Farsi del male italianizzandosi: il caso della Spagna

15 marzo 2010 michele boldrin

Durante gli ultimi tre mesi il governo spagnolo ha cominciato a dover fare i conti con gli effetti che l'inerzia ed il gioco delle tre carte stanno avendo sull'economia spagnola. Un classico caso di too little too late. L'opposizione pure tarda assai a mettersi al passo con la realtà. Un telegrafico sommario delle questioni di fondo.

Niente links alle fonti, richiederebbero troppo tempo.

Crescita, 1994-2007. La più grande crescita della Spagna democratica (dal 1960 al 1972 crebbe ancor di più, ma veniva dal medioevo), ha generato 8 milioni di nuovi occupati (da 13M a 21M circa), con una crescita media del reddito pro-capite di poco inferiore al 2.0% annuo.

La crescita dell'occupazione è stata dominata dal lavoro scarsamente produttivo ma non è limitabile ad esso. A spanne: degli 8 milioni di nuovi occupati, circa metà erano meno produttivi della media precedente. Il resto era in media o poco sopra. Risultato: durante questi anni la produttività del lavoro spagnolo è cresciuta pochissimo, a volte niente, e lo stesso vale per il salario medio o marginale. Lo stesso non vale, ovviamente, per gli inframarginali ma, quando si guarda alla media, si vede un paese dove cresce l'occupazione ma non cresce la produttività.

La dipendenza dal ladrillo (mattone). Sostanziale; se determinante o meno lo diranno i prossimi anni. La mia opinione è no, ossia che la Spagna sarebbe cresciuta anche senza il boom delle costruzioni (e del turismo) e che possa crescere di nuovo anche ora che quei due settori sono maturi. Chi sostiene che questa crescita è stata "falsata" o "dannosa", cerca di fare la storia economica di un paese inventandosi condizioni iniziali che non aveva e non poteva avere. La crescita economica si fa con i fattori di produzione a disposizione, non con quelli che sarebbe bello avere. La Spagna doveva crescere anche attraverso sole e mattone, perché quelli aveva ed una forza lavoro di ex contadini appena istruiti. Non si arriva alla frontiera tecnologica se non risalendo la scaletta tecnologica; magari si riesce a saltare qualche scalino, ma saltarne tanti è impossibile.

Il sole ed il mattone hanno determinato circa un terzo della crescita totale: questo non vuol dire che fosse tutta aria fresca, il sole e le spiaggie in Spagna ci sono e le case, in buona parte, ci volevano (vedi sotto). A Rimini e Jesolo vivono ancora bene di turismo, sessant'anni dopo la sua esplosione. Il settore delle costruzioni, inteso in senso ampio, ha generato circa uno e mezzo dei due milioni e passa di nuovi disoccupati che la Spagna è venuta accumulando negli ultimi due anni e qualcosa. L'aggiustamento, per così chiamarlo, è stato quindi brutalmente concentrato su quel settore. D'altro lato, 6 degli 8 milioni di nuovi posti di lavoro creati nel periodo 1994-2007 sono ancora lì, a prova che non si trattava di una crescita effimera. Però era una crescita "povera", determinata dalle condizioni iniziali ed incapace di "spiccare il volo". Il problema della Spagna, simile a quello dell'Italia, è come creare aumenti di produttività generalizzati e sostenuti.

La bolla immobiliare. La grande crescita nell'offerta di case era, sino al 2005, perfettamente giustificata. Nel giro di dieci anni circa la Spagna ha aggiunto quasi 6 milioni di nuovi abitanti alla sua popolazione, ai quali vanno aggiunte svariate centinaia di migliaia di anziani del nord Europa (Germania ed Inghilterra in particolare) che hanno deciso di passare sulle coste spagnole fette sostanziali dell'anno e lì hanno comprato casa. Questi erano quasi tutti adulti, per cui stiamo parlando di circa 3 milioni di nuove famiglie. Se si fanno i calcoli, questo copre l'offerta addizionale di case sino a tutto il 2005. La bolla appare chiaramente nel 2006 e continua per tutto il 2007, da cui il circa un milione di case invendute sul mercato spagnolo a fine 2009. Di quanto sono sopravalutate le case spagnole? La situazione è molto a macchia di leopardo, come peraltro anche negli USA ma forse anche di più. Nei centri delle grandi città, di quasi niente: i prezzi di Madrid e Barcelona sono tuttora, ceteris paribus, inferiori a quelli di Roma e Milano. In alcune speculazioni della costa sud-est o in alcune "urbanizaciones" del sud e sud-est, anche del 50%, o più.

- Le cause e le vittime della bolla. La causa principale non sembra molto diversa da quella USA: i tassi reali in Spagna sono rimasti pericolosamente bassi anche dopo il 2003, perché l'inflazione spagnola si è mantenuta, sino al 2008, sostanzialmente superiore all'europea. L'aumento dei tassi nominali, praticato dalla BCE, ha avuto scarso impatto; contraddizioni di una politica monetaria uniforme in un'area altamente eterogenea. I tassi sono stati ridicolmente bassi a partire dal 2001: anni di successi hanno alimentato un'euforia che, in certe zone, sembra tuttora sospesa nell'aria come l'alcol dopo una sbornia. A differenza della Fed, però, il Banco de España ha fatto abbastanza bene il suo lavoro, laddove ha potuto. Grazie soprattutto ad una normativa (dettagli disponibili su richiesta) introdotta dal precedente governatore (Jaime Caruana, ora al BIS) le banche spagnole sono state tenute sotto attento controllo ed escono dalla crisi tanto solide quanto vi erano entrate, certamente anche di più in termini relativi.

Non vale lo stesso per le casse di risparmio, pubbliche. Anzi più che pubbliche: controllate direttamente dai politici. In Spagna si parla esplicitamente di "cajas del PSOE, cajas del PP, eccetera". Le casse di risparmio sono l'epicentro della crisi spagnola. Protette e sospinte dal potere politico attraverso "sussidi impliciti" che hanno loro permesso d'essere particolarmente aggressive, sono cresciute moltissimo dalla metà degli anni '90. Le cajas sono circa una cinquantina (48, se ricordo bene) ed oggi controllano più della metà del risparmio spagnolo. Sono ovviamente una grande potenza ma almeno una ogni cinque è di fatto fallita. Da quanto ne sappiamo le due più grandi, Caja Madrid e Caixa, non sono tanto mal ridotte come le altre, ma tutto è incerto perché è oramai plateale che le cajas stanno facendo gigantesche operazioni di abbellimento dei propri conti. Luis Garicano sta documentando questi fatti con grande tenacia sul blog nadaesgratis, quindi rimando lì coloro che vogliono maggiori dettagli.

- L'italianizzazione. I problemi cominciano qui ed hanno un solo e semplice nome: la politica che non è all'altezza della situazione, il populismo, la negazione della necessità di drastiche riforme. Esattamente come in Italia, dalla seconda metà degli anni '70 in poi. Le cajas sono un perfetto esempio: il Banco de España dovrebbe intervenire su quella decina che sono probabilmente cotte e forzare tutte le altre a presentare conti trasparenti. Sembrava volerlo fare, due anni fa quando la crisi si fece evidente, ma poi ha tirato i remi in barca perché il potere politico ha detto "ferma tutto". Quest'ultimo dovrebbe privatizzarle, attuando in modo corretto e completo il processo che Draghi (se non erro) aveva disegnato per le italiane (e che, pur nella sua parziale applicazione, ha prodotto una situazione molto migliore della spagnola). Nè PSOE, né PP vogliono sentir ragioni (ultimamente quest'ultimo sembra considerare la cosa un pelo di più, ma non sono ottimista). La strategia attuale è "dare sussidi a quelle che che si fondono" ...

Questo atteggiamento da struzzo è generalizzato, purtroppo, e dura da un decennio. In Spagna (ma un discorso analogo varrebbe per l'Italia) ogni grande ondata di crescita (1959-72, 1985-93, 1994-2007) è stata il risultato di grandi riforme precedenti; riforme sempre dello stesso tipo: più apertura, più mercato, più competizione, meno stato, più meritocrazia. A partire del 2000, sedendosi sugli allori di "España va bien" e troppo occupato da 9/11 a partire dall'anno dopo, Aznar ha smesso di riformare. Zapatero, il vincitore per caso, ha fatto lo stesso, anzi ha trasformato il "far nulla parlando a vanvera" in arte. Per tre anni il governo di ZP ha negato che la Spagna avesse smesso di crescere, quando i dati ufficiali dicevano l'esatto opposto: è riuscito ad essere rieletto nel mezzo d'una recessione fulminante! Ora continua ad annunciare riforme che non intraprende ed a far trucchi con i conti pubblici.

