Dialogo di un rottamatore e di un rumoroso

11 novembre 2011 sandro brusco

Ossia tra Pippo Civati e il sottoscritto. Chiedo scusa in anticipo se il termine ''rottamatore'' è un po' fuori moda, ma i titoli servono anche ad attirare l'attenzione. Chiedo anche scusa perché in realtà questo post non è un dialogo, ma semplicemente un mio articolo. È però parte di un dialogo che è iniziato con un mio intervento un  po' brusco (ahem) e con la risposta di Civati.

In questo intervento vorrei, per quanto possibile, spostare la discussione dai massimi sistemi ai problemi e ai provvedimenti concreti. È importante farlo soprattutto adesso, con la chiusura dell'era Berlusconi, perché non è affatto scontato che il paese riesca a muoversi nella direzione giusta.

Un breve riassunto delle puntate precedenti. Una settimana fa ho scritto un articolo molto duro contro un'intervista di Guido Rossi al Corriere (e anche contro Marcello Veneziani, ma è bello scordarsi di lui). L'intervista era piena di errori fattuali e sciocchezze teoriche, quindi manifestavo stupore per l'apprezzamento ad essa data da Pippo Civati e Alessandro Gilioli. In particolare mi chiedevo come potesse Civati chiamare un simile ammasso di nonsenso addirittura ''lezione magistrale''. Pippo ha cortesemente risposto sul suo blog (leggete anche nei commenti la mia breve replica e l'ulteriore intervento di Pippo; oh, leggete anche gli altri commenti se avete voglia). Questo articolo prosegue il dialogo in forma più articolata.

Resto dell'opinione che Rossi si sia comportato da cattivo maestro. Un cattivo maestro è uno che usa la propria autorità per far circolare idee sbagliate che conducono chi lo ascolta a intraprendere azioni perniciose. Importa poco che lo faccia per malvagità o, come probabilmente è il caso di Rossi, per sciatteria e scarsa abitudine al ragionamento rigoroso e alla verifica dei fatti. La tesi secondo cui basta intervenire sulla distribuzione del reddito per risolvere la crisi è la classica tesi da cattivo maestro che, se presa sul serio, conduce a politiche nefaste, in primo luogo per i più deboli.

Pippo, nella prima e nella terza colonna dell'intervista di Rossi non c'è nulla su cui concordare (la seconda colonna mi par di capire che non piace neanche a te). La prima colonna è fuffa pura. La moneta che conquista la politica, il nome di Condorcet buttato lì a sproposito ... tipici vezzi irritanti dell'intellettuale italiano (ancora più irritante è quando ci informa, alla fine dell'intervista, che lui le teorie complottiste su Draghi se le legge sul New York Times e Le Monde; ma faccia il piacere). La terza colonna è invece infarcita di errori. Prima sui prestiti agli studenti (scambia il totale con i ''crediti inesigibili''), poi sul welfare (che Reagan e la Thatcher avrebbero ''smantellato''; rinnovo l'invito a guardare i dati sulla spesa pensionistica e sulla spesa pubblica per sanità), con rinnovato contorno di fregnacce oniriche sulla moneta e la politica. Ma chiudiamola qui, perché veramente non è molto interessante parlare di Guido Rossi. È un personaggio che, anagraficamente e intellettualmente, rappresenta il passato. Mi interessa di più discutere il futuro.

In particolare, mi interessa la discussione che si sta sviluppando, o che si dovrebbe sviluppare, nel centrosinistra sulle cose da fare. Questa crisi autunnale ci ha regalato, in modo un po' fortunoso, la fine di Berlusconi. So bene che queste sono ore frenetiche, in cui si discuterà di complicate mosse sullo scacchiere politico, di come tessere o distruggere alleanze, di quali poltrone occupare e tante altre cose che sono il sale dell'attività politica  in qualunque parte del mondo. Ma oltre a questo un qualche pensiero bisognerà pur dedicarlo a discutere di analisi e di proposte concrete sulle cose da fare. È questa, almeno con riferimento alla politica economica, l'unica discussione a cui posso partecipare.

Mettiamoci dunque all'opera. Intanto, sono contento che, mi par di capire, siamo finalmente d'accordo sul fatto che crisi e disuguaglianza sono due problemi separati, che non abbiamo alcuna teoria e evidenza solida sul fatto che la disuguaglianza ha causato la crisi e che quindi non possiamo attenderci che interventi sulla distribuzione magicamente ripristinino la crescita. Dobbiamo quindi parlare separatamente di crisi e distribuzione.

Cominciamo dalla crisi. Qui, a me pare, le cose sono (purtroppo, in realtà) abbastanza facili per l'Italia, a differenza degli USA. Negli USA imperversa un furioso dibattito sull'opportunità o meno di espandere la spesa pubblica come mezzo per alzare il livello di attività. Non sono un esperto di macroeconomia, per cui non entrerò nel dettaglio di questo dibattito (io sono dubbioso degli effetti taumaturgici della spesa, ma il mio parere conta poco). Mi preme però osservare che i proponenti di tale politica basano la propria analisi sul fatto che in questo momento è effettivamente possibile per il governo statunitense finanziare i propri deficit di bilancio a tassi molto bassi. Krugman non perde occasione per ricordarci che i temuti bond vigilantes, investitori pronti a richiedere tassi più alti non appena il debito pubblico inizia ad aumentare, non si sono mai materializzati nel mercato dei titoli statunitensi: al contrario, il tasso sul debito pubblico USA è sceso negli ultimi tre anni. Da questa osservazione fa discendere la conclusione che un'espansione della spesa pubblica avrebbe notevoli benefici di breve periodo e scarsi costi nel lungo periodo.

Purtroppo la situazione nei paesi della periferia europea, tra cui il nostro, è ben diversa. Per tutta la fase della crisi i bond vigilantes da noi sono stati ben presenti, pronti a vibrare terrificanti mazzate sui paesi sospetti di porsi su un sentiero di debito insostenibile. Il fenomeno è particolarmente acuto in questi giorni ma non è certo nuovo. Dato che il nostro paese è entrato nella crisi con un livello di debito molto alto, il nostro governo non ha potuto nemmeno tentare le politiche espansive che hanno invece caratterizzato l'azione, per esempio, del governo spagnolo (con risultati che a me non paiono particolarmente soddisfacenti). Questa è la ragione per cui, quando si guarda all'Europa, chi ritiene opportuna un'espansione della spesa pubblica si rivolge principalmente alla Germania. Oppure, come fa Krugman, rimpiange la mancata flessibilità che deriva dall'avere monete nazionali, senza però dire che se è opportuno o meno uscire dall'euro.  In sostanza, a me pare che almeno per l'Italia i dibattiti sull'espansione o meno della domanda aggregata che tanto occupano l'attenzione negli USA ce li possiamo tranquillamente fumare nella pipa. Qualunque sia la nostra posizione in merito, la semplice verità è che da noi i bond vigilantes ci sono, e che quindi la strada della spesa in deficit è preclusa. Certo, possiamo sempre bussare alla porta dei tedeschi. Tanti auguri a chi ci prova. Io preferisco discutere delle cose che possiamo fare in Italia.

Una volta chiarito questo fatto, cosa resta? Qui è dove la discussione si fa viva. Un pezzo del centrosinistra (per esempio Vendola, i ''giovani turchi'' dalemiani, la CGIL nella sua quasi interezza) ha usato la storiella della ''disuguaglianza causa della crisi'' per dedurre che quello che restava da fare era redistribuire il reddito, la ricchezza, e non so che altro. Le modalità esatte non sono mai state chiarissime ma più o meno l'idea è di aumentare il gettito fiscale mediante nuove tasse (per esempio la famosa patrimoniale) e la lotta all'evasione, usando tale gettito extra per .... per non si capisce ben cosa, o meglio per tante cose. In parte per tappare il deficit, che resta comunque considerevole, in parte per sostenere la spesa e in parte, forse, per ridurre le imposte sul lavoro. Ora, indipendentemente dai possibili meriti redistributivi di una simile politica, quello che mi preme sottolineare è che questa non è una politica che può riavviare lo crescita. La persistente confusione su questo punto è la ragione per cui ho reagito con esasperazione all'intervento-spazzatura di Guido Rossi. È una confusione che può risultare letale ed è stata di fatto usata nel centrosinistra per evitare di guardare in modo lucido al fallimento di politica economica del governo Prodi-Padoa Schioppa. Abbiamo già avuto l'esperienza di un centrodestra che è tornato al potere senza ragionare in alcun modo sui suoi fallimenti precedenti. Il risultato è stato che il disastro del 2001-2006, un periodo veramente nefasto per la crescita economica, è stato replicato con ancora più forza nel 2008-2011, un periodo in cui si è risposto alla crisi con il più totale immobilismo. Ora rischiamo di ripetere la stessa esperienza con il ritorno al potere del centrosinistra, e veramente non ce lo possiamo più permettere perché il paese è sfiancato.

