Il Default USA

27 luglio 2011 sandro brusco e aldo rustichini

Abbiamo cercato di spiegare che il default Usa non è il default greco. Entrambi tecnici, da un punto di vista letterale. Ma uno vero e uno no.

 

Aldo ha una intervista a Radio Radicale il 23 Luglio, che riprendiamo qui:

Alberto ha un pezzo su La Stampa il 25 Luglio che riportiamo qui:

Il presidente Obama sta negoziando coi repubblicani al Congresso un accordo su spesa e debito pubblico. Le negoziazioni procedono febbrilmente perché, in mancanza di un accordo in tempi brevissimi, il governo federale potrebbe non essere in grado di pagare i dipendenti pubblici, i creditori, e gli interessi sul proprio debito in esistenza. In questo caso, da un punto di vista letterale, gli Stati Uniti non farebbero fronte ai propri debiti e sarebbero quindi «in default». Come la Grecia.

Per quanto noi europei troviamo rassicurante immaginare gli Stati Uniti mentre nuotano in acque turbolente quanto le nostre, la situazione reale è ben diversa. Il default degli Stati Uniti, qualora avvenisse, sarebbe dovuto all’impossibilità di sorpassare un tetto legale all’indebitamento che il Congresso ha posto e che il Congresso può alzare con un voto e un tratto di penna: sarebbe quindi una questione legale, puramente contabile e avrebbe un significato soprattutto simbolico. I mercati non si sognano nemmeno di limitare il credito agli Stati Uniti, né di richiedere tassi elevati o crescenti per sottoscriverlo. Infatti i tassi sui titoli del Tesoro Usa sono stabili da tempo a livelli storicamente bassi; i tassi sui titoli a 6 mesi e oltre sono addirittura scesi nell’ultimo mese.

La ragione dell’impasse legislativa sta nel fatto che il Congresso a maggioranza repubblicana è in una posizione di forza contrattuale notevole: rifiutandosi di votare l’innalzamento del tetto costringe l’amministrazione ad affrontare una crisi fiscale e un potenziale default che, per quanto simbolico, rappresenterebbe una figuraccia per Obama. In altre parole, i repubblicani stanno essenzialmente ricattando l’amministrazione Obama per ottenere che il governo si vincoli a quei tagli di spesa che essi considerano fondamentali per la crescita del Paese. In realtà un innalzamento del tetto sul debito pubblico tale da evitare il default fino al 2012 è già sul piatto della contrattazione, essendo stato offerto ieri dal presidente della Camera Boehner. Ma è un boccone avvelenato perché se Obama lo accettasse si aprirebbe una nuova stagione di negoziazioni proprio prima delle prossime elezioni presidenziali.

Gli Stati Uniti non sono la Grecia, quindi. E nemmeno la Spagna o l’Italia. I problemi di bilancio di questi Paesi sono infatti reali ed imminenti, nel senso che essi non trovano investitori disposti a finanziare il proprio debito, se non a spread elevati rispetto a Paesi i cui conti siano in ordine, come la Germania. Ciò non toglie però che gli Stati Uniti abbiano un problema fiscale serio ed importante, in parte dovuto alle spese militari e ai tagli fiscali dell’ultimo decennio così come alle spese per lo stimolo fiscale dopo la crisi del 2008. Inoltre, in prospettiva, la spesa per pensioni e sanità (dovuta quest’ultima sia al pre-esistente sistema sanitario per gli anziani che alla nuova riforma Obama) appaiono fuori controllo. Ma proprio il tetto legislativo al debito pubblico costringe gli Stati Uniti ad affrontare il loro problema fiscale oggi, ben prima che i nodi vengano al pettine. Qualunque cosa si pensi del ricatto a cui i repubblicani stanno sottoponendo l’amministrazione Obama, e qualunque cosa succeda nei prossimi giorni, gli Stati Uniti usciranno da questa crisi con un accordo che limiterà l’eccessiva spesa pubblica di qui a due anni almeno. Una soluzione politica ad un problema economico, che medierà tra le esigenze e le preferenze delle diverse classi di cittadini rappresentati da democratici e repubblicani, ben prima che i mercati operino pressione sul governo perché questo avvenga. Per quanto il meccanismo istituzionale del tetto al debito pubblico generi queste crisi un po’ fasulle, più contabili che altro, esso sembra in grado di raggiungere un obiettivo importante: costringere le parti a ridurre la spesa sedendosi ad un tavolo negoziale prima dell’emergenza. Ed e' questo che e' mancato all'Europa.

Sandro ha una intervista con Tonia Mastrobuoni, sempre su La Stampa, il 26 Luglio, che riportiamo qui:

Molto rumore per nulla. Sandro Brusco è convinto: l’accordo sul debito americano si troverà – al più tardi quando le vedove di guerra inonderanno le piazze perché rimaste senza pensioni. E in ogni caso, è improprio parlare di «default»: contrariamente alla Grecia, cui «nessuno vuol più prestare un centesimo», il mercato continua a credere negli Usa. Che secondo l’economista della Stony Brook University non hanno un problema finanziario, ma istituzionale, a causa di una «bizzarria» unica al mondo: un tetto al debito stabilito per legge e «spesso sfruttato a fini elettorali».

D. Altra fumata nera ieri tra democratici e repubblicani sul debito…

R. «Secondo me c’è troppo allarmismo. Perché nessuno guarda a un indicatore molto semplice, gli interessi sui titoli decennali americani? Sono bassissimi. I mercati non sono preoccupati per la tenuta del debito».

D. Perché confidano che si trovi un’intesa entro il 2 agosto, magari aumentando il tetto all’ultimo momento?

R. «Penso di sì. Anzitutto bisogna sapere che il tetto al debito americano è una bizzarria che non esiste da nessuna altra parte al mondo, spesso sfruttata a fini elettorali. Ci si oppone all’aumento del limite anche in maniera scontata per mostrarsi paladini del rigore – compreso un ex senatore, un certo Barack Obama che in passato votò contro».

D. Forse la differenza è che Standard& Poor’s, per la prima volta da decenni, ha modificato l’outlook sul debito statunitense…

R. «Certo, se vogliamo credere ancora a S&P’s…».

D. Ma, insomma, cosa succederà secondo lei?

R. «Per modificare il tetto del debito ci vogliono tre minuti. Mi sembra evidente che entrambe le parti politiche stiano sfruttando la “vetrina” del conflitto a fini elettorali. Non ci credo che rischieranno il congelamento di Wall Street o la liquefazione del sistema finanziario mondiale. Allora: ammettiamo pure che non si trovi l’accordo per il 2 agosto».

D. Ammettiamolo.

R. «Ebbene, il 3 agosto le vedove di guerra inonderebbero le piazze perché salterebbero le pensioni – e il 4 agosto l’intesa ci sarebbe. Dal punto di vista politico, è impensabile che non si raggiunga un accordo. E in ogni caso, in troppi hanno usato impropriamente la parola “default”».

D. Ma il Tesoro non potrebbe più emettere titoli per raccogliere fondi sul mercato. Che altro è se non un fallimento?

R. «Faccio un esempio a caso? Ai greci nessuno vuole prestare un centesimo, agli Stati Uniti sì. Guardate i tassi; quelli ellenici sono al 16 per cento, quelli americani, ripeto, al 3».

D. È un problema di leggi e non finanziario.

R. «Esatto. La legge dice che Obama può indebitarsi fino a un certo limite, al momento 14.200 miliardi di dollari. Dopo quella cifra è vero che il Tesoro non può andare sul mercato, ma solo perché deve avere il via libera del Congresso, non perché i mercati non si fidano più. E nel caso di emergenza, Obama può anche aumentarlo unilateralmente: la Costituzione americana dice che la validità del debito “non può essere messa in discussione”».

D. Perché i cinesi e gli altri grandi creditori tacciono?

R. «Fanno bene. Pensate se dicessero che vogliono gli interessi pagati e i bond rimborsati, gli americani si scatenerebbero, direbbero che “i cinesi ci vogliono mangiare il cuore”».

 

145 commenti (espandi tutti)

2-0

/thread sulla fine del mondo.

;-)

Geazie interessante e ben scritto. Quando vivevo a Washington anche Clinton si trovo' nella stessa situazione; e a trovarsi in difficolta' piu' che le vedove dei soldati (gli Usa usano molto le loro armed forces) erano tutti i vari dipendenti statali di basso rango, civili o militari, per via che ricevendo la paga quindicinalmente, si trovarono scoperti a pagare che so la rata del mutuo della casa, la rata della macchina o della scuola dei figli. Mi e' piaciuto tutto il post meno questa sparata sulle vedove che trovo di dubbio  gusto.

Ciao Giuliana, mi spiace che la battuta sulle vedove sia apparsa come una sparata. La mia intenzione era semplicemente richiamare l'attenzione sul fatto che nel momento in cui le conseguenze di un mancato innalzamento del debito diventeranno chiare la dinamica politica cambierà; ho usato l'esempio delle vedove di guerra perché sono un gruppo universalmente rispettato, non perché siano le prime in linea per i tagli o perché siano quantitativamente molto importanti. Provo a spiegarmi meglio.

L'elettorato USA (ma anche quello di altri paesi) soffre di una singolare dissonanza cognitiva riguardo alle politiche di bilancio. Quando si fanno domande generiche del tipo ''vuoi che il deficit/spesa/debito venga ridotto'' tutti rispondono entusiasticamente sì, manifestando un rigorismo da far passare Quintino Sella per un scialacquatore incallito. Quando però si chiede ''vuoi che si riducano le spese per pensioni/sanità/educazione/whatever'' la risposta è invariabilmente no no no. Non parliamo neanche di aumenti delle tasse.

Anche in questa vicenda tale dissonanza cognitiva si è manifestata. Un mese fa gli opinion polls mostravano che la maggioranza degli americani si dichiarava contraria all'aumento del limite al debito. Per questo i repubblicani hanno montato tutta la sceneggiata, dato che speravano di trarne vantaggio politico. Che poi è la stessa cosa che fece Obama nel 2006. Obama è intelligente e sapeva benissimo che rifiutare l'aumento del debt ceiling sarebbe stato un disastro. Votò contro perché sapeva da un lato che il provvedimento sarebbe passato lo stesso e dall'altro che in tal modo avrebbe soddisfatto i pruriti rigoristi dei suoi elettori.

Ma la dissonanza cognitiva prima o poi deve scontrarsi con la realtà. Se veramente si bloccano le spese, gli elettori americani si accorgeranno di botto che ci sono tante cose che ritengono utili e apprezzabili che non verranno pagate. E l'umore cambierà di colpo. Le pensioni alle vedove di guerra sono solo un esempio delle spese che tutti pensano si debbano sicuramente fare, dato che appunto le vedove di guerra sono universalmente rispettate. Si possono fare altri esempi, per esempio l'assistenza medica ai veterani. Anche l'aumento dei tassi di interesse sul debito aiuterebbe parecchio il pubblico a valutare meglio la faccenda. Ma la bottom line è che quando si passerà dalle affermazioni astratte sul controllo della spesa al taglio di spese concrete, il discorso politico cambierà. Non credo che nessuna delle parti voglia arrivare veramente fin lì, tranne forse l'ala più ideologica del Tea Party Caucus che soffre di dissonanze cognitive tutte sue.

Grazie per la cortese risposta, ora capisco meglio .

E' mia convinzione tuttavia  che sia necessario un ripasso sulla storia del US governament shut downs. Non sono molto brava con i copia ed incolla

 http://usgovinfo.about.com/od/federalbudgetprocess/a/Government-Shutdowns.htm

questo articolo divulgativo anche se in inglese dovrebbe spiegare un po come periodicamente chi riceve un salario federale incappa in queste difficolta'.

So che non interessano i casi singoli ma i famosi dati, sarei ugualmente interessata a sapere chi fra i lettori di nFA ha subito conseguenze da questi shut down e quali sono stati in concreto perche', come anche Rustichini ha detto alla radio radicale, in effetti fin ad ora i cosiddetti disagi sono stati marginali.

 

 

In breve, dunque, la tesi è che poichè il default US è semplicissimo da evitare, nessuno crede che possa effettivamente verificarsi, quindi no problem.

Oggi però sembra che la paura cominci a serpeggiare nei mercati. Sono i soliti subdoli speculatori che giocano con le aspettative degli onesti risparmiatori? Oppure è razionale iniziare a scommettere sul suicidio?

E poi, di suicidio si tratterebbe, cioè avrebbe differenze effettivamente disastrose? Voglio dire, cosa comporta per il governo US dichiararsi insolvente? Non si troverebbero con una montagna di interessi in più da pagare dall'oggi al domani?

E nel caso di emergenza, Obama può anche aumentarlo unilateralmente: la Costituzione americana dice che la validità del debito “non può essere messa in discussione”».

