Federalismo vs. Indipendenza

14 settembre 2008 lodovico pizzati

Vi propongo uno spunto di riflessione per quando il federalismo all’italiana si rivelerà un’enorme delusione. Aggiungo “all’italiana” perché quello che è stato proposto da questo governo, federalismo non è. Perlomeno non combacia con la definizione di federalismo riconosciuta in altre lingue. Ma se volete dipingere le banane d’arancione e chiamarle carote, ok ci adegueremo. Aggiorneremo i dizionari spiegando che “federalismo” non si traduce con “federalism”, come del resto anche “liberal” ha assunto un significato diverso da “liberale”. Nessun problema.

Il parlamento italiano approverà questa riforma centralista e nulla cambierà, ma invece di fare polemica vorrei far notare che una vera riforma federalista non era comunque possibile all’interno dello stato italiano, neanche se ci fosse stata un’autentica volontà politica per farlo. Al contrario di altri paesi non è per niente fattibile che lo stato italiano lasci che parte della politica fiscale (come ad esempio l’Iva in Usa) venga decisa a livello regionale senza sue interferenze. Non è proprio pensabile lasciare che ogni provincia si arrangi a pagare sanità, istruzione e pensioni dei propri cittadini, finanziando queste spese con moderate imposte sul reddito decise nei vari capoluoghi, e lontano dalle grinfie di un ingordo governo centrale.

Questo non è possibile perché il grosso dell’ingiustizia non riguarda la relazione tra varie regioni. Il peggio non sta nel cronico flusso d’assistenzialismo verso Sicilia e Alto Adige. Non è questa la causa principale dell’emorragia di risorse in Lombardia e Veneto. Campania, Calabria, Sicilia non sono le regioni che soffrirebbero da un vero federalismo, perché queste si adeguerebbero con molta più flessibilità di quanto non si creda. La sanguisuga, il parassita che dissangua i cittadini di quasi tutte le regioni, è radicata nella cultura centralista italiana. Un vero paese federale deve avere un governo centrale snello, e invece il primato in debito pubblico rivela decenni di irreversibile perversione. Basta paragonare gli stipendi di parlamentari italiani con altri paesi per avere un’intuizione dell’iceberg che si nasconde sotto.

Ci vorrebbe un articolo più tecnico e dettagliato per approfondire perché un vero federalismo non è realizzabile nello stato italiano, ma lo scopo di quest’articolo è semplicemente di introdurre un’alternativa. Mi limito a ricordare che se solo si lasciasse a Veneto e Lombardia (che contribuiscono pressappoco un 30% al buco nero delle finanze italiane) trattenere una minima parte di questo spolpamento, lo stato schizzerebbe verso l’insostenibilità fiscale. La salute di questo stato assomiglia ad un corpo stanco, anziano ed ammalato che adesso paga il prezzo di una vita di malgoverno incallito, sfibrato da un debito pubblico gigantesco, un tumore grottesco, una protuberanza che pesa il 105% rispetto al resto dell’economia.

C’è forse un altro motivo per il quale un vero federalismo non è possibile per lo stato italiano. È una ragione magari banale, basata su una prospettiva storica (ma anche solo sulle origini del significato: foedus, un contratto firmato da entità politiche indipendenti). Non mi risulta che le federazioni siano mai state il frutto di un processo di decentralizzazione, ma al contrario sono uno strumento di controllata centralizzazione. Di solito le federazioni vengono stabilite da entità politiche indipendenti che si federano per far fronte ad un pericolo esterno. È il caso delle colonie americane appena dopo il 1776, ma anche della Svizzera, della Germania, e a suo tempo anche dell’Altipiano di Asiago (per star più vicini a casa mia). Non si è mai visto uno stato centralista che conceda ai suoi sudditi le libertà previste da un vero federalismo. Forse esiste qualche caso contrario, ma dubito che il regime italiano farà eccezione.

Così, tra un anno o due lo stato italiano starà risentendo il peggio di questa recessione da poco iniziata. A questo va aggiunto il declino strutturale decennale che affligge l’economia succube di questo sistema. Come visto nel grafico (dati Eurostat), la Spagna ha già compiuto il sorpasso di Pil pro capite nel 2005, e quest’anno tocca alla Grecia superarci. Fra un paio d’anni celebreremo lo scavalcamento della Slovenia, e speculeremo se i cechi ce la faranno a staccare gli italiani entro il 2012.

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Ecco che fra un paio d’anni, nel mezzo di questo grigio scenario, sarà anche completamente smascherata la fregatura di questa recente pseudo-riforma presentata dall’attuale governo. “Federalismo” diventerà una parolaccia. Allora, prima che il parassita sbugiardato escogiti un’altra carotina per trainare le speranze dell’elettorato, vi invito a considerare questa alternativa. Nelle Venezie c’è chi lavora non per istituire una regione federata ma uno stato indipendente, come è già stato per 1100 anni. Questo significa che la Venetia – che comprende il Triveneto, ma anche le province della Lombardia orientale, trova nel diritto internazionale (senza più contraddire la legislazione italiana) una ragione legale di esistere e di esigere la propria istituzione come, appunto, stato indipendente a tutti gli effetti. Sì, proprio come l’Irlanda, la Danimarca, la Norvegia, e l’Austria, paesi con una popolazione ed un Pil numericamente simili a quelli della Venetia, e tutte nazioni tra le più floride al mondo.

Ecco per esempio il percorso, definito nel sito del Partito Nasional Veneto (PNV), da queste tre boe istituzionali:

1) Il principio di autodeterminazione dei popoli è una norma di diritto internazionale che produce effetti giuridici per tutti gli stati. È entrato in vigore in Italia con la legge n.881 del 25 Ottobre 1977 (ratifica ed esecuzione del patto di New York). Si è propensi a credere che un processo di indipendenza comporti un percorso violento, ma in gran parte dei casi non è così. Pensate che nel 1945 c’erano solo 74 stati indipendenti, mentre oggi (dopo 63 anni) ce ne sono 195. La Rep. Ceca, la Slovacchia, la Lituania, la Lettonia e l’Estonia hanno tutte raggiunto l’indipendenza pacificamente. In Montenegro nel 2006 hanno semplicemente votato in un referendum con partecipazione oltre l’80% e con più del 55% a favore dell’indipendenza. Ora godono di imposte fiscali del 12% e hanno un tasso di crescita elevatissimo. Vogliamo aspettare che ci sorpassino anche loro in Pil pro capite?

2) Il popolo veneto trova definizione legale secondo l’art. 2 della legge statale n. 340 del 22 Maggio 1971 il quale dice: “L’autogoverno del Popolo Veneto si attua in forme rispondenti alle caratteristiche e tradizioni della sua storia”. Questa forse è la parte più difficile. Perché questo accada una regione dovrebbe eleggere un consiglio regionale in maggioranza indipendentista che richieda un referendum con monitoraggio internazionale con quesito di indipendenza. Per quanto improbabile, penso sia sempre più fattibile che qualsiasi altra soluzione concreta che passi per Roma. Per raggiungere questo obiettivo basta un consenso a livello regionale, anziché a livello italiano. Questa è la strada perseguita dal PNV, unica formazione politica a proporre questo percorso semplice e legale. Si tratta di chiedere agli abitanti veneti se vogliono vivere in uno stato veneto indipendente, un elementare concetto di autodeterminazione, una domanda più che motivata visti i risultati elettorali veneti negli ultimi decenni.

3) Dal Febbraio 2006 questo progetto politico non è più reato d’opinione. L’Articolo 241 del codice penale italiano recitava: “Chiunque commette un fatto diretto a sottoporre il territorio dello Stato o una parte di esso alla sovranità di uno Stato straniero, ovvero a menomare l’indipendenza dello Stato è punito con la morte* ”. Questa era una legge ereditata dal passato fascista dello stato italiano. L’asterisco è stato aggiunto dopo per alleggerire la punizione: “* La pena di morte è stata soppressa e sostituita con l’ergastolo”. Fatalità, in questi ultimi anni l’Unione Europea ha fatto pressione sulla Turchia (per escluderla dalla Ue) perché le leggi turche non rispettavano i diritti internazionali delle sue minoranze. La Turchia giustamente ha fatto notare che anche l’Italia ha delle leggi vergognose nei confronti della libertà di pensiero. E così l’Italia, con totale imbarazzo europeo, fu costretta ad abolire questa comoda legge a favore dello status quo, e a legiferare la legge n. 85 del 24 Febbraio 2006 che consente la libertà di opinione e di azioni democratiche per l’indipendenza di territori dallo stato italiano.

Per questo ora possiamo trattare serenamente di tale argomento, e auspicare l’indipendenza veneta senza timore (io lo facevo anche prima, ma fa niente). Quindi, ecco il punto di riflessione che vi propongo. Invece di lamentarci delle oscenità di uno stato impossibile da riformare e di criticare le assurdità di questa Cecoslovacchia verticale, prendiamo in seria considerazione la fattibilità di alternative come questa: www.firmiamo.it/veneto-indipendente. A me questo percorso appare, per quanto impervio possa sembrare, più realistico che sperare di poter ristrutturare un cimelio ottocentesco.

nFA ospita questo intervento come stimolo alla discussione sul federalismo. Ribadiamo che il sito non aderisce ad alcun partito politico e non ha alcuna posizione editoriale in merito alla petizione che questo articolo invita a firmare.

203 commenti (espandi tutti)

Sono abbastanza critico verso posizioni di tipo indipendendista. Non perché sia particolarmente affezionato all'unità della Repubblica Italiana, né perché non riconosca le ragioni di chi afferma che la dimensione ottima minima degli stati si è ridotta; dovrei studiare la cosa meglio per esprimere un parere meglio informato, ma a occhio e croce direi che sono abbastanza d'accordo che anche la regione Veneto da sola potrebbe costituire uno stato perfettamente funzionante dal punto di vista politico ed economico. 

Le mie obiezioni sono principalmente di praticabilità politica. La Lega ha perso una straordinaria quantità di tempo invocando l'indipendenza della Padania, senza combinare nulla e poi finendo per rimangiarsi il tutto. Nel frattempo ha perso l'occasione per fare cose utili. Non vorrei che il ciclo ora ricominciasse.

Il discorso di chi dice ''un federalismo decente non si riesce a ottenere, quindi chiediamo l'indipendenza'' a me pare un completo non sequitur. Per fare un parallelo, supponiamo (supponiamo solo, eh) che io sia un po' sovrappeso, e che decida sia per me opportuno perdere 10 chili. Supponiamo anche (supponiamo solo, eh) che vari tentativi si mostrino non particolarmente di successo. È un po' come se a quel punto io decidessi di continuare con gli stessi tentativi però dicendo che adesso di chili ne voglio perdere 20. Se non ero capace di perderne 10, come posso mettermi in mente di perderne 20? Chiaro che il problema deve stare nel fatto che uso (o non rispetto adeguatamente) le diete sbagliate, che non faccio abbastanza esercizio etc. Quello è il problema che va risolto. Se scopro qual è la dieta giusta, resta più facile perdere 10 chili che 20.

Lo stesso si applica a federalismo vs. indipendenza. Il problema è costrure alleanze politiche e propagare la coscienza tra la popolazione della necessità di una svolta liberale e federalista. Senza questo presupposto, né un federalismo serio né l'indipendenza saranno possibili. La Lega, temo per limiti intrinsechi dei suoi dirigenti, è stata incapace di fare tutto questo. Va bene, proviamo in altro modo. Ma proviamo in un modo che sia politicamente fattibile. Sotto quali ipotesi e quali scenari l'indipendenza delle varie
regioni è possibile mentre un federalismo serio non lo è? Sinceramente,
io non riesco a immaginarlo. L'indipendenza si ottiene in periodi di
forte sommovimento politico e radicali cambiamenti, e a quel punto non
vedo perché un federalismo serio non dovrebbe essere possibile.

Non sto parlando di cose impossibili. I nazionalisti catalani di CiU per esempio si sono comportati molto più astutamente della Lega, evitando di legarsi le mani a un singolo schieramento politico e decidendo le alleanze a Madrid di volta in volta in modo da far avanzare la causa delle autonomie territoriali. Lo hanno fatto con in mente un progetto per la Catalunya e per la Spagna.

Lodovico afferma che l'ostacolo principale a una riforma federalista
non è data dall'opposizione delle regioni attualmente beneficiarie dei
trasferimenti ma dal centralismo romano. Questo punto francamente non l'ho capito. Se è vero come è
vero che Sicilia e Campania, inter alia, riceverebbero molti meno soldi e dovrebbero
pagare più tasse se si trovassero ad autofinanziare la loro sanità e la
loro istruzione non vedo proprio come si potrebbe evitare una loro
feroce opposizione. Forse si vuole argomentare che nel lungo periodo,
eliminata la putrida casta dei politici meridionali sussidiati con le
tasse del nord, la situazione per queste regioni migliorerebbe. Forse,
ma andrebbe argomentato un po' meglio. A parte i sussidi dal nord,
Sicilia e Sardegna hanno avuto un sacco di autonomia che potevano
sfruttare molto meglio; se non lo hanno fatto da regioni autonome, va
spiegato perchè si pensa che tutto cambierebbe da stati indipendenti.


L'argomento che uno stato federale può solo costituirsi come unione di
entità indipendenti mi pare anch'esso un po' sbrigativo. Il federalismo
spagnolo può non piacere ed essere limitato finché si vuole, ma è stato ottenuto mediante devoluzione dal centro. Credo che nella Repubblica Russa sia successo qualcosa di analogo (non mi riferisco ai nuovi stati nati dallo scioglimento dell'URSS, mi riferisco alla Repubblica Federale Russa e al grosso potere che, nel bene o nel male, hanno assunto i governatori regionali). Non sono esperto della
materia, ma le affermazioni nel pezzo mi paiono un po' eccessivamente
perentorie.

Non si può poi introdurre il tema dell'indipendenza sorvolando
completamente sui problemi politici ed economici più  grossi che tale
scelta comporta, limitandosi a dire che ci sono stati piccoli che
prosperano (ce ne sono anche di piccoli che stanno male assai, by the way)
o che il reddito pro capite italiano sta scendendo. La proposta della
Venetia, se ho capito bene, include non solo il Veneto ma anche
Friuli-VG, Trentino (non ho capito se anche il Sudtirolo) e le province
orientali della Lombardia. Cosa succede se i trentini decidono che preferiscono la situazione attuale? Cosa succede se la Lombardia
decide di diventare indipendente e reclama tutte le sue province e
magari pezzi del Veneto? Non si può far finta che l'indipendenza e la
ridefinizione dei confini sia un processo indolore. In Montenegro hanno fatto sì un referndum, ma per una decina d'anni i balcani sono stati messi a ferro e fuoco. Veramente vogliamo prenderci questo rischio?

Allo stesso modo,
cosa succede al mostruoso debito pubblico della Repubblica Italiana,
come si ripartisce? Cosa succede al pagamento delle pensioni, chi se ne
fa carico? Sarà così contenta l'unione europea di dover moltiplicare i
posti per tutti gli staterelli che si formano nella penisola italica? Queste sono solo
alcune delle più elementari obiezioni che mi vengono in mente. Se si
vuole seriamente discutere di indipendenza queste questioni vanno prese
di petto, non possono essere ignorate.

La parte ''giuridica'' è completamente non convincente. Sì, daccordo, non si va più in galera se si propugna l'indipendenza. Non ci si andava neanche prima a dir la verità; movimenti indipendentisti ci sono sempre stati, per esempio in Sicilia e Sardegna, senza che le molestie dello stato centrale siano mai state particolarmente pesanti. Ma il punto vero è che nella costituzione
italiana non esiste alcun meccanismo che possa essere sfruttato per
secedere. Senza tale meccanismo, qualunque tentativo di promuovere la secessione e l'indipendenza di parti della Repubblica non può che essere di carattere extracostituzionale. 

La legge 881 citata nel post ratifica un trattato in cui si afferma
genericamente che esiste un diritto di autodeterminazione dei
popoli, non parloa di diritto alla secessione o all'indipendenza. L'articolo che certifica che i veneti siano un popolo è garantito è un articolo dello statuto della regione veneto. Sono altisonanti e inutili
affermazioni di principio. Ripeto, o la costituzione stabilisce in modo chiaro e preciso i passi da seguire per ottenere la secessione oppure l'unica alternativa legale è cercare di cambaire la costituzione. Il referendum regionale,
anche se si facesse, non avrebbe alcun valore legale.

Mi spiace suonare così negativo. Ho guardato un po' il sito del Partito Nasional Veneto e sembrano persone simpatiche e volenterose. Mi va anche bene che si discuta senza tabù di
independentismo, dissoluzione dello stato italiano, dimensione ottima
degli stati e così via. Ma temo proprio che perseguire l'indipendenza adesso, senza un lungo lavoro preparatorio e un'attenta considerazione dei pro e contro, risulterebbe in una enorme perdita di tempo e una dispersione delle poche forze che in Italia cercano di promuovere un serio federalismo liberale. Francamente, vista la debolezza di tali forze, non credo che ce lo possiamo permettere.

Inizio da questo punto perche' il tuo esempio del peso fa luce su una differenza di base. Dici che federalismo (o autonomia) uguale perdere 10 chili, mentre indipendenza comporta perderne 20.

Molti sono dell'opinione che autonomia o federalismo siano passaggi intermedi (necessari) e che dopo, per chi vuole, entita'politiche autonome/federate possono proseguire un percorso indipendentista.

Io non sono di questo parere e vedo invece la strada autonomista/federalista (in Italia) come un vicolo cieco. Non ho nulla in contrario con un sistema federale-liberale, ma credo solo che l'Italia abbia passato il point of no return.

Proporre un sistema federale ideale e' facile, ma non verrebbe mai approvato, perche' questo comporta sacrificare il centralismo. Qualcuno con molta piu' esperienza pratica di me ha gia' scritto su nFA: "Tuttora i ministri non economici e soprattutto il Parlamento, ogni volta che è possibile inseriscono sempre nuove, e stravaganti, spese fiscali. Posso garantire per lunga esperienza che è assolutamente impossibile resistere a queste pressioni."

Forse piu' che gastric bypass surgery, indipendenza significa rimuovere un tumore da 20kg che nessun tipo di esercizio o dieta puo' curare.

Mi scuso in anticipo per eventuali errori ortografici e/o grammaticali, ma l'italiano e' la mia seconda lingua.

As everybody here has problems with the italian language, (i prefer, by far, to speak neapolitan, but in the past I have had some troubles in Pozzuoli, close to Naples, where they speak another language: puteolan), I suggest to comment and to post in the only common language: english, so we avoid any incongruence due to the fucked italian.

Just one question: do you prefer to speak native english or American ? In this case, do you prefer the East or the west version ? or the Aussie version ?

Allo stesso modo,
cosa succede al mostruoso debito pubblico della Repubblica Italiana,
come si ripartisce? Cosa succede al pagamento delle pensioni, chi se ne
fa carico?

Eh, già... sono proprio piccoli dettagli come questi (insieme, ad esempio, alle forze armate) che hanno impedito e impediscono ad uno Stato fortemente federale come il Belgio di splittarsi in due stati completamente indipendenti, cosa che probabilmente non spiacerebbe affatto a nessuna delle due comunità... basti pensare alle questioni linguistiche, come dimostra questo importante articolo (riservato a chi sa un po' di francese!).

 

Sandro, un po' alla volta cerco di rispondere.

Stavo pensando ad altri casi di indipendenza:

Chiaramente Slovenia e Croazia non hanno ereditato il debito jugoslavo, ma meglio non prendere esempio da eventi violenti.

Se non ricordo male la Russia si e' beccata il debito sovietico (oltre che a gran parte dei beni). Percio' Estonia, Lettonia e Lituania erano debt-free. Ma forse mi sbaglio.

A memoria mi sembra che cechi e slovacchi avessero diviso il tutto 2 a 1. Il bello e' che saltano ancora fuori soldi Cecoslovacchi che si devono dividere (googolando a caso: il caso libico).

Il Montenegro era gia' economicamente indipendente dalla Serbia gia' qualche anno prima del referendum del 2006, percio' non e' un buon riferimento (conti pubblici staccati, trade e monetary policy diverse, eccetera).

Forse il caso piu' vicino all'Italia e' quello belga . Non tanto perche' hanno un ricco e popoloso Nord fiammingo e una meno ricca Wallonia che non vuole perdere i fondi regionali (parafrasato dal sesto paragrafo di questo articolo sull'Economist), ma perche' anche il Belgio ha un enorme debito pubblico (qualcosa tipo 220 miliardi di euro). Stiamo a vedere perche' c'e' una possibilita' che facciano come Cechi e Slovacchi.

Penso che con un accordo alla cecoslovacca il debito verrebbe diviso secondo il Pil o la popolazione. Ma anche se la Venetia si becca piu' del dovuto, credo sia sempre piu' a rischio di default l'Italia ridotta. Ma se succede, succede. I mercati finanziari capteranno i segnali, ci sara' un debt restructuring... non lo so di preciso, ma anche uno stato con conti gestiti male puo' fare la fine di un'impresa privata.

Io sono pero' dell'opinione che dopo 60 anni di travaso sanguineo, i veneti non dovrebbero ereditare il debito italiano.

Stavo preparando una risposta qua, quando ho letto l'analogia alla squadra di basket. E' un esempio sbagliato perche' non e' necessario essere in cinque per crescere. Avere i confini piu' grandi va bene per avere una squadra di calcio piu' forte, per avere un esercito piu' potente (per vincere delle anacronistiche battaglie militari), o per avere un mercato domestico piu' vasto. Insomma, andava forse bene durante il protezionismo dell'ottocento, ma ripeto che non vedo nessun svantaggio economico ad essere piccoli quando il mercato e' globale.

Un esempio di squadre che vincono dopo essersi sciolte: cechi e slovacchi. Un esempio contrario: Germania dell'Est, che a furia di fondi per lo sviluppo si sta facendo sorpassare da cechi e ungheresi (paragonate i dati regionali eurostat).

Il bello e' che non e' cresciuta solo la Repubblica Ceca, ma anche la Slovacchia. Non e' uno zero-sum-game dove la crescita della Venetia comportera' un declino in Sicilia. E' vero, Belluno e' piu' vicino al mercato europeo della Calabria, ma e' lo stesso anche per la Grecia, che quest'anno sorpassa l'Italia in Pil pro capite. Se puo' farcela un paese mediterraneo in periferia europea, crollano anche le scuse che il Mezzogiorno e' distante o ha una cultura "mediterranea". Sono convinto che anche la Campania e' tanto quanto vittima di uno stato che non la rappresenta.

L'intenzione dell'articolo non era di fare retorica solo veneta (in una versione precedente chiedevo perche' no simili iniziative altrove), ma e' solo la situazione che conosco piu' da vicino. Invece di fare da eco alle cose "serie" che si leggono sul Corriere, pensavo di farvi conoscere quello che non vi dicono, come per esempio che la settimana scorsa Zaia e' stato fischiato giu' da un palco dove sventolavano centinaia di leoni di San Marco. O come questa sera sono stato invitato a un convegno di 48 industriali del veronese dove il tema e' l'indipendenza veneta (e' organizzato da un altro movimento indipendentista che non vi dico per non fare ulteriore volantinaggio).

Lo so che sembrano cose da Don Quixote che non meritano commento, pero' questi insieme avranno un Pil maggiore del Montenegro (che ha un'economia pressapoco grande quanto Bassano del Grappa). Questa e' gente che sente da vicino l'imminente sorpasso della Slovenia. Ha viaggiato, e negli anni ha visto con i propri occhi il progresso di altri paesi che noi economisti vediamo solo nelle tabelle Eurostat. E si chiedono se ci sono altre alternative dopo 15 anni di governi che chiacchierano di federalismo. 

Quello dell' anacronismo dei conflitti militari è un discorso che sento spesso ma mi convince un gran poco.

Oggi in Europa la cosa pare del tutto inverosimile, ma negli anni '80 sembrava alquanto improbabile anche nel Caucaso e nei Balcani.Chi mi garantisce che tra qualche decadea Mosca non si ricominci l' allargamento ad Ovest?

La risposta è facile: la NATO, ma non mi sembra per nulla scontato che resti in piedi per sempre.Che poi anche l' esercito Italiano sia inadeguato in uno scenario simile è un' altro discorso.

Senza dubbio lo scenario geopolitico è instabile e tale resterà per molto tempo. In effetti a mio modesto avviso le condizioni che hanno consentito lo sviluppo dell'Europa stanno per diventare deboli. In questa fase o l'Europa trova una sua coesione, che a mio parere non può essere quella di un trattato capestro come quello di Lisbona, ma una confederazione alla svizzera; oppure il rischio è che la stessa Europa si sfasci. Oggi a tenerla insieme è la moneta unica, se per qualche motivo la moneta unica si smonta, crolla il castello a Bruxelles.

Io sono convinto che la Russia lo sa, ma sono altresi convinto che sia contro il suo interesse perdere l'Europa. Ho l'impressione che la battaglia vera sia sull'Atlantico, non sugli Urali.
Dunque o in Europa si realizza una sorta di NATO europea, o effettivamente potrebbe essere un problema non essere forti militarmente.

 

Di tutto quello che ho letto questa mi è sembrata la risposta più convincente. Però (sono un pò tonto, lo so) torno alla mia domanda: perchè indipendenza e non autonomia a livello di Ente Territoriale di 1° livello? Perchè impelagarsi in rancori, discordie (il debito è mio, no è tuo, è tua la colpa sporco assistito, no sei tu che mi hai rapinato, e via così ?), quando ci sono metodi diversi ?

Comunque, visto che cercavi movimenti come il vostro, penso che i neoborbonici sono là, pronti. Auguri, come sempre, di riuscire in quello che si crede.

Rispondo sorvolando su quale di queste alternative sia piu' improbabile. Supponiamo che sia una autonomia/federazione fatta bene che l'indipendenza siano perfettamente possibili.

Stavo per rispondere che dal punto di vista economico allora sarebbe stata una scelta indifferente. La decisione verrebbe basata sul sentimento storico/culturale. Se Napoli e Venezia hanno storia, lingua e cultura abbastanza distinte da suscitare nei propi cittadini la necessita' di indipendenza. In pratica se ai mondiali i napoletani preferirebbero tifare per la nazionale napoletana o italiana.

Con una risposta cosi' mi sarei sbagliato, perche' non e' economicamente indifferente. Un governo federale/centrale ha una funzione con costi e benefici. Puo' benissimo essere che in un periodo storico differente un governo federale sia giustificato. Per esempio, in un epoca bellicosa forse il beneficio di far numero militare con i napoletani sarebbe maggiore del costo di aver una direzione centrale (forse non e' un buon esempio perche' a Lepanto l'Europa ha fatto fronte ai turchi senza istituire gli Stati Uniti d'Europa, ma ci sono altri esempi che non c'entrano con la guerra).

Quello che dico (ma tutto sommato faccio da pappagallo a quello che e' gia' stato detto da  economisti prima di me) e' che questo e' un periodo storico dove i benefici di un governo centrale (anche snello) non giustificano i costi. A cosa ci serve Roma se per tante cose facciamo riferimento all'Europa? Per l'economia monetaria abbiamo Francoforte, per la difesa (piaccia o no) abbiamo Washington, per un sacco di altre cose abbiamo Bruxelles. Roma diventa sempre piu' obsoleta e se vogliamo fare un'analisi staccata dal sentimento, possiamo farne "semplicemente" a meno.

Non credo che si tratti di cose da Don Quixote. Sto provando a vedere la cosa ammettendo che le condizioni ci siano, ed esplorando tutte le possibilita':. Quello che pero' mi sembra di capire e' che alcune possibilita' non sono state viste o sono state ignorate, e le frasi che cito per me ne danno riprova, ovviamente sempre IMHO.

Un esempio di squadre che vincono dopo essersi sciolte: cechi e slovacchi.

Faccio notare che la Cecoslovacchia unitaria dal '18 al '39 e' stata divisa in due repubbliche "democratiche" federate dal '45 all'89, e' diventata federale dal '90 al '92, e ha concluso la scissione nel '93, quindi la secessione e' andata maturando in un periodo oserei dire abbastanza lungo. Dopo una maturazione cosi' lunga, sicuramente tutte e due le squadre hanno imparato a giocare bene da sole prima di separarsi.

 L'intenzione dell'articolo non era di fare retorica solo veneta (in una versione precedente chiedevo perche' no simili iniziative altrove)

L'articolo non e' (molto) retorico, IMHO. La retorica (unita a quello che vedo come un po' di vittimismo fuori luogo) l'ho vista piu' in alcuni commenti, dove a domande puntuali si risponde con dichiarazioni programmatiche. Giustificabilissimo, visto che il "come fare" dipende dagli accordi tra le parti che non e' dato sapere prima, ma allora come si puo' vendere la cosa come semplice, indolore e praticamente immediata? Semplicemente, non si sa, e da altre esperienze in giro per lo spaziotempo la probabilita' che sia cosi' facile e conveniente per tutti e' piuttosto bassa.

 questa sera sono stato invitato a un convegno di 48 industriali del veronese dove il tema e' l'indipendenza veneta

A me questa frase, come altre in altri commenti, fa pensare che l'indipendenza sia essenzialmente una questione economica, e la ragione culturale venga decisamente in secondo piano. E' piu' che legittimo per me, sia chiaro: pero' allora lo si dica. E soprattutto si dica come si vuole risolvere il problema economico: se ci si separa per tenersi il soldo, fino a quanto si sara' disposti a perderne per il passivo che spetta a ciascuna delle due parti - posto che su quanto passivo tocchi a ciascuno si riesca a mettersi d'accordo?

si chiedono se ci sono altre alternative dopo 15 anni di governi che chiacchierano di federalismo.  

Qui mi sento di ribadire quello che ho detto in un precedente commento: se i veneti hanno votato rappresentanti locali e nazionali (presumibilmente veneti anch'essi) dandogli mandato di realizzare federalismo, autonomia e/o indipendenza e questi rappresentanti non lo hanno fatto, non si puo' dar la colpa solo al "centralismo romano" o all'"assistenzialismo meridionale". Nei diversi governi - di tutti i colori - che si sono succeduti siamo sicuri che tutti costoro avessero a mente sempre e solo il loro mandato? Siamo sicuri che con la secessione queste persone cambierebbero, o cambierebbero mentalita'?

Sono domande non retoriche ne' polemiche, ci tengo a precisarlo.

EDIT: volevo aggiungere che non ho preconcetti all'indipendenza di chicchessia: preferirei munirmi di passaporto per visitare Venezia piuttosto di esser guardato storto da tutti in laguna come "oppressore". Vale lo stesso se parlassimo della Puglia, ovviamente.

 

Dici:

"A me questa frase, come altre in altri commenti, fa pensare che
l'indipendenza sia essenzialmente una questione economica, e la ragione
culturale venga decisamente in secondo piano
. E' piu' che legittimo per
me, sia chiaro: pero' allora lo si dica.

