Esercizio di logica economica

13 marzo 2015 michele boldrin

Critichiamo spesso i giornalisti economici per le loro imprecisioni ed assurdità, ma son sempre più frequenti gli economisti, anche quelli che soddisfano i criteri di Alberto, che usano la rete o i media in generale per dare il cattivo esempio. Eccone uno recente che ho trovato, per le sue implicazioni logiche, particolarmente interessante.

Questa pagina del celeberrimo blog del prolifico Bradford De Long argomenta, fondamentalmente, che non c'è alcun rischio economico o finanziario nel continuare ad emettere ulteriore debito pubblico USA. L'argomento "economico" credo possiate intenderlo facilmente tutti voi, anche chi non ha una comprensione perfetta dell'inglese. 

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Esso sta tutto in quel grafico dei tassi d'interesse che ho riprodotto qui sopra - oops, senza volere ho allungato il periodo di tempo ... magari torna utile dopo :). Esso rivela, secondo Bradford De Long, una insaziabile domanda di debito pubblico USA da parte del mercato. Ed i mercati vanno soddisfatti ed accontentati, dice Brad, quindi, perbacco, emettiamo più debito, molto più debito e spendiamo tutto questo bendiddio che la gente ci presta in  "cose utili" (whatever THAT means, ma fa niente). 

Ho trovato la logica della "prova" di De Long affascinante ed allora, siccome FRED è un prodotto di casa, sono andato su FRED. Ed ho trovato tanti interessanti grafici di tassi d'interesse. Ma veramente tanti tanti ... mostrarveli tutti non è il caso. Ve ne mostro solo un paio e lascio a voi, cari lettori, il piacere di replicare lo stesso esercizio di "logica economica" del professor De Long a qualche altra serie di tassi d'interesse.

I grafici che propongo misurano i tassi d'interesse sui mortgages (prestiti ipotecari) USA e sulle obbligazioni corporate classificate Baa da Moody's. Eccoli, nell'ordine.

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Nel confrontarli al grafico su cui BDeL fonda il suo argomento, ed applicandovi la medesima logica, io concludo che:

1) Il mercato sembra avere una fame insaziabile anche di prestiti ipotecari e di obbligazioni corporate; non si capisce perché mai non se ne emettano molti di più di quei prestiti.

2) Sembra che il mercato avesse un appetito, leggermente meno insaziabile, per tali prestiti anche nel periodo 2004-06; non si capisce perché mai non se ne siano emessi di più anche allora.

3) L'appetito per i corporate si ridusse, repentinamente, nel 2008-09 ma poi tornò prontamente ed ancora più forte. Quella per i mutui ipotecari, invece, sembra non si sia mai placato. Decisamente devono esserne stati concessi troppo pochi in questi ultimi 15 anni, vero professor De Long?

4) Ed infine - ma questo è un bonus dovuto al fatto che ho allungato per caso le serie temporali all'indietro - al mercato la fame per i prestiti ipotecari, le obbligazioni corporate ed il debito pubblico USA, era drammaticamente passata all'inizio degli anni '80 e, quindi, in quegli anni avremmo dovuto tagliare drasticamente deficit e debito pubblico (oltre agli altri due). Una vera sfiga che lo si sia fatto solo per gli altri due e non per il debito, vero? 

Per una piccola nota credo questo basti, lascio ai commenti discuterne le implicazioni.

Rimane il problema vero e serio: ossia di perché oggi i tassi nominali, ma anche reali, siano così particolarmente bassi sia negli USA che in Europa. Cosa sta causando questo fenomeno (specialmente a fronte di rendimenti alti nei mercati azionari) e quali implicazioni potrebbe avere? Se ne discuteva oggi con Alberto Bisin riconoscendo sia la rilevanza che la complessità del problema, che non sembra avere risposte facili. Ecco, questa forse è la domanda da porsi senza particolari preconcetti, ma che il professor De Long (ed il professor Krugman e tanti altri) sembrano invece non volersi porre. 

Nel nostro piccolo, se il tempo e le idee aiutano, magari ci proveremo in futuro.  

41 commenti (espandi tutti)

wow

ottoking 13/3/2015 - 03:27

Quindi anche qui da noi dovremmo emettere più debito perché i tassi stanno scendendo... La banca di De Long invece che offrire credito domanda debito della serie è l' universo che gira intorni alla terra che in realtà è ferma ... Boh ho capito giusto ?

L' ultima è la domanda dell' anno riuscire a rispondere permetterebbe di sapere cosa succederà quando la Yellen alzerà i tassi e cosa succederà in Europa...

