I fu PIGS

22 aprile 2010 lodovico pizzati

Come ogni aprile, prima degli Spring Meetings, il Fondo Monetario Internazionale ha aggiornato il suo World Economic Outlook database. Riporto alcuni dati di finanza pubblica lasciando l'analisi a voi. Io mi concentro dove ho un vantaggio comparato: fare grafici colorati.

WEO è semplice e pratico per chi vuol accedere ai principali indicatori macroeconomici senza immergersi in ricerche complicate. È attendibile per paragonare diverse economie, e include le previsioni dell'IMF fino al 2011. Per pochi paesi (i G7) qui si azzardano previsioni fino al 2015.

I Fantastici Quattro

Germania, Francia, UK e Italia sono le uniche economie europee per le quali il Fondo cerca di prevedere i prossimi 5 anni. La prima previsione e' per il tasso di crescita del PIL (GDP nell'acronimo anglosassone), riportato sotto

GDP real growth 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015
France 1.8 1.1 1.1 2.3 1.9 2.4 2.3 0.3 -2.2 1.5 1.8 2.0 2.1 2.2 2.2
Germany 1.2 0.0 -0.2 1.2 0.7 3.2 2.5 1.2 -5.0 1.2 1.7 2.0 1.8 1.6 1.2
Italy 1.8 0.5 -0.02 1.5 0.7 2.0 1.5 -1.3 -5.0 0.8 1.2 1.5 1.4 1.3 1.3
United Kingdom 2.5 2.1 2.8 3.0 2.2 2.9 2.6 0.5 -4.9 1.3 2.5 2.9 2.8 2.7 2.5

Source: WEO

Per quanto riguarda la crescita, non c'è nulla di sorprendente. Prima della crisi i big europei crescevano in media dall'1% scarso (Italia) al 2% abbondante (gli altri). C'è stata la crisi del 2009 quando tutti sono sprofondati a -5%. Dopodichè il Fondo prevede che si tornerà a crescere alle medie precedenti. Per l'Italia si prevede una crescita del 1% abbondante, che penso sia una stima accettabile.

Deficit (% of GDP) 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015
France -1.6 -3.2 -4.1 -3.6 -3.0 -2.3 -2.7 -3.4 -7.9 -8.2 -7.0 -6.1 -5.1 -4.6 -4.1
Germany -2.8 -3.7 -4.0 -3.8 -3.3 -1.6 0.2 0.0 -3.3 -5.7 -5.1 -4.0 -3.0 -2.3 -1.7
Italy -3.1 -3.0 -3.5 -3.6 -4.4 -3.3 -1.5 -2.7 -5.3 -5.2 -4.9 -4.9 -4.8 -4.7 -4.6
United Kingdom 0.6 -2.0 -3.3 -3.4 -3.3 -2.6 -2.7 -4.8 -10.9 -11.4 -9.4 -7.6 -6.2 -5.2 -4.3

Source: WEO

Almeno in fatto di deficit, ITA può vantarsi di essere prima della classe. Non ci sono stati stimulus plans come in Germania, Francia e UK, così il deficit italiano è stato contenuto ad un 5,3% a confronto dell'8% francese e dell'11% britannico. Gli stimulus plans erano però temporanei, e difatti nei prossimi anni il Fondo prevede un ritorno alla normalità fiscale per Germania, Francia e UK. L'Italia invece è condannata a tenersi quel 5% di deficit da ora in avanti, non perchè sia spendacciona, ma perchè a differenza dei cugini d'oltralpe, ITA è in un girone di indebitamento più profondo. Questo trend condanna l'Italia a convergere verso la sua tragedia greca? Forse, ma di sicuro non è una novità primaverile.

Debt (% of GDP) 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015
France 56.9 58.8 62.9 64.9 66.3 63.7 63.8 67.5 77.4 84.2 88.6 91.6 93.2 94.3 94.8
Germany 58.8 60.4 63.9 65.7 68.0 67.6 65.0 65.9 72.5 76.7 79.6 81.4 82.1 82.0 81.5
Italy 108.8 105.7 104.4 103.8 105.8 106.5 103.4 106.0 115.8 118.6 120.5 121.6 122.8 123.9 124.7
United Kingdom 37.7 37.2 38.5 40.2 42.1 43.2 44.1 52.0 68.2 78.2 84.9 88.6 90.2 90.7 90.6

Source: WEO

Riguardo al debito pubblico, tutto sommato ITA è relativamente messa meno peggio dopo la crisi. È schizzata sì al 120% di rapporto debito/Pil (e in crescendo), ma il distacco dagli altri big europei è diminuito. A inizio decennio il debito pubblico era una vergogna tutta italiana (oltre il 100%), mentre Germania e Francia restavano sotto il 60%, e la Gran Bretagna addirittura sotto il 40%. Dopo la crisi, la Germania se la cava con un mediocre 80%, ma francesi e britannici andranno oltre il 90%. Qui siamo a livelli raggiunti solo da pochi, siamo a un indebitamento da belgi, greci e italiani. Solo che in termini assoluti Belgio e Grecia hanno un debito piccolino, mentre già per questo 2010 il Fondo parla di €1647 miliardi di debito francese, €1305 miliardi di debito britannico (£1135 miliardi), €1874 miliardi di debito tedesco, rispetto ai €1844 miliardi di debito italiano. Gli stimulus plans hanno italianizzato l'Europa.

