Dis-informazione giornalistica sui sistemi sanitari

14 novembre 2009 alberto lusiani

Sul Corriere della Sera del 9/11/2009 il cardiochirurgo italiano Menicanti, intervistato a margine delle notizie sul progresso della riforma sanitaria USA, afferma che "gli italiani vivono in media dieci anni in più rispetto agli americani". L'affermazione è platealmente falsa, come emerge dai dati statistici, che indicano piuttosto una maggiore speranza di vita di 2-3 anni. Le altre informazioni contenute nell'articolo hanno qualche corrispondenza con i dati di fatto?

Secondo i dati statistici disponibili sulla mortalità per tutte le classi di età nel 2009, la speranza di vita alla nascita nel 2009 risulta essere 80.20 anni per l'Italia e 78.11 anni per gli USA (fonte, CIA Factbook). Sempre per il 2009 il Human Development Report delle Nazioni Unite dava una speranza di vita pari a 81.1 per l'Italia e 79.1 per gli USA. Per gli anni 1997-1999 un dettagliato rapporto dell'Organizzazione Mondiale della sanità stimava una speranza di vita corretta per periodi e frazioni di disabilità di 72.7 anni per l'Italia e di 70 anni per gli USA.

Sia che si tratti di un refuso (di cui non vedo evidenza, "dieci anni" è scritto in lettere) sia che si tratti di mitologia sanitaria alimentata dall'intervistato, il giornalista intervistatore e la redazione non hanno apparentemente avuto dubbi né l'idea di controllare (pur facile, su web) e hanno pubblicato, aumentando il volume della disinformazione fattuale sulla stampa italiana.

L'intervista contiene alcune altre informazioni che ho cercato di confrontare con dati facilmente disponibili.

Su una cosa in particolare, secondo Menicanti, siamo vincenti. «Il paziente italiano ha tutto: prevenzione e cura. E mediamente la qualità della cura offerta è simile su tutto il territorio. Poi, certo, abbiamo le eccellenze e le voragini. Però le oscillazioni sono molto basse. La nostra forza è proprio offrire una buona qualità a tutti, senza distinzione»

Queste affermazioni appaiono poco congruenti alcune evidenze fattuali, come le grandi differenze tra Nord e Sud e il conseguente nomadismo sanitario (vedi ad es. "Italy: the uneasy co-existence of different social models" by Marino Regini and Sabrina Colombo - Department of Labour and Welfare Studies University of Milan). Presentando un suo studio pubblicato sui quaderni Formez sui risultati del servizio sanitario nazionale nelle diverse regioni italiane, V.Mapelli scrive: "La ricerca conferma, ancora una volta, il drammatico divario tra Nord e Sud, non tanto in termini di strutture, personale o spesa, quanto di sistemi di governance e risultati prodotti." Riguardo poi i risultati medi del sistema sanitario italiano, secondo l'Euro Health Consumer Index 2009 l'Italia si colloca al 15o posto su 33 stati europei considerati, nelle ultimissime posizioni tra gli Stati UE15 e tra gli Stati dell'Europa occidentale (a proposito: "L’Index posiziona l’Italia alle spalle del Regno Unito"...). Coerentemente con i risultati del EHCI, gli italiani sono poco soddisfatti del loro servizio sanitario, e tale dato emerge nell'articolo citato del Corriere:

Secondo uno studio pubblicato di recente, l'indice di soddisfazione del sistema sanitario italiano è dello 0,5, quello americano è dello 0,7.

La molto maggiore soddisfazione degli statunitensi era stata documentata anche dal rapporto dell'OMS del 2000 (The world health report 2000 - Health systems: improving performance): per risposta del servizio sanitario alle richieste degli utilizzatori gli USA sono primi al mondo e l'Italia occupa invece le ultime posizioni tra i paesi industrializzati (22-23).

La risposta dell'intervistato a questo dato empirico dissonante con la sua tesi sugli ottimi risultati della sanità italiana è la seguente:

Significa questo: il cittadino d'Oltreoceano è convinto che il suo servizio sia il migliore del mondo e che per questo sia giusto pagarlo; l'italiano, che non paga, crede che il suo sia perfettibile. Guarda caso, però, gli italiani vivono in media dieci anni in più rispetto agli americani.

La risposta non contiene alcun riferimento fattuale, contiene solo un'opinione personale per la quale non viene offerto alcun riferimento empirico, e un unico dato fattuale ma platealmente falso.

Le affermazioni conclusive sono:

E non può essere soltanto per una questione genetica e per la qualità della vita. La ragione è che gli italiani vengono curati meglio. E non conta poco il fatto che la prevenzione da noi sia gratuita. Penso soltanto agli screening di massa, alle mammografie per scoprire in anticipo la presenza di un tumore. Sono cose per noi abbastanza banali e scontate. In America hanno un prezzo. E non tutti se lo possono permettere.

Anche in questa parte del discorso mancano riferimenti fattuali a sostegno. Secondo l'intervistato, presumo, la migliore prevenzione italiana consentirebbe di avere cure migliori e piu' tempestive per i casi di tumore in Italia rispetto agli USA.  Su questo tema la presentazione PDF di R. L.Ohsfeldt & J.E.Schneider, "How Does the U.S. Health-Care System Compare to to Systems in Other Countries?" offre un'interpretazione piu' convincente e soprattutto basata e argomentata su dati di fatto. Secondo quanto esposto:

  • la minor speranza di vita negli USA e' dovuta al maggior numero di morti per omicidio e trasporto, che non hanno alcuna relazione con il sistema sanitario
  • una volta tenuto conto di omicidi e incidenti di trasporto (pag.18), la speranza di vita negli USA e' prima al mondo e significativamente superiore all'Italia (15a posizione)
  • per tutti i tipi di tumore considerati la sopravvivenza a 5 anni negli USA e' significativamente superiore all'Italia (pag.19)

Aggiungo anche che secondo i dati OECD 2004 l'Italia e' il secondo paese OECD per incidenza di morti per tumore nella popolazione, dopo l'Olanda, mentre gli USA sono in 9a posizione, con una incidenza significativamente inferiore. Questo dato e' comunque molto meno direttamente collegabile con la qualita' del servizio sanitario a mio parere.

90 commenti (espandi tutti)

Nel 2004 la ChicagoUP ha pubblicato un bellissimo libro: The Power of Productivity. Ora non ricordo l'autore. Cmq, si sottolineava come il sistema americano fosse straordinariamente più efficiente di quelli di altri Paesi.

Come spiegare allora la minore longevità degli americani rispetto, per esempio, ai giapponesi? Risposta: non è colpa del sistema sanitario USA se gli americani mangiano un fracco di porcherie mentre i giapponesi hanno una dieta a base di pesce che quindi riduce sensibilmente il rischio di infarti e malattie cardiovascolari.

E' quasi scioccante che un medico ignori questi dati... chissà dove li pescano...

E' quasi scioccante che un medico ignori questi dati..

I medici non si occupano di queste cose. Chi ricerca lo status quo, pero', tende a non dare molto peso a dati di questo tipo perche' solo un ingenuo giudicherebbe la qualita' del servizio sanitario guardando all'aspettativa di vita. Gugola "french paradox" ad esempio.

Ci sono un gazzillone di studi su quale sia il metodo migliore per giudicare la bonta e l'efficenza di un sistema sanitario. Quando si deve ricorrere a indicatori giudicati universali per fare confronti si ricorre a qualcosa che soffra il meno possibile da variabili indipendendenti come, ad esempio, la mortalita' peri-natale o come le differenze intra-sociali (valutando le forchette all'interno della stessa citta', per esempio).

La stragrande maggioranza di studi pubblicati sulla materia picchia abbastanza duro sul sitema americano. La presentazione che cita Alberto ha fatto abbastanza rumore quando e' circolata ad agosto perche' e' decisamente una voce fuori dal coro ed usa metodi molto esotici e dati vecchi che sanno tanto di cherry picking (ad esempio, life expectancy appunto che nessuno userebbe mai in ua pubblicazione seria al posto di Years of potential life lost (YPLL)) .

Quando si deve ricorrere a indicatori giudicati universali per fare confronti si ricorre a qualcosa che soffra il meno possibile da variabili indipendendenti come, ad esempio, la mortalita' peri-natale

 

Su questo punto ne avevamo parlato io e Alberto nei commenti in un vecchio post qui dove si citavano anche i dati della W.H.O.

La mia sensazione è che il sistema italiano, nonostante le leggende metropolitane che lo riguardano, ne esca (molto ?) bene.

Copiando da quanto scritto in illo tempore.

"Anche perchè - al di là della qualità oggettiva (aspettativa di vita, tasso di mortalità infantile, mortalità post-parto, tasso di sopravvivenza post infarto ecc. ecc.) esiste una qualità percepita - altrettanto importante - rappresentata dalla pulizia degli ospedali, dalle liste di attesa per gli esami, dal rapporto con i medici, dalla facilità di accesso alle strutture.

Ora, secondo me, i numeri ci dicono che il sistema non è tra i più costosi rispetto ad altri paesi comparabili per popolazione e pil e non è inefficiente.

Certo si potrebbe far meglio, ma allora dovremmo accettare una spesa sanitaria pro capite di $ 3.124 come in Austria (n. 1 nella classifica Health consumer powerhouse) o di $ 3.159 come in Francia (n.  3)  o ancora di $ 3.005 come in Germania (n. 5)contro i $ 2.392 italiani, ma questo ancora una volta ci riporta alla spesa pubblica ed alle tasse "bellissime".

Una risposta poi ad Alberto Lusiani.

Certo, gli stili di vita, la dieta e la solidarietà familiare sono importanti, ma se in Italia il tasso di mortalità al parto è di 5/100.000  contro 9/100.000 in Germania, 17/100.000 in Francia e 11/100.000 in UK e il tasso di mortalità infantile è il 4/1000 (come in Germania, Francia e UK) e il tasso di mortalità neonatale è di 3/1000 (come in francia e Germania e 5/1000 in UK) - tutti indicatori tipici delle qualità oggettiva di un sistema sanitario - la ragione non risiede negli spaghetti, ma nel fatto che c'è una buona assistenza ospedaliera e pre e post-natale."

[il sistema sanitairo italiano]

Ora, secondo me, i numeri ci dicono che il sistema non è tra i più costosi rispetto ad altri paesi comparabili per popolazione e pil e non è inefficiente.

Certo si potrebbe far meglio, ma allora dovremmo accettare una spesa sanitaria pro capite di $ 3.124 come in Austria (n. 1 nella classifica Health consumer powerhouse) o di $ 3.159 come in Francia (n.  3)  o ancora di $ 3.005 come in Germania (n. 5)contro i $ 2.392 italiani, ma questo ancora una volta ci riporta alla spesa pubblica ed alle tasse "bellissime".