L'uomo funziona come BS: l'idea è buona se e solo se le inchieste d'opinione dicono che porta voti, altrimenti non si fa; i ministri si scelgono in base al fatto che siano amebe che dicono sempre di sì oppure, se donne, che siano anche magre e bionde (no: non se le porta a letto prima, a quel livello la Spagna non è ancora arrivata); la politica economica è una questione di mostrarsi ottimisti ed accusare la cospirazione internazionale (sì, ci prova regolarmente anche ZP) ... risultato: in Spagna son dieci anni che non si riforma nulla, fatta eccezione per la legge matrimoniale. Dall'inizio della crisi non è stato preso un provvedimento strutturale che sia uno, solo spesa "keynesiana" e, ultimamente, l'aumento dell'IVA! Ah, ZP ha anche approvato una "Ley de Economia Sostenible" che sembra scritta da un Voltremont al soldo di Iberdrola ed Abengoa.

- Cosa ci sarebbe da riformare, oltre alla cajas? Le quattro grandi palle di cemento ai piedi dell'economia spagnola sono:

(1) Scuola ed università: massificata più dell'italiana ma mediamente stracciona peggio dell'italiana perché ha ancora meno "eccezioni". Va rapidamente e drasticamente "californizzata", le precondizioni ci sono.

(2) Sistema di finanziamento delle autonomie: ha funzionato per vent'anni perché si riformava continuamente in direzione federale. Ora è paralizzato da più di un decennio e si è avviato un meccanismo italico di "succhiare" alla tetta centrale, senza dover mai vedere il conto.

(3) Mercato del lavoro, totalmente dualistico. Rigidissima la parte controllata dai sindacati, priva d'ogni protezione e con un sistema che incentiva a licenziare dopo tre anni il resto. Il nemico qui è il sindacato, UGT molto più di CC.OO., diventato difensore di privilegi e nulla più. La loro CEOE è come la Confindustria: danno aria alla bocca, poi corrono a chiedere sussidi a Miguel Sebastian e Cristina Garmendia ...

(4) Pensioni. Non generose come le italiane, ma quasi. Problemi simili: non hanno lo scandalo dell'invalidità ma, in compenso, non hanno nemmeno fatto la riforma finta fatta da Dini nel 1995, quella che non si attua mai.

-Defaults e PIIGS. No, la situazione della finanza pubblica spagnola NON è neanche lontanamente quella dell'Italia o della Grecia. Probabilmente è paragonabile all'irlandese, solo che gli irlandesi hanno implementato tagli molto più drastici e decisi. Di per se, ossia su basi puramente economiche, non vedo alcun rischio di default spagnolo. È vero, il debito spagnolo è molto a breve ed è vero che il crollo delle transazioni immobiliari ha fatto sparire dalle entrate fiscali qualcosa come il 6% del PIL (sì, del PIL!) in un anno in cui il PIL stesso è diminuito "solo" di circa il 4% ... Ma il debito spagnolo raggiungerà il 50% del PIL quest'anno, quindi non è confrontabile a quello di Italia e Grecia. La loro caduta del PIL è inferiore alla nostra (-4% versus -6%) e il loro tasso di occupazione è ancora maggiore del nostro, nonostante il salto nel numero dei disoccupati (in Italia la popolazione attiva è bassissima e noi facciamo trucchi con la CIG). In termini di ripresa, rebus sic stantibus, la Spagna ha le stesse prospettive dell'Italia: una finta ripresa con poca crescita.

Il debito spagnolo, quindi, è certamente più sostenibile di quello italiano. Il deficit fiscale di quest'anno - 11% del PIL, da attribuirsi per almeno la metà alle dissennate politiche "keynesiane" di ZP - si può facilmente tagliare, se si vuole. Qui sta la parola chiave: se si vuole.

La tentazione, lo ripeto, è di imitare l'Italia che a partire dalla prima crisi del petrolio e poi per tutti gli anni '80 fece finta che tutto andava bene indebitandosi e spendendo, postponendo le riforme necessarie sino a far incancrenire la situazione ed arrivare poi alla paralisi di questi anni, in cui più niente sembra riformabile. La classe politica spagnola, quella socialista al governo in particolare, è chiaramente tentata di fare lo stesso e lo sta facendo dal 2006-07 almeno, con i risultati che vediamo. Nel PP vi sono due anime: la aznariana, pentita degli errori fatti tra il 2000 ed il 2004, vuole rigore, riforme, liberismo slanciato, ma è minoritaria, piena di contraddizioni, a volte velleitaria altre strumentale e sgradevole (leggi, Esperanza Aguirre) mentre "los marianistas" (seguaci di Mariano Rajoy), il ventre molle e governativo del partito, vuole accomodare, smussare, glissare, anche perché uno dei suoi punti di forza (Valencia) è dentro al ladrillo e simili disastri sino al collo. Comune ai due partiti è una bassa qualità del personale politico. La corruzione di casta, in Spagna, è anni luce lontana dall'italiana, anzi direi che è bassissima anche a livello assoluto. Ma la qualità del personale politico è mediamente infima, quasi come quella dell'italiano.

Quello che, a mio avviso, impedirà comunque di tirarla lunga come l'Italia è la congiuntura internazionale. L'Italia degli anni '80 trasse vantaggio da una situazione mondiale che iniziava a diventare virtuosa e che le permise di galleggiare a traino, indebitandosi per quasi vent'anni. Questa opzione non è disponibile per la Spagna e, dopo la botta dei subprime, l'indebitamento facile è passato di moda per almeno un decennio. Quindi l'aggiustamento fiscale va fatto entro un anno o due al più, nel senso che deve essere completato per le prossime elezioni oppure i mercati finanziari massacreranno il debito spagnolo. Ora c'è un periodo di bonaccia, in attesa di vedere cosa succede con il debito greco, ma in assenza di azioni concrete, la tempesta tornerà: non c'è FME che possa garantire il debito spagnolo.

ZP lo sa e la cosa lo fa disperare (non esagero), ragione per cui sta facendo l'impossibile per attirare il PP nella trappola del "pacto de solidaridad", in modo da renderlo corresponsabile di quanto il governo scelga di fare. Il PP si nega, e il balletto mediatico continua da mesi.

Insomma, politics as usual while the ship sinks. Se la Spagna vuole farsi molto male basta che la sua società civile permetta a quella politica di italianizzarsi. Italianizzarsi è facile e anche piacevole all'inizio. I cazzi amari arrivano vent'anni dopo.

 

 

 

83 commenti (espandi tutti)

Grazie per la spiegazione.

Una domanda: quanto incide il lavoro nero?

Un'osservazione: la spagna e' cmq meglio messa poiche' mezzo paese non e' ostaggio della mafia.

 

Parecchio. Ad occhio e croce come nel Nord Italia. Il Sud Italia non lo so più giudicare, non lo conosco più.

Si', la criminalità organizzata non controlla 1/3 del paese, la differenza si vede.

Concordo pienamente sull'analisi di Michele, vorrei solo aggiungere che il problema delle case non è stato solo quello di costruirne troppe quando si sapeva che non si sarebbero vendute, ma di venderle a prezzi demenziali.

Ho visto cose da pazzi, qui a Madrid, in periferia le case costavano quasi quanto quelle nel centro, la febbre da acquisto era così alta da far dimenticare alla gente DOVE stava comprando casa, si vendevano ville a "solo" 50 km da Madrid come se fossero a un tiro di schioppo.

Faccio un esempio, mia moglie ha venduto un "piso" in periferia al doppio del prezzo di acquisto in solo 5 anni, è evidente che l'indebitamento delle famiglie, per comprare una casa,  è schizzato alle stelle in poco tempo, quando, come tu dici, il salario è rimasto più o meno stabile.

Un mio amico che lavora in una grande banca con molti interessi in campo immobilare, mi diceva che DOVEVANO assegnare prezzi di mercato alle case di molto superiori alla realtà, pena il licenziamento.

È vero che i prezzi delle metropoli e grandi città erano bassi, se paragonati alle altre capitali europeee, ma il tasso di crescita dei prezzi è stato insostenibile.

Per quello che riguarda le banche, si, hanno retto bene, ma molte con i soldi del governo, so per certo che quasi tutti gli aiuti alle banche destinati al rilancio del consumo, sono finiti a pagare debiti e/o interessi sui debiti delle stesse.

Un ultimo appunto sulla corruzione, sicuramente non si raggiungono i livelli italiani, ma da un po' di tempo cominciano ad emergere fenomeni, quasi sempre legati al ladrillo, di corruzione molto elevati tra sindaci, assessori e presidenti di regione, il PP (che probabilmente vincerà le prossime elezioni) è stato talmente coinvolto in questi scandali e in svariate guerre interne da non avere molto tempo da dedicare all'economia.