Corsa per il penultimo posto

L'aggiornamento del database WEO smentisce un mio articolo autunnale: tenendo conto della crisi, quest'anno gli sloveni non sorpasseranno gli italiani in reddito pro capite. In Europa occidentale il reddito pro capite più basso spetta ai portoghesi, ma chi saranno i penultimi in reddito medio? È uno sprint mozzafiato tra greci, spagnoli e italiani.

GDP per capita (PPP $) 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011
Greece 24130.32 25146.54 27083.47 29039.37 30189.41 29881.53 29419.92 29507.57
Italy 27433.54 28129.64 29455.52 30515.7 30520.01 29109.46 29347.06 29912.81
Slovenia 21756.66 23388.93 25464.61 27985.64 29537.03 27654.28 28118.12 29068.57
Spain 26228.08 27508.77 29059.62 30458.2 30815.38 29689.27 29648.76 30266.98

Source: WEO

La Spagna si mantiene in testa, e poi la Grecia, che per quanto sia in crisi profonda l'anno scorso ha sorpassato l'Italia. Ma il Fondo prevede una recessione ellenica prolungata, e quindi una riscossa zoppicante italica per il 2011. Non ha importanza chi saranno i secondi più poveri dell'Europa occidentale, ma ci tenevo ad aggiornare le conclusioni riguardo la Slovenia.

PIGS

Sono invece rimasto perplesso guardando dati e stime di deficit e crescita per questi quattro paesi (Portogallo, Irlanda, Grecia e Spagna) presi così di mira negli ultimi mesi.

Intanto sono paesi che, a parte la Grecia, hanno un indebitamento relativamente basso. Nel 2008 il debito/Pil del Portogallo (66.3%) è come quello di Francia (67.4%) e Germania (65.9%). Per la Spagna (39.7%) e Irlanda (44.1%) è addirittura più basso della Gran Bretagna (52.0%). Difatti l'allarme per questi paesi non era il debito elevato, ma livelli di deficit piuttosto preoccupanti. Però una volta paragonati ai deficit di UK e Francia, non vedo proprio la differenza.

Source: WEO

Nel 2008 Portogallo e Francia partono dallo stesso livello di debito (66.3% e 67.4% rispettivamente). Dal 2008 al 2011 hanno praticamente dei deficit gemelli. Anche la crescita nel 2008 e 2009 è pressoché identica. L'unica differenza sta nelle stime IMF per il 2010 e 2011, che vede la Francia crescere moderatamente di più del Portogallo. Debito, deficit, e crescita sono le variabili che determinano la sostenibilità fiscale (dato che l'inflazione è trascurabile per tutti, hanno tuti e due la stessa moneta, e uno spread di interessi ridotto). Se il Portogallo fa parte dei famigerati PIGS ed è a rischio default, lo è altrettanto la Francia.

Un paragone parallelo si può fare anche per i meno indebitati (dati di partenza, 2008) Spagna (39.7%) e Irlanda (44.1%), con gli UK (52%).

Source: WEO

Hanno tutti e tre un deficit più elevato di Portogallo e Francia, partendo però da un debito più basso. Tra UK e Spagna non c'è alcuna differenza, mentre l'Irlanda ha un deficit leggermente più alto. Riguardo la crescita, anche qui l'Irlanda soffre un po' di più, mentre invece la Spagna è messa direi meglio della Gran Bretagna. Di nuovo, dato che inflazione e tassi di interesse non giocano un ruolo particolare, un'analisi di sostenibilità qui si basa prevalentemente su debito, deficit e crescita. Anche in questo caso, se Irlanda e Spagna sono a rischio, lo è altrettanto la Gran Bretagna.

Questo lascia fuori la pecora nera greca, con un profondo debito pubblico da italiani, e un elevato deficit da anglosassoni. Una combinazione che giustamente isola la Grecia come il paese più a rischio. Forse con i tagli drastici alla spesa pubblica (tra cui una riduzione del 20% dello stipendio dei dipendenti statali), e portando il deficit 2010 sull'8%, non è da escludere che la Grecia ce la faccia a rassicurare i mercati. E se non ce la fa può sempre attivare il prestito del Fondo, fare un debt restructuring, o un default e buonanotte.

E se esiste un rischio di contagio, a quali stati si dovrebbe trasmettere? Se ci impuntiamo coi PIIGS allora c'è da aggiungere perlomento le lettere U (per UK) e F (per Francia). Ho cercato un anagramma e ciò spiega il titolo dell'articolo. Se è la Francia stessa a rischio, con l'Italia messa peggio e la Germania poco meglio, si tratta di una questione che coinvolge praticamente tutta la zona euro.