Non credi che tali motivazioni siano esattamente le stesse che
giustificano il "patriottismo" meridionalista e, in parte, forse anche
il tuo?

Ed inoltre:

"E soprattutto si dica come si
vuole superare la contraddizione economica: se ci si separa per tenersi
il soldo, fino a quanto si sara' disposti a perderne per il passivo che
spetta a ciascuna delle due parti - posto che su quanto passivo tocchi
a ciascuno si riesca a mettersi d'accordo?"

Questo è ovvio: ci si divide anche i debiti. Lusiani ha descritto anche come sarebbe possibile tecnicamente. Ma sai, credo che ai Veneti questo non faccia poi tanto paura...

Non credi che tali motivazioni siano esattamente le stesse che giustificano il "patriottismo" meridionalista e, in parte, forse anche il tuo?

Ti sono evidentemente sfuggiti sia la premessa che la conclusione del mio commento, quindi ripeto: per me la secessione il Veneto la puo' fare anche domani, anzi sto esaminando tutte le possibilita' posto che ci siano i numeri e la volonta', e mi sembra che questa analisi riceva risposte fin troppo "ottimiste" da parte vostra.

E tanto per dirlo, vedo piu' patriottismo nel tuo nick che in quello che scrivo.

Questo è ovvio: ci si divide anche i debiti. Lusiani ha descritto anche come sarebbe possibile tecnicamente. Ma sai, credo che ai Veneti questo non faccia poi tanto paura... 

Non e' affatto un problema tecnico: spero che sia io a spiegarmi male. Il problema e' fino a quanto si vorra' pagare. Quale sara' il limite oltre il quale la contrattazione si interrompera'? Ti separi perche' paghi troppo, e quando ti separi dovrai pagare di piu' - oltre al fatto che lo startup di uno Stato non e' gratuito.

 

 

 

Non sono convinto che solo per essere uno stato indipendente una qualsiasi regione d'Italia possa vedere migliorare la gestione della cosa pubblica. Per rimanere in Veneto, abbiamo esempi di illustri politici, per esempio De Michelis, di Venezia mi pare, che faccio fatica a considerare un esempio di "buon amministratore". Sempre a livello locale, ma in tempi piu' recenti, mi pare che la vicenda del ponte di Calatrava, vicenda gestita tutta a livello locale, non sia da additare come esempio di buona amministrazione.

Il problema non e' risolvibile, a mio parere, staccandosi dallo stato Italia ed affidandosi a politici locali, perche' la cultura di questi ultimi e' dello stesso tipo di quelli che sono a Roma

E non sono neanche convinto che sia possibile, in tempi brevi, fare cambiare questa cultura, sviluppando una rivoluzione liberale che in tutta Italia, Veneto compreso, non vedo all'orizzonte.

La strada e' lunga enon credo passi solo per la secessione.

 

PS questo articolo non lo vedo in homepage, probabilmente perche' e' datato 15 settembre ed oggi e' il 14. Pero' ho visto la prima replica.

 

PS questo articolo non lo vedo in homepage, probabilmente perché
è datato 15 settembre ed oggi è il 14. Però ho visto la prima
replica.

Si', c'è stato un errore di gestione, ce ne scusiamo con autore e lettori. Ora dovrebbe essere tutto in ordine. 

Orca quanta roba. Bisognerebbe spezzettare in thread separati per rispondere a tutto. Tipo:

1. La parte giuridica. Basta il diritto internazionale o ci vuole un percorso stabilito dalla costituzione?

2. Cosa succede al debito pubblico italiano? Guardiamo gli altri casi europei, dal Baltico in giu'.

3. Cosa' succedera' alle pensioni dei veneti? E a quelle campane?

4. Cosa dira' mai l'Europa (a parte che non credo sia contenta di quello che combina l'Italia). La moltiplicazione di stati e la burocrazia europea: diminuiamo i "posti" europei.

5. Friuli, Trentino, Lombardia... non siamo nei Balcani. Se un paese del bellunese vuole andare in trentino, o un paese del veneziano vuole andar sotto Pordenone. Per me va bene. Non volevo dire che un bergamasco si deve sentire veneto, ma guardiamo alla confederazione svizzera.

6. Federazione russa. Questo non era un buon esempio. Sara' un thread corto.

7. Sicilia, Campania, Sardegna... A parte che ci sono politici putridi anche al Nord, e che ci sono sindaci al sud che smartellano personalmente le vie nominate a Garibaldi: si tratta di Nord vs. Sud, o di Italia rinascimentale contro Italia risorgimentale?

8. Sommovimento politico: varda ca se te supi, soto le bronse le xe ncora calde.

9. Indipendenza = gastric bypass surgery.

Domani cerchero' di affrontare questi punti (a parte l'ultimo :-) ma adesso e' tardi e sono stanco.

Per Gilberto: e' vero, se Venezia diventa un'altra Roma allora tanto vale. Ma vedrai che troverai delle risposte anche qua.

A proposito della parte giuridica, volevo segnalarvi questo post interessante su indipendenza e diritto internazionale. Quello che si dice in quel post è in sintesi questo:

1) Il principio di autodeterminazione dei popoli non ha valore retroattivo, e quindi non si applica a situazione consolidatesi prima della sua formulazione

2) Quello che conta perchè uno stato sia indipendente o meno non è la validità legale della sua dichiarazione di indipendenza, ma piuttosto è l'indipendenza effettiva dello stato in questione: in sostanza uno stato è indipendente se esercita in via esclusiva il potere al suo interno. A determinare se una particolare regione sia indipendente o meno sarà poi la storia. In conseguenza di questo, il riconoscimento dell'indipendenza di uno stato da parte degli altri stati ha soltanto il valore di una presa d'atto di qualcosa che è già successo.

Il problema dell'indipendenza non è quindi un problema di tipo legale (possiamo eliminare il primo thread :-) ), ma soltanto di tipo politico.

Passando quindi al piano politico, io sono contrario ad un indipendenza del Veneto e, al contrario di sandro brusco, anche per un motivo affettivo. A mio parere le indipendenze dovrebbero esserci solo in caso di diversità etnico-linguistica di una regione rispetto allo stato a cui è sottoposta. Questa condizione in Italia non è presente da nessuna parte, se non nell'Alto Adige. Soddisfatta questa condizione, secondo me il modo migliore sarebbe poi procedere con un referendum, unico strumento che garantirebbe un allargato riconoscimento internazionale, cosa accaduta per esempio con Timor Est e Montenegro, ma non con Kosovo, Abcasia e Ossezia del Sud (di questo ne ho parlato recentemente in un mio post).

1)se vuoi di perdere 10 o 20 kg e vuoi veramente farlo, li perdi; ma se c'è
un gendarme assatanato di ideali sorpassati e gonfio di nazionalismo italiano
centralista che te lo impedisce o che ti obbliga  a mangiare strutto,
voglio vedere se riesci a calare di peso. Dovreste conoscere a fondo la
struttura vera di potere dello stato italiano. Lo scheletro è fàtto da l'arma
dei carabinieri che è esercito tanto da essersi creato il 4° corpo d'armata. E'
un problema democratico enorme. L'arma dei carabineri è composta da fanatici
nazionalisti e quando nel 97 vi fu il blitz del Campanile, i carabineri fecero
il porta a porta  a minacciare la gente. Non ci troviamo di fronte ad uno
stato democratico ma difronte ad una vecchia dittatura, ad una republichetta
sud-americana. La stampa, le radio, la TV sono interamente controllati da
l'arma (guardati le notizie e capirai la fonte e il connubio tra
"giornalismo e carabinieri").  La presenza Usa in qualche modo
non permette un processo democratico poiche Washington teme di dover discutere
i patti "segreti" per l'occupazione militare del nord-est.  La
Chiesa cattolica rimane è la larva cancrenica dello stato italiano. Il Vaticano
favorisce e alimenta il nazionalismo italiano per fini economici e di
privilegio e gode di condizioni privilegiate. Potremmo dire che la chiesa è una
vera e propria larva stato che adopera lo stato italiano. Capisci quindi che i
fattori in gioco, i fronti di lotta, sono 3 e non 1 come per molti altri popoli
che hanno raggiunto l'indipendenza.

2)L'Urss aveva una legislazione che permetteva alle repubbliche di
riappropriarsi della loro indipendenza con referendum. La costituzione italiana
è rigida e ha concesso autonomie solo su pressioni internazionali o bombe. Se
poi guardiamo la sostanza dell'Urss, era la Russia e rimane la Russia. Il resto
era fumo negli occhi alla stregua del ruolo degli alleati Nato nei confronti
degli Usa.

 3)Il federalismo serio come lo chiamate  non è possibile e vi spiego :

Vorrebbe dire che tutta una classe di privilegi elargìti dallo stato
centrale verrebbe a mancare. Non alludo alle regioni meridionali. Alludo alle
categorie : avvocati, notai, magistrati, procuratori, carabinieri, guardia di
finanza, segretari, politici, resto dell’esercito, statàli, impiegati, preti e
chiesa.....   Io li chiamo parassiti.
Decentrare vorrebbe dire misurare le risorse e quindi effettuare tagli in certi
settori. Non solo, non dimentichiamo la componente culturale. Se lavorate nelle
nostre aziende Venete vedrete che noi tendiamo ad ottimizzare, contrariamente
alla cultura meridionale dove all’ottimizzazione Veneta si sostituisce
l’assistenzialismo. Per contro i privilegi verrebbero a mancare al nord anche
se esistono i presupposti economici per sostenerli. Mentre nel resto della
penisola scoppierebbe il finimondo perchè non esiste un sistema economico in
grado di sostenere il tipo di cultura che hanno. La distanza culturale fra un
Calabrese ed un Veneto è maggiore di quella che c’è tra un Veneto e dun Rumeno
(che è già abissale). Culturalmente lo stato italiano presenta differenze
abissali che non possono essere supportate da un decentramento economico o
federalismo fiscale. Il federalismo è improponibile sotto tutti gli aspetti,
perche non è culturalmente sostenibile. Verrebbe a cadere la rete di privilegi
e quindi esploderebbe il sistema italia.

4)Sulla questione Linguistica (sono un tecnico del settore) vi prego di
evitare di negare che nello stato italiano vi sono molte Lingue non
riconosciute ed anzi discriminate con l’inevitabile ripercussione sui suoi
parlanti nativi che vengono abilmente emarginati.  

ti a te te ghè tolto su na fràca de fregole = tu hai raccolto molte
bricciole

mi a go, ti a te ghe, lu el gà =io ho..    
mi a sbrego, ti a te sbreghi, lu el sbrega =io strappo...

a semo drìo sigàr = stiamo gridando

a go da ciacolàr = debbo chiaccherare

no so bon de ingroparlo = non sono capace di annodarlo

gheto, sìto, gonti, vuto, tòlito = hai?, sei?, ho?, vuoi?, prendi?

Non credo ci vogliano commenti alle strutture sitattiche e lessicali di
esempio, ma se volete posso scrivervi un intero racconto a  voi inconprensibile.  La differenza fra Lingua e dialetto è solo
nella forza militare di chi la supporta. Schiere di docenti universitari
supporterebbero una teoria anzichè un altra in canbio dello stipendio. Sapete
bene che la docenza nelle materie letterarie, filogiche.. è frutto di
raccomandazioni, ruffianamenti,... Fare il professore di storia o letteratura nello
stato italiano è l’equivalente di fare il carabiniere, il magistrato, il
politico : nazionalismo, patriottismo ogniuno nel suo settore.

5)Lo stato Spagnolo ha concesso autonomie 
a suon di bombe e lotte della periferia. Abbiamo il coraggio di criticare
la ex-Jugoslavia, ma non abbiamo l’umiltà di vedere il fanatismo nazionalista
di Italia, Spagna. Questi due sttai non hanno fatto concesisoni di sorta se non
sotto pressioni esterne o di forza, con l’unica differenza che : la penisola
Iberica non è fondamentale per le truppe Usa, che non c’è il Vaticano, e che
alla morte di Franco hanno ben pensato di non fare una costituzione rigida.

6)La parola “devoluzione dal centro” è una contraddizione nel caso di stàti,
e lo è ancor più nel càso di dello stato italiano che nulla può devolvere se
non privilegi a categorie. La demagogìa della Lega è destinata a scomparire ed
essere sostituita da movimenti indipendentisti. La Lega ha perso completamente
la base e nelle ultime elezioni si è scoperto che i voti della vecchia guardia,
della base, sono andati in astensionismo e sono arrivati voti da un elettorato
fluttuante.

7)Per la Croazia e Slovenja, Armenia, Georgia.... non v’è stato alcun lavoro
preparatorio. Il populismo storico è sorpassato! Che fanno la stòria sono le
minoranze, il popolino figùra e basta e alza la bandiera del momento.

8)La costituzione dello stato italiano non prevede alcun percorso
indipendentista. pertanto esiste un momento un atto nella storia futùra, in cui
si dovrà fàre uno strattone. La storia insegna.

9)L’Europa vuole le Euroregioni e sta smantellando gli stati centrali.
Bruxelles sarà il vero stàto federale, ma crolleranno gli stati ottocenteschi,
poichè sono strutture poco flessibili, frutto di un epoca passata.

10)Il rischio di mettere a ferro e fuoco, non sono gli indipendentisti a
volerlo correre. Ma vi invito a discutere con i carabinieri o guardia di
finanza e capirete che razza di fanatici arroganti, italo convinti, gestiscono
la nostra sicurezza.

11)L’indipendenza è una necessità per la semplice ragione che ogni altra
soluzione è inapplicabile. Il divorzio è necessario quando non vi sono le
condizioni per una convivenza paritaria.

NON CAPISCO FRANCAMENTE PERCHE SI VEDA L’INDIPENDENZA COME QUALCOSA DI
NEGATIVO E SI CERCHINO OSTACOLI INTELLETTUALI ALLA SUA REALIZZAZIONE.

PRENDETE LA MACCHINA E ANDATE IN SLOVENJA, ATTRAVERSERETE QUELLO CHE UN
TEMPO VENIVA CHIAMATO CONFINE ED ENTRERETE IN UN PARADISO

NUOVI STATI INDIPENDENTI IN UNA EUROPA SENZA CONFINI  questo è il motto della nuova Europa. I
vecchi stati sono un peso inutile antisociale, antidemocratico, antieconomico.

 

Sulla questione Linguistica (sono un tecnico del settore) vi prego di evitare di negare che nello stato italiano vi sono molte Lingue non riconosciute ed anzi discriminate con l’inevitabile ripercussione sui suoi parlanti nativi che vengono abilmente emarginati.  

ti a te te ghè tolto su na fràca de fregole = tu hai raccolto molte bricciole

Spero che il tecnico del settore (traduttore?) non si adonti per l'acribia ma se si scrive bricciole la prima a non essere riconosciuta e a venire discriminata é l'itagliano. 

Mi associo, più a causa del tono del commento che per il contenuto in sé.

Infatti, si dà il caso che io condivida l'affermazione tecnica di fondo del punto 4) (quelli che molti chiamano "dialetti" come veneto, bergamasco, sardo o siculo, tali non sono ma lingue distinte dall'italiano per sintassi, vocabolario, ecc.) ma non posso trattenere un certo moto di stizza di fronte a gradasse affermazioni come la seguente

ma se volete posso scrivervi un intero racconto a voi inconprensibile

E tu, come lo sai che sarebbe incoMprensibile?

E "noi" (i "voi" del tuo testo) chi saremmo?

Chiacchere solamente...al centralismo di Roma ladrona sostituire il centralismo di Venezia ladrona...quando ne usciremo dalle fesserie e torniamo a parlare di cose concrete ?

Ai redattori di NFA chiedo di ospitare anche un intervento del movimento neoborbonico, così, giusto per scendere ancora un pò di livello.

Per un autonomista convinto leggere un tale coacervo di idiozie mi fa tornare indietro e pensare che è forse meglio tenersi Roma Ladrona.

Più che di "chiacchiere", si tratta forse di concetti inediti per il pensiero politico "croccante" e premasticato che caratterizza lo stato italiano. Essi non sono di certo inediti a poca distanza da noi, in Europa, dove non è così strano, per esempio, vedere un governo belga in stallo ormai da due anni per la questione fiamminga, oppure le già citate Catalunya e Euskadi prepararsi con percorsi diversi a maggiori dosi di un autogoverno già invidiabile per molti. Oppure per la Scozia, dove il partito nazionale scozzese e il primo ministro indipendentista scozzese Alex Salmond hanno violato per la prima volta un feudo elettorale di un partito centralista come i Labour, portando appunto quello che fino a un paio di anni fa era una "chiacchiera" a diventare un percorso politico concreto e molto probabile.

La "disfunzione" dei grandi stati centrali e multi-nazionali europei (e non solo) si trova oggi, da un punto di vista economico ad essere accelerata dalla crescita dei commerci internazionali, che secondo alcuni non vedono più come un prerequisito vitale, appunto, l'esistenza di grandi "mercati interni nazionali". Ciò vede ancor maggiore catalizzazione nel fatto che il nostro mercato "domestico" per molti aspetti è sempre più quello europeo e non quello dello stato italiano.

Il Veneto e la Venetia sono probabilmente ambiti in cui un foedus possa funzionare meglio, dato che la presenza di forti accordi di tipo federale tra le varie comunità locali rientra nella tradizione veneta e non solo nella propria età dell’oro rappresentata dal millennio di Serenissima indipendenza, ma ancor prima, dalle comunità venete e paleovenete, che da sempre hanno sviluppato accordi di cooperazione e mutua assistenza che prevenivano le assurde burocrazie di molti pachidermici stati odierni. Ecco che - anche per gli accademici non veneti, ma sinceramente federalisti - questa terra potrà diventare asilo e laboratorio per poterci aiutare nella costruzione di un processo virtuoso che sicuramente aiuterà altri Popoli a sganciarsi dalla contaminazione buro-centralista italica che tanti danni ha fatto e sta facendo, con evidenza quotidiana.

Scusa, ma non puoi paragonare Catalunya, Paesi Baschi, Fiandre, Scozia al Veneto. I catalani e i baschi sono completamente diversi dagli spagnoli, i fiamminghi sono completamente diversi dai valloni, e gli scozzesi sono completamente diversi dagli inglesi (per etnia e/o lingua e/o religione). Ma i veneti sono uguali a tutti gli altri italiani.

non volermene, ma "uguale" mi sembra una definizione un pò...comunista (prendi il mio giudizio con la dovuta ironia, mi raccomando...). Anche gli inglesi dicono lo stesso degli scozzesi, così come gli spagnoli dicono lo stesso dei catalani e i tedeschi dei bavaresi. Se andiamo a ben vedere, addirittura, gli scozzesi hanno perso la propria indipendenza 90 anni prima dei veneti e i catalani 83, per cui, forse, è più vero il contrario di quel che dici ;-)

I Veneti hanno peculiarità e specificità che si riflettono in molti aspetti. Solo per citare qualche esempio, mi vengono in mente la notevole vita sociale della propria lingua che è parlata da 3 veneti su 4 in famiglia, oppure uno sviluppo urbano appunto "policentrico".

Ogni Popolo inglobato nell'attuale Italia ha, in vero, degli aspetti peculiari, in quanto il proposito di Cavour di fare gli italiani ha trovato, per così dire, degli ostacoli.

Questo non lo dico solo io, ma era opinione, ad esempio, di Prezzolini che nel 50° articolo del suo attualissimo "codice della vita italiana" diceva:

"I veri italiani sono pochissimi. La maggior parte di coloro che si fanno passare per italiani, sono in realtà piemontesi, toscani, veneti, siciliani, abruzzesi, calabresi, pugliesi e via dicendo. Appena fuori d'Italia, l'italiano torna ad essere quello che è: piemontese, toscano veneto ecc. L'italiano sarà un prodotto dell'Italia, mentre l'Italia doveva essere un prodotto degli italiani."

In ogni caso, io non credo ai nazionalismi "etnici", che trovo antistorici e addirittura dannosi e controproducenti, bensì a nuove forme di nazionalismo civico e inclusivo.

I Veneti hanno peculiarità e specificità che si riflettono in molti aspetti. Solo per citare qualche esempio, mi vengono in mente la notevole vita sociale della propria lingua che è parlata da 3 veneti su 4 in famiglia, oppure uno sviluppo urbano appunto "policentrico".

Come hai fatto a dimenticare la quantità di bestemmie mediamente inserite in una frase??

Ma dici davvero?

Alora te dovria capir tut kel che dighe, e magnar le stese robe (polenta e schiz anka a Sorento?). La roba meio sarie uniformar tut, lengua magnà e abitutidini (sarie la olta bona che i paga le tase anche te le region co evasiòm IRPEF > 50%?)

Comunque, ci siamo capiti.;)

I have ready answered http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=14602 here. No more items to discuss. Anyway, from your words I realize that you say that tax evasion in my country is supposed to be more than 50%: are you sure ? And how much is supposed to be tax evasion in your country ?

Tipo qua, per rimanere in casa.

In cosa tu veda le differenze non lo capisco. Io sono stato in Catalunya molti, molti anni fa; la Catalunya a quel tempo era ancora Spagna e basta, una volta vidi una "curiosa" badiera a striscie che veniva ammainata dalla guardia civil. In cosa erano diversi i Catalani dagli Spagnoli? Nulla. Parlavano lo spagnolo nelle città come adesso in Veneto si parla l'italiano. La differenza in realtà esisteva, ed era nella loro mente, nella loro cultura, che volere o no è sempre forgiata dalla storia dei nostri avi.

A seguire il tuo ragionamento allora l'Italia dovrebbe avere annesso il Canton Ticino, e magari anche San Marino.

 

 

Alcune delle cose che vedo scritte mi lasciano perplesso, ma non è questo il momento per dibatterle.

Quello che, invece, trovo un pelino ridicolo, è questo esplodere di lingue dall'ortografia imprecisa ed indefinita (tanto per essere equanime: "ready" invece di "already" ed "abitutidini" invece di "abitudini" e via sciorinando) ... Perché non provate a lasciar stare? La questione della lingua è seria, complessa, ed anche un tantino delicata. Ridurla a scambi di insulti mal scritti non mi pare la strada appropriata.

Usiamo l'italiano: diciamo che è "lingua franca" e senz'altro è quella del blog (nome del medesimo a parte, che invece è leggibile sia in inglese che in veneto ...). Da quanto vedo scritto qui in giro (e con buona pace di chi sostiene altrimenti ... ) ho la vaga impressione che sia l'unica in cui tutti, al momento, riescono ad esprimersi decentemente, almeno per iscritto.

L'importante è quello che dice Tommy qui

A mio parere le indipendenze dovrebbero esserci solo in caso di diversità etnico-linguistica di una regione rispetto allo stato a cui è sottoposta. Questa condizione in Italia non è presente da nessuna parte, se non nell'Alto Adige.

vai Tommy. Freedom for South Tirol :-)

Signori, come avete opportunamente sottolineato in altri post, il numero di lettori di questo blog è in crescita.

Per me - come, credo, per molti altri lettori - è estremamente interessante leggere le opinioni di economisti illustri che si confrontano su questioni concrete, accettando il dibattito con non-tecnici e non-accademici. E sono contento che recentemente tracce del dibattito e delle riflessioni espresse qui siano arrivate anche al di fuori del blog.

Bene. Non sono così convinto invece che discussioni simili a questa tornino utili al blog stesso.

Se poi si vogliono mantenere simili toni e simili argomenti, bah... io allora sono pronto a mettermi a vostra disposizione per scrivervi un bell'articolo con un'altra proposta risolutiva e di facile attuazione: una gara per l'affidamento in gestione dello Stato italiano a una potenza straniera. Insomma, roba concreta! Ve la faccio per bene: con tanto di disciplinare di gara, capitolato d'oneri, formula di aggiudicazione, tutto!

Pensate che sommo diletto per tutti i microeconomisti in ascolto!

 

A chi invece - giustamente - ha tirato in causa i Borbone, da bravo salentino dedico una poesia tratta da La Luna dei Borbone, di Vittorio Bodini (che non c'entra un tubo, ma è bella!):

La luna dei Borboni

col suo viso sfregiato tornerà
sulle case di tufo, sui balconi.
Sbigottiranno il gufo delle Scalze
e i gerani - la pianta dei cornuti -,
e noi, quieti fantasmi, discorreremo
dell'unità d'Italia.

Un cavallo sorcigno

camminerà a ritroso sulla pianura.

Pienamente d'accordo con te. Solo una domanda: sei sicuro che i gerani sono la pianta dei cornuti ? No, perchè vedi mia moglie ha riempito il balòcone di gerani, come tutti i miei vicini...

Sud Tirol Frei !! -)

 

Se il Sud Tirolo deve essere libero, non capisco perchè non possa esserlo il Veneto.

Se si facesse un referendum e la maggior parte dei Veneti votasse a favore dell'indipendeza chi si potrebbe opporre? Spiegatemi, verreste a sparare contro la gente?

Sarebbe un interessante banco di prova sul senso della democrazia tra gli italiani: vale di più l'unità statuaria o il volere democratico delle persone che vi abitano?

Certo l'ortografia è importante, ma a volte si scrive veloce, può capitare. Il tema è caldo però e si, dice una cosa profondamente vera: l'italiano è lingua franca.

Spero in interventi sul tema maggiormente motivati e poco italo-retorici.

 

Considerando che tutto l'intervento è veneto-retorico, non ci si può aspettare risposte non italo-retoriche.

Da non veneto mi convince poco l'affermazione di una unità della nazione veneta tale da giustificarne l'indipendenza.

La stessa Venezia è, sotto molti aspetti un corpo a se stante rispetto al Veneto tutto.

Credo si possa dire che non esiste IL Veneto, ma tante realtà terriotoriali con le proprie peculiarità e, perchè no, i propri dialetti, il che fa sì che, per esempio, Cortina d'Ampezzo possa voler essere più vicina al Trentino-Alto Adige che a Belluno, o Rovigo penda verso l'altra sponda del Po

Anche i confini suggeriti - da Trieste sino alla marca lombarda e su sino a Trento - non mi sembra che coincidano neanche con la storia della Serenissima, dato che, per esempio, Trieste e Trento nulla hanno mai avuto a che fare con Venezia e i suoi dogi, che, tra l'altro, redigeva in italiano i suoi documenti ufficiali.

Insomma, sora i tre scaini xe campagna

Vero, com è vero che per 1000 anni il governo della Serenissima aveva saputo sapientemente tenere assieme realtà culturalmente diverse (fino all'Istria e lungo le coste Jugoslave non solo nel nord italia).

Ma dicendo questo non fai che confermare quello che si va sostendo. Infatti, a maggior ragione, l'italia è il luogo delle differenze linguistiche, gastronomiche, architettoniche. Differenze storiche e di consuetudini che si riflettono limpidamente nel senso civico, nel senso della famiglia, nel senso di appartenza.

Chiedo a lei: se il sud fosse ricco e autosufficiente, avrabbe così a cuore l'unità? O pensa che magari molto più velocemente ed efficacemente sarebbero state alcune popolazioni del sud a chiedere ed ottenere "particolari forme di indipendenza"? E mi lasci anche esagerare: non lo hanno forse già applicato con le locali organizzazioni di stampo mafioso?

 

Da non veneto mi convince poco l'affermazione di una unità della nazione veneta tale da giustificarne l'indipendenza.

Personalmente credo che l'indipendenza di uno Stato si debba basare sul consenso dei suoi cittadini e non su presunte o reali unita' secondo qualche parametro. Queste ultime sono semmai elementi catalizzatori del consenso, che pero' puo' essere fondato anche su molti altri elementi. Se l'unita' per esempio linguistica dovesse essere un criterio, allora il Ticino dovrebbe chiedere che essere annesso all'Italia, invece si trova benissimo in Svizzera, Stato multi-linguistico e multi-religioso, con notevoli disomogeita' interne (non reddito pro-capite ma lingua, cultura e religione).

La stessa Venezia è, sotto molti aspetti un corpo a se stante rispetto al Veneto tutto.

Credo si possa dire che non esiste IL Veneto, ma tante realtà
terriotoriali con le proprie peculiarità e, perchè no, i propri
dialetti, il che fa sì che, per esempio, Cortina d'Ampezzo possa voler
essere più vicina al Trentino-Alto Adige che a Belluno, o Rovigo penda
verso l'altra sponda del Po

Certamente il Veneto o l'area corrispondente alla Serenissima del 1516-1797 sono diversificati al loro interno, tuttavia sono nettamente meno diversificati rispetto allo Stato italiano. Le province venete o serenissime sono piu' omogenee per parametri economici (reddito pro-capite, occupazione,  export pro-capite, evasione fiscale stimata pro-capite), per parametri culturali (percentuale di volontari, di donatori di sangue, partecipazione ai referendum), per i risultati dei giovani nei confronti internazionali su comprensione linguistica, matematica e scientifica, e per molte altre misure variamente obiettive e quantitative. R.Putnam ha misurato anche che gli amministratori locali veneti nei 25 anni del suo studio sono piu' omogenei di quelli italiani per "institutional performance" espressione che o non esiste o e' inutile tradurre in italiano...

Se si puo' parlare di Italia, si puo' a maggior ragione parlare di Veneto o "Venetia".A occhio e croce direi che il Veneto o la Venetia sono diversificati come molti Stati europei (Austria, Svizzera, Olanda, Danimarca, Svezia, Norvegia, Irlanda, Polonia, Cechia) mentre lo Stato italiano mostra al suo interno un livello patologico di disomogeneita', nettamente superiore a quello spagnolo, francese, inglese, tedesco, perfino USA.

Infatti, concordo pienamente con te. A cosa servo lo stato se non è espressione di una volontà dei cittadini? A cosa serve se non serve (scusate...) a farli stare meglio attraverso l'organizzazione amministrativa?

Il resto sono motivazioni che vanno bene per convincere i proprio sudditi a farsi ammazzare al primo squillar di trombe.

E' poi evidente quanto sia radicata  in ogni regione italiana un senso di appartenenza che viene prima di quello nazionele. Anche le prese di posizione che sembrano italiane e patriottiche in realtà spesso sottentdono interessi particolare (assistenza, perequazione, investimenti soprattutto al Sud).

Ma è certo più nobile pensare che lo si fa per l'amore della Patria e del tricolore.

Mi pare che molte analisi non tengano conto dell'attuale tendenza ad una sempre minor importanza dello Stato nazionale, del sempre più spiccato pluralismo delle istituzioni e degli ordinamenti.

In questo contesto "indipendenza" o "libertà" rischiano di essere concetti vuoti.

Quello che succede in Italia mi pare la presenza o l'aumento di istituzioni inutili (paradigma di questo sono le province) che indeboliscono quelle utili e rendono inefficiente lo Stato nel suo complesso.

E' inutile che noi veneti chiediamo l'indipendenza: in un contesto di enti ed istituzioni inutili ci porteremmo le inefficienze anche dentro uno stato indipendente. Se come cittadini non siamo capaci di pretendere alcune cose elementari e cancellare delle istituzioni inutili o ingiuste rimarremmo dei pecoroni anche in uno stato indipendente.

		E' inutile che noi veneti chiediamo l'indipendenza: in un contesto di
	enti ed istituzioni inutili ci porteremmo le inefficienze anche dentro
	uno stato indipendente. Se come cittadini non siamo capaci di
	pretendere alcune cose elementari e cancellare delle istituzioni
	inutili o ingiuste rimarremmo dei pecoroni anche in uno stato
	indipendente. 
	

Ottima osservazione. In effetti il problema di riformare e cambiare le istituzioni è proprio la radice che conduce alla conclusione che l'unico percorso sia l'indipendenza.

E' forse possibile ignorare i fallimenti degli ultimi vent'anni di riformare il sistema italiano? Bene, per una semplice questione matematica è estremamente più semplice riorganizzare un'entità più piccola e omogenea che una grande e disomogenea.

Questa è sostanzialmente la ragione di fondo che giustifica e promuove il percorso indipendentista, Veneto ma anche di altre nazionalità come quella Siciliana e Sarda, tanto per evitare di essere troppo veneto-centrici.

L'articolo mette a confronto un progetto federalista con uno indipendentista a mio avviso proprio per evidenziare i limiti del percorso federalista che si compromette al punto da diventare peggio del male che vorrebbe curare.

Sono veneto, per parte di madre ed ho vissuto a Montegrotto Terme fino al terzo anno di età:

ho diritto alla doppia cittadinanza? Posso scegliere in che nazionale giocare, come Amauri (purtroppo sia Donadoni, sia Lippi mi hanno ignorato)?Se prendo la cittadinanza tutte le doppie e gli accenti che sbaglio saranno considerati ancora errori grammaticali?

Nel canton Ticino (a 10Km da dove sto scrivendo) sono italiani, parlano lo stesso dialetto che parliamo qui, vivono in una confederazione con tedeschi,francesi e romanci.

Il sistema direi che "funzionicchia".

Noi siamo qui a discutere le nostre enormi differenze linguistiche e culturali (che, per carità, ci sono) ma quando parlo con i miei colleghi (tedeschi ed austriaci) mi rendo conto che per loro siamo tutti dei "simpatici terroni".

La verità come ha intuito Dolomitico è che chi ha più soldi vuole l'indipendenza per tenerseli, chi ha meno soldi vuole l'unità per approfitare delle ricchezze altrui.

Tutto questo è proprio dell'essere Italiani: estrema praticità e guardare all'immediato (l'uovo oggi non la gallina domani).

Ripeto, ci sono dei federalismi come quello elvetico o quello catalano che mi sembrano (per quello che ne capisco io) la soluzione migliore per tutti. Il federalismo tedesco a detta dei miei colleghi non ti mette al riparo dal pagare i debiti dei lander più spreconi, mentre l'indipendenza darebbe il via ad una reazione a catena.

Dopo il
Veneto perchè non la Lombardia, la regione più ricca? Il Friuli
rivendicherebbe la sua indipendenza,(parlano anche un'altra lingua), il
trentino-Sud Tirol la mena da una vita.Non mi sembra una strada
percorribile senza grossi scontri sociali, o già dubbi che lo sia il federalismo. 

La soluzione, cari nordici, è di batterci uniti per l'autonomia del Lazio e delle regioni più povere del sud (e magari anche della Val d'Aosta chè non aspettano altro  e ci costano un sacco)

 

sono convinto anch'io che il sistema federale elvetico, con forti dosi di democrazia diretta, che non impediscono la costruzione del più lungo tunnel sotterraneo del mondo (anzi le favoriscono :-) ) sia una soluzione auspicabile per molti stati. Infatti, nel Veneto indipendente sarei molto favorevole a un simile impianto istituzionale.

E, in ogni caso, è più facile convincere 2 milioni di veneti dell'opportunità politica dell'indipendenza, che 25 milioni di italiani ad abbandonare i privilegi e le comodità suicide di uno stato central-assistenziale, per cui questa riforma politica ha anche i vantaggi di una maggiore concretezza rispetto ad altre ipotizzate.

La mia unica paura al riguardo, Giane, è questa: il sistema elvetico funziona perchè è valido o perchè sono svizzeri?

Mi spiego meglio, circa 10 anni fa i Ticinesi hanno indetto un referendum in cui dovevano scegliere se aumentarsi di due franchi al litro la benzina, nella fascia di confine, in modo da non avere code di italiani il sabato e la domenica...se la sono aumentata!Zurigo ha rischiato di non avere gli europei di calcio perchè gli abitanti del quartiere dove sorgeva lo stadio aveva votato contro l'ampliamento del medesimo!

Sicuramente il sistema elvetico aumenta la democrazia ma saremmo in grado di gestirla?

Ho dubbi sia sui 25 milioni di italiani (ma come li conti ? Non siamo 57?) sia sui 2 milioni di Veneti.

A volte ho paura sia questione di cultura e non di sistema.

Un ragazzo di Caserta, che studiava a Copenaghen, mi spiegava che lì forniscono agli studenti alloggi a prezzi speciali, in palazzi di proprietà statale, con cucina in comune.Io, entusiasta, ho detto:" si potrebbe fare lo stesso anche in Italia", lui mi ha risposto "Certo, ma io settimana scorsa ho comprato due etti di prosciutto nè ho mangiato uno e l'altro, il giorno dopo, lo trovato in frigo secondo te in Italia cosa avrei trovato..."

I veneti lo faranno funzionare da veneti, gli svizzeri lo fanno funzionare da svizzeri. Di sicuro non ci serve la tutela di una casta statalista.

Con tutta evidenza le peculiarità dei Popoli e delle comunità hanno bisogno di una parola magica per potersi esprimere al meglio delle proprie potenzialità: RESPONSABILITA', che altro non è se non l'altra faccia della parola magica LIBERTA'. Un sistema federale a democrazia diretta responsabilizza, appunto, le parti.

Esse sono parole in ogni caso inconciliabili con il sistema connettivo dello stato italiano, che com'è arcinoto a tutti noi, si basa su un mix diabolico di clientelismo, dirigismo, corporativismo e mille altri rivoli, appunto, di irresponsabilità distribuita.

Mi rifiuto di commentare una idiozia simile, però, tirato per i capelli, lo devo fare, perchè non sopporto la superficialità.

1. Anzichè vagheggiare annessioni (avete chiesto alle province lombarde di essere annesse?), estensioni territoriali senza alcuna base, se non un improbabile base storica, come se Vicenza e Belluno si fossero unite ed avessero pagate le tasse (e che tasse!!) alla Serenissima lieti e sereni, anzi quasi felici, dimenticando quanto sia stato vorace il Leone di S. Marco, tanto che Napoleone fu accolto come un liberatore, avete chiesto cosa ne pensano gli altri veneti di non ingrassare più Napoli, ma Venezia ?

2. Il movimento neoborbonico lotta contro l'annessione sabauda, asserisce che Garibaldi fu uno sporco conquistatore, che il tesoro del Regno di Napoli fu sperperato per pagare la III guerra di indipendenza (quella che servì a "conquistare il veneto"), che il Veneto è stata una palla al piede dell'Italia fino agli anni '70, tanto che a Milano i veneti erano chiamati "i terroni del nord". Quanto ci siete costati ? ce li ridate quei soldi ?

3. Ovvero, prima di parlare avete pensato a cosa state chiedendo ? Credete che Rovigo sarà contenta di pagare il ponte di Calatrava ? E gli abitanti di Mestre saranno contenti di pagare per la manutenzione di Venezia ? Insomma, se avete pensato che l'indipendenza sia la strada per pagare meno tasse la strada deve essere percorsa fino in fondo, niente confini "comodi", ma piena autodeterminazione, ovvero in ogni comune la maggioranza decida con chi voglia stare, troppo comodo fare il conto sul "veneto", quando Venezia ha un peso relativo molto alto, e quindi ha tutto l'interesse a farsi mantenere dalle province che lavorano, succhiando il latte come ha fatto per secoli. E no, se indipendenza deve essere io voglio tornare ai Comuni !

4. Comunque, la strada della democrazia è sempre quella: fatevi un bel partitino, portate avanti la vostra battaglia, convincete chi ci vuol stare e contatevi, soprattutto contatevi. In bocca al lupo.

Anzichè vagheggiare annessioni (avete chiesto alle province lombarde di
essere annesse?), estensioni territoriali senza alcuna base, se non un
improbabile base storica, come se Vicenza e Belluno si fossero unite ed
avessero pagate le tasse (e che tasse!!) alla Serenissima lieti e
sereni, anzi quasi felici, dimenticando quanto sia stato vorace il
Leone di S. Marco, tanto che Napoleone fu accolto come un liberatore,
avete chiesto cosa ne pensano gli altri veneti di non ingrassare più
Napoli, ma Venezia ?

Disapprovo questa animosita' che conduce ad affermazioni discutibili. I ceti popolari della Serenissima sono stati probabilmente quelli che si sono opposti maggiormente a Napoleone in tutta Europa eccetto la Russia e forse la Spagna. La Serenissima rispetto agli Stati coevi era un esempio di buongoverno, e molte delle acquisizioni territoriali sono avvenute per dedizione consensuale. La tassazione era ragionevole e per quanto so inferiore a quella degli Stati coevi. Consiglio di leggere Ippolito Nievo, le confessioni di un italiano, per avere un'idea di come era e come veniva percepita l'amministrazione Serenissima nel Veneto, perfino negli anni della decadenza prossimi alla fine.

3. Ovvero, prima di parlare avete pensato a cosa state chiedendo ?
Credete che Rovigo sarà contenta di pagare il ponte di Calatrava ? E
gli abitanti di Mestre saranno contenti di pagare per la manutenzione
di Venezia ? Insomma, se avete pensato che l'indipendenza sia la strada
per pagare meno tasse la strada deve essere percorsa fino in fondo,
niente confini "comodi", ma piena autodeterminazione, ovvero in ogni
comune la maggioranza decida con chi voglia stare, troppo comodo fare
il conto sul "veneto", quando Venezia ha un peso relativo molto alto, e
quindi ha tutto l'interesse a farsi mantenere dalle province che
lavorano, succhiando il latte come ha fatto per secoli. E no, se
indipendenza deve essere io voglio tornare ai Comuni !

Facendo il bilancio tra quello che esce dal Veneto e va verso il resto d'Italia e quello che dal resto d'Italia viene al Veneto, al cittadino di Mestre, Rovigo e Cortina conviene fortemente aderire ad un eventuale Veneto indipendente piuttosto che restare col resto d'Italia.  Oggi come oggi il contribuente veneto medio di tutte le province finanzia gli sperperi e il malgoverno centrale italiano e l'assistenzialismo verso il Sud e le grandi imprese padane assistite con cui i partiti con sempre minor successo cercano di comperare il consenso alle elezioni.

 

che il Veneto è stata una palla al piede dell'Italia fino agli anni
'70, tanto che a Milano i veneti erano chiamati "i terroni del nord".
Quanto ci siete costati ? ce li ridate quei soldi ?

Mi dispiace ma questa affermazione è totalmente priva di fondamento. La ragione per cui i Veneti venivano chiamati "terroni del nord" dai Piemontesi (e lo so bene perchè mio zio se lo sentiva dire solo per l'accento) è perchè ad emigrare erano persone povere, che avevano tradizioni contadine che per i Piemontesi erano paragonabili a quelle dei meridionali. 

Il Veneto non è mai stato una palla al piede, non è mai esistita una "Cassa per il Veneto" mentre esisteva la Cassa per il Mezzogiorno.

E invece documentato il furto di valori dal Veneto. Oggi si immagina il Veneto ad una qualsiasi regione italiana, ma occorrerebbe ricordare che 211 anni fa era ancora una delle nazioni più potenti e sicuramente la più ricca d'Europa. Se Napoleone rubò quantità ingenti di oro e bronzo, gli Austriaci al contrario cercarono di ripristinare le industrie, per esempio le laniere e della seta portando macchinari. Com'è che tre anni dopo l'arrivo degli italiani inizia un'emigrazione epocale di 4 milioni di individui? Dal 1870 al 1970, è solo una generazione e mezza.

E' curioso anche vedere i percorsi fatti dai Veneti per emigrare in America: la maggior parte passava per l'Austria e la Svizzera per imbarcarsi a La Rochelle, in Bretania (Francia). Mi sono sempre chiesto perchè evitassero il Piemonte.

E invece documentato il furto di valori dal Veneto. Oggi si immagina il
Veneto ad una qualsiasi regione italiana, ma occorrerebbe ricordare che
211 anni fa era ancora una delle nazioni più potenti e sicuramente la
più ricca d'Europa. Se Napoleone rubò quantità ingenti di oro e bronzo,
gli Austriaci al contrario cercarono di ripristinare le industrie, per
esempio le laniere e della seta portando macchinari. Com'è che tre anni
dopo l'arrivo degli italiani inizia un'emigrazione epocale di 4 milioni
di individui? Dal 1870 al 1970, è solo una generazione e mezza.

In verita' pure le casse dell'ex Regno delle Due Sicilie furono saccheggiate dal nuovo Regno d'Italia: dei 668 milioni di lire-oro che formarono il patrimonio di quest'ultimo, 443 venivano dal Tesoro di Napoli, trasferiti a Torino dopo l'unificazione senza troppi complimenti. Purtroppo, le guerre sono costose e chi perde ne paga i costi: non doveva quella in Iraq, secondo Wolfowitz , essere pagata dal petrolio irakeno?

Dimmi solo una cosa: ti arrabbieresti tanto e te la prenderesti tanto a cuore se, mettiamo il caso, il Veneto fosse quello degli anni 50, povero e bisognoso di assistenza?

Dimmi la verità, la cosa seccherebbe nell'intimo così tante persone se a volere per se l'indipendenza non fosse il Veneto (o la Lombardia, è lo stesso) bensì, ad esempio, la Basilicata o la Provincia di Reggio Calabria?

Io, che sono lombardo, mi opporrei ugualmente se ad avanzare richiesta di indipendenza fosse tanto il Veneto quanto la Basilicata o la Calabria. Siamo tutti italiani e basta. Ripeto, gli unici che potrebbero avanzare seria richiesta sarebbero gli altoatesini perché in realtà sono tedeschi.

Come acutamente sostiene Lusiani, se facciamo un'analisi dei costi e benefici, non ci sarebbe molta discussione. Converrebbe certamente al Lombardo-Veneto, ma converrebbe anche al Sud: l'eliminazione dello spreco centralista metterebbe in circolo nuove risorse ed in moto dinamiche di sviluppo autonome e probabilmente sostenute da una fiscalità di vantaggio sotto l'egida della UE.

Però in queste faccende conta altro. Contano le viscere, lo si voglia o no. Scommetto che Tommy ha buoni motivi per sentirsi italiano anche se vive in lombardia e quando lo fa non pensa ai dinè.

Scusate, ma trovo l'argomento molto interessante perchè tocca i nervi sensibili della coscienza civile di questo paese, argomenti mai veramenti assorbiti e fatti comuni, neance dopo 2 guerre mondiali.

Per cui credo che tali argomenti non stonino affatto con i post di alto livello a cui siamo abituati. 

nFa è interessante perchè affronta non ideolicamente tematiche (soprattutto italiane) che siamo abituati a leggere ammorbate e infeltrite da giornalisti dalla schiena curva.

Se fosse solo per il valore accademico degli articoli economici basterebbe leggersi le bibliografie complete degli stessi Redattori ;)

 

vorrei far notare che una vera riforma federalista non era comunque possibile all’interno dello stato italiano
[...]
La sanguisuga, il parassita che dissangua i cittadini di quasi tutte le regioni, è radicata nella cultura centralista italiana.

Sono d'accordo che l'impresa di introdurre federalismo serio e virtuoso in Italia sia disperata anche per l'egemonia della cultura politica centralista, tuttavia non mi sembra che questo possa essere un argomento serio e coinvolgente per convincere la maggioranza assoluta dei Veneti alla secessione dall'Italia. Secondo me l'indipendenza si giustifica solo offrendo prospettive ragionevoli e possibilmente concrete di un'amministrazione pubblica nettamente migliore di quella esistente nello Stato italiano.  Secondo me l'unica strada percorribile e' quella di conquistare il governo delle amministrazioni locali e amministrare meglio degli altri partiti.  Senza questo passo non vedo come possa essere possibile convincere la maggioranza sulla posizione indipendentista.  L'amministrazione italiana e' talmente abominevole da preparare un ottimo terreno per soluzioni radicali, ma dubito che la maggioranza seguira' chi non ha dato prova nei fatti di governare meglio, o almeno di aver governato.

la Venetia – che comprende il Triveneto, ma anche le province
della Lombardia orientale, trova nel diritto internazionale (senza più
contraddire la legislazione italiana) una ragione legale di esistere e
di esigere la propria istituzione come, appunto, stato indipendente a
tutti gli effetti.

In diritto internazionale non e' molto definito, e in ogni caso non determina l'indipendenza di uno Stato ma semmai riconosce l'indipendenza di Stati di fatto. La secessione forse meglio riuscita, quella cesoslovacca, e' stato un affare esclusivamente interno. La storia passata della Serenissima (che per la "Venetia" dura circa 300 anni, non 1100), puo' agire come catalizzatore per far si' che la maggioranza dei Veneti o dei cittadini della Venetia sostenga l'indipendenza, ma non fara' muovere nemmeno un spracciglio al "diritto internazionale", pronto a riconoscere anche Stati senza alcuna storia come il Kossovo, a seconda del momento.

1) Il principio di autodeterminazione dei popoli è
una norma di diritto internazionale che produce effetti giuridici per
tutti gli stati.

[...]

2) Il popolo veneto trova definizione legale secondo l’art. 2 della legge statale n. 340 del 22 Maggio 1971 il quale dice: “L’autogoverno del Popolo Veneto si attua in forme rispondenti alle caratteristiche e tradizioni della sua storia

[...]

Non credo proprio che questi due enunciati possano produrre alcun effetto pratico. Che esistano o non esistano cambia ben poco, il diritto internazionale non ha giudici ne' ha polizia.  Quello che veramente conta e' il consenso della maggioranza assoluta dei Veneti, questo deve essere l'obiettivo primario del PNV. Poi penso che tutto il consenso coaugulato su progetti come questo, possibilmente anche per altre aree dello Stato italiano, sia utile  per avviare a soluzione certi problemi particolarmente rognosi dell' Italia, o attraverso una riforma federale seria, o attraverso la progressiva sottrazione di cittadini e risorse ad un sistema evidentemente incapace di buona e ordinata amministrazione.

vorrei far notare che una vera riforma federalista non era comunque possibile all’interno dello stato italiano
[...]
La sanguisuga, il parassita che dissangua i cittadini di quasi tutte le regioni, è radicata nella cultura centralista italiana.

Sono d'accordo che l'impresa di introdurre federalismo serio e virtuoso
in Italia sia disperata anche per l'egemonia della cultura politica
centralista, tuttavia non mi sembra che questo possa essere un
argomento serio e coinvolgente per convincere la maggioranza assoluta
dei Veneti alla secessione dall'Italia. Secondo me l'indipendenza si
giustifica solo offrendo prospettive ragionevoli e possibilmente
concrete di un'amministrazione pubblica nettamente migliore di quella
esistente nello Stato italiano.

Non ne sono convinto. C'è sempre spazio per amministrare meglio, ma onestamente non posso dire che la maggioranza dei comuni siano amministrati male. Invece la gente sarebbe pronta domani a firmare, salvo che ha paura, teme una reazione violenta dello Stato italiano.

Sulle questioni riguardanti il diritto invece mi trovo d'accordo. Alla fine quello che conta è il consenso popolare e la capacità di mantenersi indipendenti. 

(P.s. Mi scuso per non avere bene indentato le citazioni, è stata una mia svista)

ringrazio Claudio per aver formattato ora correttamente la sua replica.

 

 

Secondo me l'indipendenza si giustifica solo offrendo prospettive
ragionevoli e possibilmente concrete di un'amministrazione pubblica
nettamente migliore di quella esistente nello Stato italiano. Secondo
me l'unica strada percorribile e' quella di conquistare il governo
delle amministrazioni locali e amministrare meglio degli altri
partiti. Senza questo passo non vedo come possa essere possibile
convincere la maggioranza sulla posizione indipendentista.
L'amministrazione italiana e' talmente abominevole da preparare un
ottimo terreno per soluzioni radicali, ma dubito che la maggioranza
seguira' chi non ha dato prova nei fatti di governare meglio, o almeno
di aver governato.

Alberto hai ragione, però non credo che basti. Ci deve essere qualcos'altro. Prova a sostituire indipendenza con governo delle sinistre. Ti ritrovi esattamente nel programma del vecchio PCI anni '70. Putnam, nel suo libro sul Bel Paese , descrive,
fra le altre cose, le sue interviste con gli amministratori locali. In
Calabria, alla domanda di cosa facesse e di come era organizzata una
sua giornata tipo, l'amministratore rispondeva invariabilmente che
incontrava gente che chiedeva interventi; il suo corrispondente
emiliano dedicava al suo tempo a lavorare. Che le amministrazioni rosse abbiano governato meglio, credo non vi siano dubbi. I risultati non danno però loro molto conforto.

Che le amministrazioni rosse abbiano governato meglio, credo non vi
siano dubbi. I risultati non danno però loro molto conforto.

Le verifiche recenti dell'operato delle amministrazioni rosse al Sud hanno confermato quello che Putnam aveva documentato gia' nei primi anni '90, e cioe' che la frattura in Italia non e' tra destra e sinistra ma tra "civic North" e "uncivic South", cioe' che c'e' correlazione forte tra "civic traditions" e "institutional performance".  Le differenze tra amministrazioni bianche e rosse nel Centro-Nord sono al confronto trascurabili.

Riguardo all'indipendenza, sicuramente il buongoverno di un partito indipendentista e' condizione necessaria ma non sufficiente. E' necessario che la situazione peggiori significativamente rispetto ad ora (ma lo Stato italiano e' avviato su questa strada come indica il grafico di L.Pizzati) ed e' opportuno che esista un passato storico e/o mitologico in cui i cittadini si possono riconoscere, oppure una generazione di nation builders comparabile in qualche modo ai padri fondatori USA, che scomparso Miglio al momento non vedo.  Il passato storico e mitologico il Veneto ce l'ha, forse anche la "Venetia", mentre la Padania parte da questo punto di vista svantaggiata.  Ma sottolineo che chi lavora piu' alacremente alla promozione dell'indipendentismo Veneto e di altre Regioni e' lo Stato italiano: cari legislatori italiani, fate pure un federalismo burla che funzioni peggio del ridicolo centralismo degli ultimi 140 anni, prepararete solo terreno fertile agli indipendentisti.

 

e' un po' che volevo scrivere dell'indebolimento del dibattito su nFA. forse sbaglio, ma mi pare che dalle giornate di Firenze qualcosa sia cambiato. in peggio (purtroppo). molto piu' chiacchiere da bar, articoli in cui ognuno "fa il politico" dimenticando i dati e concentrandosi sulla propaganda. non ho tempo per farlo, ma basterebbe fare un confronto tra la qualita' degli ex-katedra pre e post Firenze. lo so, suono arrogante e Boldrin mi riempira' di insulti. pazienza.

oggi non mi posso trattenere. faccio delle domande ad nFA: davvero pensate che questo articolo di Pizzati abbia contribuito a far nascere una discussione seria di federalismo? secondo voi le argomentazioni di Pizzati sono fondate e, soprattutto, in linea con gli standard di nFA (intendo: federalismo impossibile, quindi indipendenza)? Solo Sandro Brusco ha espresso la sua opinione.

non ho nulla contro Pizzati. ognuno ha le sue idee ed e' libero di esprimerle. la cosa strana e' che nFA abbia voluto concedere questo spazio a Pizzati. le sue argomentazioni mi sembrano totalmente fuori dallo standard di nFA. se sbaglio, vorra' dire che sono io a essere non "da nFA".

Sull'articolo non dico nulla. a mio arrogante modo di vedere la petizione e le argomentazioni non meritano commento.

Non mi pare che NFA stia peggiorando, ne' che l'articolo di L.Pizzati sia sub-standard.  Tuttavia ritengo sia opportuno cercare di portare la discussione quanto piu' possibile sul terreno dei dati quantitativi e obiettivi, cercando di rimuovere argomenti piu' ideologici o etnici che stimolano un gerto genere di polemica viscerale e non razionale.

A Lodovico chiedo: perche' invece di fare un appello all'indipendentismo del PNV non hai riproposto, magari con dei collegamenti, il tuo studio sull'andamento delle economie dei piccoli Stati confrontata con quello degli Stati piu' popolosi, che ho letto in passato altrove?  Mi sembra che sarebbe stato un contenuto piu' appropriato per NFA.

Non ho riproposto il mio articolo su stati piccoli vs. stati grandi perche' altro non si tratta di un riassunto di quanto detto su "the size of nations" di Alesina e Spolaore. L'avevo scritto per presentare questi temi a persone che non leggono materiale accademico in inglese, ma non mi sembra sia il caso dei lettori di nFA. A parte aver aggiunto belle mappe e grafici colorati non dicevo nulla di originale.

Inoltre volevo contribuire qualcosa di nuovo per nFA, e non qualcosa gia' postato altrove. E' vero che questo articolo fa pubblicita' al PNV, pero' non capisco perche' qui va bene solo fare pubblicita' negativa.

Per finire non e' scritto in italiano e non volevo tradurlo. Credo sia meglio neanche mettere il link.

Grazie per le spiegazioni. Non ho letto "the size of Nations", mi piacerebbe farlo ma devo prima acquistarlo e poi anche trovare il tempo. Nel frattempo, mi piacerebbe leggerne un riassunto / recensione su NFA, confesso...

In NFA politici e partiti vengono molto criticati, ma (idealmente) sulla base del loro operato, del confronto con le attivita' dei governi altri Paesi, dei loro risultati analizzati in termini quantitativi.  Non e' sbagliato a priori promuovere il PNV, ma mancano dati sul loro operato e i loro risultati.  In ogni caso mi sembra giusto conoscere e discutere le loro proposte, come viene fatto per gli altri partiti, per esempio discutendo i programmi elettorali prima delle elezioni.

Mi sento un po' chiamato in causa.

Non tanto perché qualcuno si aspetta che io lo insulti solo perché ci critica - potrei, ma non lo farò, considerare questo un "insulto": quando, in una discussione su nFA, sono stato il primo ad insultare qualcuno che non avesse già fatto lo stesso con me o terzi? Per secondo, non ho alcun tema ad ammetterlo, ho sempre insultato "con il ricarico", ma per primo vorrei proprio un esempio. Non lo escludo, ma non lo considero proprio una mia abitudine. I miei commenti son tutti lì a disposizione ... - ma perché, effettivamente, sono stato quello fra i redattori che ha promosso e sostenuto più di altri la pubblicazione di questo articolo. Continuo a considerare non sia stato un errore, e mi spiego (sotto). Prima, perché mi preoccupano per davvero, considero le critiche relative alla "caduta di livello" di nFA post Firenze.

- Le critiche sono sempre benvenute, però io sono di quelli favorevoli alle critiche documentate. In questo caso faccio fatica a vedere la documentazione (fatta eccezione per il chiaro riferimento a questo articolo), quindi non capisco se di una critica generale si tratta (come sembra dalle parole usate) o se, invece, il problema è con il tema di questo articolo.

- Non so bene che dire, quindi: può essere che la qualità della discussione sia degenerata post-Firenze, ma personalmente preferirei avere qualche esempio. Senza dubbio abbiamo aperto di più la porta a collaboratori altri dagli originali 6 (anche perché, come notato, una % non risibile dei 6 è in prolungata vacanza per ragioni personali) ed abbiamo anche pubblicato più articoli su questioni non strettamente economiche (e.g. la giustizia, o il federalismo o la violenza) ma non noto una particolare frequenza di "chiacchere da bar", almeno in relazione al passato. Personalmente, considero quasi tutti i collaboratori "acquistati recentemente" delle persone estremamente competenti nel loro ramo, quindi non so bene quali siano i dati che hai in mente. Menzioni la differenza, negli  Ex-K, fra pre e post Firenze ... mah, io direi che la qualità è aumentata! Anche gli articoli "politici puri" son proprio ben pochi, a meno che non si considerino tali quelli (e sono parecchi) che abbiamo sparato a mitraglia nell'ultimo mese sul caso Alitalia. Insomma, forse dovresti portare degli esempi di "propaganda" non basata sui fatti, questo ci permetterebbe d'intendere perché una persona che (da quanto ricordo) ci legge da tempo pensi che siamo scesi a fare propaganda scordandoci i fatti.

- Propaganda, poi, implica farla per qualcuno. Mi domando: a parte per la nostra beata ingenuità, per chi ti sembra che si stia facendo propaganda? 

- Per quanto mi riguarda ho scritto solo cinque articoli fra Luglio, Agosto e quel che va di Settembre, dei quali tre su questioni economiche e due su questioni "di opinione" (la questione morale in politica e la discriminazione contro le puttane di strada). La mia opinione su questioni etiche non l'ammanto certo di verità scientifica, ma sono entrambi temi che avevo toccato sin dagli inizi di nFA; nulla di nuovo, almeno in quel senso. Il contenuto tecnico dei tre post economici potrebbe essere discutibile ma, dopo averli riletti, non vedo quali fatti ho ignorato e su quali argomenti logici io abbia fatto cirucuito. Di nuovo, chiedo lumi. Sugli articoli scritti dagli altri non dò giudizi: come dice (avventatamente, al contrario mio) Giannino della Marcegaglia "si sanno difendere da soli" ... (a proposito, ma Libero Mercato l'ha poi pubblicata la nostra replica, o no? Noi non abbiamo visto nulla ...)

Veniamo ora all'articolo di Lodovico Pizzati su indipendenza verso federalismo.

1. Anzitutto, avendo collaborato con lui in WB, io di Lodovico (qua public finance economist) ho una certa stima. Lo ritengo quindi perfettamente capace di discutere di federalismo basandosi sui fatti ed i dati.

2. Il suo giudizio sul federalismo all'italiana è, in questo articolo, alquanto "tranchant" ma, devo dire, a me va bene così. Da un lato credo sia perfettamente difendibile; dall'altro è consistente con l'analisi che quasi tutti coloro che hanno scritto qui sul tema "federalismo" sono venuti facendo delle proposte di riforma avanzate sino ad ora. Ossia: sono sconsiderate e non porteranno a nulla di buono. LP non ripete la nostra analisi, ma la premessa del suo argomento (che il federalismo all'italiana è una burla statalista tesa ad aumentare, non a diminuire, il controllo della casta politica sul reddito, le ricchezze e la vita degli italiani) mi sembra la logica implicazione dei fatti e delle analisi che abbiamo riportato nei dibattiti precedenti. Mi riesce difficile criticarlo per questa premessa.

3. Da questa premessa lui trae una conclusione logica - che io ritengo assolutamente non convincente - ossia che sia "realista" parlare invece di indipendenza di alcune regioni "storiche" e del Veneto in particolare. La logica che egli segue non è, per'altro, così nuova: nella sua versione "nobile" corrisponde a quel "soyez réalistes, demandez l’impossible" che molti di noi conoscono ed hanno apprezzato in altre circostanze. Anche noi di nFA, alla fine, continuiamo a predicare il liberismo, l'antistatalismo e l'etica della responsabilità individuale in un paese in cui, a causa di tanto cretinoide ardire, ci guardano quasi tutti come trinariciuti impazziti. O no? In questo senso il peccato di LP mi sembra perfettamente in linea con gli standards di nFA: entrambi pretendono d'essere realisti chiedendo e predicando l'avvento di eventi "impossibili".

4. Da questo fatto, che a me sembra proprio un fatto ed anche molto banale, deduco che il fastidio che molti sembrano (anche veementemente) manifestare con il contenuto dell'articolo di LP NON è dovuto alla natura "irrealistica" o "utopica" delle sue proposte (perché, ripeto, il "liberismo" che nFA predica lo è almeno altrettanto) ma ad altro "fatto". Quale fatto? Mah, non so. Qualche intuizione ce l'avrei, ma rimando a miglior (per me) momento.

5. Detto formalmente, per evitare di dare l'impressione che si stiano facendo chiacchere da bar, sia il "liberismo" che la "indipendenza" sono eventi impossibili nell'Italia del 2008. In questo senso, entrambi appartengono alla classe di eventi utopici che definiamo come [liberismo] (in matematica la notazione [x] denota la classe di equivalenza di x). Però, al contrario dell'elemento che chiamiamo "liberismo", l'elemento che chiamiamo "indipendenza" (del Veneto o della Puglia, fa lo stesso) provoca un immediato fastidio in alcuni lettori. Apparentemente, quello del Veneto nei lettori non del Veneto e quello della Puglia, congetturo perché non è stato qui ancora proposto, in lettori non della Puglia. Un fastidio tanto forte che molti si rifiutano persino di discuterne perché le argomentazioni non meritano commento o, se lo fanno, lo fanno con toni estremamente ed inusualmente incazzati. 

6. Se la ragione di tanto fastidio non è, come credo dimostrato in 4. e 5., la natura utopica ed irrealista dell'obiettivo "indipendenza", a quale altra ragione potrebbe esso (fastidio) essere dovuto?

7. Come ho detto, io la conclusione logica di LP non la trovo per niente convincente nel senso che l'indipendenza di ciò che egli, ed i suoi amici del PNV, chiamano Venetia mi pare una cosa perfettamente improbabile. Il mio problema, però, non sta nell'impossibilità dell'obbiettivo ma, invece, nel fatto che è mal posto (o mal definito o addirittura "ingiusto", se volete) e non coglie la radice del problema italiano. Articolare questa critica richiede, purtroppo, una pippa alquanto lunga, quindi mi prometto di fare un post appena possibile. Questo perché il dibattito sul tema indipendenza-federalismo a me, al contrario di molti altri, sembra estremamente interessante se ben svolto. Ben svolto vuol dire: con un minimo di pacata razionalità e cognizioni di causa, senza affermazioni troppo roboanti e senza lasciarsi prendere da esagerate eccitazioni campanilistiche, siano essi di tipo dolomitico o costiero. 

8. Infine, vorrei spezzare una libertaria lancia sul diritto (ed anche l'utilità) di rivendicare indipendenza ed autonomia per chi si voglia. Ovviamente, la prova del budino sta nel mangiarlo quindi chi rivendica indipendenza della regione A (o del gruppo B) dovrebbe accertarsi, almeno, che i sentimenti indipendentisti siano ampiamente e visibilmente diffusi nella regione medesima, ma la mancanza di tale verifica non rende il sentimento "indipendentista" o di "appartenenza" immediatamente stupido, irragionevole, illegittimo o quant'altro. Lo rende solo politicamente perdente, che è un'altra cosa. Come le lunghe storie dell'indipendentismo catalano, basco, slovaco, tirolese, sloveno, estone, ... stanno a dimostrare, la misura della legittimità di sentimenti di questo tipo è quella storica, dei secoli e non degli accadimenti quotidiani. Questo non vuol dire che la nazione detta "Venetia" sia un'idea sensata e che risveglia le passioni delle proprie genti (al momento non sembra proprio farlo), ma nemmeno esclude che possa diventare un'idea che attrae il consenso dei più nei territori in cui intende realizzarsi. I popoli, nel senso delle nazioni, non nascono belli e fatti ma si costruiscono nel tempo grazie all'azione delle proprie elites. Di questo mi pare il caso di discutere (anche perché credo che su questo il PNV ed LP si confondano) senza chiedere loro (in modo molto infastidito) di contarsi o di provare che la nazione veneta non finirebbe, alla fine, per essere governata da dei Galan e dei Cacciari, come ora di fatto è. nFA sarà anche caduta in basso ultimamente, ma credo abbia ancora gambe buone e forti per alzare il livello del dibattito, o no?

Ma il cane è arivato a casa Boldrin prima o dopo Firenze? Prima delle giornate NfA ti interrompevi solo per imbarcarti su un aereo. Che sia questa la vera differenza?

Prima. Se tu fossi venuto alle giornate lo avresti pure incontrato, scorazzava felice per la Villa. Abbiamo bisogno di un'altra ipotesi, questa sembra rigettata: non è colpa di Rocco. Anzi, le passeggiate con Rocco sono utili, permettono di rilassarsi ...

Re: Beh dunque ...

GT1 16/9/2008 - 09:02

Da appassionato lettore ecco cosa a me leggendo l'articolo è sembrata propaganda:

Il link generico al sito  del Partito nazionale veneto riferito alle tre "boe istituzionali": come sempre in nFA mi aspettavo il link a una pagina di approfondimento o spiegazione del concetto espresso nell'articolo, non a una generica home page di partito.

Allo stesso modo il link diretto a una petizione che se volevo raggiungere avevo già trovato nel sito del partito, mi è sembrato un po' un volantinaggio...

 

 

Sono d'accordo.

Intanto grazie

pietro X 16/9/2008 - 14:10

mi fa piacere leggere l'opinione di Boldrin sulla proposta e per questo intanto ringrazio.

purtroppo in questo momento non posso dedicare piu' di 5 minuti alla elaborazione di una riflessione su quello che a me e' parso un indebolimento del dibattito su nFA nel post-Firenze. mi pare evidente che io continui ad essere un assiduo lettore (sono 2 anni ormai...). vorrei poter dire delle cose argomentate con fatti e non ho tempo adesso (honestly, non so quando). mettiamola cosi: per adesso ho torto io, la mia affermazione e' stata forte e non dimostrata. forse il mio era un appello per riavere qualche bel ex-K come quelli sulla crisi dei mercati finanziari (Boldrin) o sull'introduzione dell'EITC (Topa)giusto per fare esempi. se nelle prossime settimanetrovo del tempo, articolo meglio il mio pensiero.

vengo all'intervento specifico. ho detto che non ho nulla contro Pizzuti e sono certo che sia persona in gamba se gli avete concesso questo spazio. ma e' mia opinione che sia stato commesso un errore. tutto qui. la propaganda c'e' Boldrin. non che sia reato, per carita'. Avete consentito ad un esponente (sicuramente in gamba) di un partito (PNV) di esporre le proprie argomentazioni "politiche" (solo politiche, ne sono convinto) e di lanciare una petizione. nFA puo' fare propaganda, lo penso davvero. ma in questo caso le motivazioni dell'autore sono solo politiche, non mi pare ci sia alcuna base fondata per la proposta. almeno per come si pretende di chiamarla. mi spiego:

Perché questo accada una regione dovrebbe eleggere un consiglio
regionale in maggioranza indipendentista che richieda un referendum con
monitoraggio internazionale con quesito di indipendenza. Per quanto
improbabile, penso sia sempre più fattibile che qualsiasi altra
soluzione concreta che passi per Roma. Per raggiungere questo obiettivo
basta (?? ndr.) un consenso a livello regionale, anziché a livello italiano.
Questa è la strada perseguita dal PNV, unica formazione politica a
proporre questo percorso semplice e legale (?? ndr.). 

 Il punto 2 dell'articolo (che riporto) e' il centro di tutto. Cio' che secondo me e' "politico", nel senso che si tratta di una leggera e scorretta interpretazione di tutti i fatti seguenti.

la proposta del PNV non e' semplice. I numerosi commenti al post hanno messo in luce i grossi problemi legali e di implementazione che bisognerebbe affrontare testimoniano che ci vorrebbe molto tempo a sistemare tutto e non e' detto ci si riesca. faccio mie tutte le osservazoni fatte da altri commentatori, non mi va di ripeterle. dire che si tratta di un processo semplice si addice ad un comizio di piazza, non ad nFA.

la proposta del PNV e' legale, ma il suo eventuale esito non lo e'. tipico caso di legiferazione d'urgenza (caso turchia) senza considerare tutti gli aspetti del problema. la Costituzione Italiana non consente, non prevede, non considera il caso della indipendenza del Veneto. Un qualunque referendum regionale o comunale o rionale dovrebbe essere ritenuto invalido dalla Corte Costituzionale. non e' legale, per favore non scherziamo su questo. la proposta e' diversa (e secondo me perfino legittima) ma subdolamente mascherata da una patina di belle parole per indurre a firmare una petizione (se questo e' quanto raccontano ai loro potenziali elettori, allora PNV mente come ogni altro partito). una eventuale secessione del Veneto e' perfettamente possibile se la gente del Veneto la vuole. puo' essere piu' o meno violenta ma RICHIEDE l'interruzione della Costituzione Italiana, probabilmente una contrapposizione dura seguita da un lungo negoziato e la nascita, de facto, di 2 nuovi stati (Italia non-veneta e Venetia).

quando ho letto da un redattore di nFA che l'indipendenza del Veneto e' semplice e legale mi sono sentito preso in giro. lo avessi sentito in piazza a Rovigo durante un comizio no.

Tutto qua.

Re: Intanto grazie

giane 16/9/2008 - 14:53

l'indipendenza è semplice politicamente perché servono meno voti e meno risorse per i veneti per ottenerla rispetto a qualsiasi altra riforma che le si avvicini.

Sono d'accordo che a seguito di un referendum per l'indipendenza debba seguire un negoziato per stabilire non se indipendenza sarà (questo lo stabilisce solo ed esclusivamente il Popolo Veneto e nessun altro), ma i modi in cui sarà gestita la fase di transizione, così come schematicamente riportato al punto 16.10 (pagg. 43-44) di questo documento.


l'indipendenza è semplice politicamente perché servono meno voti e meno risorse per i veneti per ottenerla rispetto a qualsiasi altra riforma che le si avvicini.

Spiacente ma non trovo informazioni sufficienti a desumere l'affermazione sopra citata. Leggo solo dichiarazioni programmatiche, non soluzioni ai problemi che sono stati evidenziati in questo thread. 

Posto che la Corte Costituzionale accetti una sospensione della Costituzione per lasciare l'indipendenza al Veneto, cosa vi fa pensare che il transitorio sia fuori che dentro Venetia sarebbe relativamente veloce ed indolore come lo descrivete?

Vi auguro di ottenere quello che desiderate, ma anche se l'argomento e' interessante questo di fatto mi pare essere diventato un comizio.

 

 

Semplicemente la corte costituzionale italiana è incompetente a pronunciarsi sull'autodeterminazione di un nuovo stato.

Sarà un passaggio indolore perché converrà alle parti che lo sia.

Il vantaggio politico dell'indipendenza sta tutto nel fatto che basta convincere la metà + 1 degli elettori veneti della sua bontà e non la metà + 1 degli elettori italiani (come richiesto per esempio per altre leggi di modifica costituzionale che non passino i 2/3 dei voti favorevoli del parlamento).

Semplicemente la corte costituzionale italiana è incompetente a pronunciarsi sull'autodeterminazione di un nuovo stato.

 Pero' e' competente a pronunciarsi sulla costituzionalita' di un referendum proposto all'interno dello Stato italiano (in cui il Veneto si troverebbe ancora finche' non si proclamasse il nuovo Stato). Per questo Pietro X diceva che non se ne puo' uscirne legalmente se non sospendendo temporaneamente la Costituzione italiana, su cui la Corte e' sicuramente competente.

 Sarà un passaggio indolore perché converrà alle parti che lo sia.

 E' una tua opinione, potrebbe essere anche la mia, ma sempre di opinione si tratta. Se lo Stato italiano decidesse che preferisce fare la guerra che perdere il Veneto, o la Venetia decide di far guerra piuttosto che non acquisire l'indipendenza (e questo, faccio notare di nuovo, indipendentemente dal risultato del referendum), sarebbe decisamente doloroso. E anche se il processo restasse pacifico, non sarebbe indolore per le molte situazioni economiche e sociali citate nei commenti (e bellamente ignorate, mi sembra).


 Il vantaggio politico dell'indipendenza sta tutto nel fatto che basta convincere la metà + 1 degli elettori veneti della sua bontà e non la metà + 1 degli elettori italiani (come richiesto per esempio per altre leggi di modifica costituzionale che non passino i 2/3 dei voti favorevoli del parlamento).

Questo, per quanto detto sopra, e' un nonsense. Anche se si convincessero i veneti, la loro decisione non sarebbe legale a meno che la Costituzione non venga sospesa, quindi la "facilita'" dell'indipendenza dipenderebbe da come e quanto andrebbero avanti le trattative - ma su che basi pensate che si risolverebbe tutto questo (sospensione della Costituzione, risoluzione delle trattative tra uno Stato da cui ci si vuole staccare perche' e' inefficiente e uno che non esiste ancora, costituzione del nuovo Stato) in 6-12 mesi?

A meno che non si faccia una dichiarazione unilaterale: e' sicuramente piu' "facile" ma non so quanto vantaggioso ne' indolore, ne' direi consigliabile.

 

 

Non sono favorevole all'indipendenza del Veneto, però devo sottolineare una cosa: se effettivamente in Veneto si svolgesse un referendum in cui la metà + 1 degli elettori votassa a favore dell'indipendenza, e, in seguito a questo, il consiglio regionale veneto dichiarasse l'indipendenza, non importerebbe a nessuno se la cosa sia legale o meno. Se il Veneto sarebbe capace di esercitare in via esclusiva il potere al suo interno, allora sarebbe, de facto, indipendente e questo indipendentemente dalla legalità o meno della sua dichiarazione. Altro discorso sarebbe poi quello dell'eventuale riconoscimento da parte dell'Italia e di altri stati. Ma anche senza essere riconosciuto, il Veneto sarebbe comunque uno stato indipendente. Questo se, come detto, esercitasse in via esclusiva il potere all'interno del suo territorio.

Da parte mia non ci sono dubbi sull'opportunita', ma sulla fattivita': contesto il fatto che sui numerosi dubbi presentati non ci siano risposte chiare, anche nei link forniti. Sara' un limite mio.

Poi mi si puo' rispondere che non e' materia su cui si possa fornire soluzioni a priori, ma allora non si puo' proporre l'indipendenza come una alternativa semplice, veloce ed indolore al federalismo.

 

 

 

per Giane e Tommy: chi vi dice che fatto il referendum lo Stato centralista di Roma non mandi l'esercito (fatto di meridionali) a riconquistare militarmente la Venetia (ma cos'e', latino? Roma? mah...)? La corte costituzionale della Venetia non "sarebbe competente" a respingere l'attacco (esattamente come quella Italiana non lo sarebbe sul referendum veneto).

magari poi interviene l'ONU e la NATO (e chissa', magari anche la Cina) e scoppia una bella guerra.

basta girarci intorno: per essere semplice, NON E' semplice. dite che lo volete, che sarebbe efficiente, opportuno, quello che vi pare. ma smettete di dire che sia semplice. o forse si tratta solo di propaganda politica per questo famosissimo PNV?

E' molto più semplice che sostenere un debito pubblico come quello italiano privato dell'apporto del pil veneto, o di gran parte di esso (oltretutto in seguito a una decisione dello stato stesso che dovrebbe automedicarsi pur essendo un paziente sul letto di morte) ;-)

E' un pò come una coppia di persone che un tempo si volevano bene, quindi si sposano e poi scoprono di non farcela più. Fino a qualche tempo prima del divorzio era probabile che la moglie si prendesse un sacco di legnate e forse nemmeno riusciva a separarsi dal marito diventato bruto.

Oggigiorno questi casi sono la rarità e appartengono al mondo delle psicopatologie, poiché la normalità è che, pur con qualche frizione, le persone riescano civilmente a separarsi. L'Italia non è un regime dittatoriale (almeno nell'accezione classica e per ora) e fa parte della comunità internazionale. Pertanto è improbabile che reagisca come quel marito che non accetta la fine del matrimonio e preferisce ammazzare di botte la moglie piuttosto che ciò avvenga.

Si, tu dici giusto Giane, però Pietro X ha ragione, non si può essere banali e dire che è semplice. Si può dire in un volantino per ammaliare i più teneri, ma la gente non è sciocca e percepisce che non è vero.

Tutti pensano all'esercito, io non credo che l'esercito verrebbe mai impiegato, anche se oggi lo abbiamo già per le strade.  Se ci sono 51 persone favorevoli all'indipendenza, nel momento in cui arrivano i blindati, queste persone schizzano a 80: non sarebbe facile arginarle.

Dubito quindi che si impiegherebbe l'esercito, tanto quanto dubito che se ne starebbero buoni.

 

Vista così, nulla è semplice.

A ben pensarci quand'ero più giovane credevo che in Veneto la DC fosse eterna, quasi più eterna dell'URSS. Poi sono scomparse entrambe, non dico nello spazio di un mattino, ma quasi. Oggi il solo guardare a quegli eventi con gli occhiali della storia deve farci comprendere che i passaggi storici avvengono e avvengono in modo spesso più semplice di come li si pensava prima che fossero realtà.

I nodi gordiani ci sono tutti, è nostra responsabilità guidare il processo in modo soft.

Ieri sera siamo stati con Lodovico a un convegno-seminario con una 50ina di piccoli e medi imprenditori del veronese su questo tema: l'ineludibilità dell'indipendenza si fa strada nelle loro teste in modo molto più pratico e veloce che non nelle teorie accademiche. Le loro domanda sono: come, quando. Al perché si sono già risposti da soli. Il chi viene di conseguenza.

Quando questa pandemia contagiosa avrà "contaminato" un numero di teste sufficienti, l'indipendenza sarà cosa fatta e in modo che solo allora scopriremo essere semplice.

So che queste parole non sono di carattere "quantitativo" e di per sé stesse prive del necessario spessore economico. Ma non si spiegherebbe altrimenti perché dal 1946 ad oggi siamo passati da 74 a 195 stati nel mondo (e questa è una considerazione "quantitativa")...

Personalmente - scusate l'OT - oggi fatico pure a concepire il parametro pil come un metro sufficiente di dimensionamento economico delle nazioni (se ha più un senso farlo) e trovo più accattivante un concetto di dominio economico come illustrato da Naisbitt in Mind Set.

Ritengo che per compiere una secessione statuale non violenta sia necessario  l' accordo delle due  parti coinvolte : non riesco proprio a immaginare come ci possa essere tale accordo tra governo centrale e parte separatista se si pensa che neanche un federalismo autentico possa essere concesso dal governo centrale italiano. Non credo che basti un referendum tra i veneti per ottenere l' indipendenza se non c'è l' accordo con il resto del paese su tale evento. Una secessione non violenta sarebbe possibile solo nel caso in cui la maggioranza degli italiani decidesse che è meglio dividere l' Italia in più stati.

Con quale mandato altrimenti il governo centrale potrebbe concedere l' indipendenza al Veneto, al SudTirolo o alla Lombardia?

Temo che una suddivisione dell' Italia in stati separati possa proporsi solo con la lotta armata  e non credo che possa riuscire a causa della disparità delle forze militari in campo.

Il sudtirolo non ha ottenuto a suo tempo la secessione neanche con gli attentati e l' insurrezione armata, perchè dovrebbe ottenerla il Veneto con un referendum regionale?

Mi viene in mente che  in Bolivia i distretti più ricchi vogliono separarsi/rendersi più autonomi dai distretti più poveri e hanno svolto referendum vincenti in tal senso ma mi sembra che la discussione sia ormai passata alle vie di fatto come si dice ..

 

Terrei in considerazione una terza via: la bancarotta tecnica (come per Alitalia) dello stato Italiano.

Rotto il contratto democratico, ci sarebbe sicuramente una riorganizzazione amministrativa di proporzioni notevoli.

Che capiti durante le celebrazioni per il 150mo??

Terrei in considerazione una terza via: la bancarotta tecnica (come per Alitalia) dello stato Italiano. 

L'Argentina se non erro ha dichiarato bancarotta nel 2001 (sempre se ricordo bene e' andata in default nel 2002) e non mi risulta che ci siano state spinte indipendentiste da allora.

 Rotto il contratto democratico, ci sarebbe sicuramente una riorganizzazione amministrativa di proporzioni notevoli.

Il contratto democratico (o meglio contratto sociale, che sia democratico e' una specificita') indica come si eleggono i propri rappresentanti e quali diritti e doveri hanno. Non ha a che fare con la bancarotta: se sono una repubblica parlamentare e vado in bancarotta, resto una repubblica parlamentare ma con casse vuote e piena di debiti, non e' che divento una repubblica federale, ne' diventandolo mi si ripianano i debiti. Se non sbaglio Michele fece su nfA alcune considerazioni al riguardo.

Certo se poi al momento della bancarotta si propone una secessione per tirarsi fuori dal debito comune, sicuramente ci saranno molti che aderiranno ma anche molti altri che non saranno d'accordo.

 

I debiti si possono dividere già ora, secondo quanto, ad esempio, proposto da Alberto Lusiani.

Non avevo inserito volutamente questa ipotesi ( la bancarotta dello stato italiano)  perchè mi sembrava inappropriata e inerente più alla fantapolitica che ad una discussione sul federalismo/secessione.

Immaginiamo che le finanze pubbliche italiane si trovino in enorme difficoltà (la mia ignoranza non mi consente di immaginare di più tecnicamente) e ci sia bisogno urgente di reperire ingenti denari per tenerle in piedi; lo stato reagirebbe come ha già fatto in altre occasioni simili, prelevando dalle famiglie italiane le risorse per turare le falle finchè necessario; tutti diventeremo più poveri e non ci sarà nessun scioglimento del patto democratico anzi lo stato centrale ne uscirà rafforzato come unico strumento per imporre tale sforzo comune.

Solo con una reazione violenta e massiccia  all' imposizione di tali prelievi, potrebbe esserci  lo scioglimento dello stato e del patto democratico e l' arrivo di qualcosa di 'nuovo' che non è detto che sia l' indipendenza del veneto. 

Io non ho detto che sia semplice, e ho detto invece chiaramente che non sono d'accordo con l'eventuale indipendenza del Veneto (e chiaramente non sto facendo propaganda per il PNV); ho soltanto detto che per farlo non c'è bisogno di un "autorizzazione" costituzionale. Poi chiaramente, è probabile che l'Italia mandi l'esercito a riconquistare il Veneto..

Re(7): Intanto grazie

17/9/2008 - 11:55

Basta che non imbracci il fucile anche tu!

Non credo che ne valga la pena per mantenere l'integrità dei confini...

Nessuno imbraccerebbe niente. Io credo che sarebbe più forte l'interesse di mantenere buone relazioni, che si articolerebbero in un successivo sviluppo economico per entrambe le parti. Inoltre posta questa posizione pacifica, a mantenerla ci penserebbero i nostri vicini europei che non potrebbero mai permettersi una guerra in casa. Alla fine finirebbe tutto ai tavoli di Starsburgo.

 

...perchè, secondo lui, è una discussione priva di fondamento, ma prima mi farebbe piacere che si leggesse  http://www.centrostudiluccini.it/pubblicazioni/materiali/23/marangon.pdf , così, giusto per l'onore della storia.

E' priva di fondamento, perchè, al di là degli intenti degli autori, sposta il dibattito su un tema scivoloso, e rancoroso, in cui poi ognuno riesce a dare il peggio di sè, sia in termini rivendicativi (io lavoro e mantengo te, terrone, con le mie tasse, quando non solo non mi mantiene nessuno, ma pago tante di quelle tasse che potrei mantenere un paio di famiglie di veneti (impiegati normali, calmi)), sia poi dover andare a vedere costi-benefici, diritti veri o presunti (come quello internazionale, materia molto controversa), insomma se il PNV intende dare corpo alle sue idee, come già detto, si presenti alle elezioni, si conti e poi vediamo.

Invece il dibattito, a mio infimo parere, dovrebbe essere: questo presunto federalismo che dice ? Risolve o peggiora ? Poichè gli estensori del post dicono subito: è uno schifo, senza argomentare diventa difficile discutere, insomma più che un argomento di discussione mi è sembrato un prendere o lasciare, al di là se i suoi siano assunti veri o falsi.

Facile a questo punto l'ironia sul movimento neoborbonico, sul linguaggio e sull'autodeterminazione anche ai singoli comuni, ma potrei continuare.

Io, invece, volevo discutere seriamente di federalismo, anzi di autonomismo, perchè il "federalismo padano" mi sembra un ulteriore centralismo (milanese, torinese, bolognese,  fiorentino, etc.), con tutte le sue conseguenze , ed io combatterò sempre un "indipendentismo" o un "federalismo" che intende sostituire un nuovo centralismo, sia esso di Venezia o di Napoli, non importa, rispetto a territori una volta "dominati" o "asserviti".


I servizi primari sono erogati dai comuni: strade, fogne, pubblica illuminazione,asili nido, assistenza agli anziani, non la sicurezza, non la sanità, non le scuole, ecco, io vorrei eliminare 3 corpi di polizia, tutti centralisti e per molti versi inefficaci, le scuole elementari dovrebbero essere comunali, poi salendo di livello territoriale, per gruppi omogenei, o per contiguità territoriale, o per quello che si vuole, erogare servizi sanitari evoluti (ospedali, pronto soccorso, etc.), poi scuole superiori, poi Università, poi Difesa, insomma, partire dal basso e arrivare in alto (autonomia, soprattutto impositiva), insomma, per dirla tutta, a me questa boiata del fondo perequativo non piace (la carità ?, no grazie), altre boiate disseminate qua e là, come quella delle accise sulla produzione dei carburanti, gentile omaggio alla Sicilia, piacciono ancora meno,poi quella che mi piace meno di tutte è la Contrattazione Collettiva Nazionale, autentica palla al piede del Mezzogiorno, che non può usare il suo più basso costo della vita per poter pagare meno i lavoratori e quindi produrre merci in grado di competere sui mercati, per cui io o apro a Belluno o a Canicattì non fa alcuna differenza, solo che a Belluno per esportare, per esempio, in Germania, ho tre ore di camion, a Canicattì un pò di più, con costi relativi.

Insomma, a me, per quel poco che ne capisco, questa bozza mi sembra solo il compromesso fra la Lega e Alleanza Nazionale, con tutte le tavanate che ne conseguono. Ma fra queste non ci vedo l'indipendenza  di chicchessia, che mi sembra solo un chiamarsi fuori molto comodo

  A Lodovico Pizzati, come me appassionato di basket, gli chiedo : conosci una squadra che vince quando il giocatore più bravo si chiama fuori e gioca solo per sè ? Io no, ma accetto la controprova.

prima mi farebbe piacere che si leggesse  http://www.centrostudiluccini.it/pubblicazioni/materiali/23/marangon.pdf , così, giusto per l'onore della storia.

Ho letto con interesse il testo che parla della fine della Serenissima e delle vicissitudini del Veneto, in particolare di Padova, durante il periodo napoleonico. I fatti sono interessanti, mentre la conclusione dell'autore mi sembra sostanzialmente errata:

Caduta ingloriosamente la secolare Repubblica di San Marco e il suo dominio sulla terraferma, sono riemersi i mai sopiti municipalismi, segno indubbio che la dominazione veneziana era stata sopportata ma non gradita dalla popolazione.

L'autore non ha evidentemente capito quale e' stata una primaria specificita' storica della Serenissima, che corrisponde probabilmente motivo principale per cui e' stata benvoluta dai ceti popolari del suo dominio di terraferma: la concordia e l'unita' di intenti della sua classe dirigente e allo stesso tempo la sua azione di controllo e quando necessario di repressione delle lotte di fazione e tra citta' che imperversavano nel Veneto come nel resto dell'Italia del Centro-Nord. Le elites venete e in generale dei territori della Serenissima avevano gli stessi difetti delle elites dell'Italia dei Comuni e delle Signorie: lotte tra fazioni, disponibilita' cinica ad allearsi con chiunque specie se straniero contro il vicino, considerazione vicina allo zero per i sudditi, interpretazione arbitraria della legge a loro favore e contro i sudditi. La nobilta' veneziana per un accidente della storia aveva trovato modo di arricchirsi non rapinando le risorse interne come tradizione risalente all'Impero romano, ma monopolizzando una parte dei traffici commerciali con l'Oriente. Cosi' ha plasmato lo Stato non allo scopo di arricchirsi imbrogliando i sudditi (come standard italiano), ma per favorire un'economia funzionante, capace di produrre navi da commercio e da guerra, per avere una cittadinanza sana, economicamente prospera, e quindi favorevole al regime oligarchico, e pronta anche a servire nella marina commerciale come in quella di guerra. Con i soldi Venezia ha potuto poi pagare gli eserciti mercenari dell'epoca e competere con successo acquisendo, anche grazie alle dedizioni di meta' 1400, lo Stato di terraferma. Nella terraferma Venezia ha messo termine alle lotte di fazione e agli arbitri delle elites locali creando probabilmente lo Stato meglio amministrato dell'Europa del tempo. Non era interesse di Venezia sfruttare all'italiana i Veneti di terraferma, almeno fino a meta' del 1600, perche' i veri profitti venivano dai traffici commerciali. Poi c'e' stata una lunga decadenza, ma ancora ai tempi di Ippolito Nievo puoi leggere che Venezia interveniva per reprimere gli arbitri dei signorotti locali a sostanziale vantaggio dei ceti popolari. E correttamente Napoleone stesso, riporta il testo riteneva Venezia «la plus digne de la libertè de toute l’Italie».

Marangon non riesce a capire che il dominio di Venezia era malsopportato solo dalla minoranza delle elites venete di terraferma, italianamente interessate solo alle loro ridicole beghe e a rapinare i villici: come puoi leggere su Nievo finiranno per mettersi al servizio degli austriaci. Al contrario i ceti popolari, artigiani, operai e contadini avevavo una stima grande e ferma del governo della Serenissima. Marangon ammette che i veneziani sotto la Serenissima stavano bene e non erano oppressi:

Quando Sebastisano Salimbeni annunciò l’evento alla folla che gremiva la Piazzetta, concludendo con il grido “Viva la libertà”, la folla urlò “Viva San Marco”, e in città divampò la rivolta dimostrando così che non corrispondeva alla realtà la tesi di una popolazione veneziana oppressa perché se tale fosse stata sarebbe andata in piazza a manifestare la sua gioia.

Marangon scrive poi che per le Pasque Veronesi "non si trattava di fedeltà a San Marco, ma di reazione dei veronesi alle prepotenze e alle razzie dei soldati francesi". Personalmente ne dubito, l'autore non da' elementi di supporto alla sua tesi.  Io posso solo dire che il ricordo del buongoverno della Serenissima, ormai mitologico, e' ancora vivo nel Veneto a oltre 200 anni dalla caduta.

A corroborare queste informazioni, aggiungo che anni fa nel comune dove risiedo, scavando per rifare la piazza scoprirono il Leone di S.Marco (che tutte le municipalità avevano) intatto, e che ora giace nel suo piedistallo originale.

Se gli operai obbligati dai francesi di distruggere il Leone fossero stati insofferenti alla Repubblica, come si spiega che nascosero il suo simbolo con cura, addirittura scavando una buca per sotterrarlo sotto il naso delle guardie francesi?

E che dire del discorso di Viscovich di Perasto (Montenegro)?

 

il problema in Italia è che il partito che più ha propugnato l'autonomismo, o l'indipendenza, o il separatismo (la lega per intenderci) è nato nell'unico posto del nord Italia che ha visto l'ultimo periodo d'indipendenza un sacco di tempo fa (sotto gli Sforza.....), e che per trovare un campione di autonomia s'è dovuta rifare nientemeno che ad Albertone da Giussano, e alla prima lega lombarda (sulla seconda preferiscono glissare elegantemente).

chiaro poi che non sappiano di cosa parlano, né per quel che riguarda il federalismo, né per ciò che significa l'indipendenza, o l'autonomia. Milano è stata una colonia per diversi secoli, e gli effetti si vedono. che poi la Lombardia oggi comprenda territori che prima erano dei Ducati, del Piemonte o della Repubblica veneta è un mero accidente derivato dall'ignoranza di chi disegnò le regioni nel 1970.

un piccolo appunto all'ottimo Lusiani:  chi per primo combatté Bonaparte, e all'inizio perfino con qualche successo, fu il regno di Sardegna, come palestra militare dell'allora Console e banco di prova dell'esercito "rivoluzionario" francioso. ci andò male, e va notato che il resto d'Italia stette a guardare senza muovere un dito, ma questo è un ritornello che va avanti almeno dai tempi di Annibale.

io personalmente sarei d'accordissimo per l'indipendenza del Piemonte (chiaramente con i confini del 1848 ;-) ), inserito come stato membro dell'UE. in effetti, ora come ora uno staterello composto da Piemonte, Val d'Aosta, Liguria, Savoia, Nizza e Costa Azzurra, Sardegna e in più la Corsica (giusta riparazione dei danni di guerra francesi), possibilmente a regime monarchico costituzionale sotto l'attuale Duca d'Aosta, mi manderebbe in sollucchero, e farebbe un bel contraltare ella Serenissima ad est. Milano, se crede, può mettersi in lista come aspirante protettorato....

purtroppo sono soltanto sogni: restando nel tema dalla domanda principale, io credo che sia mille volte meglio l'indipendenza (con tutti i suoi rischi di costituzione e mantenimento) di un federalismo malfatto, come uno qualsiasi tra quelli che potrebbero uscire seguendo i dettami della nostra velleitaria e roboante costituzione. ho espresso un'opinione non sostenuta da dati concreti, e per questo mi struggo, ma non saprei come meglio spiegarmi.

Claudio ti ringrazio, perchè non conoscevo il discorso di Viscovich di Paresto.

Scusa se vado OT, ma saresti così gentile da segnalarmi validi libri (o siti) sulla storia del Veneto durante la Serenissima ed il dominio austro-ungarico?

Mi sembri molto preparato, ti ringrazio anticipatamente! 

 

Mi dispiace, ma al momento mi viene in mente solo questo: www.raixevenete.com

In effetti ci sono diversi siti, ma quello che ti ho indicato è una vera miniera, ti consiglio la sezione Links, e i documenti storici.

 

Grazie, sembra proprio un ottimo punto di partenza!

solo che a Belluno per esportare, per esempio, in Germania, ho tre ore di camion, a Canicattì un pò di più, con costi relativi

Se, magari. Fosse così mi sarei fatto la Oktoberfest tutti gli anni...

Ho un cliente a Piove di Sacco, e lui giura che in 3 ore sta a scolarsi la birra. Poi come guida non lo so.

Ho un cliente a Piove di Sacco, e lui giura che in 3 ore sta a scolarsi la birra. Poi come guida non lo so.

 

Diciamo che ci vuole meno arrivare a Innsbruck da Padova che da Belluno per mera questione stradale, non è un caso che la seconda regione in fatto di contributo al PIL italiano abbia meno strade di quella con il contributo più basso al PIL italiano.

Sono questi fatti poi, molto concreti, che spingono il malumore della gente. La scusa degli amministratori regionali è la solita: mancano i soldi, quindi ecco il sostegno al Federalismo fiscale, ma se questo è una truffa quale alternativa si può avere?

D'altro canto il sistema di differenziazione meccanizzata ed incenerimento-termovalorizzazione dei rifiuti di Venezia, è stato ampliato raddoppiandone le capacità e perfezionando i sistemi, ma attende la firma dal ministro dell'ambiente italiano da oltre un anno (quindi sia del precedente governo che di quello attuale) per poter entrare in esercizio.

 

Se questo articolo doveva stimolare la riflessione, come nello spirito di nFA allora certe uscite, come il presentarsi "Un terrone spiega..." non mi pare siano una scelta opportuna. Io credo che in questo si insinui la propaganda che per anni la Lega Nord ha fatto per discreditare un ragionamento serio inducendo forme offensive al limite del razzismo, per uno scopo che lascio a voi analizzare.

Non è mia intenzione fare propaganda, peraltro in un luogo dove sarebbe del tutto inutile, non tanto perchè io voglia sottovalutare i lettori di nFA ma piuttosto per una mera questione numerica.

Esclusa quindi la propaganda, occorre capire prima di tutto l'idea che soggiace al concetto indipendentista proposto dal pnv. Ho letto infatti ripetutamente esprimere l'idea che si voglia sostituire un centralismo con un'altro centralismo. Evidentemente ancora qui si è condizionati dalla propaganda leghista che di fatto tende ad esercitare un centralismo varesotto, e certamente non aiuta quando si parla genericamente di Venetia includendo porzioni di territorio che non sono della regione italiana Veneto (ma lo erano nella origine di quel territorio smembrato negli anni cinquanta, non a caso per disinnescare il sommovimento che nel 1944 voleva formare uno Stato veneto indipendente o almeno fortemente autonomo). Ebbene il pnv non supporta l'idea di un sistema centralista, anche per rispettare una caratteristica storica delle Venezie (o Venetia, come si voglia chiamare) dove le municipalità erano federate con il patto di dedizione. L'uso del nome Venetia è per disegnare un limite d'azione, non certo per arrogarsi ipotetiche annessioni tutte da verificare.

Alla fine sarà la popolazione a decidere.

In questo senso Boldin ha ragione quando dice che occorre accertarsi che i sentimenti indipendentisti siano effettivamente presenti nella popolazione. Certo è che i tentativi di secessione dal Veneto di alcuni comuni, se non dell'intero Altopiano di Asiago, per passare alle regioni a statuto speciale non può non essere sottovalutato e liquidato (come fa Galan) con la semplice volontà di avere i previlegi delle regioni a statuto speciale, anche perchè sarebbe un previlegio voler trattenere i frutti del proprio lavoro?

Il fatto è che effettivamente esiste una certa fetta della popolazione che questi sentimenti li sta manifestando. Ovviamente l'ideale sarebbe fare un sondaggio, perchè al momento questa è una sola sensazione priva di sostegno statistico.

Però, non capisco una cosa. In più di un intervento ho notato che ci si preoccupa di mettere l'accento sul problema Italia. Ma il paradigma che viene prospettato con questo articolo supera il problema Italia, seppure partendo da un progetto tutto italiano (anche nei sapori).

 

Vorrei porre alla vostra attenzione alcune considerazioni:

  1. In Veneto, come in altre regioni, l'unità d'italia non è mai stata pienamente metabolizzata
  2. I movimenti

    indipendentisti sono insiti alla cultura stessa delle popolazioni che abitano lo stato

  3. lo Stato si è fatto garante del miglioramento della situazione economica e sociale di tutte le componenti pre-unitarie che compongono il puzzle nostrano

Detto questo se, ad esempio, la situazione dei conti pubblici non permette il mantenimento della promessa al punto 3) i punti 1) e 2) tenderanno ad

accentuarsi. E' quello che sta avvenendo.

Se la barca italia stesse inesorabilmente affondando, chi sarebbe disposto ad affondare con lei? Contiamoci su questo.

Scusa, ma quello che ho scritto lo hai letto ? Se mi sono presentato "un terrone spiega..." , ma poi ho detto la mia era solo per mettere un pò di ironia in un dibattito che, vedo, suscita passioni, anche veemente, da parte mia ho già spiegato il perchè, se vuoi articolo ancor di più:
Anche in Campania esiste un movimento autonomista e separatista, si chiama Movimento Neoborbonico.

Combatto questo movimento per gli stessi motivi di cui sopra: No a una finta indipendenza, che sostituisce un centralismo ad un altro, l'Ente territoriale che sento più mio è il comune, e vorrei che avesse molti più poteri e autonomia impositiva, o meglio ancora, il Comune impone e poi devolve una parte agli altri livelli, siano essi Regione, Stato Italiano, Venetia, Unione Europea o ONU non mi importa, chiamatele come volete, per me sono Enti territoriali di II e III livello, che erogano servizi in funzione del loro livello.

I comuni del Veneto decidono che Regione e Stato devono coincidere, per cui si vogliono dotare di Dogana, Esercito, Parlamento, Rappresentanze diplomatiche in giro per il pianeta , avere una TV pubblica veneta, una scuola veneta,e così via blaterando ? Ferme restando tutta una serie di opposizioni per me vale il detto: a nemico che fugge ponti d'oro.

Comunque, giusto per ridefinire le cose, quando chiamo i miei clienti del Nord la prima cosa che dico è:"Sono quel terrone di Marco Esposito" e ridiamo. Insieme.

Comunque, giusto per ridefinire le cose, quando chiamo i miei clienti
del Nord la prima cosa che dico è:"Sono quel terrone di Marco Esposito"
e ridiamo. Insieme.

Ti devo avere male interpretato. Dunque d'accordo, ridiamoci su.

 

Quello che mi chiedo é quali siano gli svantaggi per una regione nel diventare indipendente (stato). I vantaggi (parliamo del Veneto) mi sembrano evidenti. Meno tasse a Roma ladrona e tutti piú ricchi e felici. Ma cosa si perde a diventare un piccolo stato indipendente invece che essere una regione di un grosso stato? Poniamo che la capacitá produttiva e la domanda di prodotti da quella regione non cambino (é veramente cosi?). Le prime cose che mi vengono in mente sono la perdita di un peso internazionale (il ricco Lussmburgo conta qualcosa?), la perdita di "insurance" tra regioni (catastrofi naturali; se venezia affonda conviene ancora essere indipendenti?), la perdita di una lingua unica parlata da altre 50 milioni persone che indubbiamente aumenta la velocitá di trasmissione di informazioni nelle relazioni con le altre regioni (se io parlo solo sardo e tu solo veneziano magari ci capiamo in inglese, ma se non frequentiamo noise magari no).

Effettivamente mi sembrano obiezioni abbastanza deboli. Altri suggerimenti?

Sono stato a lungo in dubbio se scrivere o no. In primis perche' e' stato gia' detto molto e non so quanto la mia opinione possa portare di nuovo nella discussione, in secundis perche' essendo romano e sentendomi italiano non comprendo appieno questa pulsione per l'indipendenza, anche se la capisco dal punto di vista logico.  Esprimero' nel (lungo) seguito i dubbi che mi vengono riguardo la separazione del Veneto (o della Puglia, cambia poco). Vi prego di non volermene se riportero' fatti e opinioni gia' espressi da altri, prendetela come un sunto :) Legalita': per una separazione pacifica assumo che si parta da mezzi legali a disposizione nello Stato italiano, quindi il referendum. Per raggiungere gli obiettivi del PNV probabilmente si dovrebbe optare per referendum comunali: infatti un referendum regionale provocherebbe il problema di come comportarsi con province o comuni in cui vince il NO (=resto Italia) contro il SI' (=divento  Venetia). Con un referendum regionale infatti ci sarebbe il dubbio di cosa fare: caccio i cittadini che hanno votato NO? Gli chiedo di fare il passaporto? Comunque con il referendum comunale resta il problema della frammentazione del territorio: passi da Vattelappesca di sopra (Venetia) a Vattelappesca di sotto (Italia), diciamo che potrebbe esser trascurabile, almeno fino a quando le condizioni economiche e sociali non cambino drasticamente. Diritto: se io romano ho un contenzioso in corso con un veneto, la legge da seguire dipenderebbe dal foro competente. All'inizio immagino che per praticita' le leggi di Venetia e Italia siano le stesse, ma quando si differenziassero come si procederebbe? Il veneto sarebbe ancora disposto a farsi giudicare da un tribunale romano, o viceversa? (il viceversa vale anche per i punti successivi). Amministrazione: le strutture all'inizio resterebbero le stesse. Gli amministratori non veneti verrebbero rimossi? Cosa succederebbe alle infrastrutture comuni? Istruzione: cosa si fa, si sostituisce l'italiano con il veneto? Legittima scelta, lo dico subito. Si prevede un bilinguismo paritario con l'italiano? Proprieta': se io fiorentino compro casa a Mestre, e' ancora mia? Che tasse ci pago? Lavoro: io umbro che lavoro a Treviso posso continuare? Mi cambia contratto? Devo fare un documento? Impresa: io napoletano che possiedo e dirigo un negozio di mozzarelle a Padova posso ancora farlo? Pago i dazi sull'importazione di merci dall'estero? Sanita': io siciliano che sono a Venezia a curarmi, devo fare un documento? Pago tariffa intera perche' vengo dall'estero? Il SSN non vale piu' ovviamente. Turismo: io sardo che vengo a visitare Venezia devo portare il passaporto? Venetia entrera' nell'Unione Europea? In realta' l'Unione Europea e' un po' l'ancora di salvataggio (o la scintilla, a seconda del modo di vedere le cose) per molti movimenti separatisti: ti separi ma resti nell'Unione, in questo modo cambia qualcosa (ad esempio metti qualche seggio in piu' a Bruxelles e fornisci qualche quota latte-verdura-carne) ma di fatto siamo tutti sotto il "cappello" dell'Unione. Forze armate: sono convinto che la maggioranza sia lealista e centralista, quindi voterebbero in massa per il NO (anche le forze di polizia, forse un po' meno). Cosa si fa, le si espelle con tutte le armi? O le si nazionalizza?   Di fatto, la transazione con lo Stato italiano si potrebbe ridurre alla definizione degli ambiti di competenza (confini) e al pagamento da parte di Venetia di alcune infrastrutture e debiti pagate con le tasse di tutti: si questionera' quanto si pare  sulle percentuali, ma l'ospedale di Mestre e il pensionato di Vicenza ad oggi ha  ricevuto anche qualcosa dalle mie tasche, occorrera' solo stabilire quanto, anche 0. In tutto questo, si potrebbe procedere senza che si venga alle mani? Probabilmente si', perche' ci sarebbe tutto l'interesse a circoscrivere eventuali focolai di violenza. Se no, vi lascio il link a una analisi di una situazione simile: Venetia si ritroverebbe con un territorio piu' piccolo, obiettivi piu' concentrati, forze armate ridotte e di dubbia lealta', e sul suo territorio sacche di resistenza anche armate e organizzate. Non sarebbe ne' semplice, ne' veloce, ne' definitivo (immagino problemi di terrorismo diffuso da ambo le parti per anni anche dopo la fine delle ostilita'), e a discapito di tutti e due, quindi penso che alla fine si propenderebbe per una soluzione pacifica? Ho ancora molti altri dubbi, che non riferisco qui per brevita' :) In conclusione: una vera indipendenza non e' secondo me piu' "facile" da raggiungere di un vero federalismo. Quello che non vorrei e' che si riducesse il problema al centralismo romano o al sussidiarismo meridionale: se i rappresentanti che sono stati votati per questo non hanno fatto il loro dovere, non puo' essere data colpa solo ad altri.

Ecco, io non avrei mai voluto dirlo, ma questa frase enuclea in pieno un concetto di territorio colonizzato:

Forze armate: sono convinto che la maggioranza sia lealista e centralista, quindi voterebbero in massa per il NO (anche le forze di polizia, forse un po' meno). Cosa si fa, le si espelle con tutte le armi? O le si nazionalizza? .... forze armate ridotte e di dubbia lealta'
  Di dubbia lealtà perchè non-venete, ovviamente. Specialmente se vi affianchiamo il fatto che prefetture e questure sono interamente gestite da non-veneti ....la lista è lunga, mi fermo qui.  

Stai estrapolando cose che non ho detto: io pongo il problema della dubbia lealta' in caso di separazione non pacifica, e dal punto di vista di Venetia.

Se c'e' una separazione tramite referendum, mi aspetto che i militari possano votare in quanto residenti, e mi aspetto che siano lealisti, anche perche' provenienti da varie regioni, quindi votino NO. A questo punto Venetia che fa? Probabilmente gli dara' una scelta: se restate qui dovrete essere leali al nuovo Stato altrimenti andatevene.

Se c'e' una separazione non pacifica (da subito o durante il processo) lo Stato di Venetia potra' chiedere a dei reparti delle forze armate gia' presenti di essere fedele, ma non potra' esserne sicuro. Lo potrebbe essere per battaglioni composti interamente da veneti, sempre che siano tutti separatisti, ma come si fa a dirlo? E cosa succederebbe con i battaglioni non composti interamente da veneti? Non e' una questione di "colonizzazione": le forze armate per definizione, non solo in Italia, omogeneizzano le provenienze. In un reparto troverai il calabrese, il lombardo e il toscano, tutti di stanza in Veneto. A tutti dovrai chiedere "vuoi far parte di Venetia?".

Se leggi il link che ho postato, vedrai che si prospetta una balcanizzazione della regione (anche se nel caso si parlava piu' che altro della Lombardia). 

E cosa impedisce a un veneto di gestire una prefettura o una questura in Veneto? Ed e' un problema solo perche' non e' veneto? 

 

 

su molti dei punti citati, il pnv a fine 2007 ha lanciato una prima bozza programmatica come base di discussione, quindi ulteriormente rielaborata in un pamphlet successivo.

In particolare condivido l'analisi secondo cui l'UE e ancora più la formazione di blocchi geopolitici d'influenza stia scardinando gli stati ottocenteschi che non sono più funzionali come catene di distribuzione meccanicistiche e appunto verticali. In un mondo sempre più interdipendente, l'indipendenza conta eccome! E per noi veneti conta in particolare per il nostro rapporto con l'Europa: se c'è già Bruxelles, a cosa serve Roma (come centro di potere)?

Un nuovo modello umano, reticolare (federalista, appunto) sta emergendo non solo in Veneto, non solo in Italia, ma in Europa e nel mondo. Per far sì che ciò avvenga, i nodi devono appunto poter prendere decisioni da sé, per gli ambiti nei quali riescono a farlo, in modo simile a quanto avviene nei sistemi tecnologici noti come wireless sensor networks, non a caso progettati per il controllo di calamità naturali, oppure di sistemi complessi, quali i gruppi di animali, o, in futuro, del traffico.

Non dubito che ci siano dei programmi in proposito: se e' venuto in mente a me in 24 ore, puo' essere venuto in mente a molti altri che sono piu' interessati e ci pensano di piu'. :)

Quello che dubito e' che la bozza programmatica potrebbe salvare i cittadini dei due Stati da una fortissima confusione iniziale e da sensazioni di ingiustizia nel trattamento quando cambiassero le condizioni dall'una o dall'altra parte.

Dubito inoltre, fatte salve le buone intenzioni, che mantenendo la struttura organizzativa precedente (cosa necessaria secondo me, all'inizio, perche' un nuovo Stato non cada nel caos) ci sarebbero significative differenze nei problemi da affrontare: cambierebbero le casacche, non le teste.

 Sempre e solo la mia opinione.

Beh, la domanda di prodotti un filino cambierà, vuoi per patriottismo vuoi perchè un po' di protezionismo c'è ancora, e probabilmente ci sarebbero un po' di cambiamenti nella fornitura di servizi ( Es. quando da Brescia vado a Mantova le chiamate diventano internazionali?).In ogni caso economicamente non vedo come la cosa possa diventare svantaggiosa per i veneti.

Quanto all' italiano, visto che ormai lo parlano tutti non vedo perchè si dovrebbe rimettersi a parlar veneto e tradurre tutto. Tra l'altro una buona parte della popolazione della Venetia non lo parla: omologare Bergamasco e Bresciano al veneto è decisamente una forzatura.

Meglio grande o piccolo? A me non piace fare queste comparazioni perchè secondo un principio di dignità del diritto di poter decidere del mio futuro tenderei a rigettarle con sdegno.

Ma stiamo al gioco. Allora alle critiche del meglio piccolo, fare il paragone del "ricco Lussemburgo che non conta nulla sul piano internazionale" mi pare estremamente debole perchè egoisicamente preferisco essere cittadino sovrano di un piccolo Stato piuttosto che suddito ignoto di un grande Stato.

La perdita di "insurance" tra regioni. In termini economici non regge. Questo almeno per quanto riguarda il Veneto che di insurance se ne potrebbe pagare diverse con i soldi che lascia sul tappeto e le ingerenze distruttrici perchè non indipendente. Ad ogni modo non mi pare che il Portogallo sia stato abbandonato durante le catastrofi degli incendi del 2005, con aerei giunti da Francia, e Gran Bretagna e addirittura Germania (non l'Italia che faticava a spegnere i suoi di incendi).

La lingua. Non mi stancherò mai di citare il Canton Ticino. In ogni caso preferirei un piccolo Stato che adotti un largo uso della lingua inglese (come nei Paesi bassi) affiancata alla lingua locale nativa: aumenterei la "velocità di trasmissione" con almeno un paio di miliardi di individui, meglio no?

 

preferisco essere cittadino sovrano di un piccolo Stato piuttosto che suddito ignoto di un grande Stato

Questa é una opinione personale. Preferisci essere cittadino di Malta o cittadino Italiano?

La lingua. Non mi stancherò mai di citare il Canton Ticino. In ogni
caso preferirei un piccolo Stato che adotti un largo uso della lingua
inglese (come nei Paesi bassi) affiancata alla lingua locale nativa:
aumenterei la "velocità di trasmissione" con almeno un paio di miliardi
di individui, meglio no?

D'accordissimo con l'ultima frase. Nel canton ticino parlano bene inglese? Io mi riferisco al costo di abbandonare l'italiano per adottare il Veneto ( o il sardo o il siciliano o quello che vuoi). O si fanno studiare tutte e due a scuola? Per rispondere ad Marcello sopra, siamo sicuri che l'italiano non si perda? A questo proposito, la TV andrá in onda in veneto o in italiano?

In Catalunia i telegiornali vanno in onda in catalano da un po' di anni. Loro dicono in "lingua standard".

Mi raccontava l'altro giorno un amico, che un ragazzo argentino che vive a barcellona, sposato, con una bambina di 3 anni, si sente dire dalla figlia "Papa' yo soy Catalana de toda la vida". E il padre, stupito:" Ma cosa dici, tu sei argentina. Chi ti ha detto questo?" Risposta: "Il maestro Joan ce lo dice tutti i giorni".

Sto cercando, e se li trovo li posto, degli studi che avevo letto (non ricordo l'autore) che evidenziavano i vari vantaggi di stati (e organizzazioni) di piccole dimensioni rispetto a quelli di grandi dimensioni.

Non credo ci siano dei veri svantaggi per una regione nel diventare
indipendente, soprattutto rimanendo all'interno della comunità europea.Gli aspetti da valutare sono altri:

1.La fattibilità? Cioè: te lo lasciano fare democraticamente (tipo Slovenia) e, in questo caso, come ci si regola per il debito pubblico, i bot ecc.Personalmente penso che il governo centrale farà di tutto per impedirlo, dato che l'esempio del Veneto sarebbe seguito, sicuramente, da altre regioni (Lombardia in primis). In questo caso che scenari si aprirebbero, fino a dove si può arrivare?

2.Dove fermarsi? Se da un punto di vista economico "piccolo è bello" (sì,come slogan fa più effetto "la Lega ce l'ha duro":-) ) perchè non la provincia indipendente?

Trieste ha chiesto più volte di poter diventare "porto franco" sul modello di Livigno o di Montecarlo.

Io personalmente non sono in grado di valutarli per quello mi fermo all'idea di un federalismo molto "spinto".

Comunque in caso di referendum per l'indipendenza della Lombardia o del Veneto, voterei comunque a favore. Non per razzismo o per le presunte origini celtiche ma perchè economicamente mi sembra la scelta migliore per me che ci abito.

Se, poi, alle elezioni post indipendenza votiamo come presidente ancora Formigoni (o magari Cacciari in Veneto) mi rimane la Svizzera a 10 km.  

LANG

palma 16/9/2008 - 15:11

Mi spiace usare argomenti tecnici e quindi non lo faccio. Non vi e' nessuna maniera, ripeto nessuna, di decidere in che cosa si differenzi un dialetto da una lingua. Lo scherzo, ormai antico -- dovuto a Max Nordau-- e' che la differenza e' la bandiera e la marina. I casi si moltiplicano, il paese dove abito ha undici lingue ufficiali, nessuno si scalda e nulla cambia, se in Italia il sardo il napoletano o il greco (nelle Puglie) o il "austro-tedesco" di Bozen , fosserolingue che cosa accadrebbe? a parte un flusso di nuove assunzioni alla rai per fare il giornale radio in 10 lingue.....

 

 

Si noti che chi abbia voglia di osservar tutto questo, faccia una prova, come si definisce una lingua?

per sintassi (l'italiano ha la sintassi anche di superficie del sanskrit)? per lessico? nel qual caso veneziano e portoghese sono assai piu' prossime del napoletano o del trapanese- per semantica? siamo tutti nella stessa barca, per chi non creda ai babbei dell'ipotesi Sapir & Whorf... 

Re: LANG

Corrado Ruggeri 16/9/2008 - 18:17

se in Italia il sardo il napoletano o il greco (nelle Puglie) o il "austro-tedesco" di Bozen , fosserolingue che cosa accadrebbe? a parte un flusso di nuove assunzioni alla rai per fare il giornale radio in 10 lingue.....  

 

Troppo tardi !!! Il ladino ed il tedesco sono considerate lingue ufficiali in AltoAdige, cosi come il Friulano in Friuli è la Rai trasmette gia notiziari e programmi in lingua.

Re: LANG

fjo 18/9/2008 - 12:07

questa della differenza (inesistente?) tra lingua e dialetto mi sembra un tema molto interessante, pur non avendo conoscenze tecniche nel settore. A tal proposito vorrei domandarti:

1. hai una bibliografia che potresti succintamente suggerire

2. e' condizione necessaria a definire una lingua il fatto che deve essercene una versione scritta? molti dialetti italiani sono peraltro codificati scritti, ma ad esempio (e che esempio!) in svizzera lo svizzero tedesco ha numerose codificazioni scritte e ancora non riescono a mettersi d'accordo.

3. ci sono condizioni necessarie su cui c'e' convergenza di opinioni della comunita' scientifica? (ad es. numero minimo di parlanti, di vocaboli, letteratura)

4. io mi son fatta l'opinione che potenzialmente non esiste alcuna differenza, ma nel momento in cui una lingua si chiama ancora dialetto una differenza esiste. vaneggio? mi riferisco essenzialmente al punto due sopra.

grazie se vorrai rispondermi

 

Re(1): LANG

massimo 18/9/2008 - 12:29

Nella concezione tradizionale una lingua, per essere definita tale deve avere una letteratura completa: poesia, prosa e teatro. Altrimenti si parla di dialetti. Non tutti i linguisti concordano con questa definizione.

Re(2): LANG

baron litron 18/9/2008 - 12:45

rispondo per quanto riguarda la lingua piemontese: lingua scritta, evolutasi autonomamente dal latino nell'ambito delle lingue franco-provenzali, annovera al suo interno numerosi dialetti, a volte notevolmente diversi tra di loro nel lessico e nella pronuncia, pur mantenendo grafia, sintassi e grammatica della lingua comune.

per meglio spiegare, se si mettono insieme un idraulico biellese, uno saluzzese, uno astigiano e uno di Torino, e si fa loro sostenere una discussione tecnica sul modo di costruire un impianto idraulico nel loro dialetto stretto, difficilmente potranno capirsi, perché useranno nomi e verbi diversi per indicare attrezzi e lavori, comprendendosi invece abbastanza bene se useranno il piemontese standard (che non è il torinese), posto che lo conoscano abbastanza.

tempo fa (qualche anno) ci fu la proposta di insegnare il piemontese nelle scuole elementari e medie di Torino e cintura, ma venne subito e violentemente combattuta in quanto si sosteneva che potesse dare adito a mentalità e comportamenti razzisti (???!!!).

fortunatamente la lingua è ancora molto viva anche senza aiuti "istituzionali", sia in campagna che nelle città, compreso il capoluogo. 

questa della differenza (inesistente?) tra lingua e dialetto mi sembra
un tema molto interessante, pur non avendo conoscenze tecniche nel
settore. A tal proposito vorrei domandarti:

Trattandosi di in tema interessante cerco di rispondere in parte alle tue domande, pur non essendo stato interpellato.  Sul fatto che non esista differenza qualitativa dal punto di vista linguistico tra lingua e cio' che nell'uso comune della lingua italiana viene denominato "dialetto" ci sono pochi dubbi. Sebbene non si tratti di una materia scientifica, per cui esisteranno sempre opinioni di minoranza anche tra gli esperti, la grande maggioranza dei linguisti concorda sostanzialmente sul fatto che un dialetto non e' altro che una lingua senza uno Stato dietro che artificialmente la codifica, la norma e la promuove. C'e' sufficiente convergenza su questo punto che perfino chi fa un liceo decente in Italia, con un libro di testo decente, puo' addirittura impararlo a Scuola. Peccato che i licei decenti in Italia non siano frequenti come si converrebbe.

Cito la da "La comunicazione Linguistica" di Giuseppe Pittano, Edizioni Scolastiche Bruno Mondadori, 1983:

[....................]
Non esiste infatti una lingua italiana comune a tutti gli italiani, ma
un italiano piemontese, un italiano ligure, un italiano pugliese ecc.
[....................]
La lingua nazionale di uno stato non e' altro che una parlata locale
che ha prevalso sulle altre parlate regionali [...]
Il dialetto e' invece una parlata regionale o una parlata locale di
minoranza all'interno di una nazione in cui domina la lingua
ufficiale. Il dialetto non e' pero', come molti credono, una
sottolingua, una deviazione o una corruzione della lingua ufficiale,
ma e' una lingua autonoma, talvolta imparentata con quella ufficiale
da un'origine comune. Lingua nazionale e dialetto sono dunque lingue
diverse che hanno avuto fortuna diversa[...]
I dialetti sono dunque strumenti di comunicazione validi e degni di
stima nazionale.
"Il dialetto deve vivere - dice il linguista Gaetano Berruto - non
perche' e' necessario bensi' perche' e' lo strumento che consente a
determinate culture e tradizioni di sopravvivere. E non deve vivere
anche perche' corrisponde alle esigenze culturali dei gruppi locali".
[....................]
Come l'italiano, anche i vari dialetti hanno una loro grammatica con
le sue regole. Per renderci conto della varieta' di pronuncia, di
lessico e di struttura [...]

Come scrive Tullio De Mauro, l'uso italiano del termine "dialetto" e' leggermente fuorviante, perche' nel mondo anglosassone si usa il termine equivalente "dialect" per indicare varianti locali di una lingua, come appunto l'italiano con accento piemontese o pugliese di cui si parla nel testo citato. Cosa ben diversa, come ricorda sempre il testo citato, sono veneto, meneghino o piemontese, lingue locali che non sono varianti dell'italiano ma piuttosto lingue cugine derivate indipendentemente (anche se con mutua interazione) dal latino. Tra piemontese e italiano c'e' dal punto di vista linguistico una relazione equivalente che tra italiano e francese o spagnolo. Anzi, il piemontese e tutte le lingue padane sono per alcuni aspetti piu' simili a francese, spagnolo e portoghese (lingue romanze occidentali) che non all'italiano (lingua romanza orientale). Questa e' la tassonomia accettata, una referenza potrebbe essere G. Rohlfs, "Grammatica Storica della lingua italiana e dei suoi dialetti", trovata con Google.

Nei commenti ho letto di analogie fra Veneto e Italia da un lato, Vallonia e Fiandre in Belgio dall'altro.
Abitando in Belgio, e vivendo questa realtà quotidianamente, l'analogia mi sembra un po' forzata.
La faccenda, oltre ad avere un risvolto certamente economico (come sottolineato da Ludovico, il nord ricco che si è stufato di assistere il Sud povero) è soprattutto linguistica/ culturale.
Fiamminghi e valloni non si capiscono fra di loro.
I valloni, sono considerati nelle Fiandre alla stregua di un qualsiasi straniero che deve adattarsi e imparare la lingua, se desiderano vivere o lavorarci.
Senza dimenticare che (tornando a bomba) le questioni (poco conosciute in Italia) più sensibili per la classe politica e la pubblica opinione sono la divisione del distretto elettorale
Brussel-Halle-Vilvoorde
e il trattamento delle enclavi francofone che si trovano in territorio fiammingo.

Noi siamo messi male, ma si parla ancora nella stessa lingua no?

Beh, c'é anche dell'altro nel malanimo fra Fiamminghi e Valloni. Fino agli anni '60 la lingua ufficiale del Belgio era il francese. Punto. Se un Fiammingo voleva studiare all'università, lavorare nell'amministrazione pubblica, o semplicemente difendersi in tribunale, doveva farlo in una lingua "straniera", era insomma un cittadino di seconda categoria, una "lingua tagliata". All'epoca la Vallonia era una zona altamente industrializzata (industria pesante, sgretotalasi negli anni '70) mentre le Fiandre erano essenzialmente agricole, e i Fiamminghi "terroni". Ora i Fiamminghi sono dominanti tanto numericamente che economicamente e serbano rancore; sbagliano, ma si puo' capirli.

Nulla di tutto questo é accaduto in Italia: i meridionali non hanno mai oppresso e umiliato i settentrionali, al limite il contrario.

In parte corretto. Il problema è che si fa del "nord" un unico minestrone. In realtà il Triveneto si è trovato in una situazione molto simile a quella dei Fiamminghi. Forse non del tutto formalmente, ma di fatto una certa discriminazione c'è stata. Basterebbe guardare ad esempio la vecchia pubblicità dell'olio Sasso per capire come erano considerati i Veneti prima che nel loro piccolo, come le formiche, si incazzassero. Credo che siano pochi i Veneti che non si siano sentiti umiliati già dalle scuole elementari per mere questioni linguistiche.

Non so come fosse al sud, certo è che anche loro sono stati oggetto di stereotipi degradanti, in particolare (per puro caso?) i Siciliani. Certo c'era (e c'è) la mafia, ma non è che Napoli sia da meno in fatto di criminalità. Il punto è che in Sicilia erano "briganti", oggi avremmo detto "terroristi".

Qualcuno ha detto che in certi processi intervengono questioni viscerali, c'è del vero in questo.

 

Quello che volevo dire é che in Belgio la volontà separatista promana dai Fiamminghi, che in passato furono (o credono di essere stati) umiliati dai Valloni francofoni, mentre in Italia la stassa volontà viene espressa dal "nord" i cui cittanini non risulta siano stati umiliati ed oppressi da quelli del "sud".

Quanto ai Veneti, credo di aver capito che in passato furono discriminati da altri settentrionali (Piemontesi? Lombardi?) dai quali pero' non chiedono di separarsi.

Per chi è Veneto o in Veneto ha respirato l'aria profonda, credo non sia un mistero che c'è la consapevolezza di essere trattati con "sufficienza" dal resto dei concittadini italiani.La filmografia ne è solo l'esempio più evidente, ma lo sono anche le battutine che non mancano mai, neanche in questo forum (almeno così a me pare).

Questo, unito ad un ricordo non sopito di grande e millenaria potenza Europea, genera nei locali una sorta di voglia di rivincita che, sopita dal boom economico degli ultimi decenni e dai pensieri sulla vacanza e l'ultimo modello di Audi, tende a risveglairsi nel momento in cui i problemi economici riafforano.

Basterà per smuovere qualcosa o saranno più importanti le nuove linee di Bottega Veneta, D&G e la nuova Audi A5 (ecco l'esempio sbagliato, la A5 è davvero troppo bella...)

in Italia la stassa volontà viene espressa dal "nord" i cui cittadini
non risulta siano stati umiliati ed oppressi da quelli del "sud".

Non e' facile decidere chi viene umiliato e oppresso e chi umilia e opprime. Quello che e' certo e' che il sentimento di venire oppressi dal Sud Italia e' piuttosto diffuso in tutto il Nord, e non da tempi recenti. Per esempio nel 1895 il socialista F.Turati scriveva commentando il malgoverno romano:

il presente governo non e' governo italiano, ma del mezzodi' contro il settentrione

("Finanza feudale" da "Critica sociale" del 1 dicembre 1895, p. 353)

Cosa commentava Turati? La decisione del governo di sospendere il catasto analitico dei latifondi laziali e meridionali per consentire ai baroni meridionali e pontifici di evadere le tasse, che a quei tempi erano primariamente tasse catastali. Quanto succede oggi (evasione fiscale sulle attivita' private meridionali al 65%) accade fin dalla costituzione del Regno d'Italia, e da quel tempo lo Stato per favorire baroni e notabili meridionali, oltre ai grandi industriali assistiti padani, opprime i contribuenti del centro-nord, e in particolare i padani. A livello popolare questo senso di oppressione e' piuttosto obnubilato dall'ignoranza tipica delle masse italiane, ignoranza storicamente sponsorizzata dallo Stato, dai mezzi di informazione e dalla Chiesa cattolica, tuttavia c'e' stato anche chi come Turati fin dalla fine del 1800 si esprimeva per iscritto, e non su un palco di Pontida, come segue:

[... le decisioni del governo di Roma sono] una nuova dichiarazione di guerra della baronia feudale sicula e napoletana ai proprietari terrieri del Lombardo- Veneto [...] un nuovo passo - e qual passo - verso l'assoggettamento dell'Italia civile, operosa, industriale, moderna, dell'Italia europea, all'Italia meridionale baronale, africana, borbonica; e' la coltura estensiva, quasi nomadica, e' il latifondo parassita, depauperatore, miasmatico, che vuol vivere a spalle dell'agricoltura progressiva, dei nuovi metodi culturali che incominciarono a introdursi nelle zone agricole progredite e ai quali la perequazione dell'imposta avrebbe consentito slancio maggiore.

Lo schema di funzionamento dello Stato italiano e' questo: a Nord e in parte al Centro opprime il cittadino medio tassandolo eccessivamente e fornendo in cambio servizi statali che l'Economist definisce correttamente "miserabili", con il ricavato delle tasse iper-paga una Casta statale  improduttiva a Roma, paga l'assistenzialismo al Sud e i notabili meridionali che lo ammnistrano in modo clientelare per comperare i voti, infine paga i grandi industriali assistiti a Nord che poi fanno propaganda e disinformazione con Corriere della Sera, Stampa, Sole 24 Ore e Repubblica. L'apparato propagandistico dello Stato, in particolar modo la RAI, hanno progressivamente alimentato propaganda e disinformazione tendenti a descrivere i settentrionali come egoisti, evasori e ignoranti. Con la collaborazione di Cinecitta' i veneti sono stati spesso descritti con lo stereotipo della cameriera veneta a servizio presso il barone romano. Non solo oggi ma anche in passato questa propaganda era esattattamente contraria ai fatti, le stime sull'evasione fiscale dicono che il Nord Veneto incluso hanno evasione "europea" sono semmai le attivita' private al Sud ad avere evasione fiscale di dimensioni "africane". Sull'istruzione i confronti internazionali ci dicono oggi cio' che era evidente da quando esistono statistiche sull'analfabetismo, che non vale la pena di ripetere qui. Ma la costante rimane questa: lo Stato italiano opprime il cittadino medio del Nord, e si puo' anche dire che lo fa a vantaggio dei meridionali, superficialmente.  In realta' lo fa - come scrive Turati - a vantaggio delle baronie romane e meridionali, e aggiungo io a vantaggio delle grandi industrie assistite padane. A ben vedere il cittadino medio meridionale e' oppresso anche piu' dei settentrionali, vive tra l'abusivismo edilizio e in mezzo alll'immondizia non raccolta e con l'acqua potabile razionata, senza decenti prospettive di occupazione stabile perche' grazie ai contratti nazionali la grande impresa meridionale non pesantemente assistita e' fuori mercato.  Il problema del cittadino medio meridionale e' che avendo vicino a lui esempi di elites parassitarie e improduttive che vivono di sinecure statali o di gestione clientelare del consenso, tende ad assumere il loro comportamento come modello e traguardo di vita, per cui non e' facile associarlo alla sacrosanta protesta settentrionale.

Hai dimenticato un dettaglio: che quei cittadini meridionali che fanno un lavoro produttivo e pagan le tasse contribuiscono quanto i corrispettivi settentrionali.

Ineccepibile articolo, Alberto. Nient'altro da aggiungere.

Lo schema di funzionamento dello Stato italiano e' questo: a Nord e in parte al Centro opprime il cittadino medio tassandolo eccessivamente e fornendo in cambio servizi statali che l'Economist definisce correttamente "miserabili", con il ricavato delle tasse iper-paga una Casta statale  improduttiva a Roma, paga l'assistenzialismo al Sud e i notabili meridionali che lo ammnistrano in modo clientelare per comperare i voti, infine paga i grandi industriali assistiti a Nord che poi fanno propaganda e disinformazione con Corriere della Sera, Stampa, Sole 24 Ore e Repubblica.

 Purtroppo, da meridionale, concordo.

A ben vedere il cittadino medio meridionale e' oppresso anche piu' dei settentrionali, vive tra l'abusivismo edilizio e in mezzo alll'immondizia non raccolta e con l'acqua potabile razionata, senza decenti prospettive di occupazione stabile perche' grazie ai contratti nazionali la grande impresa meridionale non pesantemente assistita e' fuori mercato.  Il problema del cittadino medio meridionale e' che avendo vicino a lui esempi di elites parassitarie e improduttive che vivono di sinecure statali o di gestione clientelare del consenso, tende ad assumere il loro comportamento come modello e traguardo di vita, per cui non e' facile associarlo alla sacrosanta protesta settentrionale.

Non solo, ma la cosa tanto tragica quanto ovvia è che come conseguenza di questa situazione il Meridione perde, per emigrazione "volontaria", la gran parte della "meglio gioventù" che tende a spostarsi al Nord o all'estero. Con risultati che sono facilmente intuibili sulla qualità delle elites locali.

Mi associo a quanto detto da Dolomitico: ineccepibile articolo quello di Alberto.

P.s. Mi sono sistemato il nome, vedendo che c'è un omonimo.

Permettetemi di rivolgervi un accurato appello. Vivo in Belgio, il paese del "federalismo reale" e vi supplico di abbandonare il pernicioso progetto federalista. In un paese poco più grande della Lombardia ci sono sette governi (federale, Fiandre, Vallonia, Regione autonoma Bruxelles capitale, comunità linguistica fiamminga, comunità linguistica francofona, comunità linguistica germanofona) ed a Bruxelles c'é un ministro dell'agricoltura responsabile di solo una ventina di fattorie (conosce per nome tutte le vacche - praticamente un "ministro socialmente utile"). La pressione fiscale é più elevata di quella italiana (non é vero che col federalismo si pagano meno tasse, al contrario!), i politici sono corrotti come e più di quelli italiani, la politica é paralizzata da continue dispute: sei mesi per formare un governo dopo le elezioni del 2007; crisi nell'estate 2008, enorme incertezza e paralisi legislativa.

A molti la parola "federalismo" fa pensare alla Svizzera, a me alla Nigeria o all'Etiopia.

 

E ora parliamo un momento di indipendenza, o se volete secessione. A parte tutte le considerazioni espresse ieri mattina da Lugg che condivido in pieno, il problema fondamentale é:"chi paga il debito pubblico italiano"?

Anche ammesso che ci si riesca a mettere d'accordo fra debitori (ossia a dividerlo fra "nord" e "sud"), e lascio a voi immaginare quanto sarebbe lungo e complesso l'inevitabile contenzioso, cosa ne penserebbero i creditori? Se uno ha sottoscritto un titolo pubblico garantito da un'intera nazione, perché dovrebbe accontentarsi di soltanto una parte? E se il creditore avesse la possibilità di scegliere, pensate che opterebbe per essere creditore del nord o del sud? E come se la caverebbe il nord con tutto o quasi il debito nazionale sulle spalle? (per il sud non c'é problema: va in default immediatamente)

il problema fondamentale é:"chi paga il debito pubblico italiano?

Il debito pubblico italiano puo' essere diviso con vari criteri, se il criterio e' che ha finanziato spesa pubblica va diviso secondo il numero degli abitanti perche' la spesa pubblica italiana pro-capite, pur superiore al Sud e nelle Regioni a statuto speciale, e' in prima approssimazione costante. Se si considera che di fatto il debito pubblico ha finanziato l'evasione fiscale di massa delle attivita' private del Sud e in parte del Centro, allora il Nord con evasione fiscale europea non dovrebbe pagare nulla anzi dovrebbe semmai essere rimborsato, specie la Lombardia. Se ci si scorda del passato completamente, allora potrebbe essere diviso in base al PIL, facendo pagare una seconda volta il Nord e in parte il Centro.

Cosa ne penserebbero i creditori? Se uno ha sottoscritto un titolo
pubblico garantito da un'intera nazione, perché dovrebbe accontentarsi
di soltanto una parte?

Questa e' una non-issue. Chi ha prestato soldi allo Stato italiano aveva ben chiara la qualita' di detto Stato, i suoi problemi, la reputazione della sua moneta e cosi' via. Se perde i suoi soldi e' perche' non poteva non conoscere i rischi.

 

 

Cosa ne penserebbero i creditori? Se uno ha sottoscritto un titolo pubblico garantito da un'intera nazione, perché dovrebbe accontentarsi di soltanto una parte?

Questa e' una non-issue. Chi ha prestato soldi allo Stato italiano aveva ben chiara la qualita' di detto Stato, i suoi problemi, la reputazione della sua moneta e cosi' via. Se perde i suoi soldi e' perche' non poteva non conoscere i rischi.

 

>>> Non mi sembra affatto un "non issue". Se io e mia moglie contraiamo congiuntamente (a doppia firma) un debito verso un terzo e poi divorziamo, il creditore ci considera responsabili in solido. Se mia moglie ha quattrini ed io no, il creditore si rifarà su di lei, che successivamente avrà diritto di regresso contro di me per la parte di mia competenza, comunque determinata. Diritto che se io sono insolvente resterebbe puramente teorico. Chi ha prestato soldi allo stato italiano li ha appunto prestati ad uno stato unitario, e non gradirà che un pezzo di esso, per di più quello più solvibile, cerchi di sfilarsi con un pretesto.

Se poi anche il nuovo stato del nord, come inevitabilmente farà il sud, vuole esordire sulla scena internazionale con una colossale insolvenza, faccia pure. Ma anche questa scelta presenta dei problemi. 

Beh, questo è un terreno scivoloso. Io ho l'idea che se l'Italia si scioglie gli Stati che ne derivano vi succedono, quindi il debito viene tra loro ripartito ma soprattutto i creditori vengono ereditati ciascuno per propria parte.

Diverso il caso in cui sia uno o due Stati a staccarsi (non ho detto Regioni perché potrebbero territorialmente parlando non corrispondervi). In questo caso lo Stato italiano continuerebbe ad esistere, quindi sarebbe come una Società per azioni da cui fuoriescano dei soci: i creditori continuano a vantare il loro credito all'entità esistente e non possono certo rivalersi sui nuovi Stati.

 

Scusate il ritardo, mi era sfuggito questo post.

sarebbe come una Società per azioni da cui fuoriescano dei soci: i creditori continuano a vantare il loro credito all'entità esistente e non possono certo rivalersi sui nuovi Stati. 

Claudio, il parallelo che proponi non mi pare molto corretto: se io ho delle azioni di una societa' e non mi disfo delle azioni i creditori della societa' possono ancora rivalersi su di me. Le azioni in questo caso rappresentano dei debiti, quindi probabilmente dovrai pagare perche' qualcuno se le prenda, che e' appunto quanto ipotizzato anche da Alberto (la divisione del debito pubblico pro capite). 

 

Giusto una domanda ai sostenitori della causa indipendentista:visto che, apre di capire leggendo i post, sussistono le basi giuridiche internazionali e nazionali, perchè non viene avviato un gruppo di studio di tipo giuridico per l'attivazione del processo di referendum autonomista?

Se non è ancora partito il processo, cosa lo blocca?

 

la volontà politica, ecco perché serve il PNV

Ma a cosa serve? A metter su 2 consiglieri regionali e 4 sindaci?

Per una raccolta di firme e l'istituzione di un referendum serve un partito?

per l'istituzione di un referendum serve una classe dirigente che raccolga i voti e lo indica. Da solo non si indice il referendum e nutro anche qualche dubbio che l'attuale classe dirigente disponga degli strumenti culturali per poterlo fare

Per indire un referendum serve essenzialmente un certo numero di firme per sostenere il quesito proposto.

Ovvio che migliore l'organizzazione che propone il quesito, prima/meglio/piu' firme si prendono.

Che la classe dirigente locale (perche' di un quesito locale si tratta) non abbia gli strumenti culturali per farlo mi pare un giudizio di parte: forse non ha interesse, ma non so quali siano le loro risposte al riguardo. Comunque sono sempre amministratori locali del Veneto votati da veneti, giusto?

 

per indire "questo" referendum serve una classe dirigente adeguata, anche per i motivi già discussi in precedenza (aspetti giuridici, politici etc.).

Non si farà mai, a mio avviso, un referendum sull'indipendenza se la classe dirigente al governo del Veneto non è favorevole a tale soluzione.

Ecco perché serve conquistare la regione Veneto agli indipendentisti, così come è successo in Scozia, per esempio.

Esattamente. Questa è l'unica strada possibile. La Lega Nord sta tradendo ancora una volta le nostre aspettative (per averne un interessante spiegazione, si legga questo punto di vista: http://www.ilfoglio.it/soloqui/1038), l'unica speranza è che formazioni politiche dichiaratamente indipendentiste conquistino il governo delle Regioni Lombardia e Veneto e decidano finalmente di fronteggiare in maniera aperta il Governo centrale. Cioè indire un referendum sull'indipendenza e sostenerne lo svolgimento anche contro i tentativi romani di impedirlo. Democrazia, ma anche coraggio e resistenza passiva, altrimenti non se ne esce più, da questo pantano.

Credo che invece un'azione di una associazione debitamente supportata finanziaraimente potrebbe farlo. Più che la cultura, credo manchi la certezza del successo...

Per chi si domanda  che criteri si stanno utilizzando per fare "il federalismo". Segnalo un breve articolo de La Voce che da motivi per preoccuparsi :

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000611.html

 

L'articolo segnalato dimostra che "fare" il federalismo (autentico) a Roma è impossibile, soprattutto se si vuole sempre dire di sì e far contenti tutti (tipico vizio berlusconiano).

La Lega Nord è caduta nella trappola (e nella tentazione del potere capitolino) per la seconda volta, dopo i 5 anni gettati al vento fra 2001 e 2006, sprecati nel tentativo maldestro di rimodificare la costituzione; anche allora il tentativo finì per proporre un testo più centralizzatore di quello di partenza. Mi sembra che le cose stiano andando nella stessa direzione, dato che la preoccupazione incerdibile delle ultime settimane è come garantire più soldi al Sud, invece di preoccuparsi di come tagliare gli sprechi causati da politici, mafiosi e pure cittadini comuni in quelle lande.

No, in Italia non è possibile fare alcun serio federalismo.

Per questo è bene che i cittadini della Regione Lombardia comincino seriamente ad organizzarsi per spingere la nostra Regione verso la secessione dallo Stato italiano. Una Repubblica Lombarda indipendente nell'ambito dell'Unione Europea potrebbe finalmente correre libera verso nuovi grandi traguardi di progresso economico e sociale. E' tempo di dire basta con lo spreco delle nostre opportunità a causa dello Stato italiano.

Ha ragione Pizzati, l'autonomia e il federalismo sono vicoli ciechi in Italia, e lo sono perchè non attuabili nelle autentiche forme loro proprie, in cui il prezzo dell'autogoverno è la responsabilità. La secessione è qualcosa di possibile e di radicalmente alternativo, una strada su cui è bene che le Regioni Veneto e Lombardia si incamminino seriamente e con decisione. Come dicono quelli di Greenpeace, "No time to waste".

Carlo Salvador

Ho letto con interesse l'intervento di Lodovico Pizzati. Ne condivido molti aspetti, anche se da una prospettiva lombarda, essendo cittadino della Regione Lombardia.

Lo Stato Italiano rappresenta sempre di più un dannoso livello intermedio di governo fra la nostra Regione e l'Unione Europea. Le due classi dirigenti meridionali (quella formale, rappresentata dagli amministratori pubblici e dai politici, e quella sostanziale, rappresentata dal reticolo clanico mafioso) rendono numericamente impossibile qualsiasi autentica riforma in senso federalista dello Stato unitario. La crescita abnorme delle strutture burocratiche statali è, in effetti, il risultato di una politica economica volta ad ampliare la sfera dell'interventismo clientelare, che drena risorse fiscali dalle Regioni padane per riversarle in quelle centro-meridionali.

La polemica sull'utilizzo del parametro dei costi storici o di quelli standard, come riferimento per la definizione dei livelli essenziali delle prestazioni sociali è lì a dimostrarlo: il Sud produce enormemente di meno (anche in termini fiscali a causa di una evasione massiccia) e, per contro, spende cifre enormi (e folli) per offrire prestazioni che, per giunta, risultano assai scadenti rispetto a quelle, più economiche e più efficaci, delle Regioni del Nord. Tutto, in sostanza, finisce in stipendi, come spiegano, ad esempio, i numeri della scuola. O il caos nelle Poste lombarde degli ultimi mesi, determinato dal fatto che i postini vengono assunti al Sud per lavorare al Nord, ma poi chiedono il trasferimento al paese natio, lasciando un nuovo buco qui; e così si ricomincia con le assunzioni, andando sempre ad ampliare il numero dei dipendenti pubblici meridionali presenti nelle molteplici amministrazioni pubbliche, soprattutto al Sud.

Dopo quasi 150 anni di Unità d'Italia possiamo affermare che se ne può fare davvero a meno. Come cittadino lombardo ritengo che la Regione Lombardia debba attivarsi per ottenere la secessione dallo Stato italiano e per costituirsi in Repubblica Lombarda indipendente nell'ambito dell'Unione Europea. I vantaggi di una secessione all'interno di uno stato membro sono indiscutibili: stessa moneta, stessa cornice normativa, stessa libertà di circolazione delle merci e delle persone. Il giorno dopo la secessione noi lombardi potremo continuare ad essere "italiani": ma solo per lingua, per affinità culturale, non più per sottomissione allo stesso Stato predatore e paramafioso di cui oggi, ahinoi, siamo ancora parte integrante.

E a chi dice che si tratta di ipotesi improbabili se non addirittura impossibili, rispondo soltanto così: "secessione? yes we can"

Carlo Salvador

A mio parere il dibattito, come prevedibile sta scivolando sempre più verso il basso.

Dai commenti degli ultimi giorni abbiamo appreso:

a - che una delle ragioni che rafforzano la voglia indipendentista è, anche, il modo con cui il cinema ha trattato i veneti, il che vorrebbe dire che l'eventuale secessione della Puglia sarebbe causata dai film di Lino Banfi

b - che la "Venetia" avrebbe il suo mito di fondazione nella millenaria storia della Serenissima, storia certamente gloriosa, ma conclusasi con la morte per consunzione della Repubblica, con l'oligarchia dominante chiusa all'esterno e dedita allo sfruttamento dei suoi latifondi, mentre i contadini  morivano di pellagra. Venezia si arrese a Napoleone senza neanche un'ombra di resistenza, almeno simbolica. I tre magistrati preposti alla difesa della laguna ammisero candidamente al doge di non poter contare sulla capacità di reazione della Repubblica perchè "scarso il numero degli armati, fiacchi lo spirito militare e la disciplina, inetti gli ufficiali, inadeguato l'armamento, mal disposte le opere di difesa" senza neanche più una flotta, tanto che i Francesi non ritennero utile requisire che una manciata di navi, perchè le altre erano totalmente inefficienti

c - che in fondo se solo una regione si stacca dall'Italia non dovrebbe farsi carico - pro quota - dei debiti dello stato italiano, così come i soci che recedono da una società non rispondono dei debiti sociali, affermazione che oltre che errata dal punto di vista civilistico, non tiene conto del fatto che i creditori (tra cui molti cittadini del neonato stato) non accetterebbero mai una separazione di questo genere

d - che la formazione dello stato unitario,  sarebbe stata in realtà una macchinazione dei latifondisti meridionali a danno dell'operoso nord, il tutto dimenticando lo smantellamento post-unitario delle industrie meridionali, l'imposizione fiscale subita da quelle popolazioni (i.e. tassa sul macinato, monopolio del sale) la brutale repressione del brigantaggio che mise in un unico calderone, anzi fucilandoli davanti al medesimo muro, briganti veri e propri, lealisti borbonici e popolazione civile, con metodi e violenze che lasciarono ferite secolari sul tessuto sociale ed economico del sud

e - che la secessione del Veneto potrebbe risolversi con un semplice referendum come se si trattasse di decidere se Cortina può andarsene in Trentino  o meno, fingendo di non considerare che non del Veneto si tratta, ma dell'Italia stessa, se cioè si vuole o meno continuare ad avere uno stato chiamato Italia, o dobbiamo tornare al 1859, perchè quello sarebbe il risultato finale: una reazione a catena per cui dopo il Veneto, la Lombardia, la Valle d'Aosta che se ne andrebbe in Francia, la Liguria che potrebbe tornare ai suoi dogi (hanno anche loro una storia non male), il sud ai Borboni e così via, come se tutto ciò potesse essere indolore e facile.

Beh, questa analisi mi sembra azzeccata.

Non mi sono azzardato fino ad ora a commentare, da veneto, i vari punti di vista, alcuni ragionevoli, altri fantasiosi, passando per politica, polemica, utopia e realtà. Probabilmente, nulla succederà di quello che alcuni dei commentatori auspicano. Curioso, però, che tanti si sono fatti coraggio (come il sottoscritto, del resto) e hanno superato quell'ostacolo psicologico che ti impedisce di aggiungere un tuo punto di vista, temendo di essere silurato dai cari amici amerikani e non. Silurato in senso buono, è sempre un piacere leggere le attente analisi di alcuni di voi, accademici e non, ma a volte un po' di timore reverenziale ce l'ho avuto. Non è il caso di questa "discussione" dove tutti, con molta libertà hanno detto peste e corna del teron o del poenton o di entrambi.

A mio parere, lo stato centrale non ha alcun incentivo a mollare l'osso; la periferia, del resto, ha legami stretti, soprattutto politici, con quelli de roma. Il processo federalista sarà lento, ammesso che ci sarà. Uno di voi auspicava la secessione del sud: la soluzione è curiosa ma stuzzicante. Sono sempre stato pro federalismo come voi, ma aggiungo un concetto che fa rima con federalismo: realismo.

Sarei contento di vedere il concetto di sussidiarietà e di devoluzione applicato in maniera efficiente. Purtroppo, questo è sicuramente possibile nelle regioni virtuose (le solite) ma un cambiamento del modus operandi delle regioni "meno virtuose" è auspicabile, ma ad oggi, non realizzabile in tempi brevi. Che fare dunque, lasciarle in balia degli eventi? Per i più accaniti, certamente sarebbe la soluzione migliore. Ciò che stanno facendo i simpatici personaggi al governo è propaganda, non stanno certo affrontando il problema (quando mai lo hanno fatto? ma questo è un altro discorso).

Non esiste una soluzione, passatemi il termine, Pareto-efficiente? Bisogna per forza continuare a sussidiare il sud? Non sono un esperto, anzi, non mi hanno mai particolarmente attratto queste tematiche. Ma ho notato che ci sono molti esperti (alcuni presunti tali), che potrebbero fornire soluzioni  più chiare e magari più feasible rispetto a quella proposta dal Prof. Pizzati.

Una cosa non sembra chiara e descrive scarso senso di democrazia: se la scelta di secedere venisse votata dai cittadini Lombardi o Veneti o Siciliani (cosa remota per adesso...) quale cittadino di altra regione e con quale autorità potrebbe opporvisi? E questo solo, magari, per mantene lo status di assistenzialismo attuale? spiegatemi.

 

PS: su questo argomento mi sarebbe piaciuto leggere qualche sostanzioso contributo in più del prof. Boldrin, anche e forse di più, perchè Veneto DOC. Ma forse non è tempo e luogo.

 

 

"Una cosa non sembra chiara e descrive scarso senso di democrazia: se la scelta di secedere venisse votata dai cittadini Lombardi o Veneti o Siciliani (cosa remota per adesso...) quale cittadino di altra regione e con quale autorità potrebbe opporvisi? E questo solo, magari, per mantene lo status di assistenzialismo attuale? spiegatemi. "

Formalmente, dato che la secessione non é prevista dalla nostra costituzione ( e da nessun'altra costituzione al mondo salvo quella dell'Etiopia - correggetemi se sbaglio ) questa ipotetica votazione non avrebbe alcun valore legale. Non ci sarebbe quindi alcun motivo di opporvisi. Una volta effettuata la votazione, e ammesso che il suo esito sia favorevole alla secessione, bisognerebbe vedere se le azioni concrete poste in atto dai secessionisti configurano o no dei reati ai sensi del vigente codice penale: in caso positivo agirebbero carabinieri e magistratura con l'autorità ad essi attribuita. Non vedo alcun collegamento fra assistenzialismo e secessionismo: Margaret Tatcher ha vigorosamente disboscato l'assistenzialismo nel regno unito, pur opponendosi con estrema fermezza (no place to hide) al separatismo nordirlandese.

c - che in fondo se solo una regione si stacca
dall'Italia non dovrebbe farsi carico - pro quota - dei debiti dello
stato italiano, così come i soci che recedono da una società non
rispondono dei debiti sociali, affermazione che oltre che errata dal
punto di vista civilistico, non tiene conto del fatto che i creditori
(tra cui molti cittadini del neonato stato) non accetterebbero mai una
separazione di questo genere

Dato che ho fatto io un paragone dei soci con una società, suppongo di essere chiamato in causa, e mi sembra giusto precisare: Io non ho detto che i soci non si facciano carico dei debiti, ma che i creditori che vantano un credito con la società, se tale società resta in vita, essi non possono vantare nulla nei confronti dei soci uscenti. Sarà la società a vedersela con i soci che se ne vanno. Nella replica che avevo dato si parlava si di debito, ma nello specifico di creditori.

Sulla caduta di Venezia si può dire quello che si vuole, ma alla fine contano i fatti, quelli documentati. I contadini morivano di pellagra quando arrivò l'annessione all'Italia: il periodo della pellagra infatti è approssimativamente corrispondente a quello della grande migrazione (1870-1960), la causa fu l'imposta sul sale e sul macinato e lo spopolamento delle campagne con la coscrizione obbligatoria che portò a contrarre la produzione agricola e di allevamento (attività tipica) con conseguente riduzione dell'apporto di vitamine del gruppo B, ottenute nella tipica dieta alimentare veneta da latte e cereali si dà il caso; e reagirono di loro iniziativa contro Napoleone issando la bandiera marciana che oggi tutti scambiano per quella della Lega (che ne abusa).

Il punto D non l'ho letto negli interventi, almeno mi sembra di ricordare.

Ad ogni modo essendo che erano uscite delle considerazioni di vario tipo, tra cui quale peso potrebbe avere il fattore economico su quello "viscerale", non mi sembra sia scadere verso il basso nel volerlo analizzare.

In una situazione più avanzata, in Belgio, il fattore viscerale ha un'influenza non indifferente.

"Dato che ho fatto io un paragone dei soci con una società, suppongo di essere chiamato in causa, e mi sembra giusto precisare: Io non ho detto che i soci non si facciano carico dei debiti, ma che i creditori che vantano un credito con la società, se tale società resta in vita, essi non possono vantare nulla nei confronti dei soci uscenti. Sarà la società a vedersela con i soci che se ne vanno. Nella replica che avevo dato si parlava si di debito, ma nello specifico di creditori. "

Sarebbe come dire che se i "soci" se ne vanno alla spicciolata, uno per volta, fino a che non rimane nessuno, i creditori rimangono a bocca asciutta? Interessante prospettiva. Oppure che la società (lo stato unitario) puo' dire al socio (il Veneto secessionista) "se te ne vuoi andare devi pagare X"? E se non c'é accordo fra la società e il socio sulla quantificazione del valore di "X" chi decide? E ammesso che si trovi un accordo fra la "società" e il "socio", é necessario l'assenso dei creditori? E infine, sempre dal punto di vista dei creditori, i beni che insistono sulla superficie della regione secessionista (i terreni, le aziende, le case, le industrie, le infrastrutture...) sono "beni della società" o "beni del socio"?

"Sulla caduta di Venezia si può dire quello che si vuole, ma alla fine contano i fatti, quelli documentati. I contadini morivano di pellagra quando arrivò l'annessione all'Italia: il periodo della pellagra infatti è approssimativamente corrispondente a quello della grande migrazione (1870-1960), la causa fu l'imposta sul sale e sul macinato e lo spopolamento delle campagne con la coscrizione obbligatoria che portò a contrarre la produzione agricola e di allevamento (attività tipica) con conseguente riduzione dell'apporto di vitamine del gruppo B, ottenute nella tipica dieta alimentare veneta da latte e cereali si dà il caso; e reagirono di loro iniziativa contro Napoleone issando la bandiera marciana che oggi tutti scambiano per quella della Lega (che ne abusa). "

Ma l'imposta sul sale e sul macinato la impose Quintino Sella, che era di Mosso (provincia di Biella) mica un barone feudale meridionale. Eppure non é dal Piemonte che sembra urgente separarsi ma dal sud, che all'epoca aveva ben poca voce in capitolo...

"Ad ogni modo essendo che erano uscite delle considerazioni di vario tipo, tra cui quale peso potrebbe avere il fattore economico su quello "viscerale", non mi sembra sia scadere verso il basso nel volerlo analizzare.

In una situazione più avanzata, in Belgio, il fattore viscerale ha un'influenza non indifferente. "

Mi sfugge il significato del termine "avanzata": per esperienza diretta il Belgio non é esattamente un luminoso esempio di efficienza amministrativa, trasparenza, tassazione bassa, e dinamismo economico...

Mi sfugge il significato del termine "avanzata": per esperienza diretta
il Belgio non é esattamente un luminoso esempio di efficienza
amministrativa, trasparenza, tassazione bassa, e dinamismo economico...

 

Temo ci sia un problema di comunicazione. La parola "avanzata" era usanta con l'intenzione semantica di progredito verso una certa direzione, ovvero nel processo di degenerazione dell'unità dello Stato.

Non aveva niente a che fare con lo sviluppo amministrativo, ed economico. 

Giusto per dare valore statistico anche a questa discussione si nota che i veri patrioti in italia siano in larga parte cittadini che hanno interesse nello status quo al Sud.

Sono certo che le motivazioni sono di tipo storico e affettivo (...), ma tendo a pensare che siano di interesse economico (si, ok, anche il denaro e posizioni sociali determinate dal pubblico impiego sono questioni di cuore...)

"Giusto per dare valore statistico anche a questa discussione si nota che i veri patrioti in italia siano in larga parte cittadini che hanno interesse nello status quo al Sud. "

Per quanto mi riguarda le affermazioni sono fattualmente errate: vivo in Belgio, ho intressi in Toscana (é sud?) e trovo che lo status quo al sud sia assolutamente insoddisfacente. Eppure sono un patriota...

Ci ho pensato un po’ prima di commentare l’articolo, ma visto che non riesco ancora a comprenderlo bene nonostante i molti commenti. Provo ad esprimere le mie perplessità.

Il documento propone l’indipendenza delle Venezie come soluzione ai problemi di questi territori (e forse anche del resto d’Italia). Il ragionamento proposto sembra essere

1 lo stato italiano sta andando in malora

2 una soluzione possibile è (potrebbe essere?) una organizzazione federale dello stato

3 purtroppo, un federalismo ‘vero’ che possa migliorare il paese non è possibile

4 per alcune parti del paese l’indipendenza rappresenta l’alternativa (possibile? migliore?)

Ho una serie di dubbi su questo ragionamento che provo qui a descrivere. Sul primo punto penso ci sia poco da discutere, è nei fatti, nell’articolo ci sono alcuni dati a supporto e molti altri sono disponibili da varie fonti. I primi problemi (per me) iniziano già dal secondo punto, ie il federalismo come la risposta ai problemi italiani. A me sembra che la migliore terapia per il paese sia una massiccia dose di politiche veramente liberali, un po’ quello che (almeno in parte) fu fatto nel Regno Unito dal partito conservatore della signora Thatcher. Se il federalismo fosse la via per introdurre riforme di tipo liberale, bene, esso sarebbe (da me) benvenuto, altrimenti rischia di diventare una di quelle parole/slogan che servono solo ai politici per prendere qualche voto in più (e nell’articolo si paventa esattamente questo). In ogni caso ammettendo che il federalismo è la soluzione ai problemi italiani, non ci viene spiegato perché questo non sia attuabile in Italia (punto 3), L. Pizzati scrive che una spiegazione sarebbe troppo lunga e complicata, però questo è un punto chiave dell’argomento, se il punto 3 non fosse corretto la proposta sarebbe ancora valida? e se si, in base a quale ragionamento?

Anche accettando il punto 3, il vero problema (per me) è il passaggio al punto 4. Premesso che, come detto sopra, l’organizzazione dello stato (più o meno federale) o cambiamenti nei suoi confini geografici (ie indipendenza/perdita di parti di esso) per me non rappresentano la soluzione ai problemi dell’Italia o anche delle Venezie, ma un (possibile) mezzo per arrivare alla vera soluzione (ie politiche veramente liberali), mi riesce difficile capire come indipendenza e federalismo possano sostituirsi l’uno con l’altro nel ruolo di mezzi per raggiungere il giusto fine.

Indipendenza e federalismo non sono la stessa cosa, come commentato da L. Pizzati in una sua replica, stiamo parlando di dieta e di bypass gastrico, che sono due cose diverse (la dieta è una possibile terapia per alcune patologie, il bypass gastrico è una terapia diversa per patologie diverse). Ma, se non sono la stessa cosa come possono essere uno il sostituto dell’altro?

Alla fine la domanda è come il federalismo o (in alternativa?) l’indipendenza possono contribuire a migliorare il/i paese/i, purtroppo l’articolo non chiarisce questa domanda, in particolare per quanto riguarda l’indipendenza, e finisce per sembrare solo un pezzo di propaganda per una parte politica.

Alla
fine la domanda è come il federalismo o (in alternativa?)
l’indipendenza possono contribuire a migliorare il/i paese/i, purtroppo
l’articolo non chiarisce questa domanda, in particolare per quanto
riguarda l’indipendenza, e finisce per sembrare solo un pezzo di
propaganda per una parte politica.

Questo punto ritengo sia stato trattato adeguatamente in altri interventi su NFA. Puo' essere utile comunque aggiungere nuovo materiale citando alcuni recenti articoli sul Sole 24 Ore di G.Tabellini, recentemente nominato Rettore della Bocconi ed economista di fama mondiale.

Da IL SOLE 24 ORE" di martedì 26 agosto 2008:

L`assistenzialismo dello Stato centrale ha favorito le pratiche
clientelari dei Governi locali, minando le capacità di autogoverno e
ostacolando lo sviluppo economico. Poiché il costo opportunità (le
alternative perdute con impieghi migliori) della spesa pubblica non
era evidente o non ricadeva sui contribuenti locali, i cittadini
meridionali sono stati incoraggiati a premiare i politici più per i
favori elargiti che per l`efficienza nella gestione dei beni pubblici
locali.

Il federalismo fiscale è un`occasione per correggere queste
distorsioni.
Il buongoverno è possibile solo se le amministrazioni
locali hanno un vincolo di bilancio rigido e trasparente.

In particolare, le risorse disponibili non devono dipendere da
decisioni discrezionali dello Stato centrale o, peggio ancora, dalla
necessità di sopperire a inefficienze gestionali.

Ciò ha implicazioni importanti per come disegnare la perequazione:
essa deve essere orizzontale, cioè alimentata dagli avanzi delle
Regioni ricche anziché da trasferimenti statali, per rendere credibile
la promessa di non elargire trasferimenti a pie` di lista.

E deve essere calibrata sui costi standard riferiti alle gestioni più
efficienti, anziché sulla spesa storica.

Da IL SOLE 24ORE - 31 luglio 2008:

in molti Paesi a struttura federale la spesa pubblica è complessivamente più bassa che negli Stati unitari allo stesso livello di sviluppo economico.

[...ma in Italia...]
I governi locali hanno visto aumentare le loro responsabilità di
spesa. Ma il finanziamento della spesa locale è sostanzialmente basato
su trasferimenti statali, o su basi imponibili poco visibili agli
elettori e sulle quali i governi locali hanno limitati margini di
autonomia nella determinazione dellealiquote.

Questi rapporti finanziari tra centro e periferia hanno incentivi
perversi: se i politici locali spendono di più, essi riscuotono
maggiori consensi presso gli elettori perché, a torto o a ragione, i
costi del finanziamento non sono percepiti a carico della comunità
locale.

Il federalismo fiscale può diventare davvero l`occasione per
facilitare il contenimento della spesa e delle imposte solo se riesce
a cambiare radicalmente questi incentivi. Il politico locale deve
subire un costo se non riesce a contenere la spesa.

Perché questo succeda, deve esservi un legame diretto e trasparente
tra spesa e prelievo
, e il ruolo dei trasferimenti statali deve essere
quasi esclusivamente finalizzato alla perequazione tra Regioni ricche
e povere.
I governi locali devono avere ampi margini nella scelta delle
aliquote. E le basi imponibili locali devono essere il più possibile
visibili ai cittadini e mobili sul territorio. La visibilità consente
agli elettori di fare confronti tra amministrazioni più o meno
efficienti; e la mobilità induce concorrenza fiscale e scoraggia
un`amministrazione dal fissare aliquote più alte del vicino.

[...]
Bisognerebbe riservare alle regioni una quota rilevante della base
imponibile Irpef, che è ben visibile e mobile, su cui il governo
regionale abbia piena autonomia nella scelta delle aliquote, e con
modalità di prelievo e versamento che rendano trasparente la sua
responsabilità.
Il federalismo fiscale ha due aspetti: il decentramento della spesa e
l`autonomia finanziaria dei governi.locali. Finora in Italia si è
pensato solo al primo aspetto. Ma è il secondo che è di gran lunga il
più importante.

A seconda di come sarà realizzato, la promessa di ridurre
l`imposizione complessiva potrà essere mantenuta oppure no.
Se il Governo cercherà di rinforzare la concorrenza fiscale tra
Regioni e se i governi locali dovranno finanziarsi con tributi
"odiosi" ai cittadini, allora possiamo aver fiducia che scenderà la
pressione fiscale.

Se invece sentiremo parlare di trasferimenti statali o di
compartecipazione al gettito erariale per finanziare la spesa locale,
allora sapremo che l`impegno di minori imposte sarà solo una promessa
da marinaio.

L'indipendenza dal punto di vista economico non e' altro che un federalismo fiscale radicale senza i problemi dell'intermediazione statale che possono riprodurre gli incentivi perversi di cui scrive G.Tabellini.  Con una secessione non vi potra' piu' essere alcun dubbio che ogni maggiore spesa pubblica dovra' essere pagata da chi ne beneficia, e non si potra' piu' mandare il relativo conto da pagare a qualcun altro.

Spiegazione perfetta.

Per quanto riguarda il perchè non sia possibile fare il federalismo (autentico), ma solo piccole false riforme, ecco la spiegazione, in "due" parole: dipendenza numerica di qualsiasi maggioranza parlamentare dalla componente meridionale. Cioè, nessun deputato/senatore eletto nelle circoscrizioni meridionali è disposto a sostenere forme di federalismo che si fondino sul principio di stretta responsabilità contabile delle amministrazioni locali; egualmente nessun ministro meridionale è disposto a tagliare in maniera netta, massiccia ed inequivoca il numero dei dipendenti pubblici statali e parastatali che sono, per il 90%, cittadini delle Regioni del Sud.

Per questo motivo la Lega avrebbe dovuto concentrarsi sulla conquista delle Regioni del Nord, in particolare Lombardia e Veneto, al fine di contrattare, da quelle posizioni, forme di maggiore autonomia per le nostre comunità politiche. In quel caso le contraddizioni sarebbero parzialmente rimaste, ma almeno la contrattazione diretta fra Regioni padame autonomiste e Stato avrebbe reso evidente la materia del contendere (Lombardia e Veneto -e anche l'Emilia-Romagna- mantengono il Sud, dunque, essendosi stancate, adesso chiedono di non continuare a pagare gli sprechi altrui).

Al contrario, avendo scelto di governare questo processo di riforma costituzionale da Roma, cioè dal centro dello Stato, la Lega si è esposta ai ricatti della maggioranza parlamentare, o meglio di quelle sue amplissime componenti che sono contrarie ontologicamente a qualsiasi autentica riforma federalista. E così assistiamo alle mostruosità giuridiche come la tassa sulla raffinazione del petrolio richiesta dalla Sicilia, oppure alle diatribe con i Comuni sull'ICI. A proposito di quest'ultima imposta basti dire che con essa i Comuni lombardi sono quasi completamente autosufficienti, cioè perfettamente autonomi da un punto di vista tributario. Peccato che poi i cittadini lombardi continuino ad essere i maggiori contribuenti anche sul piano delle tasse nazionali: insomma, cittadini e imprese della Regione Lombardia potrebbero pagare molte meno tasse, ma dovendo mantenere i servizi propri e quelli altrui, ovviamente finiscono per essere stritolati nella morsa tributaria.

L'Italia non esiste più. Si tratta solo di ratificarlo.

Non discuto che, come scritto dal Prof. Tabellini e in varie occasioni su nfA, un buon federalismo fiscale possa ridurre o eliminare gli incentivi perversi attualmente presenti nella spesa pubblica italiana. Quello che non mi convince è che venga rappresentato come la panacea per i mali italiani lo strumento (unico) per fermare il declino del paese. Ripeto nel Regno Unito, un partito dichiaratamente centralista - i conservatori- sono riusciti a risollevare il paese (vi ricordate Craxi e il sorpasso alla Gran Bretagna?) con una serie di riforme veramente liberali. Per fare un esempio, lì le tasse sono state tagliate e la spesa pubblica ridotta senza aspettare che questo avvenisse grazie ad una decentralizzazione delle spese e delle imposte. 

Per quanto riguarda le secessione, per me rimane una cosa diversa, forse da un punto strettamente fiscale può essere vista come un federalismo radicale, ma solo da quello (almeno per me). 

Quello che non mi convince è che [il federalismo] venga rappresentato come la panacea
per i mali italiani lo strumento (unico) per fermare il declino del
paese.

Qui ognuno puo' avere opinioni diverse sul tema.  Dal punto di vista tecnico il federalismo puo' aiutare a dare incentivi corretti e non perversi come quelli esistenti col centralismo, ma c'e' una lunga strada da fare prima di far diventare l'Italia una democrazia avanzata di livello europeo: anche se esistesse il federalismo gli italiani rimarrebbero italiani, con una storia e una tradizione secolare di malgoverno alle spalle. Tuttavia esistono esempi di paesi che stavano peggio di noi e ora sono a pieno titolo o stanno entrando a far parte delle democrazie europee avanzate: Irlanda e Spagna.

Probabilmente e' possibile riformare anche il paese dal Centro, sarebbe una buona soluzione ed eviterebbe anche disgregazione dell'Italia: sarebbe opportuno che qualcuno lo facesse pero'.  Per il momento e a partire dall'unita' d'Italia dal governo centrale proviene prevalentemente malgoverno e corruzione.

"Tuttavia esistono esempi di paesi che stavano peggio di noi e ora sono a pieno titolo o stanno entrando a far parte delle democrazie europee avanzate: Irlanda e Spagna. "

Beh, l'Irlanda non é un paese federalista. Il federalismo non é necessariamente sinonimo di buon governo e prosperità. Sono, o sono stati paesi con struttura federale: Nigeria, URSS, Etiopia, India, Sudafrica, Brasile, Pakistan. Per contro Francia, Regno Unito, Svezia, Norvegia, Finlandia, Danimarca non hanno una struttura federalista. Un'Italia federale somiglierebbe di più alla Svizzera o alla Nigeria???

Beh, l'Irlanda non é un paese federalista.

E' un paese piccolo e omogeneo, che ha meno bisogno di federalismo di paesi grandi e disomogenei. E' pero' un esempio valido di come sia possibile emanciparsi da una propria tradizione storica di malgoverno e sottosviluppo.

Il federalismo non é necessariamente sinonimo di buon governo e
prosperità. Sono, o sono stati paesi con struttura federale: Nigeria,
URSS, Etiopia, India, Sudafrica, Brasile, Pakistan. Per contro Francia,
Regno Unito, Svezia, Norvegia, Finlandia, Danimarca non hanno una
struttura federalista. Un'Italia federale somiglierebbe di più alla
Svizzera o alla Nigeria???

Pur essendo molto inferiore ai paesi nord-europei e agli USA, per il momento l'Italia e' piu' comparabile con loro che con i paesi africani, sudamericani e con l'URSS. Per questo motivo ritengo poco indicativo il confronto con Nigeria,
URSS, Etiopia, India, Sudafrica, Brasile, Pakistan, cioe' tutti gli esempi negativi che hai elencato. I Paesi federalisti che possono essere confrontabili con l'Italia a mio parere sono USA, Canada, Australia, Germania, Spagna, Svizzera e Austria, in qualche piccola misura il Belgio. Svizzera e Austria sono peraltro un po'  diverse come dimensione per fare un confronto adeguato, come anche Svezia, Norvegia, Finlandia, Danimarca. Questi ultimi Stati hanno anche un'omogeneita' interna notevole semplicemente non confrontabile con le diversita' interne all'Italia. Gli USA sono probabilmemente un po' troppo grandi e alieni.  Per me rimangono da un lato Canada, Australia, Germania, Spagna e dall'altro Francia. Non sarei d'accordo nel considerare UK un paese centralista, ha sia alcuni aspetti federali recenti ma ben definiti, sia una tradizione di self-government a livello di Contea che secondo me la rendono piu' simile ad un paese federale che ad un paese centralista. E' difficile trarre conclusioni ma non direi proprio che i paesi federali comparabili con l'Italia se la passino peggio di quelli centralisti, anzi probabilmente e' vero il contrario. A questo va aggiunto che l'Italia e' molto piu' disomogenea dei Paesi europei di dimensione comparabile, sia quelli federali che quelli centralisti.

Sono d'accordo che a prescindere (indipendenza o no) ci vorrebbe una cura liberale. Molti sperano in una soluzione federalista per introdurre responsabilita' fiscale e consentire questo tipo di riforma.

Mi scuso per non essermi spiegato meglio sul perche' non ci credo (me l'avevano gia' detto i redatori dopo la prima lettura). Quando dicevo che ci vorrebbe un articolo piu' dettagliato non intendevo dire che la spiegazione e' troppo complicata. Avevo in mente solo delle tabelle di contabilita' per paragonare l'impatto sui conti dello stato sotto vari scenari (al massimo qualche formuletta sull'insostenibilita' del debito). L'intenzione sarebbe di illustrare l'ostacolo economico. Se ci immaginiamo una soluzione soddisfacente per la regione A, dove questa si trattiene le tasse per pagarsi i propi servizi (e magari col tempo addirittura ridurle), cosa succede al buco nero nei conti della regione B? Eliminare gli sprechi non bastera', perche' non ci sono neanche entrate sufficenti per supportare i servizi. Il governo centrale e' gia' tirato per il collo con uno spreco di spese anormale per un ipotetico stato federale, e per di piu' deve pagare interessi su un debito di dimensioni anomale. Si va di nuovo a fregare soldi alla regione A?

Si potrebbe fare i romantici ed escogitare qualcosa che perlomeno inneschi un ciclo virtuoso (magari federando anche il debito pubblico) come parte di un quasi-federalismo da proporre. All'inizio la regione A sussidia ancora la regione B, ma questa volta gradualmente si stacca il cordone ombelicale... e poi suona la sveglia ed e' ora di alzarsi.

Riflettere su tutto cio' mi sembra molto nerdy ed inutile, perche' "the big elephant in the room", il motivo principale per cui e' impossibile attuare un vero federalismo sono gli interessi politici. Qui non credo occorra dare ulteriori spiegazioni. Penso anche che dopo 15 anni di governi che propongono svolte federaliste (e 30 anni che l'elettorato veneto risponde alle sirene autonomiste) bisogna smetterla di perder tempo.

Riguardo il punto 4 sono d'accordo che l'indipendenza va interpretata solo come un mezzo per raggiungere il giusto fine, ed e' corretto domandarsi perche' una Venetia indipendente sarebbe un contenitore migliore per attuare riforme liberali (o in genere, per il pursuit of happiness, per citare Jefferson). Io un'idea ce l'ho, pero' adesso devo scappare (partecipare ad un blog riduce troppo la mia produttivita').

Grazie per il chiarimento. Due commenti.

Eliminare gli sprechi non bastera', perche' non ci sono neanche entrate sufficenti per supportare i servizi. - La mia soluzione sarebbe che se le entrate non bastano per coprire i servizi si tagliano i servizi.

Sul punto 4, ed in particolare sulla possibilità che in una Venetia separata ci sarebbero migliori condizioni per una vera riforma liberale, visto che sono abbastanza scettico aspetto una risposta. Ti posso anticipare però le ragioni del mio scetticismo.

Come giustamente dici tu il problema vero è la qualità della classe politica. Contrariamente alle tue speranza non penso che nella Venetia indipendente la classe politica sarà necessariamente migliore di quella espressa fin'ora. Primo, perchè non mi sembra che politiche o proposte veramente liberali siano venute fuori dalla classe politica veneta degli ultimi 50 anni. Secondo in una Venetia independente potrebbero esserci addirittura meno incentivi a migliorare le politiche fiscali e di spesa, te li immagini i populisti ora al governo cosa potrebbero fare senza i vincoli imposti dal debito pubblico italiano?

 

Perche' tagliare servizi quando si puo' tranquillamente prelevare dalla regione A? Facciamolo "democraticamente" tramite il governo federale.

Anticipo una risposta al punto 4. Per me il problema non e' la classe politica, ma il sistema politico. Mandando a casa tutti e riempendo il parlamento con la gente piu' onesta della terra sarebbe solo una soluzione momentanea.

Prima che questo argomento venga archiviato ci tengo a rispondere al punto 4, dato che pone una domanda non risposta anche in altri threads di questa discussione. Perche' una Venetia indipendente dovrebbe offrire migliori condizioni per una riforma (auguriamoci liberale)? In effetti, di primo impatto ci sara' una ubriacatura di risorse che potrebbero venire facilmente sciupate. E' vero poi che il mondo veneto ha esportato in Italia animali politici di mediocri capacita' (nialtri semo boni altro ke laorar). Pero', in difesa dei tanti public servants miei connazionali, credo che molte amministrazioni comunali siano gestite decentemente, considerando i limiti imposti dal settore pubblico. Quindi non credo che ci manchino le capacita' per gestire le nostre risorse senza una supervisione italiana. Con questo non voglio dire che la colpa dei nostri mali sono i politici non-veneti. Ripeto che per me non e' una questione Nord-Sud, e noi veneti supportiamo tanto quanto altri questo sistema. Anzi, noi siamo ancora piu' fessi (scusate, pi' mona). E' evidente che non basta neanche avere padri fondatori di impeccabile integrita', perche' un sistema gia' marcio in partenza ci metterebbe poco a rovinare tutto. Percio' se una Venetia indipendente avra' un sistema migliore dovra' essere stabilito da principio (e non sperare ingenuamente in un susseguirsi di oneste amministrazioni).  Perche' credo sia possibile stabilire un sistema migliore (liberale) in partenza? A parte che peggio di cosi' non si puo', consideriamo anche un parallelo storico. Se guardiamo i nuovi stati europei nati negli ultimi vent'anni, notiamo che hanno intrappreso una rotta diversa (e migliore) da quella del loro vecchio contenitore politico. Il Montenegro, per esempio, e' forse il paese piu' liberale d'Europa. In genere (penso alla Lituania, Lettonia, Estonia), non possiamo basarci sulla classe politica pre-indipendenza (i vassalli della nomenclatura sovietica), per dedurre chi saranno i leader post-indipendenza (un sacco di ministri ventenni). Lo stesso vale per i veneti. Se l'indipendenza sara' possibile e' inevitabile che verra' condotta da un'altra classe politica. Piuttosto, quello che e' in dubbio e' se sara' possibile (e cioe' se questa gente esiste). Nell'eventualita', credo comunque che la Venetia presenti terra piu' fertile per istituire un sistema migliore. Di sicuro ci vuole prima di tutto un altro tipo di sistema giuridico (e' assurdo che le cause vadano avanti vent'anni), perche' questo e' l'olio che lubrifica la macchina economica. Credo anche che in questo caso un'organizzazione federale possa agevolare un sistema liberale. Anche se le federazioni esistono per raccogliere realta' geografiche diverse, un minimo di omogeneita' ci vuole. Bergamo, Trento e Udine potrebbero benissimo esistere in una confederazione tipo quella svizzera perche' per quanto abbiano storia e lingua diversa, hanno tutte lo stesso tessuto economico formato da medie e piccole imprese. Per esempio, sono convinto che se l'Iva in Usa fosse nazionale (anziche' statale) sarebbe molto piu' alta. Allo stesso modo, se ogni provincia veneta sara' responsabile di decidere l'iva provinciale, saranno tutte piu' basse per elementari leggi di mercato. Associazioni provinciali di commercianti farebbero pressione (con successo) per mantenere l'Iva competitiva rispetto a quella di centri commerciali in altre province. Lo stesso tipo di ragionamento vale per le tasse sull'immobile decise indipendentemente in ogni comune. Queste prospettive (ma ne avrei altre) non sono fattibili restando all'interno del contenitore Italia.

Errore di posizionamento del reply, scusate :)

Beh, Tabellini menziona chiaramente la necessità di una perequazione fra le regioni più ricche e quelle più povere (io parlerei piuttosto di una perequazione fra i cittadini più ricchi e quelli più poveri, a prescindere dal luogo dove sono nati o abitano), un concetto che mi sembra non sufficientemente sviluppato in gran parte degli interventi.

Immagino che in caso di indipendenza o secessione questa perequazione divenga impossibile. E' questo il nocciolo della questione, oppure il problema sono le cameriere venete nei film degli anni '60?

Tabellini menziona chiaramente la necessità di una perequazione fra le regioni più ricche e quelle più povere

Non vedo nessuna menzione della necessita' della perequazione nei due articoli di Tabellini. Tabellini annota solo che:

  • vi sono diversi vincoli su come progettare la perequazione, perche' non assomigli a finanziamento a pie' di lista
  • i trasferimenti statali non devono finanziare spesa locale ma esclusivamente la perequazione

In entrambi i casi Tabellini parla di vincoli e prescrizioni tese ad evitare incentivi perversi, non della necessita' o virtuosita' della perequazione. Personalmente ritengo che la perequazione di per se' produca incentivi perversi, e ritengo che invece di trasferire risorse per perequare lo Stato dovrebbe finanziare lo sviluppo delle aree arretrate con cofinanziamenti in compartecipazione come nella UE.

Nell'articolo da lei citato, Tabellini scrive:

"Ciò ha implicazioni importanti per come disegnare la perequazione: essa deve essere orizzontale, cioè alimentata dagli avanzi delle Regioni ricche anziché da trasferimenti statali, per rendere credibile
la promessa di non elargire trasferimenti a pie` di lista.

E deve essere calibrata sui costi standard riferiti alle gestioni più efficienti, anziché sulla spesa storica."

e più avanti

"Perché questo succeda, deve esservi un legame diretto e trasparente tra spesa e prelievo, e il ruolo dei trasferimenti statali deve essere quasi esclusivamente finalizzato alla perequazione tra Regioni ricche e povere."

Sembrerebbe di capire che la perequazione come principio sia data per scontata, salvo organizzarla diversamente da adesso.

Poi lei sostiene che "la perequazione di per se' produca incentivi perversi", ma questo é il suo pensiero, non quello di Tabellini. Pertanto non é corretto far dire a Tabellini cose diverse da quelle che effettivamente dice.

Il mio punto di vista invece é ancora differente: la perequazione non dovrebbe essere fra regioni ricche e regioni povere, ma fra persone ricche e persone povere, a prescindere dalla regione ove questi vivono. Si eviterebbe cosi' di effettuare trasferimenti "dai poveri che vivono nelle regioni ricche ai ricchi ce vivono nelle regioni povere".

 

 

la perequazione non dovrebbe essere fra regioni ricche e regioni
povere, ma fra persone ricche e persone povere, a prescindere dalla
regione ove questi vivono. Si eviterebbe cosi' di effettuare
trasferimenti "dai poveri che vivono nelle regioni ricche ai ricchi ce
vivono nelle regioni povere".

Ottimo punto.Mi sembra però che richieda una privatizzazione di tutti (o quasi) i servizi: non vedo come possa funzionare se non lasciando che ciascuno paghi ciò che consuma ed impostando un sistema di voucher e assicurazioni che aiuti i meno abbienti.E basare un sistema simile su un' apparato burocratico che fissa i prezzi standard mi sembra folle, un po' come i piani sovietici.

Se riuscissimo a far questo non avremmo gran bisogno di federalismi o secessioni, almeno sul piano economico.Purtroppo mi pare che cozzi ancora peggio con la culturadominante e gli interessi di politici ed intrallazzatori vari.

"Ottimo punto.Mi sembra però che richieda una privatizzazione di tutti (o quasi) i servizi: non vedo come possa funzionare se non lasciando che ciascuno paghi ciò che consuma ed impostando un sistema di voucher e assicurazioni che aiuti i meno abbienti.E basare un sistema simile su un' apparato burocratico che fissa i prezzi standard mi sembra folle, un po' come i piani sovietici."

In effetti la chiave di tutto é restituire la facoltà di scegliere al cittadino. E mantenendo un livello accettabile di solidarietà - fra persone, non fra regioni. L'apparato burocratico dovrebbe soltanto stabilire la misura dell'erogazione di solidarietà, e sarebbe già un compito molto difficile.

"Se riuscissimo a far questo non avremmo gran bisogno di federalismi o secessioni, almeno sul piano economico.Purtroppo mi pare che cozzi ancora peggio con la culturadominante e gli interessi di politici ed intrallazzatori vari. "

Sono assolutamente convinto che né il federalismo né la secessione possano risolvere alcunché. Al contrario quando per esempio é stata decentralizzata la sanità i costi sono esplosi. Se la situazione attuale conviene a molti é evidente che ci sarano fortissime resistenze. Milton Friedman parlava della "tirannia dello status quo", e raramente i tiranni se ne vanno di loro spontanea volontà...

 

 

Sono assolutamente convinto che né il federalismo né la
secessione possano risolvere alcunché. Al contrario quando per esempio
é stata decentralizzata la sanità i costi sono esplosi.

Questo e' il federalismo all'italiana, sul modello argentino, giustamente stigmatizzato anche negli articoli che ho citato di G.Tabellini: il problema sta nella responsabilita' di spesa locale non associata alla responsabilita' di reperire risorse tassando esattamente gli stessi contribuenti che ricevono i servizi. 

Questo e' il punto, e dovrebbe essere comprensibile a tutti. Il federalismo puo' servire allo scopo di evidenziare la correlazione tra tasse e spesa pubblica, incentivando la selezione di amministratori onesti ed efficienti. Il problema di fondo e' che in Italia la maggioranza di governo e opposizione e' composta di disonesti e inefficienti., che non a caso stanno convergendo su un federalismo che riproduce i difetti del centralismo e tendera' a continuare a selezionare amministratori disonesti e inefficienti.  Per ora gli elementi virtuosi sono minoritari, e l'unico lato positivo e' l'enfasi sulla necessita' di commisurare i trasferimenti dal Centro ad una stima di spesa standard piuttosto che sulla spesa storica.

Per quanto sopra oggi come oggi un federalismo serio e virtuoso in Italia appare irrealizzabile, lasciando come unica soluzione una secessione vera e propria che forse e' il solo mezzo per costringere la maggioranza degli italiani a fare i conti col fatto che ogni aumento della spesa pubblica deve portare nuove tasse equivalenti sugli stessi cittadini a chi ne beneficiano.

Il vantaggio di soluzioni indipendentiste sul federalismo consiste nel fatto che la correlazione tra spesa e tasse viene migliorata indipendentemente dalla qualita' della classe politica nei pezzi di Italia che ne risultano, mentre invece una riforma federale interna allo Stato italiano richiede un livello minimo di qualita' della classe politica al governo centrale, che l'Italia purtroppo non possiede.

 

Aggiungo un commento di Ricolfi riguardo il tema della perequazione

"Ma l’incognita maggiore, a mio
parere, è quella di cui nessuno parla: che cosa si intenderà per
capacità fiscale di un territorio? Quando si dice che la perequazione
dovrebbe compensare i territori a più bassa capacità fiscale, di solito
non si precisa se per capacità fiscale di un territorio si intende quel
che il territorio paga effettivamente oggi, o invece quel che potrebbe
pagare se il suo livello di evasione fiscale fosse analogo a quello dei
territori più virtuosi. Con la prima definizione di perequazione
potremmo avere un’amara sorpresa: le regioni virtuose del centro-nord,
come la Lombardia, l’Emilia Romagna e il Veneto, sarebbero chiamate a
dare un doppio contributo di solidarietà: una prima volta – giustamente
– per compensare il deficit di sviluppo economico dei territori meno
ricchi, una seconda volta – ingiustamente – per compensare il deficit
di senso civico dei territori ad alta evasione fiscale, quasi sempre
coincidenti con i primi."

http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=5576

Aggiungo un commento di Ricolfi riguardo il tema della perequazione

Ricolfi ha capito bene la situazione. Dove hai trovato quanto riporti? Potresti mettere un link web? Avevo sottolineato anche io questo punto qui su NFA:

Idealmente, il costo standard dovrebbe essere il costo della Regione
più efficiente, e la capacità fiscale dovrebbe essere il gettito
teorico assumendo nessuna modifica locale ai tributi decisi
centralmente, e tasso di evasione fiscale uniforme o zero. In pratica
principi del genere non vengono enunciati, lasciando ampi margini di
incertezza su come verranno definiti tali concetti.

La Lega premera' ovviamente perche' con capacita' fiscale si intenda le tasse senza evasione o con livello uniforme di evasione Regione per Regione: anche se non capissero nulla di economia si renderanno pur conto che questo e' concretamente l'interesse dei loro elettori come contribuenti. Il problema e' che i rappresentanti delle Regioni con elevata evasione fiscale, mano a mano con la Sinistra perequazionista e la Destra meridionale, premeranno perche' lo Stato continui a finanziare l'evasione fiscale meridionale come fa dalla costituzione del Regno d'Italia. Centralismo o federalismo a loro poco importa, purche' l'evasione fiscale meridionale sia patriotticamente finanziata.

Copncordo pienamente. Soprattutto sarebbe interessante che mentre que e la strillano sull'egoismo del Nord ed il razzismo del Veneto, le regioni più "povere" utilizzassero meglio i fondi per lo sviluppo Europeo.

Altrimenti si rischia di sviluppare solo ulteriori rancori.

Sempre di stampo patriottico e tricolore! Ma sempre più rancorosi...

PS:si potrebbro fare delle promozioni sul reddito reale medio pro capite per regione tenendo conto di un'evasione uniforme (diciamo la media delle prime tre della classe?)

 

Ho bisogno di una spiegazione, di natura più qualitativa che quantitativa. Molti interventi danno per scontato che l'evasione fiscale sia molto più elevata al sud che al nord.

Ma la piccola e media impresa e i lavoratori autonomi, che oggettivamente hanno più possibilità, se non più propensione, all'evasione sono molto più diffuse al nord, mentre al sud si osserva un peso molto elevato del settore pubblico.

In altre parole, come fa il bidello, l'impiegato del catasto, il postino a evadere? 

Ci sono -almeno- tre tipi di spiegazione (complementari fra loro):

1) non tutti i tributi hanno attinenza con la professione; si pensi all'ICI, alla TARSU, al Canone TV, agli oneri di urbanizzazione, alle imposte di registro sui contratti di locazione. In ognuno di questi ambiti i tassi medi di evasione registrati al Sud sono enormemente maggiori rispetto a quelli che si registrano in Lombardia e Veneto;

2) alcuni tributi hanno natura mista, nel senso che sono propri di due soggetti coinvolti in un rapporto lavorativo: mi riferisco a tutte le ritenute fiscali/contributive e annesse che riguardano contemporaneamente datori e prestatori di lavoro; in parole povere, il cosiddetto "lavoro in nero"; anche in questo ambito il Sud presenta tassi di evasione ben maggiori;

3) per quanto attiene, infine, le tasse degli autonomi (professionisti, artigiani, imprenditori, ecc.), i tassi medi di evasione dimostrano che la percentuale di tributi occultati è maggiore per chi svolge quei lavori al Sud rispetto ai corrispettivi lombardi e veneti.

Innanzitutto quello che conta veramente non e' l'evasione fiscale pura e semplice (che c'e' ovunque) ma l'evasione fiscale ragionevolmente recuperabile. Quest'ultima si puo' calcolare stimando di quanto l'evasione fiscale supera l'evasione fiscale fisiologica, cioe' quella che si osserva in democrazie avanzate funzionantii certo molto meglio dell'Italia ma almeno in prima approssimazione confrontabili come economia, sistema politico, dimensioni, industrializzazione, quindi parlo di Francia, Spagna, Germania e UK.

Giustamente va tenuto conto che il settore statale, o meglio la parte prevalente del settore statale che corrisponde a stipendificio con ritenuta alla fonte, ha evasione fiscale naturale uguale a zero, per cui e' giustificato focalizzare il discorso sull'evasione fiscale delle attivita' private e su quanto questa evasione supera poniamo quella di Francia e Germania, che hanno una pressione fiscale reale sul PIL comparabile all'Italia (40%), mentre Spagna e UK l'hanno inferiore.

Come ho documentato qui , usando vari studi statali pubblici, l'evasione fiscale ragionevolmente recuperabile e' zero nelle Regioni del Nord Italia, corrispondente ad un'evasione fiscale fisiologica del 13-25% sulle attivita' private, poi vale circa il 5-15% del PIL delle attivita' private nel Centro (corrispondente al 30-40%), e il 35-55% delle attivita' private nel Sud (dove le attivita' private evadono il 60-80% del reddito). In particolare, l'evasione fiscale stimata della Lombardia sulle attivita' private (13%) e' nettamente inferiore alla media di Francia e Germania (~15% su un PIL che comprende pero' un 40% di spesa statale, quindi stimerei evasione al 25% sulle attivita' private). Il resto delle Regioni del Nord ha evasione in linea con l'evasione europea.

Nonostante l'economia meridionale sia composta per il 70% probabilmente di spesa pubblica, il 30% privato del Sud sottrae al Fisco italiano praticamente tutta l'evasione fiscale ragionevolmente recuperabile (di questo beneficiano anche i dipendenti statali del Sud i cui stipendi valgono probabilmente il 50% in piu' che al Nord a parita' di potere d'acquisto, anche grazie al fatto che beni e servizi meridionali evadono il 60-80% della pressione fiscale).

Ritornando per un momento all'evasione fiscale stimata totale, cioe' senza sottrazione della media europea, la Campania con ~6 milioni di abitanti ha un'evasione fiscale stimata superiore a quella della Lombardia (~9 milioni di abitanti), pur avento un reddito pro-capite pari al 50-60% di quello lombardo, e pur avendo un'economia che come correttamente osservi ha una grande componente statale, nettamente superiore alla componente statale del PIL lombardo che sara' sul 30%.  Dico questo per chiarire che non solo l'evasione fiscale meridionale e' ragionevolmente recuperabile, ma e' anche elevata in valore assoluto. L'evasione stimata al Sud+Isole e' infatti superiore in valore assoluto a quella di tutto il Nord, nonostante il reddito pro capite inferiore e nonostante la prevalente componente statale. E a differenza dell'evasione settentrionale, l'evasione meridionale e' ragionevolmente recuperabile.

La domanda sorge spontanea: perchè allora gli accetarmenti fiscali e la lotta all'evasione non si concetrano al Sud?

Pare invece, anche dai comunicati della GDF che le operazione si concentrino soprattutto nel Nord, Lombardia e Veneto in primis.

In effetti lo studio sull'evasione citato dianzi da Alberto Luisiani a pag 11 riporta che: 

"Colpisce il fatto che tra le regioni più virtuose si collochino regioni che presentano un elevata numerosità di imprese e una carenza di organico dell’Agenzia (come ad esempio la Lombardia). Tale evidenza ci porta a due conclusioni: da un lato il fenomeno evasivo ha cause molteplici che non possono essere ricondotte unicamente all’efficacia dell’attività di contrasto e dall’altro che la quantità di controlli effettuati non può essere considerato come un indicatore valido per valutare l’efficacia dell’azione di contrasto. A conferma di ciò si osservi che le ultime posizioni sono occupate da: Campania, Puglia, Sicilia e Calabria; tutte regioni nelle quali la probabilità di essere accertati è significativamente superiore alla media nazionale."

Nel seguito dello studio non viene spiegato il motivo di questa curiosa anomalia. Non sarebbe pero' manifestamente assurdo sospettare che il l'elevatissiono livello di evasione stimato per le regioni meridionali possa essere il frutto di un errore metodologico. Come altrimenti spiegare che l'elevato numero di controlli non determini una riduzione della propensione ad evadere? In genere quando la teoria non corrisponde alla verifica empirica si cambia la teoria....

 

Non sarebbe pero' manifestamente assurdo sospettare che il
l'elevatissiono livello di evasione stimato per le regioni meridionali
possa essere il frutto di un errore metodologico.

L'evasione fiscale meridionale e' un fenomeno ormai secolare, gia' se ne parlava nelle discussioni parlamentari del Regno d'Italia.  Non e' pensabile che sia colpa di un qualche errore di calcolo... spero che tu stia scherzando! Uno studio statale dettagliato che si riferisce al 1993 e 1994, citato nel mio intervento, trova livelli di evasione a nord e a sud completamente consistenti con quelli stimati ~10 anni dopo nel 2002. Anche ricorrendo agli indicatori piu' inclusivi e pertanto meno falsificabili o soggetti ad errori, come ad esempio la differenza tra redditi dichiarati e consumi a livello aggregato, e' evidente che a Sud c'e' evasione fiscale diffusa a livelli nettamente superiori rispetto al Nord. A Nord il totale dei redditi dichiarati e' superiore ai consumi (il resto va in risparmio) a Sud i consumi superano il totale dei redditi dichiarati.

Come altrimenti
spiegare che l'elevato numero di controlli non determini una riduzione
della propensione ad evadere? In genere quando la teoria non
corrisponde alla verifica empirica si cambia la teoria....

Spero sia una domanda retorica, solo un marziano catapultato in Italia puo' non capire che in Italia ci sono standard piuttosto diversi nell'applicazione della legge, sia per le caratteristiche peculiari della societa' meridionale, sia per precise disposizioni impartite da Roma.

 

Credo che le percentuali siano tratte dalla tabella 6 pubblicata a pagina 12 dello studio sull'IRAP dell'agenzia delle entrate che si trova qui: http://www1.agenziaentrate.it/ufficiostudi/pdf/2006/Sintesi-evasione-Irap-06.pdf

Quella tabella, divisa in tre parti reca una stima media riferita agli anni 1998-2002 ma anche una stima del tasso di crescita dell'intensità, che per fortuna é negativo per tutte le regioni (vale a dire che l'evasione diminuisce), ma questa diminuzione é più accentuata per le regioni del sud. E' un peccato che lo studio non riporti una tabella riferito al solo anno finale di rilevazione (cioé il 2002 - ma sarebbe utile avere anche dati più recenti) perché questa non potrebbe che rilevare una situazione meno squilibrata di quella media.

 

Eppure a me quasta teoria che l'evasione fiscale sia un fenomeno esclusivamente, o anche prevalentemente meridionale, non convince..

Perchè mai Tremoni, che è di Sondrio ed ha da sempre buoni rapporti con la Lega Nord, dovrebbe cosí crudelmente infierire su aree dove l'evasione è poco diffusa?

http://www.repubblica.it/economia/2010/02/26/news/fisco_2000_italiani_evadono-2434196/

Scovate grosse somme di denaro all'estero. Trasferiti circa 2 miliardi di euro tra il 2007 e il 2008.
"La maggior parte dei sottoposti ad accertamento sono in Lombardia, Lazio, Veneto, Emilia e Piemonte"

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Fisco, inchiesta sui paradisi fiscali
La Finanza indaga su 2000 italiani evasori

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ROMA - Grosse somme di denaro scovate nei cosiddetti "paradisi fiscali" e sottratte alle tasche degli italiani. L'Agenzia delle entrate si è rimessa al lavoro su trasferimenti di capitali per due miliardi di euro avvenuti tra il 2007 e il 2008. L'operazione è condotta dall'Agenzia delle Entrate e della Guardia di Finanza. Secondo le prime notizie, per il 2007 e il 2008, gli investitori-evasori italiani "ricercati" sarebbero circa 2000 e avrebbero trasferito oltre 2 miliardi di euro.

Le persone sotto inchiesta sono fortemente sospettate - riferiscono le Fiamme Gialle e l'Agenzia delle Entrate - di aver evaso e trasferito "un ingente bottino": "pesanti le conseguenze per coloro che non saranno in grado di dimostrare la regolarità delle operazioni scoperte". Le indagini in corso nei confronti dei soggetti che risultano più pericolosi per il fisco sono condotte congiuntamente dai Reparti Speciali della Guardia di Finanza e dalla nuova Task Force contro l'evasione fiscale internazionale dell'Agenzia delle Entrate. La maggior parte dei soggetti sottoposti ad accertamenti sono residenti in Lombardia, Lazio, Veneto, Emilia Romagna e Piemonte. Si salverebbe solo la Valle d'Aosta, sulla quale sono comunque in corso delle indagini.

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26 febbraio 2010

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Giro l'Italia per lavoro è, sulla base della mia esperienza, sono anch'io convinto che l'evasione sia maggiormente diffusa al Sud rispetto che al Nord. Quindi provo a risponderti.

Potrebbe essere un discorso di controllo del territorio. Se al sud lo stato non riesce ad evitare realtà come questa pensi veramente possano andare a chiedere "bolle","scontrini", ecc?

Inoltre un conto è chiedere di pagare le tasse ad un'azienda che evade, un conto chiederlo ad una cosca. Esiste un problema di legalità e presenza dello stato molto grande di cui l'evasione fiscale e solo un aspetto.

Controllano di più al Nord perchè è dove riescono a controllare meglio, perchè c'è maggior legalità, non perchè ci sia più evasione. Insomma come la storiella dell'ubriaco che cerca le chiavi di casa non dove le ha smarrite, ma sotto il lampione perchè lì c'è la luce!

"Inoltre un conto è chiedere di pagare le tasse ad un'azienda che evade, un conto chiederlo ad una cosca. Esiste un problema di legalità e presenza dello stato molto grande di cui l'evasione fiscale e solo un aspetto."

Scusa ma ad una cosca non mi aspetto che gli chiedano di pagare le tasse: mi aspetto che li mettano dentro e basta. Non sono neanche sicuro chei proventi da attività criminose costituiscano "reddito" ai fini fiscali.

I malavitosi gestiscono anche attività legali: ristoranti, alberghi, sale bingo, imprese di costruzioni e di servizi. Mi riferivo a quello. Non ho visto i loro libri contabili magari sono impeccabili (dubito) ma sicuramente è più semplice costringere a pagare le tasse il macellaio di Chiesa di Valmalenco che una macelleria gestita dalla mafia che non avrà neanche un registratore di casa e quando vai a chiedere informazioni nessuno sa niente. Certe realtà (evasione fiscale al 100%) al Nord sono molto rare.

Quando dici: "ad una cosca non mi aspetto che gli chiedano di pagare le tasse: mi aspetto che li mettano dentro" è quello che intendo io (uno degli aspetti) quando dico che esiste un problema più ampio di legalità e controllo del territorio. So che parecchie imprese al sud gradirebbero operare in un contesto che le tuteli maggiormente però, come lo stato non riesce a garantire legalità, non riesce nemmeno a combattere l'evasione.  

Non sono un esperto del ramo, ma a quanto riporta Pino Arlacchi in un libro non recentissimo (La mafia imprenditrice) le imprese mafiose le tasse le pagano eccome. I boss infatti esibendo un'impresa provittevole e con una contabilità ineccepibile possono giustificare un livello di vita che altrimenti darebbe troppo nell'occhio (un disoccupato in Jaguar).

Oltre a questo, ormai da decenni i mafiosi hanno esteso il loro raggio d'azione al di fuori delle zone di origine: oggi agiscono dalla Spagna al Nordamerika, dalla Germania a Medio Oriente.

Va bene allora è tutto a posto. Io, con la consueta generosità, faro il lavoro più duro è andrò a chiedere il pagamento delle tasse in Valtellina, tu vai a chiederle qui. Mi raccomando controlla che abbiano versato i contributi INPS per i dipendenti. Quando mangi fuori, ricordati di farti fare la fattura, che la metti in nota spese!

Dimenticavo, occhio a non finire così!

Scusa se scherzo ma, di cosa stiamo parlando ? Lo stato italiano non riesce ad impedire la schiavitù (in Europa: nel XXI secolo) e, secondo te, riesce ad impedire l'evasione fiscale? Anzi secondo te, ed Arlacchi, chi gestisce queste cose paga tutte le tasse di sua sponte?

Eppure a me quasta teoria che l'evasione fiscale sia un fenomeno esclusivamente, o anche prevalentemente meridionale, non convince..

Perchè mai Tremoni, che è di Sondrio ed ha da sempre buoni rapporti con la Lega Nord, dovrebbe cosí crudelmente infierire su aree dove l'evasione è poco diffusa?

http://www.repubblica.it/economia/2010/02/26/news/fisco_2000_italiani_evadono-2434196/

Scovate grosse somme di denaro all'estero. Trasferiti circa 2 miliardi di euro tra il 2007 e il 2008.
"La maggior parte dei sottoposti ad accertamento sono in Lombardia, Lazio, Veneto, Emilia e Piemonte"

La notizia che citi non dice praticamente nulla sul complesso di azioni che lo Stato fa per contrastare l'evasione fiscale, racconta solo con toni sensazionalisti una singola indagine che poi corrisponde al livello zero dei controlli che uno Stato minimamente decente fa senza alcuna notizia da parte della stampa.

Questi 2000 presunti evasori di cui si parla corrispondono a 2000 codici fiscali che hanno spostato ricchezza all'estero per oltre 15kEuro in maniera legale attraverso un intermediario nel 2007 e 2008, e pero' poi non hanno dichiarato le somme detenute o movimentete all'estero nel quadro dedicato del 730 o di Unico. In un Paese minimamente serio il controllo di queste posizioni sarebbe di routine, e quasi nessuno farebbe l'errore di auto-denunciarsi in maniera cosi' evidente, perche' ci sarebbe evidenza empirica che il Fisco lo scova subito, automaticamente.

In Italia succede di tutto, ma non credo proprio che con questo genere di analisi si scopriranno gli evasori piu' grandi e smaliziati.  Si scoveranno invece quattro sudditi italiani polli (varieta' diffusa specie al Nord) che tendenzialmente fanno tutto secondo le regole (usano l'intermediario per spostare soldi all'estero) ma poi si dimenticano che le regole in Italia non finiscono mai e non dichiarano 20kEuro detenuti all'estero magari perche' ci lavorano per parte dell'anno, oppure poi contano sul fatto che l'efficienza dello Stato e' infinitesima, ma non prevedono di poter fare loro il capro espiatorio per conto di tutti gli altri evasori che la fanno franca.

Due miliardi di euro diviso duemila presunti evasori fa un milione di euro a cranio. Non tantissimo, ma siamo lontani dei ventimila euro.

messaggio doppio, da cancellare

Cos'è la perequazione se non il furto di risorse ai danni delle "formiche" per sfamare le "cicale"?

 

Nello specifico contesto peninsulare la "perequazione" è soprattutto uno strumento per garantire consistenti flussi economici alla criminalità organizzata meridionale, cioè alla classe dirigente effettiva del Sud, che, in cambio, garantisce l'elezione certa a gran parte dei politici meridionali, cioè alla classe dirigente formale del Sud.

Per approfondimenti mi permetto di rimandare a questa fonte (quando diverrà disponibile online): http://www.geocities.com/repubblicalombarda/home.html

Il vantaggio di soluzioni indipendentiste sul federalismo consiste nel fatto che la correlazione tra spesa e tasse viene migliorata indipendentemente dalla qualita' della classe politica nei pezzi di Italia che ne risultano

  Alberto, concordo solo in parte. Prima di tutto questo avviene a regime, non subito: non e' che se mi separo oggi domani sto immediatamente meglio. Questo perche' a tempo 0 le tasse raccolte nell'area (secessa) sono le stesse (assumiamo), ma le spese a tempo 0 crescono per lo startup delle istituzioni e delle strutture e la liquidazione della secessione in se': ad esempio, nell'ipotesi che il debito pubblico venga suddiviso per testa, la spesa da affrontare graverebbe sulla popolazione attiva della parte secessa. Tutto cio' sempre assumendo che le due parti trovino pacificamente un accordo su tutto: ovviamente piu' tempo ci si mette a trovare un accordo su tutto piu' la secessione costa - ma piu' sono i problemi da affrontare, piu' tempo serve per mettersi d'accordo.   EDIT: ovviamente finche' non ci si mette d'accordo, assumo che la parte secessa resti ancora, almeno de jure, nello Stato italiano.   In caso di dissoluzione dello Stato, invece che di secessione, non ci sarebbe una parte che mantiene lo status quo quindi tutti i nuovi soggetti avrebbero gli stessi problemi - solo che aumentando il numero delle parti in causa, secondo me aumenterebbe le risorse (tempo e/o soldi) necessarie per risolvere pacificamente le controversie.   In seconda battuta non sono convinto che la relazione tra spesa e tasse non sia collegata alla qualita' della classe politica: a tempo 0 assumiamo che in Venetia ci siano le stesse tasse, ma ci siano ovviamente meno cittadini a cui dare i servizi. Se la classe politica, anche posto che sia interamente locale, e' simile (almeno in mentalita') a quella che c'e' adesso cosa fa pensare che la spesa diminuirebbe?  

Questo perche' a tempo 0 le tasse raccolte nell'area (secessa) sono le
stesse (assumiamo), ma le spese a tempo 0 crescono per lo startup delle
istituzioni e delle strutture e la liquidazione della secessione in
se'

La secessione ha certamente dei costi temporanei, il cui ammontare viene pompato dalla propaganda patriottica, ma che nondimeno esistono.  I cittadini interessati dovranno stimare se per loro sono maggiori i costi associati al malgoverno dello Stato italiano o i costi della secessione e del governo locale che sostituira' quello italiano.  E' un calcolo molto difficile, ma l'aggravamento progressivo del malgoverno dello Stato italiano spingera' un numero sempre maggiore di cittadini a stimare come relativamente minori e piu' sostenibili i costi della secessione e del futuro governo locale.

Tutto cio' altro non e' che il mercato all'opera, a vantaggio dei cittadini. Piu' lo Stato italiano governa male e piu' spinge le azioni della concorrenza, come puo' essere un partito indipendentista. E' bene che ci siano alternative, altrimenti chi governa lo Stato italiano avrebbe minori incentivi a governare bene.  In questo momento il meccanismo democratico non assicura allo Stato incentivi corretti perche' - almeno secondo la mia opinione - in Italia esiste una maggioranza di parassiti che vive alle spalle di una minoranza di produttori, quindi democraticamente lo Stato italiano opprime i produttori a vantaggio dei parassiti, facendo comunque andare in malora tutto il sistema.

 

Assumo di non essere incluso nella "propaganda patriottica", o almeno lo spero visto che non era la mia intenzione :)

E' chiaro che nella mia opinione i costi sono al momento piuttosto elevati - soprattutto il tempo che ci si metterebbe per dirimere tutte le questioni annesse alla secessione sarebbe abbastanza lungo da innalzarli. Per il resto, ribadisco, nessuna preclusione concettuale.

 

Sta mattina dal barbiere ho visto una torta in prima pagina del Gazzettino con i risultati del sondaggio "la cosa piu' importante da fare per gli interessi del triveneto". Ecco il link: http://www.gazzettino.it/ParteMobile/Main/14-10-2008.pdf (nota per il webmaster: con Google Chrome il pulsante per i links non funziona).

36%: federalismo e/o autonomia :-)) 

33%: eleggere parlamentari piu' capaci :-)))))) 

20%: dei partiti capaci di difendere gli interessi regionali :-/

11%: piena indipendenza :-o 

PS:

A fianco la foto della barba di Krugman con scritto: il teorico Usa che ha previsto il crack e vuole piu' stato nell'economia.

Forse purtroppo questa era la vera ragione del Nobel. A me come editorialista NYTimes non mi e' mai piaciuto, e ancora meno come talking head in TV, pero' come accademico prima o poi il Nobel se lo beccava. Forse toccava prima ad altri, non lo so, ma come teorico definitely Nobel material.

E sono certo che, se servisse a prendere voti, in Calabria scriverebbero: "Solidarietà e perequazione: si al raddoppio dei forestali"

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