Ma non e' una questione di tasse: lo Stato italiano gia' incassa in tasse e contributi piu' della Germania, in rapporto al PIL. I numeri che citi corrispondono alla spesa totale per la sanita' o alla sola spesa statale?  Qualunque sia la risposta, comunque, e' naturale che la spesa in termini nominali (e anche reali, se la calcoli) in Italia sia inferiore ai Paesi citati perche' l'Italia e' piu' povera sia intermini nominali che reali. La spesa totale statale + privata e' il 9% del PIL circa in Italia, molto simile ai Paesi citati.

Una risposta poi ad Alberto Lusiani.

Certo, gli stili di vita, la dieta e la solidarietà familiare sono importanti, ma se in Italia il tasso di mortalità al parto è di 5/100.000  contro 9/100.000 in Germania, 17/100.000 in Francia e 11/100.000 in UK e il tasso di mortalità infantile è il 4/1000 (come in Germania, Francia e UK) e il tasso di mortalità neonatale è di 3/1000 (come in francia e Germania e 5/1000 in UK) - tutti indicatori tipici delle qualità oggettiva di un sistema sanitario - la ragione non risiede negli spaghetti, ma nel fatto che c'è una buona assistenza ospedaliera e pre e post-natale."

Il tasso di mortalita' al parto e' molto variabile ma corrisponde a piccoli numeri per anno e presumo possa anche dipendere dalla classificazione dei decessi.  Certamente e' un indicatore affidabile e positivo per il sistema italiano il fatto che la mortalita' infantile entro un anno sia uguale ai Paesi citati, comunque almeno per la mia esperienza personale so che gli italiani hanno cure parentali piu' assidue e intense dei Paesi citati, non escludo che questo possa compensare i malfunzionamenti del SSN in qualche misura.

Ma allora, se va tutto così bene, perché Obama sta facendo la riforma?

Ma allora, se va tutto così bene, perché Obama sta facendo la riforma?

Non va tutto bene negli USA, i costi sono il 15% del PIL contro il ~12% in Svizzera e Canada e l'~8% in Germania, Italia, Francia, e i risultati sono (mia stima a spanne) molto meno che proporzionali alla maggiore spesa. In particolare il sistema delle assicurazioni sanitarie private e' secondo me un'idrovora di spesa, energie e abilita' finalizzata primariamente ad imbrogliare i piu' sprovveduti e a massimizzare proftti in cambio di servizi di dubbio valore sostanziale. Inoltre fare assegnamento sulla responsabilita' individuale perche' chi ha le risorse si assicuri anche se risponde ad una visione piu' corretta, liberale e individualista della vita, non e' probabilmente il modello piu' efficiente per la sanita' e per quanto mi dispiaccia concettualmente ritengo sia preferibile un sistema in cui l'assicurazione sanitaria sia obbligatoria ed equiparata ad una tassazione forzosa come il resto della spesa pubblica.

Giustissimo, poi c'è il problema della gente fatta morire dall'assicurazione che si rifiutava di curarli. Attenzione, non gente che non aveva l'assicurazione privata ma gente che l'assicurazione la pagava ma che è stata lasciata poi col culo per terra quando ne aveva davvero bisogno...
I casi sono infiniti e un paio di questi sono stati citati da Obama in un discorso qualche tempo fa ai deputati.

c'è il problema della gente fatta morire dall'assicurazione che si rifiutava di curarli

Guarda che questi fatti intesi come fenomeno di massa sono solo miti metropolitani o propaganda politica.

Il sistema sanitario USA ha una sua logica per cui nessuno muore senza cure a meno che, liberamente, non lo decida lui stesso. La logica USA prevede che se tu hai i soldi, intesi sia come reddito sia come patrimonio (una casa) tu sei responsabile della tua salute, se vuoi ti assicuri oppure paghi in contanti a prestazione. La netta maggioranza dei cittadini USA se la cava bene con le proprie risorse pagandosi un'assicurazione privata. Chi non si assicura, o interrompe l'assicurazione pur non essendo in poverta', puo' andare incontro a spese elevatissime sia per assicurarsi nuovamente sia per pagare i servizi sanitari quando ne ha bisogno. Il sistema USA prevede che chi si trova in questa situazione spenda il suo reddito e il suo patrimonio per curarsi fino a quando va sotto il livello di poverta' (che non e' miserabile e irrealistico come in Italia) e a quel punto interviene lo Stato che gli fornisce MedicAid che corrisponde ad un servizio sanitario migliore di quello italiano.  Prima di perdere tutto il patrimonio ho sentito che esistono dei margini non so quanto legali ma di fatto per intestare i propri averi a familiari e parenti.  E' una logica dura che si basa sulla responsabilita' personale, ma che non lascia nessuno senza cure.  Chi muore non curato e' o per sua scelta o per quei malfunzionamenti non dettati dalle norme come quelle ambulanze del Sud italia che vanno in 10 ospedali di seguito senza trovar posto finche' il paziente non spira.

Guarda che questi fatti intesi come fenomeno di massa sono solo miti metropolitani o propaganda politica.

No alberto non sono leggende metropolitane, sono casi frequentissimi. Vengono rifiutate cure per via di condizioni pre-esistenti o di "volontarie emissioni". Il sistema privato americano funziona per acute illness ma non per condizioni croniche per le quali, appena le assicurazioni possono, il premium diventa molto piu' alto o il paziente viene lasciato a piedi tout court se ad esempio si trova a cambiare posto di lavoro dopo l'insorgere di una condizione cronica.

Questo e' uno dei punti piu' importanti della riforma di obama non solo perche' mette una pezza su  un'enorme ingiustizia ma anche perche' costituisce un costo enorme. Riguardo i costi, Cochrane ha proposto di passare da health insurance a status insurance (vedi qui: http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=10081 )

 

Un dato fondamentale per capire quanto sia marcio il sistema secondo me e' quello riportato nel paper che link sotto (studi simili ci sono anche per anni precedenti e successivi, e' un trend che peggiora).

62 percent of American bankruptcies are linked to medical bills. 78 percent of these people actually had health insurance.

e' ovvio che non ti possano assicurare contro pre-existing conditions. che tubo di assicurazione e' una che ti "assicura" per un fatto gia' accaduto? moral hazard anyone?

il punto e' che la proposta di obama, impossibile rifiutare per pre-existing conditions, fara' aumentare il premio assicurativo pagato da tutti. il che significa che meno persone (i piu' poveri guarda caso) potranno comprarsi un'assicurazione sanitaria. altro che equita'.

Dal link del CATO postato da Giorgio Gilestro:

If you develop a long-term condition such as heart disease or cancer, and then lose your job, divorce or outgrow your parents' plan, you can lose your coverage. You now have a pre-existing condition. Insurance will be enormously expensive if you can get it at all. This can happen to anyone, with devastating consequences.

Nel pdf invece c'è questa frase:

Others had private
coverage but lost it when they became too sick to work.

Insomma tu stai male e l'assicurazione, se sei fortunato, ti sta coprendo le spese mediche. Ad un certo punto perdi il lavoro a causa della malattia (hai il cancro e non puoi fare il taglialegna) oppure ti scade il contratto e non è rinnovato. Ecco che "you can lose your coverage". Poi puoi pure stipulare un altro contratto ma non hai lavoro ed il costo è decuplicato oppure, siccome c'è il famoso moral hazard - ci mancherebbe, loro il contratto te lo fanno ma escludono la chemio. Alla fine muori e ti devi pure sentire dire che ti sei fatto male i calcoli, che il tuo stile di vita ti ha portato verso la malattia e che la responsabilità è personale e quindi solo tua - ci mancherebbe e due. Chiedo agli amerikani: può andare così?

la soluzione di questo problema, reale, non e' necessariamente il sistema sanitario nazionale ma semplicemente separare assicurazione sanitaria e datore di lavoro. ovvero fare in modo che la gente compri individual plans piuttosto che entrare nei pools forniti dai datori di lavoro.

l'unica ragione per cui tutti preferiscono le assicurazione degli employers e' che tali benefits sono esentasse, una stranezza del sistema americano causato dalla seconda guerra mondiale. tralaltro questa esentassita' (ho coniato un nuovo termine) cause un aumento della spesa sanitaria eccessivo (cosa succede quando sussidi il prezzo di un bene?)

poi sul fatto che la gente "crepa". la gente crepa anche in europa visto che il sistema sanitario nazionale per contenere i costi (come altro combattere il moral hazard) raziona le cure disponibili per i cittadini. basta guardare le statistiche sulla survival probability with cancer and stroke. solo che in europa siccome non c'e' nessuno che esplicitamente ti dice "sorry" sembra che tutto vada bene.

il punto e' che la proposta di obama, impossibile rifiutare per pre-existing conditions, fara' aumentare il premio assicurativo pagato da tutti.

Ispirati, partiamo da un fatto. Mantenere la salute, costa. Mantenere la saluta in un paese pieno di vecchi costa ancora di piu'. Da qui non si scappa. A questo punto la domanda che secondo me e' la domanda principale di tutto il dibattito sulla health care e' la seguente: pensi che sia un diritto di ogni cittadino avere assistenza sanitaria in ogni condizione o no? Se la risposta e' si', pochi cazzi: i soldi da qualche parte devono arrivare e vanno divisi sulla comunita'. Se la risposta e' no, amen. Ma almeno sappiamo di cosa stiamo parlando. 

mah la parola diritto vuol dire poco. e' sempre una questione di costi e benefici. ti faccio una domanda semplice: se garantire questo diritto costasse all'erario un miliardo di dollari l'anno per cittadino tu vorresti ancora garantire questo "diritto"?

se la risposta e' si, allora e' inutile che continuiamo a parlare. se la risposta e' no, come penso che sia visto che sei una persona ragionevole, allora ritorniamo alla questione per come l'ho messa io: la riforma di obama costa troppo e non risolve i problemi alla base del sistema sanitario americano.

No alberto non sono leggende metropolitane, sono casi frequentissimi. Vengono rifiutate cure per via di condizioni pre-esistenti o di "volontarie emissioni".

Vediamo di capirci. Non vengono rifiutate "cure", vengono rifiutate "assicurazioni". E' una cosa diversa. E' leggenda metropolitana che vengano rifiutate "cure". Piuttosto vengono rifiutate assicurazioni a prezzi ragionevoli. O mi vuoi dire che nel USA non ti curano se paghi cash (o dai garanzie comunque di pagare)? Siamo seri. Anche l'articolo che citi nell'intervento successivo non parla di cure negate ma di persone che perdono i loro averi per curarsi (come avevo scritto).

 

Non vengono rifiutate "cure", vengono rifiutate "assicurazioni". E' una cosa diversa. E' leggenda metropolitana che vengano rifiutate "cure". O meglio vengono rifiutate assicurazioni a prezzi ragionevoli.

Il risultato non cambia, la gente crepa.

Non vengono rifiutate "cure", vengono rifiutate "assicurazioni". E' una cosa diversa. E' leggenda metropolitana che vengano rifiutate "cure". O meglio vengono rifiutate assicurazioni a prezzi ragionevoli.