Ma DeLong non è semplicemente un Krugman meno famoso (si intende un political pundit a cui della logica economica interessa poco a meno che non dimostri che tanta spesa e tanto stato sono bene)? Sul crollo dei tassi, se ci state pensando tu e Alberto deve essere un problema complesso, io da ingenuo mi accontentavo di offerta di risparmio > domanda investimenti a causa di invecchiamento popolazione, aumento liquidità generalizzato e scarsi incentivi alla creazione di nuove imprese... Troppo facile eh?

binge-eating

dragonfly 14/3/2015 - 00:14

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/TREAST?cid=32218

questo è ancora più facile, però. nei debiti c'è anche una struttura, non solo un tasso di riferimento. adesso ci penso su :-)

Certo, l'enorme quantita' di liquidita' disponibile conta, eccome.

Pero', ci sono vari pero' ...

- Perche' non la prestano? Non costa nulla e se la tengono li', potrebbero prestarla al 4, 5, 6% no?

- Detto altrimenti (e' la stessa domanda di prima, riformulata) davvero nel prestito vi sono solo investimenti da 3% reale e non piu'? Ossia solo investimenti a basso rendimento e quindi a bassissimo rischio? Dove son finiti tutti gli altri?

- Perche' le azioni tirano ed i rendimenti dell'azionario son ben altra cosa da quelli sui bonds?

- Perche' i rendimenti sul debito italiano (per dire) sono inferiori a quelli sull'americano? 

...

Perche' non la prestano? Non costa nulla e se la tengono li', potrebbero prestarla al 4, 5, 6% no?

Michele, come sai non sono del ramo ma come cittadino mi faccio domande, devo darmi delle risposte, devo informarmi e confrontarmi anche su temi che non sono strettamente del mio dominio. Mi pare di avere capito che iniettare liquidità implica il rischio di creazione di bolle. Così è stato in questi decenni. E forse più alto il tasso più elevato il rischio che la bolla cerchi elevati rendimenti per pagare il costo del prestito. Forse la liquidità se la tengono per questo motivi, o anche per questo motivo. Se cosi' fosse sarebbe giusto? O secondo te così non è (ci sono altri motivi)?

Visto che questo è un esercizio di logica, da profano incompetente mi permetto di dire che l'osservazione seguente ha una logica elementare:

offerta di risparmio > domanda investimenti, a causa di invecchiamento popolazione

Già: tanti vecchi che offrono risparmio, e sempre meno giovani che vogliono realizzare investimenti produttivi.
Non potrebbe essere, semplicemente, uno dei tanti effetti del fenomeno del collasso demografico che stiamo vivendo negli ultimi 20 anni?

Rimane il problema vero e serio: ossia di perché oggi i tassi nominali, ma anche reali, siano così particolarmente bassi sia negli USA che in Europa. Cosa sta causando questo fenomeno (specialmente a fronte di rendimenti alti nei mercati azionari) e quali implicazioni potrebbe avere? Se ne discuteva oggi con Alberto Bisin riconoscendo sia la rilevanza che la complessità del problema, che non sembra avere risposte facili. Ecco, questa forse è la domanda da porsi senza particolari preconcetti, ma che il professor De Long (ed il professor Krugman e tanti altri) sembrano invece non volersi porre.

Credo si chiami "recessione". Con le implicazioni che ne conseguono.

Deflazione-> tasso naturale ideale negativo->tassi di riferimento "adeguati"

Così, a occhio. Saluti



recessione

Giovanni Vera 13/3/2015 - 14:53

Tassi di interesse sono bassi anche in paesi che non sono in recessione, come USA, UK, Canada, Svizzera, Australia, Germania. http://www.bloomberg.com/markets/rates-bonds/

Si. dico a te: deficiente. 

Nel senso che "defici", hai un deficit, sia di intelligenza che di conoscenza.

L'economia USA cresce da quasi 6 anni ed il tasso di occupazione sta arrivando ai suoi valori minimi.

Ma perche' non stai zitto? 

Janet Yellen

Sig.Ernesto 18/3/2015 - 20:57

parla con lei. Ti do un autino per la II domanda (rendimento bond) http://www.cnbc.com/id/38451750 Ciao Michè, fai il bravo :)

 

 

ps: per ridurre i divorzi è utile piazzare cacciatori alle frontiere e sbarrare l'ingresso alle rondini?

Ma che esempi sono???????

