Due idee per Mariastella e chi verrà dopo di lei

6 dicembre 2010 veruska oppedisano e giulio zanella

La riforma universitaria e i tagli imposti al settore sono stati al centro del dibattito politico durante la scorsa settimana. Il ministro Gelmini ha spesso usato lo slogan "meno sedi universitarie ma più residenze e borse di studio per gli studenti". Vediamo allora come il DDL approvato alla Camera e i tagli in finanziaria intervengono su sedi e diritto allo studio.

Sul fronte dell'offerta di sedi universitarie, iniziamo con un po' di storia. Negli ultimi 20 anni, il sistema universitario italiano è stato caratterizzato da una significativa proliferazione delle sedi universitarie. Da 63 sedi all'inizio degli anni ’90 se ne contano 89 nell’anno accademico 2009/2010. Insieme alle sedi universitarie è esploso anche il numero dei  corsi di laurea, naturalmente. È vero che attivare un nuovo corso di laurea in una sede esistente non costa niente, ma assorbe comunque risorse: i corsi di laurea hanno presidenti che li gestiscono, docenti che vi insegnano, eccetera. Solo negli ultimi dieci anni si è passati da 3463 a 5769 corsi con iscritti al primo anno. La sezione statistica del Miur riporta questi e altri dati di interesse.

Le ragioni ufficiali di una tale espansione dell'offerta erano principalmente due. Primo, la necessità di distribuire l’accesso universitario in modo più omogeneo sul territorio, in modo da garantire le stesse opportunità a più gruppi della popolazione e ridurre le differenze tra Nord e Sud Italia. All'inizio degli anni 90, il Sud registrava tassi d'iscrizione in università di 10 punti percentuali inferiori a quelli del Nord e tassi d'abbandono universitario 11 punti percentuali più elevati e conseguentemente meno laureati. La fonte di questo dato è l'indagine sull'istruzione universitaria (disponibile online solo da fine anni 90).

L'interpretazione di questo differenziale territoriale richiede qualche cautela, perché si tratta di statistiche che utilizzano la residenza come criterio di ripartizione geografica, mentre uno può andare a studiare dove vuole. Consideriamo una persona del Sud che si trasferisce a studiare al Nord. Sia che questa persona cambi residenza sia che resti formalmente residente al Sud troveremo differenze territoriali nei tassi di iscrizione, abbandono, e laurea che almeno in parte riflettono un puro effetto di autoselezione dei migliori studenti. Nella misura in cui questo è il caso, il problema non sarebbe la mancanza di offerta al Sud ma la presenza di offerta di cattiva qualità che fa scappare la gente. In queste condizioni, e in realtà più in generale, realizzare il "diritto allo studio" espandendo la quantità invece della qualità offerta è in fondo una foglia di fico: se ti porto un'università che oscilla tra il mediocre e il pessimo sotto casa ma che è, per legge, equivalente alla migliore università pubblica alla quale potresti avere accesso schiodandoti dal rione dove sei nato, formalmente ti sto dando un'opzione in più, ma è un'opzione a conseguire un pezzo di carta non ad accumulare capitale umano.

La seconda ragione è stato il bisogno di decongestionare i mega-atenei (Roma La Sapienza, Napoli Federico II, Milano Statale, Bologna, Torino Statale, Bari, Padova, Firenze e Palermo), che all'epoca superavano ognuno i 40mila studenti iscritti. Un rapido commento anche su questo "bisogno". Non si capisce perché decongestionare debba voler dire creare altri campus in provincia. È come dire che siccome c'è troppa domanda di mele fuji a Milano, allora bisogna aumentare l'offerta di mele golden ad Abbiategrasso. La cosa sembra ed è priva di senso. Per fare un esempio, quest’autunno al campus di Temple dell'Arizona State Unversity ci sono quasi 60mila studenti iscritti. Nessuno sente il bisogno di decongestionarla.

Il processo di espansione delle sedi universitarie sul territorio è comunque avvenuto ed è avvenuto, non sorprendentemente, senza alcuna programmazione logica che tenesse conto della potenziale domanda locale di offerta d'istruzione terziaria, possibili sbocchi professionali nel mercato di riferimento o infrastrutture già esistenti. In pratica, l'espansione ha assecondato la brama di istituire una propria università locale. Come risultato, quasi ogni provincia italiana ha ormai la sua sede universitaria.

L'aumento dell'offerta universitaria sul territorio ha garantito almeno più uguaglianza nelle opportunità d'accesso all'istruzione terziaria? E ha ridotto gli squilibri territoriali tra il Nord e il Sud del paese? La risposta è NO. In un recente studio condotto da una di noi che valuta l'effetto dell'espansione universitaria sulle scelte universitarie di giovani diplomati, emerge che la proliferazione di sedi ha aumentato significativamente le iscrizioni all'università e ridotto la probabilità di abbandonare gli studi accademici. Ma ha anche rallentato la progressione accademica, misurata in termini di numero di esami passati nei primi tre anni in università, soprattutto per gli studenti che decidono di studiare al sud. Un altro studio di Bratti, Checchi e de Blasio che analizza l'impatto dell'espansione usando dati della Banca d'Italia, mostra che la probabilità di ottenere una laurea non è aumentata a seguito dell'aumento dell’offerta di sedi universitarie.

In sostanza, l'università sotto casa aumenta la probabilità che un giovane vi s'iscriva (diminuisce il costo di andare all'università, evidentemente), ma anche la probabilità che in università si parcheggi senza terminarla. Il risultato può in parte essere spiegato dal fatto che l'aumento dell'offerta abbia indotto ad iscriversi studenti marginalmente meno portati per gli studi accademici, e quindi più propensi a non terminare gli studi. Questi sono quelli che non a caso (come notavamo sopra) prima sceglievano di non andare all'università.

L'effetto è particolarmente significativo al Sud, dove son state aperte soprattutto facoltà scientifiche, la cui istituzione è stata incentivata dall'offerta di fondi più cospicui. Come risultato, le differenze tra Nord e Sud Italia nei livelli d'istruzione continuano ad essere consistenti: nel 2008, il 45% per cento dei giovani di età compresa tra 19-25 anni e residente al nord è iscritto in università del nord, mentre la corrispondente cifra per il sud è il 35%. Per quanto riguarda i laureati: il 21% dei giovani venticinquenni residenti al nord hanno una laurea. La stessa statistica per il sud è 14% (fonte: Rapporto Annuale Istat, tavola 931 nell'appendice statistica). Nell'interpretare questa differenza è necessaria la stessa cautela di cui sopra: dal sud si può andare a studiare al nord cambiando o non cambiando residenza. Tuttavia si può argomentare che l'apertura delle nuove sedi periferiche ha un effetto prevalentemente locale: se una famiglia residente al sud vuole mandare la figlia a studiare al centro o al nord, la manda nella sede principale (Torino o Siena, per dire) non nelle nuove sedi periferiche di queste università (Vercelli o Grosseto, per dire), per quanto l'offerta possa essere un po' differenziata. È presumibile quindi che la persistenza delle differenze territoriali rifletta l'inefficacia della politica di espansione delle sedi universitarie. Di foglia di fico si tratta, insomma.

La riduzione del numero di sedi universitarie è quindi opportuna, purché ciò avvenga non mediante l'insensata logica del taglio di capelli "lineare" ma a seconda della performance di queste sedi relativamente al loro costo. Il DDL Gelmini, purtroppo, interviene sul ridimensionamento dell'offerta universitaria con ottime intenzioni ma ignorando completamente il semplice e duro fatto che gli incentivi contano. Il DDL infatti, contiene una una norma (articolo 3) che permette agli atenei di fondersi tra loro o aggregarsi su base federativa per evitare duplicazioni e costi inutili. Le scelte di ridimensionamento vengono però lasciate alla discrezione dei singoli atenei: qualcuno avrà incentivo a farlo?

Anche sul fronte del diritto allo studio iniziamo con un dato sintetico, la spesa per il sostegno finanziario degli studenti universitari (laurea e post-laurea) dal 2002 al 2007 in Italia e in un gruppo di paesi di riferimento. Questo dato, riassunto nella figura sotto, proviene dalla banca dati sull'istruzione di Eurostat, ed è relativo al prodotto interno lordo dei paesi rappresentati.

 

 

La figura mostra che in Italia su questo fronte si spende molto meno che in USA, UK e Germania, anche se più che in Spagna e Francia. Questo suggerisce che in Italia si spende poco, vediamo tra breve come. Qui il DDL introduce alcune novità (articolo 4). La principale è l'istituzione di un fondo per erogare "premi di studio" (borse di studio, cioé) e "buoni studio". Questi ultimi andranno restituiti secondo la formula dei "prestiti d'onore", cioé una volta che lo studente inizi a percepire un reddito. Chi si laurea col massimo dei voti e entro la normale durata del corso di laurea, però, non dovrà restituire niente. Queste risorse saranno allocate in base ai risultati di test standardizzati su base nazionale.

Separare nettamente merito e bisogno è una buona idea. Quando il merito viene misurato in base alla performance si forniscono incentivi corretti agli studenti a scegliere una carriera universitaria e lavorare per completarla con successo e in tempi brevi (come uno di noi ha argomentato qui). In questo modo si finanziano gli studi degli studenti più brillanti (quelli cioé che hanno più talenti da mettere a  frutto) indipendentemente dal loro background socioeconomico. A erogare borse di studio in base al reddito, invece, si va a finire che il figlio mediocre del dentista milionario che dichiara 30mila euro lordi soffia la borsa al figlio bravo dell'impiegato il cui datore di lavoro dichiara tutti i suoi 33mila euro annui. Queste nuove borse e prestiti d'onore, comunque, sono cumulabili alle vecchie borse di studio erogate in base al reddito familiare.

L'incertezza è su quante risorse ci saranno in questo nuovo fondo, che non è proprio un dettaglio irrilevante. Al momento non si sa, e tecnicamente non c'è neppure la copertura. Quel che sappiamo è l'entità dell'attuale fondo di intervento integrativo per prestiti d'onore e borse di studio, istituito nel 1991, e integrato dal gettito della tassa regionale per il diritto allo studio (pagata dagli studenti) e dalle risorse messe a disposizione dalle regioni. Il contributo è caratterizzato da una forte variabilità territoriale e come risultato solo alcune regioni (soprattutto quelle del Nord) riescono a soddisfare le domande di tutti gli idonei. Ebbene, mentre si istituisce un nuovo fondo per premi di studio, senza copertura, non si risparmia dalla scure dei tagli (volt)tremontiani l'esistente fondo integrativo che, cresciuto fin dalla sua istituzione, passerà dagli attuali 96 milioni di euro a 70 il prossimo anno, tornando ai livelli del 1998. Sarà mica che al nuovo fondo (se mai il Senato avrà il tempo di riapprovare il DDL) affluiranno circa 26 milioni di euro?

I tagli, quando necessari, sono più accettabili quando sono legati ad un serio sistema di valutazione della ricerca (vedi qui e qui, per esempio), che, se pur con misure imperfette, faccia dipendere i finanziamenti da indicatori di produttività scientifica secondo gli standard internazionali. Visto che questo governo promuove a ogni pié sospinto i "costi standard" (nel finanziamento delle università come nel sistema sanitario) ci piacerebbe se avesse promosso anche la "performance standard" come criterio per la ripartizione dei fondi pubblici. Questo permetterebbe di realizzare lo slogan di cui sopra senza scrivere interi papiri di norme e ragolamenti. Costringerebbe infatti le università a razionalizzare l'offerta di corsi con un numero esiguo di iscritti e chiudere sedi "parcheggio". Le risorse risparmiate potrebbero essere reinvestite per sostenere studenti meritevoli che vogliano iscriversi in sedi universitarie di qualità in modo da garantire un reale diritto allo studio.

Ma per far questo bisogna valutare e usare le valutazioni anziché farle ammuffire nei cassetti del ministero. Ovvero: senza rafforzare il ruolo dell’ANVUR non si raggiungerà spontaneamente né l'uno né l'altro obiettivo. Se non vuole ascoltare i nostri consigli, signora ministro, ascolti almeno quelli di Roberto Perotti, che si riassumono allo stesso modo: più libertà per le università (la carota) e più meritocrazia nella ripartizione dei fondi pubblici (il bastone). Questo realizzerà anche il suo slogan dal quale questo post prende piede.

335 commenti (espandi tutti)

Separare il merito dal bisogno nell'assegnazione delle borse di studio è una pessima idea invece!

E' un'idea che contraddice la funzione stessa delle borse di studio e il principio costituzionale che le individua come mezzo per rendere effettivo il diritto allo studio. E' una idea che dal punto di vista pratico sottrae risorse ai capaci e meritevoli privi di mezzi. E' un'idea che contribuisce all'immobilismo sociale e alla riproduzione delle diseguaglianze.

Se poi si volesse aprire un dibattito su cosa significhi "merito" e se sia più meritevole a parità di performance il figlio, poniamo, di un docente universitario o quello, poniamo, di un operaio, vedete voi. Io personalmente continuo a non capire dove stia il particolare merito quando un giovane di buona famiglia, senza problemi economici, con genitori entrambi laureati, ecc. riesce a laurearsi in corso e a pieni voti. Personalmente darei qualche soldo in più al figlio dell'operaio anche se la sua performance fosse un po' inferiore invece di regalarli a chi non ne ha bisogno.

mah, questa é una question molto delicata, che per altro, come si dice nell'articolo, é falsata dal fatto che la gente in Italia evade le tasse, per cui le borse di studio non sempre vanno effettivamente a chi non ha i mezzi per studiare, ma vanno a chi i mezzi non li dichiara. Altro fattore importante é il fatto che certe facoltà tendono a dare voti più alti (più facile laurearsi a pieni voti a lettere che ad ingegneria) ma, almeno a Padova, il merito per le borse di studio veniva misurato relativamente alla facoltà d'appartenenza.

Per le vere eccellenze comunque ci sono le scuole tipo la normale a Pisa o la scuola galileiana a Padova: devi tenere dei risultati ottimi, ma non paghi un soldo (nemmeno vitto alloggio e libri).

Personalmente sono a favore di dare le borse a chi ne ha più bisogno ed é comunque meritevole, e incentiverei ulteriormente gli studi di materie che poi possano essere effettivamenrte necessarie al territorio (non creiamo laureati che poi non trovano lavoro e usano il loro titolo di studio di scuola media superiore per trovare lavoro)

Comunque ecco, io volevo solo dire che si certo, le famiglie che se lo possono permettere é giusto che paghino l'univeristà ai figli, solo non pensiamo che non sia dura anche per le famiglie benestante pagare le rate di tutti i figli nello stesso mese o comprare i libri di testo.I miei si sono potuti permettere di far studiare me e le mie sorelle, siamo una famiglia benestanante, ma non ce l'avrebbero fatta se avessimo dovuto stare fuorisede, e quando bisognava pagare le rate di tutte entro la stessa data eran dolori. Ed io non mi sono mai comprata un libro, sempre studiato in biblioteca ed usato i computer della facoltà e pagata le vacanza lavorando (e come me molti dei miei compagni di studio - con o senza borsa). Io non mi sono uccisa sui libri, ma ho fatto il mio, mi sono laureata in 5 anni (di cui uno di erasmus) con 110 (in Statistica), e mi ha sempre dato fastidio vedere gente che passava il minimo sindacale degli esami e sceglieva apposta i corsi più facili per poter avere una media alta e prendere cosí la borsa.

Ilaria ha sollevato una questione estremamente importante: come valutare l'eterogeneità inter e intra facoltà? Io ho studiato economia e ricordo che alcuni percorsi era di una semplicità imbarazzante rispetto ad altri. E poi vogliamo paragonare un 110 in lettere con uno in statistica?

Quindi come valutiamo il merito?

 

E' una idea che dal punto di vista pratico sottrae risorse ai capaci e meritevoli privi di mezzi.

Claudio, scusa, stai dicendo un'assurdita'! SE uno privo di mezzi e' capace e meritevole ALLORA ricevera' risorse quando le borse di studio sono assegnate secondo questi criteri. Nulla e' sottratto a loro. Ti pare?

Mi permetto di interpretare ciò che probabilmente intendeva Claudio. Immagino che intendesse dire che le borse devono essere date per merito, ma solo purché non si superi un certo reddito. Supponendo di avere la stessa quota di fondi stanziati per borse di studio nei due casi, i meritevoli le cui famiglie sono sotto un certo reddito sono ovviamente un sottoinsieme dei meritevoli; quindi ammettendo che i fondi di cui sopra siano suddivisi in parti uguali tra gli aventi diritto, nel caso "ai meritevoli purché poveri" questi avranno una borsa più alta rispetto al caso "tutti i meritevoli a prescindere dal reddito". Credo sia questo che intendeva significare Claudio con quella frase.

Fabrizio

questo credo che però si faccia già un po' ovunque. O almeno, qui al Politecnico di Milano (e credo nelle altre università milanesi) è così. Il criterio tiene conto di merito (60% in base ai crediti ottenuti pesati sugli anni di frequenza e 40% in base alla media voto) e bisogno. Chi supera un certo valore soglia di reddito - dovrebbe essere un indice ISEEU pari a circa 19000 € - non ne ha diritto, però può avere sconti alla seconda rata delle tasse, fino all'esenzione totale.

Sinceramente credo che una soluzione del genere sia buona, riesce a incentivare ad avere buoni risultati e a dare i mezzi (banalmente, pensando al mio caso, un computer decente almeno per far girare un CAD) a chi non ne ha.

Che cosa si fa ovunque, Matteo? Tenere conto di merito E bisogno? Certo! Quello invece che vuole fare la controriforma Gelmini è tenere conto SOLO del merito. Insomma un salto indietro verso una università elitaria travestita con parole d'ordine fintamente moderne (il famiìgerato "merito"). Beh per fortuna c'è ancora qualcuno che ragiona oltre le parole d'ordine e gli slogan finto-moderni...

Supponendo di avere  la stessa quota di fondi stanziati per borse di studio nei due casi, i meritevoli le cui famiglie sono sotto un certo reddito sono ovviamente un sottoinsieme dei meritevoli; quindi ammettendo che i fondi di cui sopra siano suddivisi in parti uguali tra gli aventi diritto, nel caso "ai meritevoli purché poveri" questi avranno una borsa più alta rispetto al caso "tutti i meritevoli a prescindere dal reddito".

è quasi un' ovvietà, ma è meglio ripeterla: le risorse sono cmq finite, e in questo periodo anche sanguinose da reperire. sarà meglio destinarle solo ai capaci che non hanno i mezzi. le distorsioni, tutte italiane, nella determinazione dei patrimonialmente bisognosi, vanno prese per quello che sono: anomalie da superare che è ora, non certo destini ineluttabili cui bisogna soggiacere.

Ecco appunto. Grazie della traduzione, Fabrizio. mi sa che qua sembrano tutte menti eccelse e poi...

Bene, se l'interpretazione autentica del tuo pensiero e' quella di Fabrizio (lo ringrazio per avermela data, almeno lui) rimando alla mia risposta al suo commento.

OK, prendiamo questa interpretazione.

Supponendo di avere la stessa quota di fondi stanziati per borse di studio nei due casi

Perche' dovrebbe essere cosi'? Questa e' un'assunzione da modello sueperfisso. Nel caso specifico del DDL Gelmini sara', probabilmente, cosi' (come suggeriamo nel post) ma il giudizio era sull'idea di separare merito e bisogno. E sottolineo separare, non abbiamo scritto abolire il criterio del bisogno. Chi vieta alle regioni, alle universita' e a chi vuole di istituire borse date solo in base al reddito se vogliono?

Ma restiamo sul punto, cioe' l'assunzione che i fondi stanziati debbano essere gli stessi.  Non vedo perche'. Infatti un sistema di borse di studio funzionante secondo standard internazionali sarebbe molto piu' redistributivo di quello attuale.

Il motivo e' semplice. Io concordo con chi sostiene che l'universita' italiana e' un sistema che trasferisce risorse dalle famiglie piu' povere alle famiglie piu' ricche. Le prime sussidiano attraverso le proprie tasse gli studi universitari dei figli delle seconde, viste le cifre irrisorie dei contributi degli studenti (le "tasse di iscrizione"). Si tratta quindi di un sistema analogo alla tassazione regressiva (cioe', Claudio, e' quello esistente il sistema che trasferisce risorse ai ricchi, principio che tu involontariamente difendi). Se, allo stesso si facessero le seguenti cose:

 

  1. abolire il valore legale del titolo
  2. liberalizzare completamente le "tasse universitarie"

 

allora le universita' avrebbero risorse per istituire molte piu' borse di quante ce ne siano adesso per i figli delle famiglie piu' povere che abbiano capacita' e voglia di studiare. Il peso delle maggiori "tasse" ricaderebbe sulle famiglie ricche che vogliono a tutti i costi far laureare il figlio zuccone. L'avvocato Cincirifischio e' pieno di soldi ma ha un figlio duro come il marmo eppure vuol farlo laureare? Bene, facciamogli pagare l'universita' per suo figlio e per il figlio dell'operaio di Porto Marghera.

Perche' questo ragionamento e' cosi' difficile da capire?

Il ragionamento non è difficile da capire, peccato che si stia parlando di altro.

Peccato poi che la sua critica faccia riferimento a modelli teorici che nessuno ha tirato in ballo (che diavolo è poi il "modello superfisso"?), ma che poi debba fare i costi con la realtà e con l'assenza di finanziamenti aggiuntivi che trasformano la simpatica idea gelminiana in un ulteriore traferimento di risorse da ricchi ai poveri.

 

ecco il modello superfisso

non parlavo d'altro, parlavo esattamente del punto che hai sollevato.

Il punto, aldilà dei modelli che interessano gli economisti, è che le risorse che la Gelmini (non Giulio Zanella) vuole dare agli studenti benestanti arriveranno dagli studenti bisognosi. E questo a prescindere dal fatto che Claudio Resentini o Mariastella Gelmini credano o meno nell'esistenza di un modello (e chi se ne frega se ci credono, poi, ce lo vogliamo aggiungere?!) 

Il punto è che non si sta parlando di una riforma organica, ma di interventi spot.

Il punto è che ci sono evidenti ragioni di equità e di rispetto dei principi costituzionali per evitare una simile meritocrazia.

Questo è il punto. E allora?

Quando gli economisti o gli studiosi dei processi formativi parlano di universita' come sistema che preleva ai poveri per dare ai ricchi, non si riferiscono all scambio che avviene dagli studenti poveri a quelli ricchi, ma tra le persone meno ricche che NON vanno all'universita' e quelli che vanno all'universita'.

TUTTI quelli che vanno all'universita' appartengono gia' a fascie sociali superiori alla media, perche', anche se con sacrifici, i loro genitori possono permettersi di non farli lavorare per anni. Quindi, le famiglie che non pagano l'universita' ai loro figli, con le tasse che pagano, pagano l'universita' a TUTTI quelli che la fanno, che sono mediamente piu' ricchi.

Non so se ce l'ho fatta a spiegarmi.

Questo in economia si chiama tassazione regressiva, cioe' un sistema dove i poveri pagano per i ricchi.

C'è anche chi lavora durante tutto il percorso di studi universitari, e non per sfizio...poi se la media è intesa su tutto il globo, allora sono perfettamente d'accordo. 

 

TUTTI quelli che vanno all'universita' appartengono gia' a fascie sociali superiori alla media

In che senso?figli di operai monoreddito che studiano e si laureano a ingegneria appartengono a una fascia sociale superiore?(ne ho conosciuti diversi).

 

 

Una domanda (senza polemica, è proprio perchè non lo so):

allora le universita' avrebbero risorse per istituire molte piu' borse di quante ce ne siano adesso per i figli delle famiglie piu' povere che abbiano capacita' e voglia di studiare. Il peso delle maggiori "tasse" ricaderebbe sulle famiglie ricche che vogliono a tutti i costi far laureare il figlio zuccone. L'avvocato Cincirifischio e' pieno di soldi ma ha un figlio duro come il marmo eppure vuol farlo laureare? Bene, facciamogli pagare l'universita' per suo figlio e per il figlio dell'operaio di Porto Marghera.

Siamo sicuri che le università userebbero a questo scopo i maggiori fondi derivanti dalle tasse dell'Avv. Cincirifischio? O, meglio: quale incentivo avrebbero a non spenderli diversamente?

Semmai, offrire stipendi più alti ai professori o dotarsi di laboratori migliori sono un investimento "migliore", in quanto consentono di alzare la qualità dell'offerta e di attrarre ulteriori studenti "paganti", invece di quelli "sussidiati".

Dove sbaglio?

Il problema non si pone

L'avvocato Cincirifischio avrà un reddito ( ufficiale ) per cui il figlio pagherà il minimo di tasse e , se non fosse una talpa ,con le regole di oggi potrebbe soffiare la borsa di studio al figlio di qualche operaio con reddito ( vero ed ufficiale ) di 30k euro.

Però, se capisco la proposta di Zanella, le tasse sono indipendenti dal reddito: che tu sia figlio di operaio o di avvocato, sempre X-mila € di tasse universitarie paghi (dove X dipende solo dal merito)

Quindi, se Ciricischio jr è uno zuccone, la sua X sarà alta, quali che siano il 740 o l'ISEE di papà.

Quindi, se Ciricischio jr è uno zuccone, la sua X sarà alta, quali che siano il 740 o l'ISEE di papà.

e questo andrebbe bene, ok. quello che, secondo me colpevolmente, non è stato sottolineato e che comunque le tasse universitarie dello zuccone non saranno mai alte a sufficienza a  pagare per intero i suoi, di studi: nessuno ha infatti proposto un'aumento delle tasse almeno "all'inglese".

quindi la collettività continuerebbe a pagare per gli studi dello zuccone e anche, sia pur meno,  per gli studi dei ricchi capaci. essendo le risorse finite, rimarrebbero fuori principalmente i capaci e svantaggiati. da vergognarsi. una resa totale all'inattendibilità attuale dell'ISEE  e si rinnega anche il principio per cui le tasse universitarie tendenzialmente devono coprire i costi.

ebbasta con gli incentivi, se questi devono esser i risultati.

Cacchiarola! E meno male che non volevo alzare una polemica ... :)

Come opinione personale, distinguerei cosa potrebbe accade effettivamente in Italia, da cosa si intende ottenere con una riforma di questo tipo. E dubito fortemente, in assenza di prove concrete, che l'obiettivo che ci si pone sia di riportare l'Università Italiana agli anni '50.

Che poi la vil razza italica, fatta di redivivi Re Mida, sia capace di trasformare tutto in m**a, non è mica colpa di NfA.

 

i miei bollori sono esclusivamente rivolti contro gli incentivi assegnati al merito indipendentemente dal censo. sulla gelmini in generale, non ho conoscenza adeguata: si può sempre pensar male a priori, è un metodo pratico ma non vorrei.

chi può accedere all'occasione irripetibile di una formazione superiore, non deve avere bisogno di incentivi al profitto: se un adulto non capisce l'importanza di quello che fa e non desidera farlo, sarebbe meglio  che non lo facesse proprio. meglio per lui e per la collettività.

Ci sono buone ragioni per bandire, in molti casi, un numero limitatissimo di borse assegnate solo in base al merito. Prima di tutto per consentire la mobilità degli studenti eccezionalmente bravi, che, almeno per la laurea magistrale dovrebbero indirizzarsi agli studi nelle università dove, nel loro campo, si svolge più ricerca. Ad esempio negli Stati Uniti dopo il BA (che è sostanzialmente equivalente alla nostra laurea triennale) gli studenti migliori che scelgono di proseguire gli studi in ambito scientifico o ingegneristico (non professionale) sono sempre finanziati con borse di studio o "Teaching Assistantships", e l'esenzione dalle tasse universitarie. Questi incentivi non bastano ad attrare un numero sufficiente di cittadini americani a questo tipo di studi, ed infatti oltre il 50% dei Ph.D conseguiti in "science and engineering" sono conseguiti da "nonresident aliens", i quali pure hanno goduto, durante gli studi dottorali, di un finanziamento pieno da parte delle università. Borse di studio, naturalmente per solo merito, dovrebbero anche essere offerte per tutti gli studi specifici per la formazione degli insegnanti (laurea per l'insegnamento elementare, laurea specifica per l'insegnamento della scuola secondaria di primo grado, "tirocinio" per il conseguimento dell'abilitazione all'insegnamento della scuola secondaria di secondo grado). In terzo luogo possono essere necessarie borse di solo merito per incentivare iscrizioni a corsi di laurea, come alcuni corsi di laurea scientifici, che difficilmente portano ad attività molto remunerative, ma che vengono ritenuti importanti per lo sviluppo della società. Un esempio pratico sono le 40-50 borse di studio assegnate, alle matricole di matematica, dall'Istituto Nazionale di Alta Matematica, sulla base di una prova nazionale del tipo di quella utilizzata per l'ammissione alla scuola normale superiore (i vincitori del concorso alla normale si situano quasi sempre tra i primi dieci nel concorso per le 40 borse, e, naturalmente, rinunciano alla borsa per iscriversi alla Normale). 40 borse riguardano meno del 3% delle matricole di matematica e non sono rinnovate agli studenti che non completano gli esami nei termini ufficiali con la media di almeno il 27. L'effetto di queste borse è rendere chi le ottiene meno esposto alle pressioni delle famiglie nelle scelte del corso di laurea. Le famiglie, naturalmente, spingono i giovani ad iscriversi a corsi di laurea ritenuti più convenienti dal punto di vista dei futuri guadagni, quelli che portano i maggiori benefici individuali ma, spesso, modesti benefici sociali.

cito dall'articolo. (diritto allo studio)

La figura mostra che in Italia su questo fronte si spende molto meno che in USA, UK e Germania, anche se più che in Spagna e Francia. Questo suggerisce che in Italia si spende poco, vediamo tra breve come. Qui il DDL introduce alcune novità (articolo 4). La principale è l'istituzione di un fondo per erogare "premi di studio" (borse di studio, cioé) e "buoni studio". Questi ultimi andranno restituiti secondo la formula dei "prestiti d'onore", cioé una volta che lo studente inizi a percepire un reddito. Chi si laurea col massimo dei voti e entro la normale durata del corso di laurea, però, non dovrà restituire niente. Queste risorse saranno allocate in base ai risultati di test standardizzati su base nazionale.

Separare nettamente merito e bisogno è una buona idea. Quando il merito viene misurato in base alla performance si forniscono incentivi corretti agli studenti a scegliere una carriera universitaria e lavorare per completarla con successo e in tempi brevi (come uno di noi ha argomentato qui). In questo modo si finanziano gli studi degli studenti più brillanti (quelli cioé che hanno più talenti da mettere a  frutto) indipendentemente dal loro background socioeconomico. A erogare borse di studio in base al reddito, invece, si va a finire che il figlio mediocre del dentista milionario che dichiara 30mila euro lordi soffia la borsa al figlio bravo dell'impiegato il cui datore di lavoro dichiara tutti i suoi 33mila euro annui. Queste nuove borse e prestiti d'onore, comunque, sono cumulabili alle vecchie borse di studio erogate in base al reddito familiare.

L'incertezza è su quante risorse ci saranno in questo nuovo fondo, che non è proprio un dettaglio irrilevante.

insomma, le risorse da destinare non sono illimitate, anzi c'è da presumere che siano scarse. in questo contesto, non migliorabile in tempi brevi, si afferma il principio generale di premiare solo il merito. qualcuno rimarrà fuori, cioè non potrà accedere all'università, pur se meritevole, per motivi di reddito/patrimonio. invece, se si tenesse conto delle condizioni socio-economiche, avremmo qualche escluso di meno, cioè un maggior numero di meritevoli, con benefici ovvii per tutti. chi ha le capacità e le possibilità economiche, studierà lo stesso! se non lo fa, non è poi che fosse così bravo e motivato...

le ulteriori motivazioni, molto interessanti, che lei adduce a favore del solo merito, sono una somma di casi particolari, riferiti ad incentivare certi specifici corsi, ma che, ripeto, non toccano il principio generale sul punto, chiaramente espresso dalla riforma. e che mi fa rizzare il pelo.

qualcuno rimarrà fuori, cioè non potrà accedere all'università, pur se meritevole, per motivi di reddito/patrimonio.

NO. Assolutamente NO. In un sistema ben disegnato, almeno in quello che ho in mente io, nessun meritevole (cioe' uno o una che voglia completare l'universita' e prometta prima e poi dimostri di essere in grado di farlo lavorando duro e ottenenedo cosi' buoni risultati) resta fuori per mancanza di mezzi finanziari. In questo caso infatti e' interesse della societa' che questa persona si laurei. Ed e' un buon investimento finanziarne gli studi.

Per favore smettiamola di attribuire conclusioni che non seguono dalle premesse. Se no si fa solo ideologia.

chi può accedere all'occasione irripetibile di una formazione superiore, non deve avere bisogno di incentivi al profitto: se un adulto non capisce l'importanza di quello che fa e non desidera farlo, sarebbe meglio  che non lo facesse proprio. meglio per lui e per la collettività.

Non ci inganniamo: una delle motivazioni di studiare all'Università è anche quella di poter puntare a maggiori guadagni futuri (oltre a quelli ovvi di poter crescere culturalmente e contemporaneamente cazzeggiare altri 5\6 anni...)

Senza la speranza (poi risultata vana, ma tant'è) di guadagni e prestigio futuri, dubito che avrei resistito tanti anni fino a laurearmi...

Poi una precisazione: quando parlavo di "l'obiettivo che ci si pone" mi riferivo a Zanella ed alla sua proposta abbozzata sopra, non alla Gelmini ed alla sua riforma, sui cui obiettivi ho solo certezze: tagliare i costi.

 

 non alla Gelmini ed alla sua riforma, sui cui obiettivi ho solo certezze: tagliare i costi.

Se la legga (cosa che nessuno fa, naturalmente). La legge ha tanti difetti, ma non taglia i costi è compatibile con qualsiasi livello di spesa - anche triplo dell'attuale. Casomai fa risparmiare su futuri incrementi di costi legati alla progressione automatiche e di carriera dei docenti già in ruolo (associati, ricercatori ed anche ordinari, solo per quanto attiene agli scatti) e/o all'assunzione di  precari già in attività. Infatti, i docenti già in ruolo ed i precari si sono sentiti defraudati di  un "diritto", consolidatosi in anni di politica universitaria finalizzata all'aumento dei posti (dai provvedimenti  urgenti del 1973 in poi) e si sono messi alla testa della protesta, trascinando gli studenti con slogans demagogici. Grazie a Valditara ed al PD ed hanno ottenuto un po' di fondi per ulteriori progressioni di carriera.

Di tagli non parlo io, parla l'articolo fin dalla prima riga.

Inoltre, che la riforma in se sia compatibile anche con livelli di spesa quadrupli, non impedisce che l'obiettivo per cui è stata disegnata sia di tagliare i costi.

Che c'azzecca il PD, poi, col mio discorso, proprio non saprei...

Ma, francamente, tutta questa mi pare una polemica alquanto sterile.

 

Di tagli non parlo io, parla l'articolo fin dalla prima riga

Correttamente il post parla di riforma E tagli, come due cose diverse. La riforma riguarda i meccanismi di  governance, l'organizzazione e le procedure di reclutamento, mentre le risorse sono determinate dalle leggi di bilancio

non impedisce che l'obiettivo per cui è stata disegnata sia di tagliare i costi

Mi può spiegare in dettaglio in che senso? Quali articoli?  La sua frase in ogni caso non si riferisce ad articoli specifici, ma all'intero impianto della legge.

Vogliamo scommettere che non te lo spiega?

Non so perché, ma questa impressione m'è venuta leggendo la sequenza di commenti dell'ingegnere che si gode l'art. 18 ...

Non so perché, ma questa impressione m'è venuta leggendo la sequenza di commenti dell'ingegnere che si gode l'art. 18 ...

Eh no, non puoi cavartela in questo modo: non puoi lanciare il sasso e poi nascondere la mano. :)

Seriamente: mi spiace di dare una impressione di vacuità? Inconsistenza? Ignoranza? Non so, fai tu...

Ti assicuro che, per quanto mi è possibile, qui (e altrove) leggo e cerco di capire e non fare polemica o domande inutili.

Prologo: Possiamo passare ad usare il tu?

Correttamente il post parla di riforma E tagli, come due cose diverse. La riforma riguarda i meccanismi di  governance, l'organizzazione e le procedure di reclutamento, mentre le risorse sono determinate dalle leggi di bilancio

Certo, ma non negherai che tra le due cose c'è una certa interrelazione: il livello e l'andamento delle spese in termini quantitativi (ma anche qualitativi) in una struttura dipende ANCHE da governance, organizzazione, reclutamento; quindi, un efficace taglio dei primi spesso coinvolge una modifica dei secondi. O sbaglio?

non impedisce che l'obiettivo per cui è stata disegnata sia di tagliare i costi

Mi può spiegare in dettaglio in che senso? Quali articoli?  La sua frase in ogni caso non si riferisce ad articoli specifici, ma all'intero impianto della legge.

Con "Non impedisce" volevo dire che "non è incompatibile con".

Per il resto, lo ammetto, sono stato un poco affrettato e tranchant. Diciamo che ho colpevolmente applicato il metodo analogico a partire dalle altre proposte di riforme degli ultimi anni, visto che sulle "reali" motivazioni di MSG possiamo ovviamente solo speculare.

Però guarda che non sono il primo nei commenti all'articolo a supporre che la riforma sia, almeno in parte, eterodiretta dal Min.Economia e pertanto indirizzata a risparmiare (p.e. Zanella e Carminat quando parlano dei prestiti d'onore, in basso)

 

Credo che sia vero il contrario. La legge Gelmini opera scelte (soppressione del ruolo dei ricercatori) che comportano necessariamente maggiori spese per la promozione di migliaia e migliaia di attuali ricercatori a professore associato. Abbiamo quindi uno scollamento tra le politiche di contenimento della spesa e le "riforme" che (come quasi sempre negli ultimi 40 anni) riguardano il personale docente e sono ispirate da suggerimenti di personale docente. Naturalmente il ministro dell'economia si riserva di far mancare i fondi. Ma questo comporterà un congelamento delle spese diverse da quelle legate alla promozione di 15-20.000 ricercatori a professore associato, specialmente un congelamento delle spese per reclutare chi non essendo ancora nel sistema non ha voce in capitolo. Ma in effetti non ho letto la legge nella sua attuale versione (ho letto il DDL come presentato al Senato). Mi riservo di intervenire in modo più preciso su questi punti dopo aver letto la legge.

La legge Gelmini opera scelte (soppressione del ruolo dei ricercatori) che comportano necessariamente maggiori spese per la promozione di migliaia e migliaia di attuali ricercatori a professore associato.

 Questa frase corrisponde bene alle regole implicite dell'università italiana, ma non è tecnicamente corretta. Il ruolo dei ricercatori confermati fu messo ad esaurimento dalla legge Moratti del 2005, ma una serie di leggi  del governo  di centro-sinistra istituì ulteriori posti. La legge Gelmini stanzia  all'Articolo 29 comma 8

"13 milioni di euro per l’anno 2011, 93 milioni di euro per l’anno 2012 e 173
milioni di euro annui a decorrere dall’anno 2013, per la chiamata di professori di seconda
fascia, secondo le procedure di cui  agli articoli 18 e 24, comma 6, della presente
legge".

Questi fondi non possono essere usati per assumere i nuovi ricercatori a tempo determinato, che hanno  contratti di sei anni. Quindi i primi di loro potrebbero aver bisogno di un posto dal 2018. Non so se i  fondi  corrispondano a 15-20000 posti di associato - forse sono meno.

Ovviamente, si potrebbe discutere a lungo se i ricercatori confermati (dipendenti pubblici a tempo indeterminato) abbiano qualche forma di diritto ad avere banditi posti di  associato in compensazione della loro  messa ad esaurimento. E se questa sia l'utilizzazione ottimale di 173 milioni l'anno in una situazione di  scarsezza di fondi. Tanto per dare un'idea, è il doppio del finanziamenti  annuali per  fondi di ricerca (PRIN).

La legge Gelmini opera scelte (soppressione del ruolo dei ricercatori) che comportano necessariamente maggiori spese per la promozione di migliaia e migliaia di attuali ricercatori a professore associato.

Una delle critiche piu' frequenti (e penso sia anche la ragione di fondo delle proteste dei ricercatori) che sento fare alla riforma e- la messa in esaurimento die ricercatori e l'impossibilita' per questi di poter passare al ruolo di associato. Ora tu mi dici che in realta- i ricercatori (o almeno una parte di questi) potra' fare carriera e che sono previsti dei fondi per fargliela fare.

O le critiche che sento fare sono campate in aria, oppure non ho capito io cosa vuoi dire. Mi puoi spiegare meglio come funziona?

 

Bisogna distinguere fra i) legge Gelmini nella versione originaria e ii) legge Gelmini approvata. In ambedue le versioni, si ribadisce la messa ad esaurimento dei ricercatori confermati (già presente nella legge Moratti del 2005). La figura viene sostituita da quella del ricercatore a tempo determinato (TD). In entrambe le versioni, alla fine dei sei anni di prova, il ricercatore TD ha "diritto" all'assunzione in ruolo come associato se supera la prova di abilitazione scientifica nazionale, e, ovviamente e se le università hanno i fondi necessari. Tale versione è stata criticata per due motivi diversi

a) le università avrebbero potuto bandire posti di TD senza avere i fondi alla fine - e quindi invece di un tenure track all'americana si tratterebbe di un precariato all'italiana (è questa l'obiezione di Ginelli).

b) I ricercatori confermati avrebbero potuto diventare associati solo attraverso un idoneità nazionale più concorso  locale (il meccanismo di promozione "standard"). Il meccanismo inoltre era rallentato da alcuni limiti alla possibilità di assumere interni. Inoltre i ricercatori confermati (TI) temevano che tutti i fondi disponibili venissero usati per finanziare posti di associato per ex-ricercatore a TD.

Nella versione ii) il problema a) è rimasto. E' questa l'essenza della critica di Ginelli all'affermazione di Giavazzi. SI tratta di un problema reale, e potenzialmente grave. D'altra parte, nulla vieta ad università virtuose di stanziare i fondi che si liberano dai pensionamenti. Pisa qualche anno fa lo fece, con ottimi risultati. In ogni caso, come giustamente Zanella ha ricordato, il problema potrebbe essere affrontato e risolto nei decreti attuativi. E' sicuramente una battaglia da fare, se si volesse migliorare l'applicazione della legge.

Il  problema ii) è stato invece affrontato ed in parte "risolto", nel tentativo di ridurre la protesta dei ricercatori, col contributo decisivo del senatore Valditara (FLI), relatore della legge. In primo  luogo, è stato introdotto la possibilità della chiamata diretta, senza concorso locale, per ricercatori (ed associati) già in ruolo nell'università. In tal modo si è impedito, in pratica, alle facoltà di rifiutare la promozione di ricercatori TI per qualche motivo sgraditi che passassero l'abilitazione nazionale. Inoltre, e soprattutto, sono stati stanziati fondi specifici (come dicevo, fino a 173 milioni nel 2012) per promozioni ad associato da farsi nei prossimi tre anni. Questi ultimi fondi sono in sostanza "riservati" agli attuali ricercatori in quanto  i ricercatori a TD non avranno il tempo di presentarsi al giudizio di idoneità

Non sto a ripetere perchè a mio avviso la versione ii) da questo punto di vista è peggiore della versione i). Infatti si muove nella logica tradizionale (dal 1973) di preoccuparsi della carriera degli insiders piuttosto che delle esigenze dell'università.

 

 

Non ho ancora letto la legge e conosco solo il DDL originario prima quindi degli interventi che hanno (forse) reso più certa la promozione dei ricercatori che conseguiranno la idoneità ad associato. Sulla base quindi di norme forse più restrittive, osservo prima di tutto che l'abilitazione a professore associato è a numero aperto e che le commissioni non hanno alcun incentivo ad essere severe nella selezione. Gli incentivi, infatti, vanno nella direzione opposta: chiunque si rende conto che il numero degli abilitati è un fattore importante per determinare quali settori prenderanno "i posti". Si dirà :se ci sono pochi geoemtri abilitati tutti i posti andranno agli analisti,  o ai fisici matematici, e così via se ci sono pochi economisti economisti abilitati i posti saranno presi dagli aziendalisti, o dai giuristi, ecc. ecc. Varrà come incentivo il patriottismo disciplnare. Inoltre la grande maggioranza degli attuali ricercatori, quasi tutti entrati per concorso, ha raggiunto e superato il livello di competenza che si richiede, in ambito internazionale per l'ingresso nella prima posizione permanente nell'università. L'abilitazione non cosituirà quindi un ostacolo alla promozione di 15.000 ricercatori almeno (su 25.000) che hanno conquistato il livello della "ordinaria mediocrità internazionale" con lavori scientifici pubblicati nelle ormai numerosissime "riviste di livello internazionale". Resta l'ostacolo dei concorsi o delle chiamate (che reputo equivalenti, sul piano sostanziale). Ricordiamo a questo punto che i ricercatori abilitati ad associato fanno già parte del corpo docente, votano per rettore e direttore del dipartimento, e "last but not least" già svolgono le funzioni di professore associato, come titolari di corsi di insegnamento, non essendo peraltro obbligati a svolgere queste funzioni. La loro capacità di pressione sugli organi accademici non è confrontabile con la capacità di pressione di un miserabile "post-doc" che aspirerebbe al posto di ricercatore a tempo determinato. Tra l'altro la promozione di un ricercatore confermato ad associato costa molto meno della assunzione di un ricercatore a tempo determinato (per il quale la legge prevede un congruo aumento di stipendio rispetto all'attuale stipendio di un ricercatore confermato). Dire che la legge non costa perché non prevede la promozione automatica dei ricercatori abilitati è una assoluta iprocrisia. La legge prevede sostanzialmente un obbligo per le università di asumere i propri ricercatori abilitati. Saranno naturalmente ignorate tutte le deboli disposizioni contro lo "imbreeding", e si perderà l'occasione di una migliore distribuzione del personale e delle risorse. In particolare (dulcis in fundo) ci sarà un'ulteriore costosa espansione delle facoltà di medicina che hanno (anche come conseguenza delle pregresse storie clientelari di tecnici laureati e "precari della legge sulla disoccupazione giovanile") un numero maggiore di ricercatori, tutti bravissimi, tutti con altissimo "impact factor". 

Ci si chiede perché in queste condizioni molti ricercatori si sono opposti al DDL. Non lo so. Alcuni di essi certamente andavano contro i propri interessi, ritenendo comuque il complesso delle disposizioni della legge negativo. Altri erano motivati politicamente.

Io mi riservo di leggere la legge. Non ne ho una buona impressione (mi baso sul DDL). Ma non riesco a capire molti aspetti della protesta. Mi sembra una legge che sistema, costosamente, il personale, rischia di aumentare il localismo nelle assunzioni, e per il resto è piena di chiacchiere senza mordente. Ammetto che qua e là ci sono buone intenzioni che potrebbero dar luogo a miglioramenti con i decreti attuativi. Ma la maggioranza delle buone intenzioni proclamate non ha alcuna possibilità di essere tradotta in fatti. Dire nella premessa di una legge che la legge è cntro il vizio ed a favore della virtù non ha conseguenze di rilievo nella applicazione delle disposizioni.

Per il resto, lo ammetto, sono stato un poco affrettato e tranchant. Diciamo che ho colpevolmente applicato il metodo analogico a partire dalle altre proposte di riforme degli ultimi anni, visto che sulle "reali" motivazioni di MSG possiamo ovviamente solo speculare.

Tu sei ingegnere - quindi  applichiamo un metodo "scientifico". non analogico e neppure manzoniano (disse Aristotele.. disse Zanella o Carminat). Leggiamo la legge, e tentiamo di capire quali sono gli effetti. Purtroppo la legge è lunga, complicata e scritta coi piedi e bisogna conoscere bene l'università e la storia della sua legislazione per comprendere le sfumature. Last but not least, mancano i decreti attuativi. Ma, ripeto, non lasciarti influenzare dalla propaganda interessata

PS il PD c'entra. Aveva fatto una proposta abbastanza simile alla Gelmini (versione 1.0), e si era impegnato a fare una riforma bipartisan. Poi si è sfilato quando i ricercatori hanno iniziato a protestare ed hanno trascinato gli studenti

 

Concordo al 100%, soprattutto sul metodo. E citavo Tizio e Caio solo per dire che non sono il primo ad esprimere dubbi di tal sorta, non per fare riferimento ad una auctoritas per rafforzare le mie opinioni.

P.S: No, non sono influenzato dalla propaganda interessata. O forse ne sono influenzato tanto bene che non me ne rendo neppure conto. Però dai miei preesistenti giudizi su certe persone (e certe categorie) si, lo confesso, ne sono influenzato...

Infatti, i docenti già in ruolo ed i precari si sono sentiti defraudati di  un "diritto", consolidatosi in anni di politica universitaria finalizzata all'aumento dei posti (dai provvedimenti  urgenti del 1973 in poi) e si sono messi alla testa della protesta, trascinando gli studenti con slogans demagogici.

Ci siamo gia' confrontati sulla riforma Gelmini, e prima di ritornare ad una discussione sul merito mi piacerebbe leggere nel dettaglio il DDL approvato dal Senato. Tuttavia trovo fastidiosa la scelta di etichettare come demagogico l'ampio fronte di protesta a questa riforma.

Se la grande colpa del PD e dell'opposizione tutta e' quella di non aver saputo presentare una proposta di riforma alternativa (perche' di una riforma migliorativa e non peggiorativa abbiamo bisogno), alcuni partecipanti alla rete 29 aprile (di cui io non faccio parte), ad esempio, si sono impegnati in un'analisi ed una critica puntuale della riforma. Restando fondamentalmente inascoltati. Da diversi membri del governo in carica, invece, e' stata proposta una demagogica equazione secondo la quale chi protesta e' a favore dei baroni universitari, essendo questa riforma per definizione contro le baronie. In un articolo che se non sbaglio e' stato giustamente stigmatizzato anche su queste pagine, Giavazzi e' arrivato a dichiarare sostanzialmente il falso dichiarando che chi protesta per la nuova figura di ricercatore a TD dimostra di non conoscere come funzionano le università nel resto del mondo. In conclusione, mi sembra che di vuoti slogan (e di rifiuto del confronto) si sia ampiamente nutrito proprio il fronte a favore della riforma Gelmini.

 

lcuni partecipanti alla rete 29 aprile (di cui io non faccio parte), ad esempio, si sono impegnati in un'analisi ed una critica puntuale della riforma.

Gli slogans sono sicuramente demagogici - la fine dell'università pubblica, la privatizzazione. la morte della ricerca  etc.  In confronto, l'affermazione di Giavazzi, per quanto fattualmente inesatta (lui  pensa all'università USA, e alla fine del tenure track ci sono i soldi), è un modello di  precisione.

E' sicuramente possibile una riforma migliore della Gelmini (ci vuole poco), ma bisogna intendersi in quale direzione. La proposta delle rete 29 aprile, a mio avviso, è molto peggio. Sarebbe servita solo agli insiders (ricercatori, ma non solo) per garantirsi la carriera. E' culturalmente vecchia (è esattamente eguale a quella dei precari del 1979), scientificamente dannosa (trasformerebbe l'università in un ufficio del catasto, penalizzando  gli studiosi di razza e favorendo i mediocri) e finanziarmente pericolosa (aumenterebbe la spesa in base alle promozioni interne senza controllo). Ho anche sfidato pubblicamente a dibattito Carminat (o chi per lui  della rete) ma non mi hanno risposto.

 

 

 

 

 

In confronto, l'affermazione di Giavazzi, per quanto fattualmente inesatta (lui  pensa all'università USA, e alla fine del tenure track ci sono i soldi), è un modello di  precisione.

Giovanni, immagino che siamo tutti perfettamente in grado di riconoscere l'enorme differenza tra la figura dei ricercatori TD proposta dalla Gelmini ed sistema delle tenure-track US, per le quali i fondi sono gia' stanziati e spesso gli stessi criteri per accedere alla tenure definiti in anticipo. Nella riforma Gelmini, i fondi per la tenure non vengono stanziati in anticipo, e la tenure del ricercatore TD resta esposta all'arbitrio dei baroni ed al benessere del bilancio delle universita'.

Come ti ho gia' fatto notare, nelle normative esistenti c'era gia' la possibilita' di non confermare un ricercatore dopo i primi tre o sei anni d'attivita'. Sarebbe bastato iniziare ad applicarla, cacciando i  ricercatori di nuova nomina che si dimostrano meno adeguati. Il risultato sarebbe stato un sistema molto vicino alle tenure track. Mi sembra ovvio che se la scelta e' stata invece quella di creare una figura TD senza copertura finanziaria a priori, si sia consapevolmente deciso di precarizzare il ruolo di ricercatore. Ovvero di assumere insegnanti universitari senza impegnare il bilancio futuro.

Siccome Giavazzi e' una persona informata e tutte queste cose non puo' non saperle, mi sembra evidente che nel suo articolo sul corsera abbia scelto di manipolare consapevolmente i fatti per fini propagandistici.

Ho anche sfidato pubblicamente a dibattito Carminat (o chi per lui  della rete) ma non mi hanno risposto.

Io non conosco nel dettaglio la proposta della rete 29 aprile, ma sono ovviamente contrario ad ogni forma di promozione ope legis indiscriminata. Se ti interessa un dibattito (a buoi scappati), ti invito tuttavia a contattare Francesco Sylos Labini e Stefano Zapperi che sono due persone molto preparate. Vedi ad esempio qua.

 

Mi sembra ovvio che se la scelta e' stata invece quella di creare una figura TD senza copertura finanziaria a priori, si sia consapevolmente deciso di precarizzare il ruolo di ricercatore. Ovvero di assumere insegnanti universitari senza impegnare il bilancio futuro.

Be', a questo c'e' un facile rimedio che si puo' porre scrivendo i decreti attuativi.  Magari stavolta il PD collabora visto che ha gia' perso l'occasione per scrivere una riforma bipartisan nell'interesse del paese (e c'era spazio, eccome se c'era...).

Basterebbe stabilire, ad esempio, che per ogni due nuovi posti da ricercatore 3+3 devono essere accantonate risorse per promuoverne almeno uno al ruolo di associato dopo 6 anni.

 

Siccome Giavazzi e' una persona informata e tutte queste cose non puo' non saperle, mi sembra evidente che nel suo articolo sul corsera abbia scelto di manipolare consapevolmente i fatti per fini propagandistici.

Molto meno di quanto fanno i ricercatori e gli oppositori della riforma che si sono dedicati ad una demagogia sfrenata. Come dicevo nel mio post, è un caso di pagliuzza vs trave nell'occhio.

Mi sembra ovvio che se la scelta e' stata invece quella di creare una figura TD senza copertura finanziaria a priori, si sia consapevolmente deciso di precarizzare il ruolo di ricercatore. Ovvero di assumere insegnanti universitari senza impegnare il bilancio futuro.

E' una possibilità data alle università - mica un obbligo. E comunque, si può correggere in sede di decreti attuativi

 Se ti interessa un dibattito (a buoi scappati), ti invito tuttavia a contattare Francesco Sylos Labini e Stefano Zapperi che sono due persone molto preparate. Vedi ad esempio qua.

Io voglio dibattere con i promotori del movimento dei ricercatori ,  non con persone ragionevoli. QUello lo faccio continuamente, qui ed altrove. Ti posso garantire fra l'altro che il giudizio sulla riforma è molto più positivo di quello che passa sui giornali. Sopratutto da parte dei professori scientificamente validi. Tutti dicono che la legge ha tanti difetti, ma comunque è meglio della situazione attuale e che bisognerebbe impegnarsi in sede di decreti attuativi per migliorarla e poi per farla funzionate

 

 

Molto meno di quanto fanno i ricercatori e gli oppositori della riforma che si sono dedicati ad una demagogia sfrenata. Come dicevo nel mio post, è un caso di pagliuzza vs trave nell'occhio.

Francamente non capisco questo tuo modo di discutere. Io ho riportato dei casi ben documentati di manipolazione dei fatti, tu invece continui a ripetere una sorta di mantra sulla demagogia di chi si e' opposto a questa riforma. A cosa ti riferisci di concreto?

Io voglio dibattere con i promotori del movimento dei ricercatori ,  non con persone ragionevoli. Quello lo faccio continuamente, qui ed altrove. Ti posso garantire fra l'altro che il giudizio sulla riforma è molto più positivo di quello che passa sui giornali. Sopratutto da parte dei professori scientificamente validi.

Se non mi sbaglio, Francesco Sylos Labini e Stefano Zapperi, fanno parte della rete 29 aprile. Visto che tiri in ballo i professori scientificamente validi, posso ricordarti che Giorgio Parisi e' contrario alla riforma, mentre il rettore Frati si e' pubblicamente dichiarato favorevole (tanto lui i parenti li ha gia' piazzati). Comunque temo che parte della nostra incomunicabilita' derivi proprio dalla situazione differente delle nostre due discipline nell'universita' italiana (e magari continuo di la' dove si parla espressamente di valutazioni).

E' una possibilità data alle università - mica un obbligo. E comunque, si può correggere in sede di decreti attuativi

Siamo seri, e' un obbligo di fatto, visto che le universita' dovranno pur assumere dei (non piu') giovani ogni tanto. Comunque non rispondi alla mia obiezione. Un meccanismo formale per cacciare i ricercatori non adeguati dopo 3 o 6 anni esisteva di gia'. Insieme all'obbligo di stanziare comunque le risorse per una posizione a tempo indeterminato. Se la scelta non e' stata quella (piu' semplice) di attivare finalmente una vera valutazione dei ricercatori dopo 3 o 6 anni, ma di creare una nuova figura a TD senza copertura finanziaria futura, cosa fa pensare te o Giulio Zanella che nei decreti attuativi questo governo introduca l'obbligo di copertura?

Comunque io sono pronto a scommettere una cena in un tre stelle michelin a scelta che nei decreti attuativi non ci sara' l'obbligo di una copertura decente per trasformare i posti TD in associati. Chi vuole scommettere (se mi sbaglio pagherei con piacere)?

u invece continui a ripetere una sorta di mantra sulla demagogia di chi si e' opposto a questa riforma. A cosa ti riferisci di concreto?

Agli slogan sulla morte della ricerca e dell'università pubblica. Forse tu, standotene a Parigi, non hai assistito alle manifestazioni o non hai sentito ai telegiornali le interviste ai ricercatori in agitazione

 Comunque temo che parte della nostra incomunicabilita' derivi proprio dalla situazione differente delle nostre due discipline nell'universita' italiana

E' possibile. Gli scienziati lo  dicono sempre Il problema è che nessuna università italiana è nelle prime cinquanta nel  mondo - secondo nessuna classifica (e quasi tutte si basano sulle materie scientifiche). QUindi o gli scienziati sono una minoranza virtuosa che non riesce a migliorare la media o non sono così bravi come dicono

Un meccanismo formale per cacciare i ricercatori non adeguati dopo 3 o 6 anni esisteva di gia'

Se alludi alla conferma in  ruolo, passa il 100%. Senti, non farmi perdere tempo con obiezioni assurde

Sui decreti attuativi sono d'accordo con te. La probabilità che mettano l'obbligo di stanziare fondi è molto piccola. Sarebbe una rivendicazione da fare - ma il movimento ha perso l'occasione. Guarda caso.

 

 

Se alludi alla conferma in  ruolo, passa il 100%. Senti, non farmi perdere tempo con obiezioni assurde

Delle due l'una. O tu sei talmente occupato da leggere solo una riga su due dei post altrui o io non so spiegarmi. Facciamo che sia la seconda, cosi' cerco di ripetermi piu' chiaramente:

Lo so pure io che in pratica alla conferma in ruolo non e' mai stato respinto nessuno. Quello che sto cercando di spiegare e' che se lo scopo fosse stato quello di inserire il sistema delle tenure track in Italia sarebbe stato sufficiente rivedere i meccanismi della conferma in ruolo per trasformarla in una verifica seria sulla falsa riga delle sistema americano, in cui finalmente si negasse la conferma ai ricercatori inadeguati.

Al contrario, si e' scelto di introdurre una figura a TD senza copertura finanziaria garantita per confermare i ricercatori meritevoli. A me questo fatto sembra la spia di una volonta' ben precisa del governo, non un errore di percorso, una sbadataggine a cui si potra' rimediare con i decreti attuativi. Io vorrei sbagliarmi, ma i fatti dicono che la riforma Gelmini non introduce le tenure track nell'universita' italiana, ma ne aumenta la precarizzazione. E non vorrei essere noioso, ma ad una maggiore precarizzazione corrisponde ovviamente un maggior potere dei baroni. Il contrario di quello che tu sembri sperare.

Su tutto il resto lasciamo stare, se no mi tocca passare per il difensore di categoria e non ne usciamo piu'. Fai solo attenzione a non unirti al triste coro dei Riotta e delle Carlucci.

Lo so pure io che in pratica alla conferma in ruolo non e' mai stato respinto nessuno. Quello che sto cercando di spiegare e' che se lo scopo fosse stato quello di inserire il sistema delle tenure track in Italia sarebbe stato sufficiente rivedere i meccanismi della conferma in ruolo per trasformarla in una verifica seria sulla falsa riga delle sistema americano, in cui finalmente si negasse la conferma ai ricercatori inadeguati.