Nel centrosinistra esiste una linea alternativa, che riprende in parte l'esperienza della seconda metà degli anni 90 e che viene variamente accusata di essere neoliberista, eccessivamente moderata o semplicemente e seccamente ''di destra''. Per intenderci, è la linea ''alla Pietro Ichino''. È il frutto di un'analisi senz'altro più sensata di quella di Guido Rossi, ma ho sempre pensato che anche l'analisi dell'ala ''liberal'' del PD fosse drammaticamente incompleta. Per una semplice ragione. Perché rifiuta di comprendere che una componente essenziale della stagnazione italiana, oltre alle solite cause (eccesso di tassazione e spesa pubblica, inefficienza del settore pubblico, rigidità dei mercati, la solita lista della spesa) è la continua e ferrea presa che la casta politica continua a esercitare su tutta la società.

Pippo, la ragione per cui ti apprezzo è che mi pare tu sia uno dei pochi nel PD che si è posto in modo serio e organico il problema di attaccare la casta e i suoi privilegi. Quello che vorrei sottolineare è che l'attacco frontale alla casta non è solo un sacrosanto elemento di equità e giustizia. È anche uno snodo cruciale per la ripresa del processo di sviluppo. Ma su questo occorre ragionare, e andare un po' al di là delle richieste sulla riduzione del numero di parlamentari, consiglieri regionali, consiglieri comunali e dei loro stipendi, sull'eliminazione di province e comunità montane e così via. Sono tutte richieste giustissime, per carità, ma i soldi che si risparmiano in questo modo sono pochi. Il punto essenziale invece è che la politica deve fare un grosso passo indietro. Dalle banche, dalle imprese pubbliche, dai media e da tante altre cose. Fare un passo indietro non vuol dire ''adesso ci mettiamo a fare i bravi''. Vuol dire vendere la Rai, liberalizzare le professioni, privatizzare e tante altre cose. È l'unico, vero, modo in cui si può ridurre il controllo della casta sulla società. Questa chiarezza di pensiero non l'ho vista nel PD, francamente nemmeno nei tuoi interventi.

So che queste sono cose difficili da mandar giù per un elettorato abituato a identificare il pubblico con il bene e il privato con il male. Ma, realmente, qual è l'analisi alternativa? Se evitiamo la balla autoconsolatoria dello sviluppo causato dalla redistribuzione, se prendiamo atto che le politiche di espansione della domanda (ammesso e non concesso che funzionino) sono semplicemente impossibili, cosa resta? Crediamo forse che la crescita possa venire concedendo ai politici la possibilità di scegliere quali imprese sussidiare? O costringendo con mezzi coercitivi le imprese italiane a non andarsene? Attendo risposte.

Ho parlato solo di crisi e crescita, e non di disuguaglianza. Il pezzo è già troppo lungo, quindi se mi permetti butto semplicemente lì un po' di idee che so essere provocatorie. Spero lo siano nel senso buono e che aiutino a riflettere. Vedile come un abbozzo di una potenziale alternativa all'attuale linea che è quasi universale nel centrosinistra (la spesa non si abbassa, le tasse nemmeno, il mercato del lavoro va mantenuto com'è o al più irrigidito, patrimoniale straordinaria, mantenimento del flusso di risorse dal nord al sud etc. etc.). Poi se vuoi ne parliamo più in esteso.

Pippo, io mi fermo visto che il pezzo è già troppo lungo. Se hai voglia di continuare la discussione noi siamo sempre qui, e i nostri indirizzi di e-mail sono nei profili. Come diceva il Sommo Poeta a cui abbiamo dedicato una delle nostre rubriche ''ho tante cose ancor da raccontare per chi vuole ascoltare''. No, l'ultima frase della canzone non la dico.

96 commenti (espandi tutti)

È pronta la sinistra a misurare la performance degli insegnanti? E a distribuire le risorse, compresi i salari, di conseguenza?

Chiedo, quali sono gli strumenti a disposizione per fare un'operazione di questo tipo? Il timore è che, fintanto che si usano le performance scolastiche queste risulteranno drogate. L'INVALSI presenta problematiche significative. Fra tutte penso porterebbe ad una ulteriore spinta 'nozionistica' e ad un insegnamento test-oriented che darebbe davvero poco agli studenti.

Non vorrei essere frainteso, CONOSCERE le nozioni è fondamentale, ma l'averle memorizzate nulla dice sulla capacità di utilizzarle. Ho visto molti compagni di classe del liceo avere un'attitudine completamente mnemonica, ottimo voti e nessuna comprensione di quello che sapevano. Produrre studenti-recorder non serve a granchè. In questo senso studenti e professori tedeschi, per fare un esempio che conosco, hanno un atteggiamento radicalmente diverso.

Infine, come si evita di penalizzare insegnanti che partono in situazione di svantaggio "geografico" perchè hanno a che fare con studenti che vengono da famiglie dove si legge/studia poco o niente? Immaginiamo un sistema che possa fare questo genere di valutazioni (e qui...altri problemi)?

Penso sia di fondamentale importanza migliorare la qualità della classe docente di questo paese (il livello di insegnamento dell'inglese è una vergogna nazionale), ma come realizzarla concretamente?

Fra tutte penso porterebbe ad una ulteriore spinta 'nozionistica' e ad un insegnamento test-oriented che darebbe davvero poco agli studenti.

Mi pare proprio il contrario: l'Invalsi valuta competenze (capacità di fare/capire/risolvere qualche problema). Ed il punto drammatico è la diffusa mancanza di competenze.

come si evita di penalizzare insegnanti che partono in situazione di svantaggio "geografico" perchè hanno a che fare con studenti che vengono da famiglie dove si legge/studia poco o niente?

Risposta: non si valutano gli insegnanti sulla performance assoluta dei loro studenti svantaggiati, si valutano sulla performance relativa, ovvero di quanto sono riusciti a migliorare le capacità/competenze di studenti che partivano con un "handicap". Il mezzo è semplice: test pre-post.

Il mezzo è semplice: test pre-post.

Domanda ingenua: che incentivi ci sono a non sbagliare apposta il test iniziale, aumentando così artificialmente lo "spread" (visto che se ne parla tanto... :-P) fra "post" e "pre"?

Allora, se posso essere anche io un po' rumoroso, vediamo di chiarire una cosa: l'INVALSI NON GIUDICA I PROFESSORI, bensì gli STUDENTI.

Su questa differenza si sorvola sempre molto allegramente. Io prof. posso anche essere un genio, ma se ho una classe di sfaticati (non dico di cognitivamente stupidi, che sono una categoria statisticamente irrilevante -a prescindere da tutto quel che vi dica il senso comune!), non otterrò nulla comunque. Ma l'INVALSI questa situazione deve cmq certificarla.

Se un professore si trova al biennio delle superiori studenti che hanno fatto male elementari e medie, l'INVALSI andrà male, nonostante le correzioni che possa aver fatto (o comunque non bene come se il livello di partenza fosse stato buono), ma la colpa non sarà del professore. Ovviamente rimarrebbe cmq il fatto che la classe non sa l'italiano e il far di conto, e la cosa andrebbe registrata.

Ecc. Ecc.

Tutti i prof. che hanno tuonato contro l'INVALSI sentendosene minacciati avevano la coda di paglia: il test non è una minaccia e non ha conseguenze. Ma se uno è abituato a vedere complotti...

Tutti i prof. che hanno tuonato contro l'INVALSI sentendosene minacciati avevano la coda di paglia: il test non è una minaccia e non ha conseguenze. Ma se uno è abituato a vedere complotti...

Bisognerebbe spiegarlo all'INVALSI. Oltre che al Ministro.

RR

Non conosco i dettagli dell'INVALSI, ma se un test sugli studenti misurasse adeguatamente le loro abilita', allora (assumendo che queste abilita' dipendano anche dalla qualita' dell'insegnamento) quel test si potrebbe usare anche per valutare il "valore aggiunto" delle scuole (e, con maggiori difficolta', degli insegnanti): "basterebbe" fare il test sia all'immatricolazione che all'uscita dalla scuola e comparare poi i risultati di scuole con simili distribuzioni di valori all'immatricolazione. 

In pratica, come sempre, le cose sono un po' piu' complicate (e.g., vedi qui), ma cio' non significa che queste misure di valore aggiunto siano inutili. 

[EDIT: mi era sfuggito il commento di Renzo Carriero che faceva piu' o meno lo stesso punto - sorry!]

In pratica, come sempre, le cose sono un po' piu' complicate (e.g., vedi qui), ma cio' non significa che queste misure di valore aggiunto siano inutili.

Pienamente d'accordo.

 

Non capisco come molti insegnanti non in <i>conflitto di interessi</i> non riescano ad accettare queste conclusioni. Ancora meno capisco chi stronca questi esercizi di misurazione,  spesso con argomenti strampalati, senza avere la minima idea di come funzionino e quali obiettivi abbiano. E' desolante.

Ancora meno capisco chi stronca questi esercizi di misurazione, spesso con argomenti strampalati, senza avere la minima idea di come funzionino e quali obiettivi abbiano. E' desolante.

E tu ce l'hai? Si può criticare la confusione che circonda queste prove, e al loro significato complessivo, su come si debba accertare il profitto degli studenti?

Poichè non voglio fare pappardelle, ti rimando a quello che ho scritto qui qualche tempo fa, così faccio un po' di promo.

RR

 

 

C'è stata molta confusione e sono state fatte baggianate enormi, vero. La più grossa è stata costringere i prof. a passare le risposte dai fogli degli studenti alle tabelle per la correzione automatica A MANO: tanto per farci entrare un po' di errori di copiatura.