 

ps: se tu non parli con lei...lei ggi parla con te:

Washington (Usa), 18 mar. (LaPresse) - La Fed ha deciso di manteniere invariati i tassi di interesse al minimo storico tra lo zero e lo 0,25%. E' quanto emerge al termine della riunione del Fomc, il suo braccio monetario, che ha sottolineato che tale livello del costo del denaro "rimane appropriato". La Fed ritiene "improbabile" un aumento dei tassi nella prossima riunione del Fomc, prevista ad aprile. Tuttavia cancellando la parola "paziente" dal comunicato, in merito a un eventuale rialzo dei tassi, la Fed ha aperto la porta a un possibile aumento del costo del denaro a giugno, tra due vertici. La Banca centrale, pur parlando di un "ulteriore miglioramento" del mercato del lavoro e del tasso di disoccupazione e di una crescita "moderata" dei consumi delle famiglie, si mostra cauta. "Il comitato ritiene che sarà opportuno aumentare il range di obiettivo per il tasso sui federal funds, quando avrà visto un ulteriore miglioramento del mercato del lavoro e sarà ragionevolmente fiducioso che l'inflazione si sposterà di nuovo verso il suo obiettivo del 2 per cento nel medio termine", su legge nella dichiarazione della Fed, che sottolinea che "l'inflazione è diminuita ulteriormente al di sotto dell'obiettivo a lungo termine del comitato", appesantita dalla caduta dei prezzi dei beni energetici, in particolare il petrolio. La Fed non aumenta i tassi dal giugno del 2006, portandoli addirittura al 5,25%. Al momento sono fermi al minimo storico da dicembre del 2008.

"USA RALLENTANO". La Fed ha tagliato le stime di crescita degli Stati Uniti. La Banca centrale vede per il 2015 un Pil tra il +2,3% al +2,7%, a fronte dell'intervallo tra il +2,6% e il +3,0% stimato a dicembre. Sono state riviste al ribasso anche le proiezioni sul 2016, al +2,3-2,7% dal 2,5-3,0%, e sul 2017, al +2,0-2,4% dal 2,3-2,5%.

 

Un caro saluto Michele :)

la butto lì...

beppyz 13/3/2015 - 10:25

magari l'ho inteso male come strumento, ma il quantitative easing non è uno strumento di politica monetaria messo in moto dalle banche centrali (prima FED, poi BOE, poi BOJ e ora BCE) con l'idea di supportare l'acquisto dei titoli di debito (principalmente statali)? se così veramente fosse, visti i volumi che riescono a muovere (per la BCE parlan di 60 miliardi al mese), non sorprende che i tassi si siano abbassati... il fatto che i titoli azionari abbiano raggiunto valori molto alti (così come il prezzo di oro e altri beni rifugio) sta ad indicare che per mantenere i rendimenti alti dei portafogli di investimento gli investitori istituzionali han spostato l'esposizione più sull'equity (se non ricordo male, in una delle prime lezioni di economics ci dissero che un forte acquisto di obbligazioni da parte di BC/stato fa muovere gli acquisti di privati verso il mercato azionario, in cerca di tenere rendimenti più alti)... forse non ho colto l'ironia del prof, ma non mi sembran (dal punto di vista teorico per lo meno), delle domande alle quali è difficile rispondere...

QE

Giovanni Vera 13/3/2015 - 14:56

Il QE3 è finito, ma rendimenti T-BOND restano bassi. In Europa tassi sono erano in discesa da quasi un anno quando Draghi ha annunciato il QE (appena iniziato).

a dire il vero, se non sbaglio, la FED continua a fare QE, solo che lo fa in modo meno massiccio. per quanto riguarda la BCE, Draghi ha fatto intendere che il QE sarebbe stato fatto (il famigerato "whatever it takes", che si è tramutato prima nelle OMT e ora in QE puro). i mercati cercano di anticipare le mosse delle banche centrali, tenendo presente il loro livello di "credibilità", sostanzialmente i tassi in europa eran già bassi perché ci si aspettava il QE da parte della BCE (visto che è stato messo in pratica da tutte le altre bance centrali principali non era credibile il fatto che non l'avrebbe mai sfruttato). anche queste son cose da manuale... in realtà penso sia già corretto pensare che questi bassi tassi diffusi porteranno a nuova crescita (bassi tassi dovrebbero incentivare investimenti pubblici e privati), quindi una nuova bolla (in base al settore che sosterrà maggiormente la crescita come è stato per le .com nei primi 2.000) e una nuova crisi (visto che è un settore redditizio tutti ci si buttano, ma alla fine la legge del mercato e i comportamenti opportunistici di altri lo fanno saltare): il modello economico attuale è abbastanza prevedibile a livello di ciclo, la parte difficile da prevedere è l'orizzonte temporale degli eventi, non il fatto che accadano. se si guarda alla storia delle crisi economiche ci si accorge che sono tutto fuorché un fenomeno recente legato al XX secolo, il fatto che siano più frequenti che in passato è legato alla "velocità" con la quale avvengono gli scambi...

sì, ma

Giovanni Vera 13/3/2015 - 20:05

I mercati cercano di anticipare le mosse delle banche centrali. Vero. Draghi nel 2012 manifestò l'impegno della BCE per ridurre i premi al rischio sovrano dei paesi in difficoltà(http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-26/draghi-messaggio-chiar...), ma sono scesi anche i tassi sul debito tedesco, olandese, danese, finlandese, austriaco.
P.S. Notizia interessante: http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-03-11/bundesbank-difficolta-qe...