 

vorrei solo aggiungere che il problema delle case non è stato solo quello di costruirne troppe quando si sapeva che non si sarebbero vendute, ma di venderle a prezzi demenziali. Ho visto cose da pazzi, qui a Madrid

Guarda i prezzi alle Baleari !!! Ovviamente nel discorso generale che si sta facendo non entrano, in quanto è una situazione particolare, ma se vuoi vedere veramente cose da pazzi...

Guarda i prezzi alle Baleari !!!

Confrontate alla Sardegna? Metà, o meno.

Okkio ragazzi, cercate di fare i confronti adeguatamente. I prezzi SONO saliti mostruosamente, concordo. Ma partivano da livelli bassissimi.

Una casa, o un affitto, nelle migliori zone di Mallorca (che nulla hanno da invidiare, anzi, alla migliore Sardegna) costa tutt'ora metà o meno!

Una casa, o un affitto, nelle migliori zone di Mallorca (che nulla hanno da invidiare, anzi, alla migliore Sardegna) costa tutt'ora metà o meno!

Confermo visto che ci sono stato un paio d'anni fa con amici, le calette di Mallorca non hanno nulla da invidiare a quelle sarde, e affittare una villetta con tutti i comfort (davvero: con TUTTI i comfort, noi avevamo la piscina in giardino) costa decisamente meno della meta`.

Grazie soprattutto ad una normativa introdotta dal precedente governatore (Jaime Caruana, ora al BIS) le banche spagnole sono state tenute sotto attento controllo ed escono dalla crisi tanto solide quanto vi erano entrate.

Non vale lo stesso per le casse di risparmio, pubbliche. [...] Le casse di risparmio sono l'epicentro della crisi spagnola. 

La normativa del Banco di Spagna non si applica alle casse di risparmio pubbliche?

 

Nel PP vi sono due anime: la aznariana, pentita degli errori fatti tra il 2000 ed il 2004, vuole rigore, riforme, liberismo slanciato, ma è minoritaria, piena di contraddizioni, a volte velleitaria altre strumentale e sgradevole (leggi, Esperanza Aguirre) mentre "los marianistas" (seguaci di Mariano Rajoy), il ventre molle e governativo del partito, vuole accomodare, smussare, glissare, anche perché uno dei suoi punti di forza (Valencia) è dentro al ladrillo e simili disastri sino al collo.

Questo è un comportamento specifico di Italia e Spagna o lo vedi generalizzabile a qualsiasi paese, e se si in che misura? Sospetto che tutti siano capaci, ex-ante, di promettere liberalizzazioni, snellimenti della burocrazia, riforme epocali quando (i) sono minoritari nella maggioranza o (ii) minoritari, o pure maggioritari, all'opposizione. Se dopo malauguratamente si trovano il timone in mano, chi glielo fa fare di mantenere le promesse? Basta un elettorato non troppo "attento", poco forward looking o semplicemente disinformato che gli incentivi a comportarsi come sopra sono lì pronti ad essere sfruttati.

intervento condivisibile, anche se personalmente farei due precisazioni:

la prima è che si sottostima il danno ambientale e politico della bolla immobiliare; è vero che anche oggi Rimini (in parte) campa di mattone e turismo, ma a che prezzo dal punto di vista del territorio ("riminizzazione" docet) e della commistione fra politica ed economia palazzinara?

la seconda è che le critiche all'Italia anni 80 e alla Spagna attuale sono giuste, ma, come si diceva nel post su Craxi, sarebbe difficile immaginare un riformismo liberale da parte di.... socialisti. Il problema di Craxi non era che era Craxi, così come forse il problema di Zapatero non è che è Zapatero; il loro problema è che erano e sono socialisti

Il debito spagnolo, quindi, è certamente più sostenibile di quello italiano. Il deficit fiscale di quest'anno - 11% del PIL, da attribuirsi per almeno la metà alle dissennate politiche "keynesiane" di ZP - si può facilmente tagliare, se si vuole. Qui sta la parola chiave: se si vuole.

La mia sensazione è che sia alquanto difficile valutare la situazione debitoria dei Paesi FIRE (Finance, Insurance, Real Estate) che stanno nell'epicentro di questa crisi. Un po' tutti i FIRE, e quindi anche la Spagna, devono ancora "termalizzare" con la nuova situazione di "valori al contorno" dei propri asset. Dico, e ripeto, che bisogna aspettare qualche anno per capire (non sopravvaluto la comprensione mia personale). Intanto fanno bene a preoccuparsi, costoro, epperò senza le politiche "keynesiane" sarebbero stati da subito con la lingua parecchio più per terra. Quindi non avevano alternative "spendibili socialmente". Ma le suddette politiche keynesiane non sarebbero, per la Spagna, soprattutto il "banale" aumento del numero dei sussidi per disoccupazione, visto che hanno sbarellato fuori dal lavoro un sacco di gente?

Grazie soprattutto ad una normativa (dettagli disponibili su richiesta) introdotta dal precedente governatore (Jaime Caruana, ora al BIS) le banche spagnole sono state tenute sotto attento controllo ed escono dalla crisi tanto solide quanto vi erano entrate, certamente anche di più in termini relativi.

Grazie, Norma.

RR

L'uomo funziona come BS: l'idea è buona se e solo se le inchieste d'opinione dicono che porta voti, altrimenti non si fa; i ministri si scelgono in base al fatto che siano amebe che dicono sempre di sì oppure, se donne, che siano anche magre e bionde (no: non se le porta a letto prima, a quel livello la Spagna non è ancora arrivata); la politica economica è una questione di mostrarsi ottimisti ed accusare la cospirazione internazionale (sì, ci prova regolarmente anche ZP) ... risultato: in Spagna son dieci anni che non si riforma nulla, fatta eccezione per la legge matrimoniale.

Su due piedi. ZP appare un personaggio piuttosto diverso da SB. Però fa esattamente le stesse cose (ci sono alcune differenze non irrilevanti su talune questioni di bioetica, ma qui è OT). Ciò rivaluta oggettivamente BS - sulla modalità di nomina delle ministre mi taccio.

Invece di prendercela con i politici, che fondamentalmente fanno il loro mestiere cercando consenso, perché non iniziamo a prendercela con chi li vota e con i criteri con cui li vota?

Ancora una volta problema è culturale, non economico.

Il confronto è tanto più interessante perché, come è stato fatto notare, in Spagna non c'è la mafia...

 

L'uomo funziona come BS: l'idea è buona se e solo se le inchieste d'opinione dicono che porta voti, altrimenti non si fa; i ministri si scelgono in base al fatto che siano amebe che dicono sempre di sì oppure, se donne, che siano anche magre e bionde (no: non se le porta a letto prima, a quel livello la Spagna non è ancora arrivata); la politica economica è una questione di mostrarsi ottimisti ed accusare la cospirazione internazionale (sì, ci prova regolarmente anche ZP) ... risultato: in Spagna son dieci anni che non si riforma nulla, fatta eccezione per la legge matrimoniale.

Su due piedi. ZP appare un personaggio piuttosto diverso da SB. Però fa esattamente le stesse cose (ci sono alcune differenze non irrilevanti su talune questioni di bioetica, ma qui è OT). Ciò rivaluta oggettivamente BS - sulla modalità di nomina delle ministre mi taccio.

Perdonami, ma io continuo a trovare non ricevibile questo cinismo da aperitivo delle 19 al bar sport. Niente di personale (non lo dico con ironia, davvero) tanto noto che è oramai diventata la moda in Italia ... ma occorre smetterla di stravolgere fatti ed argomenti per arrivare sempre alle medesime, preconfezionate, conclusioni.

NON ho detto che ZP fa esattamente le stesse cose di BS! Per esempio non corrompe giudici, non evade le tasse, non siede su un conflitto d'interessi bestiale, non cerca di affittarsi o di farsi affittare minorenni, eccetera. E non c'è alcuna evidenza che ci abbia mai neanche tentato.

Ho solo detto che "funziona" come BS lungo le dimensioni lì discusse, che non sto a ripetere qui. Fingere che io abbia affermato che son la stessa cosa è manipolare il mio argomento a fini preconfezionati, ripeto.