La ministra sembra non aver capito nulla della procedura dall'inizio alla fine, vero.

Alcune domande potevano forse essere formulate meglio (ma altre sono state formulate molto bene), vero.

Il progetto però non nasceva (e per fortuna non muore) con la Gelmini, e i suoi significati rimangono chiari.

Pochi sono stati quelli che hanno fatto critiche puntuali "interne". Per la maggior parte si è trattato di urla isteriche prive di qualsiasi appiglio con una qualche realtà documentale...

Pochi sono stati quelli che hanno fatto critiche puntuali "interne". Per la maggior parte si è trattato di urla isteriche prive di qualsiasi appiglio con una qualche realtà documentale...

E magari studiare (o anche solo studiacchiare) i fondamenti della scienza dell'educazione, no...?

RR

E magari studiare (o anche solo studiacchiare) i fondamenti della scienza dell'educazione, no...?

Immagino ti stia riferendo ai fautori delle "urla isteriche". In tal caso pienamente d'accordo. Anche se penso che research design e psicometria risulterebbero piu' utili, dal momento che i test strandardizzati sono esercizi di misurazione e non strumenti pedagogici.

A proposito dell'INVALSI e del ruolo che ha svolto fino a questo momento consiglio vivamente di leggere gli interventi del suo ex presidente Piero Cipollone a questo link. Spiegano meglio di chiunque altro il ruolo svolto e l'utilità delle rilevazioni effettuate, è utile anche leggere i commenti con le repliche dello stesso Cipollone.

Attualmente l'istituto di Frascati è commissariato (Cipollone è passato alla Banca Mondiale), è stato rispolverato allo scopo un direttore generale in pensione, mentre il personale in gran parte precario era in agitazione (notizia di giugno). Sul sito del MIUR è uscita qualche giorno fa la notizia della pubblicazione dello statuto dell'istituto, dovrebbe consentire di definire la struttura direttiva e il personale a tempo indeterminato necessario per il funzionamento. Al momento l'operatività appare fortemente ridotta.

Mi permetto di utilizzare questo spazio per una segnalazione di un'altra perla di un altro economista. Ieri sera guardando di sfuggita Piazza Pulita, con tra gli ospiti Emiliano Brancaccio, personaggio a voi ben noto. Mi sono trovato a guardare il pezzo in cui Brancaccio suggeriva di ricattare noi la Germania per uscire dalla crisi alle nostre condizioni. Alla precisa domanda di qualcuno sul come ha preferito fare finta di niente. Ora io mi domando con cosa possiamo ricattare la Germania? Qualche foto segreta della cellulite del Cancelliere o che altro? Un ricatto stile teatrino italiano.

Poi uno ci pensa su, professore all'Università del Sannio; Sannio zona di buoni vini, 2+2=4.

Ora io mi domando con cosa possiamo ricattare la Germania?

Essenzialmente lasciando intendere che insomma per l'Italia questa uscita dall'euro non sarebbe poi tutto questo disastro e che l'euro e' sempre stata una moneta scomoda. Lasciando intendere che c'e' bisogno di maggiore coesione europea e che quindi se ne uscirebbe tanto facilmente con gli eurobond. Qui sarebbe il ricatto. Il che vorrebbe dire che la Germania ci para il culo essenzialmente e che noi continuiamo ad essere la Calabria d'europa. Purtroppo questa e' esattamente la strategia che mi sembra avere maggior supporto sia a destra (si vedano dichiarazioni di Berlusconi sull'euro "moneta strana") che a sinistra (si veda il ritornello del non accettare a testa bassa le condizioni della BCE).

Essenzialmente lasciando intendere che insomma per l'Italia questa uscita dall'euro non sarebbe poi tutto questo disastro e che l'euro e' sempre stata una moneta scomoda. Lasciando intendere che c'e' bisogno di maggiore coesione europea e che quindi se ne uscirebbe tanto facilmente con gli eurobond.

Non funzionerebbe: i tedeschi sanno che gli eurobond servirebbero solo a trascinare la Germania nel baratro. Nessuno può salvare l'Italia se non gli italiani stessi. La BCE può prolungare l'agonia per qualche anno stampando moneta - ma a prezzo di una svalutazione dell'euro e di un aumento dei prezzi.

Non funzionerebbe

Vero o non vero, questo e' comunque irrilevante. Lo sarebbe nel caso in cui la politica Italiana fosse interessata a prendere provvedimenti solo quando funzionano. Ovviamente non stanno cosi' le cose.

Lasciando intendere che c'e' bisogno di maggiore coesione europea e che quindi se ne uscirebbe tanto facilmente con gli eurobond.

Coesione? Eurobonds significa (cercare di) usare il credit standing della germania per ottenere denari a basso costo. Poi ovviamente ci si accorgerà che il credit standing non regge se il contribuente tedesco deve rispondere della spesa pubblica italiana (e greca e spagnola etcetc).

Prima di parlare di coesione, bisognerebbe fare introspezione e rispondere alla seguente domanda: ma se wanna marchi mi chiedesse di garantire un suo prestito, io lo farei?

Coesione? Eurobonds significa (cercare di) usare il credit standing della germania per ottenere denari a basso costo.

In politichese quando qualcun altro paga per te si chiama coesione. Esempio: Il nord italia e il sud italia sono molto coesi.

Sono daccordo non trattasi di coesione ma il tutto non si può archiviare con tanta facilità.

 

Rimuoviamo anzitutto il parallelelo sud e nord Italia perchè il nord non ha mai deciso in modo democratico di condividere i destini con il sud.

I tedeschi alla fine dovranno pagare per l'Italia non per coesione ma indirettamente per difendere i propri interessi. (a meno che non prevalga la sindrome di chi, per punire la moglie infedele, si taglia il...). E' però normale e giusto che cerchino di pagare il meno possibile e far pagare il massimo agli italiani. La Germania con l'euro ha accettato (forse più appropriato deciso essendone stata la promotrice) di condividere con altri paesi fra cui l'Italia i rischi e i vantaggi di una moneta comune. Così come "coesione" è inappropriato, sarebbe improprio pensare lo abbia fatto per improvviso impeto di generostà: avrà visto o creduto di vedere che i vantaggi valevano i rischi. I vantaggi a mio avviso li ha avuto e continua ad averli: si veda l'andamento dell'export tedesco verso i paesi dell'euro; suo merito per carità ma cosa prevedibile considerato la sua struttura industriale , la diligenza dei suoi abitanti, due vantaggi che hanno però potuto esprimersi al massimo grazie all'euro, e l'avere neutralizzato pratiche dei suoi concorrenti, che io giudico negativamente, ma che permettevano recuperi di competitività, pur non struttura industriale e caratteristiche della popolazione ben diversi. I rischi li ha sottovalutati illudendosi di scongiurarli con quattro numeretti il primo dei quali per importanza (rapporto debito/pil) subito archiviato e il secondo per importanza (deficit) subito dmenticato quando anch'essa lo aveva sforato. Ha quindi commesso un gravissimo errore di valutazione che pagherà: si sta discutendo della misura.

Se uno di noi intraprende una attività con un socio, che per sua colpa crea gravi problemi, cercherà con tutti i mezzi di fargli pagare le conseguenze ma se questo, in parte si rifiuta, metterà mano al suo portafoglio per salvare l'attività. (senza contare che il socio potrebbe vantare anche prestazioni molto positive nel passato i cui frutti sono stati allora equamente divisi) Poi alcuni possono riconoscere e pagare tutto per le loro resposabilità (penso tu e io) altri possono aprofittarsi della situazione (i simil Brancaccio). Così va il mondo.

 

Se uno di noi intraprende una attività con un socio, che per sua colpa crea gravi problemi, cercherà con tutti i mezzi di fargli pagare le conseguenze ma se questo, in parte si rifiuta, metterà mano al suo portafoglio per salvare l'attività.

Se il mio socio in affari si rivelasse un'ancora per l'attivita', la prima cosa che farei dopo aver messo mano al portafoglio sarebbe sciogliere la societa'. La germania e la francia gia' l'anno scorso insistevano perche' venisse modificato il trattato di modo da dare sanzioni ai paesi che non rispettano i patti di stabilita'. Non credo che accetterebbero di aderire agli eurobond senza contemporaneamente modificare il trattato di modo che chi non fa il bravo se ne torna alla monetina sua.

Non credo che accetterebbero di aderire agli eurobond senza contemporaneamente modificare il trattato di modo che chi non fa il bravo se ne torna alla monetina sua.

prenderebbe (sigolare perchè la Francia la lascerei perdere) le precauzioni che non ha preso a Mastricht. 

Se il mio socio in affari si rivelasse un'ancora per l'attivita', la prima cosa che farei dopo aver messo mano al portafoglio sarebbe sciogliere la societa'

Io farei ciò che mi costa di meno.