Non capisco: se è esatta questa proposizione allora stiamo solo assistendo a uno stupido teatrino. E comunque mi sembra una discussione che solo gli americani possono fare, tra l'altro mi sembra una discussione quasi sul "modello superfisso": il debito è quello, e per dare ai ricchi devi togliere ai poveri e viceversa. Ma chi l'ha scritta quella norma sul "tetto al debito ?"

Invece vorrei sapere quali sono i dati sull'effetto della riforma sanitaria voluta da Obama, anche se credo che anche su questo si staranno accapigliando. Ma andare via dall'Iraq e Afghanistan niente proprio ?

OT domanda a Brusco

saul 27/7/2011 - 13:19

Sull’intervista alla Stampa viene definita una bizzarria unica al mondo il fatto che ci sia un tetto al debito pubblico stabilito per legge. In realtà almeno in Polonia esiste un vincolo sancito dalla Costituzione per cui il rapporto Debito/PIL non può superare il 60%, e non so se ci siano altri paesi che abbiano norma equivalenti. Ovviamente il riferimento alla Polonia è marginale, però mi incuriosiva capire perché questa norma viene ritenuta bizzarria e magari non può essere vista come forma di protezione delle generazioni future (o almeno così io la avevo intesa).

è bizzarra perché mette un tetto in dollari nominali.

questa tradizione deve avere un'origine molto antica, probabilmente ha origine da quei probelmini di insolvenza che hanno avuto le allora province americane quando decisero di far guerra alla madrepatria...

la moneta a corso legale ha reso bizzarro questo tipo di freno al debito.

No, è bizzarra perché può generare una situazione in cui l'esecutivo, qualunque cosa faccia, viola la legge, Mi spiego.

Il congresso stabilisce per legge quanti soldi lo stato federale deve spendere e quanti ne incassa tramite tasse e altro. L'insieme delle leggi attuali fa sì che le entrate siano minori delle spese, per cui l'esecutivo, al fine di rispettare le leggi, deve emettere debito per soddisfare gli impegni legalmente assunti dallo stato. E, in quasi tutti gli altri paesi, questa è la fine della storia. Invece negli USA c'è un twist ulteriore. Il parlamento autorizza anche il massimo livello di debito, per cui in situazioni nelle quali l'esecuzione degli impegni di spesa richiede il superamento di tale massimo livello è richiesto un nuovo voto. 

Ora, immaginate una situazione in cui non c'è l'autorizzazione. Questo significa che da un lato il governo è tenuto per legge a effettuare certe spese (pagare le pensioni, pagare gli interessi sul debito etc.) e dall'altro non le può effettuare perchè la legge non gli permette né di tassare né di prendere a prestito. Se questa non è una bizzarria ...

Cosa succederebbe in caso di non innalzamento del tetto del debito non è chiaro. Non esistono precedenti e, data l'incoerenza legislativa che ne risulterebbe, la cosa dovrebbe presumibilmente essere decisa dalla corte costituzionale. Tenete conto inoltre che il XIV emendamento alla costituzione afferma:

Section 4. The validity of the public debt of the United States, authorized by law, including debts incurred for payment of pensions and bounties for services in suppressing insurrection or rebellion, shall not be questioned. But neither the United States nor any State shall assume or pay any debt or obligation incurred in aid of insurrection or rebellion against the United States, or any claim for the loss or emancipation of any slave; but all such debts, obligations and claims shall be held illegal and void.

Section 5. The Congress shall have power to enforce, by appropriate legislation, the provisions of this article.

L'emendamento venne approvato subito dopo la guerra civile (da cui l'enfasi su insurrezioni e ribellioni) ma la sezione 4 sembra abbastanza chiara sul fatto che non solo il debito ma in generale gli impegni di spesa assunti dal governo federale ''shall not be questioned''. Questa è la ragione per cui alcuni sostengono che la presidenza può e deve ignorare il limite al debito. D'altra parte la sezione 5 dice esplicitamente che è il Congresso ad avere il potere di regolare la faccenda.

Insomma, come si dice tecnicamente, un gran casino. Si poteva evitare abolendo il requisito di approvazione del tetto del debito. Oppure, come si è sempre fatto nel passato, approvando l'aumento in modo automatico ed evitando di prenderlo a pretesto per ridiscutere la politica di bilancio fuori dai termini abituali. Ma i repubblicani in congresso hanno deciso altrimenti.

Aggiungo un po' di bibliografia sul tema.

Questo articolo del New Yorker spiega la genesi della legge. Non sapevo che il tetto al debito ci fosse anche in Danimarca.

Il sito ProPublica ha una reading list continuamente aggiornata,

 

Ah, una cosa in risposta a Saul. Non so nulla della Polonia, ma il meccanismo che descrivi è molto differente da quello che sta funzionando qua. Se la costituzione dice ''non ti puoi indebitare oltre il 60%'' allora non si verifica conflitto: le leggi di spesa che porterebbero il debito oltre il 60% sono automaticamente incostituzionali (OK, più facile a dirsi che a farsi quello di individuare esattamente le leggi che portano allo sforamento, ma almeno il principio è chiaro). Qui invece si può verificare la situazione detta prima per cui qualunque cosa faccia il governo viola la legge.

Grazie mille per la spiegazione ora è chiaro perchè è stata definita bizzara.

Effettivamente è una situazione ben diversa da quella che avevo letto riguardo la Polonia.

 

e non so se ci siano altri paesi che abbiano norma equivalenti.

C'è, si chiama Italia, l'art. 81 dice:

 

Ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte.

Poi arrivò Cirino Pomicino e stabilì che l'emissione di Titoli di Stato valeva come copertura finanziaria, ed era un mezzo per far fronte a nuove e maggiori spese.

P.s. Mi è scappato qualche blockquote di troppo, chiedo venia...

Su questo i polacchi sono stati più precisi, inserendo una norma anti Cirino Pomicino!

Non è ammessa la contrazione di prestiti né l’attribuzione di garanzie e avalli finanziari in conseguenza dei quali il debito pubblico statale superi i tre quinti del valore del prodotto interno lordo annuale.  

«Secondo me c’è troppo allarmismo. Perché nessuno guarda a un indicatore molto semplice, gli interessi sui titoli decennali americani? Sono bassissimi. I mercati non sono preoccupati per la tenuta del debito».

«Faccio un esempio a caso? Ai greci nessuno vuole prestare un centesimo, agli Stati Uniti sì. Guardate i tassi; quelli ellenici sono al 16 per cento, quelli americani, ripeto, al 3».

Guardate che il principale dententore di Treasuries è la FED che mi sa ha monetizzato almeno un trilione e piu' di $ di titoli di stato USA dall'inizio della crisi. Hanno ancora un qualche significato quei tassi?

La domanda ai nostri Bisin & Co è se presterebbero mai al tesoro USA per 30 anni al 4% o giu' di lì. Non c'è qualcosa che non va? Pensano che falsare per così lungo tempo il tassi oltre a trasferire un'immensa quantità di ricchezza non abbia qualche conseguenza?   

Grazie per l'eventuale risposta e scusate l'intrusione :-)

 

Guardate che il principale dententore di Treasuries è la FED

e' cosi' da almeno un decennio, niente di nuovo su questo fronte.

Forse c'è qualche differenza tra Federal Securities e Treasuries visto che in questo articolo Bloomberg sembra riportare dati ben diversi

In ogni caso nessun dubbio su quei tassi? Non pensi che siano un po' strani? Forse "manipolati"? Tu presetresti davvero per esempio fino al maggio 2041 al governo USA al 4.32%?

Ecco qua.

La Fed detiene circa il 12% del total outstanding.

Io lo faccio. Presto al Tesoro. Magari non tutto quello che ho, ma una parte si'. 

Stavo parlando dei tassi che citavate come indicatori della solvibilità USA: 4,3% a 30 anni. Sicuro che siano comparabili a quei valori a 2 cifre della Grecia? Mahhh....

Un altra indicazione che si tratta di una situazione piu' unica che rara, e di cui si parla molto poco, e' che il tetto sul debito e' stato raggiunto a meta' Maggio, e da allora il tesoro sta consumando i propri risparmi. Nel frattempo, come nota Sandro, la lista di chi vuole prestare soldi al tesoro Americano non sembra affatto accorciarsi.

Nel frattempo, come nota Sandro, la lista di chi vuole prestare soldi al tesoro Americano non sembra affatto accorciarsi.

Ai voia.. con la situazione finanziaria e fiscale che c'è in Europa.... anche un proletario sembra un ricco vicino ad un barbone.

ma invece,parlando di sostenibilità...il rapporto debito/PIL USA non è intorno al 100% e il deficit intorno al 10%?Come mai non si chiede agli USA di fare una manovra in due anni di 10 punti di PIL per rientrare del deficit e come mai nessuno se ne preoccupa e ci sono tassi cosi' bassi ?

Semplice

phileas 27/7/2011 - 16:42

Nessuno si preoccupa perchè in molti la pensano ancora come gli autori del post. E forse è anche il caso di aggiungere al conto la potenza militare degli USA. I tassi sono così bassi perchè la FED ha comprato una valanga di titoli di stato di fatto monetizzando il debito pubblico (...e non solo quello)

e un taglio drastico del deficit per gli USA (cosa che va fatta,se non vogliono arrivare a rapporti debito/PIL ai nostri livelli),non avrebbe effetti depressivi dell'economia e quindi non sarebbe lo stesso discorso che vale per l'Italia che pure ha dovuto fare una manovra in rapporto al PIL inferiore,partendo da deficit al 4% (pure avendo certo gli USA tassi di crescita piu' alti dell'Italia,ma negli ultimi 2 anni in parte drogati dall'intervento pubblico?).

Nell'intervento di Bisin si accenna alla componente del futuro (s)bilancio costituita dai costi derivati dalla sia pur parziale e compromissoria riforma sanitaria introdotta da Obama. Negli SU le spese sanitarie sono (anziani a parte) a carico degli interessati, che con esse si dissanguano in quanto (l'ho sentito da autorevole consulente della Casa Bianca in materia, incidentalmente un  italiano di cui non ricordo il nome) la spesa sanitaria complessiva raggiunge una % impressionante dell'intero PIL, notevolmente superiore a quello che, rispetto al loro PIL, spendono i paesi con le migliori sanità europee, che viaggiano con sistemi pubblici.

E' da ritenere che la % del PIL americano speso in prestazioni sanitarie sia destinata ad aumentare ulteriormente per l'aumento delle attese di vita.

Vi è quindi una diseconomia generale del sistema americano, che risulta più costoso in % rispetto al PIL dei sistemi europei pubblici, con prestazioni da supporre più o meno pari. Mi domando come mai un argomento del genere (semprechè sia fondato, anche su questo sarei grato di conferme) non sia stato speso dall'Amm.ne Obama a sostegno della riforma. Se è fondato, mi parrebbe un argomento formidabile.

GD

Vi è quindi una diseconomia generale del sistema americano, che risulta più costoso in % rispetto al PIL dei sistemi europei pubblici, con prestazioni da supporre più o meno pari. Mi domando come mai un argomento del genere (semprechè sia fondato, anche su questo sarei grato di conferme) non sia stato speso dall'Amm.ne Obama a sostegno della riforma. Se è fondato, mi parrebbe un argomento formidabile.

primo, la riforma obbliga ad avere una assicurazione, non crea un servizio sanitario nazionale;

secondo, la risposta dei Tea Parties è di solito: "SOCIALISMO!!! AARGHHH", seguita da: 

- le statistiche europee su malattie, vita media e spesa sanitaria sono taroccate dai governi;

- qui razionano l'accesso alla salute con le liste d'attesa (il chè è anche vero ma loro credono che lo fanno apposta per far morire i pazienti più gravi, e spiegargli che le patologie gravi le trattano per prime stile triage non penetra più di tanto);

- che la tecnologia medica europea è più arretrata;

- che i sistemi sanitari pubblici sono un altro aspetto del "welfare panem et circenses" che a sua volta comporta moral hazard e mina l'etica del lavoro;

- che nei sistemi pubblici non puoi sceglierti il medico di famiglia;

last not but least, "se introducono il SSN, è un buon motivo per una rivolta armata" (scritto testuale in un post qui . La famosa lista dove operava la "lesbica siriana Amina Arraf". Frequento gente strana, lo so... 