Il risultato non cambia, la gente crepa.

No il risultato cambia: le persone vanno in bancarotta (documentato dal link PDF di G.Gilestro) e a questo punto paga lo Stato con MedicAid e le persone hanno un'assistenza sanitaria migliore di quella italiana. Non muoiono masse di persone altrimenti gli statunitensi non avrebbero la speranza di vita piu' elevata del mondo una volta rimossi incidenti stradali e omicidi.

Non muoiono masse di persone altrimenti gli statunitensi non avrebbero la speranza di vita piu' elevata del mondo una volta rimossi incidenti stradali e omicidi.

Quella è roba vecchia. La crisi sta cambiando le carte in tavola perché la disoccupazione è decisamente più alta che nel passato (raddoppiata?) e sta diventando strutturale. Quindi aumentano i non assicurati e dunque i problemi sanitari in senso lato.

Research released this week in the American Journal of Public Health estimates that 45,000 deaths per year in the United States are associated with the lack of health insurance. If a person is uninsured, "it means you're at mortal risk," said one of the authors, Dr. David Himmelstein, an associate professor of medicine at Harvard Medical School. http://www.cnn.com/2009/HEALTH/09/18/deaths.health.insurance/

Le statistiche che ci dai sono anche ripulite dalle morti infantili?
Perché, e ne avevamo già parlato, se per caso lo fossero sarebbe giusto ricordare che:

As a result, it says, infant mortality in the U.S. is the fourth-worst in the OECD after Mexico, Turkey and Slovakia. http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/8685832

Per discutere di un problema bisognerebbe quanto meno essere d'accordo sulla sua esistenza. Da quello che scrivi tu il problema non esiste perchè appena perdi l'assicurazione privata subentra lo stato.

Da quello che ho letto qua e là pare prima di tutto per beneficiare di MedicAid sia necessario rientrare in determinati parametri e pare, dico pare perché sappiamo che tutto va bene, che ci sia gente che non può permettersi di pagare un'assicurazione e contemporaneamente non ha diritto a MedicAid.

Poi ci sono quelli che hanno l'assicurazione (e quindi niente MedicAid) ma che non hanno la fortuna di vedersi pagate una serie di cure, guarda caso quelle necessarie a sopravvivere.

Poi ci sono quelli che hanno un'assicurazione che però si rifiuta di pagargli l'operazione al cervello perché le probabilità di sopravvivenza sono minori del 40% (scusa ma non ho il link però ti assicuro che non è *propaganda* della Palin).

Poi ce ne sono pure altri, parecchio sfortunati:

In 2003, William Koehler of Pittsburgh, Pa. lost his job as an electronics technician. He lost his health insurance, too, but he'd been lucky enough to have the defibrillator battery in his heart changed just the previous year. No insurer would cover him except for one company which refused to cover anything related to his arrhythmia, says his sister.
http://www.huffingtonpost.com/2009/10/22/without-insurance-mans-de_n_330635.html

@Alberto: il fatto che non sia così automatico lo "dimostra" questo articolo

So what's a pregnant woman to do if she can't afford insurance? Some women take their chances, skipping the doctor's visits and hoping for the best. (A startling 15 percent of American women receive no prenatal care in the first trimester, a fact that contributes to our appallingly high infant mortality rate). Other women "spend down," forgoing income to qualify for Medicaid. Even then, they can wind up without prenatal care for long periods, since twenty states lack laws allowing pregnant women to receive time-sensitive coverage while waiting for approval of their Medicaid applications.

 

@Alberto: il fatto che non sia così automatico lo "dimostra" questo articolo

So what's a pregnant woman to do if she can't afford insurance? Some women take their chances, skipping the doctor's visits and hoping for the best. (A startling 15 percent of American women receive no prenatal care in the first trimester, a fact that contributes to our appallingly high infant mortality rate). Other women "spend down," forgoing income to qualify for Medicaid. Even then, they can wind up without prenatal care for long periods, since twenty states lack laws allowing pregnant women to receive time-sensitive coverage while waiting for approval of their Medicaid applications.

 

Non ho detto che sia automatico. Ho detto una cosa diversa, cioe' che in teoria il sistema ha una sua logica che non abbandona nessuno. Ma anche negli USA appena interviene lo Stato ci sono subito ritardi, code, attese. Anche in Italia c'e' copertura sanitaria universale a cura dello Stato, in teoria, ma in pratica poi per banali ragiografie e visite specialistiche occorre attendere mesi.

Non muoiono masse di persone altrimenti gli statunitensi non avrebbero la speranza di vita piu' elevata del mondo una volta rimossi incidenti stradali e omicidi.

Quella è roba vecchia. La crisi sta cambiando le carte in tavola perché la disoccupazione è decisamente più alta che nel passato

Non mi sembra un modo molto serio di discutere.  Crisi ci sono state anche in passato, periodicamente. Se questa crisi sara' radicalmente diversa lo potrai misurare quantitativamente tra qualche anno, per ora (a meno che non provvedi dati aggiornati) dovrebbero valere i dati che ho indicato io.

Quindi aumentano i non assicurati e dunque i problemi sanitari in senso lato.

Research released this week in the American Journal of Public Health estimates that 45,000 deaths per year in the United States are associated with the lack of health insurance. If a person is uninsured, "it means you're at mortal risk," said one of the authors, Dr. David Himmelstein, an associate professor of medicine at Harvard Medical School. http://www.cnn.com/2009/HEALTH/09/18/deaths.health.insurance/

Le statistiche che ci dai sono anche ripulite dalle morti infantili?
Perché, e ne avevamo già parlato, se per caso lo fossero sarebbe giusto ricordare che:

As a result, it says, infant mortality in the U.S. is the fourth-worst in the OECD after Mexico, Turkey and Slovakia. http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/8685832

Per discutere di un problema bisognerebbe quanto meno essere d'accordo sulla sua esistenza. Da quello che scrivi tu il problema non esiste perchè appena perdi l'assicurazione privata subentra lo stato.

Calma, non ho detto che il sistema USA e' esente da problemi. Ho detto che ha una logica coerente che prevede che tutti abbiano diritto ad avere cure ragionevoli, chi ha risorse usandole per pagare, chi non le ha a spese dello Stato.

Poi Le 45k morti all'anno che tu citi sono gravi, ma sono incluse nelle statistiche pubblicate sulla speranza di vita nelle quali (sottraendo effetti extra-sanitari) gli USA prevalgono. Anche nei Paesi con copertura universale garantita dallo Stato le persone muoiono.

 

Non muoiono masse di persone altrimenti gli statunitensi non avrebbero la speranza di vita più elevata del mondo una volta rimossi incidenti stradali e omicidi.

La gente non muore in massa come gli zombie e non c'è dubbio che la maggiorparte della popolazione ha un servizio eccellente ma quella della speranza di vita più alta è un wishful thinking e quel lavoro (che si trova qui in versione completa btw) fa acqua da tutte le parti

Vedi ad esempio: "OECD Economic Surveys: United States 2008", p. 137 ): 
"It has been claimed (Ohsfeld and Schneider, 2006) that adjusting for the higher death rate from accident or injury in the United States over 1980-99 than the OECD average would increase US life expectancy at birth from 18th of 29 OECD countries to the highest. In fact, what the panel regression estimated by these authors shows is that predicted life expectancy at birth based on US GDP per capita and OECD average death rates from these causes is the highest in the OECD. The adjustment for the gap in injury death rates between the United States and OECD average alone only increases life expectancy at birth marginally, from 19th on average among 29 countries over 1980-99 to 17th. Hence, the high ranking of adjusted life expectancy mainly reflects high US GDP per capita, not the effects of unusually high death rates from accident and injury." 

Personalmente quando ho visto il fit del modello semilog sono caduto dalla sedia. Aggiungo che usare life expectancy per misurare l'efficienza di un sistema sanitario è sbagliato perché dipende da centomila cose. Paradossalmente invece, misurare l'efficienza dell' intervento di urgenza (e cioé proprio incidenti d'auto e tentati omicidi/suicidi) sarebbe più calzante.

La gente non muore in massa come gli zombie e non c'è dubbio che la maggiorparte della popolazione ha un servizio eccellente ma quella della speranza di vita più alta è un wishful thinking e quel lavoro (che si trova qui in versione completa btw) fa acqua da tutte le parti

Vedi ad esempio: "OECD Economic Surveys: United States 2008", p. 137 ): 
"It has been claimed (Ohsfeld and Schneider, 2006) that adjusting for the higher death rate from accident or injury in the United States over 1980-99 than the OECD average would increase US life expectancy at birth from 18th of 29 OECD countries to the highest. In fact, what the panel regression estimated by these authors shows is that predicted life expectancy at birth based on US GDP per capita and OECD average death rates from these causes is the highest in the OECD. The adjustment for the gap in injury death rates between the United States and OECD average alone only increases life expectancy at birth marginally, from 19th on average among 29 countries over 1980-99 to 17th. Hence, the high ranking of adjusted life expectancy mainly reflects high US GDP per capita, not the effects of unusually high death rates from accident and injury."

Se questa critica e' fondata, la presentazione che ho citato e' piuttosto disonesta.  Se trovo il tempo approfondisco i due link che hai incluso (e di cui ringrazio) e cerco di capire meglio.

depurato dell'effetto per incidenti stradali, omicidi, reddito e istruzione (indici tutti piu' alti negli USA rispetto all'Italia) l'americano medio alla nascita ha una speranza di vita piu' bassa. Cioe' se una cicogna deve far atterrare un neonato e' meglio che lo faccia atterrare in Italia, almeno per dargli una speranza di due anni in piu' (se non altro per la mortalita' infantile e da parto che e' molto elevata negli USA).

Pero' se si prende la speranza di vita a 65 anni, i cittadini USA hanno una vita residua pari ai cittadini dei paesi piu' longevi. (tavv 25 e 26) cioe' quando la sanita' e' finanziata dal pubblico con medicare. Un po' poco per un paese che spende tanto di piu' ed e' molto piu' ricco, pero' un buon recupero nel finale. Quindi il punto, piu' che sulla qualita' del servizio (alcuni al top ) o del suo prezzo, e' principalmente quello dell'accesso che e' di fatto precluso a un quinto della popolazione sotto i 65 anni.

depurato dell'effetto per incidenti stradali, omicidi,

come fanno ad ammazzarsi così tanto sotto i 90km/h?

Pero' se si prende la speranza di vita a 65 anni, i cittadini USA hanno una vita residua pari ai cittadini dei paesi piu' longevi. (tavv 25 e 26) cioe' quando la sanita' e' finanziata dal pubblico con medicare.

Francesco questa mi sembra veramente tirata per i capelli, eh. Sui decessi al parto: qualcuno ha fatto una stima dell'incidenza dell'immigrazione? Sul fatto che in Italia saremmo cosi' bravi, suggerisco questo articolo.

Sui decessi al parto: qualcuno ha fatto una stima dell'incidenza dell'immigrazione?