Se uno di noi intraprende una attività con un socio, che per sua colpa crea gravi problemi, cercherà con tutti i mezzi di fargli pagare le conseguenze ma se questo, in parte si rifiuta, metterà mano al suo portafoglio per salvare l'attività. (senza contare che il socio potrebbe vantare anche prestazioni molto positive nel passato i cui frutti sono stati allora equamente divisi) Poi alcuni possono riconoscere e pagare tutto per le loro resposabilità (penso tu e io) altri possono aprofittarsi della situazione (i simil Brancaccio). Così va il mondo.

un ragionamento simile l'ho trovato qui:

http://www.freakonomics.com/2011/11/10/why-does-the-worldwide-financial-crisis-fester-so/

 

“In every crisis, you have to allocate the losses between debtors, creditors and taxpayers,” says Anna Gelpern, an American University law professor and former Treasury official. “It’s a shockingly simple concept, and completely intractable.”
“By definition, it’s a political problem,” she adds. “Even if you came up with an optimal allocation, if it’s not politically salable, it can’t happen.”

 non è una questione di coesione, si tratta di trovare il  miglior compromesso per allocare i prezzi da pagare

Brancaccio suggeriva di ricattare noi la Germania per uscire dalla crisi alle nostre condizioni.

mah...anche questo sembra puro surrrealismo: il debitore in trappola che minaccia implacabili esattori puntandosi la pistola alla tempia: "voglio una macchina veloce all'uscita altrimenti faccio fuoco!"

non so se funzionerebbe. eppoi si è già vista in un film di mel brooks.

Qualcuno dovrebbe spiegare al sig. Brancaleone ehhm...Brancaccio (scusate il lapsus) che a giocare contro il banco (la Germania) alla fine si perde sempre, anche perchè le carte di tutti sono scoperte e alla fine dei conti l'Italia rischia di perdere assai di più della Germania, se salta l'euro.

Temo che quasi tutte le sedi universitarie italiane siano in terre di buoni vini.

Ormai anche vicino a Stony Brook si producono ottimi vini. Quanto questo influenzi la qualità delle mie tesi resta materia di dibattito :-)

Questo tema merita un approfondimento ex cathedra! 

Il ricatto alla Germania e' possibile solo nella mente ottenebrata non solo dai vini sanniti (di cui peraltro confermo il pregio) ma da pesanti ingestioni di funghi messicani. 

Ci si dimentica che l'uscita dall'unione monetaria e' una violazione del Trattato di Amsterdam. Come ritorsione l'Unione Europea potrebbe benissimo sospendere l'applicazione dei benefici del mercato unico ad un paese che si ponga al di fuori delle regole solennemente sottoscritte. Altro che svalutazione competitive e boom dell'export. 

L'euro e' stato concepito proprio per eliminare la scappatoia della svalutazione per chi partecipa ad un mercato unico. E quindi per mettere la parola fine agli espedienti e alle pessime abitudini del passato. 

Non c'e' alternativa: o si fanno le riforme su cui siamo in ritardo dagli anni 70 o si va di corsa verso il modello argentino. Del resto abbiamo gia' la nostra versione di Peron. 

 

In realtà secondo Brancaccio occorrerebbe proporre anche l'uscita dal mercato comune europeo, per mettere ancor più in difficoltà gli esportatori tedeschi e contrastare le politiche neomercantiliste (a suo dire) della Germania.

Lo scenario è teoricamente possibile, nel senso che in un'unione monetaria una regione "forte" può sottrarre domanda interna ad una più "debole".  Del resto, i problemi più recenti dell'Argentina sono iniziati proprio con una parità troppo alta con il dollaro, e conseguente depressione economica.  In questo caso la svalutazione è utile e doverosa, in quanto non viene fatta per avvantaggiare gli esportatori ma per ripristinare la stabilità macroeconomica.  (Ovviamente non sto difendendo le scelte dell'Argentina, che come sappiamo si è spinta molto oltre.  Se si fosse limitata a svalutare quanto basta e a fare le riforme di mercato, la sua economia sarebbe ripartita ancor meglio di come in effetti è avvenuto.)

Domanda leggermente OT:

Ma se anche la disuguaglianza causasse le crisi o le guerre (che poi riabbattono la disuguaglianza stessa riducendo il valore dei grandi patrimoni), perché la poca disuguaglianza dovrebbe causare la crescita?

Non trovo la spiegazione (ma neppure la confutazione) di questo nesso da nessuna parte.

Mi pare anzi che le crisi siano catastrofi (nel senso che non se ne può uscire facendo gli stessi passi in senso opposto) e che quindi la rimozione di un possibile trigger non sia automaticamente tra le prime cose da fare dopo.

Penso che si riferisca sempre allo solito schema per cui: se in un'economia vi è uguaglianza completa, non ci sono incentivi a migliorare e quindi non cresce, se vi è disuguaglianza completa stessa cosa, perché chi ha poco non riesce a contrastare chi ha tanto, non ci sono incentivi, quindi non cresce.

Una via di mezzo dev'essere la soluzione ottimale. Uno può pensare che la situazione subottimale attuale sia dovuta ad un eccesso di disuguaglianza che va in parte ridotta per raggiungere un "equilibrio" ottimale per la crescita.

(non sto dicendo che il ragionamento è giusto, sto dicendo quale è il ragionamento che viene utlizzato)

secondo me riguarda anche la questione della propensione al consumo per cui si dice che se si redistribuisce la ricchezza verso i decili piu' bassi,si fa aumentare la domanda e quindi la crescita...penso che usino questa opzione principalmente,nel ragionamento,unito poi ad un intervento pubblico anche dal lato della spesa pubblica di tipo keynesiano.

Questo dipende molto da Stato a Stato. Esagerando, per uno stato che importasse tutte le merci per i consumi essenziali e producesse tutto per i consumi voluttuari più eguaglianza corrisponderebbe a minor crescita e naturalmente il contrario e a livello globale l'effetto è neutro. L'Italia a mio avviso si colloca nella seconda categoria. Conti veramente della serva fatti sulle dichiarazioni IRPEF (qui): se il 10% del reddito del circa 2% dei contribuenti più ricchi (>75000 €) fosse reddito del 20% più povero (reddito < 10000 €) si potrebbe forse avere una crescita addizionale di 0,4 punti, l'Erario perderebbe 0,27% su pil di IRPEF recuperandone 0,04% con l'IVA.

Ipotesi: i più ricchi spendono l'80% del reddito marginale all'estero (elettronica, BMW, viaggi, case a Londra o NY, investimenti al NYSE, cassette di sicurezza in CH) i più poveri spendono l'80%, sempre del reddito marginale, in Italia (più pane e Bologna). E le dichiarazioni IRPEF sono ben lontane dal fotografare la situazione reale. 

Ciò naturalmente non ha nulla a vedere con la relazione crisi (di ben altre diimensioni)-diseguaglianza (che preesisteva)  

"Ipotesi: i più ricchi spendono l'80% del reddito marginale all'estero (elettronica, BMW, viaggi, case a Londra o NY, investimenti al NYSE, cassette di sicurezza in CH) i più poveri spendono l'80%, sempre del reddito marginale, in Italia (più pane e Bologna). E le dichiarazioni IRPEF sono ben lontane dal fotografare la situazione reale."

Ipotesi che necessiterebbe di verifica. A parte che l'italia importa sia cereali che carne di maiale (pane & bologna), è più facile che i più ricchi comprino una Ferrari o una Maserati che una Hyundai, e l'elettronica che è relativamente a buon mercato rappresenta una quota più alta del reddito delle famiglie a reddito medio-basso che di quelle più ricche, le quali potrebbero forse spendere di più in servizi non trasportabili, dallo sci a Cortina alla messa in piega di Vergottini.

vuoi dire che gli oltre 200 miliardi in Svizzera, le 100 BMW, Mercedes ogni Ferrari che circolano, gli appartamenti a Manhattan sono di chi guadagna 10k €?

A parte i 200 miliardi in Svizzera (prendo la cifra per buona) e le case a Manhattan che non sono consumi ma investimenti, volevo semplicemente dire che chi guadagna 10 k ha un mix di consumi sbilanciato verso gli alimentari, che importiamo da Argentina, Brasile, USA, il gasolio da riscaldamento che importiamo da Libia, Iran etc. e prodotti di consumo a basso costo, che importiamo dalla Cina; mentre difficilmente acquisterà borse di Gucci, gioelli di Pomellato, abiti di Valentino etc. E soprattutto chi guadagna 10 k non va al ristorante, dal parrucchiere, nei centri fitness etc. 

Per gli alimentari devi vedere il valore aggiunto grano-pane, maiale-mortadella. Non ho voglia di calcolare l'equivalenza bushel kili di pane ma se partiamo dalla farina un kg al spmkt costa mezzo euro il pane ne costa 5.  Le case a Manhattan costeranno anche come spese: io in un paesotto della Brianza pago 8k/anno di cui 2,5k di riscaldamentoe (ma portiere, giardiniere e chi pulisce le scale che si cuccano gran parte del resto li spendono in Italia) e in ogni modo anche i soldi per l'investimento non creano VA in Italia. Il 70% del costo del gasolio sono accise e IVA: poi io parlo di consumi aggiuntivi, il pensionato a 6k/anno il riscaldamento o ce l'ha oppure no e il suo costo non varia se i 6k vanno a 8k; molto probabilmente con i due in più soffrirà meno la fame. No non si avvicinerà al lusso (il cui valore aggiunto in Italia è praticamente solo il guadagno dello stilista che reinveste in negozi worldwide passando per ZURIGO). Non andrà neppure al ristorante: anche se volesse sono tutti pieni zeppi e non si trova posto (io a volte per andare al ristorante mi faccio 50 km e vado a Lugano: qui è una cosa impossibile.)

