Entertainment by C. Mastella

14 febbraio 2009 sandro brusco

Dite quello che volete, ma una cosa a Mastella va riconosciuta: è un maestro dell'avanspettacolo.

Dopo una penosa esclusione dalle poltrone che dura ormai da quasi un anno, Clemente Mastella ha finalmente ritrovato casa. Sarà candidato del PdL alle prossime europee. Dato che alle europee si possono dare le preferenze e data l'indubbia capacità del nostro di controllare una congrua quota di dette preferenze (almeno finché dimostra di aver potere), la sua elezione è praticamente certa. In cambio, Mastella offre al centrodestra una serie di enti locali, a cominciare da Benevento, in cui attualmente governa il centrosinistra in alleanza con l'UDEUR. Della serie: teniamoci strette tutte le poltrone possibili, che alla fine risultano utili.

In tutta onestà, la scelta appare abbastanza logica e sensata. Mastella è indistinguibile, politicamente e umanamente, dalla stragrande maggioranza dei parlamentari meridionali del centrodestra. Quella appare la sua casa naturale, a cui apparteneva inizialmente e da cui si dovette temporaneamente allontare per fare quello che un uomo come lui è chiamato a fare, ossia acchiappar poltrone. Ma Mastella ha sempre un qualcosa di più, una verve comica che ormai sospettiamo non sia affatto involontaria. Il gigione ci piglia per il culo, sa che noi sappiamo che ci piglia per il culo, e lo stesso ci strizza l'occhietto per dire ''vedete che la vita umana è tutta una commedia? Sentite cosa vi sparo adesso''. Sulla sua decisione ci dice quindi cose come questa:

"È maturata da intese che sono intervenute - ha spiegato Mastella - e che hanno preso l'abbrivio soprattutto quando non c'è stata la possibilità di presentarsi da soli per l'insistenza del Pd di andare a tutti i costi alla soglia di sbarramento del 4%"

Ovviamente Mastella lo sa che il PdL ha insistito quanto e più del PD sulla soglia di sbarramento, ma cosa importa? È come se ci strizzasse l'occhietto e ci dicesse ''sentite che cazzata vi sparo adesso''.

Oppure leggete il seguente pezzo di aria fritta, tratto direttamente dal comunicato in cui si sancisce la rinnovata alleanza Berlusconi-Mastella:

Dalla Campania - si legge ancora nella nota - può e deve partire l'attenzione per l'intero Mezzogiorno, la cui promozione sociale ed economica è interesse dell'intera nazione. Si tratta di agevolare un processo che non punti solo sul rilancio nominalistico dell'atavica 'questione meridionale, ma che abbia come punto fermo la valorizzazione delle risorse naturali e delle aspirazioni territoriali di cui è dotato l'intero Sud

Impagabile, semplicemente impagabile. Dai, lo sappiamo tutti che non si possono dire cose del genere restando seri. E infatti è come se vedessimo il suo sorrisino di sottofondo, l'eterno occhiolino strizzato a significare ''credevate veramente che non fosse più possibile dire queste fregnacce? E io vi mostro il contrario''. E giù a sghignazzare.

Grazie Mastella. È un bel po' di tempo che tu e i tuoi scherani state mandando il paese in malora, e vediamo che non avete intenzione di smettere. Ma, almeno, nel frattempo ci fate divertire.

136 commenti (espandi tutti)

Si, in effetti Clemente Mastella, acrobata trapezista fra i più sprezzanti nello sfidare il ridicolo, ci propina queste cazzate che potrebbero far ridere...in realtà se, al Sud, le cose non cambiano ho paura che fra un po' ci sarà poco da ridere.

Ma quando è che la Storia trascinerà via con se questi personaggi, senza dimenticarsi, ovviamente, degli entusiasti elettori? 

Certo che il PD ora non ha veramente piu' scuse. Eliminato il capro espiatorio a sinistra, eliminato il capro espiatorio a destra. Rimangono loro soli soli. Cosi' sara' finalmente evidente il nulla  politico creato dalla gang VeltroniD'alemaRutelli&Friends. Ah no, aspe'....c'e' ancora dipietro da biasimare se le cose vanno male. Mannagg'

Dato che alle europee si possono dare le preferenze e data l'indubbia capacità del nostro di controllare una congrua quota di dette preferenze (almeno finché dimostra di aver potere), la sua elezione è praticamente certa.

Ditegli che qui a Bruxelles lo attendiamo con impazienza :-)

Invero stiamo attendendo con ancora maggior impazienza le statistiche delle presenze dei deputati alle sedute del Parlamento Europeo (e delle Commissioni), grazie all'approvazione di una mozione-trasparenza di M. Cappato.

State certi che la Broccaggine Mesta degli taliani figurerà ancora una volta in testa alla graduatoria. Mi prenoto da subito per segnalare a nFA il momento della pubblicazione.

RR 

Dopo una penosa esclusione dalle poltrone che dura ormai da quasi un anno, Clemente Mastella ha finalmente ritrovato casa.

Non mi aspettavo alcunché di diverso, ma han fatto davvero presto a reintegrare questo imperituro paradigma di ogni possibile nefandezza politica, perfetto interprete democristo del piede in due scarpe.

 

Dato che alle europee si possono dare le preferenze e data l'indubbia capacità del nostro di controllare una congrua quota di dette preferenze (almeno finché dimostra di aver potere), la sua elezione è praticamente certa

Dal che si deduce che le preferenze - pur se anch'io gradirei scegliere chi mi rappresenta - non risolvono un problema legato alla scadente qualità degli attori sulla scena politica ed alla sostanziale, arrogante disonestà di molti professionisti della poltrona.

 

Mastella è indistinguibile, politicamente e umanamente, dalla stragrande maggioranza dei parlamentari meridionali del centrodestra

Suvvia Sandro, non solo del centrodestra .....


Comunque, la chicca è proprio:

la valorizzazione [.......] delle aspirazioni territoriali di cui è dotato l'intero Sud

Non ho capito che cosa vuole: il Regno delle due Sicilie 2.0?

 

Suvvia Sandro, non solo del centrodestra .....

Hai ragine Franco, faccio ammenda. No, certo non solo del centrodestra.

Mastella è indistinguibile, politicamente e umanamente, dalla stragrande maggioranza dei parlamentari meridionali del centrodestra

Suvvia Sandro, non solo del centrodestra .....

Suvvia Sandro, non solo del centrodestra .....

Hai ragine Franco, faccio ammenda. No, certo non solo del centrodestra.

 

Mi aspettavo che qualcuno osservasse, non solo del centrodesttra e non solo meridionali...vabbe'!

Perche' non solo meridionali? Nel centro-nord Italia la politica e' dominata da ideologie e scontri di fazione. E' nell'Italia meridionale che ideologie e fazioni sono meno importanti, se non irrilevanti, e la grande maggioranza dei politici tendono ad intrupparsi nel partito unico di centro della spesa pubblica.

C'è una cosa che, stranamente, nessuno ha notato, nemmeno Sandro che non se le lascia mai scappare queste.

Domanda: chi fece cadere il governo Prodi, aprendo la strada alle elezioni anticipate ed all'ascesa di BS a primo ministro?

Risposta: Clemente Mastella.

Non so quanto abbondanti siano i fichi a Ceppaloni, né CM mi sembra persona d'aver rimorsi d'alcun tipo, ma i 30 denari, con gli interessi, mi sembran pagati.

E no, Michele, con queste affermazioni sei un farabutto. Almeno questo è quello che dice Mastella stesso sul Corriere di oggi. "Farabutti. Ma quale conto saldato. Piuttosto, a Berlusconi e Fini dico grazie perchè sono stati generosi". Insomma, qua si vola alto, si parla di generosità e tu invece fai delle basse insinuazioni. Vergognati.

E, continuando a volare alto, segnalo l'intervista, sempre sul Corriere, a Lady Calderoli (definizione del Corriere), al secolo Gianna Gancia, uno dei possibili candidati del Pdl alla presidenza della provincia di Cuneo. "Mi spaventa che qualcuno possa catalogarmi come "la compagna di" e calpestare tutto il resto: io sono una donna, una madre, un'appassionata militante e sì, anche la compagna di Roberto Calderoli. ... Ci ho pensato tanto e sì, ho dato la mia disponibilità a questa candidatura". Insomma, guai ad insinuare che lei abbia goduto di qualche vantaggio. E del resto, chi potrebbe pensarlo dopo avere letto questa profonda riflessione politica? "La Lega è Umberto Bossi e Umberto Bossi è la gente".

E per completare il quadro, mi chiedo quali qualita' avra' avuto Cristiano di Pietro per essere candidato alle comunali di Montenero di Bisaccia e poi per essere candidato ed eletto al consiglio provinciale di Campobasso, dove permane tuttora, pur essendosi dimesso dal partito presieduto dal padre (che al contrario del consiglio provinciale non eroga stipendi e gettoni di presenza).

Mi si permette un piccolo inciso, leggermente OT?

"La Lega è Umberto Bossi e Umberto Bossi è la gente"

Quindi c'e' un popolo e un condottiero. Manca uno Stato, sia in senso assoluto che per completare la citazione.

Scusate, ma quando l'ho letta mi e' venuta in mente questa cosa, di getto. Ovviamente non pretendo che sia una associazione reale o anche solo pensata dalla signora Gancia.

 

 

 

Non è che non ci avessi pensato, ma onestamente a me pare che questa sia una transazione diversa. Non ho mai ben capito perché Mastella abbia fatto cadere Prodi; era ministro di giustiza e godeva di un potere invidiabile, dato che con i suoi tre senatori era determinante per la maggioranza al Senato. Non ci credo che abbia buttato tutto questo alle ortiche per un posto al Parlamento europeo. Se voleva poteva stare con Prodi, bloccare la legge dello sbarramento al 4%, e andare al Parlamento Europeo con la sua lista. Non so se oltre a questo ci sono stati payoffs di altro tipo, tutto è possibile, ma il solo posto al parlamento europeo certo non è paga sufficiente.

A me pare che questa transazione sia di mutua convenienza. Per il PdL l'unico costo è sacrificare una poltrona altrimenti occupabile da altro membro della casta. Ma ricordiamoci che Mastella, anche se ha sicuramente perso un po' di consenso, un po' di voti li mobilita ancora. Se riesce a portare alla lista PdL uno 0,6-0,7% è possibile che faccia guadagnare un seggio in più al PdL (ci sono 72 seggi ma lo sbarramento al 4% escluderà un po' di voti validi e farà pesare di più i voti di chi passa lo sbarramento). Alle politiche il PdL ha avuto paura che Mastella facesse perder voti, ma ora Mastella è assai meno prominente e si può star tranquilli che l'elettorato di centrodestra non si sturberà più di tanto. Quindi il costo non è neanche tanto costo: alla fine è probabile che il seggio di Mastella sia aggiuntivo rispetto a quello che il PdL avrebbe preso senza Mastella. In più, il centrodestra ha ottenuto in cambio la promessa di un ribaltone in vari enti locali in cui UDEUR ora governa con il centrosinistra, e l'ha ottenuta per iscritto. Forse la provincia di Benevento può apparire meno glamourous di Starsburgo, ma in realtà un bel po' di soldini ci passano e i politici nostrani lo sanno benissimo. Si tratta quindi di un buon bottino per il PdL.

In sostanza, a me pare che il PdL abbia fatto un buon affare, come c'era da aspettarsi dato che il bargaining power di Mastella a questo punto è abbastanza ridotto. Mastella pure ci ha guadagnato qualcosa, visto il vicolo cieco in cui si era messo, ma non molto. Corre senza simbolo del suo partito e per grazia di qualcun altro. Meglio che niente, ma non è gran cosa. Non c'è quindi bisogno di ipotizzare più complicate transazioni intertemporali: questa transazione conveniva a entrambi. Ovviamente, pronto a rimangiarmi quello che ho detto se appare evidenza di transazioni più complicate. Ma finora questa evidenza non c'è.

"In più, il centrodestra ha ottenuto in cambio la promessa di un ribaltone in vari enti locali in cui UDEUR ora governa con il centrosinistra, e l'ha ottenuta per iscritto. Forse la provincia di Benevento può apparire meno glamourous di Starsburgo, ma in realtà un bel po' di soldini ci passano e i politici nostrani lo sanno benissimo. Si tratta quindi di un buon bottino per il PdL."

Mi chiedo se l'accordo ricomprenda anche la Regione Campania, dove pure il PD governa con l'appoggio dell'UDEUR.

Altra fonte di interesse sarà l'attività di Mastella a Strasburgo. Parla qualche lingua? Per i compiti strettamente istituzionali non è indispensabile, ci sono gli interpreti, ma per tutte le attività "informali" non ci si puo' fare ricorso.

Altra fonte di interesse sarà l'attività di Mastella a Strasburgo. Parla qualche lingua? Per i compiti strettamente istituzionali non è indispensabile, ci sono gli interpreti, ma per tutte le attività "informali" non ci si puo' fare ricorso.

Gli EuroParlamentari Italiani sono talmente brocchi che non si fanno vedere quasi mai in Commissione (a parte le eccezioni che confermano la regola). Piuttosto che fare la figura de me cuzin Bortolo, a cui la testa la serve solo par tegnerghe destacà le recie, evitano di venire. Patente il caso dell'attuale Commissario Tajani, che in 13 anni non ha fatto quasi nulla - anche se perlomeno, da buon tagliano, ha annusato come funzionano le istituzioni, e quindi era in pole al momento di sostituire Frattini.

Basti solo dire che in 30 (trenta) anni di elezione diretta dei deputati europei nessun italiano è stato mai eletto Presidente del PE, e che non ci sono italiani ai vertici dei partiti europei.

RR 

Secondo quanto riporta Repubblica il comunicato dice

"In tal senso - prosegue il comunicato - e al fine di contribuire a realizzare un quadro di alleanze organico, chiaro e coerente, l'Udeur si impegna ad avviare rapidamente una verifica politica in quegli enti locali, a partire dalla provincia di Benevento, dove tale partito è tuttora in coalizione con il centrosinistra. Anche in questo modo si vuole rendere evidente che in Campania è tempo di cambiare mentalità e metodo di governo della cosa pubblica".