Molti miti

phileas 27/7/2011 - 20:14

Non è così: la metà circa della spesa sanitaria USA è del governo il quale spende per cittadino quasi il doppio (vista la variabilità dei cambi è difficile essere precisi) di quanto fa quello italiano. I dati sono sul sito del WHO

Prima di qualificare "piu' o meno pari" al nostro il servizio sanitario USA  mi fermerei a considerare che chiuque puo' si fa curare da quelle parti e mi sa che negli ultimi 50 anni non credo che ci siano stati premi Nobel non USA o dati a ricercatori che non hanno fatto pratica nel paese. Sulle aspettative di vita bisogna ricordare che gli USA accolgono ogni anno milioni di immigrati e la società è molto violenta. I dati che piu' dovrebbero sancire l'efficacia del sistema mi sa che dovrebbero essere quelli circa la sopravvivenza dopo una malattia accertata. Se non ricordo male c'è un sito care.org o di spelling simile piuttosto istruttivo

Altri dati molto istruttivi si trovano in J Bartolomew in "The welfare state we're in" dove si spiega cosa è successo della sanità inglese dopo la sua nazionalizzazione degli anni '40-'50 

Bè, se l'aspettativa di vita è così bassa per l'ingresso di tanti immigrati poveri, dovrebbero essere coinvolte anche altre misure come il reddito pro-capite... invece gli USA hanno uno dei redditi pro-capite più alti nel mondo e una delle aspettative di vita più basse dei paesi occidentali (dell'Europa Occidentale solo il Portogallo è, lievemente, più giù nella lista). Effettivamente però le morti violente colpiscono soprattutto i giovani, quindi è possibile che influenzino l'aspettativa di vita in maniera sproporzionata.

Comunque è vero che chi può va a farsi operare negli USA, che hanno ottime survival rates, ad esempio, per gli interventi per tumore. La differenza tra USA e Europa è molto rilevante se si considerano anche i paesi orientali, minore se si confrontano States con Europa occidentale, e non significativa nei singoli confronti con paesi dal reddito pro-capite comparabile, ad esempio Svezia. Vedi qui e qui. Tale differenza potrebbe essere giustificata anche da migliori programmi di screening (in contrasto a chi crede che questi siano più implementati da sanità pubbliche).

Però il discorso cambia se parliamo, ad esempio, di malattie croniche o di sistemi più complessi di valutazione degli outcome sanitari, vedi ad esempio il grafico alla fine di questo articolo.

Scusami, potresti spiegarmi come si legge la "Figure 13" presente alla fine dell'ultimo articolo che hai linkato "International comparisons of health outcomes"?

Il numeretto sta a indicare la posizione ordinale nella classifica in questione... quando c'è il decimale penso si riferisca a un ex-aequo. Sinceramente non ho approfondito il signifcato dei vari indicatori, ho messo il link solo per mostrare che diversi criteri di valutazione possono dare diversi risultati. Non mi fido troppo di questo tipo di criteri perchè valutano outcome intermedii (l'equità, l'accesso alle cure) e non quelli primari, un po' come i trial che provano a dirti quanto figo è un farmaco ma poi alla fine la mortalità non cambia di una virgola se lo usi o non lo usi. Penso ad esempio al famoso lavoro dell'OMS da cui risultava che l'Italia era al secondo posto della classifica dei sistemi sanitari (prima Francia), il che è un tantino una presa per il culo per quanto forse non siamo messi male come si creda.

Utilizzare outcome "terminali" (quelli che ho citato in discussione sono l'aspettativa di vita media, gli anni di vita potenziali perduti, le morti evitabili) ha lo svantaggio di non eliminare i fattori confondenti (ad esempio aspetti socioeconomici non dipendenti dalla sanità) ma tutto sommato mi sembra più utile. Considerando questi criteri, gli USA performano malissimo.

 

... invece gli USA hanno uno dei redditi pro-capite più alti nel mondo e una delle aspettative di vita più basse dei paesi occidentali

Controlla redditi degli immigrati all'arrivo negli USA (o anche di prima generazione) e vedrai la differenza con quelli medi. La dispersione dei redditi USA è piuttosto elevata  

Comunque è vero che chi può va a farsi operare negli USA, che hanno ottime survival rates, ad esempio, per gli interventi per tumore. La differenza tra USA e Europa è molto rilevante se si considerano anche i paesi orientali, minore se si confrontano States con Europa occidentale

Quello che evidenziavo è che la storia delle diverse aspettative di vita è irrilevenate nel valutare i successi della sanità. I dati che pubblichi sulla sopravvivenza (come nel caso del tumore del colon)  non a caso sono spaventosi e provano quanta gente la sanità pubblica uccida in nome di nient'altro che di un'ideologia.

Attenzione poi che la sanità USA essendo ancora un business con la sua ricerca fornisce un sussidio notevole alle sanità collettivizzate come la nostra. Una volta nazionalizzata completamente anche quella ci perderemo anche noi

a) Se leggi gli articoli, vedrai che la differenza di sopravvivenza nel cancro tra Europa e USA (e considera che i dati che consideri "spaventosi" riguardano anche l'Europa dell'Est) si sgonfia quando non si considera il tumore alla prostata. Un'anomalia statistica, come minimo. Sarà forse che negli USA si sovradiagnostica questa patologia, e vengono conteggiate anche forme indolenti che non avrebbero mai portato a complicanze serie? Considera che il concetto stesso di screening per il cancro della prostata è oggi controverso. Per il colon possono valere considerazioni non dissimili.

Comunque a me pare evidente che nei paesi ricchi (indipendentemente dal tipo di sanità) la sanità sia migliore. Nei paesi europei più ricchi non c'è questo gap con gli USA; nonostante la sanità socializzata.

Tu dici: sì ma negli USA ci sono un sacco di immigrati. Il fatto che la dispersione del reddito pro-capite renda l'aspettativa di vita minore (o in genere peggiori gli outcomes della sanità), a parita di reddito medio, è una cosa che non sapevo. E' possibile, intendiamoci, però da dimostrare.

 

b) L'aspettativa di vita media è uno strumento assolutamente inadeguato per valutare la qualità di un sistema sanitario, sono d'accordo con te. Ma anche i parametri che offri tu non mi sembrano l'ideale. Ce ne sono altri forse migliori, come gli "anni di vita potenziale perduti" o le "morti evitabili" (amenable death). In entrambi i casi, secondo i dati OECD (come puoi vedere nei link), gli USA fanno meglio solo del Messico e di qualche paese del Secondo Mondo. Quindi la tua retorica sulle "persone uccise dall'ideologia" è assolutamente fuori luogo e anche un tantino controproducente, se non si può utilizzare lo stratagemma di selezionare un caso particolare (il survival rate di questa o quella neoplasia. So che l'articolo l'ho tirato fuori io, ma era per esporre la complessità del problema): in ricerchese, si chiama cherry picking.

Io non sto facendo un peana della medicina pubblica vs. privata (ci lavoro nel SSN, quindi sono vaccinato dagli idealismi in merito), nè ti sto dicendo che ignoro la superiorità della ricerca USA o che preferirei essere curato al policlinico di Roma piuttosto che alla Mayo Clinic, sto dicendo che l'attuale sistema misto pubblico/privato USA è assolutamente NON cost-effective, avendo outcome non proporzionati al suo costo enorme. Tra l'altro questo dato è talmente riconosciuto che non vedo grande utilità a discuterne; semmai la controversia è se gli USA debbano andare nella strada di un sistema sanitario nazionale o piuttosto di un sistema veramente privatizzato, e se i costi così alti siano un prezzo accettabile per avere una maggiore libertà di scelta (la mia risposta personale è: "chissà" alla prima domanda, "decisamente no" alla seconda).

Faccio davvero fatica a seguirti

a) io rispondevo all'affermazione secondo cui ci sarebbe contraddizione tra l'elevato reddito medio e la piu' bassa aspettativa media di vita dei cittadini USA. Non mi sembra rilevante: la presenza di molti immigrati (che probabilmente guadagnano negli USA ben piu' che nel paese di origine ma non mutano rapidamente le loro condizioni di salute), l'elevata violenza della società USA, stili di vita (es. fatti un giro per le città USA e vedi quanti obesi), etc. condizionano le aspettaive di vita indipendentemente dalla sanità

b) sei tu che portavi l'aspettativa di vita come misura del successo sanitario. E' fuorviante come mi sa lo sono anche " gli anni di vita potenzialmente perduti" e "le morti evitabili" e per le stesse ragioni. La sopravvivenza a seguito di malattie conferma  quello che dicevo. Non ti resta che ricorrere al "le statistiche sono taroccate". E se lo fossero da noi?  In realtà non c'è bisogno di statistica per capire che curare le malattie non è un affare politico-burocratico bensì imprenditoriale in senso lato, cioè di scoperta, di investimenti

d) la sanità publica è idologia pura perchè non esiste giustificazione alcuna alla sua gestione statale: non è nemmeno un bene pubblico nè comune (qualsiasi cosa vogliano dire questi termini) inoltre ci sono beni ben piu' critici per la sopravvivenza come il cibo o gli abiti. Immagina che carestie ci sarebbero in giro o come andremmo vestiti se lo stato assummesse la produzuione di quei beni 

e) la storia del cost-effective a me non dice quasi nulla: in una società libera non vedo perchè alcune nazioni non dovrebbero spendere (volontariamente) di piu' di altre per salvaguardare la salute ma qui come negli USA la spesa è decisa piu' o meno discrezionalmente da burocrati e politici e senza pensare agli effetti che la regolamentazione statale ha sulle cifre di quella parte che è rimasta privata. 

In generale la battuta secondo cui la politica sia piu' brava dei privati in efficienza ed efficacia lo prendo come una barzelletta. Perchè dovrebbe farlo: non paga di tasca sua e gestisce quelle attività in monopolio (almeno per la gente comune) 

Non penso che ci siamo capiti tanto bene, comunque rischiamo di perdere di vista il problema e di parlare dei massimi sistemi.

Provo a riassumere la mia posizione.

Tanto per cominciare non stiamo confrontando un sistema pubblico con uno privato. Stiamo confrontando sistemi eminentemente pubblici (Italia, Inghilterra, Svezia) o misti ma comunque governati dal principio di universal care (Germania, Olanda) con un sistema che ha una forte componente privata, che rifiuta il principio di universal care ma che ha anche molte distorsioni legate all'intervento statale (Medicare e Medicaid, che tu giustamente citi; le assicurazioni sanitarie a partecipazione pubblica o pagate dal datore di lavoro, quindi influenzate dai sindacati; e la regolamentazione statale ovviamente risente dell'opera di varie lobby, da Big Pharma all'Associazione dei Medici ecc. ecc.).

Ora io non sono sicuro che la sanità debba essere pubblica. Secondo me tu sbagli quando pensi che sia solo una questione di imprenditoria, perchè ogni scelta medica ha una ricaduta sociale (anche in un sistema assicurativo privato puro), e inoltre unisci due temi che sono interconnessi ma non coincidenti, cioè assistenza sanitaria e ricerca (che dipende anche dalle università e dalle case farmaceutiche, che potrebbero rimanere private e concorrenziali anche se la sanità fosse socializzata, e che comunque negli USA ha ancora una forte partecipazione pubblica, vedi alla voce NIH). Però non stavo discutendo di questo ma semplicemente, in risposta ai commenti precedenti, confrontando i sistemi europei con quello americano.

E sinceramente, in questa operazione, mi sembra che sei tu quello a mostrare spirito ideologico e minore disponibilità al confronto. Io non ho parlato di "taroccature", ho detto semplicemente che non puoi giudicare un sistema sanitario solo su un dato, quello dei survival rate dei cancri, specialmente quando questo dato è fortemente sproporzionato a favore di alcune neoplasie. D'altra parte le misure di outcome che ho indicato io presentano il problema di dipendere dalle condizioni socio-sanitarie di partenza (come ho detto in un altro commento). Io non so se esistono altri criteri integrati che dimostrino la superiorità della sanità USA, se ci fossero non avrei nessun problema a prenderli in considerazione, ma sicuramente non me la sento di dire che i paesi europei uccidono migliaia di persone in nome dell'ideologia solo perchè negli Stati Uniti il tasso di sopravvivenza dopo la diagnosi di cancro alla prostata è più alto.

Se vuoi sapere la mia opinione in sintesi, è questa qua. I cittadini USA hanno a disposizione un eccellente sanità. Al di là del dato su colon e prostata, anche per le malattie cardiovascolari i tassi di sopravvivenza sono sopra la media dei paesi occidentali, l'ipertensione è ben curata, il diabete forse un po' meno (vedi anche qui, pagg. 90-100 più o meno). La sanità USA comunque, per quanto eccellente, non è mai stata dimostrata nettamente superiore rispetto a paesi a reddito simile (=Nord Europa). Inoltre, ha costi sproporzionatamente alti, che sono un problema perchè lasciano una parte della popolazione priva di copertura sanitaria.

Qual è il problema etico? Che i sistemi pubblici sono bravi a limitare la spesa sanitaria, a un costo però: quello di razionare certi interventi "aggressivi" (di prevenzione o di terapia) che invece negli USA, elargiti più liberalmente, giustificano i risultati positivi nel trattamento del cancro o dell'infarto del miocardio, per dire. Però in quest'ultimo modo i prezzi lievitano, rendendo le assicurazioni private non economicamente sostenibili per tutta una fascia di lavoratori indipendenti a basso reddito (ma non così basso da avere la copertura Medicaid). Per questo motivo dico che le scelte mediche hanno comunque ricadute sociali.