Quello che più importa è il VA creato dai redditi marginali e dove è creato

 

non stavo riportando mie riflessioni,stavo riportando quello che dicono coloro che parlano di crisi causata dalle diseguaglianze

Non ho ancora letto tutto l'articolo, ma dato che nell'incipit si faceva riferimento ad una risposta di Pippo Civati, sono andato a leggere prima quella. Mi sono fermato però dopo poche righe, avendo letto questo:

A Brusco, che mi chiede conto delle affermazioni di Rossi circa il nesso tra crisi e disuguaglianza, consiglio ovviamente (e senza polemica) di chiedere a Rossi, che sono certo avrà cura di rispondergli. Sullo stesso argomento si è, del resto, prodotto Fitoussi su Repubblica, domenica, e potrebbe essere utile discuterne anche con lui (e con Rampini che lo accompagna, sullo stesso giornale, anche a proposito di globalizzazione e di nuove economie,

IMVHO è piuttosto preoccupante iniziare così.

PENSARE CHE RENZI O CIVATI CONTINO QUALCOSA NEL MONDO DELLA SINISTRA SIGNIFICA SOLO AVERE DELLE GRANDI ILLUSIONI...LO SI E' BEN VISTO IN PIAZZA...NON SI PREOCCUPI PERCHE' NON ANDRA' AL GOVERNO VISTO CHE ALLE ELEZIONI SI PRESENTERANNO 3 SINISTRE...

GIANNI Z.

È pronta la sinistra a misurare la performance degli insegnanti? E a distribuire le risorse, compresi i salari, di conseguenza?

Chiedo, quali sono gli strumenti a disposizione per fare un'operazione di questo tipo?

Il termometro (per misurare la febbre dei soliti "produttivisti"). RR

 

Ecco la dimostrazine che gli attegiamenti sbagliati (rabbia invece che lavoro per risolvere) sono "bipartisan"

 

ps: http://www.smithsonianmag.com/people-places/Why-Are-Finlands-Schools-Suc...

Non so, ho letto l'articolo che hai citato. Non spiega assolutamente nulla di cosa faccia funzionare le scuole in finlandia, salvo il fatto di lasciar fare agli insegnanti ciò che vogliono. Non riesco a capire se sia il solito appello a fidarsi al ruolo dell'insegnamento come "vocazione". Stiamo freschi. 

Forse il fatto che gli insegnanti vengano selezionati "from the top 10 percent of the nation’s graduates to earn a required master’s degree in education."?

Il fatto che ognuno di loro abbia come missione di portare tutti allo stesso livello, anche gli studenti più "difficili"?

Che tutto il sistema sia retto da educatori e non politici o manager?

Che venga data più importanza alla qualità che alla quantità dello studio? (compiti a casa ridotti al minimo, obiettivi semplici, un quarto d'ora di pausa all'aperto ogni cambio di lezione, scuola dell'obbligo che inizia a sette anni...)

Mi sembra che anche ad impegnarsi sia difficile trovare un solo punto di contatto con il sistema italiano...

L'impressione è che siano riusciti a costruire un corpo insegnate fatto di persone molto "in gamba" e molto impegnate nella loro "mission" (e anche libere di usare gli strumenti che ritengono più utili, perché la società sa che sono loro a sapere come fare il loro mestiere e non prova a intromettersi).

Comunque l'articolo conta poco: la Finlandia è li, sappiamo che hanno avuto un successo inspiegabile: andiamo e facciamoci insegnare come fare, consapevoli del fatto che ogni cosa che pensiamo è probabilmente sbagliata (inutile dire che prima eravamo migliori e cercare di tornare indietro: loro sono meglio di quanto noi siamo stati, a quanto pare).

 

ps: Notevole il fatto che paiano disprezzare i test in cui pure eccellono.

la Finlandia è li, sappiamo che hanno avuto un successo inspiegabile: andiamo e facciamoci insegnare come fare

Non voglio sembrare troppo negativo, ma... certo, è cosa saggia cercare di imparare da chi è migliore di te, ma alcuni sistemi funzionano grazie al contesto socio culturale per cui nascono ed al capitale umano coinvolto. Se pensiamo di replicarli senza tenere conto di questi importante fattori rischiamo il solito "pastrocchio all'italiana".

Copiare in maniera acritica porta solo danni e non credo fosse questo lo spirito dell'intervento, ma faccio notare che attualmente non solo non stiamo copiando dai migliori, ma facendo l'esatto contrario. Non è il tuo caso, ma ti faccio notare che l'argomentazione del diverso contesto socio-culturale è servita spesso come scusa per non cambiare niente.

hai ragione, è spesso stata usata come scusa da chi non aveva voglia di cambiare nulla, ma altrettanto spesso è stata ignorata dai riformatori nostrani. Ripeto: non vorrei sembrare troppo negativo ma, quando vogliamo imitare le riforme di paesi stranieri (soprattutto nord europei) non dobbiamo ignorare che mediamente siamo, rispetto a loro, meno giovani, meno acculturati, con meno senso civico, con meno senso della comunità e dello stato e più inclini all'omerta, al familismo e al consociativismo. Sia chiaro che sto dicendo :"non dobbiamo ignorare" mica "lasciamo stare, non proviamoci neanche"

Ci hanno messo decenni a ottenere questo risultato.

E dall'articolo pare chiaro che hanno dovuto ricostruire da capo il capitale umano e il ruolo della scuola nella società (parallelamente, perché l'uno serve all'altro).

Mai detto che sia facile o veloce (non lo è stato neppure per loro...).

ps: magari mentono, ma nell'articolo dicono chiaramente che considerano i test PISA poco significativi e non in grado di descrivere la realtà che vorrebbero fotografare.

E' un sistema molto diverso dal nostro e da quelli di origine statalista e centralista.

Forte autonomia nella gestione da parte dell'ente locale e della scuola stessa. Ciclo unico dell'obbligo di nove anni (dai 7 ai 16) in istituti comprensivi uniformemente distribuiti sul territorio. Inclusività, no ripetenze, no voti, no esame fine ciclo. Apprendimenti mirati sulle competenze, sul saper fare e non sulle conoscenze. Casi problematici sempre trattati in sinergia tra scuola, servizi sociali e genitori. Docenti tutti laureati e selezionati tra i migliori con formazione obbligatoria prima e in servizio. Scuola secondaria a doppio canale: pre universitario e professionale. Possibilità di sviluppare comunque l'istruzione terziaria in formazione tecnica oltre che nell'università. Più o meno questo, poi c'é chi dice che vanno bene alle prove PISA perché i loro programmi sono indirizzati specificamente a ottenere quel tipo di risultato.... non lo so, non sono finlandese....

Per informazioni precise sui sistemi scolastici europei il sito di riferimento è questo

1) le tasse sono troppe. a parte l'idea di rendere deducibili le spese dalle tasse di una certa percentuale(giusto per favorire il consumo, diminuire l'evasione ed abbassare la pressione fiscale) di circa un 8%(cioe' abbassarle in modo drastico) documentando le spese con una carta di credito o di debito(giusto per non avere 3000 ricevute in una dichiarazione) o documentado le spese con fattura o ricevuta non sarebbe un'idea
2) tassare il prelievo di contante di un certa percentuale(forse un 10% ma non so' se esagero). Cosi' sarei certo che lavoro nero, evasione, droga, prostituzione, mafia, corruzione, ed altre attivita che devono essere pagate in contante in quanto sarebbero tracciabili pagherebbero comunque una certa percentuale di tasse.

Due cose. La prima idea è già stata discussa qui in varie occasioni. Per esempio se non ricordo male all'interno della discussione nata da questo articolo. Messa cosi' non riesco a valutarla. E' tutto detraibile o solo una certa % del reddito? Comunque non credo che possa incentivare i consumi. In pratica si tratterebbe di uno sconto sui consumi, fatto dallo stato. Pago 100 ma poi ottengo un vantaggio fiscale per cui a conti fatti è come se (per ipotesi) avessi pagato 80. Quei 20 da dove vengono ? Non ci sono pasti gratis per cui questo ammanco fiscale va compensato, altrimenti diventa deficit e poi debito, con tutte le conseguenze che sappiamo. In pratica si propone che i contribuneti (tutti) paghino le spese (o parte) di tutti. Mi sembra un esercizio simile a quello del barone di münchhausen, quando cercava di uscire dalle sabbie mobili sollevandosi per il coppino.