41 commenti (espandi tutti)

I fu PIGS

Alessio Moro 23/4/2010 - 10:00

Ho letto un articolo qualche tempo fa su una rivista economica spagnola che raggiungeva piú o meno le tue stesse conclusioni, ossia che Francia, Italia e UK hanno un rischio di default piú elevato della Spagna. Rimane da capire perché gli attacchi speculativi a questi paesi non ci siano stati. Any theory?

i pesci piccoli sono prede più facili?

Re(1): I fu PIGS

Malthus 23/4/2010 - 12:41

forse che era growth? nello schema intendo. Tornando all'articolo credo che la previsione si basi sul fatto che l'economia spagnola era cresciuta sulla bolla case, mentre Londra può facilmente rifarsi su una ripresa dovuta al volano della finanza : la city di Londra non ha quasi concorrenza in Europa, se si esclude Francoforte a.m. e, anche li, del mercato immobiliare (Londra è Londra, piu visitata e più "ombelico del mondo",credo di Madrid). In più benchè la BoE sia fallita piu di una volta nella storia, credo si tratti anche di credibilità in genere del sistema sia politico (stabilità dai tempi di Cromwell) e monetario (l'ultima vera crisi non è forse stata dovuta l'attacco di Soros?) anche se l'inflazione sta rialzando al testa.

A parte cio', per i rischi in UK piu' che di default si dovrebbe parlare di inflazione fuori controllo a causa di monetizzazione del debito, dato che le sterline possono essere sempre stampate dal suo governo (in piccola parte e' gia' stato fatto, con i 200 miliardi di sterline in Gilts comprati da Bank of England fino a febbraio).

Comunque, a parita' di condizioni valutarie quello che conta per la vulnerabilita' ad attacchi speculativi e' anche la percezione della disponibilita' di un paese a prendere misure serie di riduzione del debito. Mentre ad Atene scendono in piazza, a Dublino tagliano la spesa pubblica, e i mercati ne prendono atto: nonostante il deficit per il 2009 sia del'11.8% del PIL (o del 14.3% se si include il contributo dei 4 miliardi per coprire il buco della nazionalizzata Anglo Irish Bank) i tassi d'interesse sui titoli di stato irlandesi si sono mantenuti molto piu' bassi di quelli greci. Vedi ad esempio il secondo grafico qui sotto, dal FT del 23 Marzo, che riporta i differenziali di interesse sulle rispettive obbligazioni a 10 anno rispetto alle corrispondenti obbligazioni tedesche:

Da una rapida occhiata alle tabelle sui paesi più grandi:

Francia e UK crescono di più perchè lasciano correre il disavanzo pubblico (ovvero la spesa pubblica). La Germania cresce di meno perchè preferisce tenere sotto controllo il deficit. L'Italia, invece, è messa peggio perchè il deficit cresce senza maggiore spesa pubblica (ovviamente niente moltiplicatore, ma semplicemente C+I+G+(X-M)), solo perchè deve pagare maggiori interessi: sia perchè ha un debito più elevato, sia perchè i suoi tassi reali sono più alti.

UK non è totalmente comparabile con agli 3, perchè non adottando l'euro, avrà sicuramente un tasso d'inflazione più elevato (come è già avvenuto nell'ultimo decennio).

Attenzione alla causalità: X cresce di più perché Y. In realtà non sappiamo come queste previsioni di crescita siano costruite. Magari chi ha fatto le previsioni  prevede che X cresca di più perché Y. Insomma non diamo a queste tabelle valore normativo (non so se quella era la tua intenzione, lo dico perché si faccia attenzione). 

I fu PIGS

marco esposito 23/4/2010 - 16:12

Mah, io ho una domanda banale, di cui ho cercato una risposta, ma non la trovo.

Premesso che, da quel che ho capito, gli "stimulus plan" sono stati o acquisto di assets in quel momento a rischio di default (tipo RBS in UK), o sono veri e propri programmi di spesa pubblica per infrastrutture non capisco perchè non si metta da un lato la posta "attivo" e dall'altro "passivo".

Mi spiego: la Grecia ha un grande passivo, ma lo ha usato per pagare stipendi, pensioni, etc. ovvero si è indebitata per pagare partite correnti, da un punto di vista aziendale ha visto aumentare i costi, sperava anche in un aumento dei ricavi (più tasse per un aumento del GDP) che non c'è stato, e quindi, come tutte le aziende con uno sbilancio simile rischia l'insolvenza, anche perchè non ha un "attivo" da vendere.

Ma Francia, Gran Bretagna, Germania, hanno speso una gran parte dell'aumento del debito per acquistare assets, è come se io acquistassi dei macchinari (ed aumento il mio debito), ma allo stesso tempo ho fatto sì che il mio fatturato futuro aumenti, o quando tutto va male vendo il macchinario e recupero una parte del debito, per cui il mio indebitamento ha una qualità superiore rispetto a chi si è indebitato per portare gli amici al ristorante. O no ?

ho fatto sì che il mio fatturato futuro aumenti, o quando tutto va male vendo il macchinario e recupero una parte del debito

 

Se il tuo fatturato futuro (PIL) non aumenta a chi le vendi le strade e i ponti che hai costruito?

Se il tuo fatturato futuro (PIL) non aumenta a chi le vendi le strade e i ponti che hai costruito?

Ma che domanda è ?