 Non è vero, indipendentemente dalla serietà del giudizio di conferma in ruolo, per tre motivi

a) la conferma in ruolo dei ricercatori TI è dopo tre anni e non sei, il periodo standard di tenure track in USA.

b) i ricercatori TD hanno  esplicito obbligo di insegnamento a differenza dei ricercatori a tempo indeterminato, specie se non confermati (anche se poi anche questi ultimi insegnano in molti casi). Quindi si elimina l'ambiguità  dello status giuridico

c) lo stipendio dei ricercatori TD è significativamente più alto (anche se sempre troppo basso), un elemento importante per attrarre persone di talento

Sarebbe sicuramente auspicabile che le università fossero state costrette a stanziare i fondi per l'assunzione alla fine del periodo di sei anni.

Fai solo attenzione a non unirti al triste coro dei Riotta e delle Carlucci.

Io penso con la mia testa e vorrei essere rispettato per questo. Noto fra l'altro che tento sempre di essere concreto e civile nel portare avanti le mie posizioni. Nel merito, lo ripeto per la trentesima volta. La legge Gelmini originaria meritava un 6+, la legge Gelmini approvata dopo la reazione dalle corporazioni accademiche merita un 5. Quindi sono sicuro al 90%  che non migliorerà la situazione. Però c'è un 10% di speranza, a cui bisogna aggrapparsi, dato che la situazione è assolutamente pessima. Le proposte alternative - ed in particolare quella della Rete29 Aprile, sarebbero ancora peggio della situazione attuale

 

a) la conferma in ruolo dei ricercatori TI è dopo tre anni e non sei, il periodo standard di tenure track in USA.

Non e' esatto. C'e' una prima valutazione dopo 3 anni. In caso (tutto teorico) d'insuccesso, una seconda possibilita' dopo 6.

b) i ricercatori TD hanno  esplicito obbligo di insegnamento a differenza dei ricercatori a tempo indeterminato, specie se non confermati (anche se poi anche questi ultimi insegnano in molti casi). Quindi si elimina l'ambiguità  dello status giuridico

Questo non ha nulla a che fare con la precarizzazione. Sarebbe bastato introdurre compiti d'insegnamento formali concedendo lo status (e soprattutto l'indennita' insegnamento) dei professori di terza fascia.

c) lo stipendio dei ricercatori TD è significativamente più alto (anche se sempre troppo basso), un elemento importante per attrarre persone di talento

Dubito che un talento estero sia molto attratto da una posizione a TD senza garanzie (perche' - mi dispiace ripeterlo - mancano i fondi a bilancio) ed esposta all'arbitrio dei soliti baroni. Secondo me continueranno a preferire i posti di lecturer in UK, di maitre de conference o di charge de recherche in Francia o le vere tenure track negli US.

La legge Gelmini originaria meritava un 6+, la legge Gelmini approvata dopo la reazione dalle corporazioni accademiche merita un 5. Quindi sono sicuro al 90%  che non migliorerà la situazione.

Il punto e' che questo 90% non lascera' le cose come sono. Le peggiorera' di molto.

Caro Francesco

forse è meglio smetterla. Credo che siamo d'accordo sul giudizio di fondo - il  potere baronale è il male peggiore dell'università italiana. Solo che non siamo d'accordo sulle terapie.

Io voglio eliminare il potere baronale alla radice costringendo i baroni a cambiare comportamento attraverso la valutazione. Funziona in GB, in USA e sta iniziando a funzionare in Europa Continentale.

Tu vuoi ridurre il potere dei baroni stabilizzando quanta più gente possibile e spostando  le decisioni di carriera all'assemblea. Il tuo sistema non può funzionare per un semplice motivo: le assemblee decideranno sempre di  promuovere tutti i propri membri, affermando che sono tutti meritevoli (se ne è già avuto un esempio con la legge Berlinguer). Risultato: l'università come il Catasto. Entra chi è simpatico alle masse, o continuano a decidere i baroni (o come si chiameranno) e poi tutti fanno carriera automaticamente. Pezo il tacon del buso

Auguri

 

 

 

 

 

 

Ma si' Giovanni, smettiamola, tanto vogliamo le stesse cose ma sui metodi non ci si intende. Tu per una vaga promessa di valutazione (che non ci avverra' come ammetti tu stesso, ed e' una facile profezia) accetti un sistema di carriera universitaria piu' precario di quello in vigore in Francia, UK, US... Quindi un sistema che, tanto per cambiare, sara' meno capace di attrarre talenti. Concordo che sia peggio la toppa del buco.

Solo una precisazione

stabilizzando quanta più gente possibile

Io sono contrario ad ogni forma di sanatoria/stabilizzazione ope legis. Invece auspico che l'universita' italiana copra i suoi organici con personale (qualificato) a tempo indeterminato od in tenure track come nel resto dl mondo.

Comunque grazie per la discussione

Sarebbe sicuramente auspicabile che le università fossero state costrette a stanziare i fondi per l'assunzione alla fine del periodo di sei anni.

Se posso, a me la questione dei fondi per l'eventuale posto di professore sembra fondamentale, non semplicemente "auspicabile". Non è esattamente la possibilità di ottenere tenure (che significa che ci sono i fondi) a caratterizzare il percorso "buono" negli USA (e mi pare di capire, in UK anche) rispetto a percorsi meno "buoni" come post-doc o altro?

Cercando di recuperare informazioni sepolte in vecchi commenti son inciampato in alcuni messaggi che non avevo letto (a Natale ho approfittato per fare un po' di vacanza).

In particolare questo messaggio di Giovanni Federico che diceva:

La proposta delle rete 29 aprile, a mio avviso, è molto peggio. Sarebbe servita solo agli insiders (ricercatori, ma non solo) per garantirsi la carriera. E' culturalmente vecchia (è esattamente eguale a quella dei precari del 1979), scientificamente dannosa (trasformerebbe l'università in un ufficio del catasto, penalizzando  gli studiosi di razza e favorendo i mediocri) e finanziarmente pericolosa (aumenterebbe la spesa in base alle promozioni interne senza controllo). Ho anche sfidato pubblicamente a dibattito Carminat (o chi per lui  della rete) ma non mi hanno risposto.

Affinche' abbia senso un dibattito pubblico bisognerebbe raccattare un pubblico interessato :)

Che io ricordi, l'invito di Giovanni era arrivato quando ormai i giochi erano sostanzialmente chiusi, e non c'era ragione alcuna di disperdere energie per organizzare un dibattito tra persone che non contano una benemerita sega. Discutere di un DDL diverso avrebbe potuto avere senso in caso di caduta del Governo o -perlomeno- di ritiro del DDL, eventualita' che purtroppo non si son verificate. Amen.

Altro particolare bizzarro: io sono la persona meno indicata per rappresentare le posizioni di R29A. Infatti, non potendo seguire tutte le discussioni della blogosfera, dal 2008 avevo partecipato al dibattito su Universitas Futura (l'iniziativa animata da Claudio Procesi) che e' stata molto interessante proprio perche' trasversale alle fasce.

Le posizioni di R29A (che ho 'scoperto' da meno di un anno) mi sembrano ragionevoli (anche se capisco che siano fortemente avversate da chi vuole difendere la propria rendita di posizione - meritata o meno). Ma ovviamente, come ogni idea di riforma, non ha senso parlarne se non si definiscono con cura tutti i dettagli (dove, come noto, dimora il diavolo).

 

Siamo sicuri che le università userebbero a questo scopo i maggiori fondi derivanti dalle tasse dell'Avv. Cincirifischio? O, meglio: quale incentivo avrebbero a non spenderli diversamente?

Dovrebbe essere nell'interesse di ciascuna universita' attrarre i migliori studenti indipendentemente dal loro reddito. Quando questo non accade sistematicamente vuol dire che gli incentivi, appunto, non ci sono o non funzionano.

Vorrei essere altrettanto ottimista nel giudicare le università (italiane) "vere", ma non lo sono.

Grazie della risposta, comunque.

No. Non mi pare. Non dovrei insegnare a voi economisti queste cose. Di solito siate voi aparlare della scarsità delle risorse, delle torte da spartire, ecc,... Evidentemente solo quando vi fa comodo.

Una ragione per avere borse di studio non legate al reddito è spiegata chiaramente nel post: evasione fiscale.

No. Non mi pare. 

Puoi spiegare perche'?

Separare il merito dal bisogno nell'assegnazione delle borse di studio è una pessima idea invece!

E' un'idea che contraddice la funzione stessa delle borse di studio e il principio costituzionale che le individua come mezzo per rendere effettivo il diritto allo studio. E' una idea che dal punto di vista pratico sottrae risorse ai capaci e meritevoli privi di mezzi.

Secondo me ci devono essere sia risorse per consentire agli indigenti meritevoli di studiare, sia risorse per incentivare economicamente il merito indipendentemente dal reddito.

I livelli di indigenza per avere le borse di studio in Italia sono ridicoli e riflettono l'inefficienza dello Stato nel contrastare l'evasione fiscale. Uno stato che non sia una barzelletta fra l'altro dovrebbe iniziare a fare controlli fiscali seri proprio da chi chiede sconti e borse di studio per indigenza.

Ma anche se non ci fosse l'evasione fiscale e' sempre opportuno incentivare tutti anche i benestanti a impegnarsi negli studi e a concludere l'universita' nei tempi previsti, visto la la predisposizione dei giovani italiani specie benestanti a fare i vitelloni a spese dei genitori e anche a spese della societa', che paga buona parte del costo degli anni di universita' fuori corso.

....a fare i vitelloni a spese dei genitori e anche a spese della societa', che paga buona parte del costo degli anni di universita' fuori corso.

ecco un bell'esempio di incentivo efficace, sia pure in senso negativo.

io penso appunto  che si dovrebbe eliminare questo incentivo a tirarla lunga perchè premia il demerito, non compensarlo con un altro incentivo contrario.

tendenzialmente, l'università se la devono pagare gli studenti; visto che poi il merito si paga da solo, con minori costi e migliori opportunità di lavoro, rimangono quelli meritevoli e svantaggiati economicamente. si dia a loro e solo a loro.

Assegnare borse di studio ai benestanti non mi sembra un buon primo passo per migliorare l'efficienza e l'equità nell'assegnazione delle borse di studio.

Gli incentivi economici ai "figli di papà" per non battere la fiacca li lascerei ai sudetti "papà" senza farne un affare di stato e un onere per la collettività.

E' anche vero pero' che gli incentivi economici non hanno certo lo stesso peso.

La stessa borsa puo' valere tantissimo per uno studente di famiglia povera, per esempio sollevandolo dalle tasse e permettendogli di non lavorare al macdonald, e pochissimo per uno che spende 500 euro di dolce e gabbana al mese.

Aggiungo en passant che dopo aver visto i tagli universitari che han passato qui in inghilterra le scorse settimane, qualsiasi mossa italiana, anche la piu' criticata, sembra una rinfrescatina all'acqua di rose.

pochissimo per uno che spende 500 euro di dolce e gabbana al mese.

l'evidenza a mia disposizione (4 anni di correlazione tra abbigliamento firmato e voti "blind" agli esami scritti) dice che costui non si qualificherebbe mai per una borsa che non sia quella col marchio di prada.

Se i giovani benestanti fanno i vitelloni all'università a pagare saranno i genitori e la società,viceversa se i giovani benestanti saranno incentivati a finire gli studi a pagare sarà solo la società tramite le borse di studio.

Se i giovani benestanti fanno i vitelloni all'università a pagare saranno i genitori e la società,viceversa se i giovani benestanti saranno incentivati a finire gli studi a pagare sarà solo la società tramite le borse di studio.

La societa' paghera' meno perche' gli studi dureranno meno, per tutti.  Oggi il 35% degli studenti italiani e' fuori corso, record mondiale, e i benestanti hanno meno incentivi dipendenti dal reddito della famiglia a terminare in tempo. Infine, gli incentivi vengono finanziati spostanto il carico su chi e' fuori corso i benestanti, per cui l'incentivo economico e' meno influente, tenderanno a pagare in media uguale o piu'.

 

Oggi il 35% degli studenti italiani e' fuori corso

Dove hai trovato questo dato?Mi piacerebbe confrontarlo con i dati di vari altri paesi.

 

La societa' paghera' meno perche' gli studi dureranno meno, per tutti

 

I calcoli e i dati dove sono?Capisco ci sia un risparmio bisognerebbe pero' confrontarlo quantitativamente con le  uscite in borse di studio.

 

 

Oggi il 35% degli studenti italiani e' fuori corso

Dove hai trovato questo dato?Mi piacerebbe confrontarlo con i dati di vari altri paesi.

Credo che il dato sia noto per quanto variabile da anno in anno, se ricordo bene l'ho letto nel testo "lo splendido isolamento dell'universita' italiana" di R.Perotti.

La societa' paghera' meno perche' gli studi dureranno meno, per tutti

I calcoli e i dati dove sono?Capisco ci sia un risparmio bisognerebbe pero' confrontarlo quantitativamente con le  uscite in borse di studio.

I calcoli non ci sono come non ci sono per le precedenti affermazioni cui replicavo. Tuttavia si accetta per dato normalmente che le persone sono razionali: se esistono incentivi economici a terminare prima l'universita'  le persone anticiperanno il termine.  Nota che e' anche possibile prevedere incentivi con inviarianza di spesa, si potrebbe per esempio fare pagare a tutti il 20% in piu', poi ogni anno si puo' restituire  il 20% delle tasse pagate negli anni precedenti in misura proporzionale alla velocita' di completamento degli studi.

Le mie perplessita' riguardo alla tua risposta precedente riguardavano piu' che la mancanza di dati,la dinamica dell'operazione.Spiegando piu' in profondita',l'aumento della tassazione sui fuoricorso e il premio dei meritevoli,nella migliore delle ipotesi,azzererebbe i fuoricorso prosciugando le risorse per i meritevoli.Vedo che nella risposta successiva hai ampliato la proposta.

Un altro studio di Bratti, Checchi e de Blasio che analizza l'impatto dell'espansione usando dati della Banca d'Italia, mostra che la probabilità di ottenere una laurea non è aumentata a seguito dell'aumento dell’offerta di sedi universitarie

Ma, se l'obiettivo delle riforme era quello di aumentare il numero di laureati questo non dovrebbe interessare, no? Non è lo stesso motivo per cui è stata realizzata la riforma del 3+2?

 

Saró un po' zuccone, ma francamente non ho capito se i laureati italiani sono troppi o troppo pochi. Se fossero troppo pochi le aziende se li strapperebbero di mano a forza di offerte sontuose, invece i più brillanti emigrano, e gli altri finiscono nei call center http://www.nonpiu.it/

Allora forse sarebbe meglio ridurli? Tipo tenerli in piedi durante le lezioni come nelle università medievali, e permettendo ai soli docenti l'uso di una sedia (la cattedra non si chiama "chair" nei paesi anglosassoni?).

rispetto alla domanda sono certamente troppi

questo non sarebbe però un male se si vedesse la laurea anche come arricchimento culturale e non come un diritto ad ambire a posti da laureato nella disciplina scelta ( spesso inflazionata ).

ci saranno eccezioni ma dubito che nei call centers lavori la crema dei laureati

A quanto mi sembra di capire la crema emigra. Allora non c'è bisogno nè di laureati molto qualificati nè di laureati poco qualificati?

Scusa ma non riesco a capire perchè lo scopo dell'istruzione universitaria debba essere l'arricchimento culturale. Non lo fanno (o lo dovrebbero fare) gli istituti di istruzione superiore?

 

Temo siano sia troppi che troppo pochi allo stesso tempo.

Sono probabilmente pochi rispetto alle esigenze di una moderna economia europea, ma siccome le nostre imprese non sono poi così moderne anche la domanda è quel che è.

E poi c'è la questione del mix: sicuramente abbiamo "troppi" giuristi, letterati scienziati della comunicazione; non mi risulta abbiam troppi ingegneri o informatici.Questi non se li strappano a suon di offerte (anzi, mediamente la sfangano meglio all' estero) ma non han problemi a star lontani dai call center, ed ho conosciuto un sacco di fisici/matematici/economisti convertiti all' informatica (e pure qualche filosofo e scienziato politico).

Capisci che però se c'è ricerca di biochimici ed offerta di comunicatori il match non è dei migliori.

Forse non ho capito cosa ti sfugge. Ma se l'obiettivo della riforma era aumentare il numero di laureati (numero che, almeno relativamente agli altri paesi OCSE, e' decisamente piu' basso), e il numero di laureati non cambia a seguito dell'istituzione di nuove sedi, questo vuol dire che la policy e' stata inefficace.

Non ho potuto ancora leggere l'articolo che citi, ma dalla tua sintesi mi sembra di capire che dimostri che la probabilità di laurearsi non aumenta. Il numero di immatricolazioni però mi sembra sia aumentato nel corso degli anni, perciò l'obiettivo di avere più laureati dovrebbe essere garantito dalla costante probabilità di laurearsi,no?

per avere piu' laureati bisogna che la probabilita' di laurearsi aumenti, se rimane costante, anche il numero di laureati per fascia d'eta' rimane costante.

E' vero che aumenta la probabilita' di iscriversi in universita', ma se non aumenta la probabilita' di laurearsi, vuol dire che questi diventano (late) drop out.

credo che stefano stia dicendo:

p = prob laurearsi

s = studenti immatricolati

L = laureati tra 4 anni

E[L] = ps' > ps se s'>s

Appunto...quindi più laureati...

E poi non è chiaro:

"In un recente studio condotto da una di noi che valuta l'effetto dell'espansione universitaria sulle scelte universitarie di giovani diplomati, emerge che la proliferazione di sedi ha aumentato significativamente le iscrizioni all'università e ridotto la probabilità di abbandonare gli studi accademici. Ma ha anche rallentato la progressione accademica, misurata in termini di numero di esami passati nei primi tre anni in università, soprattutto per gli studenti che decidono di studiare al sud".

Per intenderci il primo studio sostiene che si sia ridotta la probabilità di abbandonare gli studi e quindi sia aumentata la probabilità di laurearsi? Che poi gli studenti impieghino 10 anni a laurerasi è un altro paio di maniche.

Se così fosse andrebbe nella direzione opposta ripsetto a quello di Bratti, Checchi e de Blasio:

"Un altro studio di Bratti, Checchi e de Blasio che analizza l'impatto dell'espansione usando dati della Banca d'Italia, mostra che la probabilità di ottenere una laurea non è aumentata a seguito dell'aumento dell’offerta di sedi universitarie".

 

 

l'idea che mi son fatta io per conciliare i due risultati, dato che il mio studia osserva i diplomati solo a tre anni dal diploma, è che sono aumentati i "late drop out", cioè più studenti si iscrivono in uni, meno droppano entro i primi tre anni, ma se non si laurano vuol dire che droppano più tardi

perfetto! (errore mio) mi ero convinto che la probabilità di laurearsi fosse quella di terminare il percorso accademico!

Però se la probabilità di laurearsi è rimasta la stessa a cosa dovrebbe essere dovuto? Sistemi d'istruzione primari o secondari di basso livello, o un'offerta universitaria troppo complessa?

L'obiettivo di aumentare la probabilità di iscrizione mi sembra facesse riferimento ad una maggiore autonomia degli atenei che con offerte diverse avrebbero potuto attrarre gli studenti (+competizione-->+qualità/efficienza....all'incirca. Berlinguer, 1998?).

In realtà il problema italiano (di cui anch'io ho sofferto) è la bassa propensione allo spostamento, su cui, probabilmente, poco può fare una riforma che si basa solo sulla maggiore autonomia degli atenei. Questo di sicuro rimane un punto importante, ma la selezione di studenti capaci, e la determinazione delle condizioni ottimale per terminare il percorso di studi devono essere i punti di un programma che non ha come suo unico obiettivo la creazioni di atenei-aziende...Non mi sembra che in questo momento gli atenei siano capaci di recuperare da soli queste risorse sul mercato.

Tu dici che il/un problema italiano è la bassa propensione allo spostamento (non solo nell'Università). D'accordissimo. Immagino che ti riferissi agli spostamenti in Italia. Io ci aggiungerei anche quelli verso altri paesi (europei e non).

Sicuramente influisce molto la mentalità italiana, però qualche incentivo per invitare gli studenti ad allargare i propri orizzonti si può trovare. Gli spostamenti all'interno del paese aumenterebbero se ci fossero meno facoltà, più grandi, meglio attrezzate, con più strutture, ricercatori e professori (ci sarebbero meno costi amministrativi, i gruppi di ricerca più grandi intercetterebbero molti più fondi e parteciperebbero a più progetti). Invece di averle tutte sotto casa.

Quelli all'estero aumenterebbero se l'esperienza di studio e/o lavoro in un buon ateneo straniero favorisse la carriera nelle nostre università (se fosse una condizione di preferenza per assunzioni, incarichi, assegni di ricerca ecc...) e nella pubblica amministrazione. Qualcosa di simile stanno facendo in Spagna, ad esempio.

Credo que meccanismi simili aiuterebbero ad avere un salutare ricambio, piuttosto utile nell'Italia di adesso, direi.

Non mi convince molto questa storia della "bassa propensione allo spostamento" intesa univocamente come "difetto". OK, non per fare il retorico, ma non si può trattare i soggetti esattamente alla stregua di "beni".  Hanno una funzione di utilità, se in quella degli italiani c'è "vivere vicino a casa", la policy dovrebbe prenderne atto (IMHO, of course) perché è complicato costruire una teoria normativa "naturale" che includa lo spostarsi frequentemente come variabile sempre positiva. Ricade in quei comportamenti che, per essere incentivati, richiedono un mega-nudge - e io, forse da italiano anarcoide nel cuore, non voglio che lo stato si intrufoli nelle mie preferenze più di quanto già ora fa. 

Non mi sembra che si sia detto né implicato che le persone si debbano o possano trattare come merci. Almeno io non lo penso affatto. Però qui si parla di studenti universitari, e nel mio commento ho accennato ai ricercatori. Mi pare assodato che in ambito universitario (studenti, ricercatori, professori) le esperienze in altri atenei, gruppi di ricerca, ed in particolare all'estero, sono estremamente utili e anzi direi imprescindibili per crescere professionalmente e svolgere bene il proprio lavoro. E non solo nel mondo "globalizzato" di adesso, ma da sempre. Noi abbiamo un'accademia particolarmente ingessata e "locale", in cui scambi e ricambi di personale sarebbero oltremodo salutari. Purtroppo però non abbiamo una mentalità anglosassone o nordeuropea, paesi in cui si tende in generale ad affidare gli incarichi alle persone più adatte a svolgerli (senza tante norme e codicilli), e dove è prassi comune spostarsi per studiare e lavorare (ma dove se uno preferisce stare vicino casa ed è in gamba nel suo lavoro una collocazione adeguata è probabile che la trovi comunque).

Per questo penso che un meccanismo simile a quello adottato in Spagna (favorire la carriera di chi è stato in buone Università/centri di ricerca/enti/aziende estere) potrebbe essere utile anche da noi.

Poi io penso che ampliare i propri orizzonti sia utile in generale, anche al di là dell'Università. Certo non sarebbe male se poi, per chi vuole, l'Italia offrisse anche la possibilità di tornare.

Per fisica a Torino e' invece stata un successo perche' ha portato la laurea da 4 a 5 anni e questo ha fatto si' che i laureati fuoricorso di 1 anno potessero laurearsi in corso.

Va anche detto che il passaggio al 3+2 ha implicato una revisione dei corsi ed un ripensamento degli insegnamenti. Questo mancato ripensamento in molti altri corsi di laurea e' IMHO alla base del non eccessivo successo (fallimento?) del 3+2.

Curioso come questa osservazione per TO sembri esser in contraddizione con i risultati del lavoro citato.

Se fosse rimasta invariata (o fosse diminuita) la % di studenti che finisce in 4/5 anni (4 e 5 nel vecchio vs 5 nel nuovo sistema), io non direi proprio che sia stato un successone.
Chiamare chi finisce in 5 anni "un anno fuori corso" nel sistema pre-riforma ed "in corso" dopo la riforma mi pare faccia poca differenza, bisognerebbe testare le competenze di questi laureati. E' vero che il datore di lavoro potrebbe considerare il laureato in corso "piu' bravo", ma l'effetto sara' temporaneo non appena lo stesso si accorgera' che la frazione di chi finisce in corso e' aumentata (piu' bravo e' sempre in relazione a qualcun altro). Senza tenere conto del fatto che se la riforma avesse spalmato il carico di 4 anni su 5, rendendo gli esami piu' facili, "spezzando i programmi d'esame" (leggi "proliferazione degli esami") o in altro modo, un'altra conseguenza e' che prima c'era gente che riusciva a laurearsi in 4 anni e ora non c'e' piu'.
Anche questo non mi sembra un successo, visto che questi individui pure avendone le capacita' sono costretti a restare nel sistema un anno in piu'. Possiamo ridurre la disoccupazione chiamando i disoccupati occupati, ridurre i laureati fuori corso aumentando le durate legali delle lauree a 10 anni, e aumentare il numero di laureati vendendo  lauree per corrispondenza, sbandierando poi i successi su Education at a glance!
P.S. gli studi citati non considerano il periodo post-riforma proprio per non confondere l'effetto della policy di  "proliferazione di corsi e sedi" con quello della ristrutturazione della durata dei corsi di laurea ("3+2"). Per un'analisi degli effetti della riforma del "3+2" vedere qui (pubblicato su Labour Economics) o qui.

Probabilmente non ho espresso e sottolineato bene quello il punto saliente: il ripensamento (parziale) dei corsi.

Questo si e' anche aggiunto al poterli "spalmare" su 5 anni con qualche aggiunta.

Inoltre la percentuale di persone affette dal problema di potersi laureare in 4 che e' costretta a fermarsi 5 e' veramente minima se non zero (in ogni caso possono usare piu' tempo per la tesi) e non era presente nella prima versione del 3+2 che permetteva di portare dei crediti dal 3 al +2 mentre e' presente ora in cui il +2 e' totalmente diviso dal 3.

Igor, secondo me il vantaggio per fisica che dici tu e' quello del passaggio da 4 a 5 anni. In realta' chi era gia' a 5 anni di laurea nella Facolta' di scienze ha subito un peggioramento della qualita' dei laureati. Presumo che se fisica passasse ora dal 3+2 ai 5 anni "vecchi" troverebbe un ulteriore beneficio (a patto di rivedere l'offerta formativa)..

Su questo sono d'accordo. Ma oltre che inefficace, è stata necessaria? La policy è stata lanciata dando per scontato che in Italia servissero più laureati. Questa circostanza è stata verificata? Siamo sicuri che in Italia servano più laureati se quelli che già ci sono sono disoccupati/sottoccupati e i più brillanti se ne vanno a insegnare in Amerika?

Si tratta di una domanda "candida", senza secondi significati.

massimo, e' difficile rispondere a questa domanda.  il fatto che molti laureati siano disoccupati/sottoccupati non e' un fatto di natura, cosi' come non lo e' il numero di laureati.

noi in gergo diciamo che sono variabili endogene, cioe' che cambiano quando cambiano le istituzioni che regolano le universita', il mercato del lavoro eccetera.

si puo' argomentare, ad esempio, che la laurea non e' remunerata dal mercato perche' qualifica poco rispetto a diploma+esperienza e che questo a sua volta determina i bassi tassi di iscrizione/laurea.

ma magari il numero ottimale di laureati (cioe' l'offerta di lavoratori high-skilled) e' molto maggiore. oppure minore.  non si puo' sapere senza una ricerca piu' approfondita.

"ll risultato può in parte essere spiegato dal fatto che l'aumento dell'offerta abbia indotto ad iscriversi studenti marginalmente meno portati per gli studi accademici, e quindi più propensi a non terminare gli studi. Questi sono quelli che non a caso (come notavamo sopra) prima sceglievano di non andare all'università".

Questo effetto selezione non è condivisibile appieno. Gli studenti più svantaggiati economicamente, sebbene abbiano la possibilità di iscriversi all'università sotto casa continuano ad avere dei costi-opportunità molto più alti degli altri e quindi non finiscono l'università non perchè più stupidi (o come dite voi in modo più politically correct "marginalmente meno portati per gli studi accademici"), ma semplicemente perchè più svantaggiati socialmente. Se da una parte c'è una riduzione evidente di uno dei costi dell'iscrizione all'università (quello di spostamento), dall'altra parte tutti gli altri costi rimangono per lui esattamente uguali a prima.

 

Il numero degli immatricolati non è aumentato di molto negli ultimi venti anni. Secondo i dati del decimo rapporto del cnvsu sullo stato dei sistema universitario del dicembre 2009 (credo che il rapporto del 2010 non sia ancora uscito) gli immatricolati erano 279.971 nel 1987/88 e 307. 533 nel 2007/08. E' rimasto relativamente stabile anche il numero dei maturi: 383.468 nel 1987/88, e 449.651 nel 2007/08. I dati sui laureati sono difficilmente paragonabili per via del passaggio alle lauree triennali e specialistiche. Diciamo però che erano 77.270 nel 1987 e (calcolando solo "first degrees": lauree triennali+lauree specialistiche a ciclo unico+ lauree del vecchio ordinamento) quasi 250.000 nel 2007. Il cambiamento deciso è stata la percentuale dei maturi (di un anno) sui diciannovenni che, nello stesso periodo, è passata dal 42,4% al 74,3%. Come conseguenza la percentuale degli immatricolati sui diciannovenni è passata da 31% a 50,8%.  Dico come conseguenza perché non è cambiata molto la percentuale degli immatricolati sui maturi (da 73% a 68,4%). Sembra probabile che sia molto cambiata la composizione sociale dei maturi, degli immatricolati e presumibilmente anche dei laureati. E infatti il documento dell' OCSE "Education at a Glance 2008" attribuisce al sistema universitario italiano una mobilità sociale maggiore di quella di altri paesi europei. Si dice infatti: "Access to higher education is inequitable, but much less so than in other European countries • 17% of higher education students’ fathers in Italy hold a higher education qualification themselves, while this is only the case for 10% of men in the same age group as students’ fathers resulting in a ratio of 1.7. The strongest selectivity into higher education is found in Portugal, with a ratio of 3.2. In Austria, France, Germany and the United Kingdom, students are about twice as likely to be in higher education if their fathers hold a university degree as compared with what their proportion in the population would suggest". Naturalmente sul quoziente di 1.7 influisce la bassa scolarità dei padri italiani. E' però probabile che quasi la metà dei laureati provenga da famiglie di non laureati. Questa trasformazione del corpo studentesco resa invisibile dal calo demografico (nel 1987 i diciannovenni erano 903.000 nel 2007 erano 605.000) ha anche reso meno ovvia la tesi che il sistema universitario si comporti come "Robin Hood alla rovescia". Nel 1993 quattro giovani economisti "di sinistra" (almeno alcuni impiegati in un centro di ricerca della CGIL) pubblicarono un libro dal titolo "Chi paga per l'istruzione universitaria?" (ricordo solo due degli autori: Giuseppe Catalano e Paolo Silvestri) nel quale si argomentava che il sistema universitario italiano rubava ai poveri (attraverso le tasse) per regalare ai ricchi (con l'università semigratuita), utilizzando l'espressione "Robin Hood alla rovescia". Questa tesi è stata ripresa e sostenuta di recente da molti economisti (senza citare, che io sappia, la fonte). Ma sarebbe ora più difficile dimostrarla essendo così cambiata la composizione sociale del corpo studentesco. Ricordiamo che Catalano e Sivestri (et alii) proponevano di aumentare le tasse universitarie e di adottare massicciamente il sistema dei prestiti di onore. Le tasse universitarie aumentarono modestamente nel 1993, ed il libro fu citato dal Ministro (Sandro Fontana) per giustificare l'aumento. Per i prestiti si fece poco, nonostante fossero già previsti dalla legge sul "diritto allo studio" del 1992 (o fine 1991?). Sul piano tecnico non sono facili da gestire, come tutt'altro che facili da assegnare e da gestire sono le borse "di merito" basate su un esame nazionale del tipo di quello per l'ammissione alla scuola normale (esistono per la matematica, 40 borse l'anno, gestite dall'Istituto Nazionale di Alta matematica).

Ora qualche dato sulle sedi distaccate. La mia fonte è sempre la stessa. Nel 2009/10 sono 225 i comuni sedi di almeno un corso di laurea. Nel 2008/09 erano 17 in più. Il massimo è stato raggiunto nel 2006/07 con 246 comuni sedi di almeno un corso di laurea. Dei 225 comuni che ospitano almeno un corso di laurea 57 ospitano anche la sede centrale dell'università e 42 sono sedi esclusivamente di corsi di studio delle professioni sanitarie. A questo proposito dobbiamo ricordare che una recente legge ha imposto l'obbligo della laurea per esercitare la professione di infermiere, stabilendo anche che la metà dei crediti impartiti per il conseguimento di questa laurea sia impartito da personale ospedaliero. A questo punto è divenuto conveniente aprire i corsi di laurea per infermieri e professioni equivalenti nelle strutture ospedaliere che ospitavano le vecchie scuole per infermieri di livello non universitario. Quando si parla degli "sprechi" associati alla apertura di sedi distaccati bisognerebbe escludere i corsi di laurea di discipline infermieristiche per i quali la sede distaccata dà luogo ad un risparmio piuttosto che a uno spreco.

Non so se questa fonte e' gia' stata citata, mi sono perso tra i post ma mi e' parso di capire una gran fame di dati

http://www.almalaurea.it/universita/occupazione/

Una vasta indagine sugli esiti occupazionali dei laureati a 1-3-5 anni dalla laurea.

L'idea di togliere alle borse di studio il reddito perchè ci sono tanti evasori mi pare una grossa sciocchezza perchè cosi non si ha la minima diminuzione nell'evasione,ma si aumentano le uscite di denaro pubblico,perciò un bilancio negativo.

Mi sembra che buona parte delle discussioni su come assegnare le borse di studio abbia come causa la definizione di migliore.

Ed in effetti non vi e' nessuna definizione naturale di migliore quando si considerano almeno due parametri, solo quando c'e' un solo parametro vi e' una definizione naturale.

Tanto per non rimaner nel vago consideriamo uno studente con 9 esami con tutti 30 ed un altro con 10 esami con tutti 28. Qual'e' il migliore? Se si considera la media il primo se si considera il "lavoro" fatto come somma dei voti il secondo.

Questo porta al fatto che non vi sia un'unica classifica ma tante possibili classifiche che devono esser integrate e che  daranno al massimo un intervallo di classificazione ad un certo livello di confidenza, ossia sei fra il 4o e 7o posto al 90% (questo ammettendo di sapere come fare il sampling delle funzioni che si usano per fare la composizione dei dati). Un po' come e' stato fatto dal Research Doctorate Programs http://sites.nationalacademies.org/pga/resdoc/pga_051962

Nel caso degli studenti i parametri usabili possono esser veramente tanti a seconda del modello che si vuole utilizzare.

Sicuramente media e numero di esami. Pero' la distribuzione varia da corso di laurea a corso di laurea quindi si dovrebbe tener conto di queste distribuzioni che pero' non tengono conto del fatto che gli studenti non sono omogenei (ossia per esempio gli studenti di matematica  sono piu' capaci e motivati di quelli di scienze politiche).

Detto cio' la performance a parita' d'impegno  e di capacita' dipende anche dalle condizioni ambientali, tipo ho la camera da solo oppure la divido col fratello e quindi devo studiare in biblioteca (se trovo posto) e quindi anche dalle condizione economiche. Questo pero' non tiene per esempio conto che potrebbe esser che la distribuzione delle capacita' sia diversa nelle diverse fasce sociali.

Tutto cio' porta a domandarsi se sarebbe meglio separare chiaramente merito da azioni positive nei confronti delle persone economicamente svantaggiate.

 

Innanzitutto mi sembra ci sia un'inesattezza nell'articolo:

Chi si laurea col massimo dei voti e entro la normale durata del corso di laurea, però, non dovrà restituire niente.

A quanto mi risulta (faccio riferimento a questo testo), il fatto che chi si laurea col massimo dei voti non deve restituire niente nel DDL non c'e' (e non poteva esserci messo per i tempi ed i modi con cui il DDL e' passato alla Camera). Non so se ci sia la promessa di rimediare (e soprattutto non saprei quanto questa promessa potrebbe valere).

Mi sembra che il DDL non specifichi come verra' ripartito il fondo (tra borse e prestiti d'onore), quindi e' difficile dare un giudizio complessivo. Si vede comunque che il MIUR e' sotto la tutela del Ministero delle Finanze, che tiene saldamente i cordoni della borsa.

Faccio notare che la questione dei prestiti d'onore, in Italia, e' particolarmente critica: il nostro e' uno dei paesi in cui e' minore valore della laurea nel mercato del lavoro (per tacer del dottorato di ricerca). Temo  quindi che il meccanismo dei prestiti d'onore non sia util per allargare gli accessi all'universita'.

 

hai ragione! evidentemente avevo la versione approvata dalla camera e non ancora quella approvata dal senato.  nella prima si leggeva (art 4):

 

Nei limiti delle risorse disponibili sul fondo, sono esclusi dall’obbligo della restituzione gli studenti che hanno conseguito il titolo di laurea ovvero di laurea specialistica o magistrale con il massimo dei voti ed entro i termini di durata normale del corso;

questa cosa e' sparita in senato! male, molto male (la norma era una componente fondamentale di un buon sistema di incentivi: fai l'universita' gratis anche se non prendi una borsa oggi se dimostri che in un'ottica di lungo periodo la borsa la meritavi).  e conferma quello che dici: sono sotto tutela di tremonti.

grazie mille per la precisazione.

 

A me sembra che la cosa sia sparita alla Camera (emendamento ritirato), perche' per far passare il DDL con il cantiere della legge di stabilita' ancora aperto non era possibile accogliere emendamenti che prevedessero spese aggiuntive (cosi' ho capito io).

Ad ogni modo c'e' una bella differenza (specie per chi non e' di famiglia facoltosa) tra il condono del prestito (in caso di laurea col massimo dei voti) ed una vera e propria borsa di studio.

PS: inoltre, come membro di commissione di Laurea, sarei molto in imbarazzo sapendo che una piccola fluttuazione del giudizio comporta per il candidato una spesa (o risparmio) di diverse migliaia di euro.

 

La domanda:

Solo negli ultimi dieci anni si è passati da 3463 a 5769 corsi con iscritti al primo anno.

Chiedo agli autori: ma avete considerato il fatto che con il 3+2 i corsi di laurea sono quantitativamente raddoppiati senza essere qualitativamente aumentati? Mi spiego: io mi sono laureato in Ingegneria Elettronica, con l'ordinamento pre - riforma, equipollente all'attuale magistrale; se lo facessi oggi dovrei conseguire prima la laurea (triennale) e poi la magistrale. Quindi due corsi di laurea anziché uno, con gli stessi docenti e spesso con lo stesso presidente (i corsi di studio possono essere raggruppati: esistono anche alcuni che sono gestiti direttamente dai consigli di facoltà).

La considerazione:

La seconda ragione è stato il bisogno di decongestionare i mega-atenei (Roma La Sapienza, Napoli Federico II, Milano Statale, Bologna, Torino Statale, Bari, Padova, Firenze e Palermo), che all'epoca superavano ognuno i 40mila studenti iscritti. Un rapido commento anche su questo "bisogno". Non si capisce perché decongestionare debba voler dire creare altri campus in provincia. È come dire che siccome c'è troppa domanda di mele fuji a Milano, allora bisogna aumentare l'offerta di mele golden ad Abbiategrasso. La cosa sembra ed è priva di senso.

Completamente priva di senso: la Federico II aveva 100mila studenti prima della scissione (fine anni '80) e continua averne 100mila. Quindi: non si capisce quale risultato si voleva ottenere; e qualunque esso fosse non lo si è ottenuto. Quello a cui assistiamo oggi è l'esplosione delle sedi: ne abbiamo ad Avellino, Santa Maria Capua Vetere, Ariano Irpino, Capua, Caserta, Nola (solo per citare alcune città della Campania), con una forte dispersione che rende inefficiente il sistema. Infatti, una qualunque sede, sia essa anche solo un plesso con le aule per seguire i corsi, necessita della presenza di personale, fosse anche solo per aprire e chiudere le aule. È l'esatto contrario dell'esempio americano dei grandi Campus: qui abbiamo grande dispersione di sedi e la stessa facoltà (lo stesso corso di laurea) può persina avere più sedi sul territorio, con inevitabili disagi per studenti e docenti.

Di esempi ne avrei a iosa, tanto che mi sembra inutile farne; quello che penso è che tornare indietro e toccare i privilegi acquisiti è pressocché impossibile. Chiudo con una domanda: possibile che in un blog di economisti non si parli della necessità di tenere una opportuna contabilità economica? Anche tenendo conto che praticamente tutti gli atenei italiani usano ancora la contabilità finanziaria? E che la contabilità analitica servirebbe ad imputare correttamente i costi del tenere aperta una sede / corso di laurea?

Giusta la prima osservazione, allora un confronto più sensato dovrebbe avvenire sulla base delle facoltà: 514 nel 2001 e 619, un aumento comunque del 20 per cento.

La seconda conferma quanto diciamo nel post.

Per quanto riguarda la contabilità, il ddl Gelmini va nella direzione da te auspicata. Infatti l'articolo 5 prevede che le università adottino un sistema di contabilità economico-patrimoniale 

Giusta la prima osservazione, allora un confronto più sensato dovrebbe avvenire sulla base delle facoltà: 514 nel 2001 e 619, un aumento comunque del 20 per cento.

Le facoltà in sé dicono poco: il confronto andrebbe fatto dal completamento del passaggio al 3+2 in poi (diciamo che con l'anno accademico 2002-2003 il passaggio dovrebbe potersi dire completo); ad occhio, però, potrei dire che un +20% è plausibile, anche se nell'ultimo anno si è assistito ad una diminuzione (almeno qui in Federico II).

La seconda conferma quanto diciamo nel post.

Infatti il mio voleva essere una conferma e un rafforzamento della tesi.

Per quanto riguarda la contabilità, il ddl Gelmini va nella direzione da te auspicata. Infatti l'articolo 5 prevede che le università adottino un sistema di contabilità economico-patrimonial.

Grazie per la segnalazione: me lo ero perso.

Riguardo alla seconda osservazione. 

Queste sono le solite considerazioni aziendalistiche ed anche non confermate da dati. In primo luogo l'aspetto della qualita' dell'universita' non viene minimamente considerato. 

Io conosco la realta' delle sedi distaccate dell'universita' di Bologna in Romagna. Queste hanno avuto il merito di effettivamente decongestionare l'univ. di Bologna. Ricordo che in passato le lezioni di ingegneria dei primi anni venivano svolte in teatri e cinema e tuttavia questo non bastava, diversi studenti seguivano le lezioni in piedi. Il rapporto con gli studenti era nullo. Chi ha studiato in Romagna, ha avuto esperienza di rapporti docente studente al livello di un campus di oxford o simili. Per esempio,  io e diversi miei colleghi abbiamo sottomesso scritto  il primo  articolo non dopo il dottorato ma subito dopo la laurea. 

La seconda affermazione  (non vedo dati a riguardo) mi sembra un po' generalista. Una buona fetta degli studenti che frequentano le sedi distaccate dell'univ. di Bologna provengono da fuori regione. La scelta potrebbe essere motivata da costi inferiori per gli alloggi o da differenti ritmi di vita. 

Se il ministero imponesse, indistintamente, la chiusura di tutte le sedi distaccate si avrebbe un grosso danno per alcune univ. italiane.

Il decongestionamento della I facolta' di Ingeggneria e- avvenuto non all-apertura delle sedi in Romagna, ma all-apertura della sede del Lazzaretto/Terracini ed il trasferimento di alcuni ocorsi di laurea nella nuova sede. Sulle facolta- della Romagna, ho esperienza di quella di Ravenna, che e- finanziata dalla "Fondazione Flaminia" e che ha un successo abbastanza buono 150-160 iscritti ogni anno alla sola Ingegneria Edile-Architettura.Questo corso di laurea e' abbastanza impostato a formare professionisti in grado di inserirsi rapidamente sul mercato del lavoro (contrariamente ad altre facolta', in cui i docenti non si curano minimamente del fatto che poi gli studenti devono andare  rivendere quello che hanno imparato) e ci sono studenti da tutta Italia, anche se la maggioranza sono della regione. Coi costi limitati per la sede centrale grazie ai finanziamenti e il grosso numero di iscritti, credo che la si possa definire un succcesso. Dipende direttamente dalla facolta' di Bologna, per cui non e- che i professori siano molto presenti a Ravenna e gli studenti se ne lamentano. Diverso e- il discorso della II facolta- di Ingegneria di Forli' Cesena, in cui i docenti e i ricercatori sono stabili in Romagna e il credo che ci sia un clima meno "Pomposo" che a Bologna. Credo che, vista la riforma Gelmini, le due facolta' di Ingegneria , la prima e la seconda, verranno accorpate con conseguenze che al momento nonsono in grado di prevedere, pero', per quanto riguarda Ingeneria Edile Architettura di Ravenna, mi sembra che si possa dire che e' stata una iniziativa che ha avuto ottimi risultati.

 

Mi hanno segnalato il vostro blog e visto che sono stato citato varie volte vorrei chiarire che, anche non essendo un ricercatore universitario, aderisco idealmente alla rete29aprile perché fatta da persone ragionevoli, competenti e concrete come anche molte delle loro proposte. Di contro penso che il prof. Giavazzi sia un mistificatore ed anzi mi sorprendo che i cosidetti "economisti" non prendano posizione chiara a questo riguardo, visto che fa un danno a tutta la categoria (se così la si può chiamare). 

Maggiori info qui

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/10/siamo-noi-la-liberta-siamo-no...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/12/01/l’ideologia-e-i-suoi-difens...

e qui

http://ricercatorialberi.blogspot.com/

saluti,

 

FSL 

Signor FSL,

Davvero pretendi di esser preso seriamente e di ricevere risposte con un qualche contenuto dopo un'introduzione di questo tipo?

Su cosa si fonda questa tua patetica, ed accademicamente ingiustificata, arroganza?

Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso: studia, fai ricerca e, soprattutto, occupati di fisica. Il tuo CV te ne sarà grato ed eviterai di finire per essere considerato un "cosidetto fisico" o "astrofisico" ...

Se poi vuoi discutere di politica universitaria, esponi i tuoi argomenti, se ne hai  - cosa che dubito, dopo aver dato una rapida occhiata alla sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per ragionamenti.

Dell'auto-promozione a base di link, tu capirai, riusciamo a viver senza. Se hai voglia di litigare con Francesco Giavazzi, scrivigli. Ha un indirizzo d'email molto semplice. Io non mi sognerei mai di venire a scrivere arroganti cazzate sul tuo blog al fine di mettermi in contatto con David Pines. Preferisco scrivergli direttamente: è più rapido oltre che leggermente più onesto ed elegante.

Caro Boldrin,

Grazie per il suo paternalistico intervento chiarificatore. Non mi sembra il caso di illustrare i miei argomenti di politica universitaria in un commento ad un post, visto che l'ho già fatto in altre sedi tra l'altro spesso richiamate più volte in questo stesso  blog. Il mio commento era rivolto a rispondere ad una serie di commenti dell'autore di questo post ed altri commentatori. Grazie comunque dei suoi preziosi consigli di cui farò tesoro e grazie ai quali il mio CV ne trarrà giovamento. Anche se non economista, ed abusando come sempre del mio cognome, continuerò a seguire i suoi sempre puntualissimi e informatissimi interventi sull'università italiana: Viva la libertà viva la California.

FSL

Caro Boldrin,
il suo commento a cui avevo risposto sopra era questo:

***************

Caro Sylos Labini,
Davvero pretende di esser preso seriamente e di ricevere risposte dopo
un'introduzione di questo tipo?
Su cosa si fonda questa sua patetica arroganza?
Smetta di abusare il cognome che il caso le ha appiccicato: studi,
faccia ricerca e, soprattutto, si occupi di fisica. Il suo CV gliene sarà
grato ed eviterà di finire per essere considerato un "cosidetto fisico"
...
Se poi vuole discutere di politica universitaria, esponga i suoi
argomenti. Dell'auto-promozione a base di link, lei capirà, riusciamo a
viver senza.
Michele Boldrin

********************************************

Mentre ora, al suo posto, compare questo a sua firma

> Signor FSL,
>
> Davvero pretendi di esser preso seriamente e di ricevere risposte con un
> qualche contenuto dopo un'introduzione di questo tipo?
>
> Su cosa si fonda questa tua patetica, ed accademicamente ingiustificata,
> arroganza?
>
> Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso:
> studia, fai ricerca e, soprattutto, occupati di fisica. Il tuo CV te ne
> sarà grato ed eviterai di finire per essere considerato un "cosidetto
> fisico" o "astrofisico" ...
>
> Se poi vuoi discutere di politica universitaria, esponi i tuoi argomenti,
> se ne hai - cosa che dubito, dopo aver dato una rapida occhiata alla
> sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per
> ragionamenti.
>
> Dell'auto-promozione a base di link, tu capirai, riusciamo a viver senza.
> Se hai voglia di litigare con Francesco Giavazzi, scrivigli. Ha un
> indirizzo d'email molto semplice. Io non mi sognerei mai di venire a
> scrivere arroganti cazzate sul tuo blog al fine di mettermi in contatto
> con David Pines. Preferisco scrivergli direttamente: è più rapido oltre
> che leggermente più onesto ed elegante.
>

Dunque lei, oltre ad essere un maleducato, è anche molto scorretto perché per  un ovvio principio di correttezza non si dovrebbero cambiare a posteriori i commenti  (pare succeda pero' nei blog degli ultra' della Roma).
Di Giavazzi ho scritto pubblicamente e non ho certo bisogno di utilizzare questo sito per avere un contatto con lui (tra l'altro paragonare Giavazzi a David Pines - medaglia Dirac per la fisica e molto altro - e'  un po' ardito).

Infine sul mio blog non insulto nessuno ma cerco di replicare alle quotidiane panzane che ci propina la premiata ditta Giavazzi & co, oltre chiaramente a commentare sulla situazione dell'universita'  e su idee per un miglioramento del sistema attuale.

FSL

Giusto segnalare le scorrettezze, francesco, ma pazientiamo e ringraziamo ancora chi pubblica questo blog e consente l'apposizione di commenti agli articoli. Sarebbe meglio non essere insultati, ma ricordiamo anche, come fai tu, che gli ultras hanno i loro particolari codici di condotta.

RR

Veramente non capisco, le due versioni sono le stesse per quattro quinti, davvero il "lei" e l'ultimo paragrafo cambiano cosi tanto la sostanza ed il tono? Se peccato è, mi pare veniale, ma capisco non lo sia per chi lo ha subito. 

Anche a me non piace granché la possibilità di modificare i commenti, ma esistono indubbi vantaggi, di cui usufruiscono molti commentatori non così spesso da creare confusione. Per esempio, spesso succee che si metta il commento in un thread sbagliato, e che lo si cancelli e ricopi in quello giusto. Alla fine, non è ovvio che i benefici superino i costi ma lo pensa la maggioranza dei redattori. Questo, dopotutto, se non ricordo male è il primo caso di lamentela segnalato. 

Molto rivelatrice questa polemica, ed altrettanto rivelatrice la buona compagnia incontrata.

Le ho risposto in privato, Sylos Labini, visto che mi ha scritto in privato.

Vuole la polemica pubblica?

Non ne ho tempo e, in ogni caso, la versione finale del mio commento era disponibile per lo meno dieci-quindici minuti prima che apparisse la sua. Lo so perché ho controllato svariate volte per vedere se rispondeva, prima di spegnere ed andarmene a letto.

Fine, e mi faccia il piacere. Davvero non ha nulla di meglio a cui dedicarsi?

Dopodiché, se ha argomenti li posti.

Se invece, come l'evidenza suggerisce, viene solo a farsi pubblicità con commentini arroganti (come tutti quelli d'un certo tipo, lei si scorda d'aver aggredito per primo ... evidentemente non è abituato a ricevere lo stesso trattamento che lei riserva ad altri) d'ora in poi la ignorerò, come ignoro le continue apparizioni del suo nuovo fan.

Dialogo?

Carlo Carminati 31/12/2010 - 07:54

Caro Michele,

                    trovo le tue risposte a FSL decisamente sopra le righe, e penso che cio' sia controproducente, per vari motivi.

1) penso sia bene evitare sempre attacchi personali:  bisognerebbe rispondere sulla sostanza (quando ce n'e') altrimenti lasciar perdere;

2)  i redattori dovrebbero moderare;

3) se si vuole aprire un dibattito sulla riforma universitaria (o, piu' in generale, sulle sorti del paese) bisogna essere in grado di far dialogare posizioni diverse.

PS: riguardo alla modifica dei commenti, sono invece assolutamente favorevole. Anzi, trovo utile anche la possibilita' di far correzioni dopo eventuali commenti, barrando il testo corretto, cosi'.

Dr Boldrin,

in un primo momento ho sperato che la sua replica a Francesco Sylos Labini fosse frutto di uno scherzo a suo danno: qualche hacker si è impadronito della sua password ed ha scritto quelle righe livorose e imbarazzanti al solo scopo di metterla in cattiva luce. Poi, ho visto che ne ha anche modificato a posteriori il contenuto, una pratica ancor più imbarazzante (colpa del solito hacker?).

Per quanto riguarda il merito, le obiezioni sollevate da FSL a Giavazzi sono ampiamente argomentate nei suoi post. Anch'io sono rimasto spiacevolmente stupito quando mi sono reso conto che Giavazzi, avendo a disposizione una tribuna assai influente (il Corriere della Sera), dispensava ricette (buone o cattive che fossero) giustificandole con  affermazioni poco supportate dai fatti e dalle statistiche internazionali.

Per essere più specifico, consideriamo il seguente editoriale:

http://www.corriere.it/editoriali/10_ottobre_24/un-paese-fuori-corso-edi...

 

Secondo Giavazzi:

"In luglio il Senato ha approvato la riforma dell'università. Non è una legge ideale, ma va dato atto al ministro Gelmini di aver fatto un importante passo avanti. La legge riconosce che i corsi devono essere ridotti, le università snellite, alcune chiuse"

Se facciamo riferimento ai dati OCSE (Education at a Glance 2010) la spesa italiana per formazione terziaria, rapportata al prodotto interno lordo, si colloca al trentesimo posto. La spesa per studente, calcolata cumulativamente nel corso della sua carriera universitaria, ci vede al sedicesimo posto.  l'Italia è trentesima per percentuale di popolazione tra i 25 e 34 anni che ha conseguito una formazione universitaria. Questi dati appaioni in forte contrasto con la tesi che sia necessario spendere di meno e ridurre l'offerta formativa. Le nazioni con cui ci troviamo a competere investono assai di più di noi in formazione universitaria e sembrerebbe più logico cercare di colmare il distacco. Giavazzi afferma anche che:

 

"non possiamo più permetterci un'università quasi gratuita"

 

In realtà, le statistiche OCSE mostrano che l'Italia è sesta come entità di tasse universitarie, ma ultima come percentuale di studenti che beneficiano di sostegni economici per lo studio.

Alla luce di tutto ciò, ho inviato una replica al Corriere che riporto insieme alla controreplica di Giavazzi:

http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/06/Interventi_Repliche_...

A me è sembrato che Giavazzi non rispondesse alle mie obiezioni (tutte basate su statistiche OCSE). Inoltre, nella controreplica Giavazzi citava alcuni numeri in modo un po' disinvolto:

"In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe?  Dipende ... Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato"

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).

Difendere delle tesi facendo ricorso ad affermazioni non documentate (o addirittura smentite dai dati disponibili) non mi sembra una buona strategia e fa nascere il sospetto che le vere motivazioni siano di carattere ideologico e, come tali, prescindano da una ricognizione oggettiva dei fatti. Sono convinto  che gli economisti seri siano soliti validare le loro ipotesi mediante un raffronto non ideologico con l'evidenza sperimentale.

Io parlo esclusivamente per me, com'è giusto ed ovvio, dunque non entro nel merito della querelle che sollevi nei confronti di Michele Boldrin, che a me pare - personalmente - poco interessante.

Nemmeno voglio - hic et nunc - inserirmi nella discussione relativa a tecnicalità e possibili effetti del provvedimento legislativo di riforma dell'università, per il banale motivo che preferisco leggere altri che qui si confrontano - liberamente, si noti, come non ovunque avviene - con una cognizione di causa ben maggiore della mia.

Io, però, sono curioso: ciò comporta, tra l'altro, che mi piace anche farmi un'idea di chi siano gli interlocutori con cui ho a che fare e come la pensino in generale. Perciò, ti ho cercato in facebook: al di là del prevedibile ruolo professionale, mi ha attratto un post sulla tua bacheca che suggerisce - a partire proprio dalla segnalazione del citato Sylos Labini - un'articolo di Guglielmo Forges Davanzati, quale viatico per meglio comprendere la questione. Per l'esattezza, trovo scritto:

 

Il DDL Gelmini, come è noto, è apertamente sostenuto da Confindustria, ed è di fatto pensato dal Ministero dell’Economia. Per comprendere le ragioni del sostegno imprenditoriale alla riforma è opportuno partire da alcuni dati. Ottimo articolo: da leggere!

 

Ora, il signore in questione abitualmente si distingue - affatto legittimamente, s'intende – per assumere posizioni che definire poco amiche delle imprese e degli imprenditori suonerebbe come un eufemismo da campionato del mondo di understatement. Comunque - sempre giacché sono curioso - l'ho letto, e ti chiedo se condividi in toto quelle parole: il motivo della mia domanda - senza polemica, solo a titolo informativo - è l'evidenza che ne esce, per me che conosco il sistema delle piccole imprese italiane odierno, di una posizione che parte da alcune considerazioni note e corrette sulla dimensione e la storia di esse ma da queste - non inaspettatamente - deriva conclusioni che potrebbe trarre solo chi ne sa ben poco, e ne parla - generalizzando, gravissimo errore! - sulla base di luoghi comuni caratterizzati da una chiarissima connotazione ideologica.

Non sto uscendo (troppo) dal tema. Là si legge, infatti, che agli imprenditori piacerebbe la nuova norma - e perciò ne avrebbero spinto l'approvazione - perché:

  • sono ignoranti e non capiscono il valore di una laurea

  • vogliono carne da macello per puntare sui bassi costi e non sull'innovazione

  • gradiscono l'inevitabile penalizzazione del sud, e rimane oscuro il motivo

Ecco, francamente non saprei se ridere di tante sciocchezze o piangere per l'insipienza di chi vorrebbe interpretare il ruolo di maître à penser, non avendo le informazioni che descrivono correttamente la realtà o rifiutandole perche confliggono con le proprie convinzioni. E nemmeno saprei da dove iniziare una replica: senza negare che vi siano anche situazioni come quelle descritte - peraltro destinate a perdere la competizione - potrei dire di non confondere i laureati in lettere con gli ingegneri che molti imprenditori cercano all'estero, oppure che i ruoli pesantemente carenti sono quelli tecnici intermedi, od ancora che troppo spesso si ritiene che siano le imprese a dover adeguare la propria attività ad obiettivi programmati altrove senza seguire i mercati. Potrei anche portare l'esempio personale - simile a molti altri di mia conoscenza - citando il fatto di essere coinvolto in un programma di ricerca europeo insieme ad altre SME ed a due istituti di ricerca, uno in UK ed uno in Svezia. Nessuno italiano, pur se mi pare ovvio che lo preferirei, se non altro per comodità.

Però, all'autore di quell'articolo - così utile a capire la questione ….. - sono certo non interesserebbe: il gentiluomo è alacremente occupato a cambattere la sua guerra. E tu?

Gentile Franco Bocchini,

cerco di rispondere ai suoi commenti.

Ora, il signore in questione abitualmente si distingue - affatto legittimamente, s'intende – per assumere posizioni che definire poco amiche delle imprese e degli imprenditori suonerebbe come un eufemismo da campionato del mondo di understatement. Comunque - sempre giacché sono curioso - l'ho letto, e ti chiedo se condividi in toto quelle parole: il motivo della mia domanda - senza polemica, solo a titolo informativo

Non sono incline a condividere in toto le parole di qualcuno. Preferisco valutare le argomentazioni e nello stesso articolo posso condividere alcune parti e altre no. Ritengo che Guglielmo Forges Davanzati (che non conoscevo prima di leggere i suoi articoli) abbia il merito di esporre un'ipotesi di lavoro degna si attenzione anche alla luce dei riscontri obiettivi che cita. Credo che valga la pena di leggerlo ed anche criticarlo (come tutti). Al momento, la sua analisi (http://www.economiaepolitica.it/index.php/universita-e-ricerca/luniversita-e-il-mito-meritocratico/) mi sembra offrire una ragionevole interpretazione dei dati disponibili, ma a fronte di argomenti migliori che la smentiscano sarò il primo a cambiare parere.

 - è l'evidenza che ne esce, per me che conosco il sistema delle piccole imprese italiane odierno, di una posizione che parte da alcune considerazioni note e corrette sulla dimensione e la storia di esse ma da queste - non inaspettatamente - deriva conclusioni che potrebbe trarre solo chi ne sa ben poco, e ne parla - generalizzando, gravissimo errore! - sulla base di luoghi comuni caratterizzati da una chiarissima connotazione ideologica.

Mi sfugge dove sia la "chiarissima connotazione ideologica": sarebbe così gentile da spiegarmi meglio?