La seconda - che assomiglia a quanto discusso nello stesso articolo che ho segnalato qui sopra - mi pare invece una cosa nuova e non la capisco. Se uno preleva (da una banca, da un bancomat) sta già facendo una transazione tracciabile (ha un conto in banca!) e quindi non credo che usi quel soldi per il nero. Magari paga onestamente chi gli ha imbiancato la casa e sarà costui, in seguito, ad usare quei 600 euro per pagare in nero la domestica (dico per dire). Io spesso ritiro contanti dal bancomat ma per transazioni perfettamente pulite mentre il sommerso ha un canale tutto suo che difficilmente passa per le banche (almeno italiane).  Il rischio con il tuo sistema è di tassare chi preleva contanti per motivi onesti facendo pagare a lui il 10%, mentre tutto il resto, che sarà passaggio di contanti senza prelievo e versamento, non sarà tassato. Ma se lui preleva 100 ma riceve 90, è come se il prezzo delle cose che compra fosse aumentato. Una specie di inflazione, direi. Naturalmente se doveva pagare 100, dovrà ritirare 111.11(periodico) e questa è una tassa che immagino tu vorresti compensare poi dando la possibilità di detrare le spese. Ma alla fine, se tanto mi da tanto, ho solo creato lavoro per decine di migliaia di funzionari che devono controllare tutto questo (e non lavorano gratis.

C'è poi il fatto che immagino lunghe file ai bancomat lungo il confine con francia, svizzera, austria e slovenia e immagino anche un'esplosione di consegne di pacchi DHL o TNT, dove invece del viagra arrivano i contanti spediti da servizi in ogni parte del mondo (san marino inclusa) a fronte di conti bancari esteri. 

 

Se uno preleva (da una banca, da un bancomat) sta già facendo una transazione tracciabile (ha un conto in banca!) e quindi non credo che usi quel soldi per il nero.

Questa non mi è chiara: è tracciabile l'operazione di prelievo (infatti è quella che l'utente chiede di tassare), non (o non sempre) quello che ci farò con i soldi. Posso pagarci, ad esempio, l'idraulico che non emetterà fattura.

L'imposta proposta mi sembra esageratamente elevata (in un anno preleviamo in famiglia quasi 10mila € senza fare grandi operazioni in nero: pagare altri 1000 € di tasse è davvero troppo) e non so valutare quali effetti negativi possa avere (a parte le file ai bancomat stranieri: l'invio via DHL potrebbe non valere la spesa); di certo dovrebbe fortemente scoraggiare i pagamenti in contanti.

Dimenticavo: cercavo anch'io la discussione del punto 1) e non l'ho trovata. Forse è il caso di prevedere la possibilità di inserire dei tag per le discussioni?

Recentemente nemmeno io riesco a trovare qualche cosa con il motore di ricerca interno. Forse va ricostruito l'indice?

Quello google va meglio.

Comunque i TAG ci sono. Almeno nell'articolo. Li inserisce l'autore e producono quel riquadro a destra che contiene gli articoli correlati. Quindi puoi iniziare da "imposte" e vedere cosa estrae e quali art correlati ci sono.
Non ci sono TAG nelle risposte, che spesso divagano su altri temi.

Non ci sono TAG nelle risposte, che spesso divagano su altri temi.

Era quello che intendevo: dare la possibilità di taggare un thread.

ma se il prezzo senza IVA è 100,all'idraulico basta farti pagare 100 senza fattura e tu guadagnerai subito 10,4 in piu' rispetto all'ipotesi di detrarrre l'8% della spesa dalle imposte.

ma se il prezzo senza IVA è 100,all'idraulico basta farti pagare 100 senza fattura e tu guadagnerai subito 10,4 in piu' rispetto all'ipotesi di detrarrre l'8% della spesa dalle imposte.

Corretto. La proposta assomiglia all'imposta preventiva svizzera (35% sui redditi da capitale). La trattenuta è elevata (molto di piu' del resto d'europa) ma viene rimborsata integralmente a chi dichiara il capitale nella dichiarazione. Poiché le imposte progressive sono piu' basse del 35% esiste un interesse a pagare il dovuto (es: 15%) ed ottenere il rimborso del 35%. L'inverso non funziona.Nessuno pagherebbe il 35% per avere un rimborso del 15%.

Se applichiamo questo meccansimo alle imposte il risultato è che per avere un gettito IVA completo dovresti concedere detrazioni sui redditi come minimo superiori all'IVA (quindi piu' del 20%). In pratica l'intero gettito IVA andrebbe in detrazione all'IRES ed avremmo uno sbilanciamento verso le imposte indirette (che sono regressive) a scapito delle dirette progressive. Non mi sembra auspicabile.

Se paghi l'imbianchino in contanti hai un aggravio di costo es:111.11

Quello che non funziona è che comunque siano tassati i 100 Eeuro ritirati dal bancomat, poi questi 100 euro cartacei girano di mano in mano e cambiano tasca piu' volte al giorno (anzi piu' sommerso esiste e piu' la carta moneta circola velocemente e si usano proprio modelli sulla circolazione della moneta per stimare il sommerso). Quindi hai tassato solo la prima operazione ma non le 100 successive. Naturalmente un sistema simile incrementerebbe ulteriormente la circolazione della carta (invece di 100 passaggi ne avremmo 300). Chi lavora nel sommerso ha già un suo giro per cui riceve pagamenti in nero e paga con quei soldi i fornitori in nero. È un circuito parallelo, che difficilmente si interseca con banche e sportelli bancomat.

Con questo non voglio sostenere che sia impossibile contrastare il sommerso, anzi ... ritengo che la via maestra sia ridurre la pressione fiscale e contributiva (diminuendo le spese dello stato) ridurre la burocrazia ed il numero delle leggi nonché la complessità del sistema di leggi, comprese quelle tributarie. Diciamo che cosi' (riducendo imposte, sburocratizzando e semplificando) possiamo dimezzarlo. Poi con i controlli possiamo ulteriormente ridurre il tutto, senza pero' farlo sparire. 

l'unico modo è abolire la moneta in carta e moneta e passare solo a moneta elettronica che passi in qualche modo tutta attraverso la banca d'italia...mettere fuori corso la moneta contante e usare solo la moneta elettronica tutta tracciabile.A fine anno,lo stato guarda il tuo conto:tot entrate,tot uscite,differenza,su questo ti cacolo l'imposta e ti mando a casa il conto.

Dovrebbe essere una misura europea e non impedirebbe a nessuno di usare strumenti alternativi di pagamento (dollari, per esempio)

Le regole europee sono applicate dagli Stati membri, attraverso le loro strutture amministrative. Chi crede che l'amministrazione pubblica italiana sia in grado di fare quello che auspichi (a prescindere dal sapore orwelliano)?

chiaramente no,andrebbe fatto a livello planetario...

Figurati se gli stati che non riescono a mettersi d'accordo sul colore dei taxi, si mettono d'accordo per abolire il contante. Senza contare che al mondo almeno un paio di miliardi di persone non hanno accesso a servizi bancari. 

Ma comunque un paese come il Qatar non avrebbe alcun interesse a far sparire il contante e se tutti gli altri stati aboliscono banconote e monete il Qatar potrebbe cessare di estrarre gas e vivere di solo signoraggio.

Infine nessuno potrebbe impedire ad una banca privata di Tonga o di Dubai (tanto per dire) di coniare monete in oro o in argento. O ad una banca privata di emettere assegni al portatore. Chi non e' giovane ricordera' che in Italia quando scarseggiavano le monete si pagava in gettoni del telefono, caramelle e assegni da 100 lire emessi da banche private. 

Morale della favola: per quante fregnacce riescano a concepire le menti inclini all'autoritarismo e al dirigismo ci sara' sempre una saggezza colletiva inestirpabile che annullera' gli effetti previsti dalle loro malate fantasie. 

 

agire sulla moneta per battere l'evasione fiscale è una fregnaccia

il fisco ha tutti i dati per ridurla all'osso: per esempio ogni acquisto di un bene immobile o mobile registrato per cui va declinato il cf al fisco è noto ma non incrocia l'acquisto importante con per esempio le ultime dieci dichiarazioni dei redditi e se lo facesse userebbe criteri di congruitaà da ridere ( per esempio che se il dichiarato è 40 k€ è compatibile con l'acquisto di un'auto da 100 k€)

Manca la vlontà politica di perseguirla, questo è il problema.

In ogni modo con le nostre leggi se qualcuno dovesse, con dichiarazione fedele, al fisco 10 milioni avrebbe tutto l'interesse ad evadere ed al limite farsi denunciare da un amico. Tra ricorsi , commissioni tributarie da 1a n gradi, possibilità di contrattazione alla fine non ne pagherà mai più di un paio. (vedere Pavarotti, Valentino Rossi, Cipollini): questi casi sono noti perchè sono coinvolte persone note al grande pubblico ma non sono certo le uniche.

Si veda anche lo scandalo Mondadori: debito 173 milioni, cancellazione, grazie questa volta ad una legge "ad azienda" con 8,6 milioni (per onestà era al terzo grado di giudizio e nei precedenti il fisco era soccombente)   

vedere Pavarotti, Valentino Rossi, Cipollini): questi casi sono noti perchè sono coinvolte persone note al grande pubblico ma non sono certo le uniche.

Oggi faccio io il complottista dopo averli tanto criticati.

Quanto queste indagini citate sono frutto del normale lavoro della finanza e quanto sono mirate ad avere un' eco mediatica.

Coinvolgono personaggi noti internazionalmente, ma sostanzialmente innocui (non sono big della finanza, dell'industria o della politica).