Ma sei serio? Tu scrivi che

Ma Francia, Gran Bretagna, Germania, hanno speso una gran parte dell'aumento del debito per acquistare assets, è come se io acquistassi dei macchinari (ed aumento il mio debito), ma allo stesso tempo ho fatto sì che il mio fatturato futuro aumenti, o quando tutto va male vendo il macchinario e recupero una parte del debito, per cui il mio indebitamento ha una qualità superiore rispetto a chi si è indebitato per portare gli amici al ristorante. 

Potrebbe anche essere che il mio PIL futuro aumenti se ho investito in alcune infrastrutture (é tutto da dimostrare visto che molte infrastrutture in Italia non servono a un ....). Tu stai confrontando la costruzione di infrastrutture con acquisto di macchinari da parte di un 'impresa. Se l'impresa va male i macchinari se li rivende, se il PIL non aumenta perché la spesa in infrastrutture non é servita ad aumentare la produttivitá, mi spieghi dov'é l'analogia con l'impresa?

Assets in inglese vuol dire attività, immobilizzazione, io ho parlato dell'acquisto di bad assets ed ho fatto l'esempio della Royal Bank of Scotland,acquistata dallo Stato Inglese, quindi non ho parlato di infrastrutture.

Per inciso, infrastruttura è anche un aereoporto, o la banda larga, chi usa la banda larga o l'aereoporto lo paga, se vuoi ti vendi l'aereoporto o la rete.

Insomma Alessio, mi dispiace dovertelo dire, ma non hai capito quello che ho scritto.

io ho parlato dell'acquisto di bad assets ed ho fatto l'esempio della Royal Bank of Scotland,acquistata dallo Stato Inglese, quindi non ho parlato di infrastrutture.

Marco, ho riletto attentamente quello che hai scritto e ho finalmente (!) capito cosa vuoi dire (forse!). Vorrei sottolineare che hai parlato anche di infrastrutture

gli "stimulus plan" sono stati o acquisto di assets in quel momento a rischio di default (tipo RBS in UK), o sono veri e propri programmi di spesa pubblica per infrastrutture

Continuo a non essere d'accordo col fatto che ti puoi vendere la maggior parte di infrastrutture (aeroporti, ponti, strade, giardini). Quindi se il rendimento di quell'investimento é basso (in termini di aumento di PIL), te li tieni e punto. Che é quello che succede per la maggior parte di spesa pubblica in infrastrutture. Se costruisci una strada dove poi non passa mai nessuna macchina hai fatto un cattivo investimento, e li rimane. Idem per gli aeroporti.

Per quanto riguarda i bad assets (consideriamo le banche), se ho capito il tuo ragionamento (spero, a questo punto) il PIL del UK dovrebbe aumentare perché adesso possiede la Royal Bank of Scotland che é un asset produttivo? E se non aumenta il PIL, comunque mi rivendo la Royal Bank of Scotland e comunque mi rifaccio di una parte del debito che ho contratto? Ma se l'asset non é produttivo (e non lo é ed infatti é stato acquistato dallo stato) e non vale niente quando provi a rivenderlo? 

Vorrei sottolineare che hai parlato anche di infrastrutture

Sì, ho parlato anche di infrastrutture, ma al di là dell'inciso su banda larga o aereoporti (che ho messo come esempi) non ho puntato su quelli (anche, perchè come fai notare, le infrastrutture potrebbero essere invendibili o addirirttura avere impatti negativi), mentre io ragionavo sul fatto che alcuni paesi si sono indebitati, ma hanno acquistato attività o concesso prestiti a realtà economiche e/o produttive che in quel momento non avevano più accesso al credito o si erano mangiate il capitale, ma che comunque potrebbero avere un ritorno economico anche nell'immediato futuro (una parte delle banche americane sta restituendo i soldi avuti dal governo federale, ad esempio), e mi domandavo: le aspettative sul debito incorporano questi fattori ?

Per venire all'italietta: anche noi abbiamo aumentato il debito, ma non c'è stata alcuna spese per infrastrutture e/o acquisto di bad assets, semplicemente ci siamo indebitati per andare al ristorante a quattro stelle Michelin, secondo me siamo ancora seduti a tavolo e deve ancora arrivare il maitre con il conto....

Re: I fu PIGS

Michele 23/4/2010 - 17:28

Non è proprio una domanda banale. Non conosco nel dettaglio la situazione di Grecia, Francia, UK e Germania.

Il modo in cui, fisicamente, questi ultimi stati hanno comprato questi bad asset può essere rilevante per la questione. Sono state le banche centrali a comprarli oppure è stato il Stato? Capisco che i piani di stimolo sono fatti un un'ottica keynesiana, in cui se aumenti la spesa aggregata, allora aumenta anche il PIL. Comprare bad asset, però, è una mossa da creditore di ultima spiaggia.

I fu PIGS

marcodivice 23/4/2010 - 19:01

L'assunto è che si ritorni sui livelli pre crisi. Non ne sarei così sicuro.

L'assunto è che si ritorni sui livelli pre crisi. Non ne sarei così sicuro.