Purtroppo non riesco a ritrovare il link, ma tempo indietro avevo letto un'analisi condotta da ricercatori americani che evidenziava come l'alta mortalità infantile in USA era dovuta all'elevato numero di giovani madri (sotto i 20 anni): pare che ci sia un'evidenza statistica abbastanza consolidata* del fatto che, ovunque, il tasso di sopravvivenza dei neonati da madri giovani è sensibilmente più basso della media (nell'analisi si avanzavano anche delle ipotesi sul perchè che sinceramente non ricordo, ma comunque non è questo il punto). Essendo questa categoria di madri comparativamente più numerosa negli USA rispetto agli altri Paesi avanzati (e qui forse incide la questione dell'immigrazione), il dato americano risulta peggiore.

La conclusione era però che, escludendo dal computo i figli delle giovani madri, il tasso di mortalità infantile registrato in USA risultava più basso di quello del Canada.

*Edit: ho trovato un rapporto dell'Unicef dove si fa riferimento a tale statistica. Cito (pag.33): Se una madre ha meno di 18 anni, il rischio che il suo neonato muoia nel primo anno di vita è maggiore del 60% rispetto a un bambino nato da una madre di più di 19 anni.

Di parti cesari in Italia se ne fanno tanti, ma anche negli USA non scherzano, cioe' tutti i paesi fanno un uso del c-section superiore a quanto l'OMS ritiene sia ragionevole (ovvero 10-15%). 

Per quanto riguarda la mortalita’ infantile (che e’ alta negli USA sia nei primi 12 mesi sia nei primi 5 anni di vita)  sembra concentrarsi tra i parti prematuri, che sono tanti (le ecografie costano molto e si evitano e/o le mamme vanno al lavoro comunque anche quando dovrebbero stare a letto?) rispetto agli altri paesi. Of course, se si va a vedere (e non ho verificato) l'incidenza dovrebbe essere piu' alta quando queste morti infantili si riferiscono a madri che hanno una o piu' di queste condizioni: adolescenti, povere, senza compagno, appartenenti a una minoranza etnica non asiatica, immigrati, con padre alcolista che ha abbandonato la famiglia.

Comunque interessante e’ anche il dato di questi ricercatori che utilizzano un indice di morti evitabili (amenable death), cioe' di soggetti con malattie che se correttamente diagnosticate e curate sarebbero rimasti vivi. Apparentemente gli USA (ma pure UK) hanno un numero di morti evitabili molto superiore a quello di altri paesi, mentre in Italia il numero e' simile ai paesi piu' virtuosi.

le ecografie costano molto e si evitano e/o le mamme vanno al lavoro comunque anche quando dovrebbero stare a letto?

Nope. Ma puo' aiutare a capire il fatto che quasi tutte le nascite premature sono concentrate nella popolazione afroamericana ( da qui )

All races or origin 2.50
non-Hispanic white 1.84
non-Hispanic black 6.26
American Indian 1.92
Asian or Pacific Islander 1.74
Mexican 1.83
Puerto Rican 3.44
Central or South American 1.59

Molti altri indici legati al sistema sanitario impazziscono quando si va a dividere per races and origin. Sul perche' ci sono diversi pareri ma ci sono vari motivi per dire che il sistema sanitario americano funzioni molto bene per chi c'ha i soldi.

ma ci sono vari motivi per dire che il sistema sanitario americano funzioni molto bene per chi c'ha i soldi

come qualunque altra cosa al mondo, del resto.

Alberto, tu asserisci:

1) "Il sistema USA prevede che chi si trova in questa situazione spenda il suo reddito e il suo patrimonio per curarsi fino a quando va sotto il livello di poverta'... "

2) "E' una logica dura che si basa sulla responsabilita' personale, ma che non lascia nessuno senza cure..."

3) "No il risultato cambia: le persone vanno in bancarotta (documentato dal link PDF di G.Gilestro) e a questo punto paga lo Stato con MedicAid e le persone hanno un'assistenza sanitaria migliore di quella italiana..."

1) No comment.

2) Mi sembra giusto. In effetti, mi sento responsabile se mi viene un'appendicite... Me la sono autoinflitta. Non è una logica dura, è una logica ridicola e vergognosa.

3) Mi dai una valida ragione per cui una persona dovrebbe indebitarsi fino alla bancarotta per curarsi la salute?

 

Ehm... mi sa che ti manca un pezzo: la situazione descritta è quella di una persona che può permettersi una polizza e decide di non stipularla, assumendosi il rischio che questa scelta comporta. Da qui il riferimento alla responsabilità personale.

Per inciso, noto che anche in Italia per particolari (per fortuna rare) patologie, le cui cure sono costosissime, non è prevista la copertura del SSN. Questo alla faccia del "diritto universale alla salute".

Questo alla faccia del "diritto universale alla salute".

Non so resistere. So che non dovrei ma non so resistere: potresti definire operativamente in che cosa consista questo diritto che menzioni? Ossia, COME si implementa?

Guarda che ero ironico... lo dicevo in polemica con chi magnifica le caratteristiche del nostro sistema.

Non ho un Phd in economia ma quello che ha scritto Ispirati sopra è chiaro anche a me:

mah la parola diritto vuol dire poco. e' sempre una questione di costi e benefici. ti faccio una domanda semplice: se garantire questo diritto costasse all'erario un miliardo di dollari l'anno per cittadino tu vorresti ancora garantire questo "diritto"?

se la risposta e' si, allora e' inutile che continuiamo a parlare. se la risposta e' no, come penso che sia visto che sei una persona ragionevole, allora ritorniamo alla questione per come l'ho messa io: la riforma di obama costa troppo e non risolve i problemi alla base del sistema sanitario americano.

Guarda che ero ironico...

Mannaggia, l'ho mancata. Ritiro la domanda, allora! :-)

mah la parola diritto vuol dire poco. e' sempre una questione di costi e benefici. ti faccio una domanda semplice: se garantire questo diritto costasse all'erario un miliardo di dollari l'anno per cittadino tu vorresti ancora garantire questo "diritto"?

Io invece non ho capito pero' che senso impostare la discussione agli estremi o per assurdo. Un miliardo di dollari l'anno per cittadino?? Sappiamo quanto costa il servizio sanitario in inghilterra, canada o svizzera. La domanda per il cittadino americano e': faresti a cambio? Saresti disposto ad introdurre un single payer system che dia assistenza completa a tutti ripartendo le spese sulla comunita'? O e' si', o e' no.

Quello che rende la questione politica piu' complessa e' che si assume che il sistema statale debba essere necessariamente molto piu' costoso. Di fatto il sistema americano attuale e' talmente incasinato che gli USA gia' spendono molto di piu' di qualsiasi altro paese a fronte di  un servizio che non e' certo proporzionato alla spesa.

"Io invece non ho capito pero' che senso impostare la discussione agli estremi o per assurdo"

l'esempio estremo era solo per dimostrare l'inutilita' operativa del concetto di "diritto" alla salute al quale facevi riferimento, e la necessita' di riportare il discorso sui binari dei costi/benefici. aggiungo, affinche' sia chiaro, che il sistema americano e' bizantino e va migliorato.

semplicemente non credo che il SSN sia la soluzione. la riforma di obama poi e' anche peggio di una implementazione completa del SSN perche' non ha modo di contenere i costi.

 

"La domanda per il cittadino americano e': faresti a cambio?"

la risposta finora mi pare sia stata abbastanza chiara: no. Almeno cosi' suggerisce la gallup.

la risposta finora mi pare sia stata abbastanza chiara: no.

anche il cittadino italiano si terrebbe berlusconi perché soddisfatto. bisogna capire cosa sappia l'uomo usa sui ssn europei "socialisti" e "ammazza vecchi". questo uso dei sondaggi per sostenere le proprie opinioni mi pare quanto meno opinabile.

l'esempio estremo era solo per dimostrare l'inutilita' operativa del concetto di "diritto" alla salute al quale facevi riferimento, e la necessita' di riportare il discorso sui binari dei costi/benefici.

Non era un buon esempio, allora. Ripeto: non c'e' nessun motivo di estrapolare costi per assurdo quando quasi ogni altro paese al mondo utilizza un sistema redistributivo; sabbiamo benissimo quanto costano gli altri e costano meno del sistema americano. Non sappiamo esattamente perche' pero'. (cioe' la domanda "dove vanno a finire tutti quei soldi che l'america spende per health care?" non ha risposta)

Detto questo, non vale neanche la pena spostare la discussione sui massimi sistemi: non esiste un diritto alla salute. Al piu', esiste un diritto all'accesso alle cure. Poi, su quanto debba essere profonda l'implementazione dello stesso e' un altro discorsoo ma, di nuovo, ci si trova nella fortunata condizione di non dover re-inventare la ruota perche' tanti altri paesi hanno sistemi simili e ci sono dati che aiutano a capire la situazione dal punto di vista costi/benefici.

la risposta finora mi pare sia stata abbastanza chiara: no. Almeno cosi' suggerisce la gallup.

Sconsiglio caldamente di entrare nel balletto dei sondaggi perche' come sai meglio di me ce ne sono a bizzeffe che appoggiano una o l'altra ipotesi. 

 la domanda "dove vanno a finire tutti quei soldi che l'america spende per health care?" non ha risposta

vaccini inutili, farmaci & related venduti ad uno sproposito al governo, gli stessi farmaci che poi vendono, per molto meno, ai governi europei che contrattano le forniture.1

il sistema sanitario americano non funziona, ci hanno fatto anche dei film commoventi.

poi se sei molto ricco, certo, è un problema che non ti tocca. ma a quel punto nemmeno avere un idiota al governo.

ma abbiate la decenza di non far passare un interesse particolare per un generale.. che cavolo! l'idea di dover andare in bancarotta per curarsi è semplicemente ridicola. cosa vuol dire? per caso per ottimizzare le risorse della giustizia si perseguono solo i furti di un certo valore? o solo gli omicidi tralasciando le altre violenze?

1 Philip Kotler, Gary Armstrong - Principi di Marketing.

Daniele, i film commoventi li hanno fatti anche su ET e biancaneve. Credo anzi che uno dei motivi per cui tutta la discussione e' cosi' complicata e' che i numeri e i fatti sono spesso sostituiti nel dibattito pubblico dalle dicerie e le mezze verita' ( o i soldi e l'ideologia a livello piu' alto...)

I "vaccini" e le medicine in genere non sono certo i primi responsabili:

National Health Expenditures, 2007

Total = $2.241 Trillion

Source: Centers for Medicare and Medicaid Services, Office of the Actuary, National Health Statistics Group.

Ci sono mille piccoli motivi per spiegare dove vanno a finire quei soldi e perche' ma nessuno abbastanza convincente da spiegare il problema. Ad esempio: uno dei motivi piu' chiari e' che il personale medico e' pagato molto di piu' che negli altri paesi OECD (vedi qui, ad esempio). La verita' e' che pero' le spese per il personale ammonta solo per il 20% del totale.