Poi tu puoi dirmi che se negli USA liberalizzassero totalmente il mercato della sanità e delle assicurazioni, e chiudessero Medicaid e Medicare (in favore di strutture caritatevoli nelle cliniche private), i costi crollerebbero e tutti avrebbero una sanità migliore. Possibile, ma non è di questo che stavamo discutendo: io ho detto semplicemente che come ci sono dei miti anti-americani sulla sanità USA, ci sono anche dei miti di segno opposto. E che sinceramente preferirei ammalarmi in Svezia che non negli Stati Uniti. Scusate il lenzuolo!

Emiliano, grazie anche a nome degli altri redattori per i tuoi interventi, sempre argomentatii e pieni di informazioni. E grazie anche per la pazienza che stai mostrando.

Di che! I'm honoured.

Caro Brusco,

spero di non urtarti, da quello che leggo insegni da qualche parte ma questo non è un approccio da docente. La "pazienza" non è un argomento o si hanno o è meglio lasciar perdere

Saluti 

Qual è il problema etico? Che i sistemi pubblici sono bravi a limitare la spesa sanitaria, a un costo però: quello di razionare certi interventi "aggressivi" (di prevenzione o di terapia) che invece negli USA, elargiti più liberalmente, giustificano i risultati positivi nel trattamento del cancro o dell'infarto del miocardio, per dire. Però in quest'ultimo modo i prezzi lievitano...

Cio' conferma che la storia del cost-effective non dice nulla: la sanità USA costa di piu' anche perchè piu' avanzata, salva piu' vite. Come hai spiegato se la sanità USA è piu' costosa è anche perchè fa ricerca su nuovi interventi e tra l'altro sussidia la ricerca di molte altre.

Infine mi sembra banale poter dire che con lo stato fuori dalla sanità i costi sarebbero molto piu' bassi. Hai mai visto un'attività gestita dallo stato piu' economicamente dei privati? La UE è al fallimento e non rispondermi l'acqua:-) Ricorda poi che il sistema USA è molto piu' pubblico di quello che pensi

E che sinceramente preferirei ammalarmi in Svezia che non negli Stati Uniti. Scusate il lenzuolo!

Non puoi scegliere perchè i sistemi sono collettivizzati, nazionalizzati. Capisci?

Ti faccio infine notare che non ho affatto affermato che la qualità della sanità si misura da un solo dato come vuoi fare tu (o altri) con l'aspettativa di vita. Ho fatto presente che i tuoi dati erano fuorvianti perchè necessariamente dipendenti da altre variabili. Altri dati sono molto piu' direttamente associabili alle performance sanitarie. Ti ho invece fatto notare in base ad argomenti per lo piu' deduttivi per quale ragione la sanità pubblica non puo' funzionare: non ha gli incentivi per servire i bisogni dei pazienti, non esiste nemmeno giustificazione economica sotto il profilo teoretico perchè sia pubblica ...o magari Brusco ha la "pazienza" per spiegarcelo.

 

 

Cio' conferma che la storia del cost-effective non dice nulla: la sanità USA costa di piu' anche perchè piu' avanzata, salva piu' vite. Come hai spiegato se la sanità USA è piu' costosa è anche perchè fa ricerca su nuovi interventi e tra l'altro sussidia la ricerca di molte altre.

 

Raramente ho letto un'affermazione tanto falsa, quanto banale. La sanità USA costa di più perchè più avanzata ? Ma da dove discende questa fesseria ? Guarda ti suggerisco un minimo investimento, il libro è vecchiotto, ma sempre attuale (i dati sono stati aggiornati nelle varie edizioni), poi, studia e impara.

 

Il libro è questo. Scoprirai un mondo nuovo, quello della sanità USA che non funziona per niente e costa cifre folli, e non c'entra niente "l'avanzamento", ma solo gli interessi. Leggendo il libro (e leggi anche chi è il professor Fuchs prima di sparare altre fesserie) capirai perchè il sistema pubblico è vincente, così eviti a me di scrivere, e a Brusco di perder tempo. Che poi "sistema pubblico" non significa niente, ma proprio niente, leggi e impara.

Raramente ho letto un'affermazione tanto falsa, quanto banale. La sanità USA costa di più perchè più avanzata ? Ma da dove discende questa fesseria ? 

Non è una fesseria. Basterebbe che ti leggessi il resto dei posts: la sanità USA costa moltissimo anche perchè è molto piu' pubblica di quello che credete. Nel caso io rispondevo a un caso specifico. 

Che sia piu' avanzata non ci piove: chiunque puo' va a farsi curare dalla sanità privata USA (tutti stupidi con la propria salute?), negli ultimi 50 anni mi sa che ben pochi ricercatori non-USA abbiamo preso il Nobel per la medicina (complotto giudaico-massonico-plutocratico?).

Il libro che ti consiglio è questo: una spassionata rivista di cio' che successe (tra l'altro) alla medicina britannica dopo la sua nazionalizzazione

Prima di insultare provate a capire

 

Confondi mele, pere, banane e cucuzzielli, e non stai facendo nemmeno la macedonia.

 

Una cosa è "Il sistema sanitario" un altro le eccellenze e i centri di ricerca. Se mi vado a far curare a Houston , Texas, per un intervento al cuore, e scelgo fra i top hospitals potrei andare al Lyndon Johnson, che, però, è pubblico, oppure non ci vado, solo perchè non corrisponde al tuo criterio di "privato= miglior performance" ?

 

In Usa non è avanzato il "sistema sanitario", ma alcuni centri di ricerca e assistenza, che nulla hanno a che vedere con il sistema sanitario.

 

E anche sulla farmaceutica spari fesserie: la ricerca in USA non è la più avanzata, anche se il mercato USA è di gran lunga il maggiore, nonchè il più profittevole, uno sguardo a wiki ti dovrebbe chiarire le idee, ad esempio fra le prime 10 compagnie nel settore farmaceutico 3 sono USA, 7 sono europee.

 

In Inghilterra (eh sì, quella del tuo paper..) i farmaci per essere approvati devono passare attraverso un sistema chiamato NICE, ovvero un farmaco è brevettabile solo se il suo rapporto costo/beneficio è valido per la società, altrimenti niente brevetto. Chi vuole copiare il NICE ? Gli USA... E comunque lo so: la Gran Bretagna è uno stato socialista, e gli USSA con Obama tali stanno diventando. Comunque studia e impara, che fa bene, e non confondere sistema sanitario con "eccellente ospedale", perchè sono cose diverse, e ci arriva anche mia figlia di 7 anni.

Marco, una precisazione. Il NICE non si occupa di brevetti (patents) ma di includere un prodotto nella lista dei farmaci forniti dal sistema sanitario inglese (NHS) in base, come scrivi giustamente, al rapporto costi/benefici del farmaco. In EU, nella maggior parte dei casi, il brevetto sulla molecula (principio attivo) viene dato dall'European Patent Office. Mentre l'autorizzazione a vendere il prodotto viene normalmente data dall'Agenzia Europea dei Medicinali (EMA). Quest'ultima pero' si occupa solo di valutare che il farmaco sia sicuro e efficace ma non si occupa si comparare i costi ed i benefici di farmaci equivalenti. In questo campo il NICE e' sicuramente il punto di riferimento a livello mondiale.

Grazie, ho confuso mele e pere. Capita, basta solo ammetterlo.

Confondi mele, pere, banane e cucuzzielli, e non stai facendo nemmeno la macedonia.

Una cosa è "Il sistema sanitario" un altro le eccellenze e i centri di ricerca. Se mi vado a far curare a Houston , Texas, per un intervento al cuore, e scelgo fra i top hospitals potrei andare al Lyndon Johnson, che, però, è pubblico, oppure non ci vado, solo perchè non corrisponde al tuo criterio di "privato= miglior performance" ?

In Usa non è avanzato il "sistema sanitario", ma alcuni centri di ricerca e assistenza, che nulla hanno a che vedere con il sistema sanitario.

Sono solo chiacchiere per o piu' contraddittorie. Te ne rendi conto?

Sin dagli anni '30 gran parte degli ospedali privati USA furono nazionalizzati quindi non vedo cosa ci sia di strano che parte della ricerca sia applicata anche in quegli ospedali

E anche sulla farmaceutica spari fesserie: la ricerca in USA non è la più avanzata, anche se il mercato USA è di gran lunga il maggiore, nonchè il più profittevole, uno sguardo a wiki ti dovrebbe chiarire le idee, ad esempio fra le prime 10 compagnie nel settore farmaceutico 3 sono USA, 7 sono europee.

Mahh...prima di insultare, pensa: le prime multinazionali di cui parli sono di paesi in cui la sanità è meno statalizzata (come Svizzera e gli USA), la  Glaxo ha parte rilevante delle sue attività negli USA. Indovina perchè:-) Mi sa che nella classifica, Bayer presenta il fatturato di tutto il gruppo (per lo piu' attività chimiche e materiali) anzichè la sola divisione farnaceutica. Ti ricordo che leggere non equivale a capire!

In Inghilterra (eh sì, quella del tuo paper..) i farmaci per essere approvati devono passare attraverso un sistema chiamato NICE, ovvero un farmaco è brevettabile solo se il suo rapporto costo/beneficio è valido per la società, altrimenti niente brevetto. Chi vuole copiare il NICE ? Gli USA... E comunque lo so: la Gran Bretagna è uno stato socialista, e gli USSA con Obama tali stanno diventando. 

Questa poi!! E come la definiresti una sanità che pone come critero di approvazione il burocratico calcolo di supposti costi/benefici anzichè la scelta di medici e pazienti?  Socialista o demenziale?:-)

Comunque studia e impara, che fa bene, e non confondere sistema sanitario con "eccellente ospedale", perchè sono cose diverse, e ci arriva anche mia figlia di 7 anni.

Peccato per tua figlia avere un simile maestro :-) Ma rilassati!

chiunque puo' va a farsi curare dalla sanità privata USA

 

Sin dagli anni '30 gran parte degli ospedali privati USA furono nazionalizzati

Grande è la confusione sotto il cielo, se in due commenti diversi affermi due cose diverse...

Per il resto il mio tempo per chi non capisce è terminato, game over, se nel frattempo studi, male non fa.

Passi il tempo a postare classifiche a vanvera, consideri la burocratizzazione un beneficio per i pazienti e... io sarei confuso. C'è pure quello che se malato vorrebbe farsi curare in Svezia e non riesce capire perchè non gli è concesso. Ma vi rendete conto a cosa conduce la statalizzazione delle menti?

Il messaggio è chiaro: chiunque puo' va a farsi a curare negli USA sfruttando quel po' di sanità e terapie che sono rimaste private. E' vero che i costi sono elevati e quindi così sono sprechi e inefficienze ma questi dipendo da monopoli legali, regolamentazione e barriere all'accesso imposti dallo stato. La tort law vigente negli USA e la pazzesca politica monetaria di Bernankenstein fanno il resto. Attenti quindi a disruggere anche quel poco di privato che resta negli USA perchè ne faremmo le spese anche noi

E come la definiresti una sanità che pone come critero di approvazione il burocratico calcolo di supposti costi/benefici anzichè la scelta di medici e pazienti?  Socialista o demenziale?:-)

In un certo modo, le scelte del NICE servono per massimizzare i benefici dato il vincolo di bilancio con cui tutti i sistemi publici devono (implicitamente) fare i conti. NICE stabilisce che un farmaco che prolunga di due mesi la vita di un malato di tumore non debba essere rimborsato dal sistema sanitario nazionale se costa piu' di X perche´ quei soldi posso essere piu' efficentemente utilizzati per prolungare (o migliorare) la vita di altri pazienti. Tra l'altro questo sistema ha dato vita ad una serie di trattative tra case farmaceutiche e NHS molto interessanti note come patient access schemes


Grazie per la precisazione e soprattutto la pacatezza

Vorrei pero' farti notare alcune cose: il NICE è il risultato di una sanità completamente collettivizzata che non avrebbe alcun senso in un sistema privatistico. Di fronte cioè al fallimento e alla bancarotta della politica sanitaria si ricorre a un altro intervento politico nel tentativo di porvi rimedio tra l'altro aumentandone i costi e burocratizzandolo ulteriormente. Questo sistema non è per nulla dissimile da uno (nel caso quello della sanità) pianificato in cui si produce quello che decide il politico e il burocrate. I quali nel caso che proponi decidono quanto deve vivere una persona. Non ti sembra un sistema un po' discutibile moralmente? E' questa la democrazia?

Sotto il profilo teorico il sistema si presta poi alle stesse facili critiche che possono essere rivolte a una qualsiasi economia di piano: tranne che nel caso di equilibrio quando cioè tutti hanno le stesse aspettative i costi non possono essere comparati o sommati tra individui diversi. I costi in economia sono sempre costi opportunità: il beneficio mancato dall'impiegare una risorsa in un modo anzichè in un altro. In altre parole i costi e i benefici che il NICE utilizza non hanno alcun significato. 

