggettiva ma a chiarire il meccanismo che lega l’una all’altra. Anzi dirò di più;  se il mio contesto decisionale varia e io adatto la mia decisione di scelta a questo genere di variabilità ( che è poi quali informazioni tratte dalla mia esperienza utilizzare) implicitamente è come io spiegassi come funziona la mia parte razionale.

Non è forse vero come sostengono da tempo i biologi che in un ambiente non stazionario l’animale non deve fare molto ai fini della sua sopravvivenza, ma fare il miglior uso dell'informazione disponibile e dunque semplicemente ricordare ciò che ha già fatto?

 

 

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