non capisco come mai lei abbia usato il "ma" per dire che sono scesi i tassi anche dei paesi meno a rischio... se è stato un mero errore grammaticale sta bene, succede. se invece "sorprende" il fatto che se diminuisce il "premio per rischio" per i paesi in difficoltà diminuiscano gli interessi anche per i paesi sani consiglio di riprendere in mano i manuali perché qualcosa deve essere sfuggito... (la notizia sul QE è comunque molto interessante ed è il motivo per il quale non capisco l'uso del "ma" nel commento)

che i tassi hanno iniziato a scendere dal 2009, dapprima timidamente e poi in maniera inarrestabile. Per es., l'Euribor a 3 mesi - molto impiegato come riferimento nelle operazioni di credito - rilevato a gennaio era il 2,457%, mentre a luglio era lo 0,975%.

Risalito sopra l'1% nel 2011, nel 2012 è progressivamente calato allo 0,185 % a dicembre e da allora la punta massima è stata lo 0,330 % ad aprile 2014. Certo, oggi è allo 0,048%: ma non è che prima degli annunci di Draghi il costo del danaro fosse esorbitante.

ovviamente le tempistiche sono state diverse, la FED ha praticamente abbattuto da subito i suoi tassi (mi sembra si parli di fine 2008 inizio 2009) portandoli allo 0 (il QE è stato l'ultimo strumento di politica monetaria, prima hanno usato quelli "convenzionali"), la BOE non mi pare si sia mossa con molto ritardo rispetto alla FED (ad esser onesto non mi ricordo le loro tempistiche) mentre la BOJ ha iniziato mi pare verso il 2012-2013 (la così detta "abenomics). visto che l'EURIBOR è influenzato anche dai tassi delle altre BC oltre alla BCE non mi sembra ci sia nulla di strano (anche perché la stessa BCE abbassò il proprio tasso, anche se non è arrivata mai a 0)...
per quanto riguarda la breve risalita del 2011 e 2012 penso che le crisi politiche ed economiche dei paesi del sud europa (prima la gracia e poi noi) siano state determinanti (erano i giorni dello spread a 700 e rotti), così come le aspettative sul default-crisi dell'euro ad esse legate, poi c'è stato il "whatever it takes". il resto son fatti recenti più o meno noti, non mi pare ci siano incongruenza tra quanto pianificato a livello politico-economico-monetario e quello che è successo e sta accadendo... i modelli is-lm e as-ad, per quanto rudimentali, spiegano abbastanza bene le dinamiche dell'attuale sistema economico, da lì partono tutti

L' argomento standard secondo cui gli USA possono mantenere una bilancia dei pagamenti in passivo a tempo indeterminato è il dollaro come moneta di riserva. Forse quello che intendeva De Long è  che il fatto che il mondo è disposto ad acquistare titoli del debito pubblico americano a tassi così bassi giustifica maggiori emissioni con cui finanziare investimenti pubblici con un tasso di rendimento superiore al bassissimo tasso di interesse con cui sono finanziati. Per esempio si sente dire che l' infrastruttura viaria federale non è in buone condizioni, per cui potrebbe essere conveniente intervenire adesso con costi di finanziamento bassi piuttosto che in futuro quando le condizioni di finanziamento potrebbero essere più gravose. Ma l' argomento poteva avere maggior rilievo durante la recessione piuttosto che adesso che l' economia USA si avvia alla piena occupazione.

Forse l' ha pensata cosí, ma non mi sembra un ragionamento differente dall' usare un cucchiaio per scavare buche... Io m' indebito per necessità non perchè costa poco... cioè se un investimento è buono solo a tassi bassi allora forse non è un buon investimento poi tutto può essere sta di fatto che indebitarsi comunque costa...

Il tema del post NON e' capire perche' i tassi siano bassi nel modo in cui lo sono (quello e' un problema difficile davvero, per le ragioni brevemente menzionate in un commento postato sopra poco fa). 

Il punto del post e' fare intendere la STOLTEZZA della logica che BDeL usa (e che, purtroppo, vedo qui condivisa). La logica e' la seguente

1) I tassi sul debito pubblico son bassi

2) Se sono bassi vuol dire che c'e' alta domanda di quel debito

1) + 2) implicano che e' socialmente utile emetterne molto di piu'. 

Bene, in questo esercizio l'unico pezzo di evidenza e' 1), il resto e' "logica economica" (si fa per dire). Se tale e', allora si puo' applicare a tutti i grafici (serie temporali) che abbiano le caratteristiche rilevanti in 1).