Non sto uscendo (troppo) dal tema. Là si legge, infatti, che agli imprenditori piacerebbe la nuova norma - e perciò ne avrebbero spinto l'approvazione - perché:
    •    sono ignoranti e non capiscono il valore di una laurea
    •    vogliono carne da macello per puntare sui bassi costi e non sull'innovazione
    •    gradiscono l'inevitabile penalizzazione del sud, e rimane oscuro il motivo

Mi spiace dirlo, ma mi sembra un riassunto caricaturale dell'analisi di Forges Davanzati. Ci sono dati OCSE che mostrano che le PMI Italiane non brillano per capacità innovative. Di seguito, faccio riferimento alla sintesi presentata nel rapporto "Scienza e Tecnologia in Cifre" pubblicato da CERIS-CNR (http://www.cnr.it/sitocnr/IlCNR/Datiestatistiche/ScienzaTecnologia_cifre.html). In particolare le  Fig. 11.7 e Fig. 11.8 del rapporto riportanto  le pmi che collaborano in attività innovative e le le pmi innovatrici che hanno introdotto prodotti nuovi per il mercato. Il posizionamento delle pmi italiane non mi sembra buono.  Temo che questo influisca sul livello di qualificazione che viene richiesto ai dipendenti. Sempre nello stesso rapporto (Fig. 4.10), però si vede che La spesa per R&S delle pmi  nella fascia 50-249 addetti, è decisamente maggiore di quella delle pmi con meno di 50 addetti (si parla sempre di raffronti internazionali). Questo sarebbe un dato che meriterebbe un'analisi più dettagliata che va al di là delle mie competenze (le pmi nella fascia 50-249 sono più vitali? altro?). Cerchiamo di essere costruttivi: se c'è un problema nella formazione universitaria bisogna diagnosticarlo e porvi rimedio senza cadere nella caccia alle streghe. Allo stesso modo se le pmi italiane fanno fatica ad innovare (come  sembra, ma se ci sono dati che smentiscono, ben vengano!), bisogna ragionare su come rendere innovative e competitive queste imprese.

Ecco, francamente non saprei se ridere di tante sciocchezze o piangere per l'insipienza di chi vorrebbe interpretare il ruolo di maître à penser, non avendo le informazioni che descrivono correttamente la realtà o rifiutandole perche confliggono con le proprie convinzioni. E nemmeno saprei da dove iniziare una replica: senza negare che vi siano anche situazioni come quelle descritte - peraltro destinate a perdere la competizione - potrei dire di non confondere i laureati in lettere con gli ingegneri che molti imprenditori cercano all'estero, oppure che i ruoli pesantemente carenti sono quelli tecnici intermedi, od ancora che troppo spesso si ritiene che siano le imprese a dover adeguare la propria attività ad obiettivi programmati altrove senza seguire i mercati.

Credo che l'approccio più corretto sia citare le fonti che forniscono le informazioni corrette che sono state trascurate dal presunto "maître à penser".

Potrei anche portare l'esempio personale - simile a molti altri di mia conoscenza - citando il fatto di essere coinvolto in un programma di ricerca europeo insieme ad altre SME ed a due istituti di ricerca, uno in UK ed uno in Svezia. Nessuno italiano, pur se mi pare ovvio che lo preferirei, se non altro per comodità.
Però, all'autore di quell'articolo - così utile a capire la questione ….. - sono certo non interesserebbe: il gentiluomo è alacremente occupato a cambattere la sua guerra. E tu?

Non mi interessano le guerre. Anch'io sono coinvolto in Progetti di Ricerca europei nei settori delle nanotecnologie e farmaceutico con multinazionali italiane e non. Ho meno esperienza con le PMI, ma sono consapevole del ruolo fondamentale nel panorama italiano. Auspico interventi legislativi e regolamentativi che aiutino le università e le imprese (grandi, medie e piccole) a fare meglio il proprio lavoro nella formazione e nella ricerca, anche in collaborazione. Non ho ideologie da difendere ma cerco di confrontarmi il più possibile con l'evidenza sperimentale. Non nego che la mia esperienza personale (ingegnere, professore universitario, ricercatore nell'automazione e nella bioingegneria) influisca sul mio modo di inquadrare l'evidenza sperimentale, ma cerco di essere pronto a modificare i miei paradigmi quando sono contraddetti dai dati. Nulla più.

 

Cordialmente

 

GDN

 

La tua risposta, a mio avviso, presenta un problema: cercherò di evidenziarlo.

Sono anch'io ingegnere, oltre che imprenditore fortemente impegnato nell'attività associativa - dalla cui consistenza in ambito nazionale, mi concederai, deriva una buona conoscenza di questa particolare realtà - dunque tendo a ragionare in maniera logica e basata sui fatti. Occorre, però, partire da una premessa, che dovrebbe essere ovvia sebbene talvolta sia trascurata: i dati e le statistiche sono necessari per descrivere una situazione, ma è l'interpretazione il passo successivo - senza il quale essi rimangono numeri privi di reale significato - e questa può essere sbagliata. Solitamente ciò avviene perché non si conosce bene la realtà che si vuole descrivere, e non di rado - purtroppo - anche perché si conduce un'analisi ponendosi l'obiettivo non di capire ma di convalidare un'idea preesistente, che ha radici nelle proprie convinzioni filosofiche.

Veniamo al tema. Io non contesto l'affermazione che le piccole imprese italiane siano carenti negli investimenti in R&D - sebbene non tanto quanto risulta dalle statistiche, per vari motivi - ed è abbastanza ovvio che ciò dipenda molto proprio dal fattore dimensionale - a cui la disponibilità di risorse è chiaramente collegata - così come è naturale che la grande diffusione di questa tipologia d'impresa, che caratterizza il tessuto produttivo italiano, incida pesantemente sui numeri globali.

È pure corretto considerare i settori di mercato nei quali sono presenti le nostre imprese. Anche qui, mi stanno bene i tuoi dati: la quota di operatori in settori “maturi” è tradizionalmente superiore rispetto a Paesi simili, al contrario di quanto si riscontra per l'alta tecnologia. Ancora una volta, ciò ha a che fare - non solo, ma anche - con la piccola dimensione media (e la scarsa capitalizzazione, in parte frutto di un sistema fiscale che ha sempre fornito incentivi sbagliati, ma questo è un discorso diverso pur se collaterale).

Da queste statistiche, però, tu trai un non sequitur: probabilmente la poca conoscenza specifica delle PMI - e di opinioni ed obiettivi che in esse sono prevalenti - ti spinge ad affermare che vi sia una preferenza per la destinazione di risorse economiche pubbliche ad altro anziché all'attività formativa di alto livello, a causa di una supposta idea di competizione basata solo sul contenimento dei costi. Perciò, con un salto mortale carpiato e rovesciato (coefficiente 3.0), si dovrebbe concludere che Confindustria - in quanto rappresentante di quegli interessi - scientemente appoggi una riforma dell'università che voglia esclusivamente risparmiare, così facendo colpevolmente danno alla nazione tutta.

Ebbene, questa tua convinzione è clamorosamente sbagliata. Proprio all'interno di questo sistema associativo - senza dubbio quello in cui la presa di coscienza del problema è maggiore - è tutto un fiorire di proposte e tentativi di procedere nella direzione del cambiamento basato sull'innovazione, anche con varie modalità di aggregazione per affrontare meglio il passaggio: davvero ti pare logico che, in relazione a tale situazione, l'input autolesionistico sia di trascurare l'alta formazione?

Invece, la percezione sul campo che la qualità media dei nostri laureati - intesa come capacità di essere produttivi a fronte di uno stipendio, come ben ti spiega l'amico Gilberto Bonaga - non sia adeguata, e che il mix di competenze fornite si discosti significativamente da quanto necessario all'industria è la molla che fa supportare il DDL Gelmini, considerato alquanto imperfetto (e peggiorato nel corso dell'iter) ma comunque un passo nella giusta direzione. Sei naturalmente libero di giudicare diversamente il provvedimento, ma direi che l'attribuzione a Confindustria di fini antipopolari vada lasciata alla propaganda politica di personaggi come Forges Davanzati, sul cui essere chiarissimamente ideologico ti pregherei di evitare finti stupori, che suonano come tentativi di nascondersi dietro ad un dito. Sempre che - come dici, e come mi aspetto - lo scopo di questo dialogo non sia il medesimo di quel signore.

Gentile Bocchini,

ti ringrazio per le tue osservazioni che credo ci portino vicino al cuore del problema. Ci sono due questioni aperte:

A. Quale è il senso complessivo del DdL Gelmini?
B. Perché  le imprese appaiono favorevoli ad un DdL?

Procedo per ordine

A. Quale è il senso complessivo del DdL Gelmini?
Anche i sostenitori ormai riconoscono che sia alquanto imperfetto (e peggiorato nel corso dell'iter) ma lo ritengono comunque un passo nella giusta direzione. Insomma, si finisce per premiare l'impegno più che il risultato finale. Le parole d'ordine sono l'eliminazione degli sprechi, meritocrazia, efficienza, spazio ai giovani. Se le cose sono andate diversamente, si tratta di incidenti nel percorso legislativo che non cancellano le buone intenzioni. I sostenitori tengono la questione dei tagli separata dal DdL. I detrattori vedono il DdL come parte di un disegno il cui esito finale è il ridimensionamento del sistema universitario statale e sottolineano la sinergia tra tagli e DdL. Confesso che propendo per i detrattori del DdL per una serie di motivi che provo ad esporre.

Il sacco bucato. Non si può trascurare la narrazione complessiva in cui è inserita la riforma. Secondo il Ministro Gelmini, l'università italiana è un sacco bucato in cui non vale la pensa di infilare altre risorse. Gli argomenti a dimostrazione dello sfascio sono stati ripetuti fino alla nausea. Ecco una delle tante interviste:

http://www.studenti.it/universita/riforma/miur-ecco-gli-sprechi-dell-universita-italiana.php

Non importa che la gran parte degli argomenti siano falsi. Per fare un esempio, i famosi 37 corsi di laurea con un solo studente, originariamente denunciati da Stella e Rizzo ne "La casta" erano frutto di errori materiali come  rivelato da Mentana in una puntata di Matrix:

http://www.flcgil.it/rassegna-stampa/nazionale/la-bufala-dei-37-corsi-della-gelmini-finalmente-svelata.flc

Eppure l'argomento è stao ripreso acriticamente dalla Gelmini senza nemmeno controllare i database del ministero.

Nei seguenti articoli vengono demistificate la gran parte delle leggende metropolitane sull'università italiana:

http://ricercatoriprecari.wordpress.com/2008/12/17/la-leggenda-dello-studente-unico/
http://unipiblog.wordpress.com/2010/11/05/alcune-%E2%80%9Cleggende-metropolitane%E2%80%9D-sulluniversita-italiana/
http://unipiblog.wordpress.com/2010/11/11/i-riformatori-bugiardi/
http://unipiblog.wordpress.com/2010/12/10/numeri-che-contano/

Comunque sia, il sito del Governo conclude in modo molto chiaro:

Tutti questi fatti, inconfutabili, noi li chiamiamo sprechi e proprio qui il Governo Berlusconi intende operare i tagli ormai necessari e non più rimandabili.

Alla luce di questa narrazione ("il sacco bucato"), riforma e tagli vanno a braccetto. Anche gli editoriali di Giavazzi,  uno dei consiglieri della Gelmini (http://www.loccidentale.it/articolo/per+mi+%C3%A8+un+natale+speciale.+con+emma,+la+mia+famiglia+e+la+riforma+sotto+l%27albero.00100396), ribadiscono la stessa narrazione con un interessante retroscena: il piano è quello di risolvere gli sprechi smobilitando risorse, ma in modo graduale, non con la brutalità di Tremonti:

va dato atto al ministro Gelmini di aver fatto un importante passo avanti. La legge riconosce che i corsi devono essere ridotti, le università snellite, alcune chiuse. Ma si propone di farlo gradualmente, con un piano di sostituzioni solo parziali dei professori che vanno in pensione: altri 5.800 nei prossimi cinque anni
http://www.corriere.it/editoriali/10_ottobre_24/un-paese-fuori-corso-edi...

A fronte della brutalità di Tremonti, Giavazzi sbotta:

I deputati della maggioranza non esigono che i tagli all'università (1.200 milioni, un ulteriore 15% in meno il prossimo anno) siano cancellati: chiedono che siano ridotti della metà, per consentire alle università di funzionare. Neppure questo è compatibile con i vincoli di bilancio?Allora si abbia il coraggio di spiegare alle famiglie che non possiamo più permetterci un'università quasi gratuita, cioè rette che coprono meno di un terzo del costo degli studi

Lo stesso Giavazzi aveva precedentemente dichiarato che il sistema era non riformabile (http://www.lavoce.info/articoli/pagina821-351.html) e che era meglio abbatterlo e ricostruirlo da zero, portando ad esempio il CNR:

Il ministro Letizia Moratti, per un istante, è stata coraggiosa e ha commissariato il Cnr, che ha 6.300 dipendenti, di cui mille addetti a mansioni amministrative, e uno su tre impiegato nel Lazio. Ma il suo coraggio è durato lo spazio di un mattino: anziché chiudere l'ente, riassumere i ricercatori bravi in una nuova struttura e liquidare quelli scadenti insieme a quasi tutti gli amministrativi, ha dato mandato ad Adriano De Maio di riformarlo. Non cambierà nulla e già De Maio chiede fondi per "rafforzare il Cnr".

In base a queste citazioni appare lecito vedere il DdL come uno strumento per smobilitare risorse in modo graduale, per evitare di ripetere l'errore fatto dalla Moratti  che non ha avuto coraggio di tagliare il CNR. L'effetto è lo stesso dei tagli di Tremonti, che vengono criticati solo per motivi tattici (troppo precipitosi: suscitano opposizione sociale e politica).

Bisogna dire che la campagna denigratoria è stata devastante (una vera macchina del fango) ed è penetrata in profondità persino nella comunità accademica. Io stesso sono stato sorpreso quando ho scoperto che secondo gli indicatori internazionalmente accettati (pubblicazioni e/o citazioni) l'Italia è stabilmente ottava con una presenza percentuale che cresce a livello europeo e rimane stabile a livello mondiale (cosa non facile a fronte dell'ascesa della Cina): slides 6 e 8 in http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy (dati tratti da www.scimagojr.com). Questo contrasta con la crisi delle imprese italiane che continuano a perdere terreno sul fronte delle esportazioni nei settori ad alta tecnologia, vedi Fig. 10.2 di http://www.cnr.it/sitocnr/IlCNR/Datiestatistiche/Datiestatistiche_file/S&Tincifre2010_ITA.pdf. Anch'io davo per scontato che ci fossero troppi atenei. Poi ho scoperto che il numero di atenei rapportato alla popolazione non è particolarmente alto rispetto agli altri paesi, http://unipiblog.wordpress.com/2010/12/10/numeri-che-contano/. Quando ho cominciato a studiare i dati OCSE ho visto che l'Italia è al trentesimo posto per percentuale di laureati nella fascia 25-34 anni su 36 nazioni considerate, vedi Chart A1.1 in http://www.oecd.org/edu/eag2010.  Ho scoperto che la spesa per formazione universitaria è molto bassa sia come percentuale del PIL che come spesa pro-capite per studente, Charts B2.2 e B1.5 di http://www.oecd.org/edu/eag2010. Ho scoperto che, rispetto agli altri paesi, abbiamo pochi ricercatori in generale e pochissimi nelle aziende, vedi Fig. 1.12 e  4.9  di http://www.cnr.it/sitocnr/IlCNR/Datiestatistiche/Datiestatistiche_file/S&Tincifre2010_ITA.pdf.. Da tutto ciò ho dedotto che la metafora del sacco bucato maschera la realtà: un paese che non innova e che spende troppo poco per la sua università e la sua ricerca, in cui, nonostante tutto, l'università mantiene indici di efficienza più che ragionevoli.

L'eccesso normativo ed il centralismo burocratico. Il coacervo di regolamentazione e decreti attuativi (500 norme, che richiederanno 100 regolamenti attuativi, 35 dei quali emanati solo dal Governo), pone fine all'autonomia universitaria e decreta il ritorno al centralismo ministeriale. Quale sviluppo (o anche solo sopravvivenza) è pensabile in queste condizioni se si aggiunge il problema della scarsità delle risorse? Gli atenei privati, che pure godono di finanziamenti pubblici, non saranno sottoposti a questo eccesso di regole.

Il sostegno al diritto allo studio. Il sostegno al diritto allo studio diventa nominale: non si indica né l’ammontare delle borse di studio, né l’ammontare complessivo dei fondi. Si prescinde dal reddito e si guarda al solo merito: questo comporta una riduzione delle probabilità di ottenere una borsa di studio per gli studenti a reddito familiare basso se non vi sarà un aumento nell’ammontare complessivo dei fondi. Si imbocca la strada dei prestiti di onore: per uno studente poco abbiente la laurea diventa una scommessa da ripagare. Se si considera la diffusa precarietà, anche tra i laureati, è verosimile che l'accesso all'università si restringerà in base al censo.

Reclutamento dei docenti universitari e baronie. E’ falso che il DDL introduca la meritocrazia nelle procedure di reclutamento dei docenti universitari. E' prevedibile che l'idoneità nazionale, essendo a lista aperta, non sarà particolarmente selettiva. Il momento determinante diventeranno le chiamate da parte dei dipartimenti. In questo modo, c'è il forte rischio di  rafforzare il potere delle baronie locali. Sulla "tenure-track" fasulla c'è poco da dire: nella sua versione autentica presuppone la disponibilità dei fondi per l'assunzione fin dall'inizio del percorso (anche se il candidato deve comunque guadagnasela). Il DdL crea nuove figure precarie rendendo meno appetibile la carriera accademica ai laureati brillanti. Una forma di incentivo alla fuga dei cervelli. Il Politecnico di Zurigo è vicino e paga molto bene persino i dottorandi.

Le corsie preferenziali per le università telematiche. La meritocrazia è stata sbandierata per motivare la chiusura di atenei e corsi di laurea non virtuosi. Come si concilia con il trattamento di favore alle università telematiche? Il parere del CUN (http://www.cun.it/media/106292/pa_2010_12_17_001.pdf) sulla Bozza di Programmazione Triennale è impressionante. Il CUN denuncia "l’incomprensibile asimmetria fra atenei statali e non statali nella gestione delle modifiche dell’offerta formativa" che sottopone gli atenei statali ad una  regolamentazione tale da costringerli a ridurre l'offerta formativa. Al contrario, "nella maggior parte dei casi le università telematiche sono state “accreditate” con Decreto del Ministro, malgrado il parere negativo espresso dal CNVSU e che in tutti i casi in cui sono state predisposte le verifiche ispettive previste dell’art. 7 comma 3 del Decreto Interministeriale 17 aprile 2003 i pareri espressi sono risultati negativi, senza che siano stati per questo assunti provvedimenti conseguenti." Inoltre, si sta proponendo " una procedura autorizzativa molto semplificata che consente l’istituzione di una nuova tipologia di Università, attraverso un canale autonomo e parallelo al sistema esistente, alla sola condizione che essa disponga di una piattaforma tecnologica tecnicamente idonea a fornire didattica a distanza, ma senza che siano definiti i requisiti di qualità necessari e previsti gli indispensabili controlli e garanzie.". Il CUN conclude paventando un "fenomeno di proliferazione delle università operanti in Italia, difficilmente prevedibile nelle sua portata e suscettibile di squilibrio e irrazionalità nel sistema e insieme tale da favorire l’espansione della formazione superiore non statale con il contestuale ridimensionamento del sistema pubblico, rispondente esclusivamente a motivazioni di contenimento della spesa pubblica e senza adeguate misure che garantiscano la qualità delle nuove Università, evitando il degrado progressivo della formazione superiore in Italia."

Un altro incidente di percorso, oppure l'ennesima dimostrazione che la meritocrazia è solo di facciata?

La riduzione del'offerta formativa. Con un progressivo irrigidimento dei requisiti minimi (Decreto Ministeriale 17: http://attiministeriali.miur.it/anno-2010/settembre/dm-22092010.aspx) si stanno costringendo gli atenei statali a chiudere o accorpare i corsi di laurea. Si noti che non si tratta di corsettini  dai nomi strani tenuti in università dall'oscura reputazione. Nella facoltà di Ingegneria di Pavia (prima in Italia nella classifica CENSIS-Repubblica 2010: http://www.universando.com/blog/classifica-facolta-universitarie-censis-2010/), non saremo più in grado di proporre un corso di laurea triennale in Ingegneria Informatica distinto da quello di Elettronica. Stiamo riportando l'offerta formativa indietro di 10-20 anni. Con queste regole l'Ingegneria Informatica e la Bioingengeria non sarebbero mai nate ed avremmo ancora la sola laurea in Ingegneria Elettronica. Nulla di tutto ciò viene imposto alle università private.

Il congelamento delle progressioni stipendiali. Sono stati congelati per un triennio tutti gli scatti  stipendiali dei ricercatori e dei professori, a prescindere da qualsiasi valutazione di produttività. Il trattamento è decisamente più penalizzante di quello inflitto ad altre categorie (magistrati, forze dell'ordine, dirigenza pubblica). In particolare, gli effetti del congelamento sono perenni e ciò comporta un minor reddito nel corso della carriera che può anche superare i 100 000 euro: http://www.rete29aprile.it/ultime/effetti-perpetui-della-manovra-finanziaria-correttiva-2010-tassa-tremonti-sulle-retribuzioni-degli-universitari.html. Credo che sia stato saggio rinunciare a protestare contro questa ingiustizia (anche se nelle fasi critiche ci sono state proposte di recupero parziale tese a smorzare la protesta dei ricercatori) e concentrarsi sulla difesa dell'istituzione universitaria prima ancora che dei propri redditi. Mi interessa di più il messaggio simbolico di questi tagli agli stipendi: i professori sono quasi tutti dei fannulloni e se tagliamo i loro stipendi più di qualsiasi altra categoria del pubblico impiego stiamo solo riducendo uno spreco. L'università e chi ci lavora sono considerati un peso per la società. Se fosse possibile, si azzererebbe tutto per ripartire da zero (vedi il comento di Giavazzi sul CNR). Ancora una volta, tutto ciò si spiega solo alla luce del "sacco bucato".

I poteri del CdA e la sua composizione. E' chiara la volontà di ridurre l'autoreferenzialità degli atenei spostando il centro del potere dal Senato Accademico al CdA con una presenza minima di 3 esterni su 11. Chi saranno questi esterni? Presi dal mondo della politica (amministrazioni locali)? L'esempio del controllo politico delle ASL non è rassicurante.  Presi dal mondo delle aziende? Nelle classifiche internazionali, le aziende italiane se la passano peggio delle università dato che sono il fanalino di coda per capacità di innovazione e per investimenti in ricerca e sviluppo. Sperabilmente, si cercherà di far buon viso e di puntare sulle aziende più lungimiranti, ma prevedo qualche problema a coprire degnamente queste poltrone su tutto il territorio nazionale.  Presi da ex-rettori in pensione? Non riesco ad esultare. Quale sarà poi la procedura di designazione? Se fosse nelle mani del rettore, tutto si ridurrebbe ad un rafforzamento dei suoi poteri.   Molto meglio sarebbe stato lasciare maggiore autonomia agli statuti locali riguardo alla composizione del CdA. Preoccupa anche il potere decisionale sulle strategie concentrato in un organismo così ristretto e che non può riflettere adeguatamente la ricchezza culturale di molti atenei. Se togliamo il rettore, i 3 membri esterni ed il rappresentante degli studenti, possono bastare 6 membri a rappresentare un ateneo con 10 o più facoltà? Ad essere sincero, non mi aspetto grandi cambiamenti, ma solo un controllo ancora più ferreo degli atenei da parte dei soliti circoli di potere locale. Che questo apra la strada a politiche di rinnovamento coraggiose? Ho qualche dubbio.

B. Perché  le imprese appaiono favorevoli al DdL?
La seconda questione aperta è capire perché nel loro complesso le imprese (Confindustria in prima linea) appaiono favorevoli ad un DdL che secondo molti non giova all'università e nemmeno a loro. Sono forse autolesioniste? A mio parere, questo atteggiamento favorevole nei confronti del DdL potrebbe avere due ordini di motivi.

Motivi soggettivi. Il DdL viene apprezzato, più che per la sostanza (ritenuta deludente anche da molti degli esperti che lo hanno sostenuto) per le motivazioni: taglio degli sprechi, meritocrazia, fine dell'autoreferenzialità, etc. I responsabili delle aziende, se si sono informati attraverso Sole24Ore, Corriere della Sera e reti televisive poco o nulla sanno del merito dell'articolato che, come già spiegato, aiuta ben poco a raggiungere gli obiettivi o è addirittura nocivo per il sistema. La metafora del sacco bucato gioca un ruolo assai importante nell'accettazione del DdL: se il sistema è allo sfascio, non fare nulla sarebbe criminale ed anche una riforma molto imperfetta va bene: anche se si commettono degli errori, sarà difficile fare peggio (e invece al peggio non c'è limite). Non è per nulla chiaro all'opinione pubblica che sul fronte della ricerca e sviluppo l'università italiana compete bene a livello internazionale a differenza delle aziende che sono  in gravissimo ritardo. Anzi, si ritiene che l'università debba imparare dalle imprese. Sia chiaro: bisogna essere disposti ad imparare da tutti, ma sul fronte della ricerca e dell'innovazione le imprese italiane non hanno grandi titoli da esibire. Una ragione in più per non dare deleghe in bianco e per entrare nel merito tecnico dei singoli provvedimenti (il tema è complesso e nessuno degli attori ha i titoli per ritenersi depositario di ricette magiche). Al contrario, il governo è stato bravo a raccogliere consenso puntando sui connotati ideologici: ci si riconosce in alcune parole chiave e si accetta la riforma in nome di queste, anche se i  contenuti del DdL e le politiche governative le smentiscono (come si concilia la meritocrazia e la lotta agli sprechi con le corsie preferenziali per le università telematiche?). Da notare la tecnica di replica usata dall'esecutivo: a chi contesta il contenuto della legge non si replica nel merito ma si lancia l'accusa (ideologica) di essere contro la meritocrazia, di non vedere gli sprechi di essere strumentalizzato dai baroni, ecc. Condivido l'esasperazione degli studenti che, avendo sollevato obiezioni concrete e circostanziate, hanno atteso invano delle risposte, ricevendo sempre la stessa litania di slogan. Non posso che giudicare negativamente il servizio reso dei principali organi di informazione (reti tv e testate a grande diffusione): tanta retorica sul sacco bucato (incluse parecchie falsità) e tanti slogan favorevoli al decreto, ma pochissimi fatti e pochissime analisi razionali.

Motivi oggettivi. Il prevalere di un'adesione al DdL di natura "ideologica" è allo stesso tempo sintomo ed effetto del ritardo delle aziende sul fronte della ricerca e sviluppo. Un sistema più proiettato verso l'innovazione e più abituato a praticarla giudicherebbe la riforma con lenti più pragmatiche e meno ideologiche. Non metto in dubbio le  buone intenzioni sul fronte imprenditoriale, ma quando leggo che il vero problema è risparmiare qualche mese nella formazione dei neolaureati e che è meglio concentrarsi sullo sviluppo dei prodotti già esistenti perché l'innovazione non dà garanzie di successo, vedo orizzonti troppo limitati. Una visione del genere (la percezione sul campo che la qualità media dei nostri laureati - intesa come capacità di essere produttivi a fronte di uno stipendio ... - non sia adeguata, e che il mix di competenze fornite si discosti significativamente da quanto necessario all'industria) vede la pagliuzza e si trova a suo agio nella metafora del sacco bucato e nella politica del contenimento dei costi, ma mi sembra inadeguata alle esigenze della competizione globale. E' giusto impegnarsi per rispondere alle esigenze delle industrie (e ti assicuro che io e i miei colleghi lo facciamo) ma è anche giusto riconoscere che alcune esigenze sono di corto respiro (il laureato pronto all'uso) e che l'università deve anche giocare d'anticipo fornendo una formazione che sappia adattarsi alle esigenze future che le imprese non sanno prevedere (come è possibile, dirai? fornendo una solida preparazione di base attenta agli sviluppi della ricerca internazionale). L'idea che gli unici investimenti degni siano quelli che danno un ritorno immediato alle imprese è asfittica e caratteristica di chi ha poca consuetudine con l'innovazione. In ogni caso, è sbagliato generalizzare: ci sono imprese che innovano, collaborano abitualmente con le università, partecipano a progetti europei, finanziano progetti di ricerca, borse di studio e dottorati di ricerca. Però, i numeri dicono che sono ancora troppo poche. Confindustria non ha corretto il tiro nemmeno a fronte della presa di posizione del Rettore del Politecnico di Milano (home page http://www.polimi.it/ modificata fin da ottobre per reindirizzare gli utenti ad una lettera agli studenti e alle famiglie, critica nei confronti del DdL). Siamo arrivati al punto che i dipendenti del Politecnico si sono autotassati per acquistare una pagina del Corriere della Sera al fine di esprimere il loro dissenso nei confronti del DdL, http://www.ilpost.it/2010/11/24/la-protesta-del-politecnico/. Posso assicurare che il Politecnico ed il suo rettore non non sono mai stati antigovernativi per partito preso (anzi). Mi sentirei di affermare che, in quanto a cultura dell'innovazione, il Politecnico di Milano è più avanti della media delle imprese italiane e che le sue prese di posizione siano campanelli di allarme da non trascurare. Credo che in altri paesi, a fronte di un episodio simile (la più famosa università tecnica che dissente in modo clamoroso),  le aziende avrebbero messo in discussione il loro appoggio alla riforma (se pure lo avessero dato in precedenza) ritenendo poco costruttivo negare ascolto alle università che forniscono le conoscenze e formano il capitale umano indispensabili per innovare. Difficile pensare che il coacervo di norme del DdL ed il centralismo ministeriale siano il modo più efficiente di organizzare e potenziare didattica, ricerca, innovazione e collaborazione con le imprese. Un'imprenditoria moderna e innovativa si renderebbe conto che il DdL non mantiene ciò che promette semplicemente perché, attenta ai propri interessi, ascolterebbe i chiari segnali che vengono dalle università con cui collabora. Un'imprenditoria moderna e innovativa si renderebbe conto che i media di riferimento (Sole24Ore e Corriere della Sera, in particolare) stanno affrontando i problemi dell'università e della ricerca in modo inadeguato.

In conclusione, mi sembra esagerato affermare che Confindustria ... scientemente appoggi una riforma dell'università che voglia esclusivamente risparmiare, così facendo colpevolmente danno alla nazione tutta. Piuttosto, ci sono motivi soggettivi (fiducia negli scopi propagandati) ed oggettivi (ritardi culturali sul fronte della ricerca e dello sviluppo) che la portano (poco scientemente, spero!) ad appoggiare una riforma che invece di stimolare imbriglia le potenzialità di sviluppo (la denuncia del Politecnico di Milano!). A proposito di ritardi culturali, ammetto che anche l'università non se la passa bene se ci sono docenti universitari che dicono che con la cultura non si mangia oppure scrivono, come Zecchi sul Giornale, che la formazione universitaria è un lusso, suggerendo il ritorno all'artigianato.

Abbiamo un'università sottofinanziata ma che compete bene nella ricerca internazionale e delle imprese con pochissimi ricercatori e in forte ritardo sul fronte dell'innovazione. Ha senso che la soluzione passi attraverso la denigrazione dell'intero sistema universitario, la penalizzazione economica degli atenei e degli stipendi di chi ci lavora, il taglio delle borse di studio, la riduzione del turn-over, l'eliminazione dell'autonomia universitaria, la compressione dell'offerta formativa nel settore statale e le corsie preferenziali per le università telematiche? In questo contesto, che credibilità ha la riforma appena approvata? Quale modello di sviluppo stiamo seguendo?

Cordialmente

GDN

Post Scriptum

 Sei naturalmente libero di giudicare diversamente il provvedimento, ma direi che l'attribuzione a Confindustria di fini antipopolari vada lasciata alla propaganda politica di personaggi come Forges Davanzati, sul cui essere chiarissimamente ideologico ti pregherei di evitare finti stupori, che suonano come tentativi di nascondersi dietro ad un dito. Sempre che - come dici, e come mi aspetto - lo scopo di questo dialogo non sia il medesimo di quel signore.

Non avendo ideologie da difendere, cerco di giudicare in base alle argomentazioni. Ribadisco che non conoscevo  Forges Davanzati prima di aver letto il suo articolo (sono un ingegnere e fino a pochi mesi fa mi dedicavo ad altro). Se anche fosse il diavolo (spero di no ;-)), mi sembra meglio argomentare nel merito piuttosto che evocare la propaganda politica.  Se ci sono ragionamenti o dati sbagliati, se ne discute (come sempre).

Non si può scrivere un post così lungo alle 7 di sera del 31 dicembre. Se uno lo legge salta il cenone e anche il brindisi di mezzanotte.

Infatti, adesso stacco e mi dedico ad altro :-)

Buon 2011!

 

GDN

Grazie, grazie davvero per il tempo che ha dedicato a questo intervento. Puntuale ed esauriente.

E buon anno

 

Un momento, un momento ….. hai postato un commento lunghissimo, nella cui corposa prima parte sostanzialmente riporti argomentazioni fornite da fonti unilaterali al fine di esprimere un'opinione contraria al provvedimento governativo. Benissimo, la tua posizione è sempre stata chiara - magari condivido alcune motivazioni e non altre - ma dovrebbe esserti chiaro non mi interessi entrare nel merito: lascio l'eventuale approfondimento a chi, eventualmente, vi si volesse ancora dedicare dopo un lungo dibattito, non ostante tutte le posizioni siano rimaste esattamente quelle di partenza.

Discuto la parte finale, invece, che attiene all'oggetto del mio iniziale intervento. A questo tema vorrei riportarti, per l'ultima volta, sebbene mi appaia ormai piuttosto chiara la tua aprioristica identità di vedute con il citato - e scioccamente ideologico - Forges Davanzati: ti chiedevo di confermare o meno la tua condivisione delle sue opinioni, avendone tu segnalato l'articolo quale corretta lettura della situazione, e così hai fatto.

Certo, concedendo - bontà tua - che anche nell'università ci sia qualcosa da cambiare - pur se naturalmente tu ed i tuoi colleghi lavorate con il massimo impegno (tutti, e tutti con ottimi risultati, immagino), ma mostrando di considerare l'imprenditoria italiana una congrega di arretrati ed ignoranti, di “boccaloni” che credono alla propaganda, d'imbecilli che si rifiutano di vedere la realtà anche quando ci sia qualcuno che si faccia graziosamente carico di abbassarsi ad un tal misero livello per spiegarla. Ne prendo atto, con il rammarico di dover constatare la chiusura mentale di cui si può esser capaci e, se me lo permetti, con un consiglio finale: rileggiti la stupenda ironia di Giuseppe Bottacin, che ha ben colto questa tua visione manichea ed al quale hai curiosamente risposto di esser d'accordo, senza alcuna coerenza nei fatti …...

Nemmeno è polemica, la mia. Solo tristezza.

 

Un momento, un momento ….. hai postato un commento lunghissimo, nella cui corposa prima parte sostanzialmente riporti argomentazioni fornite da fonti unilaterali al fine di esprimere un'opinione contraria al provvedimento governativo.

Non credo che le fonti da cui provengono i dati possano essere considerate unilaterali. Nella mia risposta e negli articoli citati i dati provengono da:

1. OCSE
2. Banca Mondiale
3. Statistiche consultabili del MIUR
4. Statistiche sulle pubblicazioni prese dai database più accreditati (dati SCOPUS elaborati da SCImago)
5. Statistiche sulle pubblicazioni prese da National Science Foundation

Inoltre, ovunque possibile cito i documenti originali di

1. Ministero
2. Consiglio Universitario Nazionale

Per quanto riguarda il Ministro Gelmini e Francesco Giavazzi, cito tra virgolette e riporto i link alle loro affermazioni. Non è mia abitudine riportare argomentazioni al fine di esprimere un'opinione precostituita. Prima di tutto mi sono documentato su fonti affidabili. Poi ho elaborato i dati a disposizione per formarmi un'opinione. Da ultimo ho messo a disposizione di chi legge le mie argomentazioni citando le fonti.

Discuto la parte finale, invece, che attiene all'oggetto del mio iniziale intervento. A questo tema vorrei riportarti, per l'ultima volta, sebbene mi appaia ormai piuttosto chiara la tua aprioristica identità di vedute con il citato - e scioccamente ideologico - Forges Davanzati:

Alla luce di quanto detto sopra non credo che la mia opinione sia da considerare aprioristica. Mi sembra basata su dati, fatti e documenti affidabili. Non sta a me difendere Forges Davanzati, ma mi sembra che considerarlo "scioccamente ideologico" senza entrare nel merito (attraverso la citazione di dati, fatti e documenti) sia aprioristico.

ma mostrando di considerare l'imprenditoria italiana una congrega di arretrati ed ignoranti, di “boccaloni” che credono alla propaganda, d'imbecilli che si rifiutano di vedere la realtà anche quando ci sia qualcuno che si faccia graziosamente carico di abbassarsi ad un tal misero livello per spiegarla.

Non ho mai considerato alcuna categoria (e tanto meno l'imprenditoria italiana) una congrega di arretrati ed ignoranti, di “boccaloni” e non sento di essermi abbassato, ma solo di aver provato a dialogare civilmente. Il ritardo sul fronte dell'innovazione sta nei dati OCSE. Sarebbe ingenuo e poco scientifico dedurne un giudizio sugli imprenditori. Nessuno può competere con l'Intel di punto in bianco e nessuno lo pretende. Piuttosto, si dovrebbe aprire una riflessione sulle cause di questo ritardo nazionale per capire come recuperare terreno. Non sono un esperto, ma, tra le altre cose, credo che i bassissimi investimenti di venture capital (Fig. 5.4 in http://www.cnr.it/sitocnr/IlCNR/Datiestatistiche/Datiestatistiche_file/S...) possano meritare un approfondimento.

Ne prendo atto, con il rammarico di dover constatare la chiusura mentale di cui si può esser capaci

Ho esposto un parere motivandolo ampiamente. Dove sta la chiusura mentale? Nel non condividere le opinioni del mio interlocutore? Se ho riportato dati sbagliati o ragionamenti errati, aspetto una replica nel merito.

Cordialmente

GDN

Ultimo intervento nei tuoi confronti, per quanto mi riguarda, perché non amo discutere con chi sostiene di non aver fatto ciò che invece è chiaramente riscontrabile, solo andando a rileggersi gli interventi precedenti.

Pur dichiarando - e ribadendo ora - di avere nessun interesse a dibattere con te la riforma Gelmini, dal momento che ti avevo posto un altro quesito, al quale ho avuto (miserevole) risposta nei fatti che smentiscono le parole, ti ho fatto osservare come tu abbia riportato argomentazioni fornite da fonti unilaterali. Ribatti che

i dati provengono da:

1. OCSE
2. Banca Mondiale
3. Statistiche consultabili del MIUR
4. Statistiche sulle pubblicazioni prese dai database più accreditati (dati SCOPUS elaborati da SCImago)
5. Statistiche sulle pubblicazioni prese da National Science Foundation

Converrai ch'è cosa diversa. Just for the record, gli articoli sono:


http://www.flcgil.it/rassegna-stampa/nazionale/la-bufala-dei-37-corsi-della-gelmini-finalmente-svelata.flc
http://ricercatoriprecari.wordpress.com/2008/12/17/la-leggenda-dello-studente-unico/
http://unipiblog.wordpress.com/2010/11/05/alcune-%E2%80%9Cleggende-metropolitane%E2%80%9D-sulluniversita-italiana/
http://unipiblog.wordpress.com/2010/11/11/i-riformatori-bugiardi/
http://unipiblog.wordpress.com/2010/12/10/numeri-che-contano/

Vedi un po' tu .......

Inoltre, alla mia amara constatazione che tu mostri di considerare l'imprenditoria italiana una congrega di arretrati ed ignoranti, di “boccaloni” che credono alla propaganda, d'imbecilli che si rifiutano di vedere la realtà anche quando ci sia qualcuno che si faccia graziosamente carico di abbassarsi ad un tal misero livello per spiegarla, ribatti affermando:

Non ho mai considerato alcuna categoria (e tanto meno l'imprenditoria italiana) una congrega di arretrati ed ignoranti, di “boccaloni” e non sento di essermi abbassato, ma solo di aver provato a dialogare civilmente.

Lasciamo che siano i lettori a giudicare, sulla base delle tue parole, alle quali io facevo riferimento e che sono le seguenti:

Il DdL viene apprezzato, più che per la sostanza per le motivazioni: taglio degli sprechi, meritocrazia, fine dell'autoreferenzialità, etc. I responsabili delle aziende, se si sono informati attraverso Sole24Ore, Corriere della Sera e reti televisive poco o nulla sanno del merito dell'articolato

sul fronte della ricerca e sviluppo l'università italiana compete bene a livello internazionale a differenza delle aziende che sono  in gravissimo ritardo [.....] sul fronte della ricerca e dell'innovazione le imprese italiane non hanno grandi titoli da esibire. Una ragione in più per non dare deleghe in bianco e per entrare nel merito tecnico dei singoli provvedimenti

Confindustria non ha corretto il tiro nemmeno a fronte della presa di posizione del Rettore del Politecnico di Milano (home page http://www.polimi.it/ modificata fin da ottobre per reindirizzare gli utenti ad una lettera agli studenti e alle famiglie, critica nei confronti del DdL

ed infine

ci sono motivi soggettivi (fiducia negli scopi propagandati) ed oggettivi (ritardi culturali sul fronte della ricerca e dello sviluppo) che la portano (poco scientemente, spero!) ad appoggiare una riforma che invece di stimolare imbriglia le potenzialità di sviluppo (la denuncia del Politecnico di Milano!)

Adieu.


P.S. Non riesco ad esimermi da una piccola cattiveria finale: è curioso che un ingegnere, docente universitario e ricercatore impegnato in programmi europei in collaborazione con svariate imprese tecnologicamente avanzate non sia in grado di utilizzare correttamente il pulsante di blockquote per rendere più evidente quali siano le affermazioni che controbatte.

Nemmeno fosse un Forges Davanzati od un Sylos Labini - per non dire un Vendola - qualunque ..... :-)

P.S. Non riesco ad esimermi da una piccola cattiveria finale: è curioso che un ingegnere, docente universitario e ricercatore impegnato in programmi europei in collaborazione con svariate imprese tecnologicamente avanzate non sia in grado di utilizzare correttamente il pulsante di blockquote per rendere più evidente quali siano le affermazioni che controbatte.

Il problema e' che non esiste alcun pulsante di blockquote (il "blockquote" rimane un po' nascosto tra le possibili formattazioni :-)

In effetti, da questo punto di vista, altri portali (p.es. Spinoza o i vari wiki) hanno un'interfaccia piu' intuitiva.

Tra l'altro, scrivendo questo commento, mi sono accorto che esiste anche un meraviglioso tasto "html" per manipolare direttamente la sorgente plain html (estremamente utile tutte le volte che l'interfaccia WYSIWYG diventa un vero pain in the ass): sarebbe possibile renderlo piu' evidente?

PS: nel merito, ovvero riguardo all'inadeguatezza  dell'informazione dei media mainstream a proposito della riforma (e sulle conseguenze di queste distorsioni mediatiche), penso che le osservazioni di GDN siano pertinenti, ed andrebbero prese in considerazione piu' seriamente (e con maggior distacco).

nel merito, ovvero riguardo all'inadeguatezza  dell'informazione dei media mainstream a proposito della riforma (e sulle conseguenze di queste distorsioni mediatiche), penso che le osservazioni di GDN siano pertinenti, ed andrebbero prese in considerazione piu' seriamente (e con maggior distacco).

 

Quali media mainstream? Confesso che non guardo i telegiornali in chiaro (salvo talora Mentana). SKY è stato abbastanza equilibrata. Dei giornali che leggo Corriere abbastanza favorevole, Sole molto favorevole e Repubblica del tutto ostile. Almeno questo è il quadro negli  ultimi tempi, quando la riforma è divenuta un argomento di dibattito  politico. Il problema vero è che capire questa riforma (come molte altre)  implica una competenza tecnica che nessun giornalista ha. E' una cosa da addetti ai lavori, che però in genere hanno interessi personali e/o pregiudizi idelogici. Si aggiunga la faziosità politica dei giornali (per Repubblica tutto quello che fa il governo è pessimo, per Libero è ottima) ed il particolare clima politico legato alla possibile sfiducia. Un cocktail micidiale che ha impedito di migliorare i molti punti  discutibili (anzi ha fatto peggiorare in molti punti la legge)

 

Vedi, io il pulsante Blockquote l'ho trovato :-)

Quali media mainstream?

Io penso ai grandi giornali come Corriere, Stampa, Sole24Ore, ma anche Repubblica. Sul TG1 (e la TV in genere, a partire da Annozero) meglio sorvolare (anche perche' forse il mezzo televisivo non e' l'ideale per discutere di argomenti complessi e controversi).

Confesso che non guardo i telegiornali in chiaro (salvo talora Mentana). SKY è stato abbastanza equilibrata.

Neanche io guardo la TV: a casa non ho il televisore. Ma una volta, dai suoceri, ho assistito al TG1 di Minzolini.

Dei giornali che leggo Corriere abbastanza favorevole, Sole molto favorevole e Repubblica del tutto ostile. Almeno questo è il quadro negli  ultimi tempi, quando la riforma è divenuta un argomento di dibattito  politico.

La classifica andrebbe fatta non tanto sul segno delle opinioni, ma in base alla capacita' di spiegare in maniera comprensibile i contenuti e le conseguenze della riforma. Da questo punto di vista il Sole24Ore  e' stato nettamente meglio del Corriere (ma anche di Repubblica); tra i giornali generalisti il migliore (tra quelli che bazzico) e' stata la Stampa (grazie agli approfondimenti di Flavia Amabile).

Il problema vero è che capire questa riforma (come molte altre)  implica una competenza tecnica che nessun giornalista ha. E' una cosa da addetti ai lavori, che però in genere hanno interessi personali e/o pregiudizi idelogici. Si aggiunga la faziosità politica dei giornali (per Repubblica tutto quello che fa il governo è pessimo, per Libero è ottima) ed il particolare clima politico legato alla possibile sfiducia.

Concordo. Per questo sarebbe interessante riuscire a trovare un luogo dove si possano confrontare visioni anche radicalmente diverse.

Un cocktail micidiale che ha impedito di migliorare i molti punti  discutibili (anzi ha fatto peggiorare in molti punti la legge)

Francamente l'impressione che ho avuto e' che di migliorare la legge non fregasse un bel niente a nessuno, Governo in primis. Che senso ha avuto accelerare alla Camera, per poi mandare i deputati due settimane in vacanza? Boh!

Vedi, io il pulsante Blockquote l'ho trovato :-)

L'ho trovato anche io. Ma non credo che ricevero' la medaglia Fields per questo.

Mah, anche questa mi sembra un po' tirata.

Da quanto vedo l'informazione tecnica sulla riforma Gelmini mi è sembrata MOLTO, ma MOLTO superiore a quella che gli stessi media forniscono per altre leggi importanti, tipo finanziaria, riforma cosidetta "federalista", e via cantando. O no?

[...] Da quanto vedo l'informazione tecnica sulla riforma Gelmini mi è sembrata MOLTO, ma MOLTO superiore a quella che gli stessi media forniscono per altre leggi importanti, tipo finanziaria, riforma cosidetta "federalista", e via cantando. O no?

Caro Michele,
                   non essendo un tuttologo, avrei difficolta' a dare risposta alla tua domanda.

Le manchevolezze dell'informazione riguardo alla riforma universitaria mi appaiono evidenti perche' ci sono dentro fino al collo (e subisco, direttamente o indirettamente, le conseguenze delle scelte del legislatore). Sulla finanziaria non ho altrettanti strumenti per confrontare la realta' dei fatti con la loro narrazione. E la riforma federalista e', se possibile, ancor piu' terra incognita.

Caro Giuseppe, il tuo intervento e' interessante e ricco di dati e riferimenti, faccio una replica veloce sperando di aver tempo di approfondire in particolare alcuni dati quantitativi in seguito.  Non mi sembra che i tuoi argomenti, pur migliori e con dati e riferimenti, siano interamente corretti nel presentare la situazione dell'universita' italiana. Potrebbero essere migliorati nei punti che ti elenco.

Premetto alcune cose:

  1. secondo me l'universita' italiana ha vari e seri problemi ed e' scadente nel confronto con quelle di Stati comparabili col nostro, anche considerati i costi;
  2. ho visto in TV esponenti della maggioranza e del governo argomentare sui difetti dell'universita': sono stati spesso penosi e patetici nel reiterare ridicoli aneddoti come quello della ricerca sull'asino dell'Amiata oppure dati occasionali e di scarso significato come quelli sul numero dei corsi, e si sono mostrati incapaci di presentare dati aggregati oggettivi a supporto delle loro opinioni
  3. Giavazzi e' frequentemente superficiale e facilone nell'esposizione dei dati, ma non tutto quello che scrive e' da buttare; inoltre le ritengo le critiche di Perotti sostanzialmente corrette

Tu scrivi:

Io stesso sono stato sorpreso quando ho scoperto che secondo gli indicatori internazionalmente accettati (pubblicazioni e/o citazioni) l'Italia è stabilmente ottava con una presenza percentuale che cresce a livello europeo e rimane stabile a livello mondiale (cosa non facile a fronte dell'ascesa della Cina): slides 6 e 8 in http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy (dati tratti da www.scimagojr.com)

Non sono questi i numeri con cui si deve confrontare l'univerista' italiana con quella estera, perche' tra i ~200 Stati esistenti al mondo l'Italia, oltre ad essere ~20o come PIL pro-capite ha anche un elevato numero di abitanti, che pur pubblicando e venendo citati relativamente poco possono superare Stati molto piu' avanzati ed efficienti come Olanda e Svizzera solo grazie alla forza del numero.  Il confronto corretto che si deve fare e' sul numero di pubblicazioni / citazioni per milione di  abitanti.  Immagino che l'Italia graviti intorno alla 20a posizione, come per PIL pro-capite e indice di sviluppo umano.  La retorica del 7o o 5o paese piu' industrializzato del mondo va lasciata ai politicanti e al circo mediatico: la realta' italiana e' quella di un Paese al ~20o posto nel mondo come livello economico, ma con piu' abitanti rispetto a Stati molto piu' civili e avanzati come Svezia, Svizzera, Olanda, Canada e cosi' via.

Quando ho cominciato a studiare i dati OCSE ho visto che l'Italia è al trentesimo posto per percentuale di laureati nella fascia 25-34 anni su 36 nazioni considerate, vedi Chart A1.1 in http://www.oecd.org/edu/eag2010.  Ho scoperto che la spesa per formazione universitaria è molto bassa sia come percentuale del PIL che come spesa pro-capite per studente, Charts B2.2 e B1.5 di http://www.oecd.org/edu/eag2010.

I laureati sono pochi sia per lo storico ritardo di alfabetizzazione dell'Italia, sia per l'inefficienza degli Atenei dove in passato il 66% degli studenti non riusciva ad ottenere una laurea, e molte lauree sono conseguite con molti anni fuori corso, oltre i 25 anni, contrariamente agli altri Paesi avanzati. Fra l'altro se calcoliamo il costo per laureato del sistema universitario italiano secondo me troviamo costi ai vertici mondiali, piu' ancora dei costi calcolati da Perotti per studente equivalente.  E ci sono studi che mostrano che il livello medio dei laureati italiani e' anche scadente nel confronto internazionale.

Non e' corretto confrontare la spesa per universita' in rapporto al PIL, perche' ci sono grandi differenze tra i tassi di natalita', l'Italia sta intorno a 1.3 figli per donna, mentre Francia, USA, UK stanno intorno a 2. Le differenze nel numero degli studenti potenziali non sono trascurabili.

I numeri corretti da confrontare sono: spesa per studente equivalente (e qui io conterei esclusivamente quelli in regola, escludendo il numero   abnorme italiano di fuori-corso) e percentuale dei 18enni o dei diplomati che si iscrivono all'universita'.

Riguardo ai costi dell'universita', non si puo' negare che gli stipendi lordi degli ordinari di elevata anzianita' sono spropositati nel confronto internazionale, con l'aggravante dell'assenza di ogni controllo reale sulla qualita' di detti ordinari, e questa anomalia si combina con compensi miserabili delle posizioni non strutturate e dei giovani strutturati specie al livello di ricercatore.

Riguardo la produttivita' della spesa per universita' e ricerca dell'Italia, in un passato intervento ho esaminato le stime di produttivita' dei ricercatori italiani a partire dai dati di King e le elaborazioni di Perotti.  A me risulta che gli italiani abbiano molte pubblicazioni e molte citazioni, ma con impatto inferiore a quello di altri Paesi (es Germania, UK) come qualita' (citazioni/pubblicazione).  Aggiungo il link quando ho tempo, e' su nFA, "la produttivita' scientifica dell'Italia".

Ho scoperto che, rispetto agli altri paesi, abbiamo pochi ricercatori in generale e pochissimi nelle aziende, vedi Fig. 1.12 e  4.9  di http://www.cnr.it/sitocnr/IlCNR/Datiestatistiche/Datiestatistiche_file/S&Tincifre2010_ITA.pdf.. Da tutto ciò ho dedotto che la metafora del sacco bucato maschera la realtà: un paese che non innova e che spende troppo poco per la sua università e la sua ricerca, in cui, nonostante tutto, l'università mantiene indici di efficienza più che ragionevoli.

Il problema piu' grave dell'Italia e' che le imprese private investono circa 4 volte in meno in ricerca rispetto ai Paesi avanzati. Lo Stato, secondo stime spannometriche che ho fatto in passato, investe in ricerca il ~25% in meno rispetto alla media UE15.  Questo e' un problema, ma non e' il solo ne' il piu' grave problema, secondo me prima ancora di chiedere piu' soldi l'universita' italiana dovrebbe emendarsi almeno degli scandali piu' evidenti, come quella dei parenti fatti professori dal barone capo nello stesso corridoio o dipartimento o facolta'.  Poi ci sono molte altre cose, come l'inbreeding, la scarsa internazionalizzazione, l'assenza quasi totale di valutazioni di consuntivo, i concorsi barzelletta...

 

 

Io stesso sono stato sorpreso quando ho scoperto che secondo gli indicatori internazionalmente accettati (pubblicazioni e/o citazioni) l'Italia è stabilmente ottava con una presenza percentuale che cresce a livello europeo e rimane stabile a livello mondiale (cosa non facile a fronte dell'ascesa della Cina): slides 6 e 8 in http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy (dati tratti da www.scimagojr.com)

 

Non sono questi i numeri con cui si deve confrontare l'univerista' italiana con quella estera, perche' tra i ~200 Stati esistenti al mondo l'Italia, oltre ad essere ~20o come PIL pro-capite ha anche un elevato numero di abitanti, che pur pubblicando e venendo citati relativamente poco possono superare Stati molto piu' avanzati ed efficienti come Olanda e Svizzera solo grazie alla forza del numero.  Il confronto corretto che si deve fare e' sul numero di pubblicazioni / citazioni per milione di  abitanti.

Credo di dover dissentire nel merito e nel metodo. Il numero di pubblicazioni/citazioni per milione di  abitanti misura un risultato ma non tiene conto delle risorse che sono state impiegate per ottenerlo. Appare più corretto svolgere un'analisi ingresso-uscita, ovvero misurare i risultati (articoli oppure, ancora meglio, citazioni) a fronte delle risorse investite. Di seguito riporto i risultati di 4 analisi simili tra loro.

A. Rizzuto & Rochow.
Carlo Rizzuto, Università di Genova, e Regina Rochow, "Quale è il rendimento della spesa di ricerca nelle Università (e nella ricerca pubblica):qualche evidenza dai dati statistici", Conferenza CRUI 12/6/03, www.miur.it/UserFiles/3249.pdf
 
Nel documento citato (usando dati Eurostat), si mostra che l'Italia è in posizione 13 come numero di ricercatori (Full Time Equivalent) per milione di abitanti (attivi) (Figura 2.a)  e posizione 14 come numero di pubblicazioni per milione di abitanti (attivi) (Figura 4.a presa da KeyFigures UE del 2002). Il primo numero è un dato di input (risorse umane normalizzate per la popolazione e dimostra che non spendiamo molto. Il secondo numero è un dato di output (risultati) e mostra che non brillliamo come risultati normalizzati per la popolazione. Aggiungo che sarebbe difficile aspettarsi il contrario, viste le poche risorse impegnate. Se però valutiamo l'efficienza dividendo la seconda cifra per la prima saliamo in posizione 6 (Figura 4.b). Per essere ancora più corretti, gli autori ripetono il calcolo usando come come denominatore solo i ricercatori pubblici e universitari. In tal caso l'Italia è in posizione 10 con efficienza 14.8, poco sotto la Germania (15.1) e davanti a Francia, Finlandia, Spagna, Giappone, Grecia e Portogallo (Fig. 6.b). Rizzuto e Rochow usano la metafora dei Km per litro di un automobile: la macchina della ricerca italiana macina un numero di chilometri (pubblicazioni) commisurato ai litri di benzina (ricercatori) messi nel motore. Io aggiungerei che scaricare la colpa sul motore e lesinare ulteriormente la benzina non porta lontano.
Da notare che le nazioni più efficienti di noi sono nell'ordine: USA, NL, UK, Svezia, Danimarca, Irlanda, Belgio, Austria, Germania. A parte USA, UK e Germania, le altre hanno sistemi della ricerca di dimensioni più piccole del nostro. Per un sistema di grandi dimensioni è più difficile essere più efficiente di sistemi più piccoli e agili. Un quasi pareggio con la Germania e far meglio di Francia, Spagna e del Giappone appare un risultato decoroso. Per affinare questo tipo di analisi, bisognerebbe perfezionare il conteggio del numero di ricercatori che producono letteratura scientifica. In particolare, gli stessi autori evidenziano anche "elementi interessanti, che emergono da una analisi delle posizioni degli altri Paesi. Ad esempio, la posizione sempre alta del Regno Unito, che è collegabile, come abbiamo detto, all’alto numero di dottorandi, la posizione molto alta degli USA nella figura 6b), che indica come si abbia una forte attività pubblicistica anche da parte dei ricercatori privati (a differenza degli altri Paesi)". Lungo questa direzione di approfondimento, segnalo anche il seguente articolo relativo al "caso svedese":

Jacobsson, Staffan & Rickne, Annika, "How large is the Swedish 'academic' sector really?: A critical analysis of the use of science and technology indicators," Research Policy, Elsevier, vol. 33(9), pages 1355-1372, November 2004. http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0048733304001209

B. King.
D.W. King “The scientific impact of nations: what countries get for their research spending”. Nature, vol. 403, 15 jul. 2004, pp. 311-316, http://www.nature.com/uidfinder/10.1038/430311a

King mostra che in termini di efficienza (articoli per ricercatore oppure citazioni per ricercatore) l'Italia viene dopo UK e Canada ma prima di USA, Francia, Germania e Giappone (Fig. 5). Rispetto allo studio di Rizzuto, nel calcolo dell'efficienza si considerano tutti i ricercatori (non solo quelli pubblici e universitari) e credo che questo spieghi le differenze ed in particolare la diversa posizione in classifica degli USA.

C. Leydesdorff & Wagner. Per aggiornare l'analisi di Rizzuto e Rochow ed evitare i problemi relativi alla determinazione del numero di ricercatori, può convenire usare come input la spesa invece che il numero dei ricercatori. Ciò ha un duplice vantaggio:

1. Diventa possibile valutare l'efficienza del sistema della ricerca dal punto di vista del contribuente: cosa ottengo a fronte dei soldi che vengono spesi?
2. Da un ricercatore ben pagato e con maggiori fondi di ricerca è giusto aspettarsi maggiori risultati.

Questo tipo di analisi può essere trovato nel seguente studio:

Loet Leydesdorff & Caroline Wagner, Research Funding and Research Output: A Bibliometric Contribution to the US Federal Research Roadmap,Science and Development Bulletin, Issue No.50 – April 2009, http://www.sciencedev.net/Docs/uss.PDF

Come variabile di input, viene usato l'HERD (Higher Education expenditure in R&D). Viene mostrato (Table 1) che per l'Italia il costo per pubblicazione è relativamente basso (fonti: ISI: Web-of-Science e  OCSE). Infatti, ci sono 14 nazioni che hanno un costo per pubblicazione maggiore di quello italiano (tra cui Giappone, Canada, USA, Francia, Svezia, Germania, Australia):

Japan* 237,973 ($ ppp/publication)
Austria 209,165
Norway 193,157
Canada 191,004
Singapore* 179,017
USA 175,284
EU-27* 163,216
France 156,271
Turkey* 154,728
Sweden 154,456
Germany 153,373
Denmark 148,556
Finland 141,476
Argentina 137,901
Australia* 137,798
Italy* 132,441
Portugal 137,362
Korea* 132,019
Spain* 128,119
Netherlands 124,708
UK* 123,110
Romania 115,938
Belgium 115,328
Taiwan* 111,104
Israel 108,408
Ireland 106,923
Greece 100,054
CzechRep 97,939
China* 89,638
Luxembourg 89,202
Hungary 87,047
Poland* 70,954
Russian Federation 62,763
Slovenia 58,081
SlovakRep 55,320

D. De Nicolao. Qualche tempo fa, ho cercato di verificare questa analisi modificando tre punti:

1. Utilizzare come  indice di risultato le citazioni invece dei lavori scientifici per evitare di premiare la quantità invece della qualità.
2. Usare i dati bibliometrici di SCOPUS che coprono un maggior numero di sedi di pubblicazione ed hanno il vantaggio di essere liberamente consultabili e scaricabili sul sito di SCImago:

http://www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0&region=all&year=2008&order=ci&min=0&min_type=it

3. Limitare l'analisi ad un campione relativamente omogeneo costituito dalle prime 15 nazioni nel ranking scientifico costituito dalle citazioni dei papers 2008: USA, UK, Germania, Cina, Francia, Giappone, Canada, Italia, Australia, Spagna, NL, Svizzera, Svezia, Corea del Sud.