Non so in che senso, poi, questa equivalenza funzionale rivaluti BS! La natura deliquenziale di BS rimane intatta. Ad essa si aggiunge il fatto che è anche un PESSIMO governante che fa danno obiettivo al suo paese. Siccome l'usuale giustificazione dei "montanelliani del PdL" era che si votava BS turandosi il naso perché, almeno, governava meno peggio degli altri, la conclusione ora è che NO, nemmeno quella scusa rimane in piedi. Sgoverna male come gli altri, o peggio. Infatti sgoverna peggio di ZP (se leggi il mio articolo completamente è chiaro perché BS è, anche solo come governante, peggio di ZP).

Invece di prendercela con i politici, che fondamentalmente fanno il loro mestiere cercando consenso, perché non iniziamo a prendercela con chi li vota e con i criteri con cui li vota?

Non so cosa voglia dire questa frase. Ovviamente è un equilibrio fra governanti e governati. Ovviamente l'unica maniera per prendersela con chi vota ed i criteri con cui vota è mostrare che sta votando per gente che fa danno al paese. Per fare questo occorre "prendersela" con i politici. Se l'agente truffa e manipola il principale, al fine anche solo di mostrare al principale quanto tonto sia è necessario provare che l'agente è un delinquente, o no?

Infine, questo machiavellismo da bocciofila dei politici che, mentendo e rubando, "fanno il loro mestiere" è sia vuoto di contenuto analitico (anche se quello fosse il loro mestiere, perché non prendermela con il fatto che solo un delinquente può scegliere un mestiere del genere?) sia storicamente falso. Perché, come l'evidenza dimostra, alcuni politici svariate volte hanno fatto cose diverse dallo sgovernare. Adenauer o Felipe Gonzalez o anche solo la Thatcher NON facevano forse il loro mestiere?

Adenauer o Felipe Gonzalez o anche solo la Thatcher NON facevano forse il loro mestiere?

 

ANCHE SOLO?? Non mi toccare la Thatcher!! Il solo pensiero di metterla nella stessa categoria di SB ("politici") - per non parlare di confrontarne l'operato- è intollerabile 

beh, perlomeno BS l'ha scelto il popolo italiano, non Osama Bin Laden...

Non so perché rispondo, non lo so proprio ...

Ma si può essere più ottusi ed ideologicamente prevenuti, dietro al comodo anonimato?

Se proprio volevi fare la battuta, almeno potevi farla giusta. ZP l'hanno messo al potere Aznar, Zaplana  e Co. mentendo come sciacalli subito dopo le bombe e per 48 ore di seguito! Avessero detto la verità, invece di cercare d'ingannare la gente, forse avrebbe vinto Rajoy ...

BS è stato "scelto" dal popolo italiano tanto quanto ZP dallo spagnolo. Entrambi, altra caratteristica in comune, grazie ad un governo precedente fallimentare e ad una serie impressionante di bugie. There you go. Passo e chiudo, per davvero.

forse avrebbe vinto Rajoy ...

possiamo anche togliere il forse, prima della strage non c'era uno straccio di sondaggio che dava vincitori i socialisti.

Mi azzardo a dire che avrebbero vinto con un margine ancora più ampio di quello previsto prima della bomba, visto che la gente li percepisce come quelli più duri nella guerra contro l'ETA e contro il terrorismo, gli sarebbe bastato dire la verità. ....praticamente si sono suicidati.

se il problema è l'anonimato, dammi una mail dove possa mandarti le mie generalità e sarò ben felice di farlo

per mia fortuna l'11 marzo 2004 e i giorni seguenti ero all'estero (come turista, niente di che), per cui mi persi lo psicodramma, però da quello che so le elezioni si svolsero in un clima del tutto eccezionale, sull'orlo di sommovimenti di piazza, anzi se non sbaglio ci furono addirittura assalti a sedi del PP; insomma, non proprio il massimo ella legittimità democratica

la sostanza è che, piegandosi al ricatto del terrorismo, il popolo spagnolo dimostrò di essere un popolo di cartapesta; non diversamente da come avrebbe dimostrato il popolo italiano se fosse stato sottoposto alla stessa esperienza, senza dubbio, ma ciò non toglie che questo è stato il modo in cui Zapatero si è trovato dove è ora; dopotutto, non lo hai definito tu, Zapatero, "il vincitore per caso"?

Innanzi tutto, chiamarlo psicodramma, mi sembra una banalizzazione da cretini, ti ricordo che ci sono stati 191 morti e 1500 feriti, beato te che eri da un'altra parte. io ero li.

Seconda cosa, dovresti informarti meglio, il giorno dopo ci sono state delle manifestazioni di piazza contro le menzogne del governo, cosa che succede in tutti i paesi democratici. Tutto perfettamente leggittimo.

Si è votato emotivamente ma senza nessun ricatto terrorista, se avesi letto quello che ho scritto prima avresti capito che il PP commise un errore politico madornale. Possiamo discutere per mesi sul perchè ma questo sarebbe off-topic.

Il popolo di cartapesta, come lo chiami te, si è ribellato alla tentata strumentalizzazione e ha votato ZP, che è si un vincitore per caso, ma per motivi opposti a quelli che tu dici.

Insomma, cerca di pensare prima di scrivere.

 

 

Quoto Stefano. @ Wellington: ho l'impressione che qui si lanciano anatemi piu che ragionar. Non è che l'11 marzo era tutto un montaggio per vincere le elezioni ad opera di  ZP ed AlQuaeda  (od ETA a seconda delle versioni fantasiose).

E' che il Sig. Aznar gesti mediaticamente l'affare in maniera cosi goffa tanto da perdere una elezione praticamente vinta. Altro che reazione isterico e psicodramma.

Riconosciamo le responsabilità per una volta. Di Aznar. Gli spagnoli non fecero altro che sanzonare il comportamento dell'allora premier. Se avesse fatto l'uomo di Stato, Rajoy sarebbe starebbe sulla poltrona di ZP in questo momento.

se il problema è l'anonimato, dammi una mail dove possa mandarti le mie generalità e sarò ben felice di farlo

Alle altre cose "fantasiose" (sto cercando d'esser gentile ...) che scrivi ti hanno già risposto altri lettori, ristabilendo la verità dei fatti. Posso confermarti, sulla base di colloqui di assoluta prima mano, che QUELLA è oggi l'opinione comune dell'attuale gruppo dirigente del PP.

Sulla questione dell'anonimato, invece, ti rispondo pubblicamente.

Il problema NON è il tuo anonimato con me, personalmente. Non me ne può fregar di meno, francamente. Il problema è l'anonimato PUBBLICO! Questo è un dibattito pubblico, ciò che conta sono le migliaia di lettori che leggono affermazioni "fantasiose" da parte di un/a signore/a che non mette la sua faccia laddove mette affermazioni "f...", appunto. Non ci dovrebbe voler molto a capirlo!

scusa eh, ma stavolta non capisco sul serio; qui un buon 70% degli interventi è firmato da nickname, e solo con me sorge il problema? forse non è che il problema vero è che oso essere in disaccordo con la maggioranza? e anche quando sai che mi chiamo Andrea, cosa hai/abbiamo risolto?

riguardo al merito, è presto detto. Nessuno mi convincerà mai che gli spagnoli abbiano votato per punire le vere o presunte menzogne di Aznar. Il vero motivo è che con l'attentato si sono presi paura e hanno ceduto al ricatto di Bin Laden, votando l'uomo che nel giro di un mese ritirò le truppe dall'Iraq

con le elezioni spagnole del 2004 Al Qaeda ha avuto l'unica, vera grande vittoria politica della sua storia, grazie agli spagnoli e al loro attuale capo di governo

Nessuno mi convincerà mai che gli spagnoli abbiano votato per punire le vere o presunte menzogne di Aznar.

Secondo me giudichi gli spagnoli scambiandoli per italiani, e sbagliando.  In uno Stato sano la come la Spagna e' sostanzialmente almeno dalla Reconquista in poi la reazione maggioritaria in caso di attacco corrisponde ad un sostegno al potere centrale, se appena chi governa si mostra degno.  L'Italia e' un caso speciale patologico forse unico al mondo di assenza di coesione da parte della maggioranza di fronte a difficolta' comuni.

Ma allora perchè chi ha perpetrato l'attentato ha deciso di farlo pochi giorni prima delle elezioni? Perchè voleva essere sicuro che Aznar avrebbe vinto, sebbene i sondaggi lo dessero già in vantaggio? Oppure erano cosí raffinati psicologi da prevedere che Aznar avrebbe dato la colpa all'ETA, e che gli spagnoli non gli avrebbero creduto a avrebbero invece votato Zapatero?

non capisco. gli spagnoli hanno cacciato un governo che sul tema del terrorismo si era confermato bugiardo o incapace. probabilmente tutti e due. cosa avrebbero dovuto fare, rivotare il bugiardo e incapace per evitare di dare casomai l'impressione di darla vinta ai terroristi?