 

Non voglio aprire una discussione sui sistemi sanitari in generale (mi sembra che ci siano stati ripetuti scambi di opinioni su questo tema). Mi limito quindi al mercato farmaceutico e qui non sono d'accordo che l'esistenza di un organismo pubblico che faccia un'analisi costi/benefici dei farmaci sia inutile. Anzi io credo che questo dovrebbe essere fatto dall'agenzia europea del medicamento visto che non ha molto senso avere il NICE in Inghilterra, SMC in Scozia, e decine di agenzie simili in ogni paese europeo. In un simile contesto, sono sicuro che le aziende farmaceutiche avrebbero meno incentivi a creare farmaci equivalenti (le cosi' dette me-too drugs) e forse si ridurrebbero anche drasticamente i costi di promozione e pubblicita'.  

i sistemi pubblici sono bravi a limitare la spesa sanitaria, a un costo però: quello di razionare certi interventi "aggressivi" (di prevenzione o di terapia) che invece negli USA, elargiti più liberalmente, giustificano i risultati positivi nel trattamento del cancro o dell'infarto del miocardio, per dire. Però in quest'ultimo modo i prezzi lievitano,


Da un po' di tempo sto dando uno sguardo, assieme a dei colleghi di WUStL Medical School, alla faccenda "costi" del sistema sanitario USA [editoriali e documenti interni a parte non abbiamo ancora pubblicato nulla, ma succedera' presto o tardi] e a me non sembra che questa sia la relazione causa-effetto rilevante.

Hai qualche dato/studio che invece suggerisca che questo e' il caso? Grazie.

Dal link che ho messo si desumerebbe che per infarti e ictus si fanno più trattamenti aggressivi e costosi (rispettivamente angioplastiche e tromboendoarterectomie) e che gli screening per i tumori sono più implementati (sia per colon, che per prostata e mammella), e se fai uno screening poi devi fare anche indagini di approfondimento ed eventualmente più interventi.

Quanto poi questo pesi nella globalità del problema dei costi della sanità USA non saprei dirlo...

Ovviamente i casi USA e Grecia sono molto differenti.

Il fatto tecnico in sè, però, sarebbe trascurabile se avvenisse in un periodo tipo era Clinton (credo sia stato alzato 4 volte sotto Clinton). Adesso sta accadendo in un periodo di debito che sta esplodendo e deficit a doppia cifra o giù di lì.

Se il limite non viene alzato a causa delle risse di questi giorni, sarebbe un pessimo segnale. Anche loro mostrebero di avere una classe politica inetta e rissosa.

Se venisse alzato,però, sarebbe un ulteriore stimolo alla creazione di nuovo debito ponendo ancora di più gli USA in un percorso simil Italia visto che indici+prezzo del WTI segnano drastica riduzione della crescita.

 

 

 

Ovviamente i casi USA e Grecia sono molto differenti.

Una differenza e non da poco è che i primi c'hanno ancora la macchinetta per stampare soldi. La Grecia non piu':-)

Vero.

Anche noi negli anni 70-80 avevamo la macchinetta. Fortunamente Ciampi la rottamò.

 

Interessante. Alludi alla separazione tesoro bankit? Sicuro che sia stato Ciampi o non piuttosto qualcheimposizione europea, trattato, etc.? 

 Alludi alla separazione tesoro bankit?

fu un processo con molti padri e cominciato parecchi anni prima di ciampi, ma in definitiva va ascritto  a guido carli , prima come governatore della banca d'italia e poi come ministro del tesoro.

Ok, le situazioni a breve termine di Grecia e Italia sono diversissime da quelle degli USA, e per arrivare all'anno prossimo possono alzare come vogliono il tetto legale del debito, e potranno farlo ancora l'anno prossimo, e cosi' via.

Tutto sta, secondo me, nei tempi della ripresa. E' evidente che se non ci sara' ripresa duratura, o se non ci sara' taglio delle spese, e sopprattuto se non ci sara' prima o poi un ritono all'attivo della bilancia dei pagamenti (USA), la situazione USA prima o poi dovra' scoppiare.

FT: ‎"When the commander of America’s military forces is asked what he considers the biggest threat to national security, Admiral Mike Mullen answers that it is the federal deficit."

http://www.ft.com/cms/s/0/52ca17f6-b3cb-11e0-855b-00144feabdc0.html#ixzz1Sqfdqr3x

Faccio errori da pivellino? Sommo mele con arance?

No, secondo me hai ragione. 

La situazione USA e' differente dalla Grecia, ma non molto differente dal complesso UE (occorre confrontare cose omogenee, non USA a Italia o Germania separatamente).

Gli USA sono abbastanza incastrati pure loro.

Solo che le ragioni non sono quelle che le due parti, Dem e Rep, trivializzando ideologicamente, considerano le uniche cause. 

Sono bloccati perche' sono, anche loro, un paese che diventa sempre meno concorrenziale, sempre meno aperto, sempre piu' in balia al connubio fra stato e settori economici che da esso dipendono. Ci sono i monopoli anche negli USA e crescono, crescono, crescono ...

Perdonate la  domanda da "piùcchè profano"... ma se neanche gli USA rappresentano un governo compiutamente liberale, quale è la migliore approssimazione storica di un governo che risponda a pieno ai desideri liberali?? La teoria liberali è, alla fine, una antitesi a qualsiasi forma di governo, che si pone come una tendenza... un anelito inconciliabile con lo Stato??

 

Provocazione mattutina: Ma ci importa davvero, Marcello? Ci sono governi efficienti e governi meno efficienti. Che poi sian liberali... chissenefrega.

Queste sono affermazioni che mi sbigottiscono e mi lasciano di sasso ma mi fanno davvero diventare curioso. Senza alcuna polemica! Davvero! Tanto ho rinmunciato a qualsisi speranza:-)

Un mercato puo' funzionare senza diritti di proprietà? Come fai a decidere se una soluzione è efficiente tra una miriade di individui? Un sistema ad economia pianificata quindi puo' funzionare (non dico essere efficiente)?

Ci sono governi efficienti e governi meno efficienti. Che poi sian liberali... chissenefrega.

Mi considero provocato.

Stalin e Hitler sembravano potevano sembrare efficienti ma, tranne che nella repressione, non lo erano mica!

Non ha detto qualcuno (incluso Alberto Bisin) che i governi(!) più sono liberali, o meno illiberali, più sono "efficienti"?

Su Stalin lascerei cadere il discorso :-) Ma sul funzionamento dell'economia nazista è spettacolare "The wages of destruction" di A Tooze e  il sempre verde "The vampire economy: doing business under fascism" di G Reitman scritto nel 1939

Scusate, ho poco tempo utile per mantenere alta la provocazione. Non l'avrei dovuto fare. Ci tornero' spero con piu' tempo stasera. 

Il senso della mia reazione e' che sono un po' stanco di assumere che liberale e' bello e buono. Non voglio fare la fine di Ostellino. Che poi e' la stessa fine di quelli che negli anno 70 usavano la parola comunista nello stesso senso. Con cio' non voglio dire che io non pensi che liberale sia meglio (piu' probabilmente efficiente) che comunista, ma voglio dire che le caratterizzazioni ideologiche senza l'analisi anche empirica sono poco utili e sono la l'inizio della morte di tutto. 

Chi conosce me e il blog sa che pensiamo che una rivoluzione liberale vera sarebbe fondamentale in Italia. Ma non e' necessariamente l'unica direzione e soprattutto si puo' far male anche quella. Dire tautologicamente che se e' fatta male tradisce il liberismo non vuol dire nulla. 

E' un po' che pensavo ad un post da intitolarsi "Perche' non sono liberale", la provocazione e' venuta da li'. Lo scrivero'. 

La differenza tra la forte crescita del pil e l'efficienza e' fondamentale (poi dicono che siamo noi economisti a guardare solo alla crescita e non alla "felicita'"): ne' Stalin ne' la Germania nazisa erano efficienti - banalizzando: producevano cannoni quando la gente voleva pane. 

C'era una mitica striscia delle "sturmtruppen" in cui l'ufficiale domandava alla truppa: "volete burro o cannoni?" e uno rispondeva "cannoni !", la vignetta seguente erano le truppe con un panino in mano, un cannoncino sopra, e uno che domanda a quello che ha gridato "cannoni !" " e questo come cavolo lo spalmiamo ?".

Ecco, la metafora che colgo è questa.

La striscia la conosco a memoria: "ecco, adesso sarai contenten?!"

Capisco. Tuttavia, anche in assenza di un'analisi empirica accurata, mi sembra si possa dire che liberale è in genere meglio. Almeno uno è "libero", se libero vuol dire felice. Mi perdo un po' se uno, per esempio, vuol paragonare gli Stati Uniti alla Svezia e aspetto il tuo post con grande interesse.

Mi sembra di capire il disagio. Intanto la parola "liberale" vuol dire cose diversissime a diverse latitudini. E poi fa parte di quelle etichette tanto comode a chi vuole semplificare il discorso e ridurre a bianco e nero. E molte persone in Italia, forse la maggioranza, identificano "liberale" con "male". Perche' pensano che Berlusconi sia liberale, che esistano i famosi capitalisti grassi con sigaro fumante che sono liberali, ecc.

La differenza tra la forte crescita del pil e l'efficienza e' fondamentale (poi dicono che siamo noi economisti a guardare solo alla crescita e non alla "felicita'"): ne' Stalin ne' la Germania nazisa erano efficienti - banalizzando: producevano cannoni quando la gente voleva pane. 

Bisin,

forse intendevi "efficaci" anzichè "efficienti"

Mi piacerebbe leggere il post che hai annunciato. Qui volevo pero' notare che comunque la crescita del PIL sotto Stalin e Hitler è irrilevante: non sapevano infatti COSA produrre e produciamo qualcosa non per passatempo ma per risolvere bisogni (in genere altrui). Altrimenti quella produzione è priva di valore. Erano inefficienti perchè non sapevano COME produrre poichè i costi di produrre una cosa anzichè un'altra sono sempre costi opportunità quindi non comparabili tra nè aggregabili tra individui diversi   

Bisognerebbe domandarsi quali principi informano una società che produce efficacemente e efficientenente. A parte ovviamente considerazioni di ordine morale. Secondo me sono questi ultimi a dover essere privilegaiti ma nn c'è dubbio che una società liberale è anche utilitaristicamente superiore

 

La distinzione tra "efficacia" e "efficienza" è il segno di riconoscimento del laureato in economia aziendale. 

Solo un'oggettiva constatazione, Michele, credimi.

Verissimo... Business affidato ad una lobby di commercialisti. E' una chicca solo nostra o anche all'estero sono messi così male?

"E' una chicca solo nostra o anche all'estero sono messi così male?"

Efficacia ed efficienza sono concetti che fanno parte dell'armamentario standard negli studi di marketing, economia aziendale e public administration. Non si tratta di una parto della mente italiota, credo anzi che sia una concezione importata quando nelle migliori università si insegnava Porter. Googleando in giro trovi vari esempi: qui, qui, o magari qui...

Comunque ha ragione Fausto, sentir nominare i due termini in una medesima frase è un ottimo indizio che chi parla ha una formazione aziendalista. Ci sono anche altri termini: "sinergie", "creazione del valore", "mission", che un comune mortale raramente ha l'opportunità di usare in una frase di senso compiuto... :)

Univeristà di Pisa la matrice 2x2 di porter e boston counsulting group penso sia tuttora 80% del materiale di business della triennale... 

L'Italianità che chiedevo è la connessione contabilità-business\scienza economica che in italia è così forte che si traduce in un commercialista a palazzo!

Ma...

phileas 1/8/2011 - 16:39

...è irrilevante: sono due concetti ben diversi qualsiasi sia la mia laurea e il tempo che fa oggi :-). E poi insegnati, professori, docenti, di qui e di là che la mettano sul personale solo perchè qualcuno dubita di quanto dicono non ci fanno una bella figura: un po' come Castelli che giudicava il prossimo dall'orecchino:-).

A parte questo vista l'assenza di qualsiasi critica la differenza (e il resto del post) mi sa che è facilmente condivisa

 

Non ho messo la questione sul personale e non sono entrato in alcun modo nel dibattito. Leggendo i vari commenti ho solo detto che parlare di efficacia ed efficienza è il tipico segno di riconoscimento del laureato in economia aziendale. Insegnando ogni anno a studenti di economia aziendale, il mio commento non voleva essere in alcun modo offensivo. E' una semplice constatazione. Ovviamente può smentirmi con la sua laurea in chimica o filosofia. Ma non me lo aspetto.

A parte questo vista l'assenza di qualsiasi critica la differenza (e il resto del post) mi sa che è facilmente condivisa

Contaci, il 70% degli italiani è con te!

Ti ha risposto Fausto, Phileas. Io non so cosa sia l'efficacia. 