Ve ne ho mostrati due, ve ne sono molti altri grafici come 1). Applicando quella logica ai nuovi grafici si dovrebbe capire che e' una logica assurda ed insostenibile perche' conduce a dei paradossi. Il piu' palese di essi e' il seguente, che sappiamo essere un'assurdita' grazie alla storia recente:

- Siccome il grafico dei tassi sui mutui mostra un andamento decrescente tale e quale quello dei bond pubblici e SICCOME questo era vero anche nel 2005-2006, BISOGNA DEDURRE che sarebbe stato bene emettere ancora piu' mutui ipotecari in quegli anni di quanto non sia stato fatto! Peccato che tutti concordino che la crisi finanziaria, negli USA, e' esplosa proprio a causa dell'eccessivo ammontare di mutui ipotecari concessi.

Spero di essermi spiegato ... buona serata a tutti. 

Io la butto lì, il punto non è l'utilità sociale, ma la convenienza: è vero il debito pubblico americano è alto, ma i tassi sono anche molto bassi, quindi al governo probabilmente conviene prendere a prestito del denaro ed investirlo (per esempio in infrastrutture, ma anche altro). È un discorso che vale anche per altri paesi con tassi molto bassi e infrastrutture vecchie (Germania per dirne uno).

All'argomentazione "ma se conviene costruire il progetto X perché non lo fa il mercato?" rispondo dicendo che il mercato non fa un sacco di cose per ragioni varie, tra cui: rischio, difficoltà di coordinamento, non escludibilità (vedi teoria dei beni pubblici) eccetera, quindi se c'è un investimento che rende X e si possono prendere a prestito soldi a Y e X > Y, allora è meglio portarlo avanti questo investimento.

P.S. Mi sembra che anche un destrorso come John Cochrane suggerisse una politica simile, anche se ora non trovo il link

O biased, senza VALORE aggiunto, peraltro.
Condivido e ringrazio.
Mi permetto di aggiungere rispetto AI temi toccati dal Professor Bisin CHE un economista SI esprime ANCHE in binary code as soon as possible, da,' valore aggiunto e CERCA di risolvere or to address issues.
Leggo molto, e CI SONO vari scrittori ec Autori CHE stimo, e...'divoro'.
Provocatoriamente? Ok, rates are close to zero, folks?
Isn't it high time, then, for those who are eager and looking for returns, to pump up some new bubble? ( see the 'who run on repo' pieces, for instance- Harvard, MIT etc), folks?

Quella NON e' logica, non e' un approccio formalizzato, e SI fa STRA-bene a Scriverlo.
Most of all, CHI ha pagato (TARP et similia) for what? Chapter 11....what is it?
Who RUN on repo? (And why?..)
Grazie

Non concordo nel modo di controdedurre perché condivido ancora di più lo sbigottimento.

Non mi pare che 2) sia necessario nella deduzione. Nella sostanza si parte da 1) e si conclude: poiché i tassi sono bassi lo stato può pianificare, senza remore, più investimenti. Tutto il resto pare di contorno, sia che gli investimenti debbano in qualche modo essere produttivi, sia che il trend storico favorisca l'ottimismo dell'operazione. Contorno simultaneamente moralistico e cinico.

Se è così, accanirsi contro il grafico temporale è addirittura controproducente, e credo che possa essere questo il motivo più profondo dell'intervento di Chilosi; non pare invece che per questo egli debba, e “purtroppo”, condividere. Infatti se è così, il controesempio si ascrive come argomento rassodante invece che evidenziante la “stoltezza” della logica, perché la forza della conclusione non poggerebbe sul grafico della serie temporale, che sarebbe solo un fronzolo retorico.

Al contrario invece il grafico può aiutare ad arginare la deduzione di De Long; la serie storica può interpretarsi, infatti, come la presenza di una fiducia dei mercati determinata dalla condotta misurata avuta nel tempo dallo stato, mentre il cambio repentino dell'atteggiamento dello stato proposto da De Long, che ha un carattere intrinsecamente strumentale e nulla più, condito con chiacchiere moralistiche di buoni propositi unite a fin troppo evidente cinismo prospettico, avrebbe come automatica reazione l'irrigidimento altrettanto repentino del mercato, e non credo proprio né di grande augurio né immotivato.

Il suggerimento di De Long a me pare sconcertante per l'assenza di una motivazione più circostanziata, interna e non estrinseca. Il fatto poi che De Long nell'argomentare voglia fare anche sapere che non ama Dick Cheney , rende ancora più difficile farsi oltreoceano un parere rasserenato.

 

P.S. Chiedo scusa se eventualmente non ho colto bene nel segno della discussione e sono pronto a fare ammenda, tuttavia una cosa completamente diversa vorrei chiederla a chi risiede nei paesi di lingua inglese, una curiosità. Ma si può dire: “read moar”, come scrive De Long? C'è dietro qualche preziosismo verbale o dialettale?  Se qui dovessi passare per ignorante la colpa stavolta sarebbe delle mie insegnanti di inglese che una roba del genere me l'avrebbero segnata con la penna blu più che con quella rossa. O è solo un più normale, comprensibile e banale errore di  distrazione o battitura?