A mio modestissimo parere "evitare di dare casomai l'impressione di darla vinta ai terroristi" è importante per la semplice ragione che se una certa strategia si dimostra efficace e vincente si incoraggia l'emulazione.

Pertanto se gli spagnoli non si fidavano di Aznar hanno fatto benissimo a votare per Zapatero; quest'ultimo peró avrebbe dovuto posticipare anzichè affrettare il ritiro spagnolo dall'Iraq, e spiegare chiaramente che il motivo del posticipo fosse proprio non cedere al ricatto dei terroristi.

Pertanto se gli spagnoli non si fidavano di Aznar hanno fatto benissimo a votare per Zapatero; quest'ultimo peró avrebbe dovuto posticipare anzichè affrettare il ritiro spagnolo dall'Iraq, e spiegare chiaramente che il motivo del posticipo fosse proprio non cedere al ricatto dei terroristi.

Sono perfettamente d'accordo. Del resto anche dall'intervento recente di Michele emerge che Zapatero al pari di altri politici spagnoli ha comportamenti scadenti e per alcuni aspetti simili a quelli dei politici italiani. 

Paradossalmente si sono comportati meglio i cattocomunisti in Italia, che hanno diligentemente bombardato la Serbia a fianco degli alleati Yankee, ma li' la questione era diversa: avevano un passato di cui vergognarsi e che cercavano di far dimenticare.

Ma allora perchè chi ha perpetrato l'attentato ha deciso di farlo pochi giorni prima delle elezioni?

Innanzitutto non mi sembra per nulla scontato che i terroristi agiscano con razionalita'.  In ogni caso la strategia di Osama e' abbastanza chiara, sostiene che gli occidentali hanno ricchezza e tecnologia ma mancano della vera religione e quindi le loro societa' sono disarmoniche e mancano di coesione. In alcuni casi ha anche fatto appello ai popoli occidentali (presunti sfruttati) perche' si ribellino alle elites (presunti sfruttatori) anti-islamiche.  Colpendo con atti terroristici le societa' occidentali Osama intende minarne la coesione e sfruttarne le tensioni interne.  Nel caso della Spagna la strategia ha avuto successo (limitato, perche' Zapatero non credo sia un finanziatore di Al Qaeda) non tanto perche' gli spagnoli si siano impauriti, ma perche' l'attentato ha fatto detonare una crisi di credibilita' di Aznar e della sua maggioranza di fronte agli elettori spagnoli.  Nel caso degli USA Osama ha rinforzato la coesione interna (Bush e' stato rieletto) dando ai neo-conservatives piu' possibilita' di perseguire le loro politiche in Iraq e Afghanistan.

appunto la differente reazione avuta dagli americani e dagli spagnoli di fronte agli atti terroristici fa risaltare la differenza di spirito fra i due paesi

poi non mi pare che il successo di Osama sia stato "limitato" in Spagna: ha sfilato dagli USA uno degli alleati principali, il quale ha attuato subito un gesto di grande portata non solo simbolica ma anche pratica come il ritiro dall'Iraq, significativo non solo come atto in sé, ma anche e soprattutto come tempi e come modalità (praticamente dalla sera alla mattina); credo che successo più grande Al Qaeda non avrebbe potuto chiedere

il popolo spagnolo dimostrò di essere un popolo di cartapesta

Ma nel 2010 stiamo ancora a parlare di "popoli"? Alla faccia dell'individualismo...

piegandosi al ricatto del terrorismo

Piegarsi al ricatto del terrorismo = votare politici invisi a Wellington.

Al di là dal fatto che Aznar non ha perso per via dell'attentato, ma per le sue balle, cos'avrebbero dovuto fare gli spagnoli riconfermare i politici che appoggiavano la guerra ad infinitum giusto per non passare per mammolette? Magari per dimostrare quanto erano virili e tosti e pronti all'azione potevano direttamente votare per plebiscito l'annessione agli USA e mandare duecentomila reclute diciannovenni a invadere l'Iran. Così nessuno poteva dare loro del popolo di cartapesta.

Al di là dal fatto che Aznar non ha perso per via dell'attentato, ma per le sue balle

E fin qui ti seguo, anche perché cercando di coprire l'origine dell'attentato Aznar ha dato l'impressione che fosse una responsabilità riconducibile asl suo governo. Una figura veramente da meschina.

cos'avrebbero dovuto fare gli spagnoli riconfermare i politici che appoggiavano la guerra ad infinitum giusto per non passare per mammolette?

Qui non ti seguo più. Se il voto fosse cambiato come sola conseguenza dell'attentato avresti dato un incentivo incredibile a qualunque gruppo terroristi a fare attentati alla vigilia delle elezioni. Anzi, cancella pure "qualunque gruppo di terroristi", qualunque gruppo di potere avrebbe recepito il messaggio che un attentato puo' far cambiare la direzione del vento.

Quindi gli spagnoli avrebbero dovuto votare un presidente uscente che aveva mentito pubblicamente e tentato di strumentalizzare vergognosamente gli attentati, per dare un messaggio ai terroristi?

Ma al di là del comportamento di Aznar, la guerra in Iraq era fortemente impopolare, e le bombe dell'11 marzo potevano apparire come una conseguenza della partecipazione spagnola all'invasione. Cosa c'è di male se io sono contrario a inviare truppe e mi secca un po' se mi fanno saltare in aria il treno?

E poi cosa c'è di virtuoso nello stringersi a coorte attorno alle decisioni del governo in risposta a un atto di terrorismo? Agli USA non ha fatto molto bene questo atteggiamento, mi pare. Che poi i "gruppi di potere" che fanno attentati in genere non sono anti-governativi (in Italia negli anni di piombo non lo erano, almeno), quindi direi che anche il messaggio opposto a quello mandato con l'elezione di Zapatero sarebbe da evitare, per stare proprio tranquilli.

Quindi gli spagnoli avrebbero dovuto votare un presidente uscente che aveva mentito pubblicamente e tentato di strumentalizzare vergognosamente gli attentati, per dare un messaggio ai terroristi?

Emiliano ma se io ho scritto

E fin qui ti seguo, anche perché cercando di coprire l'origine dell'attentato Aznar ha dato l'impressione che fosse una responsabilità riconducibile asl suo governo. Una figura veramente da meschina.

mi spieghi a cosa serve la tua uscita? A far fare ginnastica alle dita sulla tastiera?

Ma al di là del comportamento di Aznar, la guerra in Iraq era fortemente impopolare, e le bombe dell'11 marzo potevano apparire come una conseguenza della partecipazione spagnola all'invasione.Cosa c'è di male se io sono contrario a inviare truppe e mi secca un po' se mi fanno saltare in aria il treno?

C'e' di male che una settimana prima degli attentati (cioé prima del blackout) tutti i sondaggi davano Rajoy vincente - so che ci sono degli articoli sul recupero di Zapatero negli ultimi giorni (prima dell'attentato) ma sinceramente le metodologie usate mi sembrano piuttosto parziali - quindi la guerra prima dell'attentato non era cosi' impopolare, sembrerebbe.

Se sei contrario alla guerra fair enough, posizione legittima e condivisibile. Se basta un attentato a farti diventare un pacifista convinto, ripeto, stai dando un incentivo bello grosso a futuri attacchi terroristici. E non è un ragionamento da fini economisti, ci arriverebbero anche Gasparri o la Melandri a capire che è una situazione analoga alle situazioni di rapimento (pagare un riscatto crea incentivi ad altri rapimenti), infatti non a caso c'è una legge che blocca i beni dei familiari delle vittime.

E poi cosa c'è di virtuoso nello stringersi a coorte attorno alle decisioni del governo in risposta a un atto di terrorismo? Agli USA non ha fatto molto bene questo atteggiamento, mi pare.

Mi sembra manchi il controfattuale,e cmq se parli di Enduring Freedom, non mi pare sia stata molto osteggiata anche in sede internazionale all'epoca, no? Non credo fosse per l'effetto emotivo... Già ai tempi dell'Iraq mi pare che l'opinione pubblica americana fosse molto meno condiscendente con le scelte del suo esecutivo.

Effettivamente la mia prima affermazione non seguiva la logica del tuo intervento.

La seconda parte invece risponde più precisamente al tuo distinguo, e cioè (semplificando): Aznar giustamente punito per la reazione agli attentati, ma sarebbe sbagliato votare contro una guerra in risposta a un atto terroristico.