La capacità di raggiungere un obiettivo senza badare ai costi umani e finanziari. P.es. la politica di collettivizzazione in URSS negli anni Trenta fu efficace (organizzò fattorie collettive) e tragicamente inefficiente - sia nel processo che nel sistema che creò

Non è soltanto un esito dicotomico tipo ho raggiunto o non ho raggiunto l'obbiettivo prescritto?

se riesco a laurearmi sono efficace se lo faccio in 3 anni sono anche efficiente

Quindi se come il professor Bisin mi importa dell'efficienza di x, lo sto facendo soltanto perchè x è efficace altrimenti non mi porrei manco il problema dell'efficienza... Non riesco a trovare il senso di utilizzare questo concetto, tipo efficacia= efficienza> 0 o c'è qualcosa di più profondo sotto?

Niente. Lascia la mente libera per cose più sensate.

per come la intendo io,posto che hai un utile ,efficacia ,se riesci ad organizzare le risorse produttive in maniera tale da ridurre gli sprechi ,gli scarti ,i tempi morti,le ridondanze,motivare il personale ecc sei anche  maggiormente efficiente.

in politica economica l'efficacia e l'efficienza sono  citate nel teorema di Poole Weitzman

 

Premetto che non vedo risposta se non la tua

Il tuo post sulla possibilità di un'economia pianificata mi intriga. Per me il problema è stato sepolto da Mises e Hayek ma sarebbe bello leggere qualcosa di tuo. Magari un'elaborazione o un rimando a una bibliografia. E' possibile?

 

Il senso della mia reazione e' che sono un po' stanco di assumere che liberale e' bello e buono. Non voglio fare la fine di Ostellino. Che poi e' la stessa fine di quelli che negli anno 70 usavano la parola comunista nello stesso senso. Con cio' non voglio dire che io non pensi che liberale sia meglio (piu' probabilmente efficiente) che comunista, ma voglio dire che le caratterizzazioni ideologiche senza l'analisi anche empirica sono poco utili e sono la l'inizio della morte di tutto.

 

Scusate, vorrei solo precisare che quello che a me interessava era capire cosa possa dirsi liberale e cosa no, e secondo quali regole e criteri si costruisce un discorso di governo "liberale". Non intendevo nessuna "comunicazione" di generi con "buono e cattivo", non intendevo avere nessuna "ricetta" del "precotto" da cucinare nella politica italiana. La mia era una curiosità teorica riguardante i rapporti tra economia e governo.

Scusate, vorrei solo precisare che quello che a me interessava era capire cosa possa dirsi liberale e cosa no, e secondo quali regole e criteri si costruisce un discorso di governo "liberale"

Liberale è un regime in cui il governo è limitato, il suo intervento è circoscritto a tutelare integrità fisica, proprietà privata e libertà di scambio. In pratica i diritti naturali dell'individuo. Specularmente un governo che travalicasse questi limiti è illeggittimo per un liberale

 

 

 

Traduzione: "liberale" = "aria fritta". 

Non chiedetemi il post che spieghi quanto sopra. Chi ha il cervello-parapendio ci arriva da solo.

Già...giusto! E' liberale un governo con il 100% e oltre di debito pubblico sul PIL che magari monetizza a piacimento, con qualche decina di agenzie regolatrici di tutto e di piu', che gestisce in monopolio non si quante attività, con milioni di dipendenti pubblici e un esercito che occupa non si quanti paesi, ogni tanto va a bombardare qui o là.

Eppure basterebbe persino leggersi le prime 5 righe dell'articolo di Wikipedia  (...in italiano). Manco quello...meglio insultatre e non documentarsi, non capire nulla e bearsene pure! Ma come si fa a insegnare con una mentalità tale?

phileas dice esatto. ma pero' vedi la cosa bella e' che a volte le domande semplici sono utili per tirare fuori cose importanti

altre caratterizzazioni del "governo liberale" tipico, oltre a quelle dette da phileas, sono tasse ridotte al minimo, e sopratutto NON fare nulla oltre le tre cose indicate da phileas; nessuna spesa sanitaria, nessuna spesa per l'educazione, ecc. (intendo spesa decisa dallo stato); in questa condizione ipotetica gli individui sarebbero appunto "liberi" di organizzare organizzazioni private che forniscano salute o istruzione, e cosi' via, finanziandole con soldi ottenuti dai clienti stessi, e non dalla tassazione generale, e i consumatori sarebbero "liberi" di scegliere se e da quali organizzazioni fornirsi per i suddetti servizi

vabbeh poi e' un argomento su cui sono stti scritti tomi e tomi, ci sono 1000 gradazioni diverse e 1000 interpretazioni

quindi alla fin fine regole chiare e semplici non esistono

in questo senso Bisin immagino voglia dire che non vuole essere visto, giustamente, come un "integralista" liberale, ma come un intellettuale che ragiona sulle cose e sulle conseguenze delle scelte, basandosi anche sul evidenza fattuale, che e' poi, penso, lo spirito di questo spazio nfa (e mi scuso con Alberto se faccio quello che interpreta i pensieri degli altri (ma a volte potrebbe essere utile anche agli altri (?)))

Devo dire che questi problemi tassonomici sono sempre più frequenti, specie nel caso in cui alla tassonomia segua il riconoscimento del ruolo guida che un certo paese dovrebbe rivestire.

Ma qui credo il discorso sia più prosaico. Ci sono vincoli di efficienza che non credo possano essere superati semplicemente dichiarando la propria appartenenza di campo a un certo schieramento ideologico o a una corrente di pensiero e comunque valga il vero: quali che siano le scelte che si fanno, comunque connotate: liberali, socialdemocratiche o quello che si vuole, è possibile comprendere quali conseguenze produranno e prepararsi ad esse.

Se ho ben capito le analisi di nfa, o di altri blog economici, consiste esattamente in questo: precisare le conseguenze possibili, o probabili, di certe scelte. Le discussioni in merito a cosa sia più liberale, libertario, almeno a questo livello della discussione, è del tutto accessorio. Poi se vogliamo entusiasmarci per queste cose sabato c'è il fondo di Ostellino che sistema tutto: liberali e antiliberali a proposito di qualunque problema.

Ps: mi vengono in mente quelli che scrivono che il problema del debito o della speculazione, o dell'indebitamento delle famiglie lo superi con la decrescita, cambio di paradigma. Purtroppo mi sa che le cose si stanno avvitando a tal punto che non rimarrà molto tempo per le discussioni culturali nei pressi della libreria e bisognerà passare ad ammazzare a martellate il porcellino-salvadanaio del paese.

[...] qui credo il discorso sia più prosaico [..] Le discussioni in merito a cosa sia più liberale, libertario, almeno a questo livello della discussione, è del tutto accessorio.

quoto. la gestione della cosa pubblica in italia è talmente 'incivile', e il dibattito pubblico sulle questioni che interessano il paese è così primitivo che non ha senso inseguire l'idea platonica di liberismo, se poi nella realtà i problemi sono talmente macroscopici e basilari e urgenti che anche se si riuscisse a mettere in pratica non la soluzione più liberista, ma la seconda, o la terza, o la quarta, sarebbe già tutto grasso che cola.. parafrasando, la situazione è questa:

"di' qualcosa di liberista! di' una cosa anche non liberista, di civiltà, di' una cosa, di' qualcosa, reagisci!" 

 

sono d'accordissimo, quello che manca nel dibattito italiano è effettivamente una chiara esposizione delle conseguenze delle varie scelte:

quali che siano le scelte che si fanno, comunque connotate: liberali, socialdemocratiche o quello che si vuole, è possibile comprendere quali conseguenze produranno e prepararsi ad esse. [..] Se ho ben capito le analisi di nfa, o di altri blog economici, consiste esattamente in questo: precisare le conseguenze possibili, o probabili, di certe scelte. 

mi ricordo che anche alesina/giavazzi, quando tentarono di offrire una sponda al csx con 'il liberismo è di sinistra', usarono un argomento simile al riguardo della differenza tra i giorni di vacanza/anno in europa e quelli in usa: del tipo, non è detto che gli europei debbano/vogliano per forza adottare "il modello usa", lavorare tanti giorni all'anno quanto fanno negli usa, magari hanno preferenze diverse. ciò che deve (dovrebbe) però essere chiaro  è che la scelta di fare + vacanze ha un costo, ecc ecc.

 

Io infatti partirei dal punto opposto per eliminare feticci e ideologie varie e passare quindi al pratico. Mi chiederei se è possibile che un sistema senza proprietà privata possa essere economicamente sostenibile. Se e' possibile sostituire all'attività imprenditoriale quella del pianificatore centrale. In che modo l'attività di una banca centrale è compatibile con questi principi. Date queste risposte la scelta del sistema politico e sociale viene da sè

PS: inutile dire che la risposta a quelle domande è chiaramente no per chiare e direi autoevidenti ragioni

 

Quindi : le tecniche di governo ( qualsiasi esse siano ) possono risultare efficienti in risposta ad un problema appropriato ? Non esite un' indicazione teorica ( non per forza ideologica, ma semplicemente risultante da esperienze pregresse più o meno condivise ) partendo dalla quale "un liberale" compie un processo di valutazione ?

P.S. non voglio surrettiziamente sostenere che il liberismo sia una pratica dogmatica mascherata, sono solo curioso di capire se esiste una "discorsività" liberale ( intendo una dimensione di regole e criteri a partire dai quali poter costruire un discorso che possa dirsi liberale ), o se si tratta solo di una "tecnologia", ovvero di un sapere che prescrive l'adeguato utilizzo di strumenti di calcolo economico.

 

Non esite un' indicazione teorica ( non per forza ideologica, ma semplicemente risultante da esperienze pregresse più o meno condivise ) partendo dalla quale "un liberale" compie un processo di valutazione ?

 

Faccio fatica a seguire. Escludendo qualsiasi approccio teoretico, fenomeni (empirici) come il crollo deisistemi socialisti o il fallimento di buona parte dell'Europa, le bolle continue di cui siamo spettaori non suggeriscono nessuna "valutazione"? Sono solo casi storici, fenomeni stocastici o qualcosa di piu'?

Escludendo qualsiasi approccio teoretico, fenomeni (empirici)...

L'empirismo è il primo indicatore di un "discorso" che voglia definirsi liberale?

fenomeni (empirici) come il crollo deisistemi socialisti o il fallimento di buona parte dell'Europa, le bolle continue di cui siamo spettaori non suggeriscono nessuna "valutazione"?

Quindi dall'analisi di questi fenomeni si può trarre un "minimo comune denominatore", dal quale è possibile trarre indicazioni per valutare l'efficienza o meno di tecniche di governo ? Quali sono queste indicazioni? E queste indicazioni segnano un discorso che può definirsi "liberale"?

e

 considerato che questi sono esempi che portano argomentazioni negative (il fallimento di "altre" tecniche ), quali possono essere indicate positivamente come tecniche di governo ( cioè che hanno comportato o comportano conseguenze soddisfacenti ) ?

 

L'empirismo è il primo indicatore di un "discorso" che voglia definirsi liberale?

Direi proprio di no, ricorrevo all'empirismo perchè sembra (erroneamente) che sia l'unico approccio supposto "scientifico" e soprattitto per semplificazione

Quindi dall'analisi di questi fenomeni si può trarre un "minimo comune denominatore", dal quale è possibile trarre indicazioni per valutare l'efficienza o meno di tecniche di governo ? Quali sono queste indicazioni? E queste indicazioni segnano un discorso che può definirsi "liberale"?

Mi pare banale: senza libertà economiche, imprendtria e proprietà privata non esiste possibilità di produrre benessere. E questo senza pensare a considerazioni di ordine morale

 

 

 

 


Mi pare banale: senza libertà economiche, imprendtria e proprietà privata non esiste possibilità di produrre benessere. E questo senza pensare a considerazioni di ordine morale

 

Scusa ma non mi pare che l'assenza di libertà economiche e di imprenditoria privata sia il minimo comune denominatore dei fenomeni che tu prima citavi? Forse volevi dire che queste condizioni non si sono mai compiutamente realizzate?

L'approccio teorico (logico) serve. E' fondamentale.

http://www.amazon.co.uk/Socialism-Economic-Sociological-Analysis-Ludwig/dp/0913966630/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311879744&sr=8-

Testo se vuoi invecchiato ma che io ho letto con grandissimo piacere qualche anno fa, mentre lavoravo per un ente pubblico (locale, in Italia), e, tra le varie cose, trovavo tantissime corrispondenze tra quello che von Mises scriveva nel 1922 (profetizzando il crollo endogeno del comunismo (di un sistema basato sulla pianificazione centrale, in qualsiasi modo lo si voglia chiamare)) e quello che vedevo quotidianamente attorno a me.

Buon giorno, grazie Boldrin dell'intervento: ci sei mancato!

Mi sembra che abbia un po' di valore anche una testimonianza personale: come la vedono gli impiegati federali e le loro famiglie questo imminente shut down?