La mia analisi è reperibile su:

  http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy

I fatti salienti sono:

1. Come citazioni l'Italia si colloca all'ottavo posto
2. Come intensità di R&D (spesa globale in R&D su PIL) siamo ultimi nel campione
3. Come HERD siamo ottavi
4. Come efficienza (citazioni/HERD) siamo noni davanti a Germania, Francia, USA, Canada, Corea del Sud e Giappone che erano meno efficienti di noi anche secondo Leydesdorff e Wagner (da tener conto che io ho usato le citazioni prese da SCOPUS mentre Leydesdorff e Wagner si sono basati sul numero di papers presi da ISI Web of Science).

Alla luce di queste 4 analisi, la ricerca italiana esce bene dal confronto internazionale. A fronte della benzina messa nel motore, macina i suoi chilometri. Criticare la ricerca italiana perché il numero di pubblicazioni (o citazioni) per abitante è inferiore a Olanda e Svizzera, sarebbe come prendersela con il Chievo perché non vince la Champions League.

 Immagino che l'Italia graviti intorno alla 20a posizione, come per PIL pro-capite e indice di sviluppo umano.  La retorica del 7o o 5o paese piu' industrializzato del mondo va lasciata ai politicanti e al circo mediatico:

I dati aggregati servono per calcolare i km/litro, ma sono importanti anche per avere una percezione più realistica delle dimensioni del sistema dell'università e della ricerca. Questo non è irrilevante, perché è diffusa l'idea che l'università e la ricerca italiana siano un granellino di sabbia residuale e di pessima qualità, una vergogna per la nazione.
Come PIL siamo settimi/ottavi. In quanto a spese in R&S siamo noni (ottavi come spese in R&D nel settore Higher Education), http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy. La quota della ricerca italiana rispetto alla ricerca mondiale è ottava. Per essere precisi, produciamo più del  3% della ricerca mondiale, rimanendo stabili nel tempo e nel periodo 1996-2008 siamo passati dall'11% al 12% della ricerca europea, come illustrato dal grafico "Relative Production" nel seguente link:

http://www.scimagojr.com/countrysearch.php?country=IT

 Mi sembrano dati che fanno capire anche ai non esperti alcuni fatti importanti:

1. La ricerca italiana nel suo complesso rappresenta una quota non irrilevante della ricerca mondiale sia per articoli che citazioni (più avanti discuteremo anche gli indici di qualità).
2.  Dal punto di vista delle dimensioni, i risultati della nostra ricerca (ottavi) sono allineati con quelli della nostra economia (settimi/ottavi ma noni, ottavi come HERD).
3. Non è in atto un declino o un crollo.  Abbiamo guadagnato terreno (dall'11% al 12%) nella nostra quota europea. Inoltre, la stabilità della nostra quota mondiale è un dato positivo, visto che molte altre nazioni stanno arretrando nella loro quota a causa della Cina che aumenta la sua quota di ricerca mondiale.

Sono fatti che ridimensionano la metafora del "sacco bucato" che ha avuto indubbiamente una notevole rilevanza nel dibatttito sullo stato dell'università e sulla riforma. Ovviamente, stiamo parlando di quella parte di ricerca italiana che pubblica su riviste internazionali ed è pertanto misurabile tramite gli strumenti bibliometrici. E' possibile (e certamente da investigare) lo stato di salute dei settori "invisibili" a questi indicatori bibliometrici. Tuttavia, anche se questi altri settori fossero in grave crisi, l'esistenza di una parte di università che compete bene a livello internazionale, in particolare nei settori scientifici  e tecnologici, sarebbe un dato importante che è stato trascurato nel dibattito pubblico.

I laureati sono pochi sia per lo storico ritardo di alfabetizzazione dell'Italia, sia per l'inefficienza degli Atenei dove in passato il 66% degli studenti non riusciva ad ottenere una laurea, e molte lauree sono conseguite con molti anni fuori corso, oltre i 25 anni, contrariamente agli altri Paesi avanzati.
Fra l'altro se calcoliamo il costo per laureato del sistema universitario italiano secondo me troviamo costi ai vertici mondiali, piu' ancora dei costi calcolati da Perotti per studente equivalente.

Svolgo la risposta in 3 punti.

1. Costo cumulativo per studente. I costi per studente equivalente calcolati da Perotti (L'Università truccata, Einaudi) mi sembrano controversi: non è fornita la fonte del coefficiente di correzione (0.483, relativo all’anno 2003)  e correggere il dato OCSE di una sola nazione rende impropri i confronti internazionali. Esiste un indicatore che è insensibile alla percentuale di fuori corso: si tratta della spesa per studente, calcolata cumulativamente nel corso della sua carriera. Infatti, come precisato dall’OCSE http://www.oecd.org/edu/eag2010:

“Austria and Italy: No distinction is made between part-time and full-time studies at the university level. However, for expenditure over the duration of studies the effect balances out, since reporting  part-time students as full-time students leads both to an underestimate of annual expenditure and to an  overestimate of the duration of studies.”

In quanto a spesa cumulativa per studente, l’Italia si colloca al sedicesimo posto su 24 nazioni considerate [Education at a Glance 2010 - OECD Indicators, Tabella B1.3b, pag. 205, http://www.oecd.org/edu/eag2010]. Non sembra un costo ai vertici mondiali.

2. Tasso di (in)successo. La scarsa efficienza intesa come rapporto tra immatricolati è laureati è un problema autentico (e storico), vedi Fig. 8 di www.miur.it/UserFiles/3249.pdf. Se facciamo riferimento alla Fig 7.a dello stesso studio, vediamo che per  numero di Annual Graduations/Million Active Population, l'Italia e 14-esima seguita solo da Austria e Grecia. Tuttavia, se cerchiamo di valutare i "Km/litro" calcolando il rapporto Annual Graduations/Teachers, si vede che l'Italia diventa nona, davanti a Spagna, Danimarca, Belgio, Grecia, Germania, Svezia, Austria (Fig. 7.b). Un risultato per nulla disastroso. Inoltre, come discusso al punto seguente, sembrano esserci segnali di miglioramento riguardo al completamento degli studi.

3. Gli esiti del 3+2. E' appena uscito un'articolo che analizza gli effetti del 3+2 sulla base dei dati raccolti da Alma Laurea:

Andrea Cammelli Perché la riforma universitaria non è fallita,“il Mulino”, n. 5/2010, pp. 767-776.

Riporto alcuni passaggi che contengono dati e valutazioni interessanti, in controtendenza rispetto alle valutazioni oltremodo pessimiste che circolano con poco o nessun supporto di dati statistici.

"l’età alla laurea scende da 27,2 a 25 anni dal 2001 al 2009: 23,9 per i laureati di primo livello; 25 per gli specialistici; 26,1 per gli specialistici a ciclo unico. Quasi 29 laureati di primo livello su cento concludono gli studi prima di avere compiuto 23 anni.

 La regolarità, la capacità cioè di concludere gli studi nei tempi previsti (comprendendo, come di consueto,la sessione di esami invernale, diversamente da quanto viene fatto dal Cnvsu), si è dilatatata complessivamente quattro volte nell’intervallo: da 9,5% nel 2001 al 39,2% di laureati nel 2009 (su valori ancora più confortanti quella dei laureati di secondo livello: 50,1%), mentre un ulteriore 25% conclude entro un anno di ritardo.

La consistenza degli abbandoni che si verificano già nel primo anno d’iscrizione all’università è un segnale, rilevante, del tanto che resta ancora da fare, soprattutto sul terreno dell’orientamento. Ad esserne coinvolti è, infatti, poco meno di un quinto degli immatricolati, in misura perfino più consistente lungo i percorsi di studio, quelli scientifici, nei quali il Paese ha un grave ritardo anche nel confronto internazionale.

Al di là del numero consistente di titoli di studio universitario rilasciati (da 172.000 del 2001 a 293.000 del 2009, +71%), in parte rilevante dovuto alla duplicazione dei titoli, è significativo l’incr mento degli anni di formazione universitaria portati a termine (+22,5%), con un miglioramento dell’efficienza delle università. Nel periodo post-riforma (2001- 2007), mentre le spese (rivalutate) sostenute dalle università (statali) sono cresciute del 23%, le annualità di formazione raggiunta (dal sistema universitario statale) sono aumentate del 36%.

Il fatto che fra i giovani più freschi di laurea quasi 55 su cento (61 fra i laureati di primo livello) concludano i propri studi vantando nel proprio bagaglio formativo un periodo di stage in azienda, riconosciuto dal corso di studi (un numero triplo di quello registrato fino al 2000, prima dell’avvio della riforma), è il segnale importante di una nuova stagione confronto, di riconoscimento reciproco e di collaborazione fra le forze più attente e sensibili del mondo universitario e del mondo del lavoro e delle professioni

ciò che emerge con chiarezza anche nel confronto con i risultati dei migliori laureati pre-riforma nel 2001 (la comparazione è stata fatta con i laureati pre-riforma che avevano concluso gli studi con al massimo un anno di ritardo; poco più di un quarto dell’intera popolazione dei laureati). Il 50,1% dei laureati specialistici 2009 ha concluso gli studi in corso; durante gli studi, il 53,3% ha svolto stage (contro il 25%); oltre il 14% è andato al- l’estero con programmi europei (contro l’11%); il 71% dichiara di conoscere bene l’inglese (contro il 64%)."

 

 

  E ci sono studi che mostrano che il livello medio dei laureati italiani e' anche scadente nel confronto internazionale.

Mi interesserebbe avere la citazione.

 

I numeri corretti da confrontare sono: spesa per studente equivalente (e qui io conterei esclusivamente quelli in regola, escludendo il numero   abnorme italiano di fuori-corso) e percentuale dei 18enni o dei diplomati che si iscrivono all'universita'.

Ho già riportato il costo cumulativo per studente (posizione 16 su 24 nazioni) che non risente dei fuori corso. Per quanto riguarda la spesa in rapporto al PIL, siamo in posizione 30-32 (a pari merito) su 33 paesi considerati. Pur con tutte le correzioni del caso è un dato indicativo di una nazione che scommette molto poco sulle sue università.

Riguardo ai costi dell'universita', non si puo' negare che gli stipendi lordi degli ordinari di elevata anzianita' sono spropositati nel confronto internazionale, con l'aggravante dell'assenza di ogni controllo reale sulla qualita' di detti ordinari, e questa anomalia si combina con compensi miserabili delle posizioni non strutturate e dei giovani strutturati specie al livello di ricercatore.

Mi sembra giusto notare che le tabelle teoriche degli stipendi lordi degli ordinari di elevata anzianità non riflettono la realtà. Per raggiungere i limiti della progressione stipendiale, bisogna diventare ordinari in giovane età e questa non è la norma. Tra i migliori dati recenti a disposizione riguardo alle retribuzioni reali, citerei quelli del rapporto della Commissione Europea Remuneration of Researchers in the Public and Private sectors (Aprile 2007) http://ec.europa.eu/eracareers/pdf/final_report.pdf.
E' uno studio dettagliato di oltre 200 pagine che descrive la metodologia adottata e fornisce una mole di statistiche. In particolare dalla Tabella 17 è possibile recuperare la classifica delle remunerazioni dei ricercatori italiani in funzione degli anni di esperienza:

0-4 years Ranking: 25
5-7 years Ranking 22
7-10 years Ranking: 21
11-15 years Ranking:  20
 > 15 years Ranking: 17

Mi sembra di poter dire che i ricercatori italiani non se la passano bene. E' vero che classifica della retribuzione migliora con l'aumentare dell'esperienza, ma non vanno oltre  la diciassettesima posizione (in Europa).

Riguardo la produttivita' della spesa per universita' e ricerca dell'Italia, in un passato intervento ho esaminato le stime di produttivita' dei ricercatori italiani a partire dai dati di King e le elaborazioni di Perotti.  A me risulta che gli italiani abbiano molte pubblicazioni e molte citazioni, ma con impatto inferiore a quello di altri Paesi (es Germania, UK) come qualita' (citazioni/pubblicazione).  Aggiungo il link quando ho tempo, e' su nFA, "la produttivita' scientifica dell'Italia".

Ho qualche perplessità sull'uso del rapporto citazioni/pubblicazione nella compilazione di classifiche sia a livello individuale che collettivo. Mi spiego attraverso due paradossi:

1. Lo scienziato A scrive 10 articoli che ricevono globalmente 100 citazioni a testa. Lo scienziato B scrive 20 articoli. I primi 10 articoli di B ricevono 100 citazioni a testa mentre i secondi 10 ne ricevono 50 a testa. Se uso come criterio di qualità il rapporto citazioni/pubblicazione A risulta migliore di B pur avendo scritto meno articoli ed avendo ricevuto meno citazioni. Un evidente paradosso, reso ancora più evidente se ipotizziamo che i dieci articoli di A siano scritti in collaborazione con B. In tal caso A è completamente dominato da B perché l'insieme degli articoli di A è un sottoinsieme di quelli di B.

2. Proviamo a compilare una classifica delle nazioni usando come criterio il rapporto citazioni/articolo. La classifica è disponibile al seguente link (ho considerato il periodo 1996-2008):

http://www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0&region=all&year=2008&order=cd&min=0&min_type=it

Per comodità riporto la classifica:

1. Virgin Islands (British)
2. Andorra
3. Comoros
4. Tonga
5. American Samoa
6. Virgin Islands (U.S.)
7. Cape Verde
8. Haiti
9. Gambia
10. Bermuda
11. Gibraltar
12. Faroe Islands
13. San Marino
14. Switzerland
15. Denmark
16. Mozambique
17. Iceland
18. Tuvalu
19. Samoa
20. Panama
...
E' chiaro che così non funziona. Bisogna inserire una soglia minima sul numero di papers o sul numero di citazioni, ma con quale criterio? E' chiaro che la classifica dipenderà dalla soglia selezionata.

In effetti, esiste una proprietà che deve essere soddisfatta da ogni "indice di qualità" sensato. Dato un insieme A di articoli (ognuno corredato del suo numero di citazioni), un indice di qualità Q(A) è una formula di calcolo che restituisce un numero reale che misura la qualità dell'insieme A. Per evitare esiti paradossali, la logica impone che un indice di qualità soddisfi il seguente criterio.

Criterio di Ammissibilità. Un indice di qualità è ammissibile se Q(A) ≤ Q(B) ogni qual volta l'insieme A è incluso in B.

Si vede facilmente che il rapporto citazioni/pubblicazione non soddisfa il criterio di ammissibilità. Pertanto, può essere riportato a scopo informativo, ma non dovrebbe essere adottato per classificare individui, istituti di ricerca o nazioni. Per fare un esempio, l'impossibilità di un uso a scopo di valutazione concorsuale è evidente. Si noti che anche una parte delle valutazioni di Perotti nel Capitolo III.2 dell'Università Truccata (Einaudi) sono inficiate dall'uso di un indice di qualità  (il fattore di impatto normalizzato) che non soddisfa il Criterio di Ammissibilità.  Di seguito, esamino alcuni indici di qualità alternativi che invece soddisfano il Criterio di ammissibilità

1. Highly cited papers. Per esempio, è possibile contare il numero "Top 1% highly cited publications" come  riportato nella Table 1 di

D.W. King “The scientific impact of nations: what countries get for their research spending”. Nature, vol. 403, 15 jul. 2004, pp. 311-316, http://www.nature.com/uidfinder/10.1038/430311a

Vengono considerati due periodi: 1993-1997 e 1997-2001. Inoltre,vengono riportati tre dati:

- numero di papers
- numero di citazioni
- numero di "Top 1% highly cited publications"

Fatti salienti per l'Italia:

a) Nel tempo, i papers passano da 3.67 a 4.05% (mondiale)
b) Le citazioni passano da 3.71% a 4.39% (mondiale)
c) "Top 1% highly cited publications" passano da 3.32% a 4.31% (nel gruppo di confronto)
d) L'Italia è settima in tutti i casi tranne che per "Top 1% highly cited publications"  nel periodo 1993-1997 (ottava preceduta dalla Svizzera). Le nazioni che precedono l'Italia sono: USA, UK, Germania, Giappone, Francia, Canada. Sono nazioni che hanno sempre speso più dell'Italia in R&D e HERD (R&D "accademica")  e non c'è da attendersi di poter ottenere risultati migliori a con minor spesa a meno di non essere molto più efficienti. Non veniamo superati da nessuno che spenda meno di noi.

In conclusione, nella Tabella di King questo indice di qualità pone l'Italia al settimo posto, la stessa posizione che occupa per numero di papers e numero di citazioni. Siamo superati da nazioni che mettono più benzina nel motore della ricerca (fondi, numero dei ricercatori, retribuzioni). Non siamo superati da chi mette meno benzina di noi.

2. H-index nazionale. E' possibile calcolare l'H-index di un istituto di ricerca o di una nazione con la stessa procedura usata per gli individui. E' un modo per premiare la produzione di articoli eccellenti largamente citati e di penalizzare la produzione di una moltitudine di articoli che raccolgono ciascuno poche citazioni. Al seguente link, è disponibile la classifica degli H-index nazionali nel periodo 1996-2008 (come sempre SCImago usa i dati bibliometrici di SCOPUS):

http://www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0&region=all&year=all&order=h&min=0&min_type=it

Per comodità riporto le prime nazioni in classifica:

1. USA
2. UK
3. Germania
4. Francia
5. Canada
6. Giappone
7. Italia
8. Svizzera
...

La Cina è solo 18-esima perché questa finestra temporale include la fase iniziale di crescita in cui prevaleva la quantità sulla qualità. E' sicuramente destinata a scalare posizioni anche nella classifica dell'H-index. Mi sembra interessante che prima cresca la quantità e poi la qualità. Potrebbe essere un pedaggio inevitabile ma temporaneo quando si decide di espandere le proprie attività di R&D. 

Conclusione: entrambi gli indici di qualità che soddisfano il Criterio di Ammissibilità non evidenziano particolari ritardi da parte della ricerca italiana. La collocazione al settimo/ottavo posto mondiale sembra un invariante sia per gli indici aggregati (pubblicazioni, citazioni) che per gli indici di qualità (Top 1% cited papers, H-index).

Il problema piu' grave dell'Italia e' che le imprese private investono circa 4 volte in meno in ricerca rispetto ai Paesi avanzati. Lo Stato, secondo stime spannometriche che ho fatto in passato, investe in ricerca il ~25% in meno rispetto alla media UE15.  Questo e' un problema, ma non e' il solo ne' il piu' grave problema, secondo me prima ancora di chiedere piu' soldi l'universita' italiana dovrebbe emendarsi almeno degli scandali piu' evidenti, come quella dei parenti fatti professori dal barone capo nello stesso corridoio o dipartimento o facolta'.  Poi ci sono molte altre cose, come l'inbreeding, la scarsa internazionalizzazione, l'assenza quasi totale di valutazioni di consuntivo, i concorsi barzelletta...

Sono certamente d'accordo che la parentopoli, l'imbreeding e i concorsi truffa vadano combattuti (con i fatti, però). Inoltre, chi lavora bene (e i dati dimostrano che non sono pochi) ha tutto il diritto di non essere penalizzato.

Cordialmente

GDN

Vedo con piacere che, quando l'argomento ti riguarda, sei molto attento alle "sottigliezze", tipo come vengono misurate le cose, come e quanto vengono finanziate e se ci sono trucchi che alterano i risultati.

Mi astengo da qualsiasi commento nel merito dato che non conosco la materia.

Voglio solo mettere in evidenza questa tua frase:

... la stabilità della nostra quota mondiale è un dato positivo, visto che molte altre nazioni stanno arretrando nella loro quota a causa della Cina che aumenta la sua quota di ricerca mondiale.

Mi risulta (vado a memoria) che si possa applicare pari pari all'export dell'Italia.

Sarà tutto merito del low cost...

Che ci vuoi fare, Beppe, trattasi solo di banale spocchia ..... ben miscelata con un pizzico di consueta cultura anti-industriale italiota, e con l'approccio - peraltro notoriamente molto diffuso - secondo il quale un'opinione differente dalla propria può derivare solamente da:

  • ignoranza

  • incapacità di comprendere

  • interesse personale

Il tutto coincide esattamente con i comportamenti tipici della politica – che, in fondo, fotografa la realtà - come il raffinatissimo epiteto berlusconiano - "coglioni" - rivolto agli elettori della parte avversa e la spiegazione che la sinistra abitualmente fornisce per le sconfitte elettorali, che sarebbero dovute all'incapacità dell'elettorato di comprendere e non all'inadeguatezza della proposta .....

A me, francamente, non piace confrontarmi in simili condizioni: non me l'ha ordinato il medico, dunque ho chiuso .....

Franco dissento sul tuo "ho chiuso": ho partecipato poco a questo interessante dibattito, De Nicolao ha portato degli argomenti a suo sotegno sulla "qualità della ricerca", io gli chiederei un ultimo, vero sforzo:

Quanti brevetti e/o disegni di utilità industriale porta questo, secondo lei, elevato livello della ricerca ?

Come siamo posizionati nel mondo in questo ? Perchè ricercare l'essenza dei peli di gatto e scoprire che i peli stessi portino allergie in individui geneticamente predisposti può essere gratificante per il ricercatore, può portare a un paper di alto livello, ma non servire lo stesso...

[...] Quanti brevetti e/o disegni di utilità industriale porta questo, secondo lei, elevato livello della ricerca ?

Come siamo posizionati nel mondo in questo ? [...]

Questa mi sembra una buona domanda: riguarda il problema del trasferimento tecnologico, ovvero un campo a cavallo tra universita' e impresa.

Non ho una risposta, e faccio un'ulteriore domanda: esistono in Italia delle best practices al riguardo?

Quali sono le realta' che funzionano?
Dove le cose non funzionano, di cosa sentono la mancanza le imprese?

Il 3+2 era (nominalmente) inteso come uno sforzo nel verso della professionalizzazione; ma mi sembra che mediamente non piaccia: quali sono le critiche delle imprese?

Criterio di Ammissibilità. Un indice di qualità è ammissibile se Q(A) ≤ Q(B) ogni qual volta l'insieme A è incluso in B.

Dubito che questo sia un criterio intuitivamente accettabile, a meno che non si voglia imporre che il funzionale Q(.) debba essere del tipo "max", "min", "sum of absolute values" .... insomma misuri valori estremi o totali, che sono pessimi indicatori della qualità di un insieme perché non tengono in conto l'effetto size, la varianza, le code della distribuzione, eccetera.

In generale tale assioma produce risultati assurdi perché esclude gli indici più ovvi di qualità, come la media, per esempio.

Infatti: Sia Q(A) la media aritmetica dei valori degli elementi di A, idem per Q(B). Se A è quel sottoinsieme di B che contiene i due elementi di B con i valori più alti dell'indice in questione, e B ha più di due elementi, allora per certo Q(B) ≤ Q(A). Infatti, l'insieme A è, in media, composto di elementi migliori dell'insieme B (nel caso di specie questo vale "pointwise", ma questo è perché ho costruito un esempio particolarmente semplice).

In termini banali: il criterio che GdeN suggerisce (e che utilizza per far classifiche oltre che per squalificare le analisi di Roberto Perotti) è assurdo. E, come ci insegnarono, ex absurdum sequitur quod libet.

P.S. Non ho tempo in rete per controllare i dettagli dei dati ... per cui mi soffermo al momento sulla logica. Che mi sembra faulty, quando diventa precisa ed estremamente imprecisa otherwise.

In un concorso universitario ho due candidati. Il candidato A ha un solo lavoro con 100 citazioni. Il candidato B è coautore di A  e ha scritto un secondo lavoro che ha ricevuto 80 citazioni. Risulta che le citazioni medie sono

 

A: 100/1=100 citazioni/paper

B: 180/2= 90 citazioni/paper

 

Se uso la media come criterio di ranking faccio vincere il candidato A che ha prodotto meno (1 solo paper contro 2) ottenendo anche meno riconoscimenti internazionali (100 citazioni contro 180).

Paradossalmente, il candidato B dovrebbe occultare il suo secondo paper in modo da essere almeno alla pari con A. Non ha senso usare criteri di ranking secondo i quali posso salire in classifica occultando parte del mio output valutabile. Il Criterio di ammissibilità impedisce che si verifichi questo paradosso: essere superato da qualcuno che ha un sottoinsieme delle mie pubblicazioni. Un criterio di ranking che rende possibile questo sorpasso appare inconsistente.

Ovviamente, la media (e altri indicatori) sono utilissimi per caratterizzare la tipologia di produzione ma non per fare classifiche. L'H-index nasce proprio dalla volontà di introdurre un ranking che non fosse solo quantitativo (citazioni totali) ma che tenesse conto anche della qualità (si premia chi pubblica lavori ad alta visibilità). Non dico che l'H-index sia la bacchetta magica della valutazione bibliometrica, ma almeno non è soggetto a inconsistenze logiche.

Cordialmente

GDN

A me non pare giusto che le citazioni di pubblicazioni con più autori siano accreditate ad ogni coautore come se il paper fosse suo al 100%.

Nel tuo esempio fossero divise equamente fra i due coautori vincerebbe B.

Più intelligente sarebbe dare un peso decrescente e predeterminato agli autori secondo l'ordine di firma.

Ho visto lavori di medicina con più di dieci autori e sempre con la firma del "capo".

In ogni caso il sistema si presta ad un interessato scambio delle citazioni che in qualche modo lo snatura.

Ho lavorato per anni nel privato e la cosidetta "valutazione oggettiva" ha sempre prodotto il solo risultato di arricchire gli studi di consulenza che l'avevano ideata e proposta.

Io penso che la cosa migliore sia valutare i risultati di tutta la struttura ; risultati negativi dovrebbero comportare la rimozione dei vertici e questo dovrebbe garantire che questi valutino in modo corretto e meritocratico i collaboratori.

Ho lavorato per anni nel privato e la cosidetta "valutazione oggettiva" ha sempre prodotto il solo risultato di arricchire gli studi di consulenza che l'avevano ideata e proposta.

that's very interesting

qualche dettaglio in piu`? (se possibile)

 

 

un esempio : il Management By Objectives ( M.B.O.) annuale.

se lo applichi ad un capo divisione funziona

come scendi ai livelli funzionali nascono i conflitti 

produttività ( Operation Manager ) vs qualità ( Q.A. Manager )

puntualità di consegne ( Production Control Manager ) vs volume vendite ( tramite lead times attraenti - Sales Manager )

Volume di vendite ( Sales Manager ) vs Sales Margin ( Business Manager )

ecc.

Senza contare che azioni e risultati non sono quasi mai sincroni : un nuovo Manager bravo può pagare errori di chi lo ha preceduto , uno mediocre godere di azioni del suo predecessore.

Per porre un obiettivo proprio ad ognuna di queste funzioni , affinché non venga massimizzato a scapito di obiettivi di altri , devi fare un trattato pieno di "purché" ed il tutto diviene praticamente ingestibile. 

La cosa più ragionevole è fissare gli obiettivi al capo divisione che avrà il compito di bilanciare correttamente gli ingredienti del successo e l'interesse a giudicare in modo meritocratico i managers che a lui riportano.

grazie, interessante, si direbbe ``o pesce fete d'a capa''

ti segnalo la relazione ``Citation Statistics'' (A report from the International Mathematical Union (IMU) in cooperation with the International Council of Industrial and Applied Mathematics (ICIAM) and the Institute of Mathematical Statistics (IMS) ) e anche la discussione svolta su questo sito a commento dell'articolo ``perche' la riforma Gelmini non era (e`) tutta da buttare''

Sembra esserci una difficoltà ad intendere l'argomento altrui. Ci riprovo.

1) Io  NON ho proposto la media come unico criterio di valutazione. Io ho solo provato che il criterio suggerito da GdeN porta a conclusioni assurde perché esclude la media, che mi sembra una statistica da prendere in considerazione quando si cerca di valutare performances, o no?

2) Fosse per me, sia chiaro, le valutazioni le lascerei fare al mercato che, come l'evidenza mostra, le fa meglio di tutti i sistemini burocratici che vi andate inventando. Ma questo è un altro discorso.

3) Nel caso specifico dell'esempio considerato nel commento precedente è OVVIO che si sta applicando in modo distorto il funzionale "media". La pubblicazione con 100 citazioni ha due autori. Quindi la media di A è 50, quella di B è 65, vince giustamente B.

Morale 1: il criterio suggerito da GdeN rimane assurdo e le sue implicazioni vuote di senso.

Morale 2: gli indici occorre capirli prima di usarli.

marcomariotti (http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59301&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59301) ha afferrato perfettamente il ragionamento:

Sul punto specifico, personalmente la proprieta' proposta da Denicolao mi sembra piu' che accettabile, mentre la media mi sembra inaccettabile (intesa come indice di qualita').

Pensaci Michele: sei Francis Crick e hai scritto due dei papers piu' fondamentali della storia della scienza, sulla struttura del DNA (oppure sei proprio Michele Boldrin e hai scritto due noti lavori sull'accumulazione del capitale). A questo punto scrivi altri papers, sempre fantastici, citatissimi e ben sopra alla media nazionale, ma non al livello quasi irraggiungibile degli altri due: se un moloch valutativo usa la media come criterio per giudicarti, devi immolare quegli altri tuoi pur bellissimi lavori per non 'abbassare la tua qualita'!

 

 

Per quanto riguarda l'osservazione sul numero degli autori dei papers, non basta dividere le citazioni per il numero di coautori per evitare il paradosso. Nell'esempio specifico, basta ipotizzare che  il secondo paper di B sia in collaborazione con un terzo studioso C. Pur di introdurre i cambiamenti in grassetto, il paradosso rimane tale e quale:

 

In un concorso universitario ho due candidati. Il candidato A ha un solo lavoro con 100 citazioni. Il candidato B è coautore di A  e ha scritto un secondo lavoro (insieme ad un altro autore C diverso da A) che ha ricevuto 80 citazioni. Risulta che le citazioni pro capite medie sono

 

A: 100/2/1=50 citazioni/persona/paper

B: 180/2/2= 45 citazioni/persona/paper

 

Se uso la media come criterio di ranking faccio vincere il candidato A che ha prodotto meno (1 solo paper contro 2) ottenendo anche meno riconoscimenti internazionali (50 citazioni pro capite contro 90 citazioni pro capite).

Paradossalmente, il candidato B dovrebbe occultare il suo secondo paper in modo da essere almeno alla pari con A. Non ha senso usare criteri di ranking secondo i quali posso salire in classifica occultando parte del mio output valutabile. Il Criterio di ammissibilità impedisce che si verifichi questo paradosso: essere superato da qualcuno che ha un sottoinsieme delle mie pubblicazioni. Un criterio di ranking che rende possibile questo sorpasso appare inconsistente.

 

 

 

Per quanto riguarda l'osservazione sul numero degli autori dei papers .........

a me pare che il baco sia considerare la media delle citazioni invece del numero assoluto

autore A 1 pubblicazione 100 citazioni : media 100 ; valore assoluto 100

autore B 10 pubblicazioni 8 con100 citazioni , 2 con 50 : media 90 ; valore assoluto 900

e qui non ci sono dubbi che , accettato il criterio delle citazioni , con la media B soccomberebbe pur essendo il più valido.

Così nell'esempio :

A : con la media 50 ; valore assoluto 50

B : con la media 45 ; valore assoluto 90

ciò detto io non credo che se una istituzione è marcia possa essere bonificata applicando algoritmi automatici

è come credere che il tanto sbandierato federalismo possa "smarcire" la società italiana.

Auguri

Avete mai pensato alla dipendenza del numero di citazioni dal numero degli articoli pubblicati sullo stesso argomento? Leggo ora un articolo su Notices of the American Mathematical Society, Dicembre 2010, pag. 1421, che non parla di citazioni, ma che riferisce, ad esempio, che nell'ambito della "group theory" sono usciti nell'ultimo decennio un numero di articoli pari al 2,63 % di tutti gli articoli pubblicati (e recensiti da MathSciNet) di matematica. Per contro, ad esempio, si deduce da un grafico che sono classificati come "partial differential equations" l'8,8% degli articoli pubblicati nello stesso periodo. Ci si dovrebbe aspettare la stessa proporzione per le citazioni. Anche qui dovremmo "normalizzare"? Aggiungo che non basterebbe normalizzare per "settore scientifico disciplinare" perché, ad esempio "partial differential equations" e "abstract harmonic analysis" appartengono allo stesso settore scientifico-disciplinare italiano (MAT05 Analisi matematica), ma la sproporzione tra numero di articoli pubblicati è ancora maggiore: (approssimativamente lo 0,5% dei lavori di matematica pubblicati è classificato come "abstract harmonic analysis").

Mi sembra ragionevole, ma non facile da implementare.

Lo stesso fenomeno si osserva considerando la lista dei matematici "top", come ho osservato qui

Non facile da implementare, ma nemmeno troppo difficile per la matematica. E' facile contare gli articoli pubblicati in ognuno dei settori associati alle prime due cifre della classificazione di MathReviews, mettiamo per un certo numero di anni, ad esempio pubblicati in un triennio non troppo vicino al 2011 e posteriore al 2001. Più difficile è contare le citazioni di questi articoli. Ma per una stima del numero di citazioni si potrebbe considerare, invece dell'universo dei lavori recensiti da MathReviews, un campione aleatorio stratificato per settore. All'interno di questo campione aleatorio, molto più ridotto,  si potrebbero contare direttamente le citazioni di tutti gli articoli.  La mia congettura è che il numero di citazioni medio in ciascuno dei settori determinati dalle prime due cifre della classificazione, sia proporzionale al numero degli articoli pubblicati nello stesso settore. Se questa congettura fosse verificata in questo contesto, aiuterebbe a comprendere il significato che possiamo dare al numero di citazioni come misura della qualità, anche in altri campi dove non abbiamo banche dati complete come quella di MathReviews. Naturalmente il numero delle citazioni influenza tutti gli altri indici "bibliometrici" dall'indice H allo Impact Factor. Infine è bene osservare che è anche possibile sostenere che gli articoli di migliore qualità sono quelli che si occupano di problemi ai quali si interessa il maggior numero di studiosi. Non è una opinione da scartare a priori. Si può anche ritenere però che chi segue le mode o le grandi scuole finisca per rinunciare ad essere particolarmente originale. La mia opinione è più orientata su quest'ultimo versante e temo che l'enfasi sul numero delle citazioni abbia conseguenze negative sule scelte dei giovani (matematici) che, quando sono bravi, dovrebbero cercare di arrivare a risultati veramente nuovi ed originali, invece di svolgere esercizi di ricerca al seguito delle grandi scuole.

Avete mai pensato alla dipendenza del numero di citazioni dal numero degli articoli pubblicati sullo stesso argomento?

Assai. È fenomeno noto. In economia, per esempio, i migliori papers di teoria hanno un numero miserrimo di citazioni rispetto anche (mediocri) papers di cose "applicate", specialmente microeconometria dell'area cosidetta di "labor" ...

Un'altra ragione per cui indicatori monotoni lasciano molto a desiderare.

Valutare un ricercatore sulla base del numero medio di citazioni lo indurrebbe a pubblicare solo quando ritenesse di fare meglio che in passato: non mi sembra il migliore incentivo possibile. Se invece il ricercatore può scegliere quali pubblicazioni mettere in gioco, allora lo si sta valutando sulla base del numero di citazioni ricevute dal suo articolo migliore: mi sembra più utile ad assegnare un posto nella storia che ad attribuire uno stipendio. All'altro estremo c'è il semplice conteggio delle pubblicazioni (che tiene conto solo della quantità e ignora completamente la qualità). In medio stat virtus? Con tutti i limiti, si intende, che l'uso delle citazioni per misurare l'importanza di un articolo porta con sé.

marcomariotti (http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59301&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59301) ha afferrato perfettamente il ragionamento:

[...]

Mi dispiace, siete in due ora a non capire. Comincio ad avere dubbi ...

Ci provo, per l'ultima volta.

Il criterio che suggerite ha svariati difetti perché, ripeto, è un criterio MONOTONO rispetto alla dimensione dell'insieme. Questo implica che è un criterio che valuta la QUALITA' di un ricercatore (o, ancor meglio, gruppo di ricercatori) concentrandosi sui valori massimi raggiunti da questi e tralasciando tutte le bad performances. Questo è platealmente assurdo. Si considerino due casi, frequenti.

- Una persona ha un random hit, con tantissimi citazioni e tutto il resto, e poi scrive solo cazzate il resto della sua vita. Anzi, scrive cose sbagliate, non lavora più, ha idee assurde, rovina gli studenti, e via dicendo. Esempi del genere abbondano. Secondo il vostro criterio questo soggetto dovrebbe essere valutato solo perché, per un qualche caso, un giorno ha scritto una cosa buona. Assurdo: scrivere puttanate è socialmente negativo e va "punito" da un criterio di valutazione appropriato.

- Lo stesso vale per un gruppo. Il vostro criterio nemmeno controlla per la dimensione dell'insieme: chi scrive tanto ha per definizione tanti punti, assurdo. Dipartimenti o gruppi grandi hanno indici più alti semplicemente perché mettendo assieme tanta gente aumenta la probabilità di avere un qualche paper che ha avuto successo. Gli incentivi che questo criterio induce, per la selezione del personale, sono estremamente distorti. Direi pessimi. Induce a costruire centri enormi i cui membri, dopo aver fatto un lavoro decente, hanno tutto l'interesse a non fare mai niente.

- Soprattutto, non sembrate cogliere l'aspetto "incentivi": ogni meccanismo di valutazione induce incentivi di un certo tipo. Quello che suggerite induce, a livello di gruppo, l'incentivo che ho appena descritto. Ossia alla creazione di gruppi pletorici alla ricerca del colpo di genio casuale, senza alcuna penalizzazione all'inattività o, peggio ancora, alla produzione di cazzate! Se avessi seguito questo criterio non avrei mai scritto più nulla dopo la mia tesi di PhD: un paper contenuto in essa è di gran lunga la cosa, dal punto di vista strettamente teorico, più importante che abbia mai scritto! Bell'incentivo del menga avrei avuto.

Infine, ripeto per l'ennesima volta, io NON ho detto che le valutazioni si fanno SOLO in base alla media. Ho solo detto che il criterio suggerito da GdeN è assurdo (e lo ribadisco) e che ANCHE la perfomance media deve far parte di un criterio socialmente ammissibile di valutazione.

OVVIAMENTE un funzionale di valutazione della qualità non può non essere composto di svariati indici, con differenti pesi (e qui sta la complicazione oltre che la ragione per cui sono a favore del mercato). Infatti, personalmente lo trovo un problema molto complicato e, per questa ragione, rifuggo dalle soluzioni semplici e chiaramente incongrue come quella che ci e' stata qui suggerita.

Sul mercato sono d'accordo con te (proprio perche' i criteri 'oggetivi' sono soggettivi, come questa discussione ben dimostra).

Sul punto in questione continuo ad essere d'accordo con Denicolao. Se X scrive un top paper e poi cose leggere, e Y un top paper e poi niente, la proprieta' non vieta di dare lo stesso punteggio ad entrambi (sto identificando i due top papers come lo stesso oggetto per evitare discussioni sul coautoraggio, che e' yet another issue). La tua obiezione e' che tu vuoi che X sia attivamente punito, non semplicemente che la sua pubblicazione leggera non conti nulla. Boh, cosa vuoi che ti dica, a me questo sembra francamente assurdo, ma let's agree to disagree.

Sugli incentivi, non vedo come

Induce a costruire centri enormi i cui membri, dopo aver fatto un lavoro decente, hanno tutto l'interesse a non fare mai niente.

o

Se avessi seguito questo criterio non avrei mai scritto più nulla dopo la mia tesi di PhD:

risulti dalla Denicolao-monotonicity. Mi sembra che ti dia la zappa sui piedi con questi esempi perche' (come sottolineato da un altro lettore) e' proprio la media ad avere questo effetto di incentivo: una volta fatto lo hit, ogni cosa abbassa la media.

Secondo me nella foga della discussione stai forse dando una rappresentazione un po' caricaturale di come funziona la ricerca e i gruppi di ricerca, e stai trascurando le motivazioni intrinseche. In Italia c'e' ogni tipo di perversione perche' nel sistema si e' infiltrato un numero enorme di persone che sono motivate da cose che non sono la ricerca, e per eliminarle puoi pescare un indice a caso, media, moda, massimo, che tanto va bene, tanto sono scarsi.

Secondo me nella foga della discussione stai forse dando una rappresentazione un po' caricaturale di come funziona la ricerca e i gruppi di ricerca, e stai trascurando le motivazioni intrinseche. In Italia c'e' ogni tipo di perversione perche' nel sistema si e' infiltrato un numero enorme di persone che sono motivate da cose che non sono la ricerca, e per eliminarle puoi pescare un indice a caso, media, moda, massimo, che tanto va bene: tanto sono scarsi.

Ecco, questo mi sembra il punto chiave.

Incaponirsi a cercare il metodo perfetto rischia di generare discussioni interminabili, finendo per portare acqua al mulino di chi, temendo la valutazione, vuole spostarla oltre la linea dell'orizzonte: questa strategia dilatoria ricorda l'astuzia di Bertoldo, il quale riusci' ad ottenere di scegliere la pianta alla quale venir impiccato... :)

Marco, rispondo per l'ultima volta perché mi sembra che "nella foga della discussione" anche tu abbia preso l'abitudine di non leggere quello che uno scrive. Rileggiti (sulla media e sui criteri di valutazione) il mio commento a cui rispondi. Non so che farci se né tu, né "l'altro lettore", non riuscite a capire la differenza fra

(A) Usare un criterio che ESCLUDE la media come indice di qualità (la negazione di questa proposizione è usare criteri che AMMETTONO la media come uno degli indici di qualità.)

(B) Usare un criterio che IMPONE la media come indice di qualità (la negazione di questa proposizione è usare un criterio che NON IMPONE la media come indice di qualità).

Il dibattito è (A), mentre sia tu che il lettore continuate a far finta che sia (B).

Sul resto, sembri non ricordare cose che credevo chiare e limpide fra chi si occupa di questi argomenti. Le riassumo brevemente:

- Un mostrare che un assioma è "cattivo" basta mostrare che porta a risultati assurdi in istanze ragionevoli. Il fatto che in altre istanze funziona, prova nulla.

- L'idea che la qualità di un insieme sia funzione crescente della sua dimensione è platealmente assurda sul piano intuitivo. Confonde, banalmente, quantità e qualità!

- Se tu leggessi quanto ho scritto capiresti che le mie affermazioni sugli incentivi "distorti" sono una critica al TUO esempio, ossia al caso del signore che scrive una cosa geniale e poi valanghe di minchiate e che, secondo te, dovrebbe essere valutato in base alla cosa geniale. In generale, il criterio del max, che sembra piacerti, induce la seguente stopping rule: once you hit a home run do not write anything anymore. Non so come tu non possa cogliere questa banale implicazione

Infine, nota che gli esempi del genio che scrive un grande paper e poi una sequenza di mediocrità soddisfano solo "debolmente" il criterio di GdeN. Infatti, di per se, il criterio che GdeN si è inventato, con l'unico e plateale scopo di poter così evitare di confrontarsi con i risultati del lavoro di Roberto Perotti, è un criterio utile per definire un indice di QUANTITA', non di QUALITA'!

Non so ragazzi, mi sembrate davvero partiti per la tangente ideologica. Siete, apparentemente, dell'opinione che il sottoinsieme dei 10 migliori giocatori di scacchi del paese debba avere una qualità inferiore (nel gioco degli scacchi) dell'insieme di tutti i cittadini del paese X!

Caro Michele, al contrario, leggo con molta attenzione quel che scrivi. Riassumendo:

DeNicolao cercava un indice di valutazione individuale (i tuoi esempi sui gruppi, scacchisti, eccetera fanno solo confusione in una discussione gia' difficile, perche' l'aggregazione delle valutazioni individuali e' un problema ulteriore), e ha proposto una proprieta' per questo indice.

Tu hai detto che la proprieta' e' assurda perche' 'esclude la media'.

Io e altri abbiamo detto che la media e' un cattivo indice e che la proprieta' e' sensata.

Tu hai a questo punto hai specificato che non hai mai proposto SOLO la media, ma che la media deve far parte di un (fantomatico) insieme di criteri. (Non hai perso l'occasione per accusarmi di non capire la logica elementare ne' cosa significa un assioma).

Rassegnati: io continuo serenamente a pensare che, per la ricerca individuale, la media sia un indice cattivo e vada escluso.  Per il semplice motivo che se (nel periodo di valutazione) scrivo un paper con 100 citazioni non mi sembra giusto che il mio indice cada se ne scrivo un altro con 50 citazioni, e che starei meglio se non facessi nulla. Non mi sembra un concetto difficile da capire ne' un'idea strampalata.

Tre chiarimenti finali:

1) La 'tangente ideologica' per cui sarei/emmo partiti esiste, per quel che mi riguarda, solo nella tua testa perche', non inizio neanche a capire di quale ideologia stai parlando: sto parlando di monotonicita', punto.

2) Tu dici che a me piace il max, cosa che non e' vera. Di nuovo, se scrivo un paper con 100 citazioni e uno con 50 secondo me e' meglio che se ne scrivo solo uno con 100, e se ne scrivo due da 100 e' meglio che se ne scrivo uno solo. Mi cadono le braccia a dover chiarire queste cose.

3) Per me e' una discussione puramente teorica: non sono un fan degli indici; non sono un fan delle citazioni; credo come Fausto e gli altri matematici che gli indici siano soggettivi e che solo chi e' abbagliato dai numeri possa considerarli oggettivi; credo infine che per quanto riguarda l'Italia, come ho gia' detto piu' volte, la discussione sia ancora piu' irrilevante, per i motivi spiegati da GF.

 

E' una discussione astratta anche per il semplice motivo che assume che io possa prevedere a priori il numero di citazioni che un paper può ricevere. Ovviamente questo è impossibile. E' già difficile prevedere in quale rivista sarà accettato e dopo quanto tempo e quante faticose revisioni.

Son d'accordo - ma a me le discussioni astratte, anche se portano poche citazioni, piacciono :)

A rischio di dire stupidaggini, e denigratemi senza pietà se lo sto facendo, a me sembra che l'incentivo a scrivere un paper in più sia più forte per la media che per il max. Ammesso che ci sia un costo marginale positivo, un ricercatore scrive un paper solo se aumenta il ritorno in termini di valutazione (aumenta l'indice di valutazione). Nel caso della media, il ritorno aumenta se si aspetta di ottenere più citazioni dal paper della sua media attuale, nel caso del max se si aspetta di ottenere più citazioni del miglior paper. Tutti i papers che si scrivono col criterio del max si scrivono col criterio della media, mentre non è vero il contrario. O no?

Yup. Grazie Luigi.

Caro Luigi, quello che scrivi e' vero anche se purtroppo non ci vincerai il Nobel....

Chiarisco che io non ho proposto il max come criterio: quello era solo l'uso da parte di Michele di un noto artificio retorico (attribuire all'interlocutore  una cosa X che non ha detto e poi attaccare X per denigrare l'interlocutore). Comunque, nel contesto di esempi estremi (parti con una cosa geniale e poi solo minchiate), ogni articolo successivo a quello geniale abbassa la media.

anche se purtroppo non ci vincerai il Nobel....

c'ho rinunciato da tempo, punto sullo scudetto del Napoli come soddisfazione personale.

Nel caso della media (e non in quello del max) il ritorno può essere negativo.

Direi dunque che la validità della tua affermazione dipende dalla maggiore o minore propensione al rischio del ricercatore.

È vero l'opposto visto che mean(A) ≤ max(A) ... se il payoff è positivo rispetto a max, lo sarà di certo rispetto a mean

Nel caso della media, se il ritorno è incerto e la prospettiva di abbassarla mi spaventa più di quanto mi lusinghi la prospettiva di aumentarla, sceglierò di non pubblicare; con il massimo, invece, pubblicando non corro alcun rischio (pago solo il costo di pubblicare).

Credo che possiamo concordare sia sull'incertezza del ritorno che sul ragionamento (eventualmente formalizzandolo) così come credo concordiamo sul fatto che le motivazioni importanti per scrivere o non scrivere sono altre (e altre devono rimanere).

Ai fini pratici, poi, ma lo scrivo solo perché ho voglia di scriverlo, mi pare ci voglia poco per mettere le cose a posto: si può considerare la media delle migliori 10 pubblicazioni, dove 10 è un arbitrario numero scritto in base se stesso e proporzionale alla durata dell'attività di ricerca... usiamo una sorta di media, abbiamo la proprietà di monotonia, bilanciamo quantità e qualità (con un po' di clemenza nei confronti delle fesserie "a margine") e non permettiamo ad alcuno di sedersi sugli allori; certo, non lo nego, abbiamo bisogno di un'opinione esperta per stabilire quanto vale 10... ma davvero se ne può fare a meno?

accettando le citazioni come misura della preparazione di una persona le varianti fin qui proposte non mi rislvono un dubbio

immaginiamo A e B attivi da 15 anni

citazioni di A primo quinquennio 100 secondo 50 terzo 20

citazioni di B primo quinquennio 20 secondo 50 terzo 100

dovendo promuovere , assumere o quanto altro A o B tutti gli indici fin qui elaborati direbbero che sono pari

io invece , integrando l'automatismo con un mio giudizio soggettivo , preferirei B

sbaglio? Oppure gli indici automatici da soli non funzionano ( sempre ammesso che siano costruiti su misure valide : e penso sempre alle pubblicazioni di medicina con 10 coautori fra i quali sempre il "capo").

Caro Lallo, dipende per cosa usi gli indicatori bibliometrici, e come li usi. Ti faccio un esempio pratico.

Attualmente  da noi (ogni anno, per la ripartizione dei fondi d'ateneo) ciascuno viene giudicato  considerando la produzione scientifica che cade nella finestra degli ultimi 5 anni (ovvero l'attivita' recente): questo dovrebbe mitigare l'inconveniente che segnali.

Tra l'altro, il fatto di lavorare con una "finestra mobile" garantisce  che non basti fare un lavoro ottimo per vivere poi di rendita.

Certo: se questo criterio dovesse essere l'unico strumento di un'ipotetica valutazione che deve decidere se e' meglio A o B,  l'inconveniente che segnali (e molti altri) non potrebbero essere trascurati.

l'incertezza non la stavo proprio considerando a dire il vero, assumevo che il ricercatore sa esattamente quante citazioni ottiene dall'articolo in più.

E' bellissimo che nella ricerca dei chimerici indici 'oggettivi' di qualita' questa discussione sottolinei cosi' bene la loro totale soggetivita': due persone ragionevoli non sono d'accordo nemmeno sulle proprieta' fondamentali che un indice di qualita' deve possedere! 

Sul punto specifico, personalmente la proprieta' proposta da Denicolao mi sembra piu' che accettabile, mentre la media mi sembra inaccettabile (intesa come indice di qualita').

Pensaci Michele: sei Francis Crick e hai scritto due dei papers piu' fondamentali della storia della scienza, sulla struttura del DNA (oppure sei proprio Michele Boldrin e hai scritto due noti lavori sull'accumulazione del capitale). A questo punto scrivi altri papers, sempre fantastici, citatissimi e ben sopra alla media nazionale, ma non al livello quasi irraggiungibile degli altri due: se un moloch valutativo usa la media come criterio per giudicarti, devi immolare quegli altri tuoi pur bellissimi lavori per non 'abbassare la tua qualita'! 

Sulla questione di base della valutazione della ricerca in Italia, poi, concordo con la filosofia espressa mi sembra da Giovanni Federico: la situazione e' talmente patetica che anche mettendo paletti bassissimi, e usando criteri/indici qualsivoglia, si farebbe comunque una selezione mostruosa (stiamo parlando di gente che ha zero papers nell'universo di riviste che hanno, con qualsiasi possibile e soggettivo ma sensato criterio, un minimo di credibilita' internazionale).

 

 

[...] Sulla questione di base della valutazione della ricerca in Italia, poi, concordo con la filosofia espressa mi sembra da Giovanni Federico: la situazione e' talmente patetica che anche mettendo paletti bassissimi, e usando criteri/indici qualsivoglia, si farebbe comunque una selezione mostruosa (stiamo parlando di gente che ha zero papers nell'universo di riviste che hanno, con qualsiasi possibile e soggettivo ma sensato criterio, un minimo di credibilita' internazionale).

Cio' che dici mi sembra abbastanza saggio. Del resto non ha molto senso rincorrere l'indicatore perfetto: meglio usare indicatori sensati ma imperfetti, tarati con un po' di tolleranza.

Puoi usare il metodo automatico  quando c'e' da prendere una decisione binaria (tipo: scatto di stipendio meritocratico, eleggibilita' come commissario, etc.), o per valutazioni aggregate (anche se qui le cose diventano piu' delicate).

Se invece devi decidere chi vince un concorso, puoi usare il metodo automatico al massimo per fare una scrematura, non per determinare il vincitore.

Puoi usare il metodo automatico  quando c'e' da prendere una decisione binaria (tipo: scatto di stipendio meritocratico, eleggibilita' come commissario, etc.), o per valutazioni aggregate (anche se qui le cose diventano piu' delicate).

Quindi siamo d'accordo. Ho sempre parlato di indicatori  automatici per la distribuzione dei fondi fra Università o  Università + settori disciplinari (la soluzione da me preferita) o per la valutazione di produttivtà scientifica indivuale (la legge Gelmini, che è una soluzione inferiore ma comunque meglio dell'arbitrio)- mai per i concorsi.

Se invece devi decidere chi vince un concorso, puoi usare il metodo automatico al massimo per fare una scrematura, non per determinare il vincitore.

Guardi che il concorso  è stato abolito dalla legge Gelmini. RIP. Devo dire che non provo alcuna nostalgia. Ho visto  troppe porcate (non a Matematica, ovviamente, e neppure a Fisica Teorica) in nome della valutazione personale da parte dei commissari Ora si parla di abilitazione nazionale (scrematura) più selezione locale.

RIP

Carlo Carminati 4/1/2011 - 17:52

Guardi che il concorso  è stato abolito dalla legge Gelmini. RIP.

Hai perfettamente ragione, mi sono espresso male (e chi parla male, pensa male :).

Io stavo pensando al cosiddetto "concorsone" o, meglio, alla idoneità nazionale aperta.

Devo dire che non provo alcuna nostalgia. Ho visto  troppe porcate (non a Matematica, ovviamente, e neppure a Fisica Teorica) in nome della valutazione personale da parte dei commissari Ora si parla di abilitazione nazionale (scrematura) più selezione locale.

Scrematura? Mi sembri molto ottimista.

Non mi è poi chiaro che le selezioni locali non saranno ancora peggio degli attuali concorsi locali, ma a questo punto, concordo con te, è tutto nelle mani del Ministro. Il che, forse, è parte del problema.

Guardi che il concorso  è stato abolito dalla legge Gelmini.

Veramente?  Non ho letto l'ultima versione del DDLD Gelmini, ma a me tornava che:

  1. rimane il concorso per ricercatore, che sara' ancora piu' importante di quelli esistenti perche' mediante abilitazione nazionale dopo 6 anni dovrebbe garantire il posto permanente al livello di associato
  2. rimane il concorso per passare da associato ad ordinario, e il concorso per trasferimento da un Ateneo all'altro
  3. rimangono i concorsi locali per associato, per i ricercatori in esaurimento, anche se abilitati nazionalimente

No il concorso tradizionale, con commissari rappresentanti la disciplina a livello nazionale (eletti o estratti) è stato abolito. E' stato sostituito da una abilitazione nazionale a numero aperto (giudizio di idoneità). A regime, ci sarà una valutazione comparativa puramente locale, con membri interni, riservata agli idonei. Sono meccanismi totalmente diversi.

??

Carlo Carminati 4/1/2011 - 22:31

Comincio ad essere confuso.

Due domande:

1) I famosi concorsi da associato (if any :) che dovrebbero svolgersi in attesa che vada a regime il meccanismo della tenure come si svolgeranno?

2) Seconda domanda   (che, personalmente, mi interessa ancor di piu'): si sa gia' quale sara' il meccanismo di ricostruzione della cariera?

Con il nuovo metodo (art 29): abilitazione e chiamata

"A valere sulle risorse previste dalla
legge di stabilita` per il 2011 per il fondo
per il finanziamento ordinario delle universita`,
e` riservata una quota non superiore
a 13 milioni di euro per l’anno 2011,
93 milioni di euro per l’anno 2012 e 173
milioni di euro annui a decorrere dall’anno
2013, per la chiamata di professori di seconda
fascia, secondo le procedure di cui
agli articoli 18 e 24, comma 6, della presente
legge"

Per la ricostruzione della carriera, studiati la legge. Io sono gà ricostruito da tempo. Anzi fra poco me ne vado in pensione :-)

 

[...] secondo le procedure di cui agli articoli 18 e 24, comma 6, della presente legge

quindi ci dovrebbero essere concorsoni nazionali di abilitazione all'associatura, e poi ciascuna sede chiama gli idonei che preferisce, vero?

Per la ricostruzione della carriera, studiati la legge. Io sono gà ricostruito da tempo. Anzi fra poco me ne vado in pensione :-)

L'ultima volta che avevo letto la legge mi sembrava che la cosa non fosse cosi' chiara (forse rimandava a qualche regolamento futuro). Ad ogni modo non c'e' fretta: prima del prossimo concorsone passeranno moltio mesi.

Comunque, anche al di la' dell'interesse personale, penso sia una questione non secondaria per valutare gli effetti del provvedimento nel suo complesso.

Se i regolamenti si conformeranno alle intenzioni d chi ha proposto l'abolizione della ricostruzione di carriera, il salario di ingresso nel ruolo dovrebbe essere quello che si ottiene ora con il massimo della ricostruzione della carriera. Questo eliminerebbe l'attuale discriminazione tra chi entra in ruolo forte di una carriera pregressa e chi "viene da fuori". Sarebbe allora forse più facile reclutare esterni al sistema. Il costo di questa operazione sarebbe minimo perché attualmente la stragrande maggioranza di chi entra in ruolo (di prima o seconda fascia) ricostruisce al massimo la carriera (i matematici sono un'eccezione trascurabile). Lo scopo quindi di questa abolizione è di eliminare una discrminazione e favorire il reclutamento di esterni al sistema universitario

Grazie della notizia. Anzi, delle notizie, una buona, una cattiva.

La buona e' evidente, la cattiva e' che i regolamenti ancora non ci sono.

Qualcuno ha idea dei tempi necessari all'emanazione?

Se i regolamenti si conformeranno alle intenzioni d chi ha proposto l'abolizione della ricostruzione di carriera, il salario di ingresso nel ruolo dovrebbe essere quello che si ottiene ora con il massimo della ricostruzione della carriera. Questo eliminerebbe l'attuale discriminazione tra chi entra in ruolo forte di una carriera pregressa e chi "viene da fuori". Sarebbe allora forse più facile reclutare esterni al sistema.

Non vorrei fare l'ucccello del malaugurio ma la discriminazione (sbagliata e provinciale) contro "chi viene da fuori" viene eliminata anche inquadrando tutti i nuovi assunti ad anzianita' zero. Per l'inquadramento alla massima anzianita' ricostruibile la vera giustificazione sarebbe rendere decentemente comparabile con l'estero il compenso dei candidati provenienti da Paesi avanzati fuori dall'Italia. Spero che ci sia questa sensibilita' nei legislatori, ma non ci scommetterei troppo.

Non vorrei fare l'ucccello del malaugurio ma la discriminazione (sbagliata e provinciale) contro "chi viene da fuori" viene eliminata anche inquadrando tutti i nuovi assunti ad anzianita' zero. Per l'inquadramento alla massima anzianita' ricostruibile la vera giustificazione sarebbe rendere decentemente comparabile con l'estero il compenso dei candidati provenienti da Paesi avanzati fuori dall'Italia. Spero che ci sia questa sensibilita' nei legislatori, ma non ci scommetterei troppo.

Caro Alberto, circa un mese fa ne avevo parlato col nostro direttore di dipartimento (Marco Abate, persona estremamente preparata e meticolosa) il quale mi aveva detto che la ratio del provvedimento era quello di diminuire la pendenza della curva della progressione salariale (come peraltro da te auspicato).

Ma, ovviamente, stiamo facendo il processo alle intenzioni: se il governo finisce a carnevale, dubito che MSG riesca a combinar alcunche' (e il successore avra' buon gioco a scaricar tutte le responsabilita' su di lei in caso di eventuali inadempienze o pasticci).

P.S. [precisazione successiva al commento di Alberto]
qui sopra intendevo dire:
"la ratio del provvedimento era quello di diminuire la pendenza della curva della progressione salariale mantenendo pero' invariata la remunerazione complessiva lungo la carriera lavorativa media" (la parte in grassetto  sopra mancava).

 

Caro Alberto, circa un mese fa ne avevo parlato col nostro direttore di dipartimento (Marco Abate, persona estremamente preparata e meticolosa) il quale mi aveva detto che la ratio del provvedimento era quello di diminuire la pendenza della curva della progressione salariale (come peraltro da te auspicato).

Bene, ottima premessa. Peraltro, scusandomi per essere monotono, osservo che la pendenza si riduce diminuendo gli scatti di anzianita', non alzando il salario di prima assunzione...