Il fatto che i popolari fossero in vantaggio non vuol dire sicuramente che gli spagnoli approvavano la guerra in Iraq. Ora sono di fretta e non vado a cercare su internet (per cui potrei essere smentito), ma mi pare che in Europa continentale l'opinione a favore dell'intervento fosse dappertutto minoritaria (a parte in Polonia, credo); questo ha avuto un'influenza elettorale limitata perchè come noto la gente non vota in base alla politica estera. Berlusconi non ha avuto un tracollo di popolarità nonostante gli italiani fossero a maggioranza contrari alla guerra (e nonostante tante altre cose, aggiungerei), così come il PP conservava il suo vantaggio sul PS (per meriti un tantino più solidi di quelli del centro-destra italiano).

Quello che voglio dire è, anche a prescindere dalle balle di Aznar: io sono contro una guerra ma voterei lo stesso il PP per le buone performance economiche. Nel momento in cui cominciano a esplodermi bombe in giro, le mie priorità cambiano. Non nobile ma comprensibile.

Sull'esempio americano: secondo me (cioè, mi pare un'opinione piuttosto diffusa in realtà) l'attentato del 9/11 ha solidificato il consenso attorno al governo (perchè contestarlo diventava sinonimo di debolezza nei confronti del terrorismo) spianando la strada a scelte infelici come quella dell'invasione all'Iraq.

cercando di coprire l'origine dell'attentato Aznar ha dato l'impressione che fosse una responsabilità riconducibile asl suo governo. Una figura veramente da meschina.

Non e' cosi'. Il gioco sporco di Aznar e' consistito nell'attribuire l'attentato all'ETA.

Aznar e il PP hanno costantemente promosso il governo centrale e l'unita' nazionale spagnola contro i partiti politici autonomisti e indipendentisti (in Spagna li chiamano "nazionalisti", perche' promuovono la naziona basca o catalana). Come estensione di questa politica il PP ha combattuto con particolare impegno l'ETA.  Ma anche il PSOE ha sempre combattuto il terrorismo per quanto mi risulta, l'unica differenza e' che i socialisti sono piu' disposti dei popolari a trattare sull'autonomia. L'ETA dal canto suo colpisce con attentati anche omicidi sia politici del PP che politici del PSOE.

Nel 2004 Aznar ha cercato di sfruttare a suo vantaggio gli attentati di Madrid attribuendoli senza prove e contro l'evidenza storica all'ETA, e in seguito rifiutandosi di arrendersi ed accettare la progressiva evidenza che gli attentati erano invece ricondicibili alla galassia di Al Qaeda.  E' questo gioco sporco che gli elettori spagnoli hanno molto opportunamente punito.

Alberto non so se ho perso la capacità di spiegarmi in italiano ma è esattamente quello che intendevo parlando di "tentativo di coprire l'origine dell'attentato". Se ho subito un attentato di matrice islamica e mi affanno fin dall'ora zero ad attribuirgli un'origine nazionalista, chiunque penserebbe che percepisco la matrice islamica come qualcosa di legato alle mie politiche, ottenendo quindi l'effetto contrario (l'attentato è colpa del governo). Il tentativo di Aznar è stato meschino, goffo e molto molto stupido, al punto che gli si è ritorto contro.

Se ho subito un attentato di matrice islamica e mi affanno fin dall'ora zero ad attribuirgli un'origine nazionalista, chiunque penserebbe che percepisco la matrice islamica come qualcosa di legato alle mie politiche,

OK adesso capisco meglio quello che hai scritto e anche quello che ha scritto Wellington.  Personalmente non credo che gli spagnoli abbiano bocciato Aznar perche' impauriti dall'attentato percepito come conseguenza della partecipazione spagnola all'occupazione dell'Iraq. Penso invece che abbiano votato basandosi su considerazioni di politica interna, e abbiano spedito all'opposizione una banda di bugiardi che si erano squalificati da soli.

Infatti, dando la colpa all'ETA, Aznar prendeva due piccioni con una fava, da un lato si proteggeva dalle accuse che sarebbero arrivate di aver scatenato la reazione degli islamici con la sua politica pro Amerika, dall'altro avrebbe incassato più voti, magari portando alle urne una fetta di indecisi che però vedono nel PP un avversario più forte del PSOE contro i terroristi baschi.

la sostanza è che, piegandosi al ricatto del terrorismo, il popolo spagnolo dimostrò di essere un popolo di cartapesta; non diversamente da come avrebbe dimostrato il popolo italiano se fosse stato sottoposto alla stessa esperienza, senza dubbio, ma ciò non toglie che questo è stato il modo in cui Zapatero si è trovato dove è ora; dopotutto, non lo hai definito tu, Zapatero, "il vincitore per caso"?

Veramente non si capisce la logica di quanto affermi.  Gli elettori spagnoli nel 2004 hanno mostrato di essere persone razionali e sensate, e correttamente e molto opportunamente hanno punito Aznar & company per le ridicole menzogne con cui hanno tentato di sfruttare a proprio vantaggio gli attentati di Madrid, addebitandoli all'ETA contro l'evidenza progressivamente sempre piu' chiara che invece erano ricondiibili al terrorismo della galassia di Al Qaeda.

Non c'e' stato nessun ripiegamento di fronte al terrorismo, sono stati solo spediti all'opposizione con due sberle elettorali una banda di bugiardi cialtroni. Magari succedesse anche in Italia, ai cacciaballe di turno.

Rispetto agli italiani pero' gli spagnoli hanno la fortuna di avere una sinistra non massimalista che non e' squalificata e irrecuperabile come quella italiana.

Mi è stato chiesto com'è che las cajas son trattate diversamente dalle banche ... bella domanda.

Provate ad indovinare la risposta ... ecco un piccolo suggerimento: chi controlla las cajas?

Qualcuno chiede maggior info sulla regolazione specifica dei veicoli fuori bilancio. Quando ho un attimo cerco i files "tecnici", ammesso esistano (queste sono le classiche cose che uno "sa" perché le "sa" ...). Comunque, ecco qui un po' di evidenza dalla rete, presa un po' a caso:

http://www.iberfinanzas.com/index.php/Articulos-informes/Reflexiones-sobre-la-regulacion-financiera-en-un-entorno-de-crisis.html

Il governo italiano dovrebbe concentarsi su una legislazione che agevoli i processi di privatizzazione e sulla liberalizzazione del mercato come driving force dello sviluppo.

L'Italia guarda al passato e non impara le lezioni per il suo futuro economico.

Un grande numero di italiani vivono sotto la soglia di povertà e si potrebbe dire che l'alto tasso di inflazione comporti una erosione del potere d'acquisto.

L'economista della Bank of America Lorenzo Codogno disse sul Financial Times del 21 Marzo 2006:

"Italy needs a massive dose of pro-growth reforms, deregulation and liberalisation of products and labour markets, privatisation to reduce the still large presence of the state and a big shake up in the public administration, which despite absorbing huge growing resources is still largely inefficient."

chi sono...

ispirati 16/3/2010 - 18:52

...Iberdrola ed Abengoa?

Re: chi sono...

16/3/2010 - 19:24

Certo che a Chicago potreste spenderli due soldi per prendere un Bloomberg eh? :)

pensavo fossero i nomi storpiati di due economisti/politicanti/intellettuali... tipo voltremont.

sto invecchiando (nonostante il freddo che dovrebbe mantenere giovani).

Caro Michele,
grazie per il tuo articolo sulla Spagna. Condiviso quasi tutto, non capisco il tuo ottimismo su cosa è giustificato (o meglio nel tuo articolo non lo giustifichi, credo)

"La dipendenza dal ladrillo (mattone). Sostanziale; se determinante o meno lo diranno i prossimi anni. La mia opinione è no, ossia che la Spagna sarebbe cresciuta anche senza il boom delle costruzioni (e del turismo) e che possa crescere di nuovo anche ora che quei due settori sono maturi."

grazie

luca

Dai dati che sommariamente riporto (1/3 della crescita è sol y ladrillo, 2/3 è reale ed indipendente dal medesimo) e dalla teoria economica.

Il processo di sviluppo passa attraverso stati tecnologici e questi non possono non usare le risorse esitenti. La Spagna del 1990 aveva sole e mare non sfruttati ed aveva domanda di case: perché mai non avrebbe dovuto produrre anche quello? Nella misura in cui quei settori sono ora maturi il problema sarà, per la Spagna come per qualsiasi altro sistema economico, di muovere risorse (K and L) da quei settori ad altri, non ancora maturi. Questa è una cosa perfettamente possibile e che succede se le condizioni istituzionali lo permettono. Nei settori aperti all'import ed alla concorrenza la crescita della produttività, in Spagna, è stata sostanziale, il che vuol dire che "economicamente" si può.