Personalmente, trovo veramente sorprendente che si parli cosi' poco di health care bubble.

 

certo, non sono i primi responsabili.

mi sembra che però una bella fettina (10% = 224 miliardi di $) se la prendano e non è nemmeno necessario approfondire per quel che gli riguarda: c'è una truffa evidente e colossale. fatto sta che c'è chi difende questo sistema che è quantomeno immorale.

il solo fatto che il governo americano acquisti i farmaci delle multinazionali americane ad un prezzo x più alto di quello dei governi europei è per me, da solo, sconvolgente. non mi aspetto che le multinazionali abbiano un'etica, non gli è richiesto, ma i governi che fanno? sono forse io ad essere troppo sensibile? sono io ad essere un comunista mannaro per non ritener concepibile che quello della salute venga considerato mercato come un altro? ed il terrorismo sulla febbre suina, ad esempio, venga assimilabile ad una pubblicità contro l'alito cattivo?

essendo in conflitto non dovrei commentare sul mercato farmaceutico, però, quando oltre a cercare di fare passare opinioni per fatti, si parla anche di truffa è un po' troppo.

Cerchiamo di stabilire alcuni fatti (in attesa dell'articolo di nfA)

1 il governo americano non compra farmaci dalle multinazionali o da altri. I servizi sanitari non sono gestiti e pagati dallo stato (come in molti paesi Europei)

2 i servizi sono, per la gran parte offerti da privati e pagati dai cittadini o direttamente o attraverso le assicurazioni

3 il governo ha una serie di programmi per coprire le spese sanitarie di circa il 30% della popolazione. In alcuni casi la copertura ha limitazioni sui farmaci da prescrizione (fino al 2006 Medicare, uno di questi programmi, non offriva copertura sulle spese per farmaci da prescrizione)

4 il prezzo dei farmaci in US è più alto rispetto all'Europa solo per i farmaci coperti da brevetto (o altro tipo di esclusiva), per farmaci generici vale il discorso inverso (questo mi sembra era già stato scritto, al momento non trovo il commento per il link)

 

PS anche io sono favorevole ad un sistema che offra copertura universale, però cerco di stare ai fatti

hai ragione, il libro non parla di governi che acquistano i farmaci. ho fatto una deduzione sbagliata: qualcuno ha detto che il MedicAid lo paga lo stato e l'ho preso per buono.

Quel che diceva è:

 

pagina 423:

Da una ricerca è emerso che le farmacie applicano sui farmaci generici un ricarico di oltre il 1000% (leggi mille).

 

Ora a pagina 424:

i difensori dei consumatori sostenevano che il governo dovesse iniziare a consentire l'importazione dall'estero di farmaci come il Novir.

(I cittadini statunitensi che assumono questo farmaco [Novir ndr] attualmente pagano 10 volte in piu' rispetto ai cittadini europei, i cui governi regolano il prezzo dei farmaci con i piani sanitari nazionali).

Alla luce della premessa di cui sotto, pagina 422:

A differenza di quanto avviene per gli altri prodotti di consumo, nel caso dei medicinali l'acquisto non può essere posticipato. In genere quando si tratta di farmaci i consumatori non scelgono le offerte più convenienti e si limitano ad acquistare quanto prescritto dal medico. Poiché non pagano le medicine che ordinano ai pazienti, i medici che scrivono le ricette non hanno alcun incentivo a preoccuparsi del prezzo. In piu', a causa dei brevetti e delle approvazioni dell Food and Drugs Administration, esistono poche marche concorrenti che possono imporre prezzi contenuti e le marche esistenti non praticano sconti. Da ultimo, le case farmaceutiche devolvono 20 miliardi di dollari l'anno in attività pubblicitarie e promozionali, un importo quasi pari a quello destinato alla ricerca ed allo sviluppo. Tali sforzi impongono prezzi piu' elevati e creano la domanda per farmaci sempre piu' cari. 

Tutti questi fattori di mercato lasciano le case farmaceutiche libere di praticare una strategia di prezzo monopolistica, sostengono i critici, che sfocia in casi di frode apparentemente assurdi. Un classico esempio è quello del farmaco Levamisole. Quarant'anni fa la Jonson & Jonson introdusse il Levamisole come antiparassitario per gli ovini. Gli allevatori notarono che le pecore trattate con questo farmaco erano anche meno soggette alla febbre, pertanto i ricercatori cominciarono a studiare un possibile impiego del medicinale sull'uomo. Dalla ricerca emerse che il Levamisole, combinato con un altro farmaco, era efficace nei pazienti affetti da tumore al colon in stadio avanzato e riduceva le recidive del 40% e la mortalità del 33%.

In breve tempo la FDA approvò il Levamisole sull'uomo e la divisione Jassen della Jonson & Jonson introdusse il farmaco con la denominazione commerciale Ergamisol. Tutto ciò andò liscio finché un'allevatrice dell'Illinois notò che le sue pillole contro il cancro contenevano lo stesso principio attivo del farmaco che utilizzava come antiparassitario per le sue pecore. A irritarla non fu tanto l'idea di prendere lo stesso medicinale che somministrava ai suoi animali, piuttosto il fatto che il rimedio veterinario costava appena alcuni centesimi a pillola mentre il farmaco destinato all'uomo costava da 5 a 6 dollari a compressa. In un anno un paziente doveva spendere da 1.250 a 3.000 dollari per l'Ergamisol, mentre il costo del trattamento delle pecore era di appena 14,95 dollari.

Leggo inoltre che i test sul Levamisole furono sponsorizzati dal National Cancer Institute, a sua volta sponsorizzato dai contribuenti.

Non mi riesce difficile immaginare che, con le opportune scale, queste situazioni si ripresentino un po' in tutto il sistema sanitraio american. Grazie ad un'influenza che non esiste la 3M ad esempio ha già piazzato le sue mascherine da qui al giorno del giudizio.

bell'esempio di civiltà.

pag. 422

Gli elevati livelli di prezzo dei farmaci hanno spinto molti consumatori, in particolare anziani con un budget limitato e con un reddito fisso, verso il Messico o il Canada in cerca di alternative più economiche, comprese le versioni dei farmaci non originali di farmaci famosi come lo Zocor e il Celebrex. Come afferma un anziano, dopo un viaggio in Messico, "se non potessimo avere medicine piu' economiche io non potrei vivere"

bel governo quello che ti condanna a morte, a norma di legge, in nome di un mercato libero solo di incassare.

Tornando alla truffa: non ritieni la suina una truffa gigantesca? Mia sorella ha la "suina". Se supera anche questa notte domani gli tocca andare a scuola. Quanto hanno speso i governi in vaccini inutili? Chi ha terrorizzato il mondo intero?

Dai.. un conto è dire: il 60% delle persone ha l'alito cattivo, comprate il nostro collutorio che è una bomba e "ti lascia un sapore cattivo solo una volta al giorno", un altro è dire: c'è un virus che viene dai maiali, può mutare come può non mutare, può uccidere tutti come può non uccidere nessuno. scanner agli aereoporti, etc etc ...

Daniele, il libro è corretto, Medicaid è pagato dallo stato, è uno dei programmi a cui facevo cenno prima, come detto però la somma di tutti questi programmi (Medicare, Medicaid, copertura per i membri delle forze armate) copre meno del 30% della popolazione. Tra l'altro questi programmi dovrebbero ottenere i farmaci al prezzo più basso, anche se non sempre ciò è vero (per i prezzi, alcuni di questi programmi fanno riferimento agli Average Wholesaler Prices (AWPs), che sono una specie di prezzo di listino, non i prezzi effettivamente fatturati, che in genere sono più bassi dell' AWP).

Per quanto riguarda il resto, premesso che, come indicato prima da Giorgio, la spesa farmaceutica rappresenta solo 10% della spesa totale (anche se è la componente a più rapida crescita), presumo che anche essa possa contribuire al miglioramento del sistema. Però, dai brani riportati ho l'impressione che in questo libro si cerchi di fare dell'industria farmaceutica il capro espiatorio dei problemi del sistema sanitario, piuttosto che identificare possibili miglioramenti, ripeto però questa è solo la mia impressione dai brani riportati non avendo letto il libro (a proposito, a quale libro ti riferisci?).

Provo a dare qualche esempio di (a mio avviso) di un approccio superficiale al problema. Come detto prima ci sono farmaci più cari in USA (in generi quelli brevettati) e, viceversa, farmaci (molti generici) più cari in Europa, per cui non ha senso indicare un farmaco (es il Novir) per dire che i prezzi sono più alti in USA, in quanto non sarebbe difficile trovare un altro farmaco per il quale è vero il contrario. Poi quando si accusa la FDA di limitare la concorrenza si sfiora il ridicolo, a meno di non volere un sistema nel quale i farmaci possono essere veduti senza un vaglio scientifico di efficacia e sicurezza. Di nuovo accusare la J&J per il Levamisole non ha senso, J&J ha sviluppato il farmaco allo stesso modo di un qualsiasi altro farmaco, con gli stessi costi e gli stessi rischi, per cui non vedo per quale ragione il prezzo non possa essere in linea con altri farmaci simili. O forse, vogliamo stabilire il prezzo in base all'origine del principio attivo, per cui se questo deriva da un antiparassitario per pecore deve avere un prezzo più basso di un farmaco il cui principio attivo è estratto da un albero o da un batterio dell'isola di pasqua? In generale mi sembra lo scopo (del libro) sia dare addosso all'industria farmaceutica (che le sue colpe le avrà anche) con casi di largo impatto mediatico, ma di scarsa rilevanza pratica.

Per finire un paio di risposte ai tuoi commenti. Delle mascherine di 3M nulla so. Capisco, e per certi versi condivido, la tua obiezione ad uno stato che non offre un servizio sanitario a copertura universale, ma, da quel che vedo, per gli americani (o almeno per una grossa parte di essi) il servizio sanitario è, appunto, un servizio che uno compra quando serve (come internet o l'idraulico). Per cui a loro appaiono strani gli europei, con la loro idea del servizio sanitario universale. Trattandosi di libera decisione penso sia giusto che ognuno fa come meglio crede (in europa il sistema a copertura universale, in USA il loro sistema).

Non credo che la suina sia stata 'creata' dalle aziende farmaceutiche, i governi e le organizzazioni internazionali (OMS, etc) hanno fatto gran parte del lavoro. Semplicemente le aziende produttrici di vaccini hanno visto la potenziale domanda e si sono date da fare per sviluppare i vaccini. Anche con tutte le loro risorse non sono in grado di creare una domanda dal nulla, possono solo sviluppare qualcosa che già esiste.

Di nuovo accusare la J&J per il Levamisole non ha senso, J&J ha sviluppato il farmaco allo stesso modo di un qualsiasi altro farmaco, con gli stessi costi e gli stessi rischi, per cui non vedo per quale ragione il prezzo non possa essere in linea con altri farmaci simili. O forse, vogliamo stabilire il prezzo in base all'origine del principio attivo, per cui se questo deriva da un antiparassitario per pecore deve avere un prezzo più basso di un farmaco il cui principio attivo è estratto da un albero o da un batterio dell'isola di pasqua?