L'idea portata avanti da Bradford DeLong nel suo articolo potrebbe essere fondata su un noto principio di teoria economica, conosciuto come "golden rule" ("regola d'oro"). In soldoni, l'idea è che quando il tasso d'interesse (r) è minore della crescita prevista (g) nell'orizzonte temporale considerato, si ha un'inefficienza perché non sono possibili patti tra generazioni. Un agente che oggi è giovane, vorrebbe mettere soldi da parte così da garantirsi un buon rendimento per la vecchiaia. Ma questo è impossibile, perché gli agenti che potrebbero ripagare il suo investimento non sono ancora nati. Per di più, le generazioni future, pur dovendo ripagare il prestito da giovani, non ne uscirebbero svantaggiate perché, godendo di un'economia più ricca, potrebbero prestare a loro volta ed avere lo stesso vantaggio della precedente. Non avendo questa possibilità, l'agente è costretto a servirsi di riserve di valore che offrono un rendimento scarso.

Lo stato ha una longevità ben più lunga delle singole generazioni, e può risolvere il problema emettendo debito pubblico finanziato con le tasse. La base imponibile, con buona approssimazione, è proporzionata alla dimensione dell'economia: quindi, finché il tasso d'interesse è sufficientemente minore della crescita futura, si può semplicemente rinnovare il debito da un anno all'altro e lasciare che si riduca come frazione dell'economia.  Gli agenti che erano in cerca di riserve di valore per la vecchiaia, ora possono acquistare titoli di debito con un rendimento vicino al tasso di crescita economica. (Il paper di riferimento è Samuelson, 'An Exact Consumption-loan Model of Interest with or without the Social Contrivance of Money'. Nel paper si parla di 'money', ma niente vieta di applicare l'idea ai titoli di stato.) Non si tratta di un miglioramento di efficienza in senso stretto, perché lascia svantaggiato chi rientra nella prima generazione e non ha avuto l'opportunità di acquistare il debito.  Ma rende comprensibile perché l'idea di emettere più debito pubblico proprio in una situazione di "tassi bassi, rendimenti azionari (previsione di profitti e crescita futura?) alti" non sia poi così strana.

Tutto ciò ovviamente assumendo che la stagnazione nei tassi sia effettivamente dovuta a motivi strutturali, e non ciclici.  (Su questo si può nutrire qualche dubbio, visto che la particolare situazione negli USA lascia prevedere a breve un rialzo del tasso di riferimento Fed.  E l'Eurozona non è in una situazione molto diversa, ora che la BCE si è adeguata alle altre maggiori banche centrali lanciando l'operazione di QE...)

Per favore per favore per favore!!

Non e' proprio possibile riflettere prima di scrivere? Davvero, un minimo di umilta' non e' proprio possibile in questo paese?

Se non capite le cose, studiatele. Fate domande. Leggete e rileggete quello che e' stato scritto. Sforzatevi, insomma, d'essere certi di quanto dite. Ma nel frattempo, please, risparmiateci le cazzate!

L'r di Samuelson/Diamond e' il rendimento sul capitale produttivo, K. C'entra nulla con il debito pubblico. Nel modello (non nella realta', nel modello) se r < g allora c'e' TROPPO INVESTIMENTO, troppo capitale. Ed occorre consumare oggi di piu', investendo meno ... perche' altrimenti le generazioni future hanno troppo e le correnti troppo poco ... Insomma, c'entra una beata minchia con quanto stiamo discutendo.

Please, please, please. 

una delle cose più divertenti che vengono insegnate è la difficoltà di capire cosa causa cosa nell'economia; paradossalmente si potrebbe dire che siamo a pasqua perché vendono lo colombe e non perché si avvicina la domenica successiva alla prima luna di primavera (questa è la pasqua in realtà).

detto spiccio, il buon DeLong nella sua brillante asserzione ("facciamo più debito tanto ci sarà sempre qualcuno che lo compra") non tiene conto della particolarità della situazione attuale con le BC che fanno quantitative easing... ma sto DeLong è il "Bagnai d'Amerika"?!?!?