Che poi chi governa implementi i cambi che tale transizione permettono o invece, difendendo l'esistente, paralizzi il sistema, questa è la grande questione. La Spagna ha bisogno di permettere (non di "fare" sotto l'egida governativa, ma di permettere) una grande ristrutturazione industriale (cambiare lavoro a circa 2 milioni di persone su 20, forse 3, in 5 anni direi). Si può fare? Certo? La "riconversione industriale", di cui tanto si parlava in Italia nella seconda metà degli anni '70, avrebbe dovuto mirare a questo. Divenne, per il combinato disposto di azione sindacale ed insipienza-miopia politica, un'operazione di difesa e mantenimento dell'esistente, con le conseguenze che sappiamo.

Li' sta l'hic rodus hic salta della politica spagnola.

se il problema è l'anonimato, dammi una mail dove possa mandarti le mie generalità e sarò ben felice di farlo

per mia fortuna l'11 marzo 2004 e i giorni seguenti ero all'estero (come turista, niente di che), per cui mi persi lo psicodramma, però da quello che so le elezioni si svolsero in un clima del tutto eccezionale, sull'orlo di sommovimenti di piazza, anzi se non sbaglio ci furono addirittura assalti a sedi del PP; insomma, non proprio il massimo ella legittimità democratica

la sostanza è che, piegandosi al ricatto del terrorismo, il popolo spagnolo dimostrò di essere un popolo di cartapesta; non diversamente da come avrebbe dimostrato il popolo italiano se fosse stato sottoposto alla stessa esperienza, senza dubbio, ma ciò non toglie che questo è stato il modo in cui Zapatero si è trovato dove è ora; dopotutto, non lo hai definito tu, Zapatero, "il vincitore per caso"?

Le politiche keynesiane tutte sbagliate? Allora bisognava tagliare e basta? Zac-Zac.

Ma forse il punto non è che i soldi (quelli del plan españa) andavano spesi ma forse non in questa maniera. No?

Cosi' son serviti solo da eutanasia per il settore del mattone ecc., sz permettere di costruire politiche idustriali future

Piu' che per far rinascere il nuovo, diciamo che sono serviti a far morire dolcemente il vecchio

i soldi secondo me andavano spesi , ma forse non cosi.

Che e pensi?

Penso che le "politiche keynesiane" quello sono, non e' che possono essere un'altra cosa. Se guardi qui negli USA, il consenso che si sta finalmente sviluppando ora che i dati sono disponibili, e' che anche questi son stati soldi gettati via.

E' nella natura delle politiche stesse: son provvedimenti tampone, cosa altro ci si puo' aspettare? Investimenti in ricerca avanzata? Impossibile per definizione, no?

Mi vuoi dire che il moltiplicatore nemmeno questa volta pare aver moltiplicato?

Visto? Strano no!? :-)

P.S. Bitte, Marcello, per il chiarimento qui sotto.

"La loro caduta del PIL è inferiore alla nostra (-4% versus -6%) e il loro tasso di occupazione è ancora maggiore del nostro, nonostante il salto nel numero dei disoccupati (in Italia la popolazione attiva è bassissima e noi facciamo trucchi con la CIG)."

per favore mi puoi spiegare il significato del trucco con la CIG?

Semplice: in Italia spesso la CIG è usata come surrogato del sussidio di disoccupazione.

Buona parte (non chiedermi numeri, non li ho) degli attuali cassintegrati non torneranno mai al lavoro, la loro lettera di licenziamento aspetta i tempi tecnici stabiliti dalla legge ma è già imbustata.

Nelle statistiche Itliane questi risultano occupati ( e non lo sono); in tutti (o quasi) gli altri paesi, dove il licenziamento è più facile e non c'è la cassa integrazione i lavoratori in posizione analoga sono stati licenziati (magari con sussidi, buonuscite e quant'altro) e risultano disoccupati.

Per fare un confronto serio tra disoccupazione italiana e spagnola bisogna stimare quanti cassintegrati sono occupati virtuali.

qualcuno ha dei dati per capire il reale impatto? perche' in Italia ci si conforta molto nel confrontare il livello di disoccupazione spagnolo con quello italiano.

non so se è quello che ti interessa, ma guarda il Bollettino economico della banca d'italia di gennaio 2010, n° 59, pagina 29. 

Per uno screenshot, vedi qui

Forse dico una bestialità enorme, ma non si dovrebbe vedere in base alla popolazione quanto sono realmente gli occupati attivi (e lasciare perdere i giochetti sulla disoccupazione) per capire per bene anche, che so, il peso dei pensionati? Non sarebbe quello forse il dato più interessante per un paese?

grazie

Simone

Dal mio punto di vista, la Spagna è stata usata come “specchio per le allodole” da parte dell’ Europa che ne ha in qualche maniera, “pubblicizzato” lo sviluppo.

Era del tutto normale che il rinomato “ modello spagnolo” venisse amato e venerato dall’intera italica et eroica classe politica (d’altronde tira più keynes che un corda(ta)).Sinceramente non ho mai creduto al “miracolo spagnolo” ne alle politiche ( perché ora il dare aria alla bocca si chiama così) da lui secrete. Ovviamente parlo per me,talebano liberista che non sono altro. Il paragone tra le due nazioni regge ( eccome se regge), la Spagna per mio personale avviso, risulta come una Italia epurata dalla onnipresenza cattolica, ovviamente priva ( per loro fortuna) dei grandi capi saldi della nostra passata ( ed ahimè presente) vita politica.

Ritornando all’economia ( anche se non stò usando un metodo prettamente economico per esprimere le mie opinioni), qualche settimana fa' ho iniziato la lettura di “ teoria generale”  e mi sono scontrato con la “vera” pietra miliare keynesiana ( ovviamente parlo per me) ossia:

 

“Gli uomini d'azione che credono di essere immuni da influenze intellettuali spesso sono gli schiavi inconsapevoli di qualche economista defunto”

E ovviamente bell’articolo!


No, la situazione della finanza pubblica spagnola NON è neanche lontanamente quella dell'Italia o della Grecia.

Questo è ancora da chiarire, bisogna aspettare e prendere bene i dati. Ci vuole un altro anno per capire dove ci stiamo muovendo tutti.

RR

 

Rispondo all'ennesima cazzata del signor RR non perché lo meriti ma perché un paio di lettori, avendola letta, mi hanno scritto dicendo "ma allora le cose in Spagna vanno molto peggio di quanto dice lei", eccetera.

Mai parlare di cose che non si conoscono e capiscono: la caduta è puramente statistica, dovuta ad una riperiodizzazione  dell'imposta e dei versamenti, a seguito di un cambio normativo avvenuto nel 2009. Secondo i dati che verranno pubblicati oggi o domani, la caduta del gettito IVA di Febbraio10 su Febbraio 09 è dell'ordine del 3%.

Detto questo, rinnovo l'invito che vedo or ora esser stato fatto da altri lettori in altra parte del blog: RR smettila di sparar pompose cazzate! Faresti solo ridere se non facessi anche danni (come questo esempio dimostra) spandendo notizie false e scatenando discussioni tanto erronee quanto inutili. Studia, se ci riesci, prima di parlare pensa e dopo aver pensato, beh, pensa un'altra volta. Altro che "europeo", sei la caricatura perfetta del politicante italiano, saccentone ed ignorante.

Scusa perchè usi sempre queste sgranagliuole di insulti?

Io ho scritto appena appena un periodo, formulando un giudizio molto light, cioè: "Questo è ancora da chiarire, bisogna aspettare e prendere bene i dati. Ci vuole un altro anno per capire dove ci stiamo muovendo tutti."

Posso esprimere questo giudizio? Secondo me è un giudizio abbastanza diffuso, visto anche l'attacco alla Spagna di qualche settimana fa (che comunque non "esalto" affatto, sia ben chiaro). Il deficit è elevato, e questo è un dato di finanza pubblica assodato, e peraltro comune a diversi Paesi. Non ho detto che la situazione della Spagna sia come quella della Grecia, però penso che sia in questo momento, più difficile da gestire di quella dell'Italia.

Sul fatto che la caduta delle entrate IVA sia inferiore, realmente, prenditela in primis con la testata clandestinoweb e su come da' le informazioni, non con me. L'ho linkata ma non ci ho fatto sopra nessuna teoria, era un modo per dare una veloce indicazione sul fatto che comunque non si vede all'orizzonte una grande floridità. I dati complessivi vanno poi certamente studiati per bene, ma il mio legittimo giudizio rimane.

RR

 

 

 

Qualche anno fa è uscito il godibilissimo "Politically Correct Bedtime Stories"  (

http://en.wikipedia.org/wiki/Politically_Correct_Bedtime_Stories ).