Insomma prendendone uno fai un figurone a livello internazionale, fai vedere che sei incorrutibile e non guardi in faccia nessuno ecc ecc e intanto copri le carenze del daily business.

mah! Vale anche se a chi ti deve 100 dai una pacca sulla spalla e chiudi il tutto con 10?

Quello salta fuori dopo, anni dopo, in Italia ed in quinta pagina sui quotidiani (in tv manco la danno). Mentre la notizia di Rossi indagato buca la prima pagina.

infatti esiste già il redditometro e ora lo spesometro.

La mondadori non aveva nessun debito di 173 milioni.Nei primi due gradi di giudizio le avevano dato ragione le commissioni tributarie,quindi era quasi certo che anche la cassazione avrebbe dato ragione a mondadori.

 

La mondadori non aveva nessun debito di 173 milioni.Nei primi due gradi di giudizio le avevano dato ragione le commissioni tributarie,quindi era quasi certo che anche la cassazione avrebbe dato ragione a mondadori.

e io l'avevo specificato

per onestà era al terzo grado di giudizio e nei precedenti il fisco era soccombente

i 173 miliardi chiamali quanto vuoi: erano il minimo che avrebbe dovuto sborsare in caso di soccombenza in terzo grado.

Dimmi che non sei Bondi

 

:)))...no,non sono Bondi :))...si,scusa,non ero arrivato fino in fondo e non avevo letto che avevi specificato,chiedo venia.

Sandro, senza togliere nulla agli ExKathedra, questo e' esattamente il tipo di articolo per cui vale la pena tornare quotidianamente (o quasi) su nFA. Non sbrodola numeri ma convince pure di piu'. Eccellente. (Io ci metterei il tagghino "Editoriale").

"Una volta chiarito questo fatto, cosa resta? Qui è dove la discussione si fa viva. Un pezzo del centrosinistra (per esempio Vendola, i ''giovani turchi'' dalemiani, la CGIL nella sua quasi interezza) ha usato la storiella della ''disuguaglianza causa della crisi'' per dedurre che quello che restava da fare era redistribuire il reddito, la ricchezza, e non so che altro. Le modalità esatte non sono mai state chiarissime ma più o meno l'idea è di aumentare il gettito fiscale mediante nuove tasse (per esempio la famosa patrimoniale) e la lotta all'evasione, usando tale gettito extra per .... per non si capisce ben cosa, o meglio per tante cose. In parte per tappare il deficit, che resta comunque considerevole, in parte per sostenere la spesa e in parte, forse, per ridurre le imposte sul lavoro. Ora, indipendentemente dai possibili meriti redistributivi di una simile politica, quello che mi preme sottolineare è che questa non è una politica che può riavviare lo crescita. La persistente confusione su questo punto è la ragione per cui ho reagito con esasperazione all'intervento-spazzatura di Guido Rossi."

"Nel centrosinistra esiste una linea alternativa, che riprende in parte l'esperienza della seconda metà degli anni 90 e che viene variamente accusata di essere neoliberista, eccessivamente moderata o semplicemente e seccamente ''di destra''. Per intenderci, è la linea ''alla Pietro Ichino''."

Due osservazioni:

1) Immaginiamo un "capitalista" come lo disegnava George Grosz, con la faccia di porco e il sigaro, grasso per le abbuffate di "rendite finanziarie". Questo signore possiede un milione di azioni Generali (come il signor Bonaventura). Cinque anni fa il valore del suo capitale si aggirava intorno ai trenta milioni di Euro, oggi intorno ai dodici. Un taglio del 60%, senza contare l'inflazione. Oppure possiede un milione di azioni del Banco Popolare: cinque anni fa valevano oltre venti milioni di Euro, oggi circa uno, un taglio del 95%. Se la crisi è causata dalla disuguaglianza e potrebbe essere curata bastonando i capitalisti, con la bastonata che hanno preso e la conseguante drastica riduzione della disuguaglianza adesso dovremmo essere in una fase di sviluppo pirotecnico. E invece..

2) Se Camusso & C dicono "A", e Ichino & Civati dicono "B", e i primi portano in piazza 1-2 milioni di persone a sostegno delle loro posizioni, cosa deciderà il PD?

 

Professor Brusco ,le chiedo a proposito di queste politiche volte ad aumentare la domanda aggregata.Assumiamo di spostare la tassazione dal lavoro  al risparmio favorendo così i consumi delle classi con basso livello di reddito facendo aumentare la domanda aggregata,e di recuperare almeno in parte il gettito evaso in maniera tale da coprire anche il deficit,mantenendo inalterata pressione fiscale e spese.Pur attuando tali politiche l'output gap cosi come misurato dall'Ocse per il 2012 è di 1,5%,

http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html

quindi anche agendo solo sul lato della domanda,redistribuendo, oltre quella soglia non si potrebbe andare.Sbaglio?Questo dato,che a me pare molto importante non viene mai preso in considerazione quando si invocano questo tipo di politiche.Come mai?Non dovremmo pur sempre cercare di aumentare l'offerta (liberalizzare, essere più produttivi,aumentare l'età pensionabile ecc. ecc.)se vogliamo veramente cominciare a crescere?

Grazie.

1.5% è solo l'output gap stimato attualmente.  Se si facesse una seria politica di risanamento dei conti, l'output gap non potrebbe che aumentare.  È proprio questo il temuto "effetto recessivo" della manovra.  Ma attenzione, perché nella domanda aggregata non entrano solo i consumi ma anche gli investimenti e i flussi con l'estero.  Per di più la domanda aggregata è influenzata dalla politica monetaria BCE.

In effetti, la domanda aggregata è un fenomeno intrinsecamente monetario: in un'economia senza moneta vale la legge di Say e non può aversi shortfall nella domanda aggregata.  Il modo più semplice di considerarla è partire dall'equazione dello scambio, MV=PY.

  • M è la quantità di moneta, dipende dalla politica BCE e dai flussi di Euro con l'estero.
  • V è la velocità di circolazione.  Diminuisce con l'accumulo di saldi monetari.  Questa è la componente che può essere influenzata dalla politica di bilancio, cioè aumentando la propensione al consumo o all'investimento, oppure il deficit e la spesa pubblica.
  • P e Y indicano rispettivamente il livello dei prezzi e l'output reale.  Queste due quantità sono influenzate dal livello della domanda aggregata, ma come lei stesso afferma l'effetto su Y è limitato e di breve periodo.

La BCE sceglie la politica monetaria in modo da controllare il livello dei prezzi P per l'intera eurozona, quindi le politiche di bilancio possono solo redistribuire AD tra gli stati membri, non aumentarla o diminuirla. Quindi se anche gli stati core fanno austerità di bilancio, questo redistribuisce più equamente AD e aiuta a salvare l'euro.

Per quanto riguarda il modo di aumentare AD in Italia, la politica più efficiente non è aumentare le tasse sui più ricchi (si riduce l'investimento e in prospettiva l'afflusso di capitali in euro) ma sussidiare direttamente gli investimenti.  Questo riduce l'accumulo di saldi in moneta e incoraggia l'ingresso di denaro dall'estero.

MV=PY

o è una definizione tautologica oppure è inutile

M = stock di moneta

V = n. di scambi di moneta M

MV = flussi finanziari complessivi

comprendono:

a) le transazioni puramente finanziarie (compravendita di obbligazioni, azioni ecc)

b) la compravendita di beni esistenti (terreni, case,  auto usate ecc)

c)  la compravendita di beni e servizi prodotti nell'arco temporale desiderato

P = livello dei prezzi

Y = beni e servizi prodotti nell'arco temporale desiderato (un anno solare ?)

Escludiamo a e b ? Ipotizziamo che i volumi di a e b rispetto a c sono in una prorporzione fissa ?

Altre  considerazioni:

d) il livello dei prezzi è influenzato anche dalla compravendita e dai prezzi dei beni esistenti (stock di inizio periodo)

e) gli stessi beni nel corso dell'arco temprale desiderato vengono scambiati diverse volte prima di esser consumati.

Forse è meglio essere un po' piu' precisi.

Dell'equazione di scambio esistono diverse versioni.  Quella a cui fa riferimento è la versione di Fisher MVT=PT, dove T indica l'entità delle transazioni e VT è la velocità delle transazioni.

La versione moderna MV=PY è diversa.  In questa versione, la velocità V è quella di circolazione dell'output, ovvero del reddito.  Le altre transazioni non entrano in V, ma vengono considerate come flussi di moneta indipendenti.  Questa versione ha anche il vantaggio di poter definire 1/V, cioè M/(PY) come domanda di saldi monetari in rapporto al reddito, come nell'equazione di Cambridge studiata da Marshall, Pigou e Keynes.

Possiamo tautologicamente definire che ci interessano solo gli scambi che riguardano beni e servizi che rientrano nella definizione di reddito (che peraltro considera solo il valore aggiunto presente in ciascuna transazione) però qs non toglie che la moneta serva anche per le altre transazioni. 