Parlo per me, dalla mia "florida" posizione di GS14 (il grado e il salario di mio marito), la preoccupazione reale e' di ritrovarsi per un po' senza stipendio e di conseguenza risparmiare come la formichina invece di ritenersi una cicala .

Tutto il department of defense andra' a lavorare lo stesso..per un po' senza paga. E' da aprile 2011 che tutto il personale USA a Bagnoli si arrabatta a risparmiare (con i cambi USD/Euro anche i prezzi stracciati di Napoli sono da tener in conto se ti bloccano lo stipendio)

Gli amici  militari in USA dicono che per loro poco cambiera', tanto e' solo una strategia politica dei democratici/repubblicani ma che non cambiera' gran che' perche' tanto tutti gli impegati del ministero della difesa (anche i DODDS, cioe' gli insegnanti delle scuole federali dentro le basi USA) quando firmano il contratto fanno anche un giuramento che non andranno contro il loro governo, percio' l'idea che militari facciano "dimostrazioni" e' impensabile.

Settore civile: parlo ovviamente per me, stato della Louisiana, il 49esimo dell'unione per forza economica, davanti solo a Mississippi, percio' niente di florido come New York. Suocero 92anni con Social Security check regolarmente pagato sempre durante tutti i shut downs inclusi quelli lunghi di Clinton.

Ripercussioni personali dei shut down passati; abitando a Washington non potei per tre settimane andare ai musei Smithsonian, allo zoo, a pattinare sul ghiaccio. 

Ripeto: l'americano medio si aspetta di dover affrontare delle settimane senza paga. Maggiormente colpiti saranno oltre ai militari di basso rango che non hanno grandi risparmi, tutti gli abitanti del triangolo Maryland/Virginia/D.C. dove il piu' frequente datore di lavoro e' il governo federale.

Ma in passato l'americano medio degli altri 48 stati non si accorse gran che dello shut down, anche quello piu' lungo di Clinton.

 Tutte le altre volte i servizi essenziali sono stati garantiti, e tra questi ci sono anche i social security cecks. Sembra piu' una battaglia politica di discredito da entrambe le parti.

Scusate gli esempi concreti, forse banali,  che dal mio punto di vista possono indicare il sentire della gente comune americana a chi in USA non ha mai vissuto.

 

 

Al di là del caso personale che è molto delicato, bisognerbbe anche soffermarsi sulla sostenibilità di un sistema che ha basi militari in non so quanti stati, si arroga il diritto di fare la polizia del mondo,sussidia la difesa di mezzo pianeta e sta conducendo almeno 2 guerre conclamate in contemporanea e almeno altre 3 o 4 sotterranee (vedi Yemen, Somalia, Pakistan).

Questo sistema trova supporto decisivo nella politica di un gigantesco monopolio LEGALE chiamato FED che stranamente Boldrin non cita mai tra le cause della decadenza USA. Eppure la sua opera trasferisce giganteschi ammontari di risorse da impieghi produttivi al bilancio federale (tra cui il finanziamento di guerre varie) o a bolle che prima o poi devono scoppiare, sussidia con prestiti a tassi nulli imprese e banche decotte e male amministrate spesso da gente cooptata poi dall'amministrazione (vedi recentemente Immelt di GE) mentre l'americano medio perde tutto, compresa la casa

Tu dici

l'americano medio si aspetta di dover affrontare delle settimane senza paga

 

Scusa la domanda forse banale: ma dopo che lo shut down e' finito i soldi glieli ridanno con gli interessi oppure chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato?

 

Alessandro

Domanda: dopo lo shut down restituiscono i soldi con gli interessi?

in tutti i precedenti shut down, chi aveva un contratto federale e gli veniva chiesto di lavorare senza essere pagato ha ricevuto alla fine i soldi dovuti, senza interessi. A chi e' stato chiesto di restare a casa perche' non essenziale non ha ricevuto soldi per il tempo che e' rimasto a casa.

Per curiosita'  vorrei far sapere che tutti i militari americani lavorano con una paga fissa , ma sono in servizio 24 ore su ventiquattro, tutte le ore di overtime non vengono pagate e a differenza del personale dipendente civile del ministero della difesa (che riceve gli straordinari pagati) oltre a non ricevere straordinari devono contare le ferie in giorni reali non nei cinque giorni della settimana lavorativa (percio' fanno meno ferie perche' nelle ferie si conteggiano anche i sabati e le domeniche mentre per il personale civile le ferie escludono i giorni del week-end dal conteggio). Inoltre la paga del personale federeale non ha tredicesima e se un militare si congeda prima del minimo di venti anni non percepisce pesione, in piu' non e' prevista liquidazione nemmeno quando si arriva alla eta' pensionabile.

A differenza dell'Italia pero', un militare dopo venti anni di servizio va in pensione e puo' essere assunto come civile e le due paghe ( pensione + nuovo salario federeale) possono entrambe essere godute senza perdita di percentuali. Inoltre i militari se muovono la famiglia in giro per il mondo ricevono il finanziamento dello spostamento (traslocco mobili, spostamento di una macchina, costo del biglietto aereo a spese del governo federale) . Il governo USA  si assicura il "rimborso" dei soldi spesi per spostare la famiglia obbligando il militare/civile ad un tot di anni fissi nella nuova destinazione (per i militari dell'esercito questo significa 3 anni in media, per i civili 5.

Se il personale militare va in zone di guerra, per il tempo che permane in "harms way" cioe' in zona di pericolo, il salario diventa esent tasse, mentre per il personale civile le tasse devono essere pagate anche se vanno in zone di "guerra".

Per diritto costituzionale americano alle forze armate deve essere garantito il servizio sanitario e la casa; quindi il personale militare gode di alloggi di proprieta' del governo, o se all'estero di rimborso spese per la casa governato da tabelle che tengono conto del grado e del  numero di componenti della famiglia. Il personale civile del ministero della difesa USA ha diritto al rimborso spese della casa solo se all'estero e deve pagarsi la sua assistenza medica.  Se ci sono altre curiosita' su questo argomento (cosi' da compararlo ai contratti italiani di lavoro) se e' di mia conoscenza sono felice di rispondere

Grazie per la risposta.

Certo che sembra davvero un altro mondo, soprattutto perche' una volta stabilite delle regole, che possono piacere oppure no, poi non vengono stravolte a seconda del momento contingente.

 

Alessandro

Ci sono i monopoli anche negli USA e crescono, crescono, crescono ...

Esatto! Guarda per esempio le dimensioni della FED :-)

 

 

concordo.

La cosa che mi fa più paura è l'inadeguatezza totale di un'intera classe politica su entrambe le sponde dell'atlantico.

La situazione è brutta, e non trovano di meglio che fare a gara a chi la spara più grossa per guadagnare consensi elettorali.

 

Ps: un po' ot, ma credo che valga la pena segnalare questo post su la voce

 

A questo punto il default del Minnesota come lo classificate, più nel vero verso un similgrecia?

 

In questa direzione ci sono parecchi stati americani questo magari  può significare che forse anche per gli Stati Uniti questo pseudo default ha parecchi fondi di verità?

No lo shutdown del Minnesota è più simile al caso del governo federale usa che della grecia. È un problema legislativo (non si sono messi d'accordo in tempo sulla legge di bilancio) più che di effettiva incapacità di pagare. Il 20 luglio lo shutdown e' finito e tutto e' tornato come prima. 

Cosa vuol dire essere liberale? Perche' non mi importa? Perche' alla fine questo diventa un esercizio retorico di definizione della perfezione. Allora io questo lo posso fare formalmente (nel senso di logica formale) e scopro che sotto certe condizioni posso raggiungere efficienza in un sistema di allocazione di beni competitivi o con un piano. Nessuno dei due esiste in pratica: il piano perche' il pianificatore tende a farsi la dacia privata e a far produrre cannoni invece che burro; il mercato perche' le imprese tendono a evitare di competere e a costruirsi rendite e potere di mercato. 

In questo contesto allora la scelta diventa storica ed empirica. Non ho dubbi che storicamente ed empiricamente economie di mercato fanno meglio di quelle pianificate - ma questo nopn e' abbastanza per definirsi liberali, credo. Occorre sporcarsi le mani e capire in Svezia dove stanno le piu' rilevanti inefficienze dello stato e negli Stati Uniti dove stanno le posizioni di potere di mercato da abbattere.

Il resto ha un contenuto troppo elevato  di masturbazione mentale per i miei gusti. Si finisce a discutere se la scuola pubblica possa far parte di un sistema economico liberale... ed e' li' che scatta il chissenefrega. Ci sono paesi dove la scuola pubblica funziona decentemente e quelle private sono zoo per figli stupidi di padri ricchi e sistemi in cui nelle scuole pubbliche si entra attraverso un metal detector e in quelle private si studia calcolo differenziale il seconda liceo. 

Non voglio dire che bisogna solo guardare ai casi specifici e dati storici ed empirici. Ci mancherebbe. Nulla contro la teorizzazione; ma teorizzazione non e' categorizzazione. 

Due standing ovation in una sera sola, passata per di piu' bevendo gincoltoni e charlando mentre sbircio nFA ed altro, son forse troppo, ma mi rovino: standing ovation.

Eh si', qui occorre buttare a mare le categorie religiose e nuotare (o scalare, che a me viene meglio) senza barca d'ausilio (senza via gia' tracciata) e vedere dove ci porta il vento (la parete) o il cervello, se volete. Quello che e' utile se lo trattiamo come un deltaplano: o ben lo apri o non serve a un cazzo!

Immagino tuttavia che, quale che sia il regime politico, svedese o statunitense, dovrebbe almeno essere espresso e costantemente richiamato il limite "costituzionale", sia pure vago e incerto, imposto dal rispetto delle libertà negative, da parte sia dello stato sia di corporazioni o robber barons. Il piano sovietico mi renderebbe infelice anche se risultasse economicamente più efficiente.

Bello, molto bello e condivisibile.

prof, capisco e condivido la provocazione, ma a me sembra che (perlomeno su Nfa) sia quasi superflua.

a me sembra che il lettore medio non legge e commenta su nfa per avere la medaglia di liberale dell'anno. per mille motivi qui ci sono (per la grandissima maggioranza) persone che si guardano intorno e vedono in italia tante cose che non funzionano, e che qui trovano un luogo virtuale dove si propongono soluzioni plausibili, pieno di gente preparata senza fette di prosciutto ideologiche sugli occhi. mi vengono in mente i commenti di marco esposito sui referendum sull'acqua, come ultimo esempio di come la gente su nfa provi a ragionare al di là delle barriere ideologiche (di un colore o dell'altro).

quindi, ben venga la provocazione, ma io penso che la maggior parte di ciò che si legge e si scrive su nfa è dettata non dalla voglia di appuntarsi sul petto l'etichetta di liberali, ma deriva da analisi lucide e considerazioni estremamente pragmatiche sulla realtà italiana: i problemi che ci sono ad oggi, luglio 2011, in Italia, richiedono in larghissima maggioranza soluzioni che per comodità possiamo dire liberali.

il punto è, prof, che la maggior parte della gente in Italia (escludendo un folto gruppo di incumbents in cui va infilata l'intera classe dirigente politica attuale) non è avversa al mercato per (pura) ideologia. è avversa al mercato perché non l'ha mai esperito, perché, al contrario di chi scrive e legge nfa, non ne conosce i meccanismi e le potenzialità, nessuno gliele ha mai mostrate, o spiegate. gli incumbents invece (politica, settori protetti e categorie privilegiate) li temono e li avversano razionalmente e strategicamente, peraltro diffondendo un'immagine estremamente negativa di ciò che i mercati possono o non possono fare: l'elettore medio italiano pensa che le privatizzazioni all'italiana, oppure la creazione di un mercato del lavoro duale, siano esempi di "mercato". è logico che ci credano, in italia le occasioni per accorgersi degli effetti benefici dei mercati sono pochissime.

tuttavia sono convinto, alla maggior parte della gente in italia non interessano le etichette: è vero ci sono persone che ideologicamente rifiutano i mercati, la concorrenza e via dicendo, ma secondo me sono una minoranza. all'elettore medio secondo me interessano i fatti. il problema è che l'italiano medio non ha per il momento gli strumenti culturali per interpretare i fatti secondo una logica di mercato. per questo, sono d'accordo con lei, la "rivoluzione liberale" di cui avrebbe bisogno l'Italia non ha senso farla cercando di rilanciare il "brand" del liberalismo.

va fatta cercando e spiegando soluzioni concrete a problemi concreti. personalmente ho convinto pochissime persone delle potenzialità dei mercati consigliando la lettura di 'capitalismo e libertà': ne ho convinte molte di più parlando (per dire) di quanti viaggi in aereo faccio da quando si è consentito a ryanair e compagnia di far concorrenza ad alitalia, o di quante corse in taxi puoi fare a NY e quante a roma, o di quanto costino poco le merci che importiamo dalla Cina, e via dicendo. o consigliando la lettura di nfa..