Ora Zapatero lo vuole fare sul serio. Piuttosto che fare le riforme, meglio prendersela con Biancaneve...

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/201004articoli/54012girata.asp

 

Se

palma 12/4/2010 - 10:07

non fosse da ridere, sarebbe da piangere.

Ma due illustri colleghi (B&B, i.e. Boldrin&Brighella) mi indicano come una specie di MS (di nfa)Il braccio e la menteil braccio e la mente

 

 

 

 

e visto che qualcuno si domanda come si e' di sinistra e come si e' di destra, vi lancio una proposta (davvero come ipotesi.)

E' di "sinistra" chi pensa che il movimento politico (il governo, il partito, la setta, etc.) sia, per mezzo di adeguate campagne educative/curative di modificare i pensieri e le opere del popolo [non state a chiedermi di comprendere come mai il governo-gruppo-partito abbia accesso al contenuto giusto da impartire (il femminismo? il collettivismo? il patriottismo? il militarismo?)], mentre e' di "destra" chi pensa che vi sia "nulla da fare", e nei casi estremi si puo' provare a produrre incentivi che limitino e non elimino i danni piu' esplosivi delle tendenze del popolo (scioperare, rubare i cavi della corrente elettrica, dedicarsi alla guida di Maserati biturbo se ubriachi e dopo notte al Pascia' di Rimini, etc.)

 

 

L'idea venne da una vera discussione, che ha nulla a che fare e che in modo interessante fa pollinare due diverse tradizioni (che non sono tradizioni politiche.)

Ma vedete un po' come le condizioni di estensionalita' vengano soddisfatte (nota, mia, siccome sono oscuro, le condizioni estensionali di una definizione sono tali che sono "buone" quando vi e' un buon livello di corrispondenza tra la definizione e quel che intuitivamente si voleva definire, le intensionalita' sono un mistero e non so cosa dirvi), Stalin e' di sinistra, quanto Mussolini (ambedue debbono educare un popolo riottoso a spararsi addosso a Stalingrad) Palin e' di destra, pensando come pensa che se i genitori vogliono che i bambini vengano educati alla teoria della "giovane terra" 

(vedasi le dotte osservazioni del prof. Urbani, anche qui su Nfa)... ne hanno il diritto e forse, ma forse, ma forse, si potrebbe proporre agli "scienziati cristiani" di aver trasfusioni obbligatorie per i loro bimbi (ma forse, e nemmeno insistendo tanto.)

Ditemi un pochino voi che ne pensate.

Un marginale vantaggio delle proposta e' che si elimina la necessita' di sapere se uno hai mocassini, gli occhiali da sole, se mangia mozzarella o porchetta, se crede davvero che il muro di Berlino proteggesse DDR, e cosi' via. Basta capire se uno pensa vi sia un letto di roccia (il famoso bedrock) in fondo alle nature degli animali umanie non, e se sia modificabile o meno. Chi dice di si' e' di destra, chi dice di no e' di sinistra.

Attendo gli strali delle critiche.

 

Re: Se

Corrado Ruggeri 12/4/2010 - 12:17

Una curiosità, accettando la proposta, gli anarchici come vanno considerati?

Per quel che ne so, dell'ideologia anarchica, non sarebbero di sinistra, perchè sono contrari all'indottrinamento, ma nemmeno di destra in quanto contrari anche agli incentivi.

 

 

Re(1): Se

palma 12/4/2010 - 13:55

Questione acuta. Mi ci provo: se anarchico e'

1.

chi dice che c'e' una natura umana (e non e' indottrinabile) e 

2.

chi dice che gli incentivi non servono a nulla,

abbiamo trovato il lato negativo, vale a dire cio' che la (proposta) definizione non copre (ergo la definizione non e' vacua)

non sono ne a destra ne a sinistra, se per anarchico si intende chi nega l'esistenza di qualsiasi forma

legittima di autorita'.

Adriano, io non so se abbia ancor senso distinguere tra destra & sinistra. A me pare lo si continui a fare, in realtà, solo per la comodità di apporre etichette oppur'anche - talvolta? spesso? - in un anelito d'identificazione che mira a gridare - questo è il verbo corretto, temo - un auto-rassicurante e per definizione commendevole "noi" in faccia ad un raccapricciante ed aprioristicamente condannabile "voi".

Comunque, nel gioco delle definizioni: e se decidessimo di costruire la contrapposizione sostituendo ai logori termini indicati i lemmi "individualismo" e "collettivismo", non avremmo un ritratto più appropriato degli schemi mentali in gioco, pur se - senza dubbio! - non sia così proposta una strabiliante novità? Quali potrebbero essere i punti deboli?

Oh.....

palma 12/4/2010 - 10:08

ad evitare le usuali strascicanti baruffe chiozzotte sulal mia oscurita', i due personaggi (in foto).. sono

Suslov (colla coppola) e Stalin (con la marescialla)

col vs ind

palma 13/4/2010 - 15:20

Il punto piu' debole e' che on taglia al punto giusto, di destra e' appunto il collettivismo patriottico, di sinistra l'idea che tutti abbino gli stessi diritit in qunato individui...

ma e' davvero un'ipotesi, sono dell'idea (ma qui davvero e' filosofia) che non vi siano definizioni di nulla,

see e.g. 

http://www.mit.edu/~6.863/spring2010/readings/fodor-on-concepts.pdf

Siamo preoccupati per la Spagna (anche per l'Irlanda a dire il vero).

Qualcuno mi linka qualche dato fresco su cui ragionare? Thanks.

RR

Qualcuno ha un'idea sull'evoluzione della situazione in Spagna?

c'è un ottimo post su phastidio (as usual).

 

Questo (soprattutto dopo il 1° mn) da un'ottima idea dell'umore della gente.

 

Ieri c'erano migliaia di persone a la Puerta del Sol, e molti hanno anche dormito sotto la pioggia che è caduta questa notte a Madrid.

Il movimento si sta estentendo anche ad altre città anche se è ufficialmente stato proibito dalla giunta elettorale, stanno oggi decidendo se togliere il veto o no.

E' gente che non vuole votare per nessuno dei due partiti maggiori, che è stanca del bipartitismo (curioso, eh?) e che se la prende sopratutto con le banche, accusate di essere i colpevoli della crisi, e con i due partiti che si somigliano troppo.

Ancora nessuno sa come maneggiarli, il PSOE li corteggia perche è alla canna del gas, il PP che ha gia in tasca le amministrative di domenica per il momento li ignora temendo di fare casini, sicuramente crescerà e allora tutti vorranno i loro voti.

(my two cents)

Siamo preoccupati per l'Irlanda (anche per la Spagna a dire il vero).

Qualcuno mi linka qualche dato fresco su cui ragionare? Thanks.

RR

 

Di per se, ossia su basi puramente economiche, non vedo alcun rischio di default spagnolo.

Ostrega! Non ciabbiamo uno scheo!
RR

 

Quindi l'aggiustamento fiscale va fatto entro un anno o due al più, nel senso che deve essere completato per le prossime elezioni oppure i mercati finanziari massacreranno il debito spagnolo. Ora c'è un periodo di bonaccia, in attesa di vedere cosa succede con il debito greco, ma in assenza di azioni concrete, la tempesta tornerà: non c'è FME che possa garantire il debito spagnolo.

 

 

Direi che Michele ci ha preso...

Di per se, ossia su basi puramente economiche, non vedo alcun rischio di default spagnolo.

Ostrega, no!

RR

In attesa di eventuali chiarimenti da parte di chi è piu' informato, mi pare di capire che una cosa è il default (trovarsi nella situazione di non poter ripagare un debito) ed altro è essere nella situazione di non avere un soldo in tasca per pagare stipendi e pensioni.

Alcuni stati americani ed anche lo stesso governo federale si sono trovati in passato nella condizione di non poter pagare stipendi, ma non erano in condizione di dafault.

Naturalmente esiste un legame tra le due cose perché se non si hanno soldi in cassa significa che le uscite sono superiori alle entrate e che la differenza va coperta chiedendo un prestito. Ora il governo spagnolo è in difficiltà perché i prestiti puo' averli ma ad un costo (interessi) che giudicano eccessivo, visto lo spread attuale.  Ma questo non vuol dire affatto che quel governo rischi il defalut o che i mercati lo pensino.  I mercati vogliono solo essere rimunerati maggiormente per il prestito che fanno a fronte di un rischio che è aumentato.  Se il governo accetta il maggior costo che il mercato richiede, puo' avere liquidità e puo' anche rispettare le scadenze (i buoni da sostituire) ma sa che questo appesantirà ulteriormente i suoi conti. 

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