E' corretto, il prezzo di un farmaco non dipende primariamente dai costi di produzione del principio attivo ma dai costi della ricerca e della sperimementazione che consentono di valutare i suoi risultati su patologie umane, e gli effetti secondari, e consentono anche di avere l'approvazione degli enti controllori.  Sono queste spese che poi vengono ripagate (con profitti) dal costo di vendita, a sua volta tenuto artificialmente alto dal''esistenza di un brevetto. Senza la prospettiva degli extra-profitt protetti dal brevetto rispetto ai costi di produzione non ci sarebbe ricerca privata ne' sperimentazione.

quale parte di ricerca sull'uomo sponsorizzata dal National Cancer Institute ti sei perso? eppure era in grassetto.

"i farmaci di oggi finanziano i miracoli di domani" è un'emerita cazzata. è una pubblicità. come quella del bianco piu' bianco del dash e della bomba per la tua igiene orale del listerine. 

quale parte di ricerca sull'uomo sponsorizzata dal National Cancer Institute ti sei perso? eppure era in grassetto.

"i farmaci di oggi finanziano i miracoli di domani" è un'emerita cazzata. è una pubblicità. come quella del bianco piu' bianco del dash e della bomba per la tua igiene orale del listerine.

Non ho letto il testo indicato, non vedo link, la tua risposta sembra uno slogan del genere "credere obbedire e combattere" piuttosto che un'argomentazione razionale. Rimango disposto a leggere, purche' venga scritto qualcosa di comprensibile.

Purtroppo non ho tempo per cercare i link, ma la storia l'avevo già letta su un blog US che seguivo tempo fa che si divertiva a raccontare tutte le parti omesse in casi come questo per rendere la storia più scioccante.

Tre note a memoria: (1) la società documento' spese in ricerca per una 50ina di milioni di $ legate ai test condotti sulla possibilità di usare lo stesso principio attivo su altre malattie e su altri tipi di cancro (non chiedetemi i dettagli, ma se ricordo bene la medicina curava solo alcune tipologie). (2) la medicina ottenne il via libera della FDA dopo piu' di dieci anni dalla richiesta del brevetto (da quello che so i brevetti nel settore pharma vengono brevettati a metà del procedimento di ricerca, quando dalla parte "teorica" si passa al testing), rimanendo con circa 5 anni di tempo residuo per sfruttare il brevetto prima della scadenza. (3) believe it or not, all'epoca il Levamisole era una delle medicine anticancro più cheap del mercato.

Cmq ho controllato su wiki e la medicina negli US non è più sul mercato, è stata ritirata nel 2000 per via degli effetti collaterali. Alla fine credo che tra i rischi ci sia da considerare anche questo, che dal momento della commecializzazione vengano fuori dati nuovi che obbligano al ritiro del prodotto.

P.S. Magari Giorgio lo sa: avevo letto anni fa il rapporto tra medicine commercializzate e composti che passano la fase di ricerca, ed era un numero minuscolo, del tipo 100 medicine testate una approvata dalla FDA. Ecco, credo che un'altra componente del prezzo che viene spesso trascurata siano i costi sostenuti per le ricerche che non hanno avuto successo.

Non ho trovato quello che cercavo, ma le stesse informazioni (largo circa) sono contenute qui (pag. 98 e seguenti).

la mia risposta è uno spot pubblicitario che è stato realmente diffuso in usa. e se stai sostenendo che mi son inventato di sana pianta la fonte, che pure ho citato, beh amen.

http://www.libreriauniversitaria.it/principi-marketing-kotler-philip-pearson/libro/9788871922522

non comunisti mannari

http://img22.imageshack.us/img22/8218/photo1lb.jpg

http://www.google.it/search?hl=it&rlz=1C1GGLS_itIT344IT344&q="today's+medicines+finance+tomorrow's+miracles"&btnG=Cerca&meta=&aq=f&oq=

la qualità è quello che è  ma insomma si legge.

ma ve lo vedete mcdonald che fa una pubblicità: la tua obesità oggi finanzia la ricerca di menu equilibrati domani?

ma tant'e': la ricerca è sempre un rischio, non vedo perché le industrie farmaceutiche dovrebbero fare eccezione.

la cosa ridicola è il comportamento del governo, non il comportamento moralmente deprecabile delle industrie, che da un lato la supporta (parlo di soldi eh, mica di pacche sulle spalle ai manager) e dall'altro acquista a prezzo pieno.

ciao giorgio. allora il libro è 1 Philip Kotler, Gary Armstrong - Principi di Marketing.

non parla di farmaci, parla ANCHE di farmaci nelle 3 paginette che ho citato (su tipo 1000).

dice anche che a volte sono le aziende che offrono a prezzi scontato i farmaci alle agenzie statali e non che si occupano di salute. a volte, spesso no, e non perché c'è una contrattazione ma semplicemente rientrano nell'ottica del maketing sociale.

il mio approccio non è superficiale al problema: nel caso citato la J&J affermava fosse legittimo far pagare lo stesso farmaco uno sproposito intendendo ammortizzare la ricerca ed il test. cosa semplicemente falsa nonché eticamente discutibilissima: il farmaco era già un farmaco veterinario di successo (dice il libro stesso) ed il test è stato "sponsorizzato" dai contribuenti. semplicemente un farmaco che cura il cancro è trattato come un prodotto punto e basta. il governo da un lato finanzia la ricerca, dall'altro non ne contratta l'acquisto. il perché proprio mi sfugge.

per quanto riguarda la suina verrebbe da chiedersi: chi ha lanciato l'allarme? i governi? o qualche casa farmaceutica? non saprei dire in effetti.. ma a me sembra una colossale operazione pubblicitaria alla quale, dopo sars, aviaria e mucche pazze, han creduto in molto pochi.

la mia idea è che questo sistema sia una vera fregatura per il contribuente. 10% di 2.200 miliardi di $ è un bel numero. immagino che il fantastico sistema sanitario americano sia pieno di queste situazioni.

internet se sono povero posso decidere di non farlo (in europa si va verso il considerarlo un diritto però), l'idraulico beh.. hai un problema in effetti, però la macchina ad esempio prevede un'assicurazione. obbligatoria e privata. tu la fai e guidi. puoi decidere di girare a piedi o coi mezzi pubblici e non sostenere questa spesa. se ti ammali invece devi pagare i farmaci per pecore uno sproposito. o muori.

A proposito di libri, segnalo questo capitolo sui brevetti nell'industria farmaceutica (credo che conosciate uno dei due autori).

Qui siamo completamente offtopic e partiti per la tangente, ma visto che si tocca il punto:

per quanto riguarda la suina verrebbe da chiedersi: chi ha lanciato l'allarme? i governi? o qualche casa farmaceutica? non saprei dire in effetti.. ma a me sembra una colossale operazione pubblicitaria alla quale, dopo sars, aviaria e mucche pazze, han creduto in molto pochi.

La suina e' un fantastico esempio di incapacita' comunicativa, degli organismi di controllo (CDC e ECDC), dei governanti e dei media. Un virus H1N1 e' un virus potenzialmente pericoloso solo perche' ha una capacita' di mutare che e' di gran lunga superiore a qualsiasi altro influenza virus: in altre parole potrebbe ricombinare un po' di volte in qualche sperduto angolo del pianeta e tramutarsi in una epidemia veramente pericolosa. Finche' la mutazione non avviene, rimane tutto sommato non piu' pericoloso del normale virus dell'influenza. La mutazione potrebbe verificarsi cosi' come potrebbe non avvenire. Il giorno in cui si verifica ce ne accorgiamo senza nemmeno leggere i giornali. 

Per questo motivo il conto delle vittime che si fa finora sui quotidiani sfiora il ridicolo. Finche' la mortalita' rimane inferiore a quello del normale virus influenzale, non dovrebbe nemmeno essere una notizia. Quando CDC dice "la pandemia e' inevitabile" intende dire che il diffondersi del virus sara' talmente alto che potrebbe risultare difficile identificare ed isolare i focolai di virus mutato: per questo fa una scansione quotidiana di nuovi casi.

Il punto e' che, come molte altre volte, si tratta di discorsi probabilistici e rischio. Cioe' c'e' una probabilita' molto bassa e un rischio molto alto. Il cervello umano va in palla quando si trova ad avere a che fare con numeri infinitesimali e non capisce. Inoltre i media non sono riusciti a spiegare questo concetto al pubblico il quale si e' trovato di punto in bianco a dover giustificare un allarme mondiale apparentemente ingiustificato: cosi' trova spiegazione ricorrendo al comlpotto dei complotti.

 

Ma contro il virus mutato , il vaccino attuale serve ?

Ma contro il virus mutato , il vaccino attuale serve ?

Difficile da dire, perche' dipende dall'entita della mutazione piu' tosta (se mai si verifichera'). Probabilmente vale la regola "better safe than sorry".

Finora questo virus non si e' dimostrato molto mutevole. I centri di controllo internazionale raccolgono dati per capire quale sia la capacita' del virus di mutare: in questa pagina trovi links a tutte le sequenze diverse fatte finora, riga per riga, blocco per blocco. Il nome dipende da dove e' stato isolato per la prima volta. Come vedi non sono tanti, perche' finora questa forma di swine flu non e' stata particolarmente ricombinante. 

Al momento si sta lavorando anche su vaccini da dare agli animali: non per proteggere il singolo suino ma per evitare epidemie negli allevamenti che aumenterebbero il rischio di ricombinazione col virus umano (per capire, considera che la maggiorparte dei virus dell'influenza stagionale origina in asia perche' e' il posto in cui gli allevatori vivono sotto lo stesso tetto con gli animali di allevamento, facilitando cosi' il contatto tra le due differenti forme di virus). 

 

calma giorgio: io so che è possibile, anzi prevista, una ricombinazione letale del virus. un amico veterinario in tempi di aviaria mi spiegò che accade periodicamente ogni tot anni e l'ultima fu la celeberrima spagnola.

fatto sta che i vaccini propinati sono una cosa inutile, è stato solo terrorismo: quand'anche funzionanti son arrivati, puntualmente, in ritardo.

 Il giorno in cui si verifica ce ne accorgiamo senza nemmeno leggere i giornali. 

appunto.

però secondo me la strategia comunicativa ha funzionato perfettamente. e per un po' non ci si è preoccupati della crisi economica.

la stessa truffetta, le stesse cazzate, ai tempi della sars e dell'aviaria, altro che complotto dei complotti.

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/nuova-influenza-6/ministro-polacco/ministro-polacco.html

a quanto pare c'e' qualcuno, anche a livello istituzionale, che si mette certe paranoie.

sarà che son solo polacchi... però...

temo che la discussione si stia avvitando su se stessa. Comunque provo a chiarire come la penso su due punti.