Il salario di prima assunzione puo' essere alzato per due ragioni: 1) per mantenere invariata la remunerazione complessiva lungo la carriera lavorativa media, compensando la riduzione della progressione economica di anzianita' e 2) per rendere i compensi italiani piu' simili ed appetibili rispetto a quelli degli altri Paesi avanzati nel reclutamento dei giovani. La struttura dei salari italiani e' tale che solo accademici stranieri vicini alla pensione hanno interesse alle posizioni italiane, almeno dai Paesi avanzati. Un incentivo ridicolo e nocivo, come spesso accade in Italia. AFT scrive che attrarre stranieri ed esterni era motivazione sentita da chi ha scritto l'articolato: bene, adesso speriamo che alle intenzioni corrispondano i fatti.

Non ho dubbi che chi ha scritto la norma pensasse proprio al reclutamento di personale all'estero. La norma si trova nel DDL originale e chi l'ha scritta è un consigliere della ministra con una ampia esperienza di insegnamento universitario all'estero.

Interessante. Avete appena finito di argomentare che, su un paio di questioni importanti, qualcosa di buono ed utile, nella legge appena approvata, c'è ...

Certo: su molte questioni importanti (anzi, essenziali) ci sono amplissimi margini di manovra.

Il problema e' il seguente: chi manovra e' ora solo MSG, e quel che abbiam visto finora non induce all'ottimismo.

(BTW: qualcuno ha notizie del "PRIN 2009"? :)

 

Caro Michele, mi semba che "ex" regga l'ablativo e non l'accusativo. Comunque "ex falso quodlibet sequitur" come prescritto dalle tavole di verità della implicazione.

Sandro, hai ragione. La memoria ha fatto un brutto scherzo!

Premetto ringraziando per la replica densa di dati e collegamenti.

Non sono questi i numeri con cui si deve confrontare l'univerista' italiana con quella estera [...]  Il confronto corretto che si deve fare e' sul numero di pubblicazioni / citazioni per milione di  abitanti.

Credo di dover dissentire nel merito e nel metodo. Il numero di pubblicazioni/citazioni per milione di  abitanti misura un risultato ma non tiene conto delle risorse che sono state impiegate per ottenerlo. Appare più corretto svolgere un'analisi ingresso-uscita, ovvero misurare i risultati (articoli oppure, ancora meglio, citazioni) a fronte delle risorse investite. Di seguito riporto i risultati di 4 analisi simili tra loro.

Se dissenti sull'utilita' di considerare indicatori come "pubblicazioni per milione di abitanti" allora dovresti dissentire ancora di piu' sull'utilita' di considerare indicatori come "pubblicazioni di uno Stato", che oltre ad essere distorti dall'ammontare di risorse iniettate, sono anche distorti, e molto di piu', dal diverso numero di abitanti degli Stati considerati.

In realta' ogni indicatore onestamente interpretato rivela qualcosa.  Pubblicazioni/Stato misura [numero di abitanti] * [PIL pro-capite PPP] * [frazione di PIL in ricerca] * [efficienza del comparto universita-ricerca] , mentre "pubblicazioni per milione di abitanti" misura lo stesso prodotto senza il numero degli abitanti, e quindi e' un indicatore - a mio parere - piu' onesto e utile del primo, per caratterizzare la posizione dell'Italia nel mondo. Non vedo alcun merito, tantomeno scientifico, nell'avere un grande numero di abitanti in Italia. Va bene comunque obiettare che se l'Italia fa male su "pubblicazioni per milione di abitanti" va comunque investigato se questo dipende da scarsa efficienza dei ricercatori o da poche risorse comparativamente investite nel settore.

Appare più corretto svolgere un'analisi ingresso-uscita, ovvero misurare i risultati (articoli oppure, ancora meglio, citazioni) a fronte delle risorse investite. Di seguito riporto i risultati di 4 analisi simili tra loro.

Sono d'accordo, se l'obiettivo e' misurare l'efficienza del comparto universita'-ricerca.  Se invece si vuole confrontare l'Italia come societa', come Paese, allora il parametro piu' corretto e' pubblicazioni o citazioni per milione di abitanti.

A. Rizzuto & Rochow.
Carlo Rizzuto, Università di Genova, e Regina Rochow, "Quale è il rendimento della spesa di ricerca nelle Università (e nella ricerca pubblica):qualche evidenza dai dati statistici", Conferenza CRUI 12/6/03, www.miur.it/UserFiles/3249.pdf

Grazie per il riferimento, che non conoscevo.  Un link piu' diretto e' http://www.philos.unifi.it/upload/sub/Home/133_crui.pdf.

Per essere ancora più corretti, gli autori ripetono il calcolo usando come come denominatore solo i ricercatori pubblici e universitari. In tal caso l'Italia è in posizione 10 con efficienza 14.8, poco sotto la Germania (15.1) e davanti a Francia, Finlandia, Spagna, Giappone, Grecia e Portogallo (Fig. 6.b). Rizzuto e Rochow usano la metafora dei Km per litro di un automobile: la macchina della ricerca italiana macina un numero di chilometri (pubblicazioni) commisurato ai litri di benzina (ricercatori) messi nel motore.

OK questo e' un confronto corretto come premesse, che misura bene la posizione dell'Italia rispetto ai Paesi piu' confrontabili con noi (Stati dell'Europa continentale).  Riporto la classifica:

  Fig. 6b. Highly Cited Papers / 1000 Academic Researchers
USA 50.2
Netherlands 29
UK 25.8
Sweden 23.2
Denmark 22
Ireland 19.8
Belgium 18.6
Austria 16.4
EU 15.7
Germany 15.1
Italy 14.8
France 12.8
Finland 12.8
Spain 5.3
Japan 4.8
Greece 2.9
Portugal 1.7

Io aggiungerei che scaricare la colpa sul motore e lesinare ulteriormente la benzina non porta lontano.
Da notare che le nazioni più efficienti di noi sono nell'ordine: USA, NL, UK, Svezia, Danimarca, Irlanda, Belgio, Austria, Germania. A parte USA, UK e Germania, le altre hanno sistemi della ricerca di dimensioni più piccole del nostro. Per un sistema di grandi dimensioni è più difficile essere più efficiente di sistemi più piccoli e agili.

Non sono d'accordo con questa considerazione.  L'Italia supera Spagna, Portogallo, Finlandia e Grecia che sono piu' piccoli, e gli USA non risentono per nulla delle loro dimensioni.  Invece, la classifica riportata misura secondo me, oltre all'efficienza del comparto accademia-ricerca, le condizioni di alfabetizzazione dei diversi Paesi, e la loro vicinanza alla lingua inglese e allo Stato leader per dimensioni e potenza, gli USA. I Paesi con alfabetizzazione storicamente precoce sono nelle posizioni alte, i Paesi con alfabetizzazione di massa tardiva, tra cui l'Italia, sono nella parte bassa della classifica.  Detto questo, e' vero che il comparto accademico italiano, nel settore scientifico, non sfigura, date le risorse assegnate e lo stato di avanzamento della societa' italiana in generale. Francamente, date le mie conoscenze aneddotiche dell'universita' italiana e degli altri Paesi (USA, Germania, Francia, Svizzera), temevo molto peggio.

B. King.
D.W. King “The scientific impact of nations: what countries get for their research spending”. Nature, vol. 403, 15 jul. 2004, pp. 311-316, http://www.nature.com/uidfinder/10.1038/430311a

King mostra che in termini di efficienza (articoli per ricercatore oppure citazioni per ricercatore) l'Italia viene dopo UK e Canada ma prima di USA, Francia, Germania e Giappone (Fig. 5). Rispetto allo studio di Rizzuto, nel calcolo dell'efficienza si considerano tutti i ricercatori (non solo quelli pubblici e universitari) e credo che questo spieghi le differenze ed in particolare la diversa posizione in classifica degli USA.

Questo studio e' stato ricalibrato da R.Perotti seguento criteri simili a Rizzuto-Rochow sopra, e, come cito nel mio intervento nFA:La_produttivit%C3%A0_scientifica_dell%27Italia, le conclusioni di R.Perotti sono piu' critiche rispetto al tuo riassunto:

R. Perotti e altri continuano il loro studio rapportando quindi le pubblicazioni ai soli ricercatori accademici, e concludono (il riassunto è mio):

  • per numero di citazioni diviso numero di ricercatori accademici l'Italia supera Portogallo, Spagna, Francia e Germania ma è inferiore tutti gli altri paesi considerati (nord-europei e anglosassoni).
  • come impact factor medio (numero citazioni diviso numero articoli) degli articoli prodotti, l'Italia precede solo Spagna e Portogallo tra i 10 paesi presi in considerazione.
  • i due risultati precedenti risentono della ripartizione dei lavori pubblicati nelle diverse discipline, che hanno un numero di citazioni diverso. Rapportando le citazioni disciplina per disciplina alla media di disciplina, si può ottenere un impact factor standardizzato degli articoli pubblicati dai ricercatori accademici italiani, e questo risulta ancora una volta terz'ultimo tra i paesi considerati e superiore solo a Spagna e Portogallo. Si noti che anche King arriva ad una conclusione simile, accomunando però l'Italia anche alla Francia.

Sostanzialmente, i ricercatori italiani producono un numero elevato di articoli, di qualità media però non elevata. Tuttavia moltiplicando i due numeri, il numero di citazioni totali per ricercatore supera Francia e Germania, e questo non è un risultato disprezzabile.

Questo confronto mostra che l'Italia e' superata dai Paesi nord-europei, di pochissimo dalla Francia, e supera a sua volta Spagna e Portogallo, per qualita' di produzione scientifica.  Questa e' la mia elaborazione, dove uso come input la frazione di PIL spesa dallo Stato in ricerca:

 

top1% popol. ricerca prod
Italia 1630 60 0.55 49.4
Germania 3932 80 0.77 63.8
Francia 2591 60 0.83 52.0
Spagna 785 40 0.47 41.8

top1% = numero di articoli di scienze e ingegneria nel 1997-2001 per paese
popol. = popolazione in milioni (approssimata)
ricerca = spesa statale per ricerca in % del PIL
prod = numero di articoli molto citati rapportato alla spesa pubblica relativa al PIL nazionale

Questa tabella mostra che la produttività della spesa pubblica italiana in ricerca è inferiore alla Germania e (di poco) alla Francia, ma supera (1997-2001, non so ora) la Spagna. Personalmente ritengo questi dati più indicativi della realtà.

Aggiungo anche la mia modesta elaborazione sui brevetti, sempre da quell'intervento:

Aggiungo a tutti i dati precedenti alcuni dati che ho raccolto nel 2006 sulla spesa in ricerca e sulla produttività tecnologica dei paesi avanzati, si riferiscono probabilmente ad anni tra il 2001 e il 2004.

 

paese laureati* sp.statale** sp.priv.** brev.hi-tech*** brev.***
USA 10.2 0.86 1.90 48.4 154.5
Giappone 13.0 0.80 2.32 40.4 166.7
Germania 8.1 0.77 1.73 45.5 301.0
Spagna 12.2 0.47 0.56 3.5 25.5
Francia 20.2 0.83 1.36 31.8 147.2
UK 19.5 0.61 1.26 32.0 128.7
Italia 6.1 0.55 0.55 7.1 74.7
UE15 12.5 0.69 1.30 30.9 158.5

* laureati in materie scientifiche in perc. della pop. da 20 a 29 anni
** spesa in ricerca in percentuale del PIL
*** domande all'EPO per milione di abitanti

Qui l'Italia e' superata nettamente anche dalla Francia, che ha un settore privato molto piu' attivo.

Riprendo a commentare quanto hai scritto:

Loet Leydesdorff & Caroline Wagner, Research Funding and Research Output: A Bibliometric Contribution to the US Federal Research Roadmap,Science and Development Bulletin, Issue No.50 – April 2009, http://www.sciencedev.net/Docs/uss.PDF

Come variabile di input, viene usato l'HERD (Higher Education expenditure in R&D). Viene mostrato (Table 1) che per l'Italia il costo per pubblicazione è relativamente basso (fonti: ISI: Web-of-Science e  OCSE). Infatti, ci sono 14 nazioni che hanno un costo per pubblicazione maggiore di quello italiano (tra cui Giappone, Canada, USA, Francia, Svezia, Germania, Australia):

Siccome pero' gli italiani tendono a pubblicare molto, ma con relativamente basso impatto, meno lavori molto citati, meno citazioni, sarebbe opportuno usare al numeratore altri indicatori, e credo ritorneremmo nelle vicinanze dei dati di Rizzuto-Rochow e di King rielaborato da Perotti.  Insomma risultati non esaltanti, ma nemmeno disastrosi, e in linea o meglio con la collocazione dell'Italia nel mondo.

Ora mi devo fermare, cerco di fare una seconda replica sul resto nel prossimo futuro.

Caro De Nicolao

mi fa molto piacere che lei abbia iniziato a postare commenti che mi sembrano molto più argomentati degli slogans con cui i vari movimenti di opposizione alla legge Gelmini ci deliziano. Come forse lei sa io faccio parte del ristretto (?) gruppo di sostenitori della legge, anche se solo come faute de mieux. La ritengo infatti fatta male e molto insufficiente rispetto all'enormità del compito di riformare l'università. Ma nel complesso, mi sembra un passo nella giusta direzione. Ho già motivato più volte questa mia posizione su questo blog e quindi  non mi dilungo. Volevo solo attirare la Sua attenzione su alcuni commenti apparsi  in precedenza

In particolare

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/I_finanziamenti_all%2...

dove  dimostro  che i) il rapporto associati+ordinari/studenti 2007 è nella media storica dell'università italiana, mentre quello docenti totali (ricercatori inclusi)/studenti è ai suoi massimi storici e ii) la spesa per studente in termini reali è aumentata in maniera molto significativa negli ultimi 30 anni, e che tale aumento è servito, in fasi successive, ad aumentare il numero dei docenti ed i loro stipendi

In un post successivo, la collega Potestio fornisce dettagli sull'aumento del numero e del rango accademico  dei docenti attraverso un'orgia di promozioni  interne

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/I_numeri_della_docenz...

In sostanza, con la legislazione pre-Gelmini, gli aumenti dei fondi all'università si sono solo tradotti in benefici per i professori - in termini di promozioni proprie e/o dei loro allievi, non in un miglioramento della qualità della ricerca. Per questo motivo, penso che la Gelmini abbia ragione: prima di aumentare i fondi all'università è necessario cambiare i meccanismi di reclutamento e di promozione. Mutamenti nelle regole concorsuali sono inutili, come la mia esperienza (significativamente più lunga della sua, per ragioni  anagrafiche) e la storia dei concorsi dimostra. L'unico sistema è introdurre meccanismi di  valutazione molto rigorosi.

Finisco sottolineando che anche in assenza di aumenti dell'FFO (improponibili per ragioni macroeconomiche evidenti nella situazione attuale), le risorse disponibili aumentaranno per l'ondata di  pensionamenti che sta iniziando. Si spera che non siano sprecate. Con il DDL, la probabilità che lo siano è alta (diciamo l'80%): senza il DDL sarebbe stato praticamente certo.

Cordiali saluti

Giovanni Federico

PS a proposito di qualità della ricerca, vorrei far notare che i dati SCIMAGO che Lei cita non sono normalizzati per il numero di ricercatori. Quindi la migliore istituzione di ricerca del mondo risulta la Chinese Academy of Science, seguita dal CNRS e dalla Russian Academy of Science. La prima università vera, Harvard, è quarta, con circa 60000 articoli. Il primo ente italiano è il CNR, al 23 posto con 31000. La prima università italiana, Roma, è al 56 posto, cinque posti dietro all Harbin Institute of technology. Anche in questa classifica, come in tutte le altre, la posizione delle istituzioni italiane mi sembra molto poco brillante - per non dire umiliante

 

PS a proposito di qualità della ricerca, vorrei far notare che i dati SCIMAGO che Lei cita non sono normalizzati per il numero di ricercatori. Quindi la migliore istituzione di ricerca del mondo risulta la Chinese Academy of Science, seguita dal CNRS e dalla Russian Academy of Science. La prima università vera, Harvard, è quarta, con circa 60000 articoli. Il primo ente italiano è il CNR, al 23 posto con 31000. La prima università italiana, Roma, è al 56 posto, cinque posti dietro all Harbin Institute of technology. Anche in questa classifica, come in tutte le altre, la posizione delle istituzioni italiane mi sembra molto poco brillante - per non dire umiliante

Rispondo subito su questo punto (appena posso, rispondo sul resto). I dati SCImago da guardare non sono quelli relativi al Ranking of Research Institutions

http://www.scimagojr.com/news.php?id=120

ma quelli relativi al Country Ranking:

http://www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0&region=all&year=2008&order=ci&min=0&min_type=it

Si vede che l'Italia è ottavia sia per numero di articoli che per numero di citazioni. Per capire se questo è un buon risultato, si può rapportarlo al numero di ricercatori oppure alla spesa. L'idea è di valutare quanti chilometri (ovvero articoli o citazioni) fa la macchina della ricerca con un litro di benzina (la benzina sono le risorse impegnate: ricercatori o spesa per ricerca). In un mio post recente:

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59224&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59224

illustro quattro varianti di questa analisi. In tutti i casi il motore della ricerca italiana mostra un buon rendimento.

Come giustamente osservato, le classifiche internazionali degli atenei soffrono del dilemma quantità/qualità (meglio un mega-ateneo che produce tanti articoli non tutti di qualità oppure un micro-ateneo eccellente, ma che potrebbe essere talmente piccolo da non fare testo?). Inoltre, se non si normalizza per le risorse impegnate, sono classifiche che premiano chi dispone di più risorse. Anche questo è un argomento che merita un approfondimento a parte.

 

A presto (spero)

GDN

 

ma quelli relativi al Country Ranking:

Appunto. Era questa la mia obiezione. Il data-base comprende anche i citazioni di riceratori in istituzioni di ricerca non universitarie (in Italia il CNR) e impiegati in attività produttive (caso USA) mentre il dibattito in questa sede si riferisce all'efficienza dell'università. E' possibile rifare i conti solo con le citazioni di istituzioni universitarie?

 

 

Appunto. Era questa la mia obiezione. Il data-base comprende anche i citazioni di riceratori in istituzioni di ricerca non universitarie (in Italia il CNR) e impiegati in attività produttive (caso USA) mentre il dibattito in questa sede si riferisce all'efficienza dell'università. E' possibile rifare i conti solo con le citazioni di istituzioni universitarie?

 

Rifare i conti solo con le citazioni di istituzioni universitarie non è semplice. Ho pensato di arrivarci mediante l'elaborazione di SCImago Ranking of Scientific Institutions http://www.scimagojr.com/news.php?id=120  ma, pur contenendo migliaia di records, mi sembra di aver verificato che non copre tutta la ricerca mondiale e la procedura introdurrebbe delle polarizzazioni. Ho provato direttamente su SCOPUS, ma trovo difficoltà ad estrarre solo i papers "universitari". Concordo che sarebbe un lavoro da fare. Se qualcuno ci mettesse i soldi (Gelmini?), è il tipo di analisi che si può comprare da SCImago.

Quando si usano i dati del Country Ranking di SCImago (http://www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0&region=all&year=2008&order=ci&min=0&min_type=it), bisognerebbe precisare che ci si riferisce al sistema della ricerca nazionale nel suo complesso (mi scuso se qualche volta mi distraggo e mi riferirisco alla ricerca solo universitaria).

Dall'esame del SCImago Ranking of Scientific Institutions, direi che in Italia università e istituzioni di ricerca governative (CNR, Ist. Superiore Sanità, etc.) spiegano la quasi totalità delle pubblicazioni, con una prevalenza delle pubblicazioni universitarie. Per altre nazioni, USA e UK in primal linea, è verosimile che le cose non stiano così e questo va tenuto in conto.

GDN

 

Sono estraneo al mondo universitario ma ho trovato di estremo interesse la vasta documentazione da te postata così come tutte le tue considerazioni.

A me pare tu abbia dimostrato che l'Università italiana considerando risorse impiegate e risultati prodotti ( solo in ambito di produzione scientifica ) non sia poi così disastrata.

Non ho però capito se le risorse ( la benzina ) siano distribuite in modo corretto oppure lesinate a certi livelli e date in abbondanza ad altri ( e se così fosse se i risultati non potrebbero essere migliori semplicemente con una distribuzione diversa ). 

Hai anche smontato alcuni falsi addotti dai sostenitori della riforma che potrebbero dimostrarne la cattiva fede.

A questo punto le mie domande sono :

--- non serve alcuna riforma?

--- perché la riforma approvata non è valida o addirittura peggiorerebbe la situazione?

--- quale riforma alternativa proporresti con le stesse condizioni al contorno? 

Per quanto concerne il rapporto Università / Industria a me pare che almeno al Nord funzioni abbastanza bene con stages , tesi svolte presso laboratori delle industrie e collaborazioni di ricerca.

Provo ad abbozzare qualche risposta (parziale)

A questo punto le mie domande sono :

--- non serve alcuna riforma?

No, una riforma serve, e per impostarla correttamente e' essenziale innanzitutto capire quali siano le criticita' (un problema ben impostato e' gia' per meta' risolto diceva il mio prof. di fisica al primo anno).

--- perché la riforma approvata non è valida o addirittura peggiorerebbe la situazione?

Faccio due esempi.

1) Una delle criticita'   piu' macroscopiche del sistema accademico e' l'improduttivita' di una parte consistente dei docenti strutturati (improduttivita' che viene parzialmente compensata dalla produttivita' degli altri).

Questo problema viene affrontato dalla riforma, ma solo nominalmente: bisogna emanare svariati decreti e regolamenti, mandare a regime l'ANVUR, fare e tarare le valutazioni, e poi (forse) se un prof. non e' attivo gli vengono bloccati gli scatti stipendiali. Insomma: chi sta dentro non ha molto nulla da temere.

Viceversa, per chi non ha una posizione permanente l'ingresso prevede -istituzionalmente- un periodo piuttosto lungo di sostanziale precariato (che pone di fatto chi si candiada ad entrare nel sistema in posizione subalterna, favorendo lo sfruttamento baronale).

2) il passaggio da tre a due fasce e', in linea di massima, sensato; pero' non e' chiaro come verra' gestita la transizione. Quale sara' il destino di chi ha gia fatto parecchi anni da assegnista? Quale sara'  il destino degli attuali ricercatori? L'esigenza di passare subito al nuovo sistema  potrebbe originare pressioni verso promozioni indiscriminate (come ai tempi dell'ope legis).

--- quale riforma alternativa proporresti con le stesse condizioni al contorno?

A mio avviso la riforma sarebbe dovuta partire mandando subito a regime la valutazione:  tutto il resto e' un corollario. Questa riforma mette il carro davanti ai buoi.

Aggiungo che le condizioni al contorno son parte del problema: considero improbabile che meccanismi meritocratici si affermino in un ambiente dove imperversano corruzione, clientelismi e conflitti di interessi.

Per quanto concerne il rapporto Università / Industria a me pare che almeno al Nord funzioni abbastanza bene con stages , tesi svolte presso laboratori delle industrie e collaborazioni di ricerca.

Penso che la differenza nord-sud cominci a livello delle scuole superiori. Io ho studiato a Udine, al liceo scientifico, ma c'erano ITIS ottimi e molto esigenti (p.es. il mitico Malignani) che alle gare di fisica e matematica competevano alla pari con gli scientifici. Poi, all'universita' (matematica), uno dei miei compagni d'anno piu' brillanti proveniva da un ITIS di Brescia.

Ora abito a Pisa (nemmeno profondo sud), ho dei figli, e quello che sento degli istituti tecnici locali non e' rassicurante (vengono quasi considerati il ripiego per chi non ha voglia di studiare). 

E' solo un'impressione? In caso contrario, perche' non esistono anche qui istituti tecnici molto esigenti?

L'osservazione di Giovanni Federico è fondamentale. A suo tempo il Perotti notava che le statistiche in cui ben figurava la ricerca italiana (molte delle quali postate da lei) non tenevano conto della distinzione tra ricerca fatta in ambito universitario da quella fatta all'esterno. Qualora si faccia questa distinzione i risultati in termini di finanziamenti e outcome cambiano assai.

p.es. quando si fa riferimento all'Higher Education expenditure in R&D, che lei citava più su, e lo si rapporta al numero dei soli ricercatori accademici si scopre che la ricerca accademica italiana è la più finanziata al mondo, Usa compresi.

 

quando si fa riferimento all'Higher Education expenditure in R&D, che lei citava più su, e lo si rapporta al numero dei soli ricercatori accademici si scopre che la ricerca accademica italiana è la più finanziata al mondo, Usa compresi.

 

Sarebbe importante recuperare una citazione.

Da un punto di vista metodologico, L'HERD ed il numero di ricercatori sono entrambi ingressi (misurano risorse). Non credo che il rapporto tra due inputs sia un indicatore di merito, ma al più una caratterizzazione della struttura del sistema della ricerca.

La procedura corretta è valutare il risultato in funzione delle risorse: citazioni/HERD oppure citazioni/ricercatori. A questo proposito, il numero di ricercatori richiede di essere maneggiato con cura (il problema di se e come conteggiare precari e dottorandi che, tra l'altro, costano poco). Ho già citato una bella discussione del caso svedese:

Jacobsson, Staffan & Rickne, Annika, 2004.
"How large is the Swedish 'academic' sector really?: A critical analysis of the use of science and technology indicators," Research Policy, Elsevier, vol. 33(9), pages 1355-1372, November.

 

Ho il sospetto che sia meglio calcolare l'efficienza in termini economici, piuttosto che di teste. Argomento da approfondire.

 

In effetti è un argomento affascinante, almeno per i number-crunchers. Sarebbe molto interessante un'analisi più approfondita delle varie definizioni possibili di qualità della ricerca - partendo da un confronto fra le varie classifiche delle università

Sarebbe importante recuperare una citazione.

Da un punto di vista metodologico, L'HERD ed il numero di ricercatori sono entrambi ingressi (misurano risorse). Non credo che il rapporto tra due inputs sia un indicatore di merito, ma al più una caratterizzazione della struttura del sistema della ricerca.

Appunto, non è una misura dell'outcome ma è un dato di cui bisognerebbe tenere conto nelle discussioni in cui si lamenta una mancanza di finanziamenti per la ricerca accademica.

L'originale di Perotti non me lo ricordo ma dati simili li può ricavare da qui.

GERD performed by Higher education (in '000 current PPP$) / Researchers (FTE) Higher education

produce il seguente ranking (dati 2007, Usa mancanti)

Netherlands 201.7
Austria 182.9
Sweden 174.1
Italy 168.4
Germany 159.5
Norway 153.8
Denmark 140.5
Ireland 137.0
Guatemala 132.3
Singapore 128.7
France 124.0
Iceland 123.6
Republic of Korea 117.7
Turkey 110.6
Mexico 107.7
Luxembourg 105.6
Japan 100.6
Finland 99.7
Belgium 95.5
Cyprus 87.9
South Africa 84.8
Spain 80.3
Czech Republic 74.1
Greece 73.3
Hungary 73.0
Slovenia 72.9
Malta 68.5
United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland 65.9

puoi dare un link più preciso che porti ai tuoi numeri

il tuo link porta all'home page delle statistiche UNESCO.

Grazie

Non si riesce a creare link diretti.

custom tables

selezioni anno e paesi

nell'area dati metti la spunta a:

Science & Technology --> Researchers --> Researchers by sector of employment and sex --> Researchers (FTE) - Higher education

e

Science & Technology --> R&D Expenditure (GERD) --> GERD by sector of performance (in '000 current PPP$) --> GERD - performed by Higher education (in '000 current PPP$)

Caro DoktorFranz,

                          le considerazioni che fai sono interessanti.

Personalmente trovo poco sensato criminalizzare questo o quello (universita' o PMI); tra l'altro spesso i problemi hanno radici comuni.

Bisognerebbe invece entrare nel merito e capire come superare le criticita'; bisogna anche fare attenzione al fatto che a volte buoni propositi portano a cattive realizzazioni.

Faccio un esempio. Il 3+2 si poneva come obbiettivo quello di costituire un primo livello di laurea che potesse rispondere alle esigenze del mercato del lavoro. In facolta' come ingegneria si era quindi puntato sulle materie piu' professionalizzanti (comprimendo insegnamenti fondamentali come matematica e fisica). Il risultato e' stato pessimo (ed infatti negli ultimi anni si e' tornati indietro). In altre facolta' la creazione di percorsi piu' professionalizzanti ha moltiplicato gli insegnamenti, a volte in maniera spropositata (cosa criticata anche dalla Gelmini).

Comunque penso che quando si parla di Ricerca e sviluppo sarebbe bene sempre distinguere tra ricerca di base e trasferimento tecnologico : la prima dovrebbe essere (principalmente) compito delle universita', per il secondo anche le imprese giocano un ruolo chiave.

 

 

Sono convinto  che gli economisti seri siano soliti validare le loro ipotesi mediante un raffronto non ideologico con l'evidenza.

Ne sono convinto anch'io, Giuseppe.  Questo e' esattamente lo spirito con cui facciamo questo blog, e ti ringrazio per averlo ricordato: l'ideologia distrugge, il confronto con l'evidenza costruisce.

Ho letto il tuo articolo "numeri che contano", il tuo dibattito con Giavazzi e ho dato un'occhiata al rapporto OCSE.

A me la figura che fa piu' impressione nel rapporto OCSE e' la B1.6.  Questa figura e' desolante e impietosa.  A me suggerisce che il problema e' il ristagno economico di questo paese. In queste condizioni l'unico modo per investire piu' risorse pubbliche nell'istruzione e' riorganizzare la spesa pubblica, liberare risorse da qualche altra parte. Non ci sono versi. Il reddito non cresce, si puo' solo riallocare la spesa. Da dove cominciamo?

E (domanda retorica) se fosse proprio questo a generare conflitto sociale? Commentando le proteste/disordini di Roma del 14 dicembre, l'Economist si e' chiesto [mia libera traduzione]:

Un eccesso isolato di vandalismo? Oppure un segnale dei problemi accumulati in un paese che fronteggia stagnazione, con un'economia che e' a malapena cresciuta per un decennio e dove la politica rimane bloccata?

In altre parole in questo paese e' tutto difficile e i rapporti sociali sono tesi ed esasperati perche', complice una classe politica incapace sia quando sta al governo sia quando sta all'opposizione, ci stiamo rapidamente impoverendo. Sinceramente, questo e' quello che mi fa paura dell'Italia.

Hai ragione a dire che Giavazzi ha eluso il tuo punto.  Lui ha in mente, credo, soprattutto il mondo anglosassone (USA, UK, Canada, Australia) per cui la figura B5.1 del rapporto OCSE gli da' ragione: al confronto l'universita' italiana e' gratuita.  A me piacerebbe invece vivere e far crescere le mie figlie nel mondo scandinavo (pagherei le stesse tasse che pago adesso, forse un po' di piu', ma avrei un sistema universitario eccellente e gratuito per tutti).

Pero' nella sua replica Giavazzi dice una cosa importante: nell'universita' italiana si spende male perche' non esiste specializzazione. Pretendere di avere 100 universita' con offerta formativa identica e stesse risorse (finanziarie e di tempo) per fare ricerca vuol dire sprecare denaro. Se spendessimo meglio sarebbe piu' facile convincere l'opinione pubblica che bisgona spendere di piu' in questo settore e meno in altri.

 

Caro Zanella,

 

provo a risponderti.

 

Hai ragione a dire che Giavazzi ha eluso il tuo punto.  Lui ha in mente, credo, soprattutto il mondo anglosassone (USA, UK, Canada, Australia) per cui la figura B5.1 del rapporto OCSE (http://www.oecd.org/dataoecd/45/39/45926093.pdf) gli da' ragione: al confronto l'universita' italiana e' gratuita.  A me piacerebbe invece vivere e far crescere le mie figlie nel mondo scandinavo (pagherei le stesse tasse che pago adesso, forse un po' di piu', ma avrei un sistema universitario eccellente e gratuito per tutti).

Però faresti bene a guardare anche l'asse delle ascisse della B5.3: siamo ultimi come "% of students who benefit from public loans AND/OR scholarships/grants". Non è giusto guardare solo le tasse e trascurare il sostegno al diritto allo studio. Hai ragione a preferire il mondo scandinavo: sulle ascisse la Svezia è prima.

Pero' nella sua replica Giavazzi dice una cosa importante: nell'universita' italiana si spende male perche' non esiste specializzazione. Pretendere di avere 100 universita' con offerta formativa identica e stesse risorse (finanziarie e di tempo) per fare ricerca vuol dire sprecare denaro. Se spendessimo meglio sarebbe piu' facile convincere l'opinione pubblica che bisgona spendere di piu' in questo settore e meno in altri.

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61. Il numero di università italiane rapportato alla popolazione non è eccessivo in confronto agli altri paesi: siamo dietro a Spagna, UK, NL, Germania, Francia, USA (http://unipiblog.wordpress.com/2010/12/10/numeri-che-contano/#more-835). Anche l'efficienza della nostra ricerca è del tutto ragionevole, vedi http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy. Ritengo che scopo prioritario del sistema universitario nazionale non sia vincere medaglie nelle classifiche internazionali degli atenei (i cui aspetti discutibili  meriterebbero un'analisi a parte) ma offrire formazione e innovazione di qualità alle famiglie e al territorio, costituendo un fattore di progresso socio-economico a cui hanno diritto tutti gli italiani a prescindere dalla regione in cui vivono. Se consideriamo che spendiamo meno degli altri per la ricerca (avendo ugualmente buoni risultati) e molto meno per la formazione universitaria e che la percentuale di laureati nella fascia 25-34 anni ci vede trentesimi su 36 nazioni considerate dall'OCSE, ho qualche dubbio che la vera urgenza sia chiudere atenei. La vera urgenza, come osservi,  è modernizzare l'economia in modo da aver bisogno di più laureati qualificati come accade nelle altre nazioni. Un paese che non offre opportunità di lavoro dignitose ad un parco laureati già molto ristretto mi sembra gravemente arretrato. Dubito che il modo migliore per progredire passi attraverso la riduzione delle spese per formazione e del numero di laureati.

Cordialmente

GDN

faresti bene a guardare anche l'asse delle ascisse della B5.3: siamo ultimi come "% of students who benefit from public loans AND/OR scholarships/grants". 

L'ho guardata, certo.  Se mettiamo insieme questa informazione con quella della figura riportata nel nostro post abbiamo un'altra prova del fatto che in Italia si spende in modo diverso (non so se sia bene o male, ma certo e' diverso).  L'unico modo in cui si puo' essere ultimi come % di studenti che beneficiano di aiuti pubblici ma sopra ad altri (Spagna e Francia, ad esempio) come % (sul PIL) di risorse utilizzate a questo scopo e' (a parita' di studenti, il che e' piu' o meno il caso secondo la figura C1.1 del rapporto) distribuendo relativamente molto a relativamente pochi studenti.

Ritengo che scopo prioritario del sistema universitario nazionale non sia vincere medaglie nelle classifiche internazionali degli atenei (i cui aspetti discutibili  meriterebbero un'analisi a parte) ma offrire formazione e innovazione di qualità alle famiglie e al territorio, costituendo un fattore di progresso socio-economico a cui hanno diritto tutti gli italiani a prescindere dalla regione in cui vivono.

 

Non concordo: questo è compito dei college (per usare la terminologia anglosassone) o dei superlicei (per usare la terminologia spregiativa dei professori universitari quando si chiede loro di insegnare). Istituzioni ovviamente utilissime, ma che possono costituire solo una parte del sistema. In un paese che si  pretende moderno ed avanzato l'università deve occuparsi anche di ricerca avanzata. E la ricerca avanzata deve essere concentrata in istituzioni di eccellenza. Queste in Italia mancano, come tutte le classifiche (per quanto imperfette) mostrano, e non averle, secondo me, è un disastro.

(...) istituzioni di eccellenza. Queste in Italia mancano, come tutte le classifiche (per quanto imperfette) mostrano, e non averle, secondo me, è un disastro.

In realta' secondo il CHE exchellence ranking qualche dipartimento italiano e' da considerarsi eccellente. Una sintesi qui.

In Europa. Se poi ci confrontiamo con l'Africa siamo  dei giganti. Credo che non sfigureremmo neppur con l'America Latina. Peccato che nel mondo ci siano gli Stati Uniti e, in misura crescente, l'Asia.

Dai Francesco, non ciurliamo nel manico. Non stiamo parlando a giornalisti ignoranti o a politici (che tanto non ci ascolterebbero). Siamo fra noi, sappiamo come vanno le cose.

Buon 2011

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.

A essere precisini le pubbliche sono 71. Insomma, se FG è impreciso, GdeN lo è altrettanto. Ognuno stiracchia i numeri dalla propria parte, in classico stile italico.

Altra questione sono invece le "sedi", che sono molte, ma molte di più.

Chiunque sappia come funziona un'università sa benissimo che avere tante sedi fa una sostanziale differenza, specialmente per quanto riguarda i costi. Ho l'impressione siano le sedi la ragione del contendere e non le entità giudiriche, che hanno puro valore formale.

Per esempio, la University of California, quante università ha? Seguendo il metodo De Nicolao, ha 1 università e 9 (o 10, non ho controllato se han finito quello nuovo) sedi.

E la Cal State University, quante università ha? Di nuovo, con il metodo De Nicolao ne ha una, ma contando le sedi ne ha svariate dozzine ...

E via andando. Insomma, con il metodo De Nicolao lo stato della California (abitanti: 42 milioni circa) ha DUE università statali!

Morale: cerchiamo di non prenderci per il culo (si, ho scritto "culo") con i numeri. Chi gioca con i numeri inventandosi sofismi non palesa molta buona fede.

Proposito: sto ancora sciando, con poca e pessima connessione (l'Italia sarà anche il paese avanzato che ci raccontano, ma le connessioni internet sono degne della Tanzania quasi ovunque fuori dalle grandi città) ma a questo punto ho tutta l'intenzione di dare una controllatina ai numeri che De Nicolao ci viene proponendo. Spero non siano tutti della medesima qualità delle 61 università! Non vorrei che questo interessante dibattito ci portasse a concludere che ha ragione Francesco Giavazzi :-)

 

Altra questione sono invece le "sedi", che sono molte, ma molte di più.

attenzione pero` a prendere informazioni da Wikipedia: ad esempio, nella pagina citata, si dice che l'ateneo dove insegno avrebbe ben cinque sedi (Chieti, Pescara, Lanciano, Vasto, Torrevecchia Teatina) mentre a me risulta che le sedi siano solo due (Chieti e Pescara, che sono sedi centrali di facolta` da diversi decenni),

a Lanciano, ad esempio, c'era la sede di non ricordo quale corso di laurea, ma tale sede e` stata chiusa

a Torrevecchia Teatina c'e` una struttura dell'ateneo, ma non e` una ``sede staccata di un corso di laurea'': e` una specie di centro congressi

morale: i dati di Wikipedia non sono aggiornati e quindi non sono attendibili

 

o 10, non ho controllato se han finito quello nuovo)

Dieci: Mercer funziona.

In ogni caso il dibattito mi  sembra irrilevante - 70 o 90 cosa cambia? Con 250 o 350 sedi? In USA ci sono 2500 istituzioni universitarie per 300 milioni  di abitanti (=8 per milione) In Italia ce ne dovrebbero essere 500. Il problema è la differenziazione e la possibilità di numero chiuso per tutte le facoltà

 

 

In ogni caso il dibattito mi  sembra irrilevante - 70 o 90 cosa cambia?

 

dal mio punto di vista, di lettore interessato a questo interessante dibattito, la precisione nel riferire numeri accurati e` importante, in questo dibattito, perche' chi e` piu` preciso e` in genere piu` affidabile, come ha fatto notare Michele, quando ha scritto che

A essere precisini le pubbliche sono 71. Insomma, se FG è impreciso, GdeN lo è altrettanto. Ognuno stiracchia i numeri dalla propria parte, in classico stile italico. [...]ma a questo punto ho tutta l'intenzione di dare una controllatina ai numeri che De Nicolao ci viene proponendo. Spero non siano tutti della medesima qualità delle 61 università! Non vorrei che questo interessante dibattito ci portasse a concludere che ha ragione Francesco Giavazzi :-)

bisogna pero` distinguere tra l'atto di stiracchiare i dati, che implica una cattiva coscienza, e l'imprecisione, che puo` capitare a chiunque, e che viene in genere superata attraverso il dibattito (spero proprio attraverso il dibattito in corso su questo sito)

 

 

Ennò, Fausto, dai.

Io, se hai ben notato, NON ho usato Wikipedia per contestare a GdeN il numero di sedi ma il numero di università, che sono 10 più di quanto lui sostenga. Giusto? Giusto. Quindi la tua osservazione secondo cui alcune delle sedi che Wikipedia elenca a tuo avviso tali non sono, non è cogente. (Se poi guardi qui, che ne son certo è ben curato dall'ufficio stampa della tua università, sono loro medesimi a sostenere di svolgere attività didattiche in svariati posti ... insomma, ho l'impressione che Wikipedia sia attendibile ANCHE sulle sedi).  Ma non conta. Il mio argomento è un altro.

È sbagliato il calcolo di Wikipedia sul numero di atenei, o no? Se non lo è, il caso è chiuso. GdeN bacchetta FG perché FG dice cose imprecise con i numeri e non ha fatto l'homework? Bene, GdeN soffre dello stesso difetto.

Veniamo alla sostanza. Che ha due aspetti. Uno è quello che sottolinea Giovanni Federico, ossia chi se ne frega di quante sono le università, ciò che conta è che funzionino e siano cost-efficient (se pubbliche, se private affari loro, sono soldi loro e li buttino pure). L'altro è che nel bacchettare FG sul numero di atenei, GdeN intende sostenere che in Italia non vi è stata proliferazione di sedi universitarie, una per ogni paesetto, cittadina, città, borgo, cosca che la richiedesse per ragioni "elettorali". Perché quello era l'argomento di Giavazzi. E su questo secondo argomento, a me sembra, Giavazzi ha ragione: il proliferare di sedi è reale o meno? Corrisponde a criteri di efficienza? Uno sguardo preliminare all'elenco di Wikipedia suggerisce una proliferazione priva di logica. Ma magari la logica c'è, ed io non l'ho intesa. Qual'è?

 

Caro Michele,

non so se la pagina di Wikipedia che tu citi sia curata dall'ufficio stampa dell'ateneo dove insegno (per la cronaca, ne dubito), ma anche se cosi` fosse, non e` aggiornata. Mi risulta infatti che l'attuale rettore ha fatto chiudere le varie sedi periferiche (Torrevecchia Teatina non e` una sede staccata, ma la sede logistica dell'universita` telematica).

Quello che cercavo di dire e` che siccome Wikipedia non e` attendibile sul numero delle sedi staccate, allora non e` attendibile nemmeno sul numero degli atenei italiani. So bene che questa inferenza non e` un teorema, perche' a priori forse noi viviamo in un mondo in cui Wikipedia fornisce dati giusti sul numero degli atenei e dati sbagliati sul numero delle sedi. Pero` non e` un teorema nemmeno l'affermazione di chi usa i dati di Wikipedia come se fossero dati certi.

In altre parole: non entro nel merito di quale sia il numero degli atenei, ma pongo una questione di attendibilita` della fonte Wikipedia. Nella parte finale del tuo messaggio tu citi nuovamene Wikipedia sulla proliferazione del numero delle sedi, ma come dicevo questa fonte non e` attendibile.

Sia Giovanni Federico che Carlo Carminati osservano che dieci in piu` o in meno non sono dirimenti, che i problemi sono altri. Anche tu sostieni la stessa cosa. Forse anch'io sono pronto a sostenere la stessa cosa, in linea di principio. Ma cosi` facendo noi cambiamo discorso e ci dimentichiamo del suo inizio. L'inizio del discorso e` che GdN sostiene che le opinioni di FG, amplificate da un quotidiano che ha una certa influenza sull'opinione pubblica, sono basate su dati imprecisi. Che le opinioni di FG abbiano una certa influenza sull'opinione pubblica e` indubbio. Io non sono un frequentatore di salotti, ma se mi capita di parlare di universita`, con amici o conoscenti esterni a questo mondo, vedo che le opinioni di FG sono prese come verita` scolpite nella roccia (troppi corsi di laurea, troppi professori, ecc.). Penso che a questo punto sia bene inchiodare ciascuno sulle proprie responsabilita` nel dare i numeri che ha dato.

A quanto pare, GdN ha preso i suoi dati sul numero degli atenei dal Ministero, che in genere, su queste cose, e` attendibile.

In breve: seguo con interesse questo dibattito, senza aver fatto ricerche sui dati ecc: mi limito per ora a prendere nota dei vari interventi, e ho voluto solo porre una questione di principio sulla attendibilita` dei dati riportati da Wikipedia, suggerendo che, siccome questa fonte non e` attendibile sul numero delle sedi, dovremmo essere cauti nel prendere come certi i dati che fornisce sul numero degli atenei, a maggior ragione se poi usiamo questi dati per dire che GdN non sarebbe stato piu` preciso di FG.

Sono con te quando scrivi che vuoi verificare tutti i dati forniti da GdN. Anche a me interessa andare a fondo, anche se non posso dedicarci altro tempo, oltre a quello che impiego per leggere questo sito, e pochi altri.

Per la cronaca: io non sostengo che la nostra universita` sia la migliore possibile, che sia senza difetti, e cose simili [ci tengo a precisarlo perche' ho notato che alcuni usano questo tipo di insinuazione, in perfetto stile ``ma allora sei un nemico della perestrojka!'', dove il ruolo della ``perestrojka'' e` svolto dalla riforma in oggetto]; pero` sono scettico di fronte a chi sostiene di avere la bacchetta magica, accompagnata dall'uso di certe formule (magiche, appunto, come ``valutazione obiettiva''); e a chi osserva che dobbiamo accettare questa ``valutazione obiettiva'' perche' e` scritta nella riforma, rispondo che le parole non si trasformano magicamente in realta'; ad esempio: nel D.M. 509 si introduceva il concetto di ``credito formativo universitario'': io non ho mai creduto che a questo concetto corrispondesse alcunche' di realmente significativo; e infatti vediamo ora che con il D.M. 270 questi ``crediti'' sono in sostanza spariti, perche' l'organizzazione dei corsi si e` assestata decidendo che devono essere o corsi da 6 cfu oppure corsi da 9 cfu, cioe` in altre parole corsi brevi o corsi lunghi. Il credito formativo universitario non esiste, nella realta`. E` una finzione, che si appiattisce in una questione di orario (che ha poco a che fare con la definizione originale di credito formativo universitario). Temo che la ``valutazione obiettiva'' fara` la stessa fine, perche' non esiste.

 

 

 

L'altro è che nel bacchettare FG sul numero di atenei, GdeN intende sostenere che in Italia non vi è stata proliferazione di sedi universitarie, una per ogni paesetto, cittadina, città, borgo, cosca che la richiedesse per ragioni "elettorali". Perché quello era l'argomento di Giavazzi.

 

Nello specifico, Francesco Giavazzi (FG) ha scritto che:

In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe? Dipende. Se parliamo di università che offrono solo corsi di triennio, 100 sono probabilmente poche, non troppe. In Italia il numero di studenti che prosegue gli studi oltre la scuola secondaria è più basso che altrove: ci vorrebbero più studenti iscritti ai corsi triennali. Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato.

http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/06/Interventi_Repliche_co_9_101106090.shtml

 

Anche se lo ha fatto altrove, in questo contesto FG non sta argomentando sulla proliferazione, ma piuttosto sull'inutilità di avere 100 atenei che ospitano, oltre che le lauree triennali, anche lauree specialistiche e corsi di dottorato. Addirittura, FG  scrive che, se ci limitassimo ai corsi di triennio, 100 università "sono probabilmente poche".

Da parte mia, avendo consultato il sito  dell'Ufficio di Statistica del MIUR, ho osservato che questo numero 100 è sbagliato  (http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/prima.asp). Non conta che io sia favorevole o contrario alle tesi di FG: a prescindere dalla condivisione o meno delle tesi di un opinionista, la diffusione di dati inesatti influenza in modo scorretto l'opinione pubblica.

Cordialmente

GDN

 

Caro Michele

rettifico in parte quello che ho scritto prima in risposta alla tua. Sono pronto a credere con te che la seconda pagina di Wikipedia che tu hai citato sia aggiornata, ogni tanto (non necessariamente in modo continuativo), dall'ufficio stampa dell'ateneo, ma non credo che la prima pagina di Wikipedia che tu hai citato lo sia. Osservo che comunque le informazioni contenute nelle due pagine (entrambi di Wikipedia) differiscono tra di loro, per quanto riguarda le ``sedi staccate''. Quindi chi aggiorna l'uno non aggiorna l'altro. E questo conferma che nel complesso i dati di Wikipedia devono essere maneggiati con prudenza. Le altre domande che poni sono naturalmente importanti.

Caro Michele

riassumo.

[in parentesi quadre i miei commenti].

 

(1)

 

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).
(gdn 29.12.2010 ore 19.11)

[fonte affidabile, dati giusti]

 

(2)

 

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.
(gdn 30.12.2010 ore 22.21)

[lapsus calami: non ``pubbliche'' ma ``statali'']

[scrivere ``100'' invece di ``89'' non e` un lapsus calami ma una approssimazione per eccesso con funzione retorica (una esagerazione)]

(3)

 

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto. Ho preso i dati direttamente dallla pagina del'Ufficio di statistica del MIUR che conferma quanto avevo scritto (61 Atenei statali)
(gdn 04.01.2011 ore 00.34)

 

(4)

 

A essere precisini le pubbliche sono 71 [segue rimando a Wikipedia]. (mb 03.01.2011 ore 21.20)

[si usa una fonte che non e` tra le piu` affidabili, in quanto non e` tra le piu` aggiornate, per smentire i dati che provengono da una fonte affidabile, forniti in (1)]

Insomma, se FG è impreciso, GdeN lo è altrettanto. Ognuno stiracchia i numeri dalla propria parte, in classico stile italico. (mb 03.01.2011 ore 21.20)

[non credo che si possa ragionevolmente concordare; e` vero che gli e` scappato un ``pubbliche'' invece di ``statali'', ma i dati forniti in (1) erano giusti, la fonte affidabile, appropriati i termini]

(5)

 

Io, se hai ben notato, NON ho usato Wikipedia per contestare a GdeN il numero di sedi ma il numero di università, che sono 10 più di quanto lui sostenga. Giusto? Giusto. (mb 03.01.2011 ore 22.36)

[non direi]

(6)

 

Bene. Ora sembriamo tutti d'accordo che le università (non pubbliche, statali o chediavolo, ma università e basta, visto che quello era il termine usato, non a caso!) sono 89, ossia né 100 né 61.(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[GdN ha quasi sempre usato i termini giusti, a parte il lapsus calami gia` segnalato in (2), e ha dato i numeri giusti; il termine usato non e` mai stato ``universita' '' e basta, e per buone ragioni; e il primo a dare i numeri 61 e 89 e` stato lui]

Lascio alle vostre capacità aritmetiche il calcolo di quale fra i due numeri sia il meno erroneo.
(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[appare ingiusto infierire su un lapsus calami, basato su un numero giusto, e metterlo sullo stesso piano di un numero inventato di sana pianta]

Io, visto che sembra esserci una mancanza di comprensione, chiarisco per l'ennesima volta perché ho bacchettato GdeN su questo numero (e su altri, vedasi altrove). Lo faccio con chiunque usa i numeri come clave con pura funzione polemica, senza contribuire nulla di positivo alla discussione. Questo mi sembra un esempio perfetto di polemica pretestuosa (perché pretestuosa? Perché il numero di FG era più vicino al "vero" di quello di GdeN che si è preso la briga di correggerlo con la matita rossa!!!)
(mb 04.01.2011 ore 19.51)

[non posso concordare: GdN si e` preso il disturbo di andare a vedere quali sono i numeri giusti, e li ha dati, i numeri giusti; FG no: da dove viene il 100? non mi puoi montare su tutta una storia basandola sui numeri, sui dati, sui fatti, e poi venirmi a dire che i numeri sono approssimati, e che i numeri non contano: sono il primo a dire che i numeri non contano; ma e` FG che ha cominciato; se proprio si deve dire che uno dei due ha approssimato per eccesso i numeri a puro scopo polemico, scrivendo su un quotidiano a larga diffusione (Epater le bourgeois!), allora non si tratta di GdN]

 

 

[mi riservo di rispondere agli altri tuoi commenti, quando mi sentiro` meglio (ho l'influenza)]

 

ma siamo poi sicuri che il MIUR conosca il numero delle Università pubbliche , statali o non ?

Tempo fa il MIUR ha anche fornito a Vespa il seguente cartello.

 

 

Sei sicuro che non sia Vespa che fa il millantatore? Non ho molta  stima dei burocrati del MIUR, ma in genere non mi sembra siano soliti sparare numeri a capocchia (a differenza dei giornalisti).
[Oooops... ho  toppato! Qui aveva ragione Lallo: si veda il link nel PS]

Comunque questa immagine starebbe bene nel thread "Innumeracy".

PS: il dato sul numero dei precari era clamorosamente sballato di un fattore 10. Ma anche se fosse stato corrtto, pure la stima (3% del PIL) mi sembrerebbe altrettanto improbabile. Sbaglio?

questo paese nel ranking dei libri più venduti  si ritrova :

al primo posto un libro di ricette di Cristina Parodi ( che ne ha un altro nei primi dieci )

al secondo uno della Litizzetto

al quinto un altro di ricette della Clerici ( Mediaset batte RAI 2 a 0 )

stante la situazione non credo più a nessuno!

Caro Fausto,
                 grazie del riassunto. Quando avevo visto che la cosa prendeva una brutta piega, avevo smesso di leggere, ma ero un po' curioso di capire come andava a finire.

Pero' forse,  per l'influenza, dormire fa meglio che leggere nFA :)

 

In ogni caso il dibattito mi  sembra irrilevante - 70 o 90 cosa cambia? Con 250 o 350 sedi? In USA ci sono 2500 istituzioni universitarie per 300 milioni  di abitanti (=8 per milione) In Italia ce ne dovrebbero essere 500.

Concordo: non bisognerebbe contare le sedi, ma piuttosto vedere quali hanno senso di esistere e quali no.

Inoltre le sedi "staccate" italiane penso siano molto lontane dagli standard Californiani di cui parla Michele. Per esempio Pisa partecipo' con Genova alla creazione del polo di La Spezia (che sul wiki ora appare parte di Genova). Il polo che veniva gestito con personale docente delle due universita' e supporto logistico locale (penso amministrazione locale e camera di commercio). Ad occhio e croce i costi (ma anche i servizi) di questa sede sono piuttosto modesti.

Per la cronaca: io ci lavorai l'anno in cui apri'. Da quello che ho visto questa iniziativa (al di la' dei disagi legati ad una struttura creata ex-novo) non aveva molto senso (da La Spezia a Pisa c'e' un'ora di treno). Ma era fortemente voluta dal mondo politico ed imprenditoriale locale, e a Pisa e Genova faceva comodo ...

Per concludere: non so se le universita' (e le sedi) siano tante o poche. Ma non capisco come un Ministro convinto che sian troppe possa pensare di equiparare le universita' telematiche a quelle tradizionali (aumentandone ulteriormente il numero).

 

Il problema è la differenziazione e la possibilità di numero chiuso per tutte le facoltà

Quali sono, attualmente, i vincoli all'applicazione del numero chiuso?

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto. Ho preso i dati direttamente dallla pagina del'Ufficio di statistica del MIUR che conferma quanto avevo scritto (61 Atenei statali):

http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/prima.asp

Più sotto, per comodità di chi legge il post, ho fatto un taglia-e-incolla dalla pagina del MIUR. Provvedo anche ad aggiungere il link nel mio post originale.

In ogni caso, grazie per aver verificato. Sarei ovviamente grato a chi mi segnalasse eventuali errori materiali nei numeri riportati nei miei interventi. In questo caso, l'errore non c'era, ma so bene che le sviste sono sempre in agguato.

Cordialmente

GDN

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da http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/prima.asp :

Il sistema universitario - Anno Accademico 2009-2010

Totale degli Atenei Italiani: 89

Nord Ovest: 20 Nord Est: 12 Centro: 27 Sud: 24 Isole: 6

61 Atenei Statali

di cui 3 Politecnici

28 Atenei Non Statali

di cui 11 Telematici

       

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto.

Ma perché si scusa? Chi, il 29 Dicembre 2010, alle ore 19:11, ha scritto queste cose, con tanto di fonte attendibile?

"In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe?  Dipende ... Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato"

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).

Certo, vi può essere confusione tra i termini "università pubblica" e "università statale", perché esistono università pubbliche non statali (ad es. l'Università di Aosta) o enti statali di studio superiore che non sono università (ad es. la Scuola Normale di Pisa).

Per chiarire definitivamente, da wikipedia (che sono gli stessi del MIUR http://cercauniversita.cineca.it/index.php?module=strutture&page=StructureSearchParams&advanced_serch=1&action=submit#tituni):

61 Università statali
4 Università pubbliche non statali
13 Università private
11 "Università" telematiche (ma esistono nel rimanente globo terracqueo?)
3 Scuole superiori
3 Istituti di formazione dottorale

Se si intendono invece le "sedi universitarie" si consideri che il solo corso di laurea triennale in Infiermieristica dell'Università degli Studi di Padova ha attualmente 9 sedi didattiche (Padova, Treviso, Rovigo, Feltre, Portogruaro, Mirano, Conegliano, Mestre, Montecchio Precalcino). Immagino che il numero delle sedi distaccate di tutte le Università italiane sia nell'ordine di qualche centinaio...

http://infermieristica-padova.blogspot.com/

http://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0_degli_Studi_di_Padova#Sedi_distaccate

 

Mi scuso di aver fatto perdere tempo a chi voleva verificare. Di solito, faccio tutto il possibile per mettere i links alle mie fonti, ma questa volta mi sono distratto.

Ma perché si scusa? Chi, il 29 Dicembre 2010, alle ore 19:11, ha scritto queste cose, con tanto di fonte attendibile?

 

Mi scuso perché "presumo la buona fede" (cit dalla policy di Wikipedia) e cerco di essere collaborativo: nel post oggetto di discussione avevo scordato il link (adesso l'ho aggiunto). Non posso pretendere che uno si legga tutti i miei posts per trovare le fonti.

 

11 "Università" telematiche (ma esistono nel rimanente globo terracqueo?)

Si

Bene. Ora sembriamo tutti d'accordo che le università (non pubbliche, statali o chediavolo, ma università e basta, visto che quello era il termine usato, non a caso!) sono 89, ossia né 100 né 61. Lascio alle vostre capacità aritmetiche il calcolo di quale fra i due numeri sia il meno erroneo.

Io, visto che sembra esserci una mancanza di comprensione, chiarisco per l'ennesima volta perché ho bacchettato GdeN su questo numero (e su altri, vedasi altrove). Lo faccio con chiunque usa i numeri come clave con pura funzione polemica, senza contribuire nulla di positivo alla discussione. Questo mi sembra un esempio perfetto di polemica pretestuosa (perché pretestuosa? Perché il numero di FG era più vicino al "vero" di quello di GdeN che si è preso la briga di correggerlo con la matita rossa!!!)

Perché mi son messo a fare questa bassa polemica? Perché sembrate un po' tutti (voi "accademici di sinistra italici", e perdonatemi la costruzione d'una classe d'equivalenza esageratamente ampia) tutti affetti da alcune sindromi sgradevoli, oltre che dannose.

- La sindrome della matita rossa. Ogni volta che qualcuno che, a vostro avviso, sta "dall'altra parte", dice qualcosa di minimamente impreciso se ne fa un caso, indipendentemente dalla rilevanza dell'imprecisione. Nel caso di specie GdeN sceglie di creare un caso attorno al numero "100", ed è un caso come abbiamo visto pretestuoso. Ma è anche un caso strumentale: il numero 100 è stato usato retoricamente in un editoriale perché è un bel numero tondo e solo per avanzare un argomento che (vedasi commenti precedenti) non sembra del tutto demenziale. Cosa fa GdeN? Invece di discutere il merito dell'argomento fa polemica (con un numero ancor più erroneo) sull'irrilevante numero usato, dà l'impressione d'aver "distrutto" l'argomento dell'avversario (che mai discute), e si scorda di discutere la sostanza. Pessima abitudine, e dannosa.

- La sindrome della critica e basta. Vi informo: Gelmini ha vinto a man bassa. Ed ha vinto perché le baronie di sinistra italiane, invece di contrapporre alla riforma Gelmini una riforma migliore, che cambiasse l'università nella direzione di cui il paese ha bisogno e che potesse, proprio per quello, raccogliere attorno a se il consenso delle forze sociali interessate, hanno contrapposto solo la difesa dell'esistente. Gli argomenti che GdeN (e svariati altri, meno intellettualmente coraggiosi di lui) continuano ad offrire non sono altro che argomenti negativi in difesa dell'esistente. Piaccia o meno, il presente fa abbastanza schifo e, comunque, non sembra servire la maggioranza degli italiani. Continuare a difenderlo usando argomenti speciosi per argomentare che Gelmini è una nemica del popolo (magari lo è, chissà) e Francesco Giavazzi il suo lacché (magari magari lo è, chissà ... lo dubito, ma tutto è possibile) NON SERVE A NULLA e denota solo una profonda arroganza di casta.

 

 

Ed ha vinto perché le baronie di sinistra italiane, invece di contrapporre alla riforma Gelmini una riforma migliore, che cambiasse l'università nella direzione di cui il paese ha bisogno e che potesse, proprio per quello, raccogliere attorno a se il consenso delle forze sociali interessate, hanno contrapposto solo la difesa dell'esistente.

Non "le baronie di sinistra" Michele. Una consistente maggioranza dei docenti, di destra e di sinistra, con alla testa i ricercatori, i più penalizzati dalla riforma. 