Esatto. Questa è la debolezza di tutti questi modelli econometrici di previsione. TUTTI, sia chiaro.

Per ragioni tecniche che, se proprio insistete, possiamo discutere ma che ora meglio tralasciare, hanno tutti qualche forma o l'altra di "mean reversion" o, meglio, "trend reversion" built in. Quindi fanno tutti previsioni "corrette" nel brevissimo periodo (tre mesi, max) per effetto linearità e stupide nel lungo periodo, perché non sanno e non possono "prevedere il futuro". Perché il futuro o è come il passato, ed allora si ritorna al trend/media precedente, o è diverso. Se è diverso ... cos'è? L'econometra non lo sa né lo può dire. Nessuno, infatti, lo può dire! Brevemente, ecco lo schema del ragionamento.

Lo shock arriva ed il modello non ha alcuna capacità di prevederlo o anche solo misurarlo direttamente anche dopo che è arrivato. Il modello stima la grandezza dello shock sulla base dei cambi nelle variabili di contabilità nazionale che il modello "predice" sulla base di trend stimati sul passato, relazioni di causalità e diffusione stimate nel passato e di autocorrelazioni dello shock basate anche esse sul passato. Insomma, il modello dice: se il mondo non è cambiato e se lo shock che è arrivato appartiene alla stessa famiglia ARMA di quelli che ho stimato nel passato, allora il suo effetto si propagherà così e nel futuro il sistema economico farà colà. Siccome la struttura probabilistica dello shock implica che altri shocks grandi non possano (debbano) arrivare nel breve periodo, l'effetto dello shock si propagherà e poi verrà eliminato in un tempo X. Il modello sa solo stimare il tempo "X" che serve alla propagazione per essere completata e svanire.

Fatto questo, si ritorna al trend, quello di prima perché non ho altri trend a disposizione per fare previsioni. Il mondo, in un modello statistico stazionario, non cambia, è sempre lo stesso. Fanno tutto gli shocks e gli shocks sono pure stazionari (altrimenti, addio econometria). Quindi, passata la tempesta, il futuro sarà uguale al passato. L'unica cosa che il modello econometrico riesce a provare a fare, malamente, è stimare quanto tempo ci si mette a tornare al trend passato, data la stima di quanto grande sia stato lo shock!

I modelli econometrici sono stupidi? Si', lo sono. Profondamente. Non servono altro che a "fittare" il passato. Sul futuro non sanno che dire, a meno che non sia uguale al passato!

Qui dove sono stasera lo sappiamo da trent'anni, ma nessuno sembra voler ascoltare seriamente.

Progress, do not regress, dice lo screen saver di un amico mio  ...

P.S. Il signor Soru ha sostenuto, l'altra sera in TV, che io mi occupo di econometria. Son certo lui non sapesse quanto comiche le sue affermazioni mi suonassero ... qualcuno, per favore, glielo faccia sapere. Magari la prossima volta, che improbabilmente ci sarà, dirà che mi occupo di teoria dei giochi ...

Re: I fu PIGS

crav 24/4/2010 - 08:26

mi permetto di citare:

In the old days people talked of "extrapolative expectations" arguing that - when forecasting the future in the absence of an understanding of the structural model driving the system - we look at trends in past data and extrapolate those trends over the relevant horizon. This happens, though, only when we have become convinced that they are, indeed, permanent trends and not just small and irrelevant blips. When evidence suggests that the trend has changed or reverted back to old patterns, we accept it only after a while but, once accepted, we tend to extrapolate it into the indefinite future. The problem, obviously, is how long is the "while" and how reasonable it is to assume that people extrapolate trends that cannot be sustained forever, such as the one we just noted to exist in the capital share of corporate value added during the last two decades. This is a hard question for which we do not have a good answer and that the learning literature has really never addressed. We will try, nevertheless, to make some practical progresses along these lines.

e raccomandare questo bellissimo paper.

Concordo ed aggiungo: la crescita mondiale degli ultimi è stata uno shock positivo rispetto al trend e, in quanto basato sul credito, insostenibile. Quindi invece di prendersela con i banchieri per avere causato una crisi dovremmo ringraziarli per averci fatto vivere quattro anni da leoni. Oddio, forse dovrebbero ringraziarli i cinesi più che noi, ma l'incapacità di crescere nel periodo più favorevole dell'economia mondiale è un problema italico (o al massimo europeo).

Re: I fu PIGS

Luca 24/4/2010 - 12:17

OT

La puntata dell'altro giorno e` stata imbarazzante. Ad un certo punto ho preferito spegnere, soffro talvolta di gastrite nervosa e non volevo passare la notte sveglio per i bruciori di stomaco.

 

 

 

Re: I fu PIGS

MC 24/4/2010 - 15:33

Soru ha fatto il DES a cavallo degli anni 70-80, suo compagno di corso e' stato il bronese Alesina (i lesinee' come venivano chiamati nel dialetto locale padano-emiliano; con lesine' mi risulta Soru si mantiene in contatto).

Quella generazione di "dessini" e di tanti altri cervelli "salvati-dall'attivita'-politica-ma-rovinati-per-la -vita" dagli studi economici vedeva nella econometria la materia monstre. Per cui quello di Soru voleva sicuramente esser un complimento.