Ma a me pare che De Long sia l'unico qui che ne tenga conto.
Di contro, tra correlazioni spurie e facilitazioni quantitative negate, parrebbe che la confusione sia altrove.

castelli in aria

beppyz 16/3/2015 - 14:30

secondo me le assunzioni di De Long sono invece estremamente semplicistiche, facile affermare che i titoli di stato usa verranno sempre acquistati quando la FED li ha comprati fino a 5 mesi fa (onestamente avevo smesso di seguire queste vicende, se ho sbagliato in precedenza dicendo che stesse continuando a farlo chiedo venia) e con un alto livello di probabilità che, fosse necessario, tornerebbe a farlo...

detto spiccio, secondo me il buon De Long non ha tenuto conto del fatto che una bona parte di questo "grande appetito" per i bond USA sia stato in realtà drogato dalla FED e, in condizioni normali, non si avrebbero avuto tassi così bassi, rendendo del quindi tutto inconsistenti le basi sulle quali ha costruito il suo castello di idee...

sulla utilità sociale di politiche keynesiane (quella prospettata da De Long sulla base di idee strampalate) o liberiste (quelle difesa dalla maggior parte degli autori di questo blog) penso sia superfluo discutere: ognuno ha il suo punto di vista ed in termini assoluti non si può decretare chi ha ragione o torto

Credo che la questione sia proprio quella di dare il giusto peso alle analisi causali e quantitative, se no tutto diventa un gioco di bussolotti alla cieca.

E poiché qui De Long suggerisce non di dare la caccia ai moscerini, ma vorrebbe dire agli stati di tornare a sperperare, rovesciando una prudenza che, quella si, ha riscosso apprezzamento, anzi è il motivo dell'apprezzamento, il quale ci vuole molto poco a volatilizzarsi e a ritorcersi rovinosamente contro i popoli e per decenni, le valutazioni quantitative di minuscoli differenziali favorevoli nel tempo fanno un poco ridere.

Chi garantisce a De Long che le allegre prossime emissioni andrebbero a ruba? Forse la serie storica fin qui avutasi per un comportamento inverso?

...che Michele suggerisce di non prendere un grafico a caso (esercizio fatto anche dalla scuola economica abruzzese) e costruirci sopra castelli teorici, ma di guardare a n fattori per costruire una evidenza empirica di un qualcosa (chiamatelo anche modello).

Poichè io seguo nFA per avere le idee più chiare su quel che succede intorno a me non ho nulla da aggiungere, se non che sono curioso di capire se è vero che la quantità di denaro in circolazione è elevata perchè le banche centrali si son messe a fare QE (ma ricordo di aver letto che la FED ne è uscita e sta rivendendo sul mercato i titoli di stato USA precedentemente acquistati, ovvero adesso sta drenando parte della liquidità immessa), oppure la leva finanziaria di banche e istituzioni finanziarie è ancora molto elevata, molto di più di quanta sia la liquidità immessa sul mercato dalle banche centrali, e la filosofia stia diventando del tipo "le banche centrali si occupano in parte dei debiti sovrani, per il resto ci pensi il mercato".

Guarderei anche questo fattore: i debiti sovrani sono in aumento, la possibilità sia di manovre speculative, sia di aggiustamenti di mercato (sempre sgraditi a i Governi, visto che ne minano la credibilità, o meglio ne dimostrano l'inettitudine) diventa elevata, le Banche Centrali "sterilizzano" una parte del debito sovrano, evitandone oscillazioni sgradite al decisore politico, adesso sarebbe da capire quanta della liquidità immessa torna sul mercato, e se torna, visto che è vero che le banche/istituzionifinanziarie prendono denaro in cambio di titoli, ma esiste sempre Basilea 3.

Fra i vari punti (banche centrali, debiti sovrani, istituzioni finanziarie, Basilea 3) esiste un punto di equilibrio, che è quello di mercato, quello che forse dovremmo capire è se questo equilibrio è stabile, o precario.

Forse ho parlato a vanvera, ma è vero che pochi grafici sono insignificanti, ma quelli che ho trovato della Banca dei Regolamenti Internazionali (nome a cui sono affezionato) sono anche troppi, e troppe informazioni per un deficiente (nel senso che ho un deficit) come me  mandano in corto circuito quel poco di massa cerebrale rimasta, ma se serve articolo meglio.

Fra i vari punti (banche centrali, debiti sovrani, istituzioni finanziarie, Basilea 3) esiste un punto di equilibrio, che è quello di mercato, quello che forse dovremmo capire è se questo equilibrio è stabile, o precario.

Ecco il punto. Stabile potrebbe significare non "calma piatta" ma oscillazioni all'interno di un determinato range causato da fattori interni (un multiplo ragionevole della deviazione standard, di solito 3) mentre precario quando soggetto a stimoli esterni al mercato (legislazione, decisioni governative, politiche, delle banche centrali, calamità naturali). Un equilibrio ragionevole credo che possa essere ipotizzato all'interno di un sistema chiuso o sufficentemente protetto ma in caso di sistemi aperti, come credo che noi possiamo ritenere di essere, ogni equlibrio è per forza di cose precario.

di cosa? Non ho capito bene.

deviazioni standard della serie storica

e lei vuole discutere con Boldrin?

di deviazione standard potrei discutere con Castaldo forse.

"Quale serie storica"? Se mi parla di 3 deviazioni mi ipotizza una data distribuzione. Lei mi sa dire di cosa parlate?

Grazie.

signor mio, sta diventando comico.

Continui cosi', questo e' un blog troppo serioso e le sue spontanee manifestazioni di deficienza strutturale allietano e fan sentire svegli persino i polli.

Lei e' utile, non smetta. 

non hai parlato a vanvera. Averne di commenti cosi'.

Ribadisco: il punto del post e' far capire che trarre conclusioni da un singolo grafico, senza provare a testare la logica li' utilizzata in altri data set, porta a conclusioni folli. L'articolo forse e' un po' ermetico ma se lo si legge con attenzione si capisce. Evidenzia un PARADOSSO!

Su QE: e' finito quello della Fed. Chi continua a ripetere che sia in atto tutt'ora non sa di cosa parla. La Fed fa trade tutti i giorni, sempre. In generale, per il grosso della roba comprata in questi anni, la linea di fondo e' "hold to maturity".  Sul tasso di sconto, ne parliamo a giugno. 

Infine: la domanda di debito. Ecco, appunto, da dove viene? 

MA: quello che è stato immesso è lungi dall'esser stato tolto.

Giappone ed Europa stanno sostitutuendo la FED, anche se indirettamente (o quasi..basta vedere il cross euro dollaro) Non è così facile la storia. Saluti.

 

Michele contento di allietarti. :)

ps: la risposta alle tue domande è stata data. Senza carpiati.

Tasso naturale teorico.  Stimato quello, risposto a tutto. Roba degli anni 30.

ed altro, ossia come aggiustarsi le 'cose' per propria contingente ed aprioristica convenienza...Ovvero 'Cartesio'/ipse dixit vs Maxwell..

Dai giornaloni domestici...(chissa' le vendite). CDS - Novella 2000, NDR - "Landini lancia «coalizione sociale»: «Per difendere i diritti dei lavoratori»...

Ma COSA vuole difendere?? Olivetti? la defunta impresa? l'arrivo di robotica e droni? oppure cuneo fiscale e tasse da orbi (cfr. % profit) Difendesse R&D e talento..

Serve un cambio radicale di paradigma, che un Paese democristiano fino al midollo...con Papa GESUITA (chissa' come mai...Ma chissa'davvero come mai...Non me ne..capacito. Un Papa Gesuita...). Regalerei tonnellate di libri di matematica (e la farei capire ed applicare).

Temi, quelli appena sommariamente abbozzati, di cui NO ONE, salvo Galileo Galilei - ne Il Saggiatore - parla...

De Long, conosce Galilei? E Landini....Difendiamoci da...difendiamoci da li'...attenzione ai Cinesi, attenzione a...

ma CHI ci difende dagli ITAGGLIANS? ( e dalle no. 5 mafie? FIVE!)

penso...

carlo tronti 15/3/2015 - 21:03

prima di tutto che gli investitori trattano quello che trovano sul mercato. se un governo vuole emettere molte più obbligazioni e indebitarsi di più, gli operatori si regolano con quello che vedono di fronte e decidono. cioè non è che un debitore debba essere contento di avere sempre più creditori, però questi se gli chiedi i soldi magari te li danno..... secondo penso che i rendimenti, essendo l'inverso del prezzo delle obbligazioni ( possono pure essere trattati veramente sul mercato dei futures), e poichè ci sono moltissimi operatori che fanno trading sui titoli obbligazionari, potrebbe essere che una buona parte del motivo del perchè i titoli salgano, è "semplicemente" perchè il trend è rialzista e aspettano correzioni per comprare. però a pensarci la domanda a questo punto potrebbe essere: perchè il trend è rialzista? sui libri c'è scritto perchè ci sono aspettative inflazionistiche di lungo termine basse, ( sicuro in europa) negli usa meno però. oltre non so dire. grazie e scusate come sempre queste righe

capito poco

dragonfly 15/3/2015 - 22:53

poichè ci sono moltissimi operatori che fanno trading sui titoli obbligazionari, potrebbe essere che una buona parte del motivo del perchè i titoli salgano, è "semplicemente" perchè il trend è rialzista e aspettano correzioni per comprare.

mi sa che ti è saltata qualche riga, messa così non ha senso compiuto.

sembrerebbe: i "moltissimi" trader (in genere sono sempre citati come responsabili di tutto quello che non capiamo) NON stanno comprando proprio? oppure, astutissimi, comprano sulle correzioni? ma se il trend è così certo, bisogna comprare subito, chi ci dice che aspettare la correzione aumenterà il guadagno? se mentre aspetto il prezzo cresce e poi, come probabile, corregge meno della crescita, mi mangio le mani per la mia ignavia.

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