 

Allora io questo lo posso fare formalmente (nel senso di logica formale) e scopro che sotto certe condizioni posso raggiungere efficienza in un sistema di allocazione di beni competitivi o con un piano.

Io temo che se specifichi quelle condizioni, spieghi automaticamente perchè

...storicamente ed empiricamente economie di mercato fanno meglio di quelle pianificate

Cioè perchè un'economia di piano necessariamente non puo' funzionare 

Occorre sporcarsi le mani e capire in Svezia dove stanno le piu' rilevanti inefficienze dello stato e negli Stati Uniti dove stanno le posizioni di potere di mercato da abbattere.

Non potrebbe essere che in una società di mercato siano i consumatori a decidere quante imprese ci sono in un buisness?

Infine: ma anche se si scoprisse che un sistema "pianificato" di un qualsiasi Pol-Pot o Hitler sia piu' efficiente di uno "liberale", saremmo tenuti ad accettarlo?

 

 

Non si può più vivere senza il bottone "like"!

Fin'ora, pur avendo letto la maggior parte degli articoli, non avevo mai sentito la necessità di commentare. Ma voglio farlo ora per ringraziarti per quello che hai scritto poco sopra: di think tank liberali ne esistono diversi, ma è piacevole per una volta leggere qualcuno che cerca di non farsi fregare dall'ideologia e dalle etichette.

Sarebbe troppo facile partire da un approccio come il vostro (e - intendiamoci - come il mio) per dire che il liberalismo è la soluzione a tutti i mali e tutti i problemi. Ma si commetterebbe, io credo, lo stesso errore dei marxisti: ossia ritenere che un modello unico possa essere applicato ad ogni tempo e ad ogni luogo, come se l'Italia fosse identica agli USA o alla Cina o al Giappone, o chissà che altro.

Mi pare invece che sia importante non perdere di vista le conseguenze pratiche di quello che diciamo, facciamo e pensiamo (l'etica della responsabilità, direbbe Weber) che poi in fondo è una delle ragioni per cui uno si sciroppa libri e manuali e conferenze e dibattiti eccetera: per comprendere meglio come funzionano le cose, magari per cambiarle - se lo ritiene giusto. Ma, come scrivi tu, se questo deve diventare un esercizio retorico, se lo si fa per avere la patente di "liberale autentico" allora personalmente non me importa nulla. Tanto valeva credere a Marx, che almeno aveva dei dogmi belli forti, no?

Ciao, e buon lavoro!

Sottoscrivo ma credere a Marx o, diciamo, ad Hayek non mi sembra indifferente.

a occhio e croce i seguaci di Marx, a furia di dure repliche della storia e di autocritiche, sono mentalmente più flessibili di quelli di Hayek. Qualche libertarian che conosco ti fa rimpiangere il P.C. d'I. (M.L.) di Servire il Popolo per dogmatismo... hai presente quell '"Io leggo solo Belpietro e Sallusti" che gira per la blogosfera?

Più flessibili non saprei. Tempo fa ne ho incontrato uno, il quale riusciva addirittura a sostenere che molte delle previsioni di Marx si erano "empiricamente verificate". Per parte mia, io mi stavo rotolando sulla sedia dalle risate.

Purtroppo però idiozie simili fanno il paio con un certo tipo di individualismo libertario che avrebbe perfettamente senso in un modo popolato da un numero esatto di esseri umani: 1. E che rapiti dalle fantasie di Ayn Rand ignorano ogni evidenza di segno opposto, in maniera non meno ottusa di quanto fanno certi marxisti o certi teologi. Per questo apprezzo sia quello che ha scritto Bisin sia diversi articoli di Michele Boldrin, che pur portando (evidentemente) un punto di vista altrettanto individualista mi pare mantengano i piedi per terra, senza sbracare in fantasiose utopie sociali!

A me pero' pare che questa storia dell'"utopia sociale" sia una scusa per rifiutarsi di prendere in considerazione critiche ben fondate spesso all'opera dello stato: dato che questi argomenti portano a un libertarismo estremo allora qualsiasi cosa esprimano non vanno bene. Riferendomi ai soli posts di questo thread, mi sembra molto piu' utopistico (pericoloso?) credere nella possibilità di una società pianificata, nell'opportunità di attribuire a politici e burocrati la decisione su quanto un paziente debba vivere che medicine debba assumere o quanto debba essere speso per curarci

QUi le critiche anche feroci all'opera dello stato non si risparmiano, ma questo non cancella l'evidenza empirica che il libertarismo estremo sia sostanzialmente un utopia, e che qualsiasi ipotesi di fare a meno dello stato, che non contempli anche la soluzioni di TUTTI i problemi che la transizione ad una qualsiasi forma di anarchia comporterebbe praticamente è una discussione utile come quelle sul sesso degli angeli.

Insomma uno stato libertario e anarchico non esiste in pratica, passare dalla situazione attuale a quella prospettata dal libertarismo estremo comporta una transizione sulla quale i libertari estremi sorvolano allegramente, per cui non vedo molta differenza con la profezia di Marx sulla dissoluzione dello stato.

I libertari sono meno pericolosi dei marxisti perchè in realtà non vanno mai molto oltre generiche affermazioni di principio, ma questo non ne rende le affermazioni più ragionavolmente utili per risolvere problemi REALI.

Si puo' essere libertari e avere un programma politico, in uno stato di cui ridurre i poteri ormai illimitati

Ma come facevo notare prenderne atto implicherebbe l'impossibilità di mettere la testa sotto la sabbia e rispondere "chiedono l'abolizione dello stato allora sono utopici". E del tutto utopico apparirebbe il sistema in cui viviamo oggi rispetto i fini che si promette

secondo questo articolo,il vero debito pubblico degli USA sarebbe al 140% del PIL....che ne pensate?E il deficit credo che sia intorno al 10 da 3 anni...

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-07-28/figlia-reagan-quella-v...

Sono curioso di sapere quanti dei Repubblicani oggi eletti alla Camera dei Rappresentanti sedevano nella stessa durante l'era Bush, e conseguentemente votarono a favore della guerra in Iraq e Afghanistan, con i conseguenti aumenti del budget federale.

 

Perchè a loro si dovrebbe chieder conto del perchè prima vogliono aumentare le spese e poi non vogliono le tasse. Anche in USA credono ai pasti gratis ?

In attesa che qualcuno con più pazienza cerchi i numeri esatti, la mia impressione è che dei congressmen che votarono la guerra in irak+i tagli delle tasse + medicare part D (l'espansione della sanità per anziani sotto Bush) ne siano rimasti pochi. I cicli elettorali del 2006 e del 2008 sono stati fortemente pro-democrats e hanno cambiato parecchio la composizione della House of Representatives. La controonda repubblicana del 2010 ha portato molti nuovi congressmen, non ha riportato quelli vecchi, e quindi ha addizionalmente contribuito al cambiamento.

Per rispondere alla seconda domanda: sì, anche qui la gente crede che esistano i pranzi gratuiti, anche se forse un po' meno che in Italia. Come in Italia, i politici ne approfittano. 

A leggere Valerio sotto circa 130 membri della HoR sono di "lungo corso" nell'OGP. Niente male come "bandieruole al vento", prima la gente voleva cannoni, adesso vuole burro e loro lì sempre pronti.

 

Mi fate sapere dove è che si mangia gratis ? A me chiedono sempre i soldi.

84 rappresentanti repubblicani alla camera su 242 sono novizi.

Considerando la presidenza Obama (dal 2009 in poi) il numero di nuovi repubblicani arriva a 105 su 242.

Dall'inizio della guerra in Iraq sono 137.

Marco, ironia della sorte, anche la spelndida senatrice democratica Hillary Clinton (D- New York) voto' in favore per la guerra.

Il voto per l'entrata in guerra in Afganishtan fu pressocche' assoluto, mi pare di ricordare solo due astensioni dei quali uno di una rappresentante californiana su principio pacifista.

 

Incidentalmente, allora fra tutti i membri del Congresso SOLO DUE avevano figli militari impegnati in guerra e questa per molto tempo fu ritenuta dalla opinione pubblica americana una "vergogna".

Fin da subito la politica americana ando' a fare una operazione militare senza approvare le misure necessarie per garantire la riuscita dell'intervento .

Ci fu subito una grande polemica perche' l'allora chairman of Joint chifs of staff (generale Shinseki) aveva stimato il numero di personale e mezzi necessario per una reale vittoria, mentre il ministro della difesa approvo' un numero molto minore, da qui il proseguimento all'infinito del conflitto.

La immediata decisone di lasciare l'incarico da parte del generale, che se ne ando' volontariamente in pensione, fu accolta dalla opinione pubblica come una forma di protesta passiva. Gen Shinseki ando' in pensione ma in realta' volle abbandonare il gabinetto dell'allora presidente Bush in quanto in disaccordo con le decisoni politiche prese dal ministro della difesa .

Authorization for Use of Military Force Against Terrorists

House: 420 Ayes, 1 Nay and 10 Not Voting;
Senate: 98 Ayes, 0 Nays, 2 Present/Not Voting

Authorization for Use of Military Force Against Iraq

House: 297 Ayes (R 215+ D 82), 133 Nay (R 6+ D 126 + 1) and 3 Not Voting (R 2 + D 1);
Senate: 77 Ayes (R 48+ D 29), 23 Nays (R 1+ D 21 +1), 0 Present/Not Voting

Da quel poco che ho letto, hanno spostato il problema per fine 2012 inizio 2013. Vuoi vedere che i maya c'hanno preso ? :)

Scherzi a parte, come giudicate l'accordo?

Il titolo online di oggi:

Giù le Borse, Milano brucia 15 miliardi

Delude l'intesa negli Usa, 
mercati in forte rosso. <em>

 

<em>

 

non riesco a trovare il volume di scambi di oggi (milano normalmente è sui 2,5 miliardi/giorno).Qualcuno li conosce?

Grazie

3,4 miliardi : 36% sopra la media.

Quindi non c'è l'attenuante dei bassi volumi di Agosto, anzi: altro segnale della serietà della situazione.

ieri il corriere paventava il pericolo scalate alle corazzate italiane (unicredit intesa generali ecc.). 

l'impasse che abbiamo al governo non aiuta di certo, come non aiuta la generale contrazione degli indici economici.

 

Basta aspettare il ritorno ad una simil lira e se ti va male lo paghi quanto un incrociatore :)

Va detto che il calo del valore azionario delle banche italiane può essere dovuta, almeno in parte, ad operazioni di copertura sul debito italiano. E' apparso di recente un articolo interessante su MF al riguardo:

http://www.milanofinanza.it/talkback/blogMF/dettaglio_blog.asp?id=201107291618403447&chkAgenzie=B_MF

A fine di luglio scadeva un BOT semestrale di 8,8 miliardi e un BTP decennale di 20,2 miliardi, a metà agosto scadrà un BOT annuale di 7,15 miliardi.

Poichè il Tesoro ha annullato l'asta di metà agosto ed avendo emesso nuovi titoli a fine luglio per 17,9 miliardi il debito a metà agosto risulterà ridotto di 18,25 miliardi (ah, l'cconto IRPEF!).

Nonostante questo segnale positivo lo spread sui bunds si allarga! E' veramente una situazione molto seria.

Stamattina al tg radio 3 sentivo che tra settembre e ottobre c'è un mattone da 80 mil. di titoli da piazzare. Venderanno l'oro della patria?

 

77,4 è vicino alla media mensile.

IT0004404973 (4) BTP 1-Set-2008 1-Set-2011 4,25 17.943.932.000

IT0004638752 BOT 12m 15-Set-2010 15-Set-2011 - 7.700.000.000

IT0004112816 (5) BTP 15-Set-2006 15-Set-2011 3,75 14.495.700.000

IT0004696677 BOT 6m 31-Mar-2011 30-Set-2011 - 8.000.000.000

IT0004536931 CTZ 30-Set-2009 30-Set-2011 - 13.551.000.000

IT0004643810 BOT 12m 15-Ott-2010 14-Ott-2011 - 7.150.000.000

IT0004706922 BOT 6m 29-Apr-2011 31-Ott-2011 - 8.525.000.000

Poche ore fa ho letto del fallimento della commissione democratica/repubblicana per il taglio della spesa pubblica. Ora cosa succederà negli USA, a vostro avviso ?

cari economisti di NoiseFrom America, non ho trovato una parola giusta per la notizia di oggi di 800mila impiegati statali USA dichiarati non essenziali e quindi mandati a spasso , per il momento, di fatto disoccupati per un po. Dal momento che 100 senatori e 430 deputati della camera bassa non sono riusciti a mettersi d'accordo si salvano all'unanimita' il loro stipendio di civil servants. Bell'esempio di democrazia. Sarebbe bello, vi prego, imploro almeno Sandro Brusco, un'indagine seria, dal punto di vista economico di outsider come i prof italiani che lavorano in america quali siete; tanto per vedere un punto di vista meno polarizzato del mio che da oggi sono moglie di un disoccupato. grazie

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