Una nota ulteriore su lesine': la sua era una famiglia di mercanti di strada come nel caso dell'altrettanto celebre economista Brunetta (di Venezia, pero').

Aggiungo, ad ulteriore conferma di cio' che scrive Michele, che ai "desk economists" del FMI quando preparano le previsioni per il WEO viene esplicitamente raccomandato di adottare una "visione ciclica" del sistema economico. In altre parole nell'arco dell'orizzonte previsivo la crescita' deve ritornare ad un livello "normale" o se preferite ad un trend di lungo periodo.

Mi scuso per l'uso di termini non proprio rigorosi, ma lo faccio sperando di essere chiaro anche per chi non fa l'economista di professione.

Ciao Michele,

e tu che soluzione proporresti? Forse più attenzione a queste stime, ma non c'è già? Tra l'altro, almeno queste stime strozzano un po' al collo i politici ed evitano che si inventino crescite future improbabili (cioè, eviterebbero in teoria).

Ad ogni modo, tutti i modelli (economici e non) si basano sul presupposto della ripetibilità di certi eventi osservati nel passato.

[...] e tu che soluzione proporresti?

Smetterla di prevedere ciò che prevedibile non è.

[...] tutti i modelli (economici e non) si basano sul presupposto della ripetibilità di certi eventi osservati nel passato.

Non proprio.

Che io sappia la stragrande maggioranza dei modelli fisici, ed anche economici, si basano sulla costanza o invarianza di alcune leggi fondamentali di comportamento delle unità "elementari".

Il dibattito, ovviamente, è su quali siano le leggi e le costanti che sono veramente invarianti a time/space/environment e su quali siano le unità elementari per cui esse valgono e dalle quali occorre partire (o alle quali occorre ridurre il tutto).

La mancanza di risposte a questi ultimi due quesiti non costituisce giustificazione alcuna per continuare a vendere al mondo, come credibili, delle previsioni che sono solo il prodotto di un misto d'ignoranza ed arroganza coperte da formulette vuote. Non c'è niente di male a dire "non so".

commento condivisibile, Michele, ma con chi ce l'hai esattamente?  Prendersela solo coi forecasters - o con gli econometrici in genere - mi sembrerebbe ingiusto.  Molti modelli di "applied theory", sia in micro sia in macro,  soffrono di bias simili.  Basti pensare alle querelle infinite su aggregazione, agenti rappresentativi, "positive economics" e indicazioni di policy, etc.    Mi sbaglio?

 

PS:  curiosità, sei a UMN?  

La mancanza di risposte a questi ultimi due quesiti non costituisce giustificazione alcuna per continuare a vendere al mondo, come credibili, delle previsioni che sono solo il prodotto di un misto d'ignoranza ed arroganza coperte da formulette vuote. Non c'è niente di male a dire "non so".

Vabbe', ma chi e' che fa cio'? A me pare che la grande maggioranza dei papers in circolazione non faccia alcun claim di chiaroveggenza: anzi, spesso sono formulati in un linguaggio astratto e incomprensibile ai non addetti ai lavori, e chi e' in grado di leggerli dovrebbe essere gia' vaccinato dalla familiarita' con le limitazioni implicite in ogni modellizzazione. Per dirne una, non mi risulta che nessuno abbia mai sostenuto l'equivalenza tra "Granger causality" e vera causalita'.

La situazione e' in realta' peggiore col la popolarizzazione di altre scienze, come la cosmologia o, in tempi recenti, la climatologia (nel qual caso sono anche in gioco interessi politici, economici e personali a orientare opportunamente l'opinione pubblica). Google riporta quasi un milione e mezzo di hits per la nefasta frase "scientists say" (in genere accoppiata a una proposizione subordinata imperniata su "may" o, peggio, "might")...

Lasciando perdere i poveri climatologi (che hanno gia' le loro gatte da pelare)... cosa c'entrano i cosmologi?

Tra l'altro la cosmologia e' una delle poche discipline che praticamente non si occupano di previsioni future, pur avendo una buona parte degli strumenti per farlo...

Lasciando perdere i poveri climatologi (che hanno gia' le loro gatte da pelare)... cosa c'entrano i cosmologi?

Tra l'altro la cosmologia e' una delle poche discipline che praticamente non si occupano di previsioni future, pur avendo una buona parte degli strumenti per farlo...

Non parlavo della parte predittiva, ma dell'uso tentativo di modelli quantitativi anche quando essi hanno ben note limitazioni (per dirne una, il fatto che il 95.4% di massa dell'universo prevista dai modelli correnti manchi all'appello e sia provvisoriamente attribuita a "dark matter" e "dark energy" di natura ancora ignota). Non c'e' nulla di male in questo, ma il fatto che l'uso sia tentativo e manchino ancora parecchie parti al puzzle va di solito perso nelle popolarizzazioni presentate il grosso pubblico. Se questo non crea scandali e' solo perche' nessuno perde quattrini da questi equivoci, come invece accade quando si prendono troppo alla lettera i modelli delle scienze economiche.