Quindi, in principio la regione Campania c'è. Non so però come sia la situazione attuale nel consiglio regionale campano. Nelle elezioni del 2005 il centronistra ottenne 38 seggi, di cui 5 all'UDEUR, contro i 22 del centrodestra. Se i numeri sono ancora questi, per l'UDEUR c'è un po' un dilemma: se molla adesso non riesce a far cambiare il governo regionale e deve stare a bagnomaria fino alle regionali del 2010. Vista la performance di Bassolino, e i risultati delle ultime politiche, credo che tutti diano abbastanza per scontato che la Campania andrà al centrodestra nel 2010.

Come ho detto però che non sono molto aggiornato sulla situazione corrente del consiglio regionale campano, magari ci sono state defezioni da una parte e dall'altra che hanno cambiato lo scenario.

Non ho mai ben capito perché Mastella abbia fatto cadere Prodi

Qui mi deludi: come fai a non capirlo? E' tutto legato al discorso giustizia. Con il governo Prodi aveva sicuramente il vantaggio di poter comandare, ma non certo quello di avere mano libera sui giudici; che senso ha avere potere, ma non essere immune da processi? Da Berlusconi ha avuto garanzie in tal senso.

Certo, mi dirai che parte delle inchieste contro di lui (e sua moglie) sono stati affossati già durante la scorsa legislatura: ma credo che avesse avuto sentore che le cose potessero cambiare; gli avevano arrestato la moglie! E poi vuoi mettere le garanzie di impunità garantite da BS? Grazie a lui si è arrivati a bloccare persino i giudici di Salerno: non c'è storia.

Il passaggio di campo è stato volutamente ritardato: gli elettori hanno memoria corta, ma non cortissima; con Mastella in campo si poteva riuscire persino nell'impresa di far vincere WV perché il ribaltone sarebbe diventato evidente anche all'uomo della strada. Oggi, invece, la memoria si affievolisce, la notizia viene anche fatta passare abbastanza sotto silenzio: abbiamo un Presidente del Consiglio che tentava persino di corrompere i senatori della maggioranza per far cadere un Governo che si accorda con chi quel Governo l'ha infine affossato e si relega la notizia tra le note di colore.

Reciproca convenienza? Non credo, né potremo mai verificarlo scientificamente. I miei non sono dubbi: mi appaiono come certezza. Magari mi sbaglio...

Paolo, quello che dici ha senso e si, ci avevo pensato. Però queste sono congetture, per quanto plausibili. È abbastanza chiaro che l'offensiva giudiziaria del gennaio 2008 contro la famiglia Mastella si è fermata, ma faccio fatica (per mia ignoranza delle procedure e dei fatti) a stabilire se la ragione di ciò è che le accuse iniziali erano poco fondate o se c'è stata interferenza del nuovo governo.  L'unica cosa che mi sento di dire con certezza è che dal punto di vista strettamente di convenienza politica Mastella ha fatto un cattivo affare. Come ho detto in un commento precedente, magari ci sono altre forme di payoff, ma io non riesco a osservarle. La vicenda del senatore Randazzo, che tu ricordi, mostra chiaramente che fenomeni di questo tipo possono accadere. Però, per esempio, nel caso di Randazzo la cosa è diventata pubblica. Per Mastella, al momento, posso solo avere sospetti.

Hai perfettamente ragione: mentre lo scrivevo ci pensavo, ma ho voluto lasciare il commento così com'era per avere conferma del tuo pensiero.

Io ho messo insieme i dati oggettivi (Mastella è tanto stupido da rimetterci? BS non ha in precedenza tentato quella strada per far cadere il Governo Prodi? C'era anche il caso Bordon, simile a quello Randazzo se non ricordo male) per tirare fuori delle congetture che certo non sono la realtà. D'altro canto il caso Randazzo è venuto fuori perché erano coinvolti dei terzi estranei al parlamento: una telefonata Berlusconi - Mastella (di fatto) non può essere intercettata.

In ogni caso terrei ben distinte le azioni giudiziarie del gennaio 2008 (personalmente trovo l'inchiesta fondata, ma le accuse alla famiglia Mastella risibili nell'attuale sistema giudiziario italiano; in USA per cose del genere una carriera politica è definitivamente conclusa) da quelle di De Magistris. Quella è la vera posta in gioco ed era a quello che facevo riferimento. L'inchiesta del gennaio 2008 è, per me, solo la causa occasionale: ma, giustamente, sono solo congetture.

Mastella pure ci ha guadagnato qualcosa, visto il vicolo cieco in cui si era messo, ma non molto

 

Ha evitato la scomparsa totale del suo partito, cioe' di se stesso, come sarebbe inevitabile con la soglia alle europee. Inoltre, chissa', e' pronto il terreno per un'operazione analoga alla prossime politiche, nel caso passassero i referendum sulla legge elettorale nazionale, che lui vedeva come la peste. Se non ricordo male, era pronto a lasciare il governo anche solo per quello.

Questa è la dimostrazione che le preferenze sono uno strumento di controllo del potere cosi' come lo sono le liste uniche : Solo da 2 punti diversi di potere

Non sono sicuro di capire bene questo commento. Cosa c'è da dimostrare? È ovvio che le preferenze sono uno strumento di controllo del potere, e non conosco alcuna persona sensata che lo abbia mai negato. Con il sistema delle preferenze chi viene eletto lo decidono i cittadini che danno le preferenze stesse; ossia, finsicono eletti i politici meglio in grado di ottenere le preferenze degli elettori. Senza preferenze, chi viene eletto lo decidono i capi di partito al momento della compilazione delle liste. Ovviamente sono due strumenti diversi di controllo del potere (in questo caso il potere di decidere chi va al parlamento europeo), che assegnano il potere a gruppi diversi. Peraltro, la differenza non è nemmeno così forte; per avere le preferenze devi anzitutto essere in lista, e per esserci devi piacere ai capipartito.

Se invece vuoi dire che anche con le preferenze possono essere eletti degli autentici cialtroni, questo è verissimo. Ma a quel punto non c'è sistema elettorale che tenga. Se agli italiani piacciono i cialtroni, saranno cialtroni i rappresentanti che si scelgono.

Se invece vuoi dire che anche con le preferenze possono essere eletti degli autentici cialtroni, questo è verissimo. Ma a quel punto non c'è sistema elettorale che tenga. Se agli italiani piacciono i cialtroni, saranno cialtroni i rappresentanti che si scelgono.

In realtà le preferenze non sono un metodo molto diffuso. Tra l'altro un quindicennio fa il primo referendum Segni fu proprio nel passare dalla preferenza multipla alla singola. La preferenza multipla è rimasta nella legge elettorale per le europee, e ovviamente una campagna europea costa molto, anche per l'estensione delle circoscrizioni (che sono rimaste immutate in questo accordo di legge, nonostante si vagheggiasse il loro ridimensionamento nella prima ipotesi di riforma).

Quindi bisogna essere molto scafati per tirare su le preferenze necessarie - e tra l'altro l'eliminazione dei piccoli partiti togli qualche chance agli outsiders. Dico ciò perchè mi viene in mente il caso del Nuovo PSI del 2004. Questa ve la racconto perchè è troppo bella.

Allora, le cose andarono che Gianni De Michelis, allora Segretario del Nuovo PSI, avesse organizzato per bene l'elezione europea del suo partitino (allora ancora "unito", con Bobo Craxi, Caldoro etc. e ben alleato nel Polo, essendo il CentroDestra allora al Governo). Poichè non c'erano sbarramenti, era cosa nota che poteva uscire fuori il deputato anche con lo 0,7 - 0,8% in base ai resti, ma il De Michelis aveva messo in atto un progetto politico di grande spessore: una alleanza con altri gruppi socialisti "non di centro-destra", per usare l'elezione proporzionale come prova di forza aggregatrice "al di fuori da schieramenti precostituiti", evidentemente non necessari in una elezione europea. Aveva quindi pensato di poter arrivare ad eleggere 2 deputati, con Claudio Signorile - rappresentante della componente esterna "designato" per fare una bella rentrée dopo i fasti degli anni '70 e '80 (ve lo ricordate? Era il leader della cosiddetta "sinistra ferroviaria"). De Michelis si era candidato nella circoscrizione Sud, foriera di una cifra elettorale maggiormente positiva per il partito, e con elezione assicurata al leader, grazie al controllo delle cospicue preferenze meridionali. Signorile era invece candidato nel Centro, con la speranza di fare buona raccolta nel Lazio.

Ora, il Nuovo PSI ottenne in effetti un buon risultato nazionale: il 2% !! E quindi 2 eletti !!

Ma che ti succede con le preferenze? Bene il Gianni al Sud, ma nella circoscrizione Centro, Signorile raccoglie solo 5000 preferenze, e viene superato dal ventisettenne Alessandro Battilocchio con 7000 !! Gli è che il Battilocchio era all'epoca sindaco di Tolfa, un paesino del laziale di 5000 abitanti che il giovane socialista, eletto ovviamente con candidatura diretta come ogni sindaco, aveva potuto usare come palcoscenico di visibilità. E poi, diciamolo, era proprio un brao butél, che non aveva partecipato a Tangentopoli, così giovane. Aveva avuto la fologorazione politica stringendo la mano di Bettino, proprio come Clinton aveva stretto quella di Kennedy ed aveva così segnato il proprio futuro.

Quindi con poco più di 7000 preferenze, in un partito del 2%, in una elezione libera, il Battilocchio ha fregato il Signorile, del quale poi non si è più avuta notzia. Poveraccio.

RR

Per me almeno in Italia la preferenza unica e' peggio che liste bloccate senza preferenze, e la preferenza multipla e' peggio della preferenza unica. Nonostante i partiti italiani siano di infima qualita', i meccanismi interni ai partiti che determinano le candidature sono migliori dei meccanismi basati sull'esposizione mediatica e sulle clientele e sulla compravendita dei voti con i quali i candidati combattono la guerra delle preferenze.

Disseento.

Non perchè sia affezionato alle preferenze, ma perchè ritengo essenziale che siano gli elettori a scegliere gli eletti, cosa che col sistema attuale non avviene.

E' chiaro che si tratta di un'arma a doppio taglio, e che le preferenze dei ceppalonesi finirebbero a Mastella,ma l'alternativa per me equivale ad una sospensione della democrazia, preferisco tenermi le clientele.

Come ho già detto in un'altro post

Non c' è voto di preferenza né in Francia, né in Gran Bretagna, né in Spagna, ne in Germania.Non mi sembrano democrazie "sospese"

Premesso che in Germania il voto di preferenza c'è,per esempio nel bundestag (equivalente della camera), che in Inghilterra non esistono liste e si vota solo per il candidato (direi che esiste solo la preferenza piuttosto che non esista), il punto non è se esistano o meno le preferenze, ma che gli elettori possano decidere la composizione del parlamento.

Il sistema elettorale spagnolo si basa su liste bloccate, ma da che ho capito ogni provincia ha le sue, ed è possibile candidarsi solo in una.Visto che mediamente ogni provincia elegge 7 rappresentanti (in realtà dipende dalla popolazione) in pratica le segreterie decidono circa la metà degli eletti, e rischiano grosso se cercano di imporre persone sgradite agli elettori.Non mi fa impazzire, ma è molto meglio del nostro in cui i partiti decidono praticamente tutto ed hanno perfino la possibilità di fare aggiustamenti a posteriori.

Neanche a me i tre esempi in questione sembrano democrazie sospese, la nostra lo è.

Non perchè sia affezionato alle preferenze, ma perchè ritengo essenziale che siano gli elettori a scegliere gli eletti, cosa che col sistema attuale non avviene.

Gli elettori hanno sempre tutto il potere (danno le firme per presentare le liste, possono militare nei partiti, eccetera) e lo esprimono entro determinati vincoli, anche quando c'e' il voto di preferenza. Personalmente contesto l'affermazione che la possibilita' di dare il voto di preferenza produca scelte migliori o anche piu "democratiche" da parte degli elettori. Nella realta' concreta italiana solo una minoranza degli elettori esprime il voto di preferenza, e storicamente i risultati determinati dal voto di preferenza sono stati piu' viziati da criminalita' organizzata e sistemi clientelari sia rispetto ai risultati dei seggi uninominali, sia rispetto al voto di lista con liste bloccate. Come ho gia' scritto in passato, e' storicamente noto che nei comuni del Nord Italia un evidente indicatore di infiltrazione mafiosa e' proprio il numero di voti di preferenza espressi.

Poi cito quanto scrive R.Putnam, Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy, p.94:

The incidence of preference voting has long been acknowledged as a reliable indicator or personalism, factionalism, and patron-client networks.  Furthermore, regional differences in preference voting have remained stable, with the South leading the occurrence of preference voting.  This seems to indicate that politics in the South are based on vertical connections of patronage and dependency.

Permettimi, ma forse anche in questo caso in distinzione territoriale sarebbe importante. Mentre infatti è noto (lo ha dichiarato anche il presidentissimo della Camera) al Sud la pratica è diffusa e normale, non ho mai sentito in Veneto qualcuno votare in cambio di soldi o qualche altro favore immediato e certo.

Ora, io preferire di gran lunga poter scegliere il candidato con una bella x, tanto più che quelli che mi sono presentati sono comunque dei pre-scelti dai partiti, piuttosto che dover subire le candidature di personaggi che nulla hanno a che vedere con il territorio che li manda a governare.

Permettimi, ma forse anche in questo caso in distinzione territoriale sarebbe importante. Mentre infatti è noto (lo ha dichiarato anche il presidentissimo della Camera) al Sud la pratica è diffusa e normale, non ho mai sentito in Veneto qualcuno votare in cambio di soldi o qualche altro favore immediato e certo.

Ti consiglio di leggere con attenzione i risultati delle elezioni comunali, provinciali e regionali dell'area in cui abiti, sono istruttivi. Esaminando i risultati delle comunali di Pisa io constato che le preferenze dei candidati PDS, che e' di gran lunga il partito di maggioranza relativa, sono significativamente inferiori a quelle raccolte dai candidati di estrazione cattolica e di estrazione MSI, che come voto di lista raccolgono molti meno voti del PDS.  Conoscendo la realta' cittadina e' evidente che i voti di preferenza non sono espressione di volonta' diffusa degli elettori ma piuttosto sono manifestazione dell'esistenza di reti clientelari, tipicamente collegate con spesa pubblica discrezionale o a reti sommerse e minoritarie di organizzazione del consenso politico (CdO, CL). Con l'unione tra PDS e PPI nel PD, i voti di preferenza hanno l'effetto di eleggere un numero di candidati cattolici clientelari superiore al consenso democratico della loro area politica.