1) Sistemi sanitari. Personalmente preferisco il sistema universalistico di tipo europeo. Non considero però, quello americano immorale o indegno di un paese civile, per me è solo un sistema diverso.

2) Aziende farmaceutiche e vaccini. Sono d'accordo sul fatto che le aziende farmaceutiche fanno i loro interessi, anche se questo non mi scandalizza. Non credo, però, al complotto delle multinazionali del farmaco contro i 'poveri' governi.

l'ultimo link era solo a giustificare la profonda diffidenza della gente nei confronti anche delle istituzioni che dovrebbero essere neutrali (OMS), non intendevo avvallare nessuna teoria del complotto. semplicemente se chi ha autorità per diffondere il panico ha anche business in questo, ci vedo come minimo un conflitto di interessi. e del fatto che se pandemia doveva essere i vaccini non sarebbero in ogni caso MAI arrivati in tempo se ne parlava su repubblica il 22 luglio qui

quindi perché?

poi. i sistemi sono sicuramente incommensurabili (anche io preferisco il nostro).

il nostro vede nella salute un diritto ed un interesse della collettività:

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Articolo 32 costituzione italiana

Ed a me sembra che il sistema italiano, a nord molto piu' che a sud, riesca nell'obiettivo. Quindi comunque non è una missione impossibile.

Cosa dice a riguardo l'ordinamento statunitense? La tutela della salute è considerata un servizio come internet e l'idraulico come sosteneva alberto?

4 il prezzo dei farmaci in US è più alto rispetto all'Europa solo per i farmaci coperti da brevetto (o altro tipo di esclusiva), per farmaci generici vale il discorso inverso (questo mi sembra era già stato scritto, al momento non trovo il commento per il link)

Credo di essere stato io in un link qui sotto. Ho dato un'occhiata a Prozac (uno dei farmaci piu' venduti della storia), la cui patente e' scaduta in USA nel 2001. Costo in dollari per unita' di principio attivo: 

                     1994    1999    2003

brand USA       1.26     1.20    1.89

generico USA                        0.29

brand ITA        0.43      0.53   0.33

generico ITA                         0.22

E' interessante notare che il brand in USA spesso aumenta di prezzo dopo l'entrata del generico (cio' si deve al fatto che il produttore brand preferisce servire solo i "clienti fidelizzati" che non sono sensibili al prezzo e preferiscono sempre il prodotto di marca). Credo che in Italia questo non possa accadere per via della regolamentazione. Al massimo i produttori brand diminuiranno il prezzo per competere con i produttori generici. Ma visto la bassa penetrazione dei generici in Italia (secondo l'articolo linkato si parla di meno del 5% mentre in USA si raggiunge il 50% ad un anno dalla scadenza del brevetto), non so spiegarmi come mai il prozac sia cosi' basso nel 2003 rispetto al 1999. Ancora una volta sospetto che sia un'effetto della regolamentazione.

Altro che articolo su noisefromamerika. Qui ci vuole un paper da pubblicare sul Rand.

 

 

giorgio non per essere pignolo ma

1. di diritto hai parlato tu, non io.

2. l'esempio estremo serve a smontare quel tentativo di chiudere il dibattito che hai in uno dei primi commenti, forse senza pensarci su, dicendo "ah, vogliamo garantire 'sto diritto alla salute e pagare tutti si o no?". Beh come vedi la questione non e' garantire un "diritto" ma tuttalpiu' elaborare un buon servizio.

3. gli americani adesso non stanno scegliendo tra il sistema attuale e un astratto servizio sanitario nazionale. stanno valutando la proposta del congresso e di obama. e su quello c'e' poco da manipolare i numeri: sono contrari. E la ragione e' semplice: costa tanto, produce poco.

e su quello c'e' poco da manipolare i numeri: sono contrari. 

ispirati, ti ho gia' detto che ci sono sondaggi di ogni tipo, ogni settimana. L'ultimo che ho visto sulla specific bill era 49% vs 48%. La tua sicumera si basa su quello? Spacciare wishful thinking per dati fattuali e' un peccato che fa piangere gesu' bambino. (tra l'altro il supporto per public option e' ancora altissimo, peccato questa bill sia un casino di politica spicciola).


Non ho magnificato il nostro SSN. Lo so che c'è poco di cui vantarsi.

Resta il fatto che le cure mediche Usa sono costosissime. Il loro sistema sanitario è senza dubbio un'anomalia, confrontato ai sistemi  degli altri Paesi occidentali. Non dirmi che anche quelli francese, tedesco e Uk sono scadenti.

In merito alla tua citazione di Ispirati, in cui si parla di costi-benefici, ti invito a considerare un altro aspetto della questione: l'allocazione delle risorse. Un Paese che spende l'ira di dio in armamenti (convenzionali e non), guerre di occupazione e battaglie contro i mulini a vento (weapons of mass destruction... ), ha senz'altro le risorse per per dare ai propri contribuenti quello che esiste negli altri Paesi occidentali. 10.000 $ per una operazione di appendicite sono una vergogna. Ed è vergognoso anche dover pagare l'assicurazione sanitaria per garantirsi le cure più banali (tralasciando la mancanza di trasparenza delle polizze assicurative).

Ed è vergognoso anche dover pagare l'assicurazione sanitaria per garantirsi le cure più banali.

Sono perplesso... siccome anche le cure banali costano, qualcuno le dovrà pur pagare. Il procedimento più lineare mi sembra che ognuno si paghi le sue cure. Lo so che a volte non funziona e che servono aggiustamenti, però da qui a considerarlo vergognoso ce ne passa. Anzi, c'è chi considera vergognoso che qualcun altro sia costretto a pagare le tue. :)

 

Caro FM,

la differenza tra il tuo punto di vista (che io rispetto) e il mio sta tutta nel modo in cui si concepisce il ruolo dello Stato. Io trovo pacifico che lo Stato garantisca una copertura sanitaria universale. La condizione economica di un individuo non può essere la discriminante dell'accesso alle cure mediche, nello Stato come lo intendo io. I soldi, in ambiti come la salute (e giustizia e istruzione) non devono fare la differenza tra le persone. Certo le cure costano, e "qualcuno le dovrà pur pagare", per questo si contribuisce alla spesa pubblica in ragione del reddito: mi sembra sia un principio di generale accettazione che chi ha di più paga di più. Anche negli Usa vale questo principio, però le risorse sono allocate in altri settori, forse ritenuti più degni di attenzione (apparato militare e compagnia bella). Nel resto dei Paesi occidentali il principio cardine è la copertura sanitaria universale. Staremo sbagliando tutti? O ha ragione il tuo Locke? Insomma, chi non ha abbastanza soldi per curarsi deve schiattare? No, perché io non lo trovo tanto "lineare".

P.S. Locke vedrò di leggerlo e ti ringrazio del consiglio. Voglio proprio vedere...

L'unica operatività che queste asserzioni posseggono discende dalla loro enunciazione in carte di diritti onnicomprensive che alcuni reputano come una giustificazione a sè stante dei diritti ivi elencati...come a dire: quei diritti sono tali perchè esiste la carta che è stata promulgata negli anni xy e che dice che tutti siamo questo, abbiamo diritto a quell'altro e così via...

Bentham diceva che queste enunciazioni di principio erano "nonsense upon stilts".

Adesso il vostro amico Sen sta facendo una mossa ancora più inclusiva con l'elenco delle capacità che si dovrebbero tutelare.

noto che anche in Italia per particolari (per fortuna rare) patologie, le cui cure sono costosissime, non è prevista la copertura del SSN.

Quali sarebbero ?

un esempio tra i tanti.

per chi si occupi del problema una marea di informazione e' disponibile presso una grande varieta' di organizzazioni "senza-profitto" che aiutano con donazioni persone colpite da patologie che SSN non copre.

Non so a proposito di patologie rarissime, per fortuna, ma alcuni anni fa ebbi una grave infezione agli occhi e scoprii che avevo sì diritto alle visite che furono tante e frequentissime (anche nei fine-settimana e tutte con il ticket minimo) ma non alle medicine. Colliri antivirali, lacrime artificiali e pomate furono tutti a carico mio in quanto semplicemente non previsti: venivano prescritti sul ricettario "bianco" e non c'era nemmeno la norma che permette ora di avere lo scontrino con il codice fiscale.

Non ricordo quante centinaia di euro mi costò.

Su questo ha ragione Lucia Orsola. Ho scordato di aggiungere che mentre vi sono patologie "escluse" dalle coperture, vi sono pure caterve di medicinali che non vengono mai rimborsati, insieme a terapie che, forse discutibili (thalassoterapie, terme, etc.), vengono utilizzate di continuo.

Per cui esistono i pazienti reumatici, ma se la sola terapia nota e' "fango e acqua calda" questa non viene rimborsata (mi risulta.)

 

Credo che stiamo facendo confusione tra alcune malattie per le quali non viene riconosciuta la cronicità, come la sindrome da fatica cronica citata da Palma e la copertura del servizio sanitario nazionale per le cure.

Il riconoscimento della cronicità comporta alcune agevolazioni, come l'esenzione dal pagamento dei tiket sulle analisi o, potenzialmente, l'assegno di invalidità e/o l'indennità di accompagnamento. Si tratta però di benefici ulteriori rispetto alle cure.

Le cure vengono comunque prestate dal SSN attraverso i medici di base, gli ospedali, le analisi, le visite specialistiche e le medicine.

Lo stesso vale per i farmaci. Come noto i farmaci sono suddivisi in farmaci essenziali e farmaci non essenziali: i primi (fascia A) sono quelli  necessari alla cura delle patologie più gravi e croniche (antibiotici, insulina, antitumorali, antiipertensivi e così via). Questi coprono circa il 70% della spesa totale  per farmaci in Italia. I secondi sono quelli che invece rimangono a carico dei privati e sono in particolare  i dermatologici (per l’88% non SSN), i genito-urinari e gli ormoni sessuali (54,5% non SSN) e quelli dell’apparato muscolo-scheletrico (54,3% non SSN), la fonte è agenzia per il farmaco

i farmaci sono suddivisi in farmaci essenziali e farmaci non essenziali

e qualche burocrate ha deciso che i colliri antivirali non sono essenziali per chi ha infezioni agli occhi.Il punto di Lucia resta valido, e non dubito si possano trovare altri esempi.Se non sbaglio in genere cure dentali ed oculistiche non sono coperte.

Poi ti dirò, secondo me pur con tutti i suoi difetti il SSN è uno dei pochi servizi pubblici che funzionano decorosamente in Italia.

Sparando un paio di parole su google esce roba tipo questa. Prendo comunque atto di quello che riporti e cerco qualche fonte meno aneddotica che suffraghi ciò che ho scritto.

In ogni caso poi, se esistesse davvero questo diritto universale alla salute, non dovrebbero esistere il problema dei farmaci orfani, no? E qui, secondo me, emerge l'utilità del paradosso di Ispirati.