La mancanza di risposte a questi ultimi due quesiti non costituisce giustificazione alcuna per continuare a vendere al mondo, come credibili, delle previsioni che sono solo il prodotto di un misto d'ignoranza ed arroganza coperte da formulette vuote. Non c'è niente di male a dire "non so".

Non so se non ci sia nulla di male a dire "non so" :-)

A parte gli scherzi, pur essendo perfettamente d'accordo dal punto di vista scientifico, penso che quello che molti politici e cittadini vogliono dagli economisti sono previsioni, pertanto qualcuno a cui tocchera' di farle ci sara' sempre. Il problema mi sembra che non siano le previsioni in se', quanto l'incertezza associata alle previsioni stesse, che mi pare che sia spesso molto meno sbandierata del risultato della previsione mentre e' altrettanto importante. Qualcuno di voi puo' dare un'idea di quale sia il margine d'incertezza dei grafici qui sopra, ad esempio? Io non ne so nulla ma sarei curioso di saperlo.

Il dibattito, ovviamente, è su quali siano le leggi e le costanti che sono veramente invarianti a time/space/environment e su quali siano le unità elementari per cui esse valgono e dalle quali occorre partire (o alle quali occorre ridurre il tutto).

Domanda scomoda: c'e' qualche motivo per credere che leggi o costanti del genere esistano?

In un campo complesso ma piu' semplice dell'economia, come la biologia, io mi sto convincendo che in pratica non esistano leggi invarianti su grande scala... questo a causa della complessita' delle interazioni, delle molte scale presenti per fenomeni che spaziano dalla biologia molecolare del DNA alla dinamica di popolazioni su scala continentale, dei feedback individuo-ambiente e via dicendo. Ci sono ragioni teoriche o pratiche per cui per l'economia la situazione dovrebbe essere migliore?

 

 Qualcuno di voi puo' dare un'idea di quale sia il margine d'incertezza dei grafici qui sopra, ad esempio?

L'IMF qui dice: 

These are, of course, working hypotheses rather than forecasts, and the uncertainties surrounding them add to the margin of error that would in any event be involved in the projections.

:-)

 

Si, ma anche le leggi fisiche si basano su osservazioni passate e sulla ripetibilità di certi eventi. A mio parere, la differenza con l'economia e l'econometria è che ci sono molte variabili in più da considerare, la maggior parte ignote.

E' come se, invece di scoprire perché l'acqua bolle a 100o, si facessero delle previsioni facendo un tot numero di osservazioni. Non si capirebbe nulla del fenomeno (del modello), ma non vuol dire che le frequenze osservate non dovrebbero sottostare ad una legge.

Poi, che certe argomentazioni e previsioni siano di parte, questo è probabilmente vero. A dirla tutta, andando OT, io ancora non mi raccapezzo sul come non si parli giorno e notte del problema dei debiti pubblici in aumento. Qualsiasi economista ottimista su questa cosa per me rischierebbe di passare per uno di parte, a meno che non abbia ottime argomentazioni.

Non è così, Alessio. L'analogia è erronea.

Senza andare troppo fuori tema. Occorre notare che vi sono sistemi invarianti e leggi più o meno costanti nel tempo/spazio e vi sono invece anche sistemi altamente variabili, non ergodici, non stazionari, eccetera.

La tendenza degli individui ad essere self-interested sembra una legge universale, come l'acqua che tende a bollire a certe temperature, modulo l'altitudine.

L'evoluzione nel tempo dei sistemi economici non appartiene a questo gruppo, quindi inutile applicarci uno strumento non adeguato.

Tutto lì. Non ci sono strumenti buoni per tutte le occasioni, occorre saperli scegliere. Le tecniche econometriche esitenti non hanno alcuna capacità di prevedere nulla a livello aggregato. Magari sono utili in altre istanze, ma non in questa.

Non è buona prassi trasformare ogni discussione specifica in un dibattito filosofico sui massimi sistemi. Il tema del mio commento era: i modelli econometrici basate sulle serie temporali sono completamente inadeguati alla funzione a cui vengono adibiti e non possono fare altro che errori. Se indovinano è per puro caso.

Crescere senza voglia, mangiare senza aver fame.

Questo è il problema dell'Italia e dell'Europa, difficile in effetti da inserire in un modello econometrico.

In ogni modello alcune variabili devono essere fisse e per noi credo varrebbe la pena considerare fissa quella della crescita. 1% o 2% o zero (poco cambia nel medio lungo periodo). Da qui potremmo derivarne le conseguenze e valutare se abbiamo alternative allo schema di resistenza passiva. Forse ci converrebbe sperare che gli emergenti crescano il più velocemente possibile, almeno giocheremmo di nuovo tutti ad armi pari

Dice Curzio

pericle 24/4/2010 - 15:32

Volevo segnalarvi questo pezzo sul Corriere di tal Quadrio Curzio Alberto, economista:

http://archiviostorico.corriere.it/2010/aprile/23/Zavorra_Greca_Cosa_Ris...