Non sono assolutamente d' accordo con l' apprezzamento dell' attuale sistema elettorale italiano rispetto alla possibilità di scegliere il proprio rappresentante in parlamento con la preferenza o il sistema uninominale. A parte che per esempio, non esiste a mio avviso nessuna evidenza empirica che l' attuale parlamento sia migliore di quello eletto nel 2001 con le preferenze, ritengo molto importante che ciascun deputato o senatore sia scelto dalla popolazione in rappresentanza di un territorio circoscritto, in quanto questo meccanismo aumenta la trasparenza e la 'controllabilità' delle istituzioni elettive da parte degli elettori. Il rischio che un territorio di mafiosi elegga un mafioso, fa parte della democrazia e deve essere accettato come tale.

L' alternativa è il governo dei 'migliori' scelti dai partiti sulla base di criteri di appartenenza e acquiescenza alle gerarchie con il rischio concreto di consegnare il potere nelle mani di ristrette oligarchie.

In questa ottica, spero vivamente che l' esito del referendum elettorale del prossimo giugno possa far cambiare l' attuale  sistema elettorale italiano.

Quello che esprimi nelle ultime 2 righe è il senso del commento. Aggiungerei che in meridione il voto di scambio è una realta  consolidata. Mastella "compra" le sue preferenze coi voti di tutti gli italiani ( pricipalmente quelli del nord ).Alla fine le liste bloccate sono più economiche

Devo ammettere che la polemica preferenze si/preferenze no mi lascia abbastanza indifferente. Il vero problema è proporzionale o maggioritario. Tra i sistemi effettivamente utilizzati, mi pare che il maggioritario con primarie sia quello che meglio da agli elettori la possibilità di scegliere i candidati. Il proporzionale, in tutte le sue salse, tende invece a concentrare il potere nelle mani dei capipartito (e a generare una serie di altri effetti negativi tipo aumento della spesa pubblica, come documentato da Persson e Tabellini).

Con il proporzionale, anche in presenza di preferenze, sono comunque i capipartito che decidono chi mettere in lista. Permettere le preferenze può generare qualche benvenuta azione di distrurbo che rovina i piani iniziali, come nell'esempio raccontato da Renzino, ma non molto di più. Se un politico da veramente fastidio ai capi basta non metterlo in lista, e a quel punto hai voglia dar preferenze.

Dovendo scegliere per forza tra due sistemi pessimi, il proporzionale con lista chiusa e il proporzionale con preferenze, quale è meglio? Sono d'accordo con Alberto Lusiani che l'esperienza dell'uso delle preferenze in Italia non è affatto positivo. Però sono meno certo di condividere l'affermazione ''i meccanismi interni ai partiti che determinano le candidature sono migliori''. Ovviamemte c'è un problema generale di misurare la qualità dei candidati, ma l'impressione ''di pancia'' che ho è che i sistemi siano abbastanza equivalenti. Se guardiamo al caso specifico di Mastella, cosa sarebbe successo senza preferenze? Ci sarebbe comunque stato l'accordo e Mastella avrebbe ricevuto un posto in lista in grado di assicurargli l'elezione.

Il problema sta nel manico, ossia nel fatto che a) ci sono elettori che seguono Mastella e b) in entrambi gli schieramenti, la presenza di un Mastella (o di un Roberto Fiore, o di un Turigliatto) non genera tra gli elettori un moto di ripulsa politica e morale che li porta ad abbandonare lo schieramento. Date queste condizioni di fondo, preferenze o meno importa relativamente poco. Con il maggioritario, si spera, le cose potrebbero migliorare. Una cosa è accettare Mastella (o Fiore, o Turigliatto) nel tuo schieramento, altra cosa è votarlo esplicitamente come tuo candidato nella tua circoscrizione. Forse Mastella riuscirebbe a sopravvivere in qualche distretto del beneventano (non son sicuro) ma Turigliatto e Fiore sicuramente no.

Con il maggioritario, si spera, le cose potrebbero migliorare. Una cosa è accettare Mastella (o Fiore, o Turigliatto) nel tuo schieramento, altra cosa è votarlo esplicitamente come tuo candidato nella tua circoscrizione.

Credo che questo sia il punto. Le preferenze contano realmente se possono diventare strumento in grado di spostare elettori da uno schieramento (o partito) all'altro. Il che, ovviamente, è improbabile che avvenga se in ogni lista sono presenti decine di candidati di ogni tipo. Nel qual caso caso le preferenze possono servire solo a voto di scambio, prove di forza tra diverse correnti interne a un partito o a lasciar fuori qualche candidato privo delle sufficienti clientele.

Viceversa, l'uninominale permette all'elettore di incrociare la valutazione "partito A vs partito B" con la valutazione "candidato del partito A vs candidato del partito B". Solo in questo caso la qualità delle persone conta. Tra l'altro, lega il singolo eletto al proprio collegio, con - in teoria - maggiore accountability. Non a caso Forza Italia, che si è sempre basata sulla forza del Leader, ha sempre osteggiato l'uninominale che, si riteneva, favorisse leggermente ai tempi (bei tempi?:-D) i DS, che avevano politici più "vicini alla gente", "più radicati nel territorio".

Certo, i colleggi "blindati" ci saranno sempre. Anche con il vecchio sistema elettorale si assisteva ad aspri scontri pre-elettorali per accaparrarseli. Così come con qualunque sistema chi ha enormi clientele (o chi ha possibilità di comprare i voti per un tot al chilo) sarà eletto. Sappiamo che un sistema perfetto non esiste.

Mah, c'è da dire che, perlomeno in Italia, i partiti (PDL in particolare, ma anche IDV) sono diventati molto centrati sulla figura del leader. Questa caxxata pazzesca del "Berlusconi presidente" ovunque sui simboli di partito, senza alcuna rilevanza costituzionale e ormai senza nemmeno alcuna rilevanza istituzionale (pure in Sardegna sul simbolo c'era scritto "Berlusconi presidente"!) credo possa oscurare qualunque accountability del candidato, anche nel maggioritario. Vediamo se funziona il giochino con l'elezione diretta del presidente della Sardegna e la tesi acquista rilevanza empirica.

 

Sembra si vada verso la vittoria del Pdl in Sardegna.

Bene, me ne rallegro.

P.S. Non sto cercado di fare dell'umorismo. Me ne rallegro per davvero.

Perché da anni ritengo che l'unica speranza per il paese sia che venga completamente spazzata via una delle due bande di masnadieri che compongono la casta.

Proprio completamente spazzata via, e l'unica maniera per spazzare via gente del genere è che perdano malamente un'elezione dietro all'altra. RC e Mastella docent: non basta perderne una, occorre affamarli sino a che non hanno più posti pubblici con cui mantenersi, corrompere, acquisire voti, montare camarrille, offire alleanze e contropartite, ... Solo se ridotti al niente politico, alla totale irrilevanza si toglieranno di mezzo. Non scordatevi che questi non hanno un'alternativa: sono politici di professione, non sanno fare altro, non sanno lavorare, non sanno produrre, non sanno nulla. La loro intera esistenza, da quando avevano 16 anni in poi, si è consumata in attività politiche. Sono, insomma, parassiti puri ed i parassiti puri si eliminano facendo deserto chimico attorno a loro.

Poiché oggi, come già sostenevo ad Aprile, mi sembra chiaro che BS è difficile da sconfiggere e la sua banda di avventurieri è di gran lunga la più solida, mentre il PD è guidato da incapaci ciarlatani ed ignoranti burocrati di partito, il PD è l'anello debole della casta. Forse perché il più vecchio e logoro, forse perché il più ideologicamente stantio, forse perché composto solo da funzionari di partito che non saprebbero gestire nemmeno una salumeria. Qualsiasi sia la ragione, non importa: il PD è in decomposizione, decomposizione che va vista con favore ed alimentata. Occorre quindi augurarsi che, ed operare perché, perda sempre e comunque il PD, sino a che non esca sangue dal naso (e non solo dal naso) a tutti costoro. Sino a quando non se ne saranno andati a casa, ma proprio a casa, tutti, sconfitti per sempre. Pensate al PSI: non è bastato esiliarne la testa, il resto si è immediatamente traslato, come un pericoloso e mutante virus, in altri corpi politici, infestandoli.

Soru, diranno in tanti, era diverso. No, rispondo io, e per due ovvie ragioni. Perché ha scelto di allearsi con costoro, invece di combatterli. E perché, con la pagliacciata che anche noi abbiamo documentato sulla finta risoluzione del conflitto d'interesse ha dimostrato d'aver ben acquisito lo stile di governo della casta a cui aspira di appartenere. Quindi, addio Soru, per quanto mi riguarda.

Nichilismo? Tanto peggio tanto meglio? Chiamatelo come volete, non so cosa dirvi. Se voi pensate che quella roba che è stato il governo Prodi fosse buona, o che VW sarebbe stato migliore di BS, allora io sono un nichilista senza speranza e senza cervello ... contenti voi, contenti tutti.

Vorrei anche aggiungere che l'eliminazione politica totale d'una delle bande di masnadieri (in questo caso, il PD così come esiste oggi) non garantisce proprio nulla, assolutamente nulla. Il suo posto potrebbe essere occupato da una banda ancora peggiore. Però, siccome è condizione necessaria per il cambio, occorre correre il rischio: così va la politica che, come diceva quell'altro, non è esattamente un pranzo di gala. Infatti, è sangue e merda.

BS è difficile da sconfiggere e la sua banda di avventurieri è di gran lunga la più solida

Sottoscrivo, detta solidità risiede nel fatto che Forza Italia è un partito di yes man al servizio del capo senza alcuna dialettica/fronda interna. Ho l'impressione comunque che il PD neanche stavolta farà tesoro dei risvolti di questa sconfitta (IMHO, l'esito mi ha sorpreso abbastanza).

 

Pero' il leader non e' immortale. Pensa che bello, tra 3-4 anni potremmo avere un PD in piena guerra civile e un PDL allo sbando dopo aver perso il leader maximo. Effettivamente ci sarebbe spazio per fondare un partito... :)

RC e Mastella docent: non basta perderne una, occorre affamarli sino a che non hanno più posti pubblici con cui mantenersi, corrompere, acquisire voti, montare camarrille, offire alleanze e contropartite, ...

Pero' Mastella e' gia' stato riciclato (a dispetto delle reazioni della base di FI), e su RC ci sta facendo un pensierino D'Alema...

Appunto! Era quello che stavo dicendo: RC e Mastella essendo la prova che se proprio non gli fai sparire tutte le careghe che occupano, incluso l'ultimo posto al consiglio provinciale di Benevento, la gramigna che costoro sono non muore mai e rispunta poco dopo!

 

a napoli direbbero quando parla Boldrin è cassazione. La tua analisi apre una nuova visione della politica. Per ottenere un vero cambiamento, nel momento in cui il PD viene spazzato via bisognerebbe dimezzare (almeno) i posti  degli amministratori pubblici

Sono d'accordo, ma non si corre il rischio che un unico partito domini la scena a lungo facendo proprio tutto il peggio che vorremmo evitare? Cioè, non è che il crollo di una delle due controparti è semplicemente un effetto del più generale decadimento della società a cui non segue la formazione di una seria alternativa od una successiva caduta di chi è rimasto, ma una mera situazione di criminalizzazione e svaccamento di ogni aspetto della vita pubblica?

La palma va a nord, scriveva trent'anni fa Sciascia:

"Forse tutta l'Italia va diventando Sicilia… A me è venuta una fantasia, leggendo sui giornali gli scandali di quel governo regionale: gli scienziati dicono che la linea della palma, cioè il clima che è propizio alla vegetazione della palma, viene su, verso nord, di cinquecento metri, mi pare, ogni anno… La linea della palma… Io invece dico: la linea del caffè ristretto, del caffè concentrato… E sale come l'ago di mercurio di un termometro, questa linea della palma, del caffè forte, degli scandali: su su per l'Italia, ed è già oltre Roma…"

Certo, certo.

Ma, alla fine, ogni società ha le elites politiche che si merita, no? Finché le elites nordiste (siano esse milanesi, torinesi o anche venete o bolognesi) giocano il giochetto che han giocato per un secolo e mezzo e che continuano a giocare anche ora, i risultati saranno questi.

Perché la realtà è questa: BS&Co sono la miglior cosa che, in politica almeno, la classe dirigente del Nord è riuscita ad esprimere dopo i DC degli anni '60. Gli altri, quelli che stanno in panchina facendo i distaccati e pensierosi fighetti che non si sporcano le mani, non contano. La storia passa e di loro si dimentica, per quanto imponenti siano i palazzi dove vivono e "prestigiosi" essi considerino i giornali dove scrivono.

Ma, alla fine, ogni società ha le elites politiche che si merita, no?

E su questo, credo, si sia tutti d'accordo.

la realtà è questa: BS&Co sono la miglior cosa che, in politica almeno, la classe dirigente del Nord è riuscita ad esprimere dopo i DC degli anni '60. 

E qui, non riesco a capire se c'e' del sarcasmo o della rassegnazione.

Pero' Mastella non e' sparito nemmeno cosi'. E la banda piu' solida lo ha accolto: non cosi' tranquillamente, a leggere i giornali, ma c'e' finito dentro. E che Mastella sia meridionale e' un dettaglio: per la poltrona contano i voti e i favori, non la latitudine. 

Ora ho un po' di dubbi su questi fatti (l'eliminazione dei piccoli partiti, la putrescenza del PD):

1. sono veri cambiamenti o semplicemente delle mute?

2. che siano cambiamenti o meno, sono positivi?

3. abbiamo (o avremo) come cittadini la possibilita' di intervenire?

Perche' la realta' e' questa: di fronte al nulla, assumiamo che alla maggioranza vada bene BS e associati. Quando pero' non andra' piu' bene per decisione comune o superiore, potremmo non avere piu' strumenti legali per cambiare.

 

Perché la realtà è questa: BS&Co sono la miglior cosa che, in politica almeno, la classe dirigente del Nord è riuscita ad esprimere dopo i DC degli anni '60.

Io direi che BS e' l'espressione di fatto vincente della politica del Nord Italia, ma non direi che e' espressione della classe dirigente. Se parliamo di elites del Nord Italia, queste sono i vertici di Confindustria, la galassia del Nord completa da Agnelli a Pirelli a De Benedetti ai vertici di Mediobanca e Generali, col Corriere, la Stampa e anche Repubblica: questi da decenni e ancora oggi sostengono i catto-comunisti (con AN, Fini e Casini benvenuti, come precisato nel noto editoriale di Mieli) mentre Berlusconi lo vedono come fumo negli occhi.

Invece Berlusconi (e la Lega) sono arrivati al potere perche' sono riusciti ad intercettare gli umori delle masse del Nord, non perche' sono espressione delle elites del Nord. Le elites del Nord da parecchio tempo ormai sono perdenti nel mondo e in Italia e riescono sostanzialmente solo a spremere extra-profitti dalle attivita' monopoliste e/o sussidiate dallo Stato che nel tempo hanno costruito in collusione coi vertici dello Stato italiano. Ovunque siano almeno in parte sottoposti alla concorrenza e senza sussidi rischiano il fallimento. E inoltre sono perdenti nella politica italiana, almeno nel Nord sopra il Po, dove gli ultimi arrivati (Berlusconi e la Lega) sono sostanzialmente vincenti. Se i cattocomunisti hanno vinto lo hanno fatto grazie ai demeriti di Berlusconi e Lega, grazie alla presa dei comunisti in centro Italia e grazie alla capacita' di attrazione clientelare che i cattocomunisti hanno dispiegato nel Sud. Il contributo delle elites del Nord nonostante l'endorsement di Mieli e' stato modesto.

L'Italia potra' migliorare solo se la parte sana delle sue forze produttive, in prima file chi dirige e lavora nelle piccole e medie imprese del Nord, quelle che competono e vincono nei mercati esteri nonostante la zavorra dello Stato italiano, si emancipa dalla sottomissione ai vertici confindustriali dei monopoli e dei sussidi di Stato e riesce ad esprimere una proposta politica convincente e vincente.  Tutto cio' e' molto molto difficile, praticamente impossibile, perche' questa parte sana dell'Italia corrisponde al massimo al 20-25% della popolazione, forse arriva al 50% al Nord, il resto e' mucillagine disarticolata alla ricerca di rendite possibilmente statali (seguendo appunto l'esempio delle elites italiane) e non potra' che esprimere i politici che abbiamo oggi e che abbiamo avuto almeno da quando c'e' il suffragio universale.

L'Italia potra' migliorare solo se la parte sana delle sue forze produttive, in prima file chi dirige e lavora nelle piccole e medie imprese del Nord, quelle che competono e vincono nei mercati esteri nonostante la zavorra dello Stato italiano, si emancipa dalla sottomissione ai vertici confindustriali dei monopoli e dei sussidi di Stato e riesce ad esprimere una proposta politica convincente e vincente.

Alberto, credimi, qualcuno ci sta provando ma, come anche tu sostieni, l'impresa è tutt'altro che facile, sebbene nulla sia da considerarsi impossibile.

A parere di un insider privo di potere, quale io sono .... :-), le difficoltà non stanno tanto all'interno del sistema confindustriale, che ovviamente presenta i problemi noti ma che mi par di vedere lentamente in miglioramento alla luce delle recenti evoluzioni, quanto nella drammatica assenza di alternative politiche credibili, che impedisce alle capacità espresse dalle PMI di dedicarsi al governo dei territori senza il passaggio attraverso i partiti esistenti.

Inoltre, al di là delle opinioni prevalenti (qui si dice da sempre che le persone migliori hanno ben altro da fare ......) il visibile, quasi paterno attaccamento alle proprie aziende non rende facile trascurarle - con il rischio di ucciderle, poco strutturate come spesso sono -  per dedicarsi alla politica.

Purtroppo sono d'accordo, l'impresa di proporre un'alternativa politica seria in Italia e' forse impossibile. Ci sono ostacoli da tutte le parti, le elites storicamente attaccate alle rendite derivanti da monopoli e sussidi di Stato da una parte, e le masse popolari dall'altra che vogliono imitare le elites ricercando in piccolo il poso pubblico o o la rendita in qualche nicchia di mercato protetta (banche, Alitalia, guidatore di taxi), in un contesto condizionato dal radicamento storico di ideologie cattoliche e comuniste.

Temo che l'eliminazione del PD sia irrealistica, al massimo lo si puo' confinare ai suoi santuari delle regioni rosse dove ha il sostanziale monopolio del potere politico ed economico e il CD non ha speranze.

Quello che potrebbe funzionare potrebbe essere dividere l'Italia in un pezzo sopra il Po`, dove il PD sarebbe probabilmente spazzato via, in un pezzo dall'Emilia Romagna all'Umbria dove invece sarebbe spazzata via la comunque straperdente parte destra della Casta, e il Sud. A Sud sarebbero pero' sfortunati anche in questo caso perche' la loro Casta e' comunque sostanzialmente unificata per ideologia e azione, non hanno speranza che una parte spazzi via l'altra.

Con questa tripartizione, potendo le due Caste governare senza opposizione una al nord e l'altra al centro per un tempo sufficiente, forse i poveri sudditi potrebbero elaborare una qualche via d'uscita.

 

Non so se si tratta di un "muoia Sansone con tutti i filistei" o di un "tanto peggio tanto meglio".

In ogni caso, potrei anche essere completamente d'accordo se non mi trovassi con due figli in età scolare a cui va spiegato tutto.

E adesso cosa gli racconto?

Essendo

palma 17/2/2009 - 13:15

il primo ministro del 1936, presto se ne andra' dalla scena, o per andare al Quirinale (come si lesse a volte, piace a lui) o allo stadio.

Ergo il partito dela liberta' scomparira'.

Le aggregazioni successive sono largamente determinate da come si comporta il 30% degli italiani che pensa che vi sia un destino per la liberta' (dubito sia piu' del 30%)

 

Re: Essendo

raf 17/2/2009 - 13:37

nel 1980 lavoravo in una televisione privata e allora tutti i vari esperti dicevano che berlusconi sarebbe uscito di scena.    Sicuramente l'età conta ma, da megalomane qual'è, sarà lui stesso a occuparsi della successione. Ed ha già iniziato in sardegna e abruzzo. Secondo me l'italia è pronta per una donna dopo BS

Michele che il tuo scenario si stia avverando? Cadono le prime teste...

Dallo stesso articolo del corrierino:

"Afferma Di Pietro che il suo partito costruirà l'alternativa al bavaglio all'informazione, al blocco della lotta alla criminalità, a un economia soltanto a favore dei ricchi"

Ecco, arriva ...... rifondazione dipietrista ..... :-)

Al di là della battuta, peraltro inevitabile, parole di questo tipo dimostrano, a mio avviso, come non esistano, nel Belpaese, alternative politiche credibili, supportate da una vera capacità di elaborazione culturale che prescinda dai luoghi comuni.

E, davvero, la strada è tutta da costruire, ma il "cavaliere bianco" non abita qui ......

Inoltre, non mi pare che alcuna testa sia caduta, Veltroni resta lì. E anche quando se ne andrà, presumibilmente dopo le europee, non se ne andrà veramente e verrà sostituito da qualcuno simile a lui.

Se devo dire la verità lo scenario dipinto da Michele (ossia, completa eliminazione politica dell'attuale classe dirigente del centrosinistra) mi sembra totalmente implausibile, ma nel caso si realizzasse richiederebbe tempi molto molto lunghi.

il processo potrebbe essere molto lungo e nel frattempo l'alternativa non e' rosea...

e'piu'credibile sperare che emerga gente nuova dalle primarie. a firenze pare che abbia vinto uno di 34 anni, osteggiato dal vertice e anche a forli', credo.

credo che vw sia inadeguato (anche) come capacita', ma anche personaggi che a mio avviso sarebbero piu'validi (soru secondo me e' tra questi, ma anche chiamparino e in misura minore bersani) rimarrebbero stritolati dalla "cupola" dirigente divisa in 300 correnti autoreferenziali che hanno come unico obiettivo tenersi stretto il (poco) potere che gli rimane. quindi dalle primarie non dovrebbe uscire solo un nuovo leader, ma dovrebbe avere la possibilita' di portarsi dietro uno staff che comanda e che faccia piazza pulita. il pd, ma in generale lárea ex-ds ex-margherita in questi anni e' riusicta a parlare solo di propria organizzazione interna, leggi elettorali e riforme istituzionali (che sono importanti), anti-berlusconismo e non ha un' idea chiara su nessun tema che conta (chiara, non necessariamente buona...).

Se devo dire la verità lo scenario dipinto da Michele (ossia, completa eliminazione politica dell'attuale classe dirigente del centrosinistra) mi sembra totalmente implausibile, ma nel caso si realizzasse richiederebbe tempi molto molto lunghi.

Credo anche io che sia un evento non altamente probabile, ma non è detto che sia impossibile né che i tempi debbano essere necessariamente lunghi. Meglio, se i tempi sono lunghi (superiori all'anno o due) allora non sono.

In parte dipende dall'azione di altri soggetti politici e, soprattutto, dal fatto che la società civile sia capace di esprimere delle persone alternative a VW, D'Alema e la banda bassotti romana che oggi è il PD. Oddio, anche Massimo Cacciari dovrebbe togliersi di mezzo; per quanto sia infinitamente "better read" della banda bassotti, anche lui è da un pezzo che non ha niente di nuovo da dire, al più può fare da alfiere di gente nuova, se c'è e se, per la prima volta in vita sua, smette di credere d'essere l'ombelico del mondo. Lo stesso si applica ai vari Castellani e sessantenni sindaci ed ex sindaci vari, tutta gente con un grande futuro dietro alle spalle e niente di nuovo o anche solo interessante da dire.

C'è poco da fare: oltre che funzionari di partito, son tutti romani e paraggi nel PD. O bene il Nord esprime una sua proposta di classe dirigente per la sinistra italiana, o la sinistra italiana non ha alcuna possibiltà di vincere la battaglia politica. Lo so che sembra un ragionamento semplicistico, ma non è vero che lo sia. Pensate alla composizione culturale e socio-economica del paese e ditemi come sia possibile guidarlo verso una fase di cambiamento, che lo faccia uscire dal declino, con un partito fatto di funzionari di partito romani e capi cosca ex-DC o peggio (leggi: Bassolino) da qualche regione del Sud. E non tiratemi fuori il solito razzismo-leghismo, che non mi metto nemmeno a discutere in quei termini.

La sinistra è completamente vuota di rappresentanza, sia personale che intellettuale, delle forze imprenditoriali e del lavoro qualificato italiane. Che sono quel che sono, è vero. Che sono provinciali, con poca visione strategica, di scarsa cultura, certamente. Che magari sono anche piene di evasori fiscali, è vero. Ma quelle sono. L'imprenditoria italiana non è Carlo De Benedetti e neanche il Soru. O bene si parla a quella gente e gli si offrono soluzioni nuove e progressive, o correranno dietro alle chimere che BS continuamente promette loro. Questo vale anche per IdV che - su questo concordo con quanto dice DoktFranz anche se lui sotto sotto spera che lo facciano davvero così vince la scommessa implicita con me! :-) - a causa della scarsa cultura del suo capo, mischiata ad una visione del mondo da contadino abbruzzese populista che ha letto solo Silone, continua ad uscirsene con cretinate "anti mercato" che non stanno né in cielo né in terra.

Boh, meglio che vada a lavorare, vah ...

su questo concordo con quanto dice DoktFranz anche se lui sotto sotto spera che lo facciano davvero così vince la scommessa implicita con me! :-)

Mah, sai, non mi è mai piaciuto vincere a mani basse .....:-D

O bene il Nord esprime una sua proposta di classe dirigente per la sinistra italiana

Non basta cambiare le persone e la classe dirigente. Ci hanno gia' provato a lanciare qualche imprenditore veneto per dare un look fresco. Manca proprio la visione. Primo non credo si rendano conto che il problema Italia va ben oltre la crisi finanziaria. Non ci si rende conto del declino strutturale che va avanti da piu' di un decennio. Secondo, una volta capito il perche' si va a picco, la via di uscita li spaventerebbe. Dovrebbero abbandonare completamente il concetto "di sinistra". Terzo, anche se arrivati a questo punto, non sarebbero in grado di proporre riforme suicide (pensando solo al loro rapporto con i sindacati). Non vedo come una alternativa liberale (per contrastare il socialismo del centro destra) possa saltar fuori dalla galassia di sinistra.

o la sinistra italiana non ha alcuna possibiltà di vincere la battaglia politica.

Appunto.

Non riesco a trovare la frase di Di Pietro nell'articolo del corrierino. Cosa vuol dire? Che l'hanno tolta ?

Incredibile! Non c'è più davvero ...........

Comunque la trovi anche qui

Chiedo scusa a Massimo Donadi, ma potrebbe chiarire per favore cosa ha detto Di Pietro il 17/02/2009 mattina sui ricchi , visto l'interesse che suscita in molti lettori di nFA l'approccio economico di IDV.

La frase incriminata è la seguente come riportata da Repubblica alle 11.56 e da Corriere secondo DoctorFranz ( vedere commenti immediatamente precedenti questo )

 

Per Di Pietro Idv costruira' l'alternativa al "bavaglio all'informazione, al blocco della lotta alla criminalita', a un economia soltanto a favore dei ricchi" 

Mah, non è che possiamo chiedere al povero Donadi di stare a interpretare ogni frase di Di Pietro. Sembra una puttanata detta tanto per dire. Può essere una totale banalità (onestamente, chi è in favore di una economia soltanto in favore dei ricchi?) oppure una cosa pericolossisima, ed è una di quelle tante frasi ambigue che usano i politici di tutti il mondo.

Però prometto ai lettori che sulla questione della politica economica dell'IdV torneremo con forza. Un po' di pazienza e il dibattito si aprirà.

Anche in questo articolo de EL PAIS si propone (il partito di) DI PIETRO come unica vera opposizione a BS. Il passaggio saliente credo sia questo:

De ahí nuestra modesta propuesta: una alianza que reúna a los ciudadanos que no se dedican profesionalmente a la política pero que, en el estado de emergencia que vive el país, decidan comprometerse de manera activa y en primera persona en las elecciones al Parlamento Europeo, con el partido de Di Pietro, la única oposición existente. Una sola lista pero con dos símbolos emparejados, para dejar claro que se trata de algo absolutamente nuevo. Una alianza entre personas que no tienen "las cartas manchadas", como se decía antiguamente en Sicilia. Ya Berlinguer habló en su tiempo de un "partido de la gente honrada".

L'articolo e' firmato da Andrea Camilleri ... non proprio l'immagine che avevo del cavaliere bianco!

 

Visti i due firmatari dell'appello ... mi dissocio immediatamente.

Fanno parte di quelli che dovrebbero stare assolutamente zitti (e nel caso di Camilleri smettere pure di scrivere, che un bel gioco dura poco ...). Ah, i fini letterati italiani, eterne mosche cocchiere di una zucca vuota e senza ruote ...

Re(2): Strategie

ne'elam 17/2/2009 - 22:24

dai michele, camilleri é meglio dell'altro!

Come scrittore lo era, condivido.

Ora dovrebbe smettere, davvero. I vecchietti che straparlano su tutto senza sapere di nulla non sono mai stati la mia passione. Mi dispiace che la fama sia arrivata tardi, life is tough. Ma ora è il caso di lasciar stare e riposarsi. Mi ricorda Saramago, solo in versione mignon ...

Di Pietro dovrebbe scegliersi compagni di strada diversi, e migliori. Questi sono gente da circo della politica, possono solo fare danno. Sono la prova che si vuole solo opporsi e far casino, non governare il paese. Non è facendo salire a bordo le schegge impazzite del partito democratico che non fu che si costruisce alcunché.

Lo dico sul serio, mi sembra una pessima idea ed implica la decisione di voler vivere di opposizione, giocando il ruolo dei vari Bertinotti. Pessimo ruolo. Se si vuole essere utili occorre proporsi di governare. La protesta e basta è sterile, e logora pure!

solo per chi guarda la televisione.

come spiegò acutamente il prof. Parisi (nella nota sul tema "Andiamo bene in Ohio, in Abruzzo incontrammo problemi") la visione cosidetta "Barack-Obama-We-Can" di tale Veltroni venne mostrata impotente.

Veltroni forse terrà la sua parola e verrà in Africa (lo invito qui subito a bere il caffé e gli spiego un po' di elementi che non ha ben compreso, visto che pensa l'Africa sia principalmente il posto dove nascono i figli di A. Jolie)

Ma il problema rimane aperto: Visione (di Boldrin) resistere alla tirannia (visto che Berlusconi-Brunetta-Carfagna-Cicchitto-Mastella & Inc. trionfano) o pensare a un partito di opposizione?

se possibile evitare i lazzi, i frizzi, e i cachinni, il sottoscritto sconsiglia di rivolgersi a repubblichini con il Nobel, scrittori di romanzi gialli, rivoluzionari da operetta.

Rimane la possibile scesa in campo di Alba Parietti di galagoal (non è detto sia una pessima idea)

Se fosse quella di Galagoal chi non voterebbe per Alba? Purtroppo temo che il tempo sia passato anche per lei.

BOIA FAUST (detto con affetto davvero)

panunzi e' velocissimo nel disidratare/disintegrare ogni speme di ottimismo che mi inietto.

Parietti e' sempre un (po') piu' giovane di Vanoni (ornella, non Ezio) e dovevo a tutti i costi trovare una figura di sinistra, grossomodo a sud della linea che va da Gaeta a Termoli non vi sono figure spendibili (Bassolino?) e al Nord tutti hanno un'eta' venerabile (sindaci di Venezia, di Genova, e cosi' via enumerando)

cercavo un centro di gravita' permanente (diceva il pr. Battiato anni fa) e pensavo fosse bene trovar una donna, legata al calcio, che non risalisse alle grandi vittorie nelle guerre puniche o alla conquista di Saigon.

 

Dannazione, riprovo con nuove idee

Eppure le primarie di Firenze indicano uno strada. Il candidato del PD che ha vinto le primarie ha 34 anni!!! Non sono segnali che meritano fiducia?

La caduta di Veltroni era inevitabile. Il PD in Sardegna si presentava con Rifondazione. Non si può continuare a tenere i piedi un due staffe, se non ci sarà una svolta in questo senso anche nelle Regioni rosse potrebbero accadere cose mai viste...

 

 

 

Perche veltroni a 34 anni era più furbo di adesso ?

L'età  di per se non grantisce la  modernità guarda la Carfagna. La situazione è molto semplice il PD " NON HA IDEE !!!!!!!!!!!" e non ce le ha indipendentemente dall' età . In emilia è solo un gestore di potere, magari cadessero le regioni rosse almeno si potrebbe tentare una ripartenza e si potrebbero aprire gli armadi e finalmente seppellire gli scheletri. Magari potremo andare in supermercati diversi dalla coop e pagare le merci a prezzo di mercato. Almeno Mastella le idee chiare le ha, sa dove vuole andare e sà benissimo che ceppaloni non è l' Arizona che i suoi elettori preferiscono la mozzarella all'hamburgher

In effetti è completamente spiazzato dall'atteggiamento "peronista" della dx.  Che assomiglia abbastanza a quello dell'ultima DC. La quale non si è dissolta perchè aveva condotto lo Stato sull'orlo della bancarotta, ma solo perchè, forse anche per effetto della disinvoltura del PSI rampante, aveva banchettato troppo con il denaro pubblico.

Per quanto riguarda WV, mi sembra che sia diventato il leader della sx troppo tardi. Sarebbe stato il candidato ideale da contrapporre al BS del 2001, non a quello del 2008.

Per quanto riguarda WV, mi sembra che sia diventato il leader della sx troppo tardi. Sarebbe stato il candidato ideale da contrapporre al BS del 2001, non a quello del 2008.

... nel 2001? Forse nel 1964 provava ancora a pensare e non era diventato del tutto un pagliaccio!

Da quando, quindicenne, si iscrisse alla FGCI il signor VW altro non è che la comica personificazione del fighetto romano di sinistra, che non sa nulla ma parla di tutto.

probabilmente faceva parte del gruppo di studenti che in ecce bombo aspettava l'alba guardando il mare pur stando sul tirreno

Proprio la sua spensieratezza lo ha favorito e gli ha dato maggiore visibilità all'inizio degli anni '90 quando gli ex PCI dovevano rifarsi una verginità post URSS-default. WV era uno di quelli più presentabili e meno legati all'idea di socialismo reale. Non ha mai dato l'impressione di avere le idee chiare (detto altrimenti,  è sempre stato un discreto venditore di fumo). Proprio per questo sarebbe andato meglio contro il BS televenditore (quello dei milioni di posti di lavoro e con il sorriso del gatto del Chesire, per intenderci) del 2001, piuttosto che, contro quello più cattivo e cinicamente misurato del 2006 (che lo ha divorato un pezzo per volta). NB Sarebbe andato meglio è un paragone con l'ectoplasma Rutelli, non significa che avrebbe vinto. 

Eppure le primarie di Firenze indicano uno strada. Il candidato del PD che ha vinto le primarie ha 34 anni!!!

La sola eta' non conta. E' un figlio di papa' della casta (come originariamente sia Veltroni che D'Alema e anche la giovane deputata Madia) oppure e' una persona valida che ha mostrato di possedere qualita' utili nel mondo reale fuori dal mondo distorto dei funzionari e portaborse di partito?

Ecco allora, chi prova a rispondere alle domande? Chi e' Matteo Renzi? 

Wikipedia dice che e' avvocato, che ha tre figli, che gestito la distribuzione de La Nazione, che suo padre era in politica (ahi, ahi, chi ne sa di piu'? e' davvero un figlio della casta?) e che e' presidente della Provincia (ahi, ahi, la piu' inutile delle presidenze). 

Il suo website della Provincia dimostra che ha familiarita' con youtube (per forza, e' ggggiovane), che ha qualche buona lettura (alcune un po' banali, a dire il vero; roba del liceo; e poi oggi, dopo-Benigni, la Divina Commedia, ma per favore) e molte, molte pessime canzoni nell'ipod (vabbe' non pessime, ce le ho anch'io, ma io non sono un gggggiovane - e poi sono espatriato  e gli espatriati guardano Raffaella Carra' in TV; cioe' qualcosa di moderno non italiano il nostro non potrebbe ascoltalo?)

Insomma, troppo poco. Io sospendo il giudizio finche' il popolo di nFA non aggiungera' dettagli alla scarna biografia nel nostro.

Altro elemento: il Renzi divenne famoso a 19 anni come campioncino alla ruota della fortuna di Mike Bongiorno.

Io lo vedo come cosa positiva, he had fun and won a lot of money. Nothing wrong with that. Durante la campagna elettorale sembrava una sua debolezza, è stato variamente preso in giro. Direi una dimostrazione ulteriore dell'insopportabile snobismo di buona parte della sinistra.

Su cosa abbia combinato politicamente non so nulla. La provincia non è il posto dove puoi dimostrare grandi capacità di leadership, è un ente abbondantemente inutile. La campagna elettorale l'ha fatta presentandosi come fuori dagli schieramenti, attaccando Veltroni e D'Alema. Il fatto che abbia vinto indica l'enorme insofefrenza verso la leadership della base del PD.

Che idee abbia però non lo so, e credo abbia completamente ragione raf quando dice che quello è il vero problema del PD. Vediamo.

La provincia non è il posto dove puoi dimostrare grandi capacità di leadership, è un ente abbondantemente inutile.

Mi pare un enunciato un po' affrettato. Non so nulla del nustro uomo nè della provincia di Firenze, ma permettimi di notare che:

1) l'inutilità dell'ente provincia non implica l'inutilità (o, comunque, la non-valutabilità) delle politiche che questo può attuare. Sono di Lecce, un posto in cui il ruolo dell'amministrazione provinciale è stato in passato indubbiamente importante, ad esempio, per il rilancio culturale e turistico - basti menzionare a come il nome stesso "Salento" sia salito alla ribalta negli ultimi (o penultimi!). (Con effetti e modalità che poi si possono osannare o criticare... non è questo il punto. Come è ovvio che questo non sia un argomento a difesa della provincia in quanto ente. Ciò che voglio dire è che sicuramente la policy di una Provincia possa essere effective, dunque valutabile... come sicuramente lo sono, ad esempio, le sue spese, le poltrone che distribuisce ecc.).

2) Comunque, proprio le capacità di leadership di una persona, poi, si possono valutare anche all'interno di un ente deputato a fare ricerca sul sesso degli angeli, no?

L'auto-biografia di M.Renzi si trova su suo sito http://presidente.provincia.fi.it/pagina.aspx?id=256. Da li' deduco che M.Renzi e' principalmente un politico di area cattolica con una esperienza ell'attivita' economica privata che non so bene come valutare: nel 1994 all'eta' di 19 anni mentre studiava legge (si sarabbe laureato nel 1999):

ha fondato la Chil srl, società di Marketing Diretto di cui ha poi ceduto le quote, azienda che ad oggi ha quattro sedi (Bologna, Genova, Roma, Rignano sull’Arno) e una quindicina di dipendenti, con un fatturato di 3 milioni di euro. In Chil si occupa di coordinamento e valorizzazione della rete, nella gestione di oltre duemila collaboratori occasionali in tutta Italia.

Come si legge in seguito, la sua esperienza include un tratto tipico dei politici cattolici, la militanza negli Scout, che gli fornisce con ogni probabilita' un congruo pacchetto di preferenze. Segretario giovanile provinciale del PPI a 24 anni nel 1999, nello stesso anno e' co-autore con Lapo Pistelli (noto politico cattolico di sinistra) di due libri, di cui uno su Aldo Moro.

Insomma M.Renzi e' fin da giovane un politico cattolico di sinistra e la sua attivita' politica si svolge interamente in quest'ambito, quindi cattolico per Prodi col PPI, poi Margherita, poi PD. Credo che da lui non possiamo aspettarci altro che la politica italiana di sempre, cattocomunismo puro sul solco di La Pira, Moro, Mita e Prodi, alleanza tra cattolici e comunisti per amministrare l'Italia secondo una commistione tra dottrina sociale della chiesa e statalismo comunista declinati verso la spesa pubblica clientelare.

Insomma M.Renzi e' fin da giovane un politico cattolico di sinistra e la sua attivita' politica si svolge interamente in quest'ambito, quindi cattolico per Prodi col PPI, poi Margherita, poi PD. Credo che da lui non possiamo aspettarci altro che la politica italiana di sempre, cattocomunismo puro sul solco di La Pira, Moro, Mita e Prodi, alleanza tra cattolici e comunisti per amministrare l'Italia secondo una commistione tra dottrina sociale della chiesa e statalismo comunista declinati verso la spesa pubblica clientelare.

Mi hai tolto le parole di ... tastiera .... :-)

Ciò che salta sempre all'occhio è la sovrarappresentanza politica dell'attivismo cattolico, abilissimo ad intrufolarsi ovunque e corrodere l'organismo ospitante dall'interno. Ad un occasionale visitatore proveniente da un altro pianeta parrebbe che, in questa landa desolata, l'appartenenza a quell'area culturale contraddistingua la quasi totalità del Paese.

Diffidate gente, diffidate .......

Credo che da lui non possiamo aspettarci altro che la politica italiana di sempre, cattocomunismo puro sul solco di La Pira, Moro, Mita e Prodi, alleanza tra cattolici e comunisti per amministrare l'Italia secondo una commistione tra dottrina sociale della chiesa e statalismo comunista declinati verso la spesa pubblica clientelare.

Ho qualche difficoltà ad adottare un dizionario standardizzato con così pochi (e ritriti) aggettivi di qualificazione politica. Intendiamoci: non conosco, né ho qualche interesse a promuovere, il Sig. Renzi. Ma sono sorpreso dai commenti di nFA, laddove era noto ad es. che il Renzi aveva contro l'apparato di Partito (è noto e.g. che Veltroni sosteneva Lapo Pistelli) e che veniva giudicato così dai Verdi. Insomma non proprio un "catto-comunista". Certo, aveva il vantaggio dell'aziendina del padre, e ci ha pure avuto il c... dei 48 milioni di lire vinti alla Ruota della Fortuna (investiti nell'azienda, pare). Ma per avere a 34 anni, in questa Italia disastrata, questo curriculum politico (che non è, mi dispiace dirlo qui, la stessa cosa di un curriculum accademico) mi aspetterei un giudizio (politologico, si intende, non di sostegno o di parte) più riflettuto.

Detto da uno che non ha votato alle ultime politiche, neh...

RR

"ha qualche buona lettura (alcune un po' banali, a dire il vero; roba del liceo;..."

Uno che mette alla sua lista di letture il titolo "Top ten" e poi elenca solo 8 volumi o non sa far di conto, o non legge molto, oppure é molto selettivo. La prima e la seconda congettura, entrambe parecchio verosimili, possono tranquillamente convivere. La terza é la più inquietante. Nella top ten (pardon, eight) ci mette quello squilibrato tifoso dell'Arsenal di Hornby e, peggio ancora, quel palloso di Barricco. Se questo é il nuovo che avanza ....

PD/FIRENZE: RAZZANELLI (UDC), RENZI CANDIDATO GRAZIE A VOTI ELETTORI PDL 

Va bene le primarie ma per favore che le vinca il candidato del partito !!!!!!

E' l'incredibile caso di WV, che affetto da rara sindrome da specchio ha deciso di farsi da parte. Si tirerà davvero fuori per sempre ? ai posteri l'ardua sentenza.

Non so se dire qualcosa cum grano salis o stare zitto (mastella è pur sempre un conterraneo..).

Vista la discussione propendo per lo stare zitto, un tipo una volta ha scritto che la politica è come il calcio: la tua squadra può essere pure una ciofeca, ma tu continui a tifare e a dire "arbitro cornuto"..

Solo un appunto su una cosa detta da Michele Boldrin, non sono d'accordo sul fatto che la politica debba essere fatta da chi ha fatto altro (riuscendovi) nella vita, non c'è alcuna logica in ciò, non è detto che chi affetta bene il salame in salumeria possa essere un buon politico, nè che un buon politico possa affettare bene il salame.

Se riesci a salire in politica (quella vera, non quella servile della casta) hai tutta la mia ammirazione, oltre che il voto, e non ti chiedo come affetti il salame, ma come governi. Il problema, secondo me,  nasce con il riciclo: un politico incapace io lo butterei (il buon CM da Ceppaloni ne è un ottimo esempio), ma quello niente, come un rifiuto organico torna sempre a galla... a cerca del suo angolino di potere. Questa è la distorsione da eliminare, non CM. Poi siamo 58 milioni di Ct della Nazionale, oserei dire anche 40 mln di presdelcons, 5-6 milioni capi di partiti di sinistra. Che sono, per l'appunto circa 5-6 milioni di partiti.

Per i nostalgici: ricordate il Kit di "cuore" sul partito di sinistra fai-da-te? Lo devono aver comprato tutti, ma proprio tutti.

Concordo sul fatto che "fare bene nella vita" non sia per niente requisito necessario e sufficiente per fare buona politica.

Mi sembra che BS sia la dimostrazione che "far bene nella vita" (e bisognerebbe sempre vedere come si è "fatto" e sul punto non c'è bisogno di aggiungere altro rispetto alle critiche di nFA sul capitalismo italiano, evitando altresì ogni riferimento complottardo a fatti specifici, peraltro coperti dal Lodo Alfano) non sia garanzia di buona politica.

Sul perchè nonostante tutto BS continui a prendere voti è, per me, un mistero. Forse su tutto c'è la forte leadership che riesce ad esercitare, nonostante tutto (anche grazie alla potenza di fuoco dei media). Che FI prima e il PDL adesso non siano altro che un'accozzaglia di tutto e del suo contrario non c'è bisogno di dire. Per adesso Berlusconi e il potere di governo funzionano da collante ma credo che il destino del PDL sia segnato come lo era quello del PD. Con la differenza che il PD almeno prova a rinnovarsi democraticamente attraverso le primarie. Mentre la fine del PDL potrebbero essere molto più rumorosa a meno che BS non raggiunga in tempo il Colle e regali all'Italia altri 12 anni di "monarchia"... 

secondo me non e'un mistero perche' BS continui a prendere voti: lui, anche grazie ai media, dice alcune cose chaire tipo "+ sicurezza" , "non troppe tasse". inoltre controlla la coalizione perfettamente e da' un'idea di coesione. 

al contraio il centrosx in questi ultimi anni non ha tirato fuori un'idea che sia una e mentre per un periodo dava l'impressione di avere una classe dirigente decente, almeno a livello locale, di recente cé'stato lo sfacelo. inoltre la classe dirigente e'totalmente fuori dalla realta' anche della sua base di riferimento. ti faccio un esempio: sono rientrato in italia (dall'estero) circa 3 anni fa per prendere un lavoro a roma, sindaco veltroni e nel primo anno e mezzo ho vissuto in semi-centro/periferia, zona comunque dignitosa. mentre si facevano mostre del cinema, musei, progetti fighi in centro, il resto era in condizioni da terzo mondo. trasporti ridicoli, strade sporche, sensazione generale di degrado e la periferia "vera" era ancora peggio. in tutto questo si discettava di "modello romano", roma citta'cool, etc. davvero fuori dalla realta'.

in sintesi il mio punto e' : il consenso del centrodx e'relativo. molti elettori lo votano perche' pensano che l'alternativa sia ancora piu'impresentabile, la stessa ragione per cui molti hanno continuato a votare il centrosx i cui leader sono li' per 15 anni solo grazie all'idea "chiunque ma non berlusconi" . negli ultimi tempi gli scandali e la totale mancanza di identita' hanno portato elettori di centrosx a non votare e altri a votare centrodx. se venisse su qualcuno di credibile che dice 3 o 4 cose, le prossime elezioni potrebbero finire diversamente.

Solo un appunto su una cosa detta da Michele Boldrin, non sono d'accordo sul fatto che la politica debba essere fatta da chi ha fatto altro (riuscendovi) nella vita, non c'è alcuna logica in ciò, non è detto che chi affetta bene il salame in salumeria possa essere un buon politico, nè che un buon politico possa affettare bene il salame.

Non è quello il punto.E' che l' ex salumiere se perde la poltrona torna a fare il salumiere, il politico di professione va a vivere sotto i ponti.O più probabilmente nel CDA di una municipalizzata, dove se va bene viene pagato per far nulla, se no si organizza il suo giro di clientele affossando ulteriormente bilancio e prestazioni dell' azienda.

Se una piccola parte dei politici sono in queste condizioni non è un gran problema, ma da noi sono tanti che un sacco di enti esistono solo per dare una sistemazione ai trombati.

Inoltre questa gente sa parlare quasi solo di se stessa e delle strategie di partito.Fare o meno il PD? Con o senza primarie? L' Ulivo mondiale?Questioni che hanno una loro importanza ma non dovrebbero tener banco per anni, specie in pubblico.

Solo un appunto su una cosa detta da Michele Boldrin, non sono d'accordo sul fatto che la politica debba essere fatta da chi ha fatto altro (riuscendovi) nella vita, non c'è alcuna logica in ciò, non è detto che chi affetta bene il salame in salumeria possa essere un buon politico, nè che un buon politico possa affettare bene il salame.

La discussione sarebbe lunga e complessa ed io, per una volta, ho sonno. Ma non condivido quanto dici, per lo meno non lo condivido dal punto di vista normativo. Che poi ovunque nel mondo i sistemi politici siano stati disegnati per creare incentivi a diventare politici di professione non ci piove. La casta che si autoperpetua non è un'esclusiva italiana ...

Non c'è alcuna evidenza empirica che il politico di professione sappia governare "meglio" (nell'interesse del paese, non suo) del politico "temporaneo" o non di professione. Proprio non c'è evidenza alcuna. I grandi cambiamenti in positivo vengono quasi sempre da politici non di professione. Vorrei sottolineare che non serve cominciare a far politica a 60 anni per non essere un politico professionista! Quaranta o cinquanta bastano ed avanzano!

Noto anche che l'anomalia del "politico puro"  in Italia è propria solo della sinistra e di qualche membro di AN. Solo fra costoro trovi gente che non ha MAI fatto un lavoro vero e non lo saprebbe nemmeno fare. Quasi tutto il PdL è fatto di politici non di professione, ed è a mio avviso una delle tante ragioni per cui vincono. Il grande successo della Lega a livello locale viene dal fatto che ad amministrare i comuni mandano gente che sa cosa vuol dire amministrare e lavorare, non filosofi in decadenza.

Ma ho sonno, quindi non mi dilungo. Rimango convinto che, a voi a cui il PD sta a cuore, risulterebbe utile spazzare via tutta la classe dirigente del PD attuale rimpiazzandola con gente che sino ad ora ha fatto l'imprenditore, l'operaio, l'avvocato, il ricercatore, eccetera. Insomma, o vi inventate una "lega di sinistra", o siete sconfitti per i prossimi vent'anni.

Ovviamente non succederà ... ora vi inventerete un altro "giovane" e "brillante" Madio e via con le pippe programmatiche un'altra volta ...

L'unica proposta, con tanto di raccolta di firme, in questo senso è stata fatta da Grillo. Per smontare la politica come professione, si dice, basta mettere un termine temporale alla possibile carriera politica in senso istituzionale (all'interno di un partito o di associazione, anche tutta la vita). Sono abbastanza d'accordo, perchè l'orizzonte temporale limitato pone un freno alla possibilità (non la elimina, vabbeh!) di creare una rete estesa d'interessi e tra l'altro toglie fascino alla professione del politico.

Fatto salvo il mio pessimismo a riguardo, credo che qualunque cosa ci si proponga, debba comunque partire da riforme che concretamente rendano la mediazione e la rappresentanza politica un qualcosa di più tecnico possibile. Ma, onestamente, non so esattamente di cosa sto parlando.

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Mastella non verrà!

 

Vorrei si leggesse l’articolo di oggi, 18 febbraio 2009, in la Repubblica sul caso MILLS; e magari  si raccogliessero/aggiungessero altre testimonianze “estere”. Forza nFA!

Ecco l’articolo:

“La condanna dell'ex legale di Silvio Berlusconi David Mills a quattro anni e mezzo di carcere per aver mentito, dietro compenso di denaro, per favorire il premier, trova ampio risalto sulla stampa straniera, che dedica diversi articoli e, in alcuni casi, la prima pagina, al caso e al coinvolgimento diretto del presidente del Consiglio.
"Avvocato condannato per corruzione per aver protetto Berlusconi" titola l'International Herald Tribune. Nel pezzo a firma di Rachel Donadio, apparso anche sul New York Times, si mostra sorpresa per il fatto che la notizia, "che avrebbe mandato in fibrillazione il sistema politico di diversi Paesi", non abbia meritato l'apertura dei telegiornali serali italiani, monopolizzati dalle dimissioni di Walter Veltroni da segretario del Partito Democratico dopo la sconfitta alle elezioni in Sardegna di Renato Soru. "Così la notizia del giorno non era la corruzione, ma il dominio sempre più esteso sull'Italia di Berlusconi", si legge sul quotidiano, che sottolinea, in un lungo e duro articolo, come da co-imputato nello stesso processo, Berlusconi sia riuscito a garantirsi l'immunità grazie al Lodo Alfano e come "in 15 anni di dominio della vita politica italiana, sia riuscito a trasformare ogni sconfitta legale in un capitale politico". E ancora: "Più Berlusconi riesce a manipolare il sistema a suo vantaggio, più italiani sembrano ammirarlo".
Ampio spazio alla sentenza su Mills sui giornali britannici. Il Guardian alla vicenda dedica diversi servizi, dalla caduta di Mills, "che dopo la tempesta giudiziaria in Italia ha cercato di mantenere un basso profilo", al Lodo Alfano, "considerato una priorità del governo Berlusconi" grazie al quale il premier ha conquistato l'immunità, "e la sentenza di ieri mostra quanto sia stato utile", anche se la Corte costituzionale, rileva sempre il quotidiano britannico, deve pronunciarsi ancora sulla sua legittimità.
Il tribunale ha riconosciuto Mills colpevole di aver accettato 600mila euro da Silvio Berlusconi, si legge sull'Independent, "in cambio di aver taciuto informazioni che avrebbero potuto danneggiare il premier". Segue un ritratto dell'avvocato, "brillante, dalle amicizie importanti, ma troppo impulsivo".
Anche sul francese Figaro si parla delle vicende giudiziarie italiane. "Lo scorso ottobre, Silvio Berlusconi si è messo al riparo della giustizia facendo approvare una legge che gli garantisce l'immunità penale durante il suo mandato alla guida del governo italiano. Immunità che non copre però il suo ex avvocato, condannato per falsa testimonianza in favore del Cavaliere", si legge sul giornale, che sottolinea come Mills non sia l'unico legale del premier ad essere condannato al carcere e cita Cesare Previti, riconosciuto "colpevole di corruzione di magistrati nell'affare Fininvest".
Per lo spagnolo El Pais, la sentenza "getta un'ombra inquietante" sul Cavaliere, mentre El Mundo richiama in prima pagina il caso Mills, "l'avvocato corrotto da Berlusconi per mentire".

 

Ora, è possibile chiedersi, perché il nostro sistema politico non entra “in fibrillazione” all’idea di un premier già imputato di corruzione?

Perché?

Forse, perché siamo complici!

Perché siamo in troppi a esser complici!

Perché siamo abituati a esser complici!

E impauriti!

E senza proposte di lotta!

E senza cultura liberale!

E senza spirito democratico!

E senza cultura del limite!

 

Si potrebbe proporre qualcosa, un’ idea piccola piccola, e semplice,

per chi non vuole essere annoverato tra i complici, tra gli impauriti, tra gli indifferenti,

tra gli ignoranti della cultura liberale,

tra i poveri di pratica democratica,

tra i privi di senso del limite!

La mia proposta, qui, da noi, è questa.
Un solo cartello, con un gruppo di persone libere, non più di dieci/venti,

un gruppo aperto a persone di ogni formazione e cultura e mestiere,

(sono cmq invitati gli”intellettuali”, se sanno dare esempio questa volta, e i “politici”)

davanti a Palazzo Chigi,

tutti i giorni, organizzando turni,

con un testo, ad esempio, di tipo gobettiano:

non vogliamo avere animo da schiavi: vogliamo conoscere la verità”,

in silenzio,

per l’intera durata dell’attuale premierato.

 

Non è forse un dovere per le persone libere!
E non è forse il minimo per un paese civile!

E quale sarà l’apporto di noiseFromAmeriKa?

Con il silenzio complice, la democrazia è già altro;

con il silenzio fellone si è proni di fronte al potente di turno!

O no?

In ogni caso, è sicuro, Mastella non verrà!

 

Severo Laleo

 

 

 

 

Ora, è possibile chiedersi, perché il nostro sistema politico non entra “in fibrillazione” all’idea di un premier già imputato di corruzione?

Detto e certificato dal Direttore delle Finanze.

RR

Detto e certificato dal Direttore delle Finanze.