Alberto, tu asserisci:

1) "Il sistema USA prevede che chi si trova in questa situazione spenda il suo reddito e il suo patrimonio per curarsi fino a quando va sotto il livello di poverta'... "

2) "E' una logica dura che si basa sulla responsabilita' personale, ma che non lascia nessuno senza cure..."

3) "No il risultato cambia: le persone vanno in bancarotta (documentato dal link PDF di G.Gilestro) e a questo punto paga lo Stato con MedicAid e le persone hanno un'assistenza sanitaria migliore di quella italiana..."

1) No comment.

2) Mi sembra giusto. In effetti, mi sento responsabile se mi viene un'appendicite... Me la sono autoinflitta. Non è una logica dura, è una logica ridicola e vergognosa.

3) Mi dai una valida ragione per cui una persona dovrebbe indebitarsi fino alla bancarotta per curarsi la salute?

Come ti e' gia' stato risposto hai omesso le premesse:

  1. chi ha risorse e non interrompe volontariamente l'assicurazione ha a disposizione assicurazioni ragionevoli fino ai 65 anni quando interviene l'assicurazione di Stato Medicare
  2. chi non ha risorse, ha gratis l'assicurazione di Stato MedicAid

Quindi il sistema USA non costringe in teoria nessuno alla bancarotta. In teoria la bancarotta e' solo la conseguenza di una scommessa andata male non assicurandosi pur disponendo delle risorse necessarie per farlo. In pratica il sistema e' perverso per il fatto che chi perde un lavoro dipendente molto spesso perde anche l'assicurazione del datore di lavoro, e ha problemi di costo e forse anche di interruzione di copertura per sottoscrivere un'assicurazione individuale.

Come ti e' gia' stato risposto hai omesso le premesse

Hai ragione, Alberto: ho omesso le premesse che tu hai citato, come già FM mi ha fatto notare. Ti chiedo scusa per la svista.

 

Non vengono rifiutate "cure", vengono rifiutate "assicurazioni". E' una cosa diversa.

Molte assicurazioni considerano alcune malattie come un-insurable quindi ti negano ogni tipo di copertura, indipendentemente dal premium. Si chiamano uninsurable conditions: ne trovi un esempio di lista qui (questo e' solo un provider, ognuno ha la sua lista). Altre ti coprono a fronte di cifre assurde e io non non vedo nessuna differenza tra "non ti possiamo offrire questa cura" e "saremmo lieti di offrire questa cura a fronte di un pagamento di 10 milioni di dollari". A quel punto ti trovi in condizioni in cui il tuo reddito e' troppo basso per pagare qualsiasi tipo di cura medica ma troppo alto per usufruire dei programmi statali. Certo, prima di andare a morire in mezzo alla strada perdi tutti i tuoi averi e dichiari bancarotta. Hardly an efficient health care system.

Circa lo 0.5% degli assicurati si viene a trovare in questa situazione. 0.5% non e' un basso numero, e' un numero enorme perche' soltanto il 10% degli assicurati sviluppa chronic illness: matematicamente, il rischio che la tua polizza venga buttata alle ortiche (rescission) una volta sviluppata una chronic illness e' molto alto.

Sono d'accordo con te che il signore dell'articolo di cui scrivi abbia detto una boiata quando dice che l'aspettativa di vita italiana e' dieci anni superiore. Cio' non vuol dire che il sistema sanitario americano non sia un casino incredibile.

 

Non vengono rifiutate "cure", vengono rifiutate "assicurazioni". E' una cosa diversa.

Molte assicurazioni considerano alcune malattie come un-insurable quindi ti negano ogni tipo di copertura, indipendentemente dal premium. Si chiamano uninsurable conditions: ne trovi un esempio di lista qui (questo e' solo un provider, ognuno ha la sua lista). Altre ti coprono a fronte di cifre assurde e io non non vedo nessuna differenza tra "non ti possiamo offrire questa cura" e "saremmo lieti di offrire questa cura a fronte di un pagamento di 10 milioni di dollari".

Invece la differenza c'e' ed e' evidente.  Se le assicurazioni rifiutano di assicurarti o ti propongono prezzi troppo elevati tu finche' hai risorse paghi direttamente le cure (e nessuno te le rifiuta fintanto che paghi) poi una volta che le tue risorse arrivano sotto il livello di poverta' USA interviene lo Stato con MedicAid e di nuovo ricevi le cure necessarie, in teoria senza alcuna interruzione.

No Alberto, stai dicendo cose scorrette; sei vittima della propaganda:

Dal sito di medicaid:

What is Not Covered

Medicaid does not provide medical assistance for all poor persons. Even under the broadest provisions of the Federal statute (except for emergency services for certain persons), the Medicaid program does not provide health care services, even for very poor persons, unless they are in one of the designated eligibility groups. Low income is only one test for Medicaid eligibility; assets and resources are also tested against established thresholds.

Income e' il criterio di esclusione piu' semplice: cioe' nel tuo esempio: paghi finche' puoi poi vendi la casa, la macchina e quello che hai. Se continui a mantenere il lavoro, pero', e il tuo income e' ancora troppo alto per rientrare in medicaid ti attacchi al tram - a meno che tu non sia pregnant, under age 18 or over age 65, blind, or disabled. In questi casi sei coperto anche con incomes soprasoglia.

Per un'immagine visiva di quanto spendano gli USA in sanita', basta guardare il pdf che ha citato lo stesso Alberto nel suo post, a p.8 (figura1.1).

I problemi della sanita' sono complessi come accenna Alberto. Ci ripromettiamo di parlarne in un post quanto prima.

Non ho idea di cosa abbia in mente Obama, ma se la situazione è quella descritta in questo articolo non sarebbe stato più efficace far approvare semplicemente delle leggi per rendere il mercato delle assicurazioni più giusto (maggiore concorrenza, contratti più trasparenti....)?

 

Non ho idea di cosa abbia in mente Obama, ma se la situazione è quella descritta in questo articolo non sarebbe stato più efficace far approvare semplicemente delle leggi per rendere il mercato delle assicurazioni più giusto (maggiore concorrenza, contratti più trasparenti....)?

In teoria questa potrebbe essere la soluzione migliore, in pratica ne dubito.

Bravo Alberto...tu non immagini quanto è dura anche solo riferire, come mi capita di fare, le cose che tu dici...molti sono convinti che in US, la prima cosa che fanno al pronto soccorso è spogliarti per cercarti la carta di credito.

E poi nessuno considera mai i costi, in termini di uso folle delle risorse, che comporta il nostro sistema...eppure le regioni italiane (lazio ma non solo) hanno tutti svariati problemini proprio con la sanità.

Chiaramente serve un articolo sul sistema sanitario USA, visto economicamente. Anzi mi sorprende che la questione non e' stata affrontata da NfA.

Hai ragione. Ne parliamo da tempo. Il fatto è che, a farlo bene, è una cosa VERAMENTE complessa che, per evitare di dire cazzate (come, ahimé, se ne stanno dicendo parecchie nel dibattito qui sopra ... sorry guys ...) richiede un gran investimento di tempo. E quello scarseggia.

Ci si proverà. Abbiate pazienza :-)

Effettivamente si tratta di un'analisi molto complessa. Mi limito a menzionare il problema del costo dei farmaci. In USA costano mediamento piu' del doppio dell'Italia mentre sono coperti da brevetto. Allo stesso tempo, in USA la penetrazione dei farmaci generici e' molto piu' rapida che in Italia. A memoria, direi che dopo un anno dalla scadenza del brevetto i farmaci generici hanno piu' del 50% del mercato mentre in Italia l'uso di farmaci generici e' molto molto meno diffuso (in parte a causa del fatto che le farmacia in USA hanno margini piu' alti sui prodotti generici mentre in Italia hanno invece margini piu' alti vendendo i prodotti "brand"). In USA quindi i farmaci costano di piu' all'inizio ma poi, con l'entrata dei generici, sono probabilmente meno cari.

Durante la mia breve permanenza negli USA durante la primavera/estate del 2008 ho dovuto aime' utilizzare il sistema sanitario in diverse occasioni (in sei mesi credo cha abbiamo speso piu' di 10,000 dollari, fortunatamente quasi tutti pagati dall'assicurazione della compagnia di mia moglie). In genere, i servizi offerti sono molto migliori che in Italia. Per esempio, un ambulanza (che poi sembravano pompieri!) a casa nostra in pochissimi minuti dalla chiamata. L'unica cosa che non mi e' piaciuta e' l'eccessivo utilizzo di esami e farmaci. Ammetto che e' facile utilizzare il termine eccessivo una volta passata la marea. Molto piu' difficile e' dirlo ex-ante, quando non si sa bene la natura del problema. Mi ricordo pero' di un episodio divertente capitato ad un'amica inglese, anche lei in USA per alcuni mesi. La dottoressa le dice che sarebbe consigliabile un'analisi tossicologica (se non ricordo male, per contaminazione da amianto) alla figlia di 3 anni se la piccola aveva trascorso un periodo di tempo significativo in edifici costruiti piu di 30 o 40 anni fa. Al che la signora le risponde che, proveniendo dall'inghilterra, sua figlia, come del resto ogni altro bambino inglese, probabilmente non era mai entrata in un edificio che non avesse almeno 30 o 40 anni e che non le passava per l'anticamera del cervello far fare a sua figlia tale prova.   

Alberto, tu asserisci:

1) "Il sistema USA prevede che chi si trova in questa situazione spenda il suo reddito e il suo patrimonio per curarsi fino a quando va sotto il livello di poverta'... "

2) "E' una logica dura che si basa sulla responsabilita' personale, ma che non lascia nessuno senza cure..."

3) "No il risultato cambia: le persone vanno in bancarotta (documentato dal link PDF di G.Gilestro) e a questo punto paga lo Stato con MedicAid e le persone hanno un'assistenza sanitaria migliore di quella italiana..."

1) No comment.

2) Mi sembra giusto. In effetti, mi sento responsabile se mi viene un'appendicite... Me la sono autoinflitta. Non è una logica dura, è una logica ridicola e vergognosa.

3) Mi dai una valida ragione per cui una persona dovrebbe indebitarsi fino alla bancarotta per curarsi la salute?

 

Ho cercato di non commentare questo post, innanzitutto perchè è partito da una considerazione self-evident : gli italiani non hanno un'aspettativa di vita di 10 anni maggiore degli americani.

Poi ho visto che anzichè commentare il dato demografico si è cominciato a parlare di sistemi sanitari, e mi trovo  costretto a commentare, avendo studiato i sistmi sanitari per motivi professionali, ma poichè non ho voglia di scrivere un post mi spiego in poche parole.

Il sistema sanitario americano non è comparabile ai vari sistemi sanitari mondiali, nè per costi, nè per risultati conseguiti, nè per risultati raggiungibii, non perchè sia migliore, semplicemente perchè è diverso.

E non si possono paragonare mele e pere.

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