La maggioranza dei docenti non ha alcun interesse ad una riforma che andrebbe ad intaccare i suoi privilegi. La sinistra (intesa come PD) all'inizio ha tiepidamente approvato la riforma e si è poi accodata alla protesta in funzione anti.governativa, ed anche per non scoprirsi a sinistra vs Di  Pietro e Vendola

 

Vero, non solo quelli di "sinistra". Ma questi ultimi son quelli che, con tutta evidenza, più si son scomodati a creare, gestire e manipolare il can-can mediatico. O tutti i giornali e siti web che ho letto mentivano?

 

Finchè la legge è stata considerata una faccenda interna all'università la sinistra parlamentare (=PD) è stata più o meno d'accordo. Quando i ricercatori hanno iniziato a protestare (per motivi corporativi) una parte della sinistra, parlamentare e non, ha colto l'occasione per montare una protesta di piazza in funzione anti-governativa eccitando gli studenti con slogan demagogici sulla morte dell'università pubblica e della ricerca. Ovviamente, Repubblica e gli altri media di sinistra hanno cavalcato la tigre esclusivamente per mettere in difficoltà il governo, mentre, altrettanto ovviamente, i media di destra hanno difeso la legge a spada tratta. In ambedue i casi, senza capire nulla dell'argomento. A questo punto è divenuto essenziale il FLI, che avrebbe potuto bloccare la legge alla Camera. L'astuto Valditara (FLI) ha pensato di comprarsi il consenso dei ricercatori non stanziando nuovi fondi per concorsi da associato (praticamente riservati a loro), ma costringendo le università a destinare  parte dei loro fondi  (il 2-3% dal 2012) a questi concorsi. I ricercatori hanno continuato a protestare, gli altri docenti ad opporsi meno platealmente ma alla fine il FLI alla Camera ha votato per la legge.

Bene. Ora sembriamo tutti d'accordo che le università (non pubbliche, statali o chediavolo, ma università e basta, visto che quello era il termine usato, non a caso!) sono 89, ossia né 100 né 61. Lascio alle vostre capacità aritmetiche il calcolo di quale fra i due numeri sia il meno erroneo.

Io, visto che sembra esserci una mancanza di comprensione, chiarisco per l'ennesima volta perché ho bacchettato GdeN su questo numero (e su altri, vedasi altrove). Lo faccio con chiunque usa i numeri come clave con pura funzione polemica, senza contribuire nulla di positivo alla discussione. Questo mi sembra un esempio perfetto di polemica pretestuosa (perché pretestuosa? Perché il numero di FG era più vicino al "vero" di quello di GdeN che si è preso la briga di correggerlo con la matita rossa!!!)

 

Gentile Boldrin,

devo ribadire che non sono stato approssimativo. Il 29 Dicembre 2010, 19:11 in una risposta rivolta a lei (http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59002&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59002) ho fornito tutti i numeri esatti (con il link all'Ufficio di Statistica del MIUR), disaggregandoli anche tra atenei statali, privati e telematici :

 

Inoltre, nella controreplica Giavazzi citava alcuni numeri in modo un po' disinvolto:

"In Italia abbiamo 100 università, una per provincia. Sono troppe?  Dipende ... Il problema è che tutte e 100 le nostre università offrono, oltre ai corsi di triennio, corsi di biennio e di dottorato"

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).


 

 

Perché mi son messo a fare questa bassa polemica? Perché sembrate un po' tutti (voi "accademici di sinistra italici", e perdonatemi la costruzione d'una classe d'equivalenza esageratamente ampia) tutti affetti da alcune sindromi sgradevoli, oltre che dannose.

 

Che io sia un "accademico" italiano non c'è dubbio. Mi è meno chiaro cosa significhi precisamente essere "di sinistra" e come si dimostri che qualcuno è "di sinistra"? Che utilità ha fare generalizzazioni affermando che tutti gli "accademici di sinistra italici" sono affetti da  sindromi (più o meno sgradevoli e dannose)? I dati e i ragionamenti non vanno giudicati in base al (presunto) orientamento politico di chi li presenta, ma in base al merito. E' più faticoso, ma più produttivo per tutti.

 

il numero 100 è stato usato retoricamente in un editoriale perché è un bel numero tondo e solo per avanzare un argomento che (vedasi commenti precedenti) non sembra del tutto demenziale. Cosa fa GdeN? Invece di discutere il merito dell'argomento fa polemica (con un numero ancor più erroneo) sull'irrilevante numero usato, dà l'impressione d'aver "distrutto" l'argomento dell'avversario (che mai discute), e si scorda di discutere la sostanza. Pessima abitudine, e dannosa.

Non è corretto attribuirmi cose che non ho detto. Infatti, non mi sono pronunciato nel merito perché ritengo che la questione richieda un'analisi che non può essere liquidata in due righe (mi sento molto in sintonia con la posizione non precostituita di carminat http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59299&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59299). Il passo preliminare di ogni terapia è una buona diagnosi. L'aspetto che non mi piace del discorso pubblico sull'università è che molte verità vengano date per scontate sulla base di evidenze poco solide. In particolare, ho osservato che per convincere i lettori, Giavazzi ha usato un numero inesatto. Anche altri contributori (carminat e fausto di biase) hanno convenuto che questa inesattezza non è irrilevante. Cito carminat: "La Gelmini ci ha smarronato per due anni con 'sta storia del numero degli atenei (praticamente senza contradditorio) ed ora il numero non e' rilevante?"

 

 

- La sindrome della critica e basta. Vi informo: Gelmini ha vinto a man bassa. Ed ha vinto perché le baronie di sinistra italiane, invece di contrapporre alla riforma Gelmini una riforma migliore, che cambiasse l'università nella direzione di cui il paese ha bisogno e che potesse, proprio per quello, raccogliere attorno a se il consenso delle forze sociali interessate, hanno contrapposto solo la difesa dell'esistente. Gli argomenti che GdeN (e svariati altri, meno intellettualmente coraggiosi di lui) continuano ad offrire non sono altro che argomenti negativi in difesa dell'esistente.

 

Non ho mai scritto che l'esistente vada difeso. L'esistente va prima di tutto conosciuto per capire cosa difendere e cosa cambiare. Un dato o un argomento vanno giudicati nel merito e non in base alla loro potenziale utilità per difendere/criticare l'esistente.

 

Piaccia o meno, il presente fa abbastanza schifo e, comunque, non sembra servire la maggioranza degli italiani.

Un approccio scientifico impone un lavoro di valutazione. In base ai dati raccolti e ai confronti internazionali diventa possibile capire quali aspetti del presente fanno molto/abbastanza/poco/per nulla schifo.

 

Cordialmente

GDN

 

 

 

Caro de Nicolao:

lei gioca con le parole e non applica a se stesso le regole che applica agli altri.

Pessima abitudine, mi creda.

Glielo spiego telegraficamente, senza tanti links e citazioni che, intanto, se vuole li trova in un secondo eppoi se li ricorda comunque.

Andiamo per ordine.

Lei ha scelto di spiegarci che FG (fra gli altri: l'ha fatto anche con Roberto Perotti sulla questione indici e di questo mi occupo dopo, e per l'ultima volta, in un altro commento) è una persona imprecisa che spara numeri un po' a caso. Questo essere impreciso di FG, suggerisce lei, inficia i sui argomenti per le ragioni che anche in questo suo ultimo commento ci ricorda (che occorre essere precisi, conoscere bene la realtà, eccetera).

Bene, lei è TANTO impreciso QUANTO FG. Non di più e nemmeno di meno, da quanto vedo, ma tanto quanto. QUINDI ... quindi faccia lei.

Perché lo è? Perché gioca anche lei con le parole ed i numeri, quando le serve. E glielo dimostro.

Lei insiste di non essere stato approssimativo e mi cita un suo commento in cui, effettivamente, mette i numeri (quasi) giusti. Dico quasi perché ora, grazie ad un altro lettore, rischiamo di concludere che il numero giusto è decisamente lontano dal suo e decisamente vicino a quello di FG. Ma fa niente. Il punto NON è quello. A me frega davvero nulla quante sono le università italiane. A me interessa solo far capire che lei pecca dello stesso peccato che imputa agli altri con il suo ditino accusatore. Quello stesso che puntò su di me, il maleducato Boldrin, al suo arrivo ma che si è sempre negato di puntare sull'ancor più maleducato amico e compagno di ventura, il signor Sylos Labini. Vede? Sempre lo stesso vizio!

Veniamo al punto. Il punto è che lei ora cita un commento che io NON ho mai criticato. Io ho criticato UN ALTRO commento suo in cui lei dice, allegramente ed imprecisamente, che

 

Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.

La sua affermazione è altamente imprecisa, tanto quanto quella di FG. Quindi, applicando il suo metodo, tutto quanto lei dice sulle sedi, il loro numero e tutto il resto, viene dequalificato al livello di quanto dice FG. Capisce? Spero di sì.

Ma no, dirà lei, io avevo messo il riferimento giusto altrove! And so, what? Lei che ne sa se FG "altrove" non ha messo il numero giusto? Magari in un report tecnico per il ministro? O in un altro articolo? Che differenza fa? Lei ha scelto un'affermazione imprecisa di FG per provarci che dice cose imprecise, quel gigione bocconiano del Francesco. Ed io ho scelto un'affermazione imprecisa di GdeN per provare che dice cose imprecise anche lei, che gigione non credo sia e nemmeno bocconiano (non si preoccupi: non lo sono neanche io e sono pure nato nella stessa città sua).

Capito? Lo stesso vale per quel suo fantasioso criterio di ammissibilità che le permette far finta che la ricerca di Roberto Perotti (e tanti altri) non esista, che quei numeri non esistano. Son trucchetti, professor de Nicolao, che forse funzionano altrove ma non qui. Se ne faccia una ragione.

Poi viene tutto il resto, incluso perché io (che non sono nato ieri) uso la logica politica ed altre informazioni "di contorno" per concludere che tutto questo suo barrage di numeri (ripeto, molto male assortiti, molto irrilevanti ed anche erronei o mal interpretati come le proverò appena ho tempo libero) e tutto questo suo insistere che l'università italiana non va poi male, anzi va molto bene, ha un'unica e dichiarata funzione: preservare il grosso dell'esistente, opporsi al cambiamento, bloccare l'introduzione di competizione, mercato, merito e premio al merito, nell'università italiana. Insomma, preservare il baronato, di destra o di sinistra che sia.

È vero: questo è un mio sporco e subdolo sospetto, una cattiva illazione, se vuole chiamarla così. Ma è supportata da evidenza sostanziale, ed ovvia. Come sono ovvie ed ovviamente evidenti le due sindromi che menzionavo e che la infastidiscono. D'altro lato, sarà poi per caso che lei (così prodigo di lunghi commenti e risposte) non ha risposto giusto giusto a queste domande che le ho rivolto giorni orsono?

Sono totalmente d'accordo con De Nicolao: nel discorso di Giavazzi è chiaramente pretestuoso il numero 100; lui si chiede se sia utile un'università per provincia (che poi le province non sono 100, ma lasciamo perdere); è chiaro che faceva riferimento a quelle sotto il controllo pubblico, che non sono nemmeno lontanamente 100 (siamo più vicini alla metà).

Un po' come qualche settimana fa in questo stesso articolo si delirava sull'incremento del numero di corsi di laurea: un incremento che esisteva solo a causa della riforma (l'introduzione del 3+2) e che era un puro trucco contabile. Una volta che la cosa è stata segnalata nessuno a provveduto a correggere sebbene una delle tesi (c'è stato un proliferare di corsi => c'è stato un inutile spreco di risorse) veniva del tutto invalidata.

Chiudo con un'ulteriore difesa di De Nicolao: è facile confondersi nel definire i 61 atenei "pubblici", quando sono statali; dal punto di vista "tecnico" gli atenei statali sono degli enti pubblici e non degli enti statali: da qui il qui pro quo.

Poi se vogliamo tentare di aggiustare i numeri come ci piace possiamo sempre farlo: così mettiamo nel conto anche le scuole superiori e gli istituti di alta formazione (che nemmeno rilasciano lauree) e riusciamo sempre ad avere ragione. Quello che si perde è l'onestà intellettuale nel saper dire: "Ho sbagliato".

[Per capirci: sono completamente d'accordo con quanto sostiene carminat, ad esempio qui]

 

In un intervento recente, MB scrive, rivolto a De Nicolao, quanto segue:

[...]
Lei ha scelto di spiegarci che FG [...] è una persona imprecisa che spara numeri un po' a caso. Questo essere impreciso di FG, suggerisce lei, inficia i sui argomenti per le ragioni che anche in questo suo ultimo commento ci ricorda (che occorre essere precisi, conoscere bene la realtà, eccetera).

Bene, lei è TANTO impreciso QUANTO FG. Non di più e nemmeno di meno, da quanto vedo, ma tanto quanto. QUINDI ... quindi faccia lei.

Perché lo è? Perché gioca anche lei con le parole ed i numeri, quando le serve. E glielo dimostro.

Lei insiste di non essere stato approssimativo e mi cita un suo commento in cui, effettivamente, mette i numeri (quasi) giusti.

siccome il commento di De Nicolao era questo:

A dire il vero, le università italiane sono 89 di cui 61 sono statali. Gli altri 28 atenei sono non statali ed includono 11 atenei telematici. Tra gli atenei statali, quelli che offrono corsi di dottorato sono 51 (tutte informazioni facilmente reperibili sul sito http://statistica.miur.it/).
(gdn 29.12.2010 ore 19.11)

allora i numeri sono proprio giusti, non quasi giusti, e anche le parole sono quelle giuste

c'e` anche un altro punto: anche ammettendo senza concedere, che i numeri di De Nicolao siano sbagliati (e non lo sono, alla luce di tutta l'evidenza disponibile fino a questo momento)

De Nicolao ha mostrato rispetto per i lettori, perche' nel suo primo intervento ha citato lafonte, e ha citato una fonte attendibile (il ministero), e ha mostrato di aver meditato su quei dati, in quanto aveva ben presente la distinzione tra universita` (che rilasciano lauree triennali) e istituti di alta formazione o scuole di dottorato (che non rilasciano lauree triennali)

mentre Giavazzi ha dato un numero (100) senza citare la fonte (mettendo per giunta insieme universita` che rilasciano lauree triennali a quelle che sono solamente una scuola di dottorato, ecc; come mostrato, sotto questo rispetto, dai numeri giusti, che sono dati da De Nicolao, la situazione reale e` piuttosto diversa).

Dobbiamo presumere la buona fede in tutti, e dobbiamo anche esigere che si fornisca la fonte dei dati, e che quella fonte sia attendibile.

 

L'intervento di MB continua cosi`:

Dico quasi perché ora, grazie ad un altro lettore, rischiamo di concludere che il numero giusto è decisamente lontano dal suo e decisamente vicino a quello di FG. Ma fa niente.

No, perche' la cosa e` gia` stata chiarita altrove, anche, ma non solo, da questo ``altro lettore'' (Andrea Tararroni).

 

Il punto NON è quello. [...]
Veniamo al punto. Il punto è che lei ora cita un commento che io NON ho mai criticato.

Giustamente, visto che conteneva numeri giusti e parole appropriate.

 

Io ho criticato UN ALTRO commento suo in cui lei dice, allegramente ed imprecisamente, che

    Mi tocca continuare a smentire Giavazzi :-): Le università pubbliche sono 61.

L'unico errore di questo commento e` che si usa la parola ``pubbliche'' invece di ``statali''

Siccome nel primo intervento di De Nicolao costui ha dimostrato di conoscere i numeri giusti e di saper usare le parole giuste, mi sembra che si debba trattare con indulgenza questa svista.

Gli e` semplicemente scappato di scrivere ``pubblico'' invece di ``statale'', come ha osservato un altro lettore (PAOLO CASILLO). Invece non si capisce come spiegare in maniera semplice il numero 100.

 

La sua affermazione è altamente imprecisa, tanto quanto quella di FG.

``Altamente imprecisa'' e` una esagerazione.

Gli e` scappato di scrivere ``pubbliche'' INVECE DI ``statali''.

Ma alla luce del suo primo intervento, di pochi giorni precedente, e` chiaro che De Nicolao

almeno ha fatto i suoi compiti e si e` preso la briga di andare a verificare su fonte affidabile i dati, per giunta ha anche fornito i numeri giusti con le parole giuste

 

Quindi, applicando il suo metodo, tutto quanto lei dice sulle sedi, il loro numero e tutto il resto, viene dequalificato al livello di quanto dice FG. Capisce? Spero di sì.

Questa e` una esagerazione.

 

Ma no, dirà lei, io avevo messo il riferimento giusto altrove! And so, what? Lei che ne sa se FG "altrove" non ha messo il numero giusto? Magari in un report tecnico per il ministro? O in un altro articolo?

Il paragone non regge, perche' c'e` sostanziale continuita` tra quello che De Nicolao ha scritto pochi giorni prima su questo sito e quello che egli ha scritto, sempre su questo sito, pochi giorni dopo.

E` chiaro che un giudizio su quello che De Nicolao scrive su questo sito deve essere emesso sulla base del complesso di quello che egli scrive su questo sito.

Suppongo che a un onesto cittadino che legge il corriere della sera perche' sente il bisogno di prendere informazioni da un giornale rispettabile ecc. non interessi sapere se Giavazzi fornisce numeri accurati nelle relazioni tecniche scritte per il Ministro (pur augurandosi che lo faccia),

ma interessi sapere che Giavazzi e` accurato e preciso in quello che viene a scrivere quando scrive sul Corriere della Sera quando si rivolge a lui (all'onesto cittadino).

E che, se gli si dimostra che Giavazzi aveva dato i numeri giusti qualche giorno prima, sul CdS o su un altro quotidiano a larga diffusione, allora sara` disposto a rivedere il suo giudizio, altrimenti no.

 

Che differenza fa? Lei ha scelto un'affermazione imprecisa di FG per provarci che [FG] dice cose imprecise [...]. Ed io ho scelto un'affermazione imprecisa di GdeN per provare che dice cose imprecise anche lei [...].

Il paragone non regge. GdN ha dimostrato che le inesattezze nei discorsi fatti sull'universita` sono troppo numerose per poter essere trattate con indulgenza.

 

Poi viene tutto il resto, incluso perché io (che non sono nato ieri) uso la logica politica ed altre informazioni "di contorno" per concludere che tutto questo suo barrage di numeri (ripeto, molto male assortiti, molto irrilevanti ed anche erronei o mal interpretati come le proverò appena ho tempo libero) e tutto questo suo insistere che l'università italiana non va poi male, anzi va molto bene, ha un'unica e dichiarata funzione: preservare il grosso dell'esistente, opporsi al cambiamento, bloccare l'introduzione di competizione, mercato, merito e premio al merito, nell'università italiana. Insomma, preservare il baronato, di destra o di sinistra che sia.

È vero: questo è un mio sporco e subdolo sospetto, una cattiva illazione, se vuole chiamarla così. Ma è supportata da evidenza sostanziale, ed ovvia. Come sono ovvie ed ovviamente evidenti le due sindromi che menzionavo e che la infastidiscono. D'altro lato, sarà poi per caso che lei (così prodigo di lunghi commenti e risposte) non ha risposto giusto giusto a queste domande che le ho rivolto giorni orsono?

A me sembra illazioni (ma sono pronto a cambiare idea di fronte a una evidenza piu` sostanziale).

Dal sito

http://www.df.unipi.it/~rossi/documenti.html

si capisce ad esempio che Paolo Rossi negli ultimi anni (a partire almeno dal 2005) si e` impegnato nel campo della legislazione universitaria, formulando osservazioni, proposte, ecc.

quindi l'accusa che MB rivolge all'intera classe accademica italiana, di non aver preparato una contro proposta alla legge Gelmini, non mi sembra essere suffragata dai fatti

poi bisogna anche dire che la classe accademica italiana non ha a disposizione giornali e tv private e salotti televisivi per inculcare al pubblico la sua versione dei fatti

sono convinto che l'esempio di Paolo Rossi non sia l'unico

segnalo ad esempio l'attivita` di alcuni accademici lincei, sul sito Universitas futura

segnalo anche l'opinione di alcuni accademici, che sono assolutamente al di sopra di ogni sospetto, anche perche' negli anni si sono impegnati in una concreta azione moralizzatrice (dove ``concreta'' non e` messo a caso, ma perche' significa qualcosa: nei fatti piu` che nelle parole), ecco costoro, dicevo, hanno scritto che si potrebbe fare molto per l'universita` italiana applicando le leggi che ci sono, invece che mettendo insieme in fretta e in furia una ``riforma epocale'' senza sentire nessuno, e per giunta dopo aver criminalizzato l'intero mondo accademico italiano, attraverso una precisa campagna di stampa

io non difendo l'esistente, ma non accetto questa versione aggiornata del vecchio ricatto che ``chi non e` amico della rivoluzione e` nemico del popolo''

personalmente, penso che il primo dovere di ciascuno di noi sia quello di fare bene il proprio mestiere

e io nel mio piccolo mi sono impegnato in tal senso

il mestiere del Legislatore e` quello di fare leggi: per fare bene questo mestiere, deve farle, le leggi, ma non in fretta e in furia, senza sentire nessuno, e spinto da slogan senza riscontro

il caso tangentopoli dovrebbe averci messo in guardia dalle promesse di riforme miracolose della societa` italiana

ma vedo che quella lezione non e` stata bene appresa

Giorgio Israel, che, per usare un understatement, non e` stato tra i piu` tenaci oppositori della riforma, ha osservato che, visto e considerato che le universita` private italiane, nelle classifiche internazionali, non esistono, allora confindustria davvero non ha titoli per dare lezioni su come si gestisce una universita`

 

naturalmente sono pronto a cambiare idea (e a scusarmi in pubblico, per avervi fatto perdere tutto questo tempo, a leggere queste righe) se e quando MB mostrera` che le seguenti parole (riferite al complesso dei numeri forniti da De Nicolao) hanno fondamento:

[...] barrage di numeri (ripeto, molto male assortiti, molto irrilevanti ed anche erronei o mal interpretati come le proverò appena ho tempo libero)

Sono disponibile ad un pubblico confronto con De Nicolao per dimostrargli che i suoi numeri, più o meno corretti, sono one-sided e non cosiderano la storia recente (1980-2010) e le dinamiche interne dell'università italiana. Ho postato quattro volte la stessa domanda ma non mi ha mai risposto. L'ultima volta stamani. Attendo sempre

Fausto,

vedo che quando si tocca la categoria reagite tutti, indistintamente, nella medesima maniera. Non me ne compiaccio ma nemmeno mi sorprendo.

Tutta la prima parte di questo tuo commento è mistificante.

Io ho solo evidenziato che commento di GdeN era impreciso. Punto. Inutile insistere che un altro lo era (quasi, e sottolineo quasi). 

La seconda parte dice semplciemente che tu ed io abbiamo, evidentemente, nozioni diverse di cosa siano le imprecisioni rilevanti in un pubblico dibattito. A te la confusione fra "pubbliche" e "statali" sembra poca cosa come - molto più importante ma non lo noti - ti sembra poca cosa che ad uno che parla di "univesità" (in generale, ossia pubbliche e private) e dice che sono N gli si contrapponga (in modo del tutto illegittimo e per argomentare che sono molto meno di N) un sottoinsieme stretto di università, mentre l'uso del numero 100, invece di 89 (o 95, appunto) ti sembra reato gravissimo. A me sembrano imprecisioni equivalenti, entrambe "spiegate" dai meccanismi retorici della discussione pubblica. Ragione per cui chi compie le prime due "malefatte" non ha legittimità alcuna di criticare chi compie l'altra. 

Anche io penso che il primo dovere sia fare bene il proprio mestiere. Penso anche che questo implichi e richieda evitare d'usare pesi e misure così abissalmente differenti nel dibattito pubblico.

Ed infine due domande: tu sottoscrivi le proposte di Rossi e ti sembrano una "riforma"? Tralasciamo la totale non rappresentatività del caso, facciamo finta sia prodotto condiviso dell'accademia italiana. È quella la riforma che volete?

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

Quali classifiche, Michele?

Considerando Academic Ranking of World Universities (ARWU)  (http://www.arwu.org/index.jsp), non mi sembra che la Bocconi sia nelle prime 100 nel settore Economics / Business (mentre ci sono alcuni piazzamenti italiani nella TOP 100 nei settori Mathematics, Physics, Chemistry, Computer Science).

Ma qui, quando si parla di classifiche, ci si muove sulle sabbie mobili. A mio avviso le classifiche possono essere utili solo per individuare delle best practices (le posizioni apicali sono abbastaza stabili, anche cambiando metodologia).

Quali classifiche, Michele?

Quelle che gli economisti considerano, ovviamente.

REPEC

FT

BW

Others

...

In altre parole, Bocconi (da qualche anno) è entrata nel giro. In quello della ricerca economica grazie ad IGIER, in quello delle BSchool grazie allo SDA. Lontani dai migliori del mondo? Certo, mai sostenuto altrimenti. Ma ci sono e, nel mondo dell'economia, sono senza dubbio alcuno il luogo più attraente in Italia, di gran lunga. Dietro a loro due posti nati recentemente e molto molto particolari, quindi non omologabili (EIEF e Carlo Alberto). Poi solo isolate eccellenze.

Può darsi che l'area dell'economia sia particolare, ma lo dubito. Certo che quando un ordinario della mia età, da sempre in una delle più prestigiose università italiane, in una bella città del centro nord, amato e riverito, considerato da tutti (giustamente) la stella del posto e la leading figure del suo field in Italia, ti comunica che se ne va (con l'età che ha) in Inghilterra a lavorare in una università che nemmeno appare nella classifica delle prime 100 del ranking che proponi, voglia hai di credere a quelli che ti raccontano che le cose non vanno poi così male.

P.S. Ho dato un'occhiata alle classifiche ARWU. In economia mi sembrano ragionevoli, quindi presumo lo siano anche negli altri campi. I criteri sono trasparenti e, se vuoi, un po' "snob" but quite fine. Ho un solo dubbio (che per risolverlo richiede accesso ai dati originali) ed è il seguente: nel calcolare gli indici guardano al lungo periodo, ossia a dati che iniziano 50-60 anni fa. In principio questo va molto bene, a meno che vi sia però un trend, nel qual caso ci son problemi a usare l'indice per valutare il presente. Credo questo spieghi la presenza di alcune università italiane fra le top 100 nei campi da te menzionati e spieghi l'assenza della Bocconi in quello dell'economia. Le università italiane che lì appaiono hanno un grande passato (ed un decente presente, ma da quel poco che intendo in calo rispetto al passato) in matematica, fisica e chimica, mentre nessuna università italiana (inclusa la Bocconi) ha un grande passato in economia. La Bocconi (e qualche altro posto, vedi sopra) ha un presente decentino ed in recupero, ma se lo misuri rispetto all'ultimo mezzo secolo, è invisibile.

Quali classifiche, Michele?

Quelle che gli economisti considerano, ovviamente.

Ah, ecco: per me non era ovvio. Non ci capisco molto di classifiche internazionali in generale, figuriamoci se andiamo nel settoriale (in un settore per me alieno).

Comunque il mio punto e' che il risultato che ottieni dipende dalla classifica che prendi in considerazione (questa e' una delle poche cose che, nel campo delle classifiche internazionali, mi e' assolutamente chiara :)

In altre parole, Bocconi (da qualche anno) è entrata nel giro. In quello della ricerca economica grazie ad IGIER, in quello delle BSchool grazie allo SDA. Lontani dai migliori del mondo? Certo, mai sostenuto altrimenti. Ma ci sono e, nel mondo dell'economia, sono senza dubbio alcuno il luogo più attraente in Italia, di gran lunga. Dietro a loro due posti nati recentemente e molto molto particolari, quindi non omologabili (EIEF e Carlo Alberto). Poi solo isolate eccellenze.

Quindi stai pensando ad una classifica ristretta la settore economico, vero?

(Israel si riferiva a questo settore?)

Può darsi che l'area dell'economia sia particolare, ma lo dubito.

??

Certo che quando un ordinario della mia età, da sempre in una delle più prestigiose università italiane, in una bella città del centro nord, amato e riverito, considerato da tutti (giustamente) la stella del posto e la leading figure del suo field in Italia, ti comunica che se ne va (con l'età che ha) in Inghilterra a lavorare in una università che nemmeno appare nella classifica delle prime 100 del ranking che proponi, voglia hai di credere a quelli che ti raccontano che le cose non vanno poi così male.

???

La mobilita' dei ricercatori (o professori) e' un fatto totalmente fisiologico. In genere chi se ne va lo fa per incontrare competenze diverse (non necessariamente migliori - ammesso che abbia senso fare una classifica). O comunque per cercare competenze molto particolari (di cui ovviamente non ci puo' essere traccia nei ranking): se io dovessi trasferirmi in Inghilterra non sceglierei la sede in base al prestigio, ma in base alle persone con cui voglio collaborare, o alle sedi in cui c'e' maggior massa critica sugli argomenti che mi interessano.

P.S. Ho dato un'occhiata alle classifiche ARWU. In economia mi sembrano ragionevoli, quindi presumo lo siano anche negli altri campi. I criteri sono trasparenti e, se vuoi, un po' "snob" but quite fine. Ho un solo dubbio (che per risolverlo richiede accesso ai dati originali) ed è il seguente: nel calcolare gli indici guardano al lungo periodo, ossia a dati che iniziano 50-60 anni fa. In principio questo va molto bene, a meno che vi sia però un trend, nel qual caso ci son problemi a usare l'indice per valutare il presente. Credo questo spieghi la presenza di alcune università italiane fra le top 100 nei campi da te menzionati e spieghi l'assenza della Bocconi in quello dell'economia. Le università italiane che lì appaiono hanno un grande passato (ed un decente presente, ma da quel poco che intendo in calo rispetto al passato) in matematica, fisica e chimica, mentre nessuna università italiana (inclusa la Bocconi) ha un grande passato in economia. La Bocconi (e qualche altro posto, vedi sopra) ha un presente decentino ed in recupero, ma se lo misuri rispetto all'ultimo mezzo secolo, è invisibile.

OK, questa spiegazione e' plausibile.

 

Quindi stai pensando ad una classifica ristretta la settore economico, vero?

E che altro potrei pensare? Alla Bocconi praticamente insegnano solo materie economiche e, da poco, legali.

(Israel si riferiva a questo settore?)

Non ho idea a cosa si riferisca Israel. Io ho solo visto l'affermazione riportata, vacua ed indicativa di pregiudizi tipicamente italioti, e l'ho commentata in quanto falsa.

Ha parlato lui di università private, e la Bocconi è privata (oltre che ben conosciuta.)

Se non ha vissuto sulla luna, Israel deve ben sapere che, in Italia, di tre univ private storiche (cattolica, bocconi e luiss) due fanno quasi solo economia. no? Se, sapendo questo, decide comunque di dire baggianate per dare aria ai suoi pregiudizi anti-impresa e guadagnare punti vdb-ideologia in un certo mondo, io cosa ci posso fare?

As I said, un altro bel teorema massacrato dall'ipotesi falsa. Capita spesso, nelle scienze sociali. Noi ci siamo abituati.

Non ho idea a cosa si riferisca Israel. Io ho solo visto l'affermazione riportata, vacua ed indicativa di pregiudizi tipicamente italioti, e l'ho commentata in quanto falsa.

Ha parlato lui di università private, e la Bocconi è privata (oltre che ben conosciuta.)

Se non ha vissuto sulla luna, Israel deve ben sapere che, in Italia, di tre univ private storiche (cattolica, bocconi e luiss) due fanno quasi solo economia. no?

mi scuso per aver riportato in modo troppo approssimativo l'opinione di Israel

il brano era questo

[...] Qui, invece, secondo il tipico modello dell'industria assistita italiana, si vuole la botte piena e la moglie ubriaca: un'università che fa lavoro di consulenza a bassi costi per le aziende le quali, oltre a spendere meno, non contribuiscono con un centesimo e, per giunta, si accaparrano il controllo totale. Insomma, è l'università come ufficio studi e consulenze confindustriale. Non è la via per costruire istituzioni prestigiose: le più grandi università del mondo non sono certamente famose perché fanno consulenza sul territorio. Ma di che stupirsi? Per capire cosa produca questo modello basta cercare la posizione della Luiss nelle classifiche internazionali delle università (in quelle internazionali, non in quelle nazionali addomesticate). È semplicemente introvabile.

Questa è la filosofia del capitalismo italiano: spremere la mucca statale per ottenere il massimo vantaggio possibile in tempi minimi, a costo di farla schiattare.

Tempi, 1 dicembre 2010

 

 

 

Caro Michele

forse noi viviamo in un mondo in cui l'appartenenza alla categoria dei professori universitari ha determinato un offuscamento del mio sguardo sulle cose universitarie; non posso del tutto escluderlo a priori, ma mi riesce difficile capire quando e come cio` sarebbe avvenuto: forse dopo che sono diventato professore universitario? no, perche' la visione dall'interno di come le cose universitarie vengono amministrate mi ha fatto soffrire, e continua a farmi soffrire; forse prima? ma no, perche' prima di diventare professore universitario pensavo solo alla matematica, e non all'organizzazione, ecc., anzi non ne sapevo nulla;

il resoconto concettualizzato e sintetizzato che presenti ti darebbe ragione, se fosse accurato, ma a me non sembra accurato (forse perche' sono stato contagiato da faziosita` corporativa, come tu sostieni, o forse perche' ho ragione, neanche questo possiamo escluderlo a priori)

Io non so se Paolo Rossi abbia presentato una proposta di riforma a tutto tondo, organica, bella e pronta per essere approvata; come dicevo, dal sito indicato si capisce che lui da diversi anni contribuisce al dibattito su questi temi, formulando osservazioni e proposte; quali siano queste osservazioni e proposte io non lo so; ho dato uno sguardo molto superficiale, quello che bastava per farmi decidere che potevo citare il suo sito; il mio riferimento alla sua attivita` in questo campo voleva solo dire che, a partire almeno dal 2005, lui si e` impegnato su questi temi; credo che i temi siano complessi e richiedano quindi una discussione attenta (come dicevo, credo che il nostro primo dovere sia quello di fare bene il nostro mestiere; in particolare, il Legislatore, quando fa il suo mestiere, non dovrebbe snocciolare riforme in fretta e in furia come fossero noccioline, per giunta cavalcando slogan elettorali, pre-elettorali o post-elettorali che siano, e su dati discutibili o incerti); tu dici che il suo e` un esempio isolato e poco rappresentativo anzi per nulla rappresentativo; a me sembra di no; il punto e` pero` che, se ti ho ben compreso, tu ti aspetti che sia il corpo accademico a partorire una riforma a tutto tondo, bella e pronta: ma questo non e` il nostro mestiere: e` il mestiere del Legislatore: e` il Legislatore che dovrebbe raccogliere elementi di valutazione dai migliori rappresentanti del corpo accademico, e non da elementi partigiani a questa o quella parte politica, o a questa o quella parte del mondo produttivo; e su basi piu` serie avviare una discussione e quindi una riforma, se proprio ci vuole una riforma;

dove sta scritto che per migliorare le cose si debba sfoderare una riforma in fretta e in furia? sostenere che sia sufficiente, tanto per cominciare, far applicare le leggi che ci sono, non mi sembra irragionevole; io, nel mio piccolo, ho osservato che applicare e far applicare l'art. 5 del D.M. 270 del 2004 gia` aiuterebbe molto a migliorare le cose; il fatto e` che in campagna elettorale un conto e` dire: ho fatto applicare le leggi; un altro conto e` dire: ho fatto una riforma epocale che rendera` il mondo piu` bello e piu` splendente che pria;

parlo dell'art. 5 perche' in questi ultimi anni mi sono reso conto che appunto aiuterebbe a far funzionare meglio le cose universitarie, per quanto riguarda l'aspetto didattico (non tanto per operare una selezione iniziale, ma perche' a mio avviso creerebbe un effetto virtuoso retroattivo, spingendo gli studenti a prepararsi meglio prima di iscriversi); non sono un tuttologo e non sono in grado di dare altri suggerimenti su ciascuno degli altri fronti; so per certo pero` che non e` vero che ``i baroni sono tutti dei porci'', come qualcuno ha scritto, con dubbio gusto, su questo sito; conosco molti professori ordinari che sono al di sopra di ogni sospetto, e che hanno servito lo Stato in modo esemplare; e che saprebbero dare suggerimenti su altri aspetti; se il Legislatore avesse consultato i migliori elementi del corpo accademico, indipendentemente da altri criteri discriminanti, credo proprio che avrebbe fatto meglio

invece qui si criminalizza una intera categoria

e su questa base si pretende di fare qualcosa di buono?

le favole del partito del fare lasciamole ai manifesti elettorali

forse noi viviamo in un mondo in cui a chi diventa professore universitario si accartoccia lo sguardo sulle cose del mondo universitario

ma forse noi viviamo anche in un mondo in cui chi vive all'estero e coltiva un interesse sincero e disinteressato per il suo paese diventa in qualche modo un po' manicheo, e vede le cose in bianco e nero (ad esempio, a me e` successo)

io sono un accanito difensore di quel poco che ho capito dell'Illuminismo quando l'ho studiato alle superiori

e, nel mio piccolo, cerco di tenere sempre distinto l'errore dall'errante (anche, e questa e` cosa piu` difficile a farsi, quando sono io l'errante: ma e` l'unico modo per superare l'errore, credo, anche se aggiunge alla struttura della personalita` dei tratti un po' schizoidi (si dice cosi`?))

per quanto riguarda la tua ultima osservazione, quando dici che

P.S. Ah, forse occorrerebbe ricordare a Israel che l'unica università italiana che, nell'area in cui opera, appare nelle classifiche internazionali è Bocconi, che è privata. Un altro bel teorema con l'ipotesi falsificata.

mi associo a Carlo Carminati quando ti chiede: quali classifiche?

Al di la' dei numeri, una delle argomentazioni di Giavazzi era che non ha senso mantenere un alto numero  di atenei dove si svolge alta formazione. Questo argomento mi pare sensato: l'alta formazione necessita di strutture (come biblioteche, laboratori, centri di calcolo, etc.) e creare (o anche solo mantenere) queste strutture ha un costo non indifferente.

Di conseguenza sarebbe interessante capire quale sia stata la dinamica di crescita degli atenei (negli ultimi 10 anni, diciamo); sarebbe anche interessante annotare quanto FFO ciascun ateneo ha ricevuto.

Per fare un elenco degli atenei esistenti (e del personale docente strutturato) e' sufficiente recuperare i dati su MIUR-statistica, ma non mi e' evidente come recuperare i dati relativi al FFO. Suggerimenti?

PS: se tabelle simili esistono gia belle  e pronte, avvertitemi, che mi rsiparmio la fatica.

Continuo a trovare assurda questa discussione. Il numero delle università è irrilevante. E' rilevante come sono organizzate, cosa fanno, che tipo di corsi offrono etc. In Italia pretendiamo che tutte le università (salvo le scuole di eccellenza da un lato e le università telematiche dall'altro) facciano tutto e siano regolate nello stesso modo. Questo è dannoso per la qualità del sistema, anche se utile per rafforzare l'autostima dei professori (tutti formalmente eguali, a parità di rango accademico).  Da questo punto di vista Giavazzi ha ragione. La sua imprecisione in una risposta ad una lettera, non in un paper scientifico, mi sembra irrilevante.

Continuo a trovare assurda questa discussione. Il numero delle università è irrilevante.

La Gelmini ci ha smarronato per due anni con 'sta storia del numero degli atenei (praticamente senza contradditorio) ed ora il numero non e' rilevante?

E' rilevante come sono organizzate, cosa fanno, che tipo di corsi offrono etc.[...]

Sul tutto il resto di quel che dici non ho un'opinione precostituita, mi sembra anzi un buon argomento di discussione (qual'e' il modello? come lo si implementa?).

Una cosa non mi e' chiara: sul versante della "riorganizzazione" che auspichi, c'e' qualcosa nella ultima versione della riforma?
(Confesso: non me la sono ancora letta con attenzione, anche perche' prima di stamparmi l'n-esima copia aspettavo il testo commentato. E poi le vacanze non son ancora finite :)

PS: forse, per riordinare la discussione, si potrebbe cercare un accordo di massima su quali siano gli indicatori numerici significativi (in che modo e su quali database si calcolano), e poi cerchiamo i dati.

La Gelmini ci ha smarronato per due anni con 'sta storia del numero degli atenei (praticamente senza contradditorio) ed ora il numero non e' rilevante?

 

good point

Da questo punto di vista Giavazzi ha ragione. La sua imprecisione in una risposta ad una lettera, non in un paper scientifico, mi sembra irrilevante.

I do not agree

 

Dati sulla distribuzione per sede del FFO dal 1996 al 2008 esistono. Ad esempio li possiedo anch'io. Se mi mandi il tuo indirizzo elettronico, scrivendo, ad esempio a sandroft@mat.uniroma1.it, te li posso inviare. Non ho dati più aggiornati. Mi mancano cioè i dati del 2009 e del 2010 (che credo siano stati determinati da pochi giorni). L'evoluzione della distribuzione dello FFO negli anni dal 1996 al 2008 è descritta e commentata in un articolo di Guido Fiegna apparso sulla rivista Universitas all'inizio del 2010 (non in forma elettronica). Per quanto riguarda le "sedi distaccate" è opportuno esaminare a parte quelle che sono conseguenza della trasformazione del diploma di infermiere professionale in laurea. In molti casi si è preferito mantenere la sede per questi studi negli ospedali dove avevano sede le scuole per infermieri, tenuto conto anche del fatto che il 50% dei crediti per questo tipo di laurea è impartito da personale ospedaliero. Quante sono le sedi distaccate che hanno solo i corsi di laurea paramedici? Non mi ricordo, ma i numeri si trovano nell'ultimo (o penultimo) rapporto annuale del CNVSU.

Professor De Nicolao:

ripeto a lei quanto ho già consigliato a Sylos Labini. Se vuole discutere e polemizzare con Francesco Giavazzi, perché non lo fa direttamente? FG non scrive su questo blog e le sue posizioni in materia sono state, sempre su questo blog, sia criticate che approvate in maniera puntuale.

Se ha obiezioni SPECIFICHE a cose apparse su questo blog, le posti dirigendole alla persona o persone che hanno espresso le affermazioni che lei critica.

Altrimenti, ripeto, non so cosa vada cercando se non sterile polemica contro un presunto gruppo di "economisti" che esiste solo nella di lei fantasia.

Questo vale, ovviamente ed a maggior ragione, per la cazzata del commento modificato. Ho il diritto, proprio ce l'ho, di aggiustare tutti i miei commenti sino a quando non vi è una risposta ai medesimi! Non le piace? Non so che farci. Io faccio così e continuerò a farlo.

Altro, a questo suo commento, non vedo possibile rispondere. Se poi lo dovesse cambiare, vedremo.

Gentile Boldrin,

come avrà letto, ho già polemizzato direttamente con Giavazzi cercando di ragionare sui numeri. Sono intervenuto in questa discussione proprio perché avevo un'obiezione specifica a cose apparse su questo blog: la sua replica a Sylos Labini che mi sembrava decisamente fuori dalle righe. In modo del tutto corretto ho diretto la mia replica a lei come autore delle affermazioni che ritenevo e ritengo criticabili.

Mi è anche sembrato giusto ribadire la mia perplessità di fronte agli editoriali di Giavazzi, non tanto per questioni ideologiche, ma per lo scarso raffronto con i dati. Mi sembra un argomento pertinente e giustamente richiamato da FSL in quanto gli editoriali di Giavazzi hanno toccato molte delle questioni oggetto di questa discussione ("Due idee per Mariastella ..").

Auspicando il ritorno a toni più pacati, porgo

 

Cordiali saluti

GDN

Caro De Nicolao,

lei ha scritto svariati commenti, ma rispondo solo a quelli dedicati a me, ossia questo ed il precedente. Visto che lei sembra molto interessato alle buone maniere, mi soffermerò anche io sulle medesime. Non che a me interessino molto ma, insisto, il tema l’ha scelto lei ed è lei che è venuto sin qui per darmi lezioni di buone maniere.

Lei scrive.

Sono intervenuto in questa discussione proprio perché avevo un'obiezione specifica a cose apparse su questo blog: la sua replica a Sylos Labini che mi sembrava decisamente fuori dalle righe. In modo del tutto corretto ho diretto la mia replica a lei come autore delle affermazioni che ritenevo e ritengo criticabili.

Tralasciamo intanto quel "solo", chiaramente falsificato dalla mole di altri commenti che lei ha poi postato. Diciamo che è un peccato veniale, anche se da un ordinario d'ingegneria io mi aspetto notevole precisione, sempre e comunque.

A lei non va quello che scrivo, però non mi dice COSA sia criticabile di quanto ho scritto in risposta a FSL. Dice semplicemente che la mia risposta è “fuori dalle righe”. Sospetto di poter indovinare perché, ma siccome non esplicita evito di lavorare di fantasia e glielo chiedo di nuovo: cosa trova di  “livoroso ed imbarazzante” (termini che lei usa nel suo primo commento)? Attendo delucidazioni, poi ne discutiamo: pacatamente, dandoci del lei come lei sembra gradire, con estrema attenzione ai dettagli, all’ordine temporale degli eventi ed anche alle relazioni causa-effetto. Intanto le chiarisco il mio punto di vista sulla questione.

Le dirò, con tutta franchezza, che io ritengo sia offensivo che indicativo d’un atteggiamento pregiudizialmente ostile a me, il suo commento iniziale (quello con l’umorismo sugli hackers, il livoroso, l’imbarazzante e tutto il resto) e le spiego imediatamente il perché, invece di farla attendere per giorni come fa lei con me. Lei non sembra far attenzione al fatto che le parole offensive ed il tono di dileggio e disprezzo eramo stati usati da FSL per primo e senza che assolutamente nessuno lo apostrofasse in simil maniera su questo blog. Strano che lei trovi immediatamente il tempo e la voglia per venire a bacchettare me (insisto, senza motivare i suoi giudizi ma semplicemente impartendoli ex cathedra) astenendosi dal notare che il tutto inizia da un intervento alquanto maleducato del signor FSL.

Non solo i toni di FSL sono maleducati, lo è ancor più la sostanza: io ritengo alquanto maleducato arrivare su un forum, dove è in corso una discussione motivata e documentata, per metterci tre links ad articoli propri (che hanno una relazione del tutto tangenziale con l’argomento specifico in discussione) aggiungendo l’invito ad andarseli a leggere! Pensi un po’ che baillame se ogni pincopallino si comportasse nella medesima maniera! La motivazione dell’arrivo è pretestuosa (essere stato citato varie volte: ossia un paio di volte da un lettore suo “fan”!), la sostanza dell’intervento pure (che FG è un mistificatore: tema del tutto ortogonale a quanto in questo forum si va discutendo e di interesse negativo per tutti noi) ed il tono è d’una supponenza unica (leggendo quanto ho scritto io [FSL] capirete più o meno tutto). A casa mia, comportamenti di questo tipo vengono definiti “arroganti” ed anche “offensivi”. Una conferma del fatto che l’apparizione di FSL su questo blog era motivata da pura “self-promotion + voglia d’insultare generici economisti” leggiamo quando scrive in risposta alla mia replica. Egli scrive

Il mio commento era rivolto a rispondere ad una serie di commenti dell'autore di questo post ed altri commentatori.

Peccato che l’autore del post (che poi sono due ... quale non avrà notato?) non abbiano MAI menzionato FSL nei loro commenti. E peccato, di nuovo, che il buon FSL non espliciti assolutamente a QUALI affermazioni specifiche degli autori del post (o persino di lettori che commentano) egli voglia obiettare e/o intenda falsificare. Insomma: le apparenti motivazioni di FSL sono puri pretesti per esibire saccenza ed arroganza su un blog che, forse, è alquanto letto nelle università italiane ...

A questa arroganza, ed al dileggio con cui è stata servita, ho risposto, e non me ne scuso proprio. E’ una vecchia e pessima abitudine dei baroni italiani dileggiare in modo arrogante chi non appartenga alla confraternita, aspettandosi di NON ricevere il medesimo trattamento. Bene, le comunico che io ho abitudini differenti: se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno. Sottoscrivo alla dottrina Powell ...

Come vede mi sono dilungato: preferisco essere molto chiaro. Se fosse necessario son disposto a farle un’analisi parola per parola dell’intervento di FSL, per chiarire dove stiano sia l’arroganza che il dileggio. Mi auguro non sia necessario, visto che sono palesi all'occhio non prevenuto. Rimango intanto in attesa di chiarimenti convincenti da parte sua (De Nicolao) che motivino i suoi negativi giudizi personali su di me. Son certo che lei è acuto abbastanza da intendere che, senza tali chiarimenti, non potrò far altro che considerarla una persona a me pregiudizialmente e personalmente ostile, con la quale non è dunque il caso di discutere.

P.S. Se lei trova sia il tono che il contenuto di questo commento “eccessivi”, sappia che è in buona compagnia. Lo penso anche io. Ho scritto appositamente questo eccessivo commento per farle vedere cosa produca l’applicazione a lei, da parte di terzi, del tono e dell’approccio che lei ha chiaramente utilizzato con me sin dalla sua apparizione su nFA. Non sono venuto io ad apostrofare lei per primo facendole la morale e spiegandole come vivere e come scrivere. Io ho semplicemente risposto, con il medesimo tono, a i suoi commenti. Si chiama "tit for tat" e Robert Axelrod sostiene sia una regola molto efficacie per sostenere la cooperazione in giochi ripetuti.

Auspicando il ritorno a toni più pacati, porgo

Cordiali saluti

Sottoscrivo, e porgo anche io cordiali saluti.

MB

Tralasciamo intanto quel "solo", chiaramente falsificato dalla mole di altri commenti che lei ha poi postato. Diciamo che è un peccato veniale, anche se da un ordinario d'ingegneria io mi aspetto notevole precisione, sempre e comunque.

Il mio primo post su noiseFromAmeriKa è quello relativo alla sua replica a FSL. Poi, leggendo gli altri interventi, mi è sembrato di poter dare un contributo costruttivo anche sugli aspetti tecnici della discussione. Non vedo dove stia la falsificazione e dove stia il peccato (veniale :-)). Credo che per un blog ricevere una varietà di contributi, soprattutto se argomentati e documentati, sia un indice di successo.

A lei non va quello che scrivo, però non mi dice COSA sia criticabile di quanto ho scritto in risposta a FSL. Dice semplicemente che la mia risposta è “fuori dalle righe”. Sospetto di poter indovinare perché, ma siccome non esplicita evito di lavorare di fantasia e glielo chiedo di nuovo: cosa trova di  “livoroso ed imbarazzante” (termini che lei usa nel suo primo commento)?

Mi sembrano fuori dalle righe, livorose  e imbarazzanti le seguenti espressioni che si distaccano nettamente dai toni normalmente impiegati nel blog:

 

"Su cosa si fonda questa tua patetica, ed accademicamente ingiustificata, arroganza?"
"Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso: studia, fai ricerca e, soprattutto, occupati di fisica. "
"esponi i tuoi argomenti, se ne hai  - cosa che dubito"
"sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per ragionamenti."
"arroganti cazzate"

 

Le dirò, con tutta franchezza, che io ritengo sia offensivo che indicativo d’un atteggiamento pregiudizialmente ostile a me, il suo commento iniziale (quello con l’umorismo sugli hackers, il livoroso, l’imbarazzante e tutto il resto)

L'umorismo sugli hacker era un modo per spiegare quanto "fuori dalle righe" mi apparisse la risposta. Se l'umorismo è stato (come sembra) offensivo, mi sembra giusto scusarmi: i toni erano già abbastanza accesi e meglio avrei fatto a limitarmi al puro dissenso nei confronti della sua replica a FSL senza tirare in ballo gli hackers.

Non solo i toni di FSL sono maleducati, lo è ancor più la sostanza: io ritengo alquanto maleducato arrivare su un forum, dove è in corso una discussione motivata e documentata, per metterci tre links ad articoli propri (che hanno una relazione del tutto tangenziale con l’argomento specifico in discussione) aggiungendo l’invito ad andarseli a leggere! Pensi un po’ che baillame se ogni pincopallino si comportasse nella medesima maniera!La motivazione dell’arrivo è pretestuosa (essere stato citato varie volte: ossia un paio di volte da un lettore suo “fan”!), la sostanza dell’intervento pure (che FG è un mistificatore: tema del tutto ortogonale a quanto in questo forum si va discutendo e di interesse negativo per tutti noi)

Non mi sembra che i primi due articoli (in cui le tesi di Francesco Giavazzi vengono discusse e criticate in dettaglio) avessero una relazione del tutto tangenziale. Nel corso della discussione sia Giavazzi che Francesco Sylos Labini erano stati citati più di una volta (vedi gli interventi di Francesco Ginelli e Giovanni Federico). Francesco Giavazzi è uno dei consiglieri del Ministro:

http://www.loccidentale.it/articolo/per+mi+%C3%A8+un+natale+speciale.+con+emma,+la+mia+famiglia+e+la+riforma+sotto+l%27albero.00100396)

I suoi editoriali su Corriere hanno sicuramente avuto un'importante influenza sull'opinione pubblica. Io stesso, ho scritto una replica (http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/06/Interventi_Repliche_co_9_101106090.shtml) ad uno dei suo editoriali (http://www.corriere.it/editoriali/10_ottobre_24/un-paese-fuori-corso-editoriale-francesco-giavazzi_b658834c-df3d-11df-ae0f-00144f02aabc.shtml) che mi appariva oltremodo controverso e smentito dalle statistiche OCSE. Inoltre, il terzo link al blog http://ricercatorialberi.blogspot.com/ contiene molto materiale pertinente alla discussione su università e riforma. Sono d'accordo che lo spamming vada frenato. A me non sembra che il post di FSL possa essere classificato come spamming, ma se qualcuno riteneva che lo fosse, poteva denunciarlo ai responsabili del Blog.

E peccato, di nuovo, che il buon FSL non espliciti assolutamente a QUALI affermazioni specifiche degli autori del post (o persino di lettori che commentano) egli voglia obiettare e/o intenda falsificare. Insomma: le apparenti motivazioni di FSL sono puri pretesti per esibire saccenza ed arroganza su un blog che, forse, è alquanto letto nelle università italiane ...

Come già detto, i links di FSL mi sembrano pertinenti alla discussione. La questione specifica è la fondatezza delle tesi di Giavazzi (che oltre che essere state menzionate nella discussione non sono irrilevanti sia per il suo ruolo di consulente del Ministro sia per impatto sull'opinione pubblica). I links contengono parecchio materiale ed è utile segnalarli ai lettori del Blog.

A questa arroganza, ed al dileggio con cui è stata servita, ho risposto, e non me ne scuso proprio. ... Bene, le comunico che io ho abitudini differenti: se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno.
Come vede mi sono dilungato: preferisco essere molto chiaro. Se fosse necessario son disposto a farle un’analisi parola per parola dell’intervento di FSL, per chiarire dove stiano sia l’arroganza che il dileggio. Mi auguro non sia necessario, visto che sono palesi all'occhio non prevenuto. Rimango intanto in attesa di chiarimenti convincenti da parte sua (De Nicolao) che motivino i suoi negativi giudizi personali su di me.
Son certo che lei è acuto abbastanza da intendere che, senza tali chiarimenti, non potrò far altro che considerarla una persona a me pregiudizialmente e personalmente ostile, con la quale non è dunque il caso di discutere.

Di norma, evito di avere giudizi negativi sulle persone, di coltivare ostilità pregiudiziali e di rifiutarmi di discutere con qualcuno. Ho formulato un giudizio sul suo post che mi è sembrato una caduta di stile. Detto questo, anche la migliore persona può incorrere in una caduta di stile e sarebbe sbagliato trarne un giudizio personale complessivo. E' chiaro che lei ha usato quei termini e quei toni perché ha ritenuto arrogante e dileggioso il post di FSL. Tuttavia, se anche il post di FSL fosse stato arrogante e dileggioso, i contenuti ed il tono della sua risposta sarebbero stati ugualmente inadeguati. Bastava spiegare i motivi della propria contrarietà, senza usare espressioni fuori dalle righe ("patetica, ed accademicamente ingiustificata, arroganza", "Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso", "esponi i tuoi argomenti, se ne hai  - cosa che dubito", "sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per ragionamenti.", "arroganti cazzate" ). Inoltre, se si ritiene che un post violi le regole di un Blog c'è la possibilità di chiedere che venga censurato. Cito la guida al sito:

 

Non ci piace censurare, ma ci riserviamo il diritto di farlo in quei casi estremi in cui un commento possa apparire puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato.

Tra l'altro, credo che il suo post di risposta a FSL sia decisamente più degno di censura dell'originale.

se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno

Dissento: se anche un post fosse degno di censura, ciò non autorizza a rispondere con un post altrettanto o più degno di censura. Presumo che i responsabili del Blog condividano questa mia affermazione.

Cordialmente

GDN

se vengo dileggiato rispondo a tono moltiplicando la dose per un numero maggiore di uno

Dissento: se anche un post fosse degno di censura, ciò non autorizza a rispondere con un post altrettanto o più degno di censura. Presumo che i responsabili del Blog condividano questa mia affermazione.

Premesso che responsabili sono molti e non sempre concordi,per quanto mi riguarda approvo il metodo: non mi entusiasma ma è necessario per selezionare i commentatori,le alternative sono peggiori (censurare pesantemente o lasciare che la discussione degeneri).

Cosa sia censurare lo decidiamo noi:di regola lo facciamo solo in casi estremi, tipo insulti ripetuti e gratuiti.I due post in questione sono ben al di sotto della soglia di tolleranza.

 

Allora, proviamo a concludere.

Rimangano valutazioni soggettive differenziali, e quelle le lasciamo all'eterogeneità dei gusti. Fra di essi la sua valutazione sulla mia politica, adottata da anni, di rispondere applicando la "Powell Doctrine" a chi viene qui a fare spamming ed a spandere la propria arroganza senza fare lo sforzo di contribuire alla discussione in modo PUNTUALE. Continuo a ritenere sia il caso di FSL, come provano il suo secondo commento (s'immagini l'attenzione che deve aver prestato alla sostanza della discussione per non rendersi conto che l'articolo ha due autori e non aver notato che non lo menzionavano proprio, ma proprio proprio ...) e l'assenza di argomenti sia in esso che nei link precedenti.  Idem per venir qui a discutere con Giavazzi e tutto il resto.

E qui insisto: lei avrà notato, credo, che i post che si pubblicano su questo sito sono puntuali e, nella stragande maggioranza, documentati. Il post a cui sia FSL che lei avete deciso di commentare era dedicato ad un tema specifico. Nelle parole degli autori

Vediamo allora come il DDL approvato alla Camera e i tagli in finanziaria intervengono su sedi e diritto allo studio.

Bene, il commento di FSL NULLA aveva a che fare con questo tema. Assolutamente nulla.

Quasi idem, mi viene da dire, con i suoi, anche se lei continua a riportare queste due statistiche sul numero di sedi che NON contraddicono quando sostenuto dagli autori né si capisce COSA intendano suggerire.

E qui vengo al punto: potrebbe farci un ragionamento articolato, in forma di post? Perché io, davvero, pur avendoci provato non capisco cosa lei sostenga. Le faccio alcune ipotesi sulle sue opinioni, tutte giustificate da quanto scrive:

- L'università italiana va bene così.

- L'università italiana è di grande qualità e ciò che manca sono i fondi. Vi fossero più fondi non vi sarebbero problemi.

- L"università italiana dopo la riforma sarà peggiore di quella precedente.

- L'attuale sistema di reclutamento ha permesso all'università italiana di attrarre i suoi laureati più brillanti, mentre quello introdotto dalla riforma Gelmini (con il contratto di prova per sei anni) farà fuggire i bravi cervelli.

- Voglio più meritocrazia, questa riforma non ne introduce abbastanza.

- C'è già abbastanza meritocrazia e quella introdotta da questa riforma è aria fritta.

- Se le imprese (i.e. Confindustria) sono favorevoli alla riforma è un segnale che questa è sbagliata.

- Meglio il sistema di governance attuale, perché i rettori a vita e le baronie che li sorreggono fanno il bene dell'università italiana.

- Eccetera.

Per ognuna di queste tesi c'è più d'una (vaga) affermazione sua che la suggerisce/sostiene.

Le chiedo: ci crede? Mi spiega perché? A quali crede ed a quali non crede? A quali crede che io non ho elencato? "Crede", qui, è da intendersi nel senso di "empiricamente suffragabile e logicamente coerente, data una definizione chiara di ciò che l'università deve fare, di quale sia il suo compito sociale". In particolare, ammesso che lei creda che l'università italiana, oggi come oggi, non è il paradiso in terra, lei COME LA RIFORMEREBBE? COSA FAREBBE, SE NE AVESSE IL POTERE?

Ecco, se ha voglia di dibattere seriamente ce lo spieghi, con dati e ragionamenti logici. Le garantisco che pubblicheremo con piacere il suo articolo e così capiremo, finalmente, quali siano le sue posizioni. Che al momeno mi appaiono confuse e, mi permetta, tutte ideologiche.

Infine, ritornando alla vexata questio del signo FSL. A lei non piace che io chieda all'amico suo

Su cosa si fonda questa tua patetica, ed accademicamente ingiustificata, arroganza?

mentre io, cosa vuole, credo sia proprio il caso di chiederlo ad uno che, quando arriva in un blog gestito da economisti, comincia apostrofandoli con frasi del tipo

cosidetti "economisti" [...] tutta la categoria (se così la si può chiamare).

A lei non piace che io ricordi al suo amico e collaboratore che dovrebbe

Smetti di abusare il cognome che il caso ti ha appiccicato addosso: studia, fai ricerca e, soprattutto, occupati di fisica.

Ed invece io credo sia il caso visto che il giovin SL da tempo s'è inventato che, in memoria del padre, lui (figlio) sa di economia e ce la spiega e ci spiega che siamo tutti dei tonti venduti al capitale; lui invece no perché ha studiato i sistemi complessi! E nel far questo è il signor figlio a far uso (ed a mio avviso maluso) del nome e cognome del padre! La scelta, insomma, di tirar in mezzo la memoria del padre è del signor figlio, non mia.

Lei ritiene anche che non avrei dovuto invitarlo a

esponi i tuoi argomenti, se ne hai  - cosa che dubito sequenza d'insulti che pubblichi nel tuo blog, spacciandoli per ragionamenti.

Davvero? E perché?

Ma lei ha letto i due links che aveva postato il suo amico? Credo di si, visto che in uno di essi la cita e la ricita. Vuole un piccolo estratto degli insulti a questo ed a quello di cui sono pieni, o se li cerca da solo? Ed allora: perché mai ad uno che viene a linkarti i suoi insulti, invitandoti a leggerli come se contenessero qualche profonda verità, non si dovrebbe chiedere di esporre argomenti? E perche' non dubitare che sia in grado di farlo visto che l'evidenza pregressa solo rivela insulti ed argomenti speciosi?

Ossia, perché mai non dovrei ricordare ad uno che si comporta così arrogantemente che, almeno quando parla d'economia ed università, egli non fa altro che sparare, in media

arroganti cazzate

?

 

E qui vengo al punto: potrebbe farci un ragionamento articolato, in forma di post?

Ho già provveduto:

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59117&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59117

 

Le chiedo: ci crede? Mi spiega perché? A quali crede ed a quali non crede? A quali crede che io non ho elencato? "Crede", qui, è da intendersi nel senso di "empiricamente suffragabile e logicamente coerente, data una definizione chiara di ciò che l'università deve fare, di quale sia il suo compito sociale". In particolare, ammesso che lei creda che l'università italiana, oggi come oggi, non è il paradiso in terra, lei COME LA RIFORMEREBBE? COSA FAREBBE, SE NE AVESSE IL POTERE?

 

Non ho mai detto che l'università italiana è il paradiso in terra e non l'ho mai sentito dire neppure da parte di chi ha contestato la riforma. Mi sembra lecito ritenere che il rimedio possa essere peggiore del male. Piuttosto che una riforma fatta male, meglio rimandare o limitarsi a provvedimenti più specifici ed efficaci, senza mettere mano a troppo frequenti "riforme epocali". Nel post che ho citato, svolgo i miei ragionamenti citando documenti e dati a supporto.

Credo anch'io che lo spirito di questo Blog sia di ospitare un dibattito in cui le tesi vengono sostenute e discusse mediante ragionamenti e dati. Proprio per questo, ritengo che non tornerebbe a mio vantaggio tacciare con sarcasmo i miei interlocutori di essere "tout court" confusi, arroganti, di sparare ..., etc. Piuttosto, se ci sono affermazioni e dati specifici che non mi convincono, lo scrivo e cerco di spiegare il perché mettendo il lettore in grado di verificare e confrontare le fonti a cui mi riferisco. Tra l'altro, la sua foga mi sembra sproporzionata: stiamo solo discutendo di una riforma universitaria. Ognuno espone le sue tesi meglio che può e chi legge giudica.

 

Cordialmente

 

GDN

 

 

 

 

E qui vengo al punto: potrebbe farci un ragionamento articolato, in forma di post?

Ho già provveduto:

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=59117&objectid=2111&modid=151&itemtype=1&thread=1#d59117

 

Ah, ok. Amen allora.

Davvero, Caro De Nicolao, lei ha una nozione strana di in che cosa consista un ragionamento articolato e documentato sul da farsi. Se secondo lei quel commento contiene una spiegazione chiara di cosa occorre fare, allora io e lei abbiamo nozioni molto diverse di cosa significhi "procedura implementabile".

Ma davvero lei crede che quanto sta scritto in quel commento sia altro da una sequenza di links incazzati che criticano alcuni aspetti della riforma Gelmini? Ma non si rende conto che non consiste in nient'altro che una difesa dell'esistente, una richiesta di maggiori soldi ed una incazzatura tutta ideologica perché le imprese italiane non sono come lei le vorrebbe?

QUALE, quale disegno di università esce mai da tale commento?

RIPETO: LEI, mi dica, LEI COSA vorrebbe modificare e COME esattamente? COME?

COMMENTO MODIFICATO ALLE 18:24. Avvisati, che così non vi surriscaldate.

Mi rendo conto che lei possa pensare che la mia dismissive reply sia tanto apodittica ed arrogante quanto le osservazioni che il suo amico FSL è venuto ad impartirci. Cerco quindi di chiarire, punto per punto e seguendo il commento che lei ci propone come "visione organica" di quanto va o non va con la uni italiana, perché a mio avviso quanto lei scrive è completamente vacuo e confuso, oltre che praticamente inutile. Non me ne abbia, ma così è.

- Giudizio complessivo sulla "riforma". No comment, lei ci dice semplicemente che è contro e che ci vede dietro un "disegno". Non è molto utile, ma almeno si dichiara from start.

- Sasso bucato. Questa è la parte su cui lei spende le maggiori energie e ci assegna la maggior quantità di letture. Il problema qui è duplice: a me fregano nulla le metafore o le balle di Gelmini o persino di Giavazzi. Quindi tutte le chiacchere generate dal pollaio della politica italiana mi lascia completamente indifferente ed è completamente irrilevante. A me frega un fatto, un fatto che conosco molto bene: in media l'università italiana fa schifo. Lei sostiene di no? Io sostengo di sì. La mia prova è che l'Italia fa schifo in quasi tutte le classifiche internazionali di produttività dell'università, sia come didattica che come ricerca, una volta che si effettuino gli opportuni controlli. Vista dimensione del paese e PIL per capita, il sistema universitario italiano dovrebbe essere secondo solo a USA, Giappone, Germania, Regno Unito e Francia. Invece no, è molto più indietro e continua a perdere posizioni. Lo abbiamo documentato in questo sito decine di volte (vedasi gli articoli alla voce "università") ed i pochi dati che lei mette NON contraddicono quanto da noi (e da mille altri) documentato dozzine di volte. Ora, glielo ripeto, QUALE è il suo giudizio sulla produttività dell'università italiana? Ci dia un giudizio esplicito, anche se articolato. Va benissimo che sia articolato, va benissimo se lei mi ricorda, per esempio, che i dipartimenti di matematica A, B e C sono ottimi. Però non si scordi di darmi un giudizio complessivo.  Altrimenti non abbiamo dei termini di discussione.

- Fondi. Lei ritiene DAVVERO che il problema fondamentale dell'università italiana siano i fondi mancanti? Anche qui abbiamo documentato svariate volte che, in effetti, rispetto ai cinque che dovrebbero essere davanti a noi spendiamo meno. Io su questo son d'accordo. Ma, ripeto, lei crede che questo sia l'unico motivo? Quanto spiega, a suo avviso? Il 30% della differenza o il 70%? E spendiamo troppo poco in stipendi per il personale o in laboratori? Perché, vede, quando si dice che si spende troppo poco, occorre anche dire DOVE sarebbe il caso di spendere di più, e COME? Infine, lei del caso CNR che ne pensa? Io penso abbia ragione, su questo specifico punto, Francesco Giavazzi.

- Le imprese. Ecco, qui lei fa grande confusione. Il sistema economico italiano è altamente arretrato, lo sappiamo tutti, ed altamente improduttivo. Però non c'entra nulla con la questione che stiamo discutendo. Ossia, il fatto che le imprese italiane non investano in R&D NON è la spiegazione del fatto che il 50% degli ordinari italiani dovrebbe fare il professore al liceo e non all'università. O che non vanno in classe. O che non pubblicano. O che non sanno cosa insegnano. O che sono assenteisti ed hanno tutti uno studio professionale. Molto probabilmente ne è un effetto, ma non ne è la causa. Insomma, come tutti i nuovi "economisti della sinistra alla micromega" italica, anche lei ha scoperto questa strana storia per cui il male sono le imprese che sono poco produttive invece di essere tutte come Apple! E allora? Non si rende conto che sono tali (fra le altre cose) PROPRIO PERCHÈ l'università italiana da decenni genera forza lavoro scarsamente qualificata, scarsamente preparata, scarsamente competente? Perché i ricercatori italiani non inventano e quindi non vanno all'impresa della città dicendo "ho inventato questo, lo facciamo?"! O non fanno loro stessi le imprese avanzate, usando le loro innovazioni? Se DAVVERO tutti questi ricercatori italiani in italia fossero i fighi che sono, lei mi spiega perché Zappacosta&Co Logitech (tanto per dire) sono andati in California a farlo senza aver nulla a che fare con l'università italiana? Capisce cosa voglio dire? Spero di si!

- Autonomia. Davvero? Ossia lei DAVVERO pensa che il sistema di autonomia attuale, con i folli disastri che ha provocato, sia migliore? Me lo dica per favore, mi dica che le piace questo sistema. E SE non le piace, COME lo modificherebbe?

- Sostegno. Cosa ha contro i prestiti? Si usano in tutto il mondo. Le borse mancano? È vero, son d'accordo. Ma mancavano anche prima ed i pochi fondi, da sempre, vanno ai figli degli evasori fiscali. Era così quando c'ero io all'università ed è vero anche ora che ci sono le mie nipoti, i cui genitori (siccome pagano le tasse) son tutti troppo ricchi per prendere borse e sussidi. Nonostante le mie nipoti siano super brave. Allora, mi dica, lei DAVVERO preferisce questo disgustoso sistema attuale che trasferisce le tasse dei lavoratori dipendenti ai figli dei parassiti e degli evasori? Potrebbe rispondere chiaramente?

- Reclutamento. Sta dicendo che il nuovo sistema è PEGGIORE dell'esistente? Perché questo è quello che conta. So anche io che l'unico sistema di reclutamento accademico che funziona, in media, è quello anglosassone o meglio USA. Lo sa anche lei e lo sappiamo tutti. Bene: lei vorrebbe quel sistema, o no? Me lo dica, per favore, in modo chiaro. Lo vuole o no? E se non lo vuole CHE sistema di reclutamento vuole? Quello attuale? Cosa ha contro il tenure track? Mancano i fondi che garantiscano il posto? Bene, lottiamo perché ci siano ma NON perché venga eliminato il sistema di reclutamento con contratti di prova. O no? Potrebbe essere esplicito? Le sue critiche, al momento, sono tanto generiche quanto fumose.

- Cosa ha contro le università telematiche? Esistono ovunque, non sostituiscono quelle tradizionali, non ancora, ma coprono un altro tipo di domanda. Il fatto che al CUN, un organo di baroni corporativi, non piacciano non prova nulla, anzi depone a loro favore. Ripeto, cosa c'è di sbagliato con le università telematiche? Lei lo sa che anche MIT e tutti gli altri le stanno facendo?

- Riduzione offerta. Nel caso specifico dell'esempio che lei usa, forse condivido ma, di nuovo, non vedo il principio generale. Lei cosa suggerisce di fare? Ossia, quali criteri vanno usati a fronte delle dozzine di corsi di laurea ridicoli che ho visto proliferare nel paese? E per quali ragioni specifiche non potete, a Pavia, istituire quel corso di laurea? Sarei curioso di capire perché, specificatamente, vi viene impedito.

- Congelamento stipendi. Mi dispiace, per quelli di voi che se li meritano. Mi dispiace meno per le dozzine di ignoranti che ho incontrato nella mia vita e dovrebbero fare un altro lavoro, non i professori ordinari. Ma non importa: LEI, cosa suggerisce per definire gli stipendi dei professori? Insomma, come premiamo il merito, come facciamo crescere o diminuire gli stipendi dei professori universitari? Ecco, questa è la chiave. Lei, gli stipendi, COME li vuole determinare?

- L'ultima parte è solo prova che a lei non piace Confindustria (comprensibile) e che ritiene un male che le imprese (alcune imprese) siano favorevoli alla riforma. Boh, non capisco. Mi dica, a lei che imprese piacciono? Quali imprese le sembrano "buone"? Dice che lavora e fa contratti con tante imprese, tutte estere suppongo. Ecco, i criteri che queste usano le sembrano così diversi da quelli delle imprese private italiane? Perché, vede, in quei due paragrafi lei reitera semplicemente pregiudizi ideologici suoi: non le piacciono i padroni italiani, e la capisco. Non piacciono neanche a me, ma per ragioni diverse dalle sue credo (se vuole io le mie gliele racconto). Ma a lei, perché non piacciono costoro mentre piacciono i padroni stranieri con cui fa affari e contratti? Mi dica, cos'hanno di differente? Ecco, sono curioso.

Mi scuso, ma non credo di riuscire a rispondere in una volta sola. Comincio a rispondere per ordine.

Ma davvero lei crede che quanto sta scritto in quel commento sia altro da una sequenza di links incazzati che criticano alcuni aspetti della riforma Gelmini?

Credo che MB si riferisca a questi links: 1, 2, 3, 4, 5.

Il commento di MB fa pensare che si tratti di links non sono in grado di convalidare la tesi a cui si riferiscono (la narrazione "sacco bucato" è stata drammatizzata facendo ricorso ad argomentazioni inesatte o addirittura false). In realtà, ho citato questi links perché evidenziano in modo puntuale e documentato molte falle dei resoconti dei media riguardanti l'università.

1-2. I primi due links trattano della "leggenda dello studente unico" (i 37 corsi di laurea che secondo la Gelmini avrebbero un solo iscritto) e spiegano che nel corso di una puntata di Matrix è stato mostrato che si trattava di una bufala. Il secondo fornisce anche i links su cui è possibile verificare la consistenza dei corsi di laurea:

http://www.anagrafe.miur.it/index.php
http://statistica.miur.it/ustat/Statistiche/provvisoria.asp

Mi sarebbe piaciuto poter fornire il link al servizio di Matrix. Qualche mese fa, un collega mi aveva mandato il link

http://www.video.mediaset.it/video/matrix/servizio/73593/studenti-in-piazza.html

con un'avvertenza:"Attenzione perchè il sito non è più di facile reperibilità, è praticamente scomparso dai link ufficiali di Canale 5, bisognerebbe salvarlo e tenerlo da parte, prima che venga del tutto oscurato". Ho seguito il consiglio. In effetti, se adesso usate quel link, troverete tutti i servizi con URL

http://www.video.mediaset.it/video/matrix/servizio/xxxxx/studenti-in-piazza.html

con xxxxx compreso tra 73588 e 73599. L'unico che manca è il servizio 73593, di cui ho però copia sul mio PC. Se qualcuno è interessato ad averlo, mi faccia sapere. Aggiunta: link al filmato

3 Il terzo link contiene affermazioni significative supportate da fonti puntuali. Tra le altre:

a. Non è vero che la riforma è avversata dai baroni. Fonte: documento CRUI

b. Non è vero che i ricercatori vogliono un'altra ope legis, ma al contrario è la riforma che va in questa direzione. Fonte: http://www.lavoce.info/articoli/-scuola_universita/pagina1001943.html, un articolo  in cui gli effetti dell'ope legis del 1980 sono discussi in modo tecnico e dove viene anche spiegato  che l'idoneità nazionale a numero aperto avrebbe gli stessi effetti: "Tutto è pronto affinché la futura "abilitazione nazionale" si trasformi in una nuova ope legis."

c. Non è vero che i ricercatori pretendono di scioperare senza rinunciare allo stipendio. Fonte: documento del CUN che fa un quadro delle norme sugli obblighi didattici dei ricercatori.

4. Anche questo link contiene informazioni di interesse con relative spiegazioni. Ne cito alcune

a. L'incoerenza del ministro che denuncia troppe università ma non interviene sulle università telematiche, giudicate "marginali" e "poco trasparenti" dasl CNVSU. Fonte: Analisi della situazione delle università telematiche (2010) da parte del Comitato Nazionale per la Valutazione del Sistema Universitario.

b. A fronte della lamentela del ministro sui troppi corsi (170000 contro una presunta media europea di 90000) viene fatto osservare che, in assenza di un tabellario nazionale, i nomi sono decisi su base locale e pertanto contenuti del tutto simili possono ricadere sotto nomi diversi.

c. A fronte della lamentela del ministro sull'aumento dei corsi di laurea viene osservato che questo è del tutto naturale a seguito dell'introduzione del 3+2 (laurea triennale+laurea specialistica al posto della laurea del vecchio ordinamento).

d. A fronte della lamentela del ministro sul carico di lezioni eccessivo, viene fatto un semplice calcolo basato sui crediti che ne mostra l'inconsistenza.

5. Nel quinto link vengono forniti dati su

- rapporto studenti/docenti
- spesa cumulativa per studente
- spesa per nazionale per formazione universitaria
- percentuale di laureati
- tasse universitarie e contributi per diritto allo studio

Come fonte è citato (fornendo il link) il rapporto OCSE Education at a Glance 2010, specificando pagine e Tabelle/charts:

- Tabella D2.2, pag. 387
- Tabella B1.3b, pag. 205
- Tabella B2.2, pag. 218
- Chart A1.1, pag. 26
- Chart B5.3, pag. 252

I dati sul numero di università per milione di abitanti e sul numero di corsi di studio provengono da:
“Malata e denigrata : l’universita italiana a confronto con l’Europa” (a  cura di M. Regini, Roma, Donzelli 2009). Dato che non è un volume accessibile in rete, per permettere una verifica a chi legge viene citato un articolo liberamente accessibile in cui è linkata una sintesi. Le fonti di questo studio sono:

 

  • Italia. Fonte: MIUR.
  • Francia. Fonte: MESR.
  • Germania. fonte: Statisches Bundesamt, Statistisches Jahrbuch 2008, p. 141 e Hochschulrektorkonferenz (HRK), http://www.hochschulkompass.de/,
  • Paesi Bassi. fonte: MINOCW.
  • Spagna. Fonte: MICINN,
  • Regno Unito. fonte: Dept. for Innovation, Universities and Skill e Higher Education Statistical Agency (http://www.unistats.com/)

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Concludendo, nei links da me citati si afferma, fornendo numerosi riscontri, che sono state fatte circolare (persino dal Ministro) diverse informazioni poco attendibili o addirittura erronee sullo stato dell'università italiana. La contestazione puntuale e documentata di dati e informazioni inattendibili non può essere comodamente liquidata evocando l'immagine dei "links incazzati".

 

A me frega un fatto, un fatto che conosco molto bene: in media l'università italiana fa schifo. Lei sostiene di no? Io sostengo di sì. La mia prova è che l'Italia fa schifo in quasi tutte le classifiche internazionali di produttività dell'università, sia come didattica che come ricerca, una volta che si effettuino gli opportuni controlli. Vista dimensione del paese e PIL per capita, il sistema universitario italiano dovrebbe essere secondo solo a USA, Giappone, Germania, Regno Unito e Francia. Invece no, è molto più indietro e continua a perdere posizioni. Lo abbiamo documentato in questo sito decine di volte (vedasi gli articoli alla voce "università") ed i pochi dati che lei mette NON contraddicono quanto da noi (e da mille altri) documentato dozzine di volte. Ora, glielo ripeto, QUALE è il suo giudizio sulla produttività dell'università italiana? Ci dia un giudizio esplicito, anche se articolato.

In un altro post ho discusso per esteso la produttività della ricerca italiana, citando diversi studi indipendenti.

continua a perdere posizioni.

 

Nel mio post ho fornito il link ad un grafico che mostra l'andamento della quota della ricerca italiana rispetto a quella mondiale e europea nel periodo 1996-2008. Non si evidenzia nessun declino:

In quanto a spese in R&S siamo noni (ottavi come spese in R&D nel settore Higher Education), http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy. La quota della ricerca italiana rispetto alla ricerca mondiale è ottava. Per essere precisi, produciamo più del  3% della ricerca mondiale, rimanendo stabili nel tempo e nel periodo 1996-2008 siamo passati dall'11% al 12% della ricerca europea, come illustrato dal grafico "Relative Production" nel seguente link:

http://www.scimagojr.com/countrysearch.php?country=IT

Cordialmente

GDN

Caro De Nicolao

lei continua a non rispondere alla domanda principale. Forse perchè, essendo un "giovane" ingegnere non ha vissuto il 1980 e non conosce la storia. La sua posizione è contraddittoria

i) Lei giustamente ricorda che nel 1980 e nel 1998 ci furono promozioni di massa - nel primo caso con una stabilizzazione di precari e quasi-precari (gli incaricati stabilizzati), nel secondo con una prevalenza di promozioni interne (come dimostrato dal post di Paola Potestio). Io ho dimostrato che in entrambi  i casi la spesa reale per studente è aumentata moltissimo. Come il pezzo da Lei citato su La Voce dimostra, la qualità della ricerca è diminuita dopo le promozioni di  massa.

ii) Lei esprime il timore che l'abilitazione nazionale prevista della legge Gelmini, come il giudizio di idoneità del 1980, si riveli troppo permissiva, facendo passare quasi tutti i candidati. Condivido tale timore. L'unico argine è la valutazione dell'ANVUR. La probabilità che funzioni è comunque bassa. In questo caso, si rischia una nuova ope legis potenziale. La legge pone dei  vincoli alla promozione di interni, ma ad una prima lettura non sembrano molto stringenti.

iii) L'ope legis potenziale può trasformarsi in un'ope legis reale (con l'assunzione in ruolo di tutti gli abilitati) solo se aumentano i fondi.

Quindi, la conclusione del Suo ragionamento è semplice: se si vuole evitare un'ope legis potenzialmente devastante, bisogna evitare un aumento dei fondi. Cioè bisogna evitare che si  riproduca quanto successo negli ultimi trent'anni. E' sicuro di volere un aumento dei fondi?

Questa è la situazione con il quadro legislativo attuale, non con ipotesi alternative di meccanismi di carriera. Personalmente sono convinto che i ricercatori della rete 29 Aprile avrebbero  voluto  un'ope legis, ed ho chiesto più volte ai ricercatori un dibattito pubblico su questo punto.  Comunque, è acqua passata. Ormai la legge è stata approvata, con tutti i suoi difetti

Vengo a due punti più specifici del suo ultimo post

a) l'atteggiamento dei baroni verso la riforma. In effetti la CRUI ha appoggiato la riforma, anche se non all'unanimità. Negli ultimi mesi, alcuni rettori si sono dissociati a seguito  della protesta dei ricercatori e degli  studenti. Ma la CRUI è l'assemblea dei rettori, e quindi rappresenta in teoria tutta l'università, non i "baroni". Alcuni dicono che rappresenta solo i rettori stessi.  Non so quale sia l'atteggiamento della maggioranza dei professori ordinari. Molti si sono schierati con i ricercatori (a Pisa 3-4 facoltà hanno  approvato ordini del giorno in tal senso all'unanimità). Un piccolo numero di professori di area PDL ha fatto circolare un documento di sostegno alla riforma, e ci sono state prese di posizioni isolate sui giornali (in particolare l'odiato Giavazzi). In pubblico, si tratta di minoranze. E' possibile che la maggioranza sia favorevole alla riforma senza avere il coraggio di esprimersi.

c) la qualità della ricerca. Lei usa come indice il numero totale di "citable documents" (=articoli) di autori che lavorano in  istituzioni italiane. Ci sono due problemi

c.1) Il numero di articoli non è di per sè un indice sufficiente senza una indicazione di qualità degli stessi. Nella fonte da Lei usata (il country ranking del sito Scimago) si indica l'h-index medio delle pubblicazioni considerate.  Come Lei sa, è un indice, molto approssimativo ma ampiamente usato della qualità media delle pubblicazioni. Sono dati interessanti: China (4 per numero di articoli) 246, Canada (7) 495, Japan (3) 492, Francia (6) 510, Germania (5) 558, UK (2) 636, USA (1) 1048. E l'Italia - ottava come Lei ricorda- ha indice 442, il più basso dopo la Cina. Quindi  gli italiani scrivono molto ma vengono citati relativamente poco (sarebbe interessante depurarle dalle autocitazioni). Forse perchè mancano articoli di grande qualità. Noto en passant l'enorme differenza con la Gran Bretagna, l'unico paese dove un sistema di valutazione nazionale è adottato da molti anni (non parliamo degli USA, of course). Pur con un numero di università e di docenti simile ed una spesa pubblica non molto superiore, produce il doppio degli articoli, ciascuno dei quali è citato in media il 40% in più.

c.2) la classifica considera tutte le istituzioni, compreso il CNR (la maggiore istitutuzione scientifica italiana), i centri  di ricerca privati, le ASL. D'altra parte esclude tutti i settori disciplinari  che non pubblicano articoli in riviste (p.es. Lettere,Legge), che rappresentano circa un terzo dei  docenti. Quindi al massimo misura l'efficienza del sistema paese non quella dall'università

 Questi  punti mi sembrano più rilevanti dell'inconcludente dibattito sulle imprecisioni di Giavazzi a proposito del numero di università

Aspetto fiducioso una risposta

Cordiali saluti

Giovanni Federico

Caro Giovanni,
                    scusa se mi intrometto: le domande che poni sono interessanti, e vorrei fare qualche precisazione.

Quindi, la conclusione del Suo ragionamento è semplice: se si vuole evitare un'ope legis potenzialmente devastante, bisogna evitare un aumento dei fondi. Cioè bisogna evitare che si  riproduca quanto successo negli ultimi trent'anni. E' sicuro di volere un aumento dei fondi?

Mi sembra che la scarsita' di fondi, unitamente al passaggio a tappe forzate verso le due fasce, rischino di creare un blocco per le nuove leve privilegiando piuttosto dinamiche non dissimili da quelle viste negli anni che rievochi (ope legis). Questo era uno dei motivi per cui, personalmente, avrei auspicato che il DDL non diventasse legge.

Tu stesso (nell'altro post) condividi l'opinione che le probabilita' che la riforma abbia successo sono piuttosto basse (10%?); del resto se, nella zona grigia del (lungo?) periodo di transizione, la legge dovesse generare altre promozioni incontrollate essa renderebbe la situazione ancora peggiore di quella attuale. Non mi sembra un buon affare ...

Inoltre i fondi possono essere aumentati in molti modi. Per esempio si potrebbe aumentare l'ammontare previsto per i PRIN (che attualmente e' di circa 90 milioni di euro, molto meno della meta' dei fondi destinati alle scuole private, tanto per avere un termine di confronto). Si potrebbero aumentare (o, perlomeno, non diminuire) i fondi per le borse di studio. E anche la valutazione richiede investimenti (investimenti ripagati, se vien fatta bene).

Per contro, se si voglion far tagli, questi devono essere mirati. Ma, di tagli mirati, finora, nemmeno l'ombra.

 

[...] In effetti la CRUI ha appoggiato la riforma, anche se non all'unanimità. Negli ultimi mesi, alcuni rettori si sono dissociati a seguito  della protesta dei ricercatori e degli  studenti.[...]

Confermo. Segnalo questo cambiamento e' anche dovuto al fatto che rettori di nomina recente (p.es. Augello a Pisa) sono stati eletti in quanto avevano posizioni critiche verso la riforma (nell'elezione di Augello il voto dei ricercatori e' stato determinante).

Non so quale sia l'atteggiamento della maggioranza dei professori ordinari.

Ordinari=baroni? :)

Molti si sono schierati con i ricercatori (a Pisa 3-4 facoltà hanno  approvato ordini del giorno in tal senso all'unanimità).

Vero. Ma Pisa e' soltanto picciola parte del sistema universitario.

Un piccolo numero di professori di area PDL ha fatto circolare un documento di sostegno alla riforma,

(firmata da diversi professori ordinari pappa-e-ciccia con la politica)

e ci sono state prese di posizioni isolate sui giornali (in particolare l'odiato Giavazzi). In pubblico, si tratta di minoranze. E' possibile che la maggioranza sia favorevole alla riforma senza avere il coraggio di esprimersi.

Isolate? Minoranze?

C'e' un sottointeso nel tuo ragionamento che non condivido affatto: presenti sempre la legge Gelmini come se fosse una questione di "prendere o lasciare" (come ha fatto il Governo ultimamente). O con noi, o contro di noi. Pensavo che i tempi dello scontro tra il Bene e il Male fossero acqua passata, ma forse mi sbagliavo :)

Vorrei ricordarti che ci sono stati tentativi di critica costruttiva (io conosco piu' da vicino quello di Procesi, con UNIVERSITAS FUTURA) che non hanno ricevuto pressoche' alcuna attenzione. Anzi: mi sembra che la legge abbia bivaccato stancamente per due anni tra Camera e Senato (c'erano sempre cose piu' importanti da discutere ...) salvo poi ripartire e, dopo alcuni frettolosi passaggi parlamentari, tagliare in maniera sgangherata il traguardo.

Come finira' la vicenda? io temo il seguente scenario: il Governo terminera' prima che il Ministro riesca ad emanare regolamenti e decreti attuativi (del resto perfino la stessa legge Moratti ha decreti che risultano missing in action, e la Gelmini non e' certo un fulmine di guerra); di conseguenza la riforma epocale sara' semplicemente l'ennesimo pastrocchio all'italiana (per la felicita' di coloro che su questi pastrocchi ingrassano).

Sono troppo pessimista?

Sono troppo pessimista?

No, Secondo me le probabilità dello scenario peggiore (ANVUR toothless, idoneità  a gogo, promozioni in massa defli interni, pochissimi posti per le nuove leve = ricercatori a TD e/o senza fondi per la stabilizzazione dopo  sei anni) è superiore al 70% - forse vicina al 90%.

Ma tale probabilità è  stata notevolmente aumentata dalle modifiche della Gelmini (in particolare l'emendamento Valditara sui fondi  per chiamate di associato). La legge originaria era sicuramente perfettibile, ma il processo legislativo l'ha peggiorata non migliorata. Qualsiasi altra modifica (in particolare le proposte dei ricercatori) sarebbe stata ulteriormente peggiorativa. Quindi, meglio approvarla turandosi il naso piuttosto che non approvarla o aspettare un altro passaggio  parlamentare

Comunque a questo punto mi sembra futile continuare a discutere su quello che avrebbe potuto essere approvato. La legge è  questa e ce la teniamo

A proposito di Legge Moratti (che era peggio). Il comportamento di Mussi/Modica ha sfiorato l'incostituzionale. Hanno scientemente omesso di presentare i decreti  attuativi di una legge dello  stato. In uno stato di diritto, un nuovo governo può cambiare le leggi del precedente se non gli piacciono, ma non non applicarle.

A proposito di fondi, lancio una proposta: invece di promozioni interne, si destinino i fondi ad un aumento del PRIN, con alcune modifiche delle procedure

a) 2/3 dei referee stranieri (c'è qualcosa nella Gelmini, non ho voglia di controllare) rigoroso controllo ex post - chi non pubblica è escluso per dieci anni

b) accesso  libero dei ricercatori a tutte le posizioni, anche di coordinatore nazionale

c) totale flessibilità nelle collaborazioni con istituzioni nazionali, anche private ed estere

d) possibilità di prevedere il pagamento di indennità extra ai coordinatori, molto consistenti (ciciamo fino a 2000 euro al mese) e, almeno in parte, inversamente proporzionali al salario di  base. In questo modo un ricercatore potrebbe avere uno stipendio da ordinario, ma solo per la durata del progetto

 

No, Secondo me le probabilità dello scenario peggiore (ANVUR toothless, idoneità  a gogo, promozioni in massa defli interni, pochissimi posti per le nuove leve = ricercatori a TD e/o senza fondi per la stabilizzazione dopo  sei anni) è superiore al 70% - forse vicina al 90%.

Fin qui siamo d'accordo.

Ma tale probabilità è  stata notevolmente aumentata dalle modifiche della Gelmini (in particolare l'emendamento Valditara sui fondi  per chiamate di associato).

Valditara o Frassinetti? Mi sembra di ricordare che i fondi per i famosi 9000 posti riservati per "stabilizzare i ricercatori" (sic!) era rivendicata dalla Frassinetti (ma non posso escludere che ci fosse anche lo zampino di Lord Darth Valditara).

La legge originaria era sicuramente perfettibile, ma il processo legislativo l'ha peggiorata non migliorata. Qualsiasi altra modifica (in particolare le proposte dei ricercatori) sarebbe stata ulteriormente peggiorativa. Quindi, meglio approvarla turandosi il naso piuttosto che non approvarla o aspettare un altro passaggio  parlamentare

Sia la legge originaria che l'attuale sono fortemente reticenti su un punto non secondario: come gestire la transizione.

Comunque a questo punto mi sembra futile continuare a discutere su quello che avrebbe potuto essere approvato. La legge è  questa e ce la teniamo

Non sarei cosi' pessimista: nuovo governo può cambiare le leggi del precedente se non gli piacciono :)

A proposito di Legge Moratti (che era peggio). Il comportamento di Mussi/Modica ha sfiorato l'incostituzionale. Hanno scientemente omesso di presentare i decreti  attuativi di una legge dello  stato. In uno stato di diritto, un nuovo governo può cambiare le leggi del precedente se non gli piacciono, ma non non applicarle.

Sono d'accordo. Pero' non e' che a Mussi/Modica bisognerebbe aggiungere "Gelmini"?

A proposito di fondi, lancio una proposta: invece di promozioni interne, si destinino i fondi ad un aumento del PRIN, con alcune modifiche delle procedure

a) 2/3 dei referee stranieri (c'è qualcosa nella Gelmini, non ho voglia di controllare) rigoroso controllo ex post - chi non pubblica è escluso per dieci anni

b) accesso  libero dei ricercatori a tutte le posizioni, anche di coordinatore nazionale

c) totale flessibilità nelle collaborazioni con istituzioni nazionali, anche private ed estere

d) possibilità di prevedere il pagamento di indennità extra ai coordinatori, molto consistenti (ciciamo fino a 2000 euro al mese) e, almeno in parte, inversamente proporzionali al salario di  base. In questo modo un ricercatore potrebbe avere uno stipendio da ordinario, ma solo per la durata del progetto

Nel complesso mi sembra una buona proposta (ma non so quanto realistica).

 

Caro De Nicolao
lei continua a non rispondere alla domanda principale.

Mi scuso per il ritardo nella risposta. Vorrei essere il più possibile preciso e questo richiede un po' di tempo.

Forse perchè, essendo un "giovane" ingegnere non ha vissuto il 1980 e non conosce la storia. La sua posizione è contraddittoria
i) Lei giustamente ricorda che nel 1980 e nel 1998 ci furono promozioni di massa - nel primo caso con una stabilizzazione di precari e quasi-precari (gli incaricati stabilizzati), nel secondo con una prevalenza di promozioni interne (come dimostrato dal post di Paola Potestio). Io ho dimostrato che in entrambi  i casi la spesa reale per studente è aumentata moltissimo. Come il pezzo da Lei citato su La Voce dimostra, la qualità della ricerca è diminuita dopo le promozioni di  massa.

Sono d'accordo che i reclutamenti a singhiozzo (di cui abbiamo avuto esperienza) sono da evitare perché vanno a discapito degli studiosi bravi che nascono nell'anno "sbagliato" (favorendo quelli meno bravi ma che nascono nell'anno "giusto". Quando si riapre il reclutamento, la spesa ovviamente aumenta. C'è da capire se sia troppo alta dopo i reclutamenti o troppo bassa prima dei reclutamenti. Il confronto con i dati OCSE può essere utile. In ogni caso, staremmo meglio se lo stesso numero di docenti e ricercatori fosse stato reclutato in modo più uniforme nel tempo.

ii) Lei esprime il timore che l'abilitazione nazionale prevista della legge Gelmini, come il giudizio di idoneità del 1980, si riveli troppo permissiva, facendo passare quasi tutti i candidati. Condivido tale timore. L'unico argine è la valutazione dell'ANVUR. La probabilità che funzioni è comunque bassa. In questo caso, si rischia una nuova ope legis potenziale. La legge pone dei  vincoli alla promozione di interni, ma ad una prima lettura non sembrano molto stringenti.

Non mi sento favorevole all'idoneità a lista aperta perché la mia esperienza accademica mi dice che sarà difficile tenere alta l'asticella.

iii) L'ope legis potenziale può trasformarsi in un'ope legis reale (con l'assunzione in ruolo di tutti gli abilitati) solo se aumentano i fondi.
Quindi, la conclusione del Suo ragionamento è semplice: se si vuole evitare un'ope legis potenzialmente devastante, bisogna evitare un aumento dei fondi. Cioè bisogna evitare che si  riproduca quanto successo negli ultimi trent'anni. E' sicuro di volere un aumento dei fondi?

No, non credo che verranno assunti tutti (non ci saranno mai i fondi sufficienti). Piuttosto, temo che le chiamate locali possano favorire candidati idonei che godono di "appoggi" locali a scapito di idonei meno meritevoli. Insomma c'è il rischio di inflazionare il titolo e che l'idoneità del candidato scientificamente eccellente si riduca a carta straccia. Se l'idoneità nazionale funzionasse bene e fosse a numero chiuso, le sedi avrebbero meno gradi di libertà e potrebbero chiamare solo chi  è riuscito ad emergere in un confronto a livello nazionale. L'idea di escludere i professori scientificamente inattivi dalla partecipazione alle commissioni che rilasciano le idoneità  potrebbe essere di aiuto, soprattutto se si continua sulla strada del sorteggio.

Da ultimo, qui non è in discussione l'aumento dei fondi (nessuno lo spera) ma evitare dei tagli che mettono in ginocchio il sistema. Il mio è un dipartimento di ingegneria che riesce ad accedere a finanziamenti esterni (UE, contratti con aziende, progetti finanziati da Fondazioni). Per altri tipi di dipartimento (fuori dall'ambito scientifico-tecnologico) diventerà difficile sopravvivere anche a fronte di una buona ricerca di base.

Questa è la situazione con il quadro legislativo attuale, non con ipotesi alternative di meccanismi di carriera. Personalmente sono convinto che i ricercatori della rete 29 Aprile avrebbero  voluto  un'ope legis, ed ho chiesto più volte ai ricercatori un dibattito pubblico su questo punto.

Sono andato a vedere sul sito della Rete 29 Aprile ed ho trovato un comunicato ufficiale  che smentisce la richiesta di ope legis:

Nell’audizione, ai componenti della commissione presenti e all’On. Frassinetti è stato detto, in modo esplicito e non ambiguo dal sottoscritto e dal collega Alessandro Ferretti, che i ricercatori NON vogliono ope legis, e in particolare che certamente non lo vogliono le migliaia che si riconoscono nei valori e nelle proposte della Rete29Aprile. L’On. Frassinetti non può quindi ignorare quanto le è stato dello in quell’occasione. Trasformare le richieste dei ricercatori in mere richieste di ope legis è un messaggio fuorviante teso a delegittimare le nostre richieste attribuendoci un atteggiamento lontanissimo da quello reale.

 

a) l'atteggiamento dei baroni verso la riforma. In effetti la CRUI ha appoggiato la riforma, anche se non all'unanimità. Negli ultimi mesi, alcuni rettori si sono dissociati a seguito  della protesta dei ricercatori e degli  studenti. Ma la CRUI è l'assemblea dei rettori, e quindi rappresenta in teoria tutta l'università, non i "baroni". Alcuni dicono che rappresenta solo i rettori stessi.  Non so quale sia l'atteggiamento della maggioranza dei professori ordinari. Molti si sono schierati con i ricercatori (a Pisa 3-4 facoltà hanno  approvato ordini del giorno in tal senso all'unanimità). Un piccolo numero di professori di area PDL ha fatto circolare un documento di sostegno alla riforma, e ci sono state prese di posizioni isolate sui giornali (in particolare l'odiato Giavazzi). In pubblico, si tratta di minoranze. E' possibile che la maggioranza sia favorevole alla riforma senza avere il coraggio di esprimersi.

In effetti, le posizioni sono variegate. C'è stato un appoggio da parte della CRUI con dissociazioni di alcuni rettori verso la fine dell'iter parlamentare. È anche vero che la categoria degli ordinari non si è schierata compatta a favore del DdL. Difficile quantificare. Per esempio, quasi nessun ordinario ha aderito all'indisponibilità (nel caso degli ordinari significava non accettare supplenze e limitarsi ai compiti istituzionali), ma credo questo che sia un criterio troppo stringente per verificare l'adesione alla mobilitazione. Infatti, diversi ricercatori hanno aderito alle iniziative di protesta pur continuando a tenere corsi per supplenza. Il punto che mi interessava sottolineare è che non è corretto dire che che gli ordinari sono stati in prima linea nella mobilitazione che deriva storicamente principalmente dai ricercatori universitari.

 

c) la qualità della ricerca. Lei usa come indice il numero totale di "citable documents" (=articoli) di autori che lavorano in  istituzioni italiane. Ci sono due problemi
c.1) Il numero di articoli non è di per sè un indice sufficiente senza una indicazione di qualità degli stessi. Nella fonte da Lei usata (il country ranking del sito Scimago) si indica l'h-index medio delle pubblicazioni considerate.  Come Lei sa, è un indice, molto approssimativo ma ampiamente usato della qualità media delle pubblicazioni. Sono dati interessanti: China (4 per numero di articoli) 246, Canada (7) 495, Japan (3) 492, Francia (6) 510, Germania (5) 558, UK (2) 636, USA (1) 1048. E l'Italia - ottava come Lei ricorda- ha indice 442, il più basso dopo la Cina. Quindi  gli italiani scrivono molto ma vengono citati relativamente poco (sarebbe interessante depurarle dalle autocitazioni). Forse perchè mancano articoli di grande qualità. Noto en passant l'enorme differenza con la Gran Bretagna, l'unico paese dove un sistema di valutazione nazionale è adottato da molti anni (non parliamo degli USA, of course). Pur con un numero di università e di docenti simile ed una spesa pubblica non molto superiore, produce il doppio degli articoli, ciascuno dei quali è citato in media il 40% in più.

Non abbiamo comunque speranza di superare i seguenti paesi: USA, UK, Germania, Francia, Giappone, Canada. La ragione è semplice: la loro spesa in ricerca è decisamente più alta della nostra. Come primo tentativo di stima della spesa (vedi sotto) uso la Higher Education expenditure in R&D (HERD). Usando la metafora dei Km per litro, per poterli sorpassare la nostra macchina della ricerca dovrebbe essere decisamente più efficiente della loro (nella mio post ho comunque mostrato che la macchina italiana ha un'efficienza per nulla scandalosa). I confronto con la Cina è più complesso. Sta guadagnando posizioni e nel periodo 1996-2008 ci ha superato come numero di papers e di citazioni. Però in quel periodo ha prodotto molti papers con basso numero di citazioni (ho qualche esperienza anche nel mio campo di ricerca). Per questa ragione l'H-index di SCimago (valutato sul periodo 1996-2008) la vede dietro l'Italia. Purtroppo, SCImago non fornisce l'H-index per una finestra più recente. Sarebbe interessante vedere se la Cina ci ha già sorpassato (come è inevitabile che sia). In ogni caso, l'H-index è un indice di qualità "severo": una settima posizione dietro nazioni che non possiamo comunque battere va considerato un buon risultato.

SCImago fornisce anche le autocitazioni. Di seguito, autocitazioni e citazioni cumulative nel periodo 1996-2008. La percentuale italiana appare in linea con quelle delle nazioni che ci precedono.

 

Nazione Citazioni Autocitazioni
USA 75.766.251 35.474.244
UK 18.030.898 4.476.611
Germania 15.140.549 4.116.637
JP 12.485.837 3.920.215
FR 10.475.265 2.511.263
Canada 8.825.916 1.803.543
Italia 7.169.107  1.732.478


 

 

 

 

 

 

 

In quanto al confronto con UK, bisogna dire che l'HERD è circa 1.5 volte quello italiano (vedi la slide 19 di questa presentazione).

 

c.2) la classifica considera tutte le istituzioni, compreso il CNR (la maggiore istitutuzione scientifica italiana), i centri  di ricerca privati, le ASL. D'altra parte esclude tutti i settori disciplinari  che non pubblicano articoli in riviste (p.es. Lettere,Legge), che rappresentano circa un terzo dei  docenti. Quindi al massimo misura l'efficienza del sistema paese non quella dall'università

Sono d'accordo su entrambi i punti. Con questi indicatori non noi siamo in grado di valutare solo quei settori che producono outputs soggetti a valutazione bibliometrica. In secondo, luogo, è anche vero che stiamo valutando il sistema paese, ma questo vale anche per le altre nazioni. Tra l'altro è verosimile che in alcune nazioni (USA e UK per es.) i centri di ricerca privati producano (in proporzione) più pubblicazioni che in Italia (mi vengono in mente i grandi centri di ricerca farmaceutica).  In ogni caso, la componente universitaria sembra essere maggioritaria. Non è banale scorporare l'output scientifico tra Higher Education, Government (CNR e simili), other. È una delle cose che ho in mente di fare, ma richiede ancora un po' di lavoro.

L'aspetto interessante dei dati e delle analisi disponibili in letteratura è che nella graduatoria internazionale, l'impatto scientifico dell'Italia (misurato come pubblicazioni, citazioni, top 1% cited papers, H-index) si colloca sempre in una posizione (settima-ottava) molto simile a quella della spesa per R&D (nona) o alla spesa in Higher Education R&D (ottava). Questo dato di partenza suggerisce che la nostra efficienza non è tragicamente inferiore a quella delle nazioni di dimensioni comparabili.

Con questo, non voglio dire che tutto va bene. Voglio solo sottolineare che questi dati denotano l'esistenza di una parte (non trascurabile!) della ricerca italiana che lavora bene, forse talmente bene da compensare anche la parte di colleghi imboscati, fannulloni e incapaci. Piuttosto che fare tabula rasa, sarebbe il caso di aiutare la parte sana ad emarginare la parte malata. Il fatto che è sfuggito a buona parte dell'opinione pubblica è che la mobilitazione è nata da ed ha goduto dell'appoggio di ricercatori che, dal punto di vista scientifico, hanno le carte in regola. Si sono sentiti denigrati, depauperati (blocco delle progressioni stipendiali) e privati di qualsiasi ragionevole prospettiva non solo di carriera ma anche di fare bene il loro lavoro scientifico e didattico. Molti di loro sono abituati a competere a livello internazionale e a frequentare i migliori laboratori e centri di ricerca stranieri.

Cordialmente

GDN

Caro De Nicolao

 vedo  che sui  fatti  stiamo lentamente convergendo.

i) esiste un rischio fondato di promozioni di massa senza considerare il merito. Ricordo che la parola "ope legis" è imprecisa anche se riferita alle idoneità ex legge 382/80, in quanto formalmente precedute da un giudizio di qualità scientifica (ripetibile in caso di fallimento)

ii) tale rischio è tanto maggiore quanto si aumentano i fondi disponibili, e tanto minore quanto più efficiente sarà la valutazione della produzione scientifica individuale da parte dell'ANVUR

iii) la posizione degli ordinari nei  confronti della riforma è variegata - si va dall'appoggio all'ostilità

iv) la base dati SCIMAGO valuta la quantità della produzione di (parte del) sistema ricerca in Italia non dell'intera università, che è l'argomento del contendere. Altri data-base si riferiscono alle singole università e forniscono risultati molto meno incoraggianti

Un solo punto tecnico: Lei dice che la Gran Bretagna, paese (un tempo?) comparabile al nostro per PIL e popolazione, spende il 50% in più dell'Italia. Produce il doppio dei documenti citabili con una qualità (misurata dall'h-index) del 40% superiore. Quindi è molto più efficiente. Abbiamo un esempio da imitare. Come Lei sa, anche Francia e (sopratutto) Germania stanno muovendosi in questa direzione

Per il resto, le differenze fra noi sono di valutazione soggettiva e come tali non facilmente risolvibili. Questo vale per

i) il giudizio sui ricercatori. Io mi baso sulla loro proposta ufficiale, non sulle dichiarazioni alla stampa. Chiedono il docente unico, che implica una carriera attraverso promozioni interne  - cioè un'"ope legis" (fra virgolette). Ho sempre chiesto loro un dibattito  pubblico su questo punto.

ii) il giudizio sulla situazione. E' una classica situazione da bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Non ho mai negato che in Italia ci siano bravi ricercatori e professori che ottengono ottimi risultati con fondi scarsi. Ma sono  isolati e sparsi fra decine di istituzioni invece di essere concentrati e quindi fare massa critica. Inoltre i loro risultati  servono da scudo ad una massa di fannulloni incapaci o  di assenteisti capaci.

Non a caso, Lei scrive

piuttosto che fare tabula rasa, sarebbe il caso di aiutare la parte sana ad emarginare la parte malata.

Sono perfettamente d'accordo. A tal fine la parte sana dovrebbe

1) ammettere che esiste una parte malata - cosa che Lei non mi sembra stia facendo, visto che continua a privilegiare un indice aggregato piuttosto che indici per istituzioni o magari per settore disciplinare

2) utilizzare le occasioni per distinguersi dalla parte malata - comprese quelle offerte da parti  politiche poco gradite (anche a me). Il "movimento" è invece una reazione corporativa collettiva, basato sul ruolo di appartenenza (ricercatori, poi associati). Può darsi che si guidato dai migliori, ma certo le sue rivendicazioni sono valide per tutti, "sani" e "malati".

3) cooperare per trovare soluzioni legislative tali da colpire la parte malata e trasferire le risorse disponibili verso quella sana. Per esempio, invece di lamentarsi per il blocco degli scatti, chiedere che parte dei risparmi venga destinato a fondi  premiali e/o al finanziamento della ricerca, e che l'allocazione dei soldi PRIN sia fatta con rigoroso peer reviewing.

In una parola, nel caso specifico, avrebbe dovuto battersi per rendere il DDL Gelmini (l'unico game in town) più meritocratico invece che opporsi ciecamente e chiederne il ritiro. E, ora che è approvato, battersi per far funzionare quelle (poche) disposizioni utili, come la valutazione ANVUR. E' quello che io, nel mio piccolo, ho tentato di  fare, qui ed altrove.

Mi sembra che Lei non sia su questa linea. Perchè?
Cordiali saluti

Giovanni Federico

3) cooperare per trovare soluzioni legislative tali da colpire la parte malata e trasferire le risorse disponibili verso quella sana. Per esempio, invece di lamentarsi per il blocco degli scatti, chiedere che parte dei risparmi venga destinato a fondi  premiali e/o al finanziamento della ricerca, e che l'allocazione dei soldi PRIN sia fatta con rigoroso peer reviewing

Buona idea, non ci avevo pensato. Adesso scrivo una letterina alla Gelmini sull'argomento :)

too late :-) Dovevi pensarci quando la legge era in discussione. Ma visto che hai voglia di scrivere, potresti fare una petizione perchè scelga, nella short-list ANVUR, quelli più rigorosi (Graziosi vs Trombetta per il settore umanistico, p.es.) e perchè l'ANVUR adotti criteri  molti selettivi per gli ordinari

 

Lei scrive

piuttosto che fare tabula rasa, sarebbe il caso di aiutare la parte sana ad emarginare la parte malata.

Sono perfettamente d'accordo. A tal fine la parte sana dovrebbe

1) ammettere che esiste una parte malata - cosa che Lei non mi sembra stia facendo, visto che continua a privilegiare un indice aggregato piuttosto che indici per istituzioni

2) utilizzare le occasioni per distinguersi dalla parte malata - comprese quelle offerte da parti  politiche poco gradite (anche a me). Vedo piuttosto una reazione corporativa collettiva, senza alcuna distinzione

3) cooperare per trovare soluzioni legislative tali da colpire la parte malata e trasferire le risorse disponibili verso quella sana.

Ecco, finalmente questa discussione arriva al vero punto!

Però:

Per esempio, invece di lamentarsi per il blocco degli scatti, chiedere che parte dei risparmi venga destinato a fondi  premiali e/o al finanziamento della ricerca,

qui non ci siamo.

Il blocco degli scatti è arrivato per tutti i dipendenti pubblici a seguito del prosciugamento delle risorse per via della crisi. Quei soldi non ci sono e non possono essere destinati a niente, se non al bilanciamento delle tasse non pagate dai disoccupati e del debito in più non fatto per non far morire dalle risate gli investitori internazionali. Nel privato ci sono centinaia di migliaia di persone che hanno perso lavoro e aziende ed era assolutamente ovvio che qualcosina avrebbero dovuto pagare anche i dipendenti pubblici.

A mio avviso la Parte Sana dovrebbe piuttosto dire:

1) questa è la Parte Malata. Tizio sta portando a casa uno stipendio non meritato dato che la sua produzione è al di sotto di questo criterio minimo da NOI stabilito.

2) Ciò che verrà risparmiato dopo il licenziamento di Tizio, dovrà andare ad aumentare del X% lo stipendio di Caio e del Y% quello di Sempronio, sempre in base a questi criteri da NOI stabiliti. Il resto verrà destinato a finanziare maggiormente il programma di ricerca ABC.

Scusate le sicuramente presenti incongruenze del mio ragionamento, ma credo proprio che non possa esserci premio al merito se non c'è anche penalizzazione del demerito e se non organizzate voi, Parte Sana, come questa penalizzazione dovrà essere gestita, la gestiranno imprenditori analfabeti come me o ministre come la Gelmini.

L'aspetto interessante dei dati e delle analisi disponibili in letteratura è che nella graduatoria internazionale, l'impatto scientifico dell'Italia (misurato come pubblicazioni, citazioni, top 1% cited papers, H-index) si colloca sempre in una posizione (settima-ottava) molto simile a quella della spesa per R&D (nona) o alla spesa in Higher Education R&D (ottava). Questo dato di partenza suggerisce che la nostra efficienza non è tragicamente inferiore a quella delle nazioni di dimensioni comparabili.

L'ho gia' osservato ma lo ripeto: non e' corretto secondo me confrontare il valore assoluto per es. delle citazioni, perche' i Paesi considerati hanno un numero molto diverso  di abitanti. E non e' corretto nemmeno confrontare la posizione assoluta in classifica per numero di citazioni con la posizione per spesa per educazione superiore o in ricerca e svluppo.  Il confronto piu' corretto, per capire se l'Italia fa meglio di Paesi piccoli ma avanzati, civili ed efficienti come Svizzera, Olanda e Svezia, e' confrontare i rapporti citazioni/abitanti e citazioni/spesa.  Ritengo che la posizione dell'Italia in questi confronti piu' corretti sia peggiore di 8/9 e piu' vicina a 20, che corrisponde alla classifica del PIL pro-capite e dell'indice di sviluppo umano.

Caro De Nicolao, non posso che appoggiare in pieno quanto da lei scritto.

Sinceramente non riesco a capire perché MB abbia tanta difficoltà a comprendere che si stanno continuamente truccando i numeri per sostenere le proprie opinioni; quello di Giavazzi è l'errore più grave (100 Università?!?!?!) perché viene da una persona autorevole da cui ci si aspetta il meglio.

Viceversa il ministro Gelimini, invece, applica continuamente la tecnica delle true lies (bugie vere: omaggio al film) con cui è riuscita (e me ne complimento) a prendere in giro anche i redattori di NfA che sono caduti nella trappola della proliferazione dei corsi (che semplicemente non è mai avvenuta). La tecnica è quella di prendere un dato statistico vero e di decontestualizzarlo per sparare numeri roboanti che facciano impressione sul pubblico; appartiene a questo caso:

  • l'aumento del numero dei corsi di studio: è vero, c'è stato un aumento, ma è totalmente dovuto alla riforma del 3+2 che ha sdoppiato il 70% dei corsi di laurea pre esistenti
  • del numero di studenti per corso di studio: è vero, esistono corsi di studio con 1 studente, ma costano 0 euro all'anno: sono i corsi-zombi pre-riforma 3+2 con uno studente fuori corso da 10 anni cui non toccano corsi, ma solo esami.
  • tutto sommato anche dire che ci sono 100 università in Italia è una bugia vera: è vera perché ce ne sono circa 100; ma è una bugia perché una trentina sono private (vogliamo approvare un provvedimento dirigista per chiuderle tutte) e 6 non rilasciano lauree.

Da notare che ovviamente la riforma Gelmini non fa assolutamente per modificare alcuno dei 3 aspetti citati: si tratta di pura propaganda politica in cui gli articolisti sono cascati. Ammetterlo sarebbe di buon gusto.

E allora tutta la retorica sulla morte dell'università pubblica, la fine della ricerca etc. spacciata dal Movimento 29 Aprile?

Ma fatemi il paicere. Siete in malafede. Vi attaccate a pagliuzze di un commentatore indipendente per non vedere le travi nei vostri occhi. E tutto per difendere l'indifendibile  - l'atteggiamento corporativo dei docenti universitari.

Può gentilmente fornire le tabelle di riferimento della fonte? Sa, ci sono molte definizione di spesa e molti criteri per misurarla e l'Education at Glance ne riporta parecchi. Per esempio la spesa totale/GDP è un indicatore più "sporco"  della spesa per studente/GDP in quanto dipende anche dal rapporto studenti/popolazione. In un paese con molti anziani e pochi giovani, la spesa per istruzione è fisiologicamente bassa.

A suo tempo pubblicai su questo sito una piccola analisi, relativa solo all'istruzione primaria e secondaria - dove l'Italia spende invece (?) molto per studente (http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/2020).

Ho riportato i numeri delle pagine e delle tabelle di "Education at a Glance" a cui faccio riferimento nel seguente post:

http://unipiblog.wordpress.com/2010/12/10/numeri-che-contano/

Dall'esame di "Education at a Glance" risulta che il segmento della "tertiary education" è quello in cui l'italia è maggiormente in ritardo (in termini di risorse investite) rispetto al campione OCSE. Questi dati suggeriscono che, se si volesse perseguire un modello di sviluppo teso all'innovazione tecnologica e alla creazione di posti di lavoro qualificati, bisognerebbe aumentare gli investimenti in formazione universitaria (fondi, posizioni da ricercatore e professore, borse di studio). A prima vista sembra strano che Confindustria sostenga la linea Tremonti-Gelmini che conduce ad una riduzione dell'offerta formativa. Una possibile spiegazione potrebbe essere il forte ritardo delle aziende italiane sul fronte della Ricerca e Sviluppo (R&S), in termini di personale addetto, spesa e capacità innovativa. A questo proposito, il CERIS-CNR ha recentemente pubblicato un rapporto (anch'esso basato su dati OCSE) che è illuminante:

http://www.cnr.it/sitocnr/IlCNR/Datiestatistiche/ScienzaTecnologia_cifre.html

Per chi non avesse il tempo di leggerlo, ho preparato una breve sintesi in undici slides:

http://www.facebook.com/album.php?aid=100657&id=1355660116&l=c014e62a4e

E' interessante notare che a livello mondiale la ricerca italiana nel suo complesso è solidamente ottava sia in termini di lavori scientifici che di citazioni di lavori: Tabella 125 di CERIS-CNR http://www.facebook.com/photo.php?pid=1934039&l=605b102d3a&id=1355660116, vedi anche la slide #6 di http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy, tratta da www.scimagojr.com). Inoltre, la quota di pubblicazioni italiane sul totale mondiale (superiore al 3%, vedi Tabella 125 di CERIS-CNR) rimane stabile nel tempo mentre la quota sul totale europeo è in crescita (slide #8 di http://www.slideshare.net/giuseppedn/the-scientific-impact-of-italy, sempre tratta da  www.scimagojr.com).

Al contrario le quote di esportazioni delle aziende italiane in alcuni importanti settori ad alta tecnologia (aerospazio, elettrico-elettronico, macchine per ufficio, farmaceutica,macchinario e strumenti di misurazione) mostrano tutte una chiara tendenza negativa di lungo periodo (Tabella 138 di CERIS-CNR,   http://www.facebook.com/photo.php?pid=1934038&l=12f2437698&id=1355660116). In base a ciò mi viene qualche dubbio sulle aspettative salvifiche riposte nell'inserimento di membri esterni nei CdA delle università. Quale beneficio possiamo aspettarci se fossero rappresentanti di aziende in crisi di competitività internazionale  a causa della scarsissima attitudine ad investire in R&S? Paradossalmente, mi verrebbe da proporre l'inserimento di brillanti accademici italiani nei CdA di queste aziende per aiutarle a innovare di più e meglio.

In questo momento, sto stipulando contratti di ricerca industriali fuori dai confini italiani. In italia, i centri di ricerca chiudono (vedi GlaxSmithKline a Verona) e molte aziende stanno alzando (o hanno già alzato) bandiera bianca sul fronte della R&S. All'estero, le nostre competenze ed i nostri laureati sono apprezzati.

Sempre su questa linea consiglio di leggere i seguenti due articoli:

http://www.economiaepolitica.it/index.php/universita-e-ricerca/luniversita-e-il-mito-meritocratico/

http://www.economiaepolitica.it/index.php/universita-e-ricerca/luniversita-che-piace-a-confindustria/

La mia diagnosi è che stiamo suicidandoci. La politica della riduzione dell'offerta formativa è congruente con la ricerca del profitto basata esclusivamente sulla compressione del costo del lavoro (e dei diritti) dei dipendenti. Non vedo come questo possa incrementare il benessere collettivo nel medio/lungo periodo. Un effetto non secondario sarà l'esplosione del conflitto sociale. Quando gli studenti affermano di sentirsi derubati del loro futuro, credo che colgano nel segno.

Gentile Giuseppe De Nicolao, correggimi se sbaglio:

1) l'Italia spende poco in ricerca, soprattutto le aziende

2) la produzione scientifica italiana si mantiene su buone posizioni.

Ne consegue che:

3) confindustria appoggia la riforma perchè non capiscono una mazza di ricerca e quindi vogliono affossare la ricerca e l'offerta formativa universitaria attraverso la riforma.

Io non credo che questo "teorema" sia dimostrabile. Ma anche solo come "possibile spiegazione" a me non sembra stare in piedi. Quale meccanismo causale hai in mente?

Spero di avere tempo dopo per tornare sui punti 1 e 2. Per ora vorrei chiederti di spiegare meglio la tua storia alla luce di due distinzioni che su questo blog sono state più volte richiamate:

- tremonti/gelmini: ovvvero distinguere i tagli dalla riforma. sui primi mi sembra che ci sia un generale accordo (o meglio un comune disaccordo!), non vedo perché continuare a discuterne e tirarli in ballo per attaccare la seconda, se non per motivi strumentali.

- ricerca/formazione: parli di provvedimenti sulla didattica (riduzione dei corsi) in un discorso sulle spese di R&D. a me crea una certa confusione. di cosa stiamo parlando?

Infine:

Quando gli studenti affermano di sentirsi derubati del loro futuro, credo che colgano nel segno.

Assolutamente d'accordo. purtroppo mi sembra che facciamo fatica a riconoscere il ladro. Temo che il massimo risultato cui questa mia generazione aspiri sia quello di derubare a sua volta i suoi figli, rivendicando per sè i ladrocini i diritti di chi li ha preceduti. Spero di sbagliarmi, o che questo piano fallisca.

Se penso che si spacca tutto per questa riforma e non un "beh" per il furto dei contributi degli atipici, con placet sindacale...

E` noioso e irritante vedere che i mass media continuano ad abusare sistematicamente della parola ``teorema''

dispiace vedere che l'abuso si consuma anche su questo sito

un teorema e` una verita` che e` vera in tutti i mondi possibili

ora e` possibile che il nostro sia un mondo in cui sono vere sia

1) l'Italia spende poco in ricerca, soprattutto le aziende

che

2) la produzione scientifica italiana si mantiene su buone posizioni.

senza che

3) confindustria appoggia la riforma perchè non capiscono una mazza di ricerca e quindi vogliono affossare la ricerca e l'offerta formativa universitaria attraverso la riforma.

sia vera, anche se e` possibile che nel nostro mondo sia vero che

confindustria non capisce una mazza di ricerca

ed e` anche possibile che confindustria cerchi di

spremere la mucca statale per ottenere il massimo vantaggio possibile in tempi minimi, a costo di farla schiattare

senza voler necessariamente e deliberatamente affossare la ricerca e la formazione attraverso la riforma

Dunque non e` un teorema, ma del resto non e` quello che Giuseppe de Nicolao ha detto.

Mi sembra che, da una posizione (curiosamente) diversa, queste considerazioni (da cui ho tratto la citazione) siano in tema

 

 

 

 

 

 

Scusami se ti hi irritato. Hai perfettamente ragione. A fine lezione, però, rileggi il commento.

Non metto teoremi in bocca a nessuno. Ho posto il ragionamento in una forma "estrema" (dati 1 e 2 allora 3), frettolosa e imprecisa. Ma non lo critico in questa forma.

Domando lumi esattamente sulla "possibile spiegazione", perché non solo a me non sembra "possibile", ma non mi sembra neanche una "spiegazione", nel senso che non capisco come il basso livello d'investimento in R&D delle aziende possa spiegare l'appoggio di confindustria alla riforma.

Magari puoi contribuire su questo. Dallla tua risposta non ho conforto: di nuovo, con le tue "mucche", parli di tagli o di riforma?

(Visto che mi pungoli, il fatto che i 4 punti del tuo intervento siano possibili non costituisce una spiegazione, come invece preteso da Giuseppe De Nicolao.)

 

Temo che il massimo risultato cui questa mia generazione aspiri sia quello di derubare a sua volta i suoi figli, rivendicando per sè i ladrocini i diritti di chi li ha preceduti.

Pare anche a me che troppi italiani, anche nell'ambienti con cui piu' sono a contatto (universita' ed enti di ricerca) aspiri piu' o meno a quanto dici. C'e' troppo poco interesse a riformare il sistema a beneficio di tutti, e troppo interesse ad accaparrarsi quanto piu' possibile personalmente, tollerando e accettando il malgoverno e i lussi della Casta, scaricando tutto il peso possibile sugli ultimi arrivati, tra cui giovani e immigrati.

Gentile Mantovani,

provo a risponderle.
>1) l'Italia spende poco in ricerca, soprattutto le aziende
>2) la produzione scientifica italiana si mantiene su buone posizioni.
>Ne consegue che:
>3) confindustria appoggia la riforma perchè non capiscono una mazza di ricerca e quindi vogliono >affossare la ricerca e l'offerta formativa universitaria attraverso la riforma.
>Io non credo che questo "teorema" sia dimostrabile. Ma anche solo come "possibile spiegazione" a >me non sembra stare in piedi. Quale meccanismo causale hai in mente?

Come spiegato bene da Fausto Di Biase, il termine teorema è improprio. Tuttavia, rimane da capire  perché i mezzi di informazione vicini a Confindustria e al Ministero descrivono l'università italiana come agonizzante (una caricatura della realtà) mentre pongono scarsa attenzione sulla bassa propensione all'innovazione delle imprese. Per competere a livello internazionale, bisognerebbe puntare all'innovazione e sarebbe necessario formare più tecnici e ricercatori. Essendo un ingegnere, mi viene naturale guardare a mio settore. Le facoltà di ingegneria italiane sono tutt'altro che agonizzanti e sfornano ingegneri preparati (nessuna difficoltà a trovare impieghi, anche buoni, all'estero). Dall'esame dei dati, è invece drammatica la scarsità di risorse che le aziende italiane investono in R&S. Questo combacia con la difficoltà di molti laureati in ingegneria a trovare lavori tecnicamente qualificati in Italia: la progettazione innovativa e la ricerca industriale vengono sempre più svolte all'estero.

Mi pongo la seguente domanda: se qualcuno ritenesse che l'Italia ha ormai perso la gara per l'innovazione, estendere la formazione universitaria non diventerebbe un lusso? Inutile coltivare un sistema formativo esteso su tutto il territorio e capace di produrre figure professionalmente qualificate in numero paragonabile a quelle prodotte dai paesi che non riusciamo più ad inseguire. Ho sentito questo discorso dalla bocca di un imprenditore famoso ("Difficilmente i nostri ingegneri potranno rivaleggiare in futuro con i colleghi tedeschi, americani, e probabilmente anche cinesi, in termini di alta tecnologia nei settori dell’informatica, delle biotecnologie e delle nanotecnologie, dei sistemi spaziali, della robotica."), ma riconosco che non tutti potrebbero avere lo stesso grado di consapevolezza.  Tuttavia, privilegiare le lauree triennali riducendo i laureati magistrali (e probabilmente anche i PhD) come una specie di "lusso" è un disegno coerente con un sistema imprenditoriale dalle ambizioni assai limitate (muoversi entro mercati protetti, gestendo ex-monopoli statali nel campo dei trasporti delle telecomunicazioni e dell'energia). Tanto, la tecnologia può sempre essere comprata all'estero. Anche l'enfasi sulla chiusura di corsi di laurea e di sedi universitarie (argomento degnissimo di discussione, ma sulla base di valutazioni meno superficiali) stride con il basso numero di laureati nella popolazione in confronto alle nazioni competitrici. Persino la retorica dell'eccellenza (creare pochi poli di eccellenza) non contraddice la mia ipotesi. Per un paese che arretra sull'innovazione, è più che logico limitare la formazione di qualità ad una cerchia ristretta da cui estrarre la classe dirigente. Per stare a galla, sarebbe urgente sfruttare al meglio le competenze dei nostri laureati su tutto il territorio, piuttosto che creare poche isole di eccellenza facendo decadere il resto del sistema.

 

AGGIUNTA DEL 23/02/2011. Guido Possa sembra avere dato risposta alla mia domanda precedente con le sue dichiarazioni a Radio3:

Guido Possa (Milano, 15 gennaio 1937) è un politico italiano. Laureato in ingegneria meccanica nucleare presso il Politecnico di Milano, amico fraterno di Silvio Berlusconi, assieme al quale vendeva a domicilio scope elettriche…”. Inizia così la voce su Wikipedia dedicata all’onorevole Possa, ora presidente della Commissione Cultura del Senato, che l’altro giorno alla trasmissione Tutta la città ne parla” su Radio3, ci spiegava il concetto che il suo amico Silvio B. ci aveva già illustrato con queste semplici parole: perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo? Nelle parole di Possa: “Vi è in atto un processo di contenimento dello spesa pubblica in tutti i paesi del mondo dunque è necessario tagliare… Bisogna concepire la ricerca come un formidabile processo internazionale in cui il nostro apporto è di qualche percento… Noi siamo un paese che ha limiti e bisogna prendere atto di questi limiti. Non possiamo assolutamente più pensare di essere un paese di serie A in tanti settori perché le ricerche sono condotte con mezzi che non possiamo permetterci.

FINE DELL'AGGIUNTA

>Spero di avere tempo dopo per tornare sui punti 1 e 2. Per ora vorrei chiederti di spiegare meglio la >tua storia alla luce di due distinzioni che su questo blog sono state più volte richiamate:
>- tremonti/gelmini: ovvvero distinguere i tagli dalla riforma. sui primi mi sembra che ci sia un >generale accordo (o meglio un comune disaccordo!), non vedo perché continuare a discuterne e >tirarli in ballo per attaccare la seconda, se non per motivi strumentali.

Non credo si tratti di motivi strumentali. Sarebbe ingenuo separare due aspetti che hanno sempre camminato insieme. Non solo i tagli sono stati usati come coltello alla gola per ottenere il consenso dell'accademia (o almeno della CRUI), ma la riforma è stata costantemente condizionata (anche nei contenuti!) dalla necessità di essere a costo negativo. Infatti, ha corso i rischi più grossi quando si è rivelato politicamente impossibile approvarla senza mitigare i tagli. La riforma, il recente Decreto Ministeriale 17 (http://attiministeriali.miur.it/anno-2010/settembre/dm-22092010.aspx) e la Bozza di Programmazione Triennale, evidenziano tutti un disegno di riduzione dell'offerta formativa (sia in termini di sedi che di corsi offerti). Sono interventi del tutto coerenti con i tagli finanziari: meno sedi e meno corsi richiedono (a regime) meno finanziamenti. Anche la parte di riforma relativa al diritto allo studio basato solo sul merito, non dà nessuna garanzia di finanziamento: l'ideale per poter tagliare i fondi senza sforzo. Il Ministro Gelmini afferma di perseguire la meritocrazia: tuttavia il Parere del CUN (http://www.cun.it/media/106292/pa_2010_12_17_001.pdf) sulla Bozza di Programmazione Triennale  è impietoso nell'evidenziare il doppio regime (severo/lassista) usato nei confronti delle università statali e delle università telematiche. Insomma, da diversi indizi sembra che uno scopo non secondario sia la riduzione dell'offerta formativa nel settore statale con un (parziale) rimpiazzo da parte di offerta privata di dubbia qualità (ma con buoni appoggi politici).

>- ricerca/formazione: parli di provvedimenti sulla didattica (riduzione dei corsi) in un discorso sulle >spese di R&D. a me crea una certa confusione. di cosa stiamo parlando?

Mi sembra semplice: se le imprese investissero in R&D avrebbero più bisogno di personale qualificato. Di conseguenza, non dovrebbero essere favorevoli ad una riduzione globale dell'offerta formativa. L'enorme ritardo nella spesa in R&D si correla fin troppo bene con modelli di impresa arretrati (solo innovazione di processo, quando va bene!). Per spesa in R&S delle imprese e personale addetto alla ricerca, i dati OCSE (riportati nel rapporto CERIS-CNR) evidenziano un ritardo enorme (che sia una delle spiegazioni della maglia nera italiana in quanto a crescita del PIL?). Se mi accontento di forza lavoro dequalificata, è meglio ridurre l'accesso  alla formazione universitaria (risparmiano sia lo Stato che le famiglie e non illudiamo le persone di poter aspirare a impieghi di qualità).

Cordialmente

GDN

P.S. Non credo che in questo campo siano possibili dimostrazioni. Tuttavia, a fronte di dati oggettivi è bene cercare di capire le motivazioni dei diversi attori. Le dichiarazioni gelminiane sulle troppe sedi, troppi corsi di laurea e troppi sprechi sono sotto gli occhi di tutti e sono state usate come motivazione fondante della riforma (e applaudite da molti). In realtà, spendiamo poco, produciamo pochi laureati e abbiamo pochi ricercatori, ma questo non è vissuto come un problema dalle imprese. La mia ipotesi di lavoro (non teorema) è che laureati e ricercatori non appaiono necessari e sono visti come un lusso in un paese che ha un modello di sviluppo arretrato (come documentato dalla scarsa spesa in R&D).  L'idea che la formazione sia un lusso circola negli ambienti del centro-destra: rimando alla lettura di Stefano Zecchi e dell'ottima replica di Francesca Coin:

http://www.ilgiornale.it/interni/se_disoccupazione_e_colpa_genitori_snob/28-12-2010/articolo-id=496184-page=0-comments=1

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/12/29/il-lavoro-artigianale-di-stefano-zecchi/84032/

 

 

Tuttavia, rimane da capire  perché i mezzi di informazione vicini a Confindustria e al Ministero descrivono l'università italiana come agonizzante (una caricatura della realtà) mentre pongono scarsa attenzione sulla bassa propensione all'innovazione delle imprese. Per competere a livello internazionale, bisognerebbe puntare all'innovazione e sarebbe necessario formare più tecnici e ricercatori. Essendo un ingegnere, mi viene naturale guardare a mio settore. Le facoltà di ingegneria italiane sono tutt'altro che agonizzanti e sfornano ingegneri preparati (nessuna difficoltà a trovare impieghi, anche buoni, all'estero).

Questa e' la tipica risposta che offrono i professori, cioe' che non e' vero che i laureati non sono in grado di fare e un lavoro appena laureati e che non c'e' nulla da cambiare. Poi vedi che i neolaureati in ingegneria, sono cosi' preparati che si devono comperare un libro con le fotografie delle macchine da cantiere perche' nessuno gli ha mai spiegato la differenza tra un rullo compressore ed un grader. O scopri alla sessione di Laurea che non sanno che tensione e che frequenza c'e' nelle prese di casa.

E vieni a scoprire da colleghi che a Scienze insegnano ad usare un GIS senza usare il computer. O dei dottorandi ti raccontano di quella volta che per prendere un picnometro da illustrare a lezione si sono presentati con furgone e carrello, perche' pensavono di non riuscire a spostarlo in due, visto che non lo avevano mai avuto in mano prima.

Questa situazione, unita al fatto che moltissimi laureati ci mettono almeno 7 anni a finire un corso 3+2, rende la loro appetibilita' molto scarsa per le aziende, che si prendono in casa gente che non ha bene idea di come si lavori e come funzionino gli strumenti di cui hanno sentito parlare a lezione.

Posso aggiungere che quando mi presentai io la prima volta in cantiere e chiesi se usavano le tecnologie che mi avevano spiegato in Facolta', mi venne risposto che erano le tecnologie degli antichi romani e che erano state abbandonate da secoli. Per ui mi trovai di fronte ad apparecchiature e procedure che non sapevo neanche che esistevano. Tutti i neolaureati italiani che mi arrivarono in cantiere (una ventina) erano nell emie condizioni iniziali. Ma i romeni ed i cecoslovacchi, erano in grado di lavorare senza costringermi ad insegnargli da zero cosa fare e come farlo. Certo, gli italiani avevano una preparazione piu- vasta, ma a me non fregava nulla che sapessero poco di tutto, a me serviva gente che sapesse fare quello che mi serviva. Abbiamo provato universita' italiane differenti, ma le cose non sono mai cambiate. Invece con gli est-europei e con gli inglesi questi problemi non esistevano.

Il colpo di genio che i professori hanno avuto per non cambiare le cose si e' avuto quando hanno stabilito che il "tirocinio formativo" (che dovrebbe servire a dare un "assaggio" del mondo reale agli studenti) lo si puo' fare dentro  laboratori interni all'universita', rendendolo del tutto inutile.

Quindi l'universita' italiana e' in decomposizione, nonostante alcune persone che ne escono siano geniali, perche' la grande massa di laureati prima di essere produttiva e di ripagare lo stipendio che riceve impiega dei mesi a capire come funziona il mondo fuori dall'universita', provocando percio' un abbattimento dei salari di ingresso al mondo del lavoro. E questo e' il fallimento dell'Universita', il cui dovere, nei confronti degli studenti, e' garantire una formazione professionale che li metta in grado di essere produttivi sin dalla laurea.

E' talmente allo sfascio, l'universita' italiana, che la formazione che si riceve lavorando dopo il diploma porta ad essere piu' competenti e produttivi rispetto ad uno che perde 5-7 anni per ottenere una laurea.

E le industrie se ne sono accorte della poca utilita' di un neolaureato, che devono formare per mesi, prima che le ripaghi dello stipendio che riceve. Ma i professori di questo non si interessano, perche' sono decenni che insegnano in un determinato modo e non hanno alcuna intenzione di rimettersi in gioco e cambiare la loro routine.

Quindi i responsabili di questa situazione si difendono citando i "brillanti risultati" dei migliori laureati, dimenticando le tristi prestazioni offerte dalla media dei laureati che poi sono quelli che le imprese si trovano ad assumere e con cui devono lavorare.

Poi, certo le aziende in Italia non investono in ricerca. Al massimo investono in sviluppo dei prodotto. Perche' la ricerca non prevede la sicurezza di ottenere dei risultati. E i nostri ricercatori ben lo sanno e difficilmente sono in grado di garantire un ritorno economico degli investimenti in ricerca. Mentre gli sviluppi di prodotti, non so per quale idiosincrasia, vengono considerati un'attivita' umiliante, per cui vengono spesso snobbati dai nostri ricercatori.

Questa riforma e' fatta male, difficilmente otterra' quello che serve al paese: se anche ci fosse la possibilita' di migliorare la situazione, formando laureati competenti e pronti a lavorare sin dal gionro della laurea, ci penseranno i professori a renderlo impossibile, cosi- come hanno snaturato e reso inutile la riforma del 3+2.

 

 

Ma prima di assumere fate dei colloqui?

Che la distribuzione della preparazione dei laureati sia peggirata negli ultimi anni è un fatto secondo me dovuto al fatto che molti accedono all'Università non per vocazione ma come alternativa alla disoccupazione.

Certo l'Università dovrebbe non concedere una laurea a tutti

 

Ma i romeni ed i cecoslovacchi, erano in grado di lavorare senza costringermi ad insegnargli da zero cosa fare e come farlo. Certo, gli italiani avevano una preparazione piu- vasta, ma a me non fregava nulla che sapessero poco di tutto, a me serviva gente che sapesse fare quello che mi serviva

 

Forse i romeni e cecoslovacchi sono dei super-periti : la preparazione vasta serve a dare la capacità di potere specializzare le conoscenze per potere poi fare lavori diversi

Il colpo di genio che i professori hanno avuto per non cambiare le cose si e' avuto quando hanno stabilito che il "tirocinio formativo" (che dovrebbe servire a dare un "assaggio" del mondo reale agli studenti) lo si puo' fare dentro  laboratori interni all'universita', rendendolo del tutto inutile

 

Io non assumerei un laureato che non ha fatto un "tirocinio formativo" nel campo in cui opero o perlomeno affine.Mi darebbe una garanzia sul suo interesse per il lavoro che gli offro.Penso che nel curriculum i candidati diano informazioni sui tirocini effettuati.Sei poi sicuro che chi pretende questo sia anche disposto ad offrire opportunità di tirocini?

 

la grande massa di laureati prima di essere produttiva e di ripagare lo stipendio che riceve impiega dei mesi

Pensa un po' : il training di un operatore di produzione di semiconduttori , non un laureato ma qualcuno che esegue specifiche scritte , puo durare fino a tre mesi.In questo caso , all'occorrere di crisi cicliche , la C.I.G. ( che mette in frigo le competenze ) è un vantaggio competitivo importante per le aziende rispetto al licenziamento.

E' talmente allo sfascio, l'universita' italiana, che la formazione che si riceve lavorando dopo il diploma porta ad essere piu' competenti e produttivi rispetto ad uno che perde 5-7 anni per ottenere una laurea

Ecco : voi avete bisogno di periti edili , geometri non di laureati.E non commettete l'errore di preferire un laureato scarso ad un bravo diplomato perché tanto il costo non è molto differente.Anzi non assumete neppure un laureato bravo per lavori da diplomato perché per "dare" nel lavoro ci deve essere "challenge". Purtroppo io conosco piccoli imprenditori che assumono laureati spesso scarsi , quando non servono , solo per potere dire di averli.

Poi, certo le aziende in Italia non investono in ricerca. Al massimo investono in sviluppo dei prodotto. Perche' la ricerca non prevede la sicurezza di ottenere dei risultati

 

Questa è bella!E all'estero la dà forse?

Se su cinque programmi di ricerca uno solo ti porta dei risultatti questi devono ripagare anche i costi degli altri quattro.

Se tutti avessero ragionato così non staremmo discutendo su un pc.

 

Poi molti nostri industriali addirittuira preferiscono impegnarsi nelle utilities , dove si stacca un biglietto o si invia una bolletta di importo q.b. da garantire il risultato.( vedi autostrade ).Ma questa è un'altra storia che ci porta O.T.

Mentre gli sviluppi di prodotti, non so per quale idiosincrasia, vengono considerati un'attivita' umiliante, per cui vengono spesso snobbati dai nostri ricercatori.

Sulla sottovalutazione dello sviluppo di prodotto e processo ti do ragione : ciò spesso è dovuto al tentativo di compensare una bassa retribuzione con una attività più appagante.Pagateli di più! ( naturalmente quelli che servono e che sono bravi )

 

 

 

 

Gentile Gilberto Bonaga,

grazie per la sua risposta che ho letto con attenzione, ma che mi sembra riflettere una visione unilaterale dei problemi. Di seguito, riporto alcune delle sue considerazioni seguite da alcune mie riflessioni che spero siano utili per chi ci legge.

Questa e' la tipica risposta che offrono i professori, cioe' che non e' vero che i laureati non sono in grado di fare e un lavoro appena laureati e che non c'e' nulla da cambiare.


Certo, gli italiani avevano una preparazione piu- vasta, ma a me non fregava nulla che sapessero poco di tutto, a me serviva gente che sapesse fare quello che mi serviva.


Quindi l'universita' italiana e' in decomposizione, nonostante alcune persone che ne escono siano geniali, perche' la grande massa di laureati prima di essere produttiva e di ripagare lo stipendio che riceve impiega dei mesi a capire come funziona il mondo fuori dall'universita', provocando percio' un abbattimento dei salari di ingresso al mondo del lavoro. E questo e' il fallimento dell'Universita', il cui dovere, nei confronti degli studenti, e' garantire una formazione professionale che li metta in grado di essere produttivi sin dalla laurea.


E' talmente allo sfascio, l'universita' italiana, che la formazione che si riceve lavorando dopo il diploma porta ad essere piu' competenti e produttivi rispetto ad uno che perde 5-7 anni per ottenere una laurea.


E le industrie se ne sono accorte della poca utilita' di un neolaureato, che devono formare per mesi, prima che le ripaghi dello stipendio che riceve. Ma i professori di questo non si interessano, perche' sono decenni che insegnano in un determinato modo e non hanno alcuna intenzione di rimettersi in gioco e cambiare la loro routine.

L'evoluzione della tecnologie e l'instabilità del mondo lavoro rendono assai consigliabile avere una preparazione vasta che permetta di adattarsi agli inevitabili cambiamenti nel corso della propria vita lavorativa. Per quanto riguarda il discorso diplomati/laureati, tutte le statistiche mostrano che dal punto di vista retributivo conviene laurearsi: "The rewards to individuals for tertiary education are on average substantially higher (USD 145 000) than for upper secondary education (USD 68 000)" (OCSE Education at a Glance 2010).  Sfornare laureati "pronti all'uso" è sicuramente una buona cosa (quando possibile) ma non può essere una priorità assoluta perchè richiederebbe dei corsi di laurea troppo specializzati. E' abbastanza ragionevole che sia necessario qualche mese per diventare operativi sul posto di lavoro.

Mi sembra di capire che le sue esperienze con i laureati italiani non siano state positive, ma non credo che si possa generalizzare. Posso basare le mie considerazioni su numerosi tirocini in molte aziende diverse, seguiti da me o da colleghi: di norma le aziende si sono dichiarate soddisfatte o molto soddisfatte (mi riferisco al settore dell'Ingegneria Informatica e dell'Automazione). In molti casi, le aziende hanno anche assunto gli studenti subito dopo la laurea. In generale, i nostri laureati non hanno problemi a trovare lavoro.

Aggiungo che mi piacerebbe  poter credere che un miglioramento della formazione universitaria basti da solo ad aumentare i salari di ingresso. Temo che le dinamiche retributive dipendano da altri fattori, tra cui il tasso di disoccupazione ed il rapporto tra domanda ed offerta per le diverse figure professionali.

Infine, sarebbe ingenuo da parte mia affermare che non c'è nulla da cambiare nell'università. Però, usare stereotipi per etichettare intere categorie non aiuta a progredire. Io e i miei colleghi lavoriamo con impegno per formare dei validi laureati. Questo comporta lavoro, studio ed anche capacità di ascolto. Ascolto nei confronti delle novità della scienza e della tecnologia, ma pure ascolto nei confronti delle esigenze delle imprese: multinazionali, ma anche medie e piccole; imprese che fanno ricerca di punta, ma anche imprese che hanno un profilo meno innovativo e più commerciale. Non abbiamo ricette in tasca e sicuramente non siamo perfetti, ma le condanne sommarie, oltre a non essere meritate, non fanno onore a chi le pronuncia.

Poi, certo le aziende in Italia non investono in ricerca. Al massimo investono in sviluppo dei prodotto. Perche' la ricerca non prevede la sicurezza di ottenere dei risultati. E i nostri ricercatori ben lo sanno e difficilmente sono in grado di garantire un ritorno economico degli investimenti in ricerca.

La ricerca è sicuramente rischiosa, ma necessaria per rimanere competitivi. Limitarsi a ciò che garantisce ritorni economici sicuri espone al rischio di diventare tecnologicamente obsoleti. Per evitare equivoci: ho il massimo rispetto anche per chi investe sullo sviluppo dei prodotti, ma non può essere la ricetta generale.

Questa riforma e' fatta male, difficilmente otterra' quello che serve al paese: se anche ci fosse la possibilita' di migliorare la situazione, formando laureati competenti e pronti a lavorare sin dal gionro della laurea, ci penseranno i professori a renderlo impossibile, cosi- come hanno snaturato e reso inutile la riforma del 3+2.

Tra i miei colleghi, anche chi non ha condiviso il 3+2, ha fatto tutto ciò che poteva per farlo funzionare al meglio. Non mi sembra costruttivo accusare un'intera categoria di boicottaggio, soprattutto perché non è vero. Piuttosto, mi sembra il caso di valorizzare e potenziare le collaborazioni costruttive tra università e aziende che per fortuna già esistono.

Cordialmente

GDN

Intervengo nella discussione fra lei e Gilberto, pur avendo pochi titoli, avendo una formazione diversa, ma mi trovo immerso lavorativamente in un mondo tecnologico e sono spesso e volentieri scambiato per un ingegnere, pur non essendolo.

In Ingegneria esistono settori, tipo informatica, in cui siamo all'avanguardi, o quasi, forse perchè gli strumenti sono di "basso costo" e facile reperibilità.

In Ingegneria meccanica abbiamo delle teste eccezionali, ma poco preparati su strumenti e macchinari nuovi, a ingegneria meccanica a Napoli abbiamo strumenti che, senza scherzi, risalgono al 1970, per carità funzionano, sono addirittura geniali (alcuni inventati dai professori e mai brevettati...), ma il mondo va avanti, è ovvio che senza dei tour in aziende questi ingegneri avranno bisogno di lunghi tirocini.

A tecnologia dei polimeri non avevano mai "resinato" un componente, non avevano mai visto il kevlar, ma ne conoscevano a memoria le caratteristiche, salvo che non lo avevano mai toccato.

Potrei continuare anche sul design meccanico ed automotive, ma mi fermo: il punto è solo questo, c'è un modo per far uscire gli studenti dall'università con un minimo di conoscenze pratiche, oltre che quelle teoriche ? E parliamo di Ingegneria, non di filosofia o sociologia.

Perchè al di là della buona volonta dei professori ( e ce ne è tanta, concordo) le mie esperienze con il mondo universitario della tecnica mi lasciano sempre sorpreso del fatto che c'è un solco fra la pratica e la teoria.

Potrei continuare anche sul design meccanico ed automotive, ma mi fermo: il punto è solo questo, c'è un modo per far uscire gli studenti dall'università con un minimo di conoscenze pratiche, oltre che quelle teoriche ? E parliamo di Ingegneria, non di filosofia o sociologia.

Perchè al di là della buona volonta dei professori ( e ce ne è tanta, concordo) le mie esperienze con il mondo universitario della tecnica mi lasciano sempre sorpreso del fatto che c'è un solco fra la pratica e la teoria.

la vita è breve e non si può fare tutto. ci si deve accontentare, per così dire di una buona teoria (non vi è niente di più pratico, secondo la nota battuta), raggiunta secondo una progressione logica di studi, non certo col 3+2. e sono più importanti, secondo me, i tempi ragionevoli, altrimenti si finisce come con gli esami da funzionario cinese...poi ci si butta nel mondo del lavoro e si vedrà.

le conoscenze pratiche sono utilissime ma vanno lasciate all'iniziativa o vocazione individuale: lavoro estivo, molto meglio se fatto ben prima dell'università, visita al parente inventore, hobby tecnologico/manuale. un surrogato, per i meno vocati, può essere proprio lo studio sulla carta  di macchinari obsoleti, irti di camme e articolazioni spazzate via dai cnc...proprio la loro obsolescenza deve far riflettere: la pratica approfondita dell'epoca, è tramontata con loro. la teoria invece ha fatto passi avanti cumulativi.

 

Infine, sarebbe ingenuo da parte mia affermare che non c'è nulla da cambiare nell'università. Però, usare stereotipi per etichettare intere categorie non aiuta a progredire. Io e i miei colleghi lavoriamo con impegno per formare dei validi laureati. Questo comporta lavoro, studio ed anche capacità di ascolto. Ascolto nei confronti delle novità della scienza e della tecnologia, ma pure ascolto nei confronti delle esigenze delle imprese: multinazionali, ma anche medie e piccole; imprese che fanno ricerca di punta, ma anche imprese che hanno un profilo meno innovativo e più commerciale. Non abbiamo ricette in tasca e sicuramente non siamo perfetti, ma le condanne sommarie, oltre a non essere meritate, non fanno onore a chi le pronuncia.

Infine, sarebbe ingenuo da parte mia affermare che non c'è nulla da cambiare nell'industria italiana. Però, usare stereotipi per etichettare intere categorie non aiuta a progredire. Io e i miei colleghi imprenditori lavoriamo con impegno per soddisfare bisogni dei mercati italiani ed esteri. Questo comporta lavoro, studio ed anche capacità di ascolto. Ascolto nei confronti delle novità della scienza e della tecnologia, ma pure ascolto nei confronti delle esigenze dei clienti: multinazionali, ma anche medie e piccole imprese locali, oltre che privati cittadini; clienti che necessitano del prodotto di punta, ma anche clienti che hanno un profilo meno innovativo e più commerciale, pur pretendendo affidabilità e puntualità. Non abbiamo ricette in tasca e sicuramente non siamo perfetti, ma le condanne sommarie, oltre a non essere meritate, non fanno onore a chi le pronuncia.

Approvo! Mi sembra l'atteggiamento giusto da entrambe le parti.

Grazie del commento.

 

GDN

Approvi, mi ringrazi e poi posti 43 minuti dopo quell'assurdità la sopra, che ripete all'infinito cose che hai già detto, senza alcuna fonte che non provenga dalla "tua parte", e che smentiscono totalmente questa tua dichiarata volontà di comprendere.

Citi tabelle compilate dal CNR senza chiederti cosa significhino i dati che riportano: essendo colleghi ricercatori devono sicuramente averci pensato loro, giusto? Mica sono imprenditori superficiali e ignoranti che non si chiedono mai come funzionerà il mondo domani.

Hai mai pensato di cercare anche qualche dato su come siano concepiti i sistemi fiscali dei paesi le cui imprese dichiarano grandi investimenti nel R&D?

Ti sei mai chiesto come siano tassati gli utili delle imprese italiane? Se questo sistema possa introdurre delle distorsioni nelle procedure contabili? Di quale possa essere l'interesse per un'impresa a conteggiare separatamente le ore di lavoro dedicate a R&D o ad altre attività?

Ah, io non ho idea di come siano i loro sistemi fiscali, quindi non chiedermelo. So però che gli incentivi contano e che mettere a bilancio una parte delle ore del personale come R&D ti consente di spalmare la spesa su molti anni. A parte quello, in una PMI fatico a capire per quale motivo dovrei fare distinzioni: gran parte del lavoro dei tecnici è ricerca e sviluppo in un modo o nell'altro.

Forse è vero che i piccoli imprenditori italiani sono ignoranti e superficiali: non capiscono il vantaggio di dare diverse etichette all'attività dei loro progettisti.

Oh, già! Forse quando le vendite vanno male ti conviene abbattere per finta le spese di quest'anno e spalmarle sui 3 anni successivi sperando che i clienti tornino? Ops, ma se fosse così, quelli che dichiarano più investimenti in R&D sarebbero quelli che vanno peggio...che mondo strano, eh?

Andando ancor più a monte: cos'è la famosa "alta tecnologia"? Roba difficile da copiare e ripetere senza personale molto qualificato? Roba ad alto valore aggiunto? Oppure roba che può essere facilmente classificata da un ricercatore del CNR o dell'OCSE?

Personalmente sospetto che sia la seconda definizione e sospetto pure che molta parte dell'esport italiano avvenga in settori che nessuno classifica "ad alta tecnologia" poiché, tanto per fare un esempio, essere leader nella produzione di macchine per la lavorazione del legno fa venire in mente il falegname con la sega.

Macchine per ufficio...ma siamo proprio sicuri che sia il settore dove è fondamentale eccellere e dove, se eccelli, sei un vero figo?

Dopodiché, è pacifico che la grande maggioranza delle attività industriali avvengano in settori maturi e stabili. Tu, come tutti, spendi in pastasciutta, scarpe, maglioni, sedie, lamiere con cui si fanno auto, finestre, ecc. Tutte queste cose le sanno fare un po' dappertutto. In alcuni posti le fanno bene, in altri male. I prezzi e i volumi di vendita riflettono questo. E non è detto che sia necessaria una gran cultura per farli bene. In Italia come nel resto del mondo, l'imprenditore medio non è più colto/istruito del cittadino medio. Questa cosa aveva sconvolto anche me da giovane. Poi ho capito e smesso di dare giudizi ridicoli: il mercato è molto più spietato di te nell'eliminare quelli che non valgono e soprattutto non dà giudizi soggettivi.

Mercato che invece non esiste per i ricercatori universitari italiani.

Approvi, mi ringrazi e poi posti 43 minuti dopo quell'assurdità la sopra, che ripete all'infinito cose che hai già detto, senza alcuna fonte che non provenga dalla "tua parte", e che smentiscono totalmente questa tua dichiarata volontà di comprendere.

Ripeto quanto già scritto a DoktorFranz:
Non credo che le fonti da cui provengono i dati possano essere considerate unilaterali. Nella mia risposta e negli articoli citati i dati provengono da:

1. OCSE
2. Banca Mondiale
3. Statistiche consultabili del MIUR
4. Statistiche sulle pubblicazioni prese dai database più accreditati (dati SCOPUS elaborati da SCImago)
5. Statistiche sulle pubblicazioni prese da National Science Foundation

Inoltre, ovunque possibile cito i documenti originali di

1. Ministero
2. Consiglio Universitario Nazionale

Per quanto riguarda il Ministro Gelmini e Francesco Giavazzi, cito tra virgolette e riporto i link alle loro affermazioni. Non è mia abitudine riportare argomentazioni al fine di esprimere un'opinione precostituita. Prima di tutto mi sono documentato su fonti affidabili. Poi ho elaborato i dati a disposizione per formarmi un'opinione. Da ultimo ho messo a disposizione di chi legge le mie argomentazioni citando le fonti.

Citi tabelle compilate dal CNR senza chiederti cosa significhino i dati che riportano: essendo colleghi ricercatori devono sicuramente averci pensato loro, giusto? Mica sono imprenditori superficiali e ignoranti che non si chiedono mai come funzionerà il mondo domani.

Cito i grafici CNR per comodità (chiunque può scaricare il pdf e andare a vedere la figura). Avendo letto il rapporto del CNR so bene che le sue fonti sono del tutto affidabili. Più precisamente, riguardo alle sue fonti, il rapporto CERIS-CNR “Scienza e tecnologia in cifre” dà il seguente chiarimento:

 

Le informazioni statistiche sulla scienza e la tecnologia  in Italia e negli altri paesi provengono da indagini e rilevazioni nazionali condotte da istituzioni pubbliche (Istat,  Banca d’Italia, Miur), dall’Unione europea (Eurostat, DG XII), dall’Organizzazione per la cooperazione e lo  sviluppo economico (Ocse), da istituzioni di altri paesi (Nsf) e da associazioni che rilevano l’andamento nei  loro settori (Aifi, Wipo).  L’uniformità e la comparabilità delle informazioni sono garantite dal riferimento al Manuale di Frascati1. Esso  è il principale riferimento metodologico per le statistiche sulla ricerca e i suoi criteri sono adottati dai paesi  membri dell’Ocse, nonché da nazioni esterne ad essa.
http://www.cnr.it/sitocnr/IlCNR/Datiestatistiche/Datiestatistiche_file/S&Tincifre2010_ITA.pdf , pag. 4

 

Hai mai pensato di cercare anche qualche dato su come siano concepiti i sistemi fiscali dei paesi le cui imprese dichiarano grandi investimenti nel R&D?
Ti sei mai chiesto come siano tassati gli utili delle imprese italiane? Se questo sistema possa introdurre delle distorsioni nelle procedure contabili? Di quale possa essere l'interesse per un'impresa a conteggiare separatamente le ore di lavoro dedicate a R&D o ad altre attività?
Ah, io non ho idea di come siano i loro sistemi fiscali, quindi non chiedermelo. So però che gli incentivi contano e che mettere a bilancio una parte delle ore del personale come R&D ti consente di spalmare la spesa su molti anni. A parte quello, in una PMI fatico a capire per quale motivo dovrei fare distinzioni: gran parte del lavoro dei tecnici è ricerca e sviluppo in un modo o nell'altro.
Forse è vero che i piccoli imprenditori italiani sono ignoranti e superficiali: non capiscono il vantaggio di dare diverse etichette all'attività dei loro progettisti.
Oh, già! Forse quando le vendite vanno male ti conviene abbattere per finta le spese di quest'anno e spalmarle sui 3 anni successivi sperando che i clienti tornino? Ops, ma se fosse così, quelli che dichiarano più investimenti in R&D sarebbero quelli che vanno peggio...che mondo strano, eh?
Andando ancor più a monte: cos'è la famosa "alta tecnologia"? Roba difficile da copiare e ripetere senza personale molto qualificato? Roba ad alto valore aggiunto? Oppure roba che può essere facilmente classificata da un ricercatore del CNR o dell'OCSE?
Personalmente sospetto che sia la seconda definizione e sospetto pure che molta parte dell'esport italiano avvenga in settori che nessuno classifica "ad alta tecnologia" poiché, tanto per fare un esempio, essere leader nella produzione di macchine per la lavorazione del legno fa venire in mente il falegname con la sega.
Macchine per ufficio...ma siamo proprio sicuri che sia il settore dove è fondamentale eccellere e dove, se eccelli, sei un vero figo?

Mi permetto di dissentire. Se io argomentassi sulla base di definizioni personali verrei (giustamente) accusato di essere aprioristico. I ricercatori, gli statistici e gli economisti non sono infallibili, ma è ingenuo ritenere che le loro definizioni siano facilmente migliorabili. Per correttezza nei confronti degli interlocutori, cerco di usare definizioni e dati largamente condivisi. Se avessi voluto usare una mia definizione di alta tecnologia,  diversa da quella che tutti usano, avrei dovuto prima dimostrare, confrontandomi con la comunità scientifica nelle sedi opportune, che la mia definizione era più valida di quella precedente. Meglio evitare le torri di Babele.

Credo anche che ci sia un equivoco di fondo. I dati che mostrano il ritardo delle imprese italiane sul fronte dell'innovazione non devono essere vissuti come un marchio di infamia nei confronti di una categoria. Non si tratta di stabilire chi siano i "buoni"  e i "cattivi" tra "universitari" e "imprenditori". Come ho scritto a DoktorFranz, nessuno può competere con Intel di punto in bianco. Si tratta di fare una diagnosi per capire la terapia migliore. A questo proposito, aprire una riflessione sugli incentivi fiscali, mi sembra ragionevole (ma al di là dei miei scopi). Questo può essere fatto senza usare i toni un po' vittimistici di chi sembra convinto di essere stato messo ingiustamente sul banco degli imputati. Lo ripeto: non c'è banco degli imputati. E' chiaro che i singoli imprenditori (ed anche i singoli professori universitari) sono responsabili solo per ciò che fanno e non per i risultati dell'intera categoria. Inoltre, non possono essere accusati di avere mancato risultati che non possono raggiungere a causa del contesto in cui operano.

Dopodiché, è pacifico che la grande maggioranza delle attività industriali avvengano in settori maturi e stabili. Tu, come tutti, spendi in pastasciutta, scarpe, maglioni, sedie, lamiere con cui si fanno auto, finestre, ecc. Tutte queste cose le sanno fare un po' dappertutto. In alcuni posti le fanno bene, in altri male. I prezzi e i volumi di vendita riflettono questo. E non è detto che sia necessaria una gran cultura per farli bene. In Italia come nel resto del mondo, l'imprenditore medio non è più colto/istruito del cittadino medio. Questa cosa aveva sconvolto anche me da giovane. Poi ho capito e smesso di dare giudizi ridicoli: il mercato è molto più spietato di te nell'eliminare quelli che non valgono e soprattutto non dà giudizi soggettivi.

Proprio perché queste cose le sanno fare un po' dappertutto, i settori maturi e stabili sono quelli che tendono a diventare meno remunerativi a causa della concorrenza internazionale. Per non perdere posti di lavoro (delocalizzazioni) e aziende è bene puntare sull'innovazione che ha anche il pregio di creare posti di lavoro qualificati e più remunerativi

Mercato che invece non esiste per i ricercatori universitari italiani.

I dati che ho citato mostrano che esiste poco mercato in Italia per i ricercatori perché le nostre imprese innovano poco. Tuttavia, i nostri ricercatori riescono a collocarsi bene all'estero, sia in ambito universitario che industriale. E' un capitale umano qualificato che sarebbe meglio far fruttare entro i confini nazionali.

Auspicando toni meno risentiti,

Cordialità

 

GDN

Auspicando toni meno risentiti

I toni saranno meno risentiti quando dimostrerai di saper leggere ciò che ti viene scritto.

Confondere ripetutamente dati e interpretazione degli stessi non fa altro che confermare che l'università italiana è in uno stato pietoso.

Tralascio ogni commento su un ricercatore che scambia per vittimismo l'ipotesi che le imprese italiane risultino (nelle statistiche) meno innovative di quanto in realtà il mercato lasci supporre (dato che esportano parecchio) a causa di meccanismi fiscali che incentivano la contabilizzazione delle spese in R&D nell'anno.

Da voci che ho sentito, ho la sensazione che se aspetterai i dati che verranno pubblicati fra 2-3 anni, scoprirai che nel 2009 e 2010 c'è stata un impennata degli investimenti in R&D delle imprese italiane.

Le vendite crollano. Si riducono le spese, ma non è facile, soprattutto se sei grande. Gli azionisti vogliono vedere dividendi, che puoi distribuire se, almeno a bilancio, mostri un utile. Niente di meglio che ossessionare gli ingegneri a specificare ogni minuto speso per apportare qualche innovazione. Se fai bene il giochetto, puoi mettere in ammortamento diciamo triennale, gran parte dei costi del personale tecnico (se non fanno qualcosa di nuovo, cosa ci stanno a fare?). Et voilà l'utile.

Ovviamente per distribuire dividendi ti serve del contante, ma se sei grosso le banche sono sempre disponibili a dartelo, soprattutto in cambio di partecipazioni azionarie in un'azienda che risulterà aver investito moltissimo in R&D durante un periodo di crisi.

Mi immagino i tuoi colleghi del CNR a spiegare come lungimiranza questo banale trucchetto contabile.

Se adesso l'hai capito, prova a capovolgerlo e capisci cosa volevo dire. Il vittimismo non c'entra nulla. Il nostro tribunale è il mercato, non l'assemblea nazionale dei ricercatori universitari. Se non produco roba interessante e competitiva, io perdo tutto. E tu?

Credo sia superfluo perdere altro tempo. Può darsi che la mia prosa sia poco chiara, ma ritenevo fosse adeguata all'interlocutore.

Forse non ho capito

Capitalizzare le spese di R&D dovrebbe dare vantaggi solo i primi anni : a regime , a meno di crescita vertiginosa di tali spese , tanto capitalizzi e tanto metrti a bilancio di depreciations.

( nel caso di ammortamento triennale che tu citi se spendi 100 ogni anno il primo anno crei un extra utile di 100 , il secondo di 67 , 100 - 33 di ammortamento , il terzo di 33 ed il quarto ciò che capitalizzi è uguale a ciò che paghi in ammortamento )

E alla fine , nei primi anni , hai pagato più tasse sugli utili 

Mi pare un'operazione solo molto costosa , o sbaglio?

 

 

 

In caso di vendite costanti o in normale crescita è esattamente come dici. E infatti non lo fa nessuno.

E infatti i nostri prodi ricercatori si convincono che le PMI, ma in generale le industrie italiane investano meno in ricerca e che i sistemi fiscali non li riguardino, mentre tu capisci immediatamente che capitalizzare le spese di R&D in Italia è un costo aggiuntivo.

L'unico caso in cui ha senso (che sia venuto in mente a me...) capitalizzare le ore di lavoro degli ingegneri che migliorano i processi o i prodotti o che studiano nuovi prodotti (cioè il 90% di ciò che fa un progettista...) è il seguente:

1) la crisi ti ha abbattuto le vendite;

2) hai delle ragioni (investitori che ti farebbero crollare il titolo in borsa, banche che ti bloccherebbero i fidi, fornitori che ti chiederebbero pagamenti anticipati...) per non voler pubblicare un bilancio in perdita, a costo di rimetterci soldi veri nell'immediato;

3) hai delle riserve di qualche tipo che ti consentono di pagare comunque dividendi "in perdita";

4) speri che nel giro di 1-2 anni le cose ti andranno meglio.

Ah, in realtà ci sarebbe un altro caso, molto diffuso fuori dalle PMI italiane: quando hai dei fondi governativi o degli sgravi fiscali per incentivare la ricerca e sviluppo.

In quei casi devi mostrare di aver fatto l'investimento per ottenere la sovvenzione o il credito d'imposta e quindi capitalizzi anche se non dovrebbe convenirti in situazioni normali.

Qualcuno vede altre ragioni per certificare che i tuoi tecnici si dedicano a R&D piuttosto che a cose che puoi contabilizzare nell'anno come qualsiasi altra attività e quindi non meritino lo sforzo burocratico aggiuntivo di essere distinte dal resto?

mi intrometto in questo dialogo con qualche considerazione generale e forse per questo utile

Se il rapporto tra la scienza e la tecnica e` armonioso, lo sviluppo dell'uno moltiplica quello dell'altro.

Uno scollamento troppo grande tra i due termini porta, a seconda del prevalere di questo o di quello, in un caso, al confluire della matematica nella metafisica misticheggiante (senza applicazioni pratiche e, guarda caso, senza innovazioni teoriche); nell'altro caso, a un puro pragmatismo (libero da sovrastrutture teoriche ma proprio per questo incapace di avanzare oltre certi limiti).

Un esempio del primo estremo si verificò alla fine di quel processo di decadenza dello spirito scientifico (iniziato con la morte di Archimede per mano romana, e giunto a maturazione nel V secolo d.C.) che ha accompagnato, guarda caso, quella parabola autodistruttiva che è stata la formazione, l'espansione e infine la crisi catastrofica dell'impero romano.

Un esempio del secondo estremo si trova alla radice stessa della civiltà romana antica, già nella sua prima fase di espansione repubblicana. La relativa superiorità dei romani nella tecnica militare e l'affidamento che essi ponevano nella forza lavoro degli schiavi, dovevano rendere ai loro occhi superflua ogni altra cura speculativa.

Un altro esempio del secondo estremo si trova nella matematica sviluppata dai babilonesi e dagli egiziani nei secoli che hanno preceduto la scoperta degli incommensurabili, avvenuta nel V secolo a.C. ad opera della scuola di Pitagora. I babilonesi e gli egiziani avevano raggiunto, nei calcoli matematici, un livello di tecnicismo relativamente sofisticato, eppure non fu loro la scoperta degli incommensurabili, mancando loro la necessaria dose di spirito speculativo e filosofico.

La società romana antica si distingueva per uno scollamento tra Scienza e Tecnica che, guarda caso, si rispecchiava, specie nella sua fase imperiale, in uno scollamento sociale che alla fine la rese ingovernabile. La sua classe dirigente non sapeva più amministrare la complessità della estensione stessa dell'impero.

Mi sembra opportuno citare le parole che Gianni Micheli dedica a questi aspetti, nella "Storia del Pensiero Filosofico e Scientifico" di Ludovico Geymonat (primo volume, p.302):

Neanche i romani, malgrado il loro indiscusso spirito pratico, seppero sviluppare a fondo la preziosa eredità degli ingegneri alessandrini. Essi rivelarono senza dubbio grandi capacità nella costruzione di strade, di acquedotti, di fastosi edifici, ma non riuscirono a comprendere l'interesse della vera e propria ingegneria meccanica, né avvertirono l'importanza pratica di ricerche direttamente o indirettamente rivolte alla scoperta di nuove fonti di energia. Il fatto appare tanto più singolare, quando si pensi che proprio al I secolo a.C. risale la massima invensione tecnologica dell'antichità : il mulino idraulico (invenzione [...] sorta, come scrive U. Forti, nell'orbita della civiltà di Alessandria).
[...].
Per quanto riguarda lo scarso interesse dimostrato dai romani verso gli artificiosi congegni esposti negli Pneumatika' di Erone, va inoltre osservato che la via da percorrere, onde giungere ad una loro utilizzazione su vasta scala, non poteva non apparire troppo lunga e difficile a uomini --- come appunto gli ingegneri romani --- direttamente impegnati nelle realizzazioni pratiche immediate. L'abbandono di tale atteggiamento richiederà una profonda trasformazione sociale e culturale, che avrà inizio solo parecchi secoli più tardi.

 

Concordo. Sul rapporto tra scienza e tecnica nell'Ellenismo e nel mondo romano Lucio Russo ha scritto pagine notevoli ("La rivoluzione dimenticata", Feltrinelli). Uno degli aspetti più interessanti è l'oblio in cui caddero le conoscenze scientifiche dell'epoca a causa, secondo Russo, di una trasmissione del sapere finalizzata al solo uso tecnico, che metteva in secondo piano la formazione di persone in grado di capire le basi scientifiche e di replicare la ratio progettuale dei dispositivi tecnologici.

Mi sembra doveroso un commento, visto che sono stato io, nel corso di una corretta e civile seppur accesa discussione con Giovanni Federico, a citare i ben noti interventi di Giavazzi sul Corriere e ad "evocare" FSL.

Sono ben consapevole, come ho peraltro scritto nei miei interventi, che gli articoli di Giavazzi sono stati gia' ampiamente stigmatizzati su questo blog. Se li ho nuovamente citati e' stato per argomentare come il fronte pro riforma Gelmini non solo abbia goduto di uno spazio maggiore sui mezzi di informazione rispetto ai suoi oppositori, ma abbia anche prodotto interventi demagogici e mistificatori della realta' dei fatti.

Per quanto riguarda FSL, ho suggerito il suo nome insieme a quello di Stefano Zapperi quando Giovanni Federico ha lamentato la mancanza di disponibilita' della rete 29 aprile a confrontarsi sui temi della riforma Gelmini. FSL e' un collega vicino alle posizioni della rete 29 aprile che, al pari di Stefano Zapperi, ha prodotto alcune critiche circostanziate della legge Gelmini. Non sono un fanboy (termine vagamente offensivo se riferito a persone adulte) ne' di FSL, che avro' incrociato al piu' in un paio di occasioni, ne' di nessun altro, ma non posso che dispiacermi nell'osservare come, a fronte di un intervento forse eccessivamente aggressivo, FSL sia stato accolto da una serie di insulti francamente fuori luogo se non per chi, come Boldrin, creda nelle virtu' taumaturgiche della rappresaglia per un fattore dieci.

Piu' in generale, per un sito che fa dell'analisi quantitativa il suo cavallo di battaglia, osservo una sorprendente indisponibilita' a confrontarsi puntualmente sui dati della riforma Gelmini (con l'unica meritoria eccezione di Alberto Luisiani). Mi rendo conto che il tempo e' limitato per tutti, ma quando i dati e le analisi puntuali portati dagli oppositori del DdL vengono costantemente bollati come di parte o irrilevanti resta ben poco spazio per una discussione costruttiva. Ed il dibattito rischia di avvitarsi, come negli ultimi due giorni, in un inconcludente scambio di accuse piccate tra accademia e impresa.

Non capisco cosa c'entrino i dati di De Nicolao con la riforma. Al massimo dimostrano che spendiamo troppo poco (e già questo è discutibile). Il punto di Giavazzi e della Gelmini è che spendiamo male e che qualsiasi incremento di spesa con le procedure pre-DDL sarebbe sprecato in aumenti del benessere dei docenti (più assunzioni, più promozioni interne). Questo è quanto è accaduto finora (1980-2010), come ho dimostrato in un post. Quindi prima biosgna cambiare le regole e poi si può parlare di aumentare la spesa. Etc etc Ho già chiesto a De Nicolao la sua opinione in proposito: aspetto.

M'associo. E ribadisco:

- se si vuole discutere con Giavazzi (o con la Gelmini) si discuta con essi. Forzare me, o chiunque altro, a discutere delle posizioni di terzi è una perdita di tempo (per me) visto che sono costretto ad operare sottili ed estenuanti distinguo oltre che a sobbarcarmi l'onere di verificare affermazioni che non ho fatto io. Trovo quindi abbastanza maleducato ed arrogante che mi si voglia forzare a farlo e che mi si venga a fare la morale perché mi rifiuto di farlo. Ho scritto abbondantemente sull'università e le mie opinioni sono chiare. Chi vuole discutere con me non ha che da dibattere quanto ho scritto, invece di darmi saccenti lezioni perché non perdo tempo a difendere opinioni di altri.

- I dati di GdeN nulla hanno a che vedere né con la sostanza di questo articolo né con il tema riforma. Non solo, per la parte che mi è stato possibile verificare sono imprecisi e stiracchiati.

- Ripeto quanto scrive GF: anche io ho scritto a GdeN (o a FSL o a chiunque voglia farlo) di spiegarmi COSA fare e di dirmi COSA va bene e cosa non va bene nell'università italiana. Rimango in attesa, visto che su questo terreno, ossia il da farsi concreto, nessuno sembra avere il coraggio di scendere.

Nel tentativo di fare chiarezza:

la fonte più aggiornata in tema di anagrafe universitaria è il sito http://cercauniversita.cineca.it Da alcune rapide interrogazioni (alla voce "Strutture - ricerca avanzata", dati aggiornati al 05.01.11) si desume che:

 

  • le università statali sono 67 (di cui 8 istituti speciali: 3 scuole superiori - SNS, S. Anna e Pavia - 3 istituti di alta formazione dottorale - SUM, IMT e SISSA - e 2 univ. per stranieri - Perugia e Siena)
  • le università non statali sono 28 (di cui 11 telematiche, ed 1 per stranieri - Reggio Calabria)

Totale "università censite dal sito cercauniversità": 95 (che purtroppo si avvicina molto al fatidico 100 di FG).

Dalle interrogazioni sulle università si ricavano anche gli indirizzi (ma solo quelli) delle varie sedi didattiche, che sono notoriamente molte di più, anche se molto diverse tra loro, poiché comprendono sia poli multicorso sia minisedi in cui si gestisce al massimo un corso di laurea magistrale. La qualificazione di "sede didattica" è fornita dagli atenei stessi, nel momento dell'inserimento dei loro corsi nella banca dati ministeriale dell'offerta formativa

 

Caro Andrea, grazie delle preziose informazioni.

I tuoi numeri mi stimolano due osservazioni:

1) il Ministro dovrebbe occuparsi dell'efficienza delle universita' statali (il che garantisce anche che quelle non statali, per rimanere sul mercato, si adeguino). O sbaglio?
Altrimenti dovremmo concludere che  la creazione atenei privati (magari telematici e/o irrilevanti sul piano della consistenza numerica o scientifica) condiziona il sistema dell'universita' pubblica ...

2) come osservava GF, l'argomento piu' credibile di Giavazzi  riguarda il fatto che sarebbe antieconomico pretendere di fare alta formazione all'ombra di ogni campanile. Ma allora dovrebbe chiedersi, per esempio, chi (e per quali motivi) ha creato ex-novo l'IMT di Lucca, ovvero un centro di alta formazione a 25 km da Pisa (dove ci sono tre istituzioni universitarie - unipi, SNS, S. Anna) e con Firenze a 50' di auto (due atenei: unifi e SUM).

Insomma: se ci sono sprechi, si dica quali sono. Le speculazioni che poggiano su numeri sballati o poco significativi non portano da nessuna parte.

Insomma: se ci sono sprechi, si dica quali sono

 

Più di qualche spunto viene offerto qui

Vengono denunciate, fra l'altro, l'anomalia incarnata dal SUM, l'arcano dell'eccellenza (Da anni, ormai, Ateneopulito denuncia la fumosa e vacua tuttologia, la furbesca sovraesposizione mediatica, l’improduttività scientifica, lo sperpero di pubblico denaro, le grottesche procedure di reclutamento del SUM), l'"espansione agraria", naturalmente a scapito di altri settori scientifico-disciplinari.

In "Lezione di Genova" viene citato anche nfA.

 

Sul livello degli atenei telematici italiani, poi, è il caso di esprimersi?

 

La coperta è sempre più corta, l'hanno inteso tutti; ma se si deve tagliare è meglio introdurre doverosi "distinguo".

curioser and curioser

la differenza di 6 tra i dati del

(A)
http://cercauniversita.cineca.it/index.php?module=strutture&page=Structu...

e i dati del

(B)
http://statistica.miur.it/scripts/Infoatenei/AteneiSt.asp

e` data da questo catalogo:

1. Scuola Normale Superiore di Pisa
2. Scuola Superiore di Studi Universitari e Perfezionamento S.Anna di PISA
3. I.U.S.S. - Istituto Universitario di Studi Superiori - PAVIA
4. Scuola Internazionale Superiore di Studi Avanzati di TRIESTE
5. SUM - Istituto Italiano di SCIENZE UMANE di FIRENZE
6. Scuola IMT - Istituzioni, Mercati, Tecnologie - Alti Studi - LUCCA

questi sei ``atenei'' sono presenti nella lista di (A) ma non sono presenti nella lista di (B)

i primi tre offrono percorsi di formazione integrativi alla laurea triennale: gli allievi devono essere iscritti alla universita` di Pisa (per 1 e 2) o Pavia (per 3);

gli ultimi sono tre scuole di dottorato (in alcuni casi, anche Master)

si vede dunque che, tra le due liste, quella che usa in maniera propria il termine ``ateneo'', nel senso di ``luogo di formazione universitaria che offre lauree triennali'', e non solo dottorato o master, e` quella del miur (61 atenei statali)

 

...curioser and curioser..(?!)

E' una citazione dotta (Alice in Wonderland - che letture da matematico!) o un effetto dell'influenza?
:)

Incuriosito come Alice (che crescendo troppo velocemente vedeva sparire i piedi dalla propria vista, metafora che potrebbe applicarsi secondo alcuni al sistema universitario italiano), ho appurato che le sei istituzioni elencate da Fausto di Biase sono i cosiddetti "istituti di istruzione universitaria ad ordinamento speciale" di  cui parla anche la Legge Gelmini (art.2, c. 3: viene loro conferita l'immunità normativa per  quanto riguarda la governance, in pratica possono reggersi in piena autonomia). Gli stessi sono stati esentati  anche dalle regole di riduzione del turn-over con il milleproroghe dell'anno scorso (L. 25/2010, art. 7, c. 4-bis). Si tratta quindi di istituzioni che rientrano a pieno titolo nel sistema universitario italiano, ma godono (appunto) di ordinamento speciale. Tre di essi (SNS, S. Anna e SISSA) sono "storici", mentre gli altri 3 (IMT, IUSS e SUM) sono tutti stati istituiti con decreti ministeriali nel 2005.

Morale della favola: l'incremento del numero degli atenei, diciamo nell'ultimo decennio, è dovuto essenzialmente a due fattori a) l'istituzione di 11 università telematiche; b) l'istituzione di tre nuovi istituti ad ordinamento speciale.

Senza entrare nel merito delle singole istituzioni (molte delle quali hanno sollevato peraltro forti perplessità), risulta quindi che questo