Pur essendo molto diffusa in tutto il Belpaese l'illegalita' e pur facendo parte della cultura delle elites anche del Nord l'idea che la legge sia qualcosa che deve essere costantemente aggiustata a beneficio di chi ha il potere, e' fuorviante e non corretto citare l'entita' dell'evasione fiscale come prova di generale complicita' in condotte illecite. Come ho cercato di documentare qui, il livello di evasione fiscale delle regioni del Nord Italia e' paragonabile o migliore di quello di Francia e Germania, e la Lombardia evade come i paesi con i contribuenti piu' onesti, USA e Svizzera. Colgo l'occasione per ricordare come anche nell'articolo che citi il Corriere della Sera disinforma omettendo di spiegare che l'abnorme evasione fiscale italiana dipende dai mostruosi (~65% dei redditi privati) livelli di evasione fiscale nel Sud Italia e nei livelli elevati di evasione fiscale (~35-45% dei redditi privati) nelle regioni del Centro.

Chiedere al direttore delle finanze dati sull'evasione fiscale è leggermente fuorviante . Chiaramente più evasione c'è e più potere lui ha . La cosa che mi ha sempre incuriosito è il paradosso di come si fa a determinare qualcosa che per definizione è sommerso e sopratutto se si sa quant'è perche non la si colpisce.

L'articolo a cui fai riferimento è stato da un verso illuminante dall'altro deprimente Illuminante perchè candidamente nel documento "SIZE AND MEASUREMENT OF THE INFORMAL ECONOMY IN 110 COUNTRIES AROUND THE WORLD" spiegano che nella economia sommersa rientra anche quella delle attività illegali è che è molto difficile se non impossibile distinguere fra evasione fiscale e introiti da attività illegali ( sempre che abbia capito bene ). In un paese dove abbiamo ben 4 tipi di mafia che controllano il mercato della droga e delle armi come facciamo a dire che siamo il paese con l'evasione più alta ? il fatto che l'evasione sia concentrata nel meridione terra dove sono radicate le 4 mafie suddette, indica forse che "l'evasione " sia generata da attività illegali ? Se fosse così sarebbe un problema di ordine pubblico e non di ordine morale

La depressione nasce dal prendere atto della malafede di chi usa l'argomento "evasione fiscale " per i propri interessi, che non esiste nessun puro e che le stime dell'evasione variano in funzione del momento.Padoa schiappa le valutava 100 miliardi, nel giro di un anno e mezzo siamo già a 200 miliardi. Concludo con la mia stima personale (ovviamente in controtendenza ) l'evasione fiscale non esiste.

P.s. dimenticavo i soldi per corrompere i politici quelli per definizione devono essere in nero , ma essendo utilizzati per una attività illegale, devono essere tolti dal calcolo dell'evasione.

Non prenderei troppo sul serio i risultati della ricerca di Schneider sui 110 paesi per una serie di motivi. Il primo e' che le regole di calcolo della contabilita' nazionale gia' prevedono l'economia sommersa. E quindi non e' chiaro se il suo 27% per l'Italia e' addizionale il circa 15% gia' calcolato dall'Istat (e quindi saremmo al 42%) o l'include.

Inoltre, se per ipotesi la stima di scheneider gia' includesse il 15% circa gia' calcolato, allora i dati riportati da Schneider dicono che il prodotto in nero pro capite e' piu' alto in Belgio e Danimarca che in Italia(cioe' i loro lavoratori in nero sono molto piu' produttivi dei nostri) , e che gli Svedesi ci sono incollati. Ma in realta' (nella versione del paper che ho letto io diversi anni fa, se e' cambiata nel frattempo non so) la ricerca fa vedere come applicare un metodo a tappeto, ma non sta tanto a sottilizzare su come il PIL viene calcolato nei diversi paesi.

Poi su come e' distribuita l'evasione (o il nero) territorialmente e' arcinoto che questa e' piu' elevata nei settori dell'agricoltura e dell'edilizia (ok anche nei servizi domestici). Visto che al Sud non vi e' altro che quello, non c'e' da meravigliarsi dei dati. E questo a prescindere dalle mafie di vario tipo. 

Poi non mi e' chiaro se i commenti di Raf e Lusiani siano volti a negare l'esistenza di evasione al Nord. Perche' dovrebbe essere cosi'? Allora le elevate aliquote non incitano all'evasione e al nero al Nord come molti hanno sostenuto?Faccio notare che i dati di Schneider mostrano una economia in nero (magari calcolata male) sostanziale anche in Francia, Germania, Canada e UK. Ma siccome non mi fido di quei numeri, faccio notare anche che i pochi dati esistenti sugli USA (sull'evasione all'IRS sono piu' reticenti dei nostri?), gli evasori USA non scherzano nemmeno loro.

Poi non mi e' chiaro se i commenti di Raf e Lusiani siano volti a negare l'esistenza di evasione al Nord.

No, l'evasione c'e' anche nel Nord Italia ma in misura paragonabile a Francia e Germania in Veneto, Piemonte, Liguria, Emilia Romagna e Friuli VG, e in misura significativamente inferiore in Lombardia, come ho scritto sia nell'intervento originale sia (riassumendo) nella recente replica qui.

Quello che a mio parere non esiste e' evasione significativa che sia realisticamente recuperabile a Nord: i livelli sono gia' paragonabili o inferiori a quelli di Paesi avanzati con pressione fiscale paragonabile e con apparati statali meglio funzionanti. Anzi, considerata l'inefficienza dello Stato italiano e la pressione fiscale dell'ordine del 50% esercitata nelle regioni del Nord, e' gia' sorprendente che i livelli di evasione non siano superiori a quelli riscontrati.

Riguardo al lavoro di Schneider, non sarebbe utile e non darebbe informazione elaborare dati con criteri disomogenei per i diversi Paesi confrontati, pertanto voglio sperare che i criteri usati siano omogenei e con PIL si intenda per tutti il PIL stimato secondo l'accezione comune, cioe' inclusivo del sommerso e delle transazioni illegali ma consensuali e non comprensivo di transazioni illegali non consensuali. Quanto al PIL sommerso dovrebbe essere quello non dichiarato al Fisco e su cui non vengono pagate tasse.

le regole di calcolo della contabilita' nazionale gia' prevedono l'economia sommersa. E quindi non e' chiaro se il suo 27% per l'Italia e' addizionale il circa 15% gia' calcolato dall'Istat (e quindi saremmo al 42%) o l'include.

Schneider stima il numeratore del rapporto sommerso/PIL. Il denominatore e' noto e include tutto quello che deve includere, quindi anche redditi sottratti al fisco. Non vedo alcun problema qui. Si puo' discutere sul metodo di stima (e non diciamo che non si puo' stimare l'evasione, perche' evidentemente si puo') ma se prendi quello per buono e il PIL a PPP come fa Schneider non vedo perche' non si possano confrontare paesi diversi.

anche che i pochi dati esistenti sugli USA (sull'evasione all'IRS sono piu' reticenti dei nostri?), gli evasori USA non scherzano nemmeno loro.

Le stime piu' recenti che conosco sono quelle di Joel Slemrod, che rivelano un tax gap nel 2001 -- la frazione di tasse dovute che non vengono versate o equivalentemente la frazione di imponibile non dichiarato -- del 13.2%. Questo numero e' affidabile perche' si basa in gran parte su un programma di controlli random, e dimostra che il metodo di Schneider (che calcola 8.7% per il 2001/2002 con a denominatore attivita' non imponibili) non e' poi cosi' male!

Giulio grazie per il riferimento di Slemrod che riprende le analisi dell’IRS alle quali mi riferivo. Però faccio notare che al 13,7% di evasione negli Usa bisogna aggiungere anche il 3% ca di imposte recuperate attraverso gli accertamenti, riportata nella stessa tabella, il che ci porta a oltre il 16%, quindi il doppio della stima di economia informale di Schneider per gli USA (il metodo IRS è superaffidabile!) e non molto diverso dalla quota di nero stimata dall’Istat per l’Italia.

Resta il fatto che la quota di imposte evase (o imponibile) non coincide con l’incidenza di economia informale sul totale, ma qui facciamo tutti finta che coincidano.

Il metodo (anzi i metodi) utilizzato/i da  Schneider (ma in generale tutti i metodi basati su spesa o cash) sono utili a confrontare l’evoluzione nel tempo più che il peso relativo sull’economia, altrimenti schneider sarebbe un superfigo che scopre economia in nero dove quelli dell’Istat non riescono. No, solo che ceteris paribus in Italia gira più cash di quanto avviene ad esempio in UK rispetto a un anno base da dove la stima parte.

Io non nego l'esistenza di evasione al nord. Penso che potenzialmente siamo tutti evasori la differenza sostanziale sta fra quelli che ci riescono e quelli che non ci riescono.

raf, se prima dici

Concludo con la mia stima personale (ovviamente in controtendenza ) l'evasione fiscale non esiste.

e poi dici

potenzialmente siamo tutti evasori la differenza sostanziale sta fra quelli che ci riescono e quelli che non ci riescono.

io non capisco cosa pensi veramente.

mi scuso per non essere stato sufficientemente chiaro ( alla tastiera è difficile )

"L'evasione fiscale non esiste" è una grandissima puttanata che faceva da contr'altare alla altrettanto grandissima puttanata dei 200 miliardi di evasione. Mentre invece la seconda affermazione riflette  sicuramente il mio pensiero

Pur essendo molto diffusa in tutto il Belpaese l'illegalita' e pur facendo parte della cultura delle elites anche del Nord l'idea che la legge sia qualcosa che deve essere costantemente aggiustata a beneficio di chi ha il potere, e' fuorviante e non corretto citare l'entita' dell'evasione fiscale come prova di generale complicita' in condotte illecite.

Boh, non saprei dire se è "fuorviante", ma certamente si tratta di una condotta illecita...

Sul divario Nord/Sud - beh, questo lo sapevamo, ma allora? Poichè il borsellino statale è uno ed è quello, sempre lì ritorniamo, che ci mancano dei soldi (e parecchi) per degli illeciti di cittadini italiani. Che famo? Abbozziamo?

RR

"Detto e certificato dal Direttore delle Finanze."

Il quale direttore é in realtà una direttrice, Fabrizia Lapecorella. Di lei scrisse in termini non propriamente lusinghieri G.A. Stella sul Corriere 

"Come all’Università di Bari, dove un concorso del 2002 dichiarò idonea alla cattedra l’aspirante docente Fabrizia Lapecorella, che aveva zero pubblicazioni nelle quattro categorie delle 160 riviste più importanti del mondo, zero nelle prime venti riviste italiane, zero in tutte le altre, zero libri firmati come autore, zero libri come curatrice, zero libri come collaboratrice. "

"Come all’Università di Bari, dove un concorso del 2002 dichiarò idonea alla cattedra l’aspirante docente Fabrizia Lapecorella, che aveva zero pubblicazioni nelle quattro categorie delle 160 riviste più importanti del mondo, zero nelle prime venti riviste italiane, zero in tutte le altre, zero libri firmati come autore, zero libri come curatrice, zero libri come collaboratrice. "

Whow! Questo è un record, negativo ma record! Che sappia almeno leggere e scrivere?

Ma allora qui c'è un interessante mistero da esplorare ... cominciamo dall'area di appartenenza della signora. Qual'è il suo "referente romano"? Son certo che qualche lettore di nFA lo conosce ...

"Come all’Università di Bari, dove un concorso del 2002 dichiarò idonea alla cattedra l’aspirante docente Fabrizia Lapecorella, che aveva zero pubblicazioni nelle quattro categorie delle 160 riviste più importanti del mondo, zero nelle prime venti riviste italiane, zero in tutte le altre, zero libri firmati come autore, zero libri come curatrice, zero libri come collaboratrice. "

Stella riporta informazioni del libro di Perotti. Ora, a me interessa poco della Lapecorella, ma sono più interessato circa le questioni riguardanti la valutazione. Da una rapida Google-ata uno trova delle informazioni sulla suddetta, fra cui il fatto che ha un PhD dall'Università di York, del 1996 - qualche pubblicazione in inglese in collane/edizioni della medesima Università, e altre pubblicazioni/curatele in italiano su riviste nazionali. Inoltre si trova anche che viene "difesa" da un sito "di destra" (?).

Il Perotti nelle sue analisi parte da una classificazione delle riviste - le mette proprio in fila - e poi categorizza i candidati in base al numero delle pubblicazioni in ciascuna di queste riviste, basandosi (da quanto ho capito) su autonome ricerche e non dai curriculum dichiarati dai candidati al momento del concorso (evidentemente di difficile accessibilità). Nel caso in questione, al Perotti tornava storto il fatto che un'altra candidata, Agar Brugiavani, avesse invece una decina di pubblicazioni nelle riviste da lui categorizzate.

Allora io mi chiedo, e chiedo anche a voi, che siete sommamente esperti: ma è possibile giudicare il lavoro delle persone senza leggere quello che hanno scritto? E poi: in che senso uno sarebbe "obbligato" a pubblicare in certe riviste, e/o in inglese, e/o privilegiare la quantità, ecc. ecc. (magari lo mettiamo nel contratto cosa uno deve fare: così lo sappiamo tutti prima). Ne abbiamo già parlato diverse volte, e ne scrivono anche alcuni economisti in un loro appello, già segnalato da altri in questo blog, e sul cui contenuto concordo parecchio. Questo non toglie l'informazione parziale dei dati statistici/quantitativi, ma non ne fa in ogni caso un giudice superiore alla valutazione esperta umana, da controbattere eventualmente con altre argomentazioni (umane).

RR

 

ma è possibile giudicare il lavoro delle persone senza leggere quello che hanno scritto?

In principio no, magari uno ha scritto qualcosa di bellissimo e fondamentale che per qualche strana ragione non ha mai pubblicato. Ma si tratta di casi così rari che credo si possano tranquillamente ignorare.

Guardare alle pubblicazioni e all'impact factor è ovviamente un second best, però almeno in economia e per le riviste più prestigiose le cose funzionano abbastanza bene. Se non hai la competenza per leggerti tutte le pubblicazioni di uno studioso (e pochi ce l'hanno, visto che la conoscenza è abbastanza parcellizata), guardare a dove ha pubblicato e a come le sue pubblicazioni sono state ricevute è un second best. Di gente veramente brava che non ha pubblicato proprio nulla io non ne conosco (a parte i più giovani, chiaro).

Le sole indicazioni bibliometriche ovviamente sono insufficienti per dare un giudizio accurato su uno studioso, però qualcosa dicono. È abbastanza sciocco dire che A è meglio di B perché ha pubblicato un paio di articoli in più o ha un impact factor marginalmente più alto, però quando le pubblicazioni sono zero allora qualche sospetto viene. Se io dovessi assumere un microeconomista al mio dipartimento mi prenderei sicuramente la briga di leggere attentamente quello che ha scritto, compreso il materiale non pubblicato, senza semplicemente fare affidamento sulla qualità delle riviste. Devo però anche dire che quando mi è capitato di scrivere lettere per tenure, per cui mi sono letto con attenzione l'intera produzione di un collega nel mio campo, ho sempre visto che la qualità degli articoli era fortemente correlata con il prestigio della rivista. Le eccezioni ci sono, per carità, ma la correlazione è veramente alta.

Poi, visto che mi hai messo curiosità, ho controllato su EconLit le pubblicazioni della Lapecorella. Sono, appunto, zero. Le ''edizioni dell'Università di York'' sono, immagino, i working papers dell'università, che sono tipicamente o senza peer review o con review superficiale. Servono a rendere pubblici lavori preliminari, guisto per stabilire paternità dell'idea e generare il dibattito, ma poi i working papers devono essere sottomessi e passare il processo di peer review. Le pubblicaqzioni in italiano devono essere su riviste non comprese nella base EconLit, ossia secondarie, visto che le principali riviste italiane sono incluse (almeno fino a qualche tempo fa, non so se hanno cambiato). A fronte di questa seminulla produzione la Lapecorella ha avuto una carriera folgorante. Se ho capito bene (non ha il suo curriculum sul sito dell'università, cosa che in genere rende nervosi) dal PhD nel 1996 è passata a essere professore ordinario in poco più di 5 anni. Forse i suoi working papers erano di alta qualità, nonostante il fatto che non li abbia mai pubblicati su una rivista con peer review; e forse le commissioni giudicatrici erano fatte da pesone capaci e imparziali, che si sono letti accuratamente le pubblicazioni e hanno visto nella Lapecorella qualità nascoste.  Forse. Io mi limito a osservare che ci sono spiegazioni molto più semplici della folgorante carriera della Lapecorella.

Voglio aggiungere un altro punto: non basta "scrivere", bisogna anche saper comunicare i risultati al resto della professione. Puoi aver scritto un risultato da nobel, ma se resta nascosto serve a poco. Quindi le pubblicazioni contano. 

Mi sa che ha fatto ancora piu' carriera:

se capisco bene e' direttore generale del Dipartimento delle Finanze del ministero dell'Economia: http://xavier.blogspirit.com/archive/2009/02/19/redditometro.html

E' vero.

http://www.strill.it/index.php?option=com_content&task=view&id=17164&Itemid=97

Complimenti a Lapecorella. Sara' Tremonti che esplicita il suo disprezzo per Perotti

La nomina all'agenzia delle entrate non è un problema; per essere un bravo amministratore non è necessario aver pubblicato nulla. Per diventare professore ordinario invece, uno spererebbe...

Bene, invero concordo con praticamente tutto quello che scrivi, ed infine osservo che ci manca solo conoscere l'esatto curriculum presentato dalla Lapecorella - nonchè leggere qualche cosa da lei scritto - e quello presentato da qualche concorrente (e.g. A. Brugiavini) perchè in fin dei conti di valutazione comparativa si tratta.

Circa il concorso in oggetto, possiamo leggere qualcosa anche qui e qua.

RR

Non è assolutamente vero!!!!! Basta fare una ricerca sulle riviste scientifiche in Biblioteca!!!!!!

Nel 1991, quando Fabrizia è venuta a tenere una lezione a noi studenti, sono rimasta colpita dal suo carisma e dal suo modo di insegnare. Allora ho fatto una accurata ricerca delle sue pubblicazioni, spulciando tutte le riviste scientifiche; ho scoperto che gli studi sono stati compiuti nell'ambito di squadre scientifiche nominate da organismi governativi e sono relativi a importanti risultati econometrici su dati del bilancio dello Stato, sull'equidistribuzione di risorse finalizzate allo sviluppo, sulla redistribuzione dei redditi a favore delle categorie sociali deboli...il fatto che non abbia pubblicato lavori singolarmente secondo me ci indica appunto che non è stata sponsorizzata da nessuno.

Ricordo quella lezione di tanti anni fa nitidamente: scrisse sulla lavagna l'equazione in forma implicita delle variazioni lungo la curva di ofelimità e l'accostò ad un caso di teoria dei giochi, poi rimosse le assunzioni di certezza ...e introdusse la grande "ingannatrice": la probabilità!

Ricordo la sua dedizione di insegnante, la disciplina che traspariva dai suoi comportamenti, il suo sguardo critico e indagatore non severo verso gli studenti.

Ma soprattutto ricordo la sua umiltà, che io non ho mai avuto!

Non so chi tu sia, né su quale base tu possa affermare che quanto qui detto su Fabrizia Lapecorella è "non vero". Non ho particolare animosità verso Fabrizia Lapecorella, anzi ne ho zero. A naso mi è pure simpatica, ma non è questo il punto. Quindi userò questo caso come "esempio" di un modo di ragionare ed argomentare distorto, amicale e dannatamente dannoso. Visto che non porti alcuna evidenza sulle sue capacità scientifiche, posso solo osservare alcune cose che seguono dritte dritte dal tuo commento ...

1) Il "carisma" non ha nulla a che fare con la rilevanza scientifica delle ricerche una persona. Se fosse una questione di "carisma", Marlon Brando e  Marcello Mastroianni avrebbero vinto 4 o 5 premi Nobel a testa ...

2) Lo stesso vale, ma in misura diversa, per il suo "modo di insegnare". In questo secondo caso occorre anzitutto provare che il suo "modo di insegnare" era ed è superiore a quello degli altri concorrenti. Tu capisci che raccontarci che qualcuno sa scrivere la curva di "ofelimità" ed introduce la " grande ingannatrice" prova molto poco o nulla ...

3) Gli studi che menzioni (hai dei riferimenti bibliografici?) non sono stati pubblicati da nessuna parte di rilievo. Se avessero valore, lo sarebbero: non costa nulla! Inoltre, sono tutti prodotti di gruppi di ricerca, nessuno è individuale. Como posso giudicare il valore scientifico di una persona se non ho davanti alcun lavoro suo?

4) Tu sostieni, e questa è un'accusa MOLTO GRAVE, che questo si deve al fatto che non è stata "sponsorizzata da nessuno". Questo implica, per ragioni logiche, che io (tanto per dire) sono invece uno sponsorizzato ... da chi, di grazia? Mi piacerebbe saperlo, se non altro per ringraziarlo!

5) Non solo. Che io sappia non esiste alcun impedimento a scrivere lavori individualmente ed inviarli a riviste scientifiche. Serve uno sponsor anche per questo? Insomma, noi editori di nFA, per esempio, siamo tutti "sponsorizzati" da quacuno più potente di noi? Chi, di grazia?

Le tue sono, anche se implicite, accuse molto pesanti. Io ci penserei due volte prima di scrivere certe cose, davvero.

Che una persona ci/ti sia particolarmente simpatica, qualsiasi ne sia il motivo, NON implica che debba diventare professore ordinario quando i suoi concorrenti (magari antipatici) hanno maggiori e migliori titoli scientifici. A me Rocco è MOLTO simpatico ...

Io ho semplicemente espresso la mia opinione e raccontato la mia esperienza, è legittimo, è previsto come valore costituzionale, non volevo assolutamente attaccarLa visto che non La conosco. Nelle mie parole non ho assolutamente espresso alcuna condizione necessaria per scrivere articoli individuali, nè lo penso. E sono estremamente sincera!!!  

Più che leggittimo direi legittimo

Secondo il mio dizionario Zanichelli no. Leggittimo non lo trovo neanche sul dizionario italiano online. Neanche su quello hoepli. Ma non insisto. Magari è una forma che esiste veramente.

Non è il punto centrale, ma perchè la probabilità è la grande "ingannatrice"? Chi inganna? Perché?

Perchè assunzioni diverse sulla distribuzione di probabilità di un qualsiasi fenomeno conducono ad un differente risultato e quindi a differenti azioni "normative".

Anche se faccio ipotesi diverse sulle preferenze o sulla tecnologia ottengo di solito risultati diversi. Sono anche loro grandi ingannatrici? Temo mi sfugga qualcosa.

 

Sappiamo tutti che i modellini sono costruiti con delle ipotesi base, e che il contesto di certezza equivale dal punto di vista stocastico ad una ipotesi di distribuzione gaussiana. Quindi?

Non mi è chiaro cosa c'entri questa frase. La mia domanda iniziale era: perché è la probabilità la grande ingannatrice? La tua risposta è stata: perché se faccio diverse ipotesi sulla distribuzione di probabilità cambiano i risultati del modello. La mia obiezione è stata allora: questo vale anche per le preferenze e per la tecnologia. Sono anche loro grandi ingannatrici? In altre parole, che cosa rende la probabilità così ingannatrice?

Al quesito che pone Fausto vorrei aggiungerne uno di mio: cosa vuol dire

il contesto di certezza equivale dal punto di vista stocastico ad una ipotesi di distribuzione gaussiana

Il problema del controllo di un sistema stochastico e' in genere molto piu complicato che quello del controllo di un simile sistema prettamente determinstico.

Per "ipotesi di certezza" [ing: certainty equivalence?] credo si intenda l'ipotesi che sia possibile rimpiazzare una distribuzione di probabilita con il suo valore atteso senza conseguenze per la soluzione del problema. Questo non e' in generale vero, anche se e stato dimostrato per sistemi lineari con input gaussiani e obbiettivo quadratico. Naturalmente non tutti i sistemi sono lineari e gaussiani.

Insomma, io avrei detto che la teoria della probabilita e' la grande complicatrice e trovo un po strana la frase "la grande ingannatrice", tuttavia trovo abbastanza comprensibili le affermazioni della signora Amore.

Capisco cosa dici, Alex. Ma mi sfugge tuttora perchè la probabilità sia la grande "ingannatrice". Complicatrice, forse, come dici tu.

Temo questo sia un classico caso in cui il capitolo 7 del Tractatus andrebbe applicato; nella sua interpretazione "popolare" intendo ...

P.S. Non credo che, in principio, vi sia necessariamente un aumento nella complessità d'un problema (sia esso di controllo o meno) nel passaggio dal deterministico allo stocastico. Questo per la semplice ragione che sistemi deterministici possono esibire comportamenti che sono, computazionalmente, equivalenti a quelli di sistemi stocastici. Mi riferisco ai sistemi caotici, ovviamente, quando esibiscono misure invarianti che sono assolutamente continue etc. Credo che l'idea popolare secondo cui un sistema "stocastico" è più complesso di uno deterministico sia dovuta da un lato ad una scarsa comprensione di cosa una "moment generating function" faccia e, dall'altro, ad una ambigua definizione della parola "complessità" ...

WATER LOO

Marcks 19/2/2009 - 00:48

Su Water Loo, come da vignetta presa da qui, adesso è fin troppo facile sparare: io comunque l'ho fatto anche in tempi non sospetti e dunque non ho sensi di colpa.

Su certo ambiente sinistro, da cui anche il nostro è uscito, mi pare che si sia espresso bene proprio quell'autore da cui Veltroni ha tratto quell'esclamazione (continuamo a farci del male!) con cui ha coronato il suo De Profundis al PD.

Noto inoltre che dinnanzi alla sparizione del PD, tutti riportano la propria diagnosi sulla sconfitta del PD medesimo proprio alla linea politica che essi magari già sposano con l'ovvia implicazione che, se si è arrivati a questa situazione, è certamente colpa degli altri: i comunisti, italiani rifondati o unitari, vedono nel dissolvimento del PD l'occasione per un rilancio dello scontro sociale a favore di salari pensioni e braccianti; Di Pietro vorrebbe che si riflettesse sulle manchevolezze del PD in tema di giustizia...insomma non c'è ne uno che dica, a sinistra: abbiamo sbagliato facciamo un'analisi non politic(ist)a della faccenda, utilizzando strumenti analitici che non siano i discorsi carpiti da Maria Latella al bar della camera sulle prossime mosse di D'Alema, un'altro che farebbe benissimo a dimettersi  anche lui e a girare il mondo con la barca a vela in leasing ("giro, vedo gente, faccio cose").

Comunque direi che la fine del PD, meritata, non sia molto diversa da quella che toccherà al PDL-comiche finali, quando il padre padrone (per rimanere su suggestioni sarde) della baracca, come ogni faraone che si rispetti, si farà seppellire con i tutti i suoi averi (voti e lacchè facce di bronzo comprese)...tutti questi discorsi sulle differenze tra PD e PDL in termini di unità mi paiono ridicoli: se e quando venisse meno il collante del potere e la forza bruta del demiurgo di arcore, il PDL farà la stessa fine del PD.

Qual'è il suo "referente romano"?

I calzini a pois ti dicono nulla?

I calzini a pois ti dicono nulla?

Ah, ma guarda un po'! Non mi dire! Ed io che non me lo sarei mai immaginato.

Insomma, è coerente il commercialista: siccome pensa che gli economisti non servano a nulla e debbano stare zitti (mentre i commercialisti servono a tutto ed hanno il diritto/dovere di parlare a ripetizione) chi ci mette a gestire le imposte nazionali? Un'economista silente. La poverina, come dire, ha provato ad esprimersi ma non ci è riuscita. Ha altre doti, oltre a quella d'essere silente?

http://www.liquida.it/fabrizia-lapecorella/

Sembrerebbe molto sensibile alla lotta all'evasione fiscale. Pensa te.

ed ha iniziato subito con affermazioni scoppiettanti tra i 230 e i 250 miliardi ( esssendo stime ) 20 miliardi di errore. Il governo ne ha stanziati 6 miliardi per aiutare l'economia . Mi viene spontanea una domanda : la gente dove li mette 230 miliardi di evasione ? nel materasso ?  in banca ? ci credo che non ha pubblicato niente . Ha adottato la massima "meglio stare zitti e far credere di essere stupidi piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio" . Adesso non ci sono più dubbi

"Ha altre doti, oltre a quella d'essere silente?"

Si, sicuramente deve essere una persona spiritosa. Infatti agli studenti sottoposti ad un quiz vero/falso pone la seguente domanda (la 16) 

"La poll tax é un’imposta sui polli"

 

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