La definizione non è meramente tautologica, ma è dovuta al fatto che le transazioni a cui lei fa riferimento sono quantitativamente "neutrali" e non influiscono sulla determinazione del livello di reddito.  Se A, vista ridotta la propria domanda individuale di moneta, acquista un bene esistente da B (ad esempio, un titolo di stato), questi si troverà con saldi monetari in eccesso rispetto all'ottimo pre-esistente; sarà quindi indotto ad acquistare beni da C, e così via.  Appare evidente che il numero di transazioni può essere arbitrariamente grande, senza che si generi nuova produzione.  Il ciclo può chiudersi in tre modi (o con una combinazione di essi):

  1. il livello dei prezzi P aumenta.  Ma il livello dei prezzi non dipende dalla scelta tra Y e T.
  2. il reddito reale Y aumenta, se esiste un output gap e uno o più degli agenti usano l'eccesso di moneta per acquistare beni di nuova produzione.
  3. la domanda di saldi monetari aumenta, quindi V resta invariato.  È il caso ad esempio del liquidity trap, in cui moneta e titoli obbligazionari sono beni sostitutivi perfetti.  (Una soluzione in questo caso è ripetere l'analisi, considerando anche i titoli come parte della moneta.)

La terza possibilità è poco rilevante empiricamente, a parte il caso liquidity trap.  Per l'analisi dei primi due casi, la formulazione MV=PY sembra dare i risultati migliori.

Sto semplicemente dicendo:

l'equazione di Fisher MV=PT è senza dubbio più realistica: la moneta serve per le transazioni in primis, anche se qualcuno (a Cambridege se non erro) ha pensato bene di (ri)scrivere l'equazione come M=kPY (in qs caso M è la domanda di moneta che rappresenta una proporzione costante del reddito complessivo PY). Tuttavia k non è una frazione costante del reddito ma è una variabile, che dipende, guarda caso, anche dalle transazioni che avvengono in un sistema economico, oltre che dal tasso di interesse ecc.

Bottom line: anche le transazioni che non hanno un effetto rilevante sul reddito, ad esempio l'acquisto di case pre-esistenti, che produce al massimo delle commissioni di mediazione (a qualcuno potrebbe venire in mente la vicenda dei mutui sub-prime), comporta un impegno di moneta: i futuri acquirenti accumulano necessariamente delle scorte monetarie prima dei loro acquisti è qs a livello aggregato è tutt'altro che indifferente (sono gli acquirenti che detengono le scorte non i venditori, per tutto il periodo che intercorre tra la maturazione dell'intenzione di acquisto e l'acquisto vero e proprio). Le scorte monetarie richieste dall'investimento in una abitazione sono, ad esempio, assai più elevate di quelle richieste dall'investimento mobiliare dove i lotti minimi sono assai più bassi.

Non sono sicuro di aver capito.

output gap significa che rispetto al PIL potenziale produciamo 1,5 in meno.Ci sono risorse produttive che non vengono utilizzate,capitale e lavoro.La mia domanda è :anche se redistribuisco favorendo i consumi o anche se aumenta la domanda di export o la domanda di investimenti (che dipendono anche da altri fattori)non andiamo oltre sempre quell'1,5,o sbaglio?Quindi anche applicando quelle politiche di cui parla la sinistra ,per crescere bisogna pur sempre agire su altri fattori(essere più produttivi,aumentare l'età di lavoro,migliorare il sistema scolastico ecc)

La mia domanda è :anche se redistribuisco favorendo i consumi o anche se aumenta la domanda di export o la domanda di investimenti (che dipendono anche da altri fattori)non andiamo oltre sempre quell'1,5,o sbaglio?

Il problema è che una stretta di bilancio rischia di far diminuire AD rispetto al caso iniziale, cosa che aumenterebbe l'output gap anche oltre l'1.5%.  Ad esempio, un attivo di bilancio porterebbe a ritirare titoli di debito pubblico, e gli investitori che avrebbero acquistato i titoli si orienteranno su altri paesi oppure accumuleranno saldi in moneta maggiori; si avrebbe una riduzione diretta della domanda interna.

È ovvio che le politiche di offerta siano efficaci.  Ma anche il fattore domanda non può essere trascurato del tutto, anche se la sua rilevanza dipende per lo più dalle scelte di altri attori, inclusi la BCE e gli altri stati membri.

Ma iniziare dal permettere alle aziende italiane di fare business?

Siamo 87 nel mondo con l'ottava economia, con tutti i loro limiti, e' comunque un tributo alle capacita' imprenditoriali degli italiani.

http://www.tradingeconomics.com/italy/ease-of-doing-business-index-1-mos...

Certo che con riferimento alla disuguaglianza salariale buttarla giu` sulla scuola mi sembra un po riduttivo di questi tempi. http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/02/a-mind-is-a-terrible-thing-to-lose/

Ma tutta questa diatriba per l'Italia non conta molto. Qui in UK si propone di facilitare i licenziamenti, al che uno si chiede ma poi chi la compra la merce prodotta se il lavoratore si sente ancor piu` precario? Perche` mica si puo` tutti esportare no?

Qui in Italia, questo dibattito e` superfluo, nel senso che il primo problema da risolvere e` la corruzzione, il lavoro nero, l'evasione ecc. Paradossalmente l'investimento con il moltiplicatore piu` elevato sarebbe investire nella giustizia, e nel rispetto delle leggi. Solo dopo varrebbe la pena di scannarsi su queste questioni alte di politica economica.

Detto altrimenti, ma che centra privatizzare o liberalizzare o quant'altro, tanto tutto andrebbe in vacca a meno che` non si faccia del rispetto delle legge, la scelta piu` conveniente per qualunque operatore economico.

Per esempio, mi si potrebbe obbiettare che se fosse piu` facile licenziare il lavoro nero emergerebbe. Ma siete proprio sicuri? Tanto se il rischio di essere beccati e` sempre lo stesso, restare in nero rimarrebbe la scelta dominante, no?

Scusate potreste spiegarmi cosa si intende per "asset inflation"? E se c'entra e cosa c'entra con l'asemmetria informativa?

"Asset price inflation" e' l'aumento dei prezzi dei beni di investimento, come azioni, immobili, oro, etc.

"Consumer price inflation" e' l'aumento dei prezzi dei beni di consumo come cibo, energia, vestiti, etc.

L'aumento dei prezzi delle case in USA, Irlanda, Spagna nel 2000-2006 e' un esempio di asset price inflation.  Secondo alcuni le banche centrali avrebbero dovuto prender nota di questi aumenti, mentre invece li hanno trascurati perche si occupavano solamente di "consumer price inflation". Greenspan dichiaro che l'aumento dei prezzi degli asset non lo interessava e che al massimo se ne sarebbe occupato se fossero improvisamente scesi giu. 

L'asset price inflation non e' necessariamente causata dall'asimmetria informativa. Ad esempio al momento io trovo che ci sia un'inflazione nei titoli di stato americani o in quelli del Regno Unito. Qualcuno potrebbe dire che si tratta di una bolla, in quanto il prezzo dei titoli sovrani non rispecchia i fondamentali dell'economia (valutazione soggettiva). Altri valutano che il prezzo e' giusto.

Cio' non significa che alcuni abbiano informazioni diverse o migliori di altri. Semplicemente che alcuni traggono delle conclusioni diverse dopo aver analizzato le stesse informazioni disponibili a tutti. Ma questo avviene sempre, altrimenti non ci sarebbero i mercati. 

Come osservo' Mark Twain se tutti avessero le stesse opinioni non ci sarebbero scommesse sui cavalli. O sui BTP, aggiungo io.

rinnovo l'invito a guardare i dati sulla spesa pensionistica e sulla spesa pubblica per sanità

Qualcuno mi sa dire dove li posso trovare? Danke! :-)

I dati sono contenuti nella nota di aggiornamento al Def che era menzionata nell'Ex Kathedra del 10 Nov. 

http://www.senato.it/documenti/repository/dossier/bilancio/Documentazione_di_finanza_pubblica/DFP14.pdf

 

Se non ti va di leggertela tutta eccoti un estratto sulla spesa pensionistica:

Per quanto riguarda la spesa pensionistica, la Nota evidenzia un ritmo medio annuo di crescita del 3,2 per cento, che porta l’incidenza sul PIL dal 15,5 nel 2011 al 15,7 per cento nel 2014.

da più fonti giornalistiche si parla di patrimoniale per i redditi sopra 1 milione di €.......

ma quanti in Italia dichiarano più di 1 milione?

 

in Italia si dichiara il reddito su cui si paga l'Imposta sul Reddito delle Persone Fisiche (IRPEF)

lapatrimoniale grava sul patrimonio che fin'ora non si dichiara

si chiedo scusa un abbaglio prometto che non lo faccio più...

ho sbagliato anche l'articolo..... vado a letto a dormire

A proposito della disuguaglianza, ho visto questo TED talk che propugna fortemente l'idea che nei paesi ricchi la qualità della vita è funzione del tasso di uguaglianza della società più che del reddito. Nel video si vedono correlazioni molto chiare che sembrano decisamente convincenti. Sarei molto interessato a conoscere il vostro punto di vista...

http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html

Da un controllo su Internet mi è sembrato che la tesi di Wilkinson sia stata di fatto screditata, in quanto ripetendo le analisi sui dati più estesi oggi disponibili non emergono le correlazioni che Wilkinson nota nella presentazione.  Si vedano ad esempio questi link:

Grazie dei link. I TED talk sono spesso molto interessanti, mi ha molto deluso il fatto che sia stato presentato qualcosa  che di scientifico sembra avere molto poco.

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