Vi leggo un paio di affermazioni che non capisco:

Speriamo che [l'Eurogruppo] agisca con determinazione, per evitare che dalla Grecia il contagio sui tassi e la speculazione passino ad altri Paesi, tra i quali al momento per fortuna non vediamo l' Italia. Molto dipenderà dall' Eurogruppo, al quale bisogna rivolgere un appello per una sempre maggiore unità e determinazione, sperando che i capi di Stato e di governo non ricomincino a far perdere tempo, sovrastati dalle preoccupazioni elettorali locali del Cancelliere tedesco o dalle inconsce convinzioni che è meglio risparmiare per il proprio Paese che spendere per un altro Paese.

A me sembra che l'essenza della democrazia imponga di chiedere ai cittadini, chiamati a pagare con le loro tasse i debiti di altri, se sono d'accordo o meno con tali scelte, altro che "perdite di tempo in preoccupazioni elettorali".

E francamente trovo ridicola l'idea che spendere per un altro paese sia meglio che risparmiare per se stessi.

Dato però che io sono molto ignorante e l'analisi del luminare è certamente corretta, qualcuno mi spiega dove sbaglio?

Saluti cari.

 

 

 

 

 

Nell'articolo sulla SEC vs. GS si parla anche di responsabilità delle agenzie di valutazione (Moody e S&P) per aver dato AAA a dei prodotti finanziari di dubbia qualità. Il voto di queste agenzie è servito a influenzare il mercato a vantaggio di qualcuno.

Oggi leggo che le stesse agenzie hanno declassato ulteriormente le obbligazioni greche, e anche quelle portoghesi sono state spinte sull'orlo di junk bond. Ora capisco la Grecia che è nell'occhio del ciclone, ma impuntarsi in questo momento sul Portogallo, che come ho paragonato in questo articolo è pressapoco messo come la Francia riguardo la finanza pubblica, mi ha fatto venire qualche dubbio.

Non è che paga prendersela con i paesi piccolini, perchè basta far prendere paura a un numero minore di investitori per far alzare i tassi di interesse su queste obbligazioni di stato? Una volta scappato il grosso degli investitori per panico, per un breve periodo i tassi di interesse possono lievitare oltre il loro giusto livello di rischio. Questo offre un'ottima opportunità per comprare titoli di stato con un elevato tasso fisso per diversi anni.

Chi ci guadagna? Chi comprerà obbligazioni greche al 9% per tot anni, e portoghesi a x%

Chi ci perde? I taxpayers greci (ma anche europei, tramite UE e IMF) che per tot anni dovranno finanziare queste obbligazioni emesse durante un momento di crisi.

Con chi ce l'ho? Con le agenzie di rating che declassano il Portogallo solo perchè è piccolino e più esposto a questo tipo di speculazioni e fughe di capitali, quando invece ha i conti pubblici allo stesso livello della Francia. Capisco se i tassi si alzano per via del rischio effettivo, ma qui mi pare ci sia un incentivo a declassare.

Con chi ce l'ho? Con le agenzie di rating che declassano il Portogallo solo perchè è piccolino e più esposto a questo tipo di speculazioni e fughe di capitali, quando invece ha i conti pubblici allo stesso livello della Francia. Capisco se i tassi si alzano per via del rischio effettivo, ma qui mi pare ci sia un incentivo a declassare.

Bravo Pizzati, complimenti (per quel che valgono) per l'onesta considerazione. In realtà volevo in primis cogliere l'occasione per ricordare che da un anno giusto giusto c'è un nuovo Regolamento Europeo per l'esercizio dell'attività di credit rating nell'Unione Europea.

L'ho solo leggiucchiato in superficie a suo tempo, e non ho seguito la fase di implementazione - ma lo segnalo agli interessati.

RR

 

Re: Ne sparo una

nr 27/4/2010 - 21:13

spara bene. c'e di piu, la BCE accetta come collaterale obbligazioni con una valutazione minima di BBB- o giu di li (se non sbaglio almeno da una agenzia ma non ne sono sicuro), quindi le disponibilita di liquidita erogate dalla BCE dipendono in parte da S&P, Fitch e Moodys.

Grazie per la segnalazione. Oltre al riassunto dei recenti problemi di finanza pubblica in Europa, la parte che merita di più è la descrizione di come la Svezia si è tirata fuori dai suoi pasticci negli anni novanta: non solo hanno implementato un surplus target, ma anche un expenditure ceiling (per evitare di raggiungere il target tassando e soffocando la crescita).

Sarebbe importante paragonare il caso svedese con cosa non ha funzionato in Italia da quando Ciampi nel '99 presentò il piano per portare il debito italiano al 60% entro il 2011. Così perlomeno si evita di sentire le stesse promesse per il 2030.

Giorni fa espnevo le mie perplessità circa la possibilità di ritornare ai livelli di crescita pre crisi. La causa prima è un limite fisico dovuto alle materie prime. Anche Boldrin parlava di una cosa analoga.

Mi sono imbattuto in questo diagramma dell'EIA, l'ente USA per l'energia.

Se è corretto, penso che di crescita non se ne parlerà più per un bel po'.

 

 

mi riferisco in special modo alla slide n.8. Dice che a partire del 2014 ci manca un'arabia saudita al giorno...

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti