FUORI DAI COGLIONI

27 marzo 2011 palma

NON STO A CALIBRARE IL LESSICO, PERCHÈ SONO SONORAMENTE OFFESO CON TAL DE MATTEI, DEL CNR

Il sig. De Mattei si distinse in passato per scemenze più o meno tecniche (egli pensa, pare, che tutti i biologi abbiano torto.) Per quanto sia anti-scientifico, "passi".

Adesso si esibisce in una specie di bizzarra interpretazione tettonica. Il Giappone è colpito da due disastri e ciò è dovuto a "colpe", mai specificabili che provocano ... l'ira di dio. Le tradizionali obiezioni (come mai, con chi ha commesso qualche colpa, sia divino massacrare nonne nord-nipponiche e pompieri con la tiroide a mal partito, gli "innocenti" vengono colpiti assieme ai "colpevoli" e così via..) risalgono ai tempi di Voltaire.

Vi sono due considerazioni urgenti.

1. Il personaggio è offensivo nei confronti di una nazione colpita da un disastro (non so bene se abbia dichiarato che l'Aquila sia colpevole di aver dato i natali a Bruno Vespa, non mi risulta.)

2. Che questo personaggio, sia esso con o senza appoggi politici, sia un rappresentante della scienza italiana è, non negoziabilmente, inaccettabile.

Sono affatto convinto che Pat Robertson abbia "spiegato" gli uragani con la vita sessuale delle persone in New Orleans, ma appunto Pat Robertson fa il prete e non il vicepresident di National Science Foundation.

Ergo, che vada a predicare

a) altrove

b) non a "nome" del Cnr

285 commenti (espandi tutti)

Suppongo che preso dal furore scientifico tipico dell'ateo incazzoso, Palma abbia dimenticato un riferimento. Credo, che l'articolo si riferisca ai commenti del Di Mattei che trovate a questo link:

http://www.youtube.com/watch?v=iIm9E76-jtA

Suppongo che preso dal furore scientifico tipico dell'ateo incazzoso

Qualche base su cui porre questa dichiarazione ? O è un atto di fede ultraterreno ? Suppongo che preso dal furore religioso che portò, ad esempio, a bruciare Giordano Bruno e altri imprecisati e imprecisabili abbia omesso quantomeno di dire su cosa basa questa sua affermazione.

Egregio di Palma, questa volta non e' la parolaccia che mi dispiace, ma il fatto che Lei non abbia linkato il testo integrale della citazione a cui si riferisce. Va benissimo incazzarsi e anche veementemente , ma come fece il suo collega linkando per esteso la lettera di Celentano, cosi' Lei, quale autore di nFA  (forum corretto dal punto di vista del rigore accademico [dato il calibro della redazione e dei fondatori]), doveva spendere un po di tempo in rete non tanto per linkarci la bio di tal CNR, ma il testo integrale dell'intervento su radio maria...mancando questo tassello ogni discussione e' inutile. A maggior ragione in un tema cosi' delicato come la discussione filosofico/religiosa. Altrimenti la sua invettiva avvelenata scade nella propaganda . E non credo questo fosse il suo intento originale.. Per cortesia, Lei o chi per Lei e' bravo, invece di postare you tube e terza fonte varia, cercate in rete la trascrizione completa del discorso cosi' che, se dobbiamo sputtanare lo facciamo in full. grazie Giuliana Allen

qui non si tratta di "discussione filosofica/religiosa", semplicemente il signor mattei non dovrebbe essere vicepresidente del CNR, e non da dopo questa esternazione, non dovrebbe esserlo mai stato! nel suo intervento, il suddetto, non usa argomenti filosofico/religiosi, ma solo oscurantisti e medioevali.

 

quanto alla trascrizione, una semplce trascrizione non rende questo personaggio, sentirlo in viva voce invece dà tutta un'altra impressione, per cui ti consiglio di ascoltarlo, ad esempio qui http://razionalismo.wordpress.com/2011/03/21/il-terremoto-in-giappone-e-..., dove trovi anche il modo di ascoltare altre sue "perle".

non ho pertanto nulla da eccepire su questo post, e non posso che associarmi al suo titolo

carissima Giuliana, 

siccome detesto commentar-parlando, e detesto in duplice copia commentar me stesso,  rispondo con fatica e nessuna acrimonia.

Le posizioni di questo figuro le trova ovunque, inclusa nFa (vede un video, anche nel testo che lei commenta, e' giusto a distanza di un click dal suo "topolino" mouse.)

Le ritrova anche, ad esempio

qui 

http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_27/eretico-cnr-castigo-divino_5e67f5e6-5841-11e0-8955-c490be50f429.shtml

 

 

 

Per il resto il tutto e', ad avviso del sottoscritto, sotto il segno del "semplice, sigillo del vero"

Questa e' gente che odia gli altri, credo i Giapponesi, adesso, il perche' mi sfugge. 

Il personaggio in questione, se davvero ama rovistare minestre indegeribili, esibisce l'odio profondo per il suo correligionario G. Ravasi, e ama celarsi dietro il parasole degli indegni ("feci x da privato cittadino", "le cene a casa mia sono affari privati", "le mie vacanze con ... putin-khaddafy-corona&belen... sono i miei divertimenti da privato cittadino") ripetendo come  non parli  da sismologo (la penetrante mente scientifica del de Mattei e' strabiliante, e mancando in lui segno altro che le lauree in storia, la mente suddetta  e' segno evidente ai miei occhi della grazia e giustizia di Dio) ma da cittadino italiano, non da Cnr.. etc.

 

Le reitero solo che

1. al demente/dementi che mi spiega come io sio 'ateo incazzoso', essi non sanno di che cosa parlano, disse con profetica parola quello li'.... sa, della croce...., concordo, non sanno di quel che parlano.

2. che esiste (ad avviso del sottoscritto fortemente presente tra i cristiani e moltissimi altri abramici, musulmani ed ebrei, pure vivissimo in kuang-tzu, molte versioni di hinduism) un senso della compassione, ancor piu' forte verso chi e' colpito da tragedie gravi e proprio vere  tragedie. Tale compassione non si nota nemmeno nelle fetide parole che illustrano, sulla base del pensiero di "Mazzella" di Rossano Calabro, come "dal male esca il bene" come le colpe di "adamo" ed "eva" ricadono su Fukushima, e amenita' del genere. 

3. che il personaggio e' confuso persino sul piano della logica. Se ipotizzo che Roberto de Mattei, e lo ipotizzo da cittadino, appare nato da suo padre e sua madre, ma sulla base delle opere del Marchese de Sade, sostengo che e' "in verita" figlio di satana e della principessa delle tenebre, 

naturalmente... sono "due piani diversi"... e' il segno della dementia preacox se qualcuno debba provare che de Mattei non e' figlio di Satana, etc...

mi dica un pochin lei...

 

 

per il resto ha nessuno studiato (a me lo avevano insegnato al liceo ..) che non esistono prove del nulla? non esiste la teoria dell'ateismo, come non esiste la teoria del papinatalismo, se non c'e babbo natale, non c'e', c'e' nulla da provare. se la questione ' come arriva il regalo dal camino, chieda alle mamme... se si domanada perche' il Pacifico trema le consiglio di guardare la fossa delle Marianne (absit iniuria verbis per radio "maria")

nessuno ha nulla da dimostrare di negativo.

se non esiste un pari primo piu' grande di due, non esiste la teoria dei pari primi piu' di due. e nessuno e' tenuto ad esporla.

 

 

sh'olem, ometz, savlanut

Le posizioni di questo figuro le trova ovunque, inlcusa nFa (vede un video, anche nel testo che lei commenta, e' giusto a distanza di un click dal suo "topolino" mouse.)

Daccordo con te, ma guarda che questa mattina all'apparire del post il link aveva qualche errore e non si vedeva nulla. Questo fino ad lameno le 11, adesso vedo che è stato sistemato.

Ciao.

Caspita quanta veemenza nei commenti.

Qualche base su cui porre questa dichiarazione ?

Pensavo fosse ovvio che una persona normale non divida il mondo fra atei furiosi vs credenti pacati. Ero dunque ironico, ma evidentemente non sono stato abbastanza chiaro. Direi che l'ironia è bene lasciarla fuori da questo forum. My bad.

ma il testo integrale dell'intervento su radio maria...mancando questo tassello ogni discussione e' inutile.

Mi pare anche che trovare i riferimenti per le dichiarazioni non richieda più di 2 minuti. Cmq effettivamente avere un link per capire con certezza di cosa si sta parlando aiuta.

non ho pertanto nulla da eccepire su questo post

Beh dai se i post fossero tutti così non credo che NfA avrebbe tutto il successo che invece ha. Un post da FLG ogni tanto ci sta, mica sempre.

 

La trascrizione credo sia questa.

Leggendola velocemente, direi che è la morale cristiana standard, a cui qualsiasi cattolico credente dovrebbe attenersi (la morte è l'inizio della vita eterna, dio onnipotente omnisapiente principio e fine di tutte le cose, etc...).

De Mattei è uno storico, cattolico, per quanto vicepresidente del CNR.

Considerazione 1: il personaggio è offensivo non meno della sua religione, quindi bisognerebbe prendersela con entrambi.

Considerazione 2: il personaggio è un laureato in Storia con delega nel settore delle scienze umane; che in un'intervista a RadioMaria parli di cose cattoliche, da cattolico, mi sembra normale.

Ignoro in cosa consista il suo lavoro, ma che debba dimettersi per quell'intervista non mi sembra congruo, altrimenti bisognerebbe radiare dal CNR chiunque abbia una fede e non la nasconda.

Non bisogna dargli un valore che non ha; non ha esordito con "la posizione del CNR è", ma è l'opinione personale di una singola persona e forse di una comunità (quella cattolica).

Nell'ottica delle mie convinzioni e dei miei orientamenti la trascrizione è semplicemente impressionante, da un lato non troverei parole dall'altro non credo valga la pena di commentarla. Personalmente non ho interessi religiosi e non mi interessa criticare quelli altrui, quali che siano.

Ci sono però secondo me due aspetti distinti: il primo si rifà al Primo Emendamento, al quale io personalmente attribuisco valore di riferimento supremo: libertà assoluta di esprimere qualsiasi convinzione, anche la più obbiettivamente vergognosa e stravagante.

Quindi nessuna censura al prof. De Mattei sul punto di ciò che dice. Liberissimo di professare le sue idee e i suoi riferimenti, ancorchè per me raccapriccianti.

Però una cosa è essere il cittadino comune, che ha pieno diritto di salire su uno sgabello e raccontare in Hyde Park quello che vuole, altra cosa è detenere una carica pubblica. Allora: 1) Per il solo fatto di esprimersi in questi termini nei confronti di un paese atterrato d auna catastrofe immane, De Mattei dovrebbe essere radiato da qualsiasi carica rappresentativa e questo in linea generale, poi 2) è doppiamente inconcepibile che un personaggio che si esprime così possa mantenere una carica come quella di vice presidente del CNR.

Liberissimo De Mattei di raccontare quello che vuole e dove vuole, ma non da uno scranno istituzionale.

Fra l'altro mi ha sempre colpito che l'analogo organismo francese si chiama CNRS dove la S sta appunto per Scientifique....strana omissione quella italiana, no?

 

 

Fra l'altro mi ha sempre colpito che l'analogo organismo francese si chiama CNRS dove la S sta appunto per Scientifique....strana omissione quella italiana, no?

Alla luce di queste esternazioni di De Mattei direi di no :-)

Pensavo fosse ovvio che una persona normale non divida il mondo fra atei furiosi vs credenti pacati. Ero dunque ironico, ma evidentemente non sono stato abbastanza chiaro

Non solo nei non ha risposto all'obiezione, ma manipola. La distinzione atei furiosi e credenti pacati è una bubbola falsa e tendenziosa. Altrimenti dimostri che terremoto e tsunami sono inviate dal Padre Eterno. La differenza è tra chi spara stronzate spacciandosi per scienziato e chi non ci sta. Questa è la questione, non altra. Dunque fuori dai coglioni!

domanda

Ogino Knaus 27/3/2011 - 10:38

(con questa vorrei iniziare, se possibile, una discussione massimamente priva di pregiudizi)

domanda assolutamente non polemica: ma qualcuno qui è in grado di dimostrare scientificamente che il terremoto non fosse la volontà di dio, col fine di castigare la popolazione del giappone?

risposta che darei io, da fisico e da agnostico: io, a titolo personalissimo no, purtroppo non sono in grado di farlo, e questo perchè (a mio avviso) nel dominio della scienza il concetto di dio e quello di colpa non rientrano neanche, e non sono definibili mediante linguaggio scientifico. se uno inizia a parlare di dio e di colpe, sta già parlando a titolo personale e non scientifico, per definizione.

addendum che farei io, da fisico agnostico: è molto più grave invece una posizione anti-evoluzionista, perchè invece dare giudizi sull'evoluzione rientra nel dominio scientifico eccome, e di questo il simpaticissimo De Mattei dovrebbe invece rendere conto di fronte ai suoi colleghi studiosi di scienze.

 

che ne pensate?

Ma stiamo delirando?

Secondo te uno siccome "è titolo personale" puo dire cagate antiscientifiche*** e politicamente offensive per una nazione amica e poi fare il vicepresidente del CNR?

Condivido.

Questa sorta di "frammentazione" dell'individuo, che quando esprime un concetto poi precisa, quasi a giustificarsi, che lo ha fatto, appunto, "a titolo personale" e non quale, per esempio, deputato, senatore, professore, presidente di questo o quello etc. è francamente insopportabile.

 

in questo caso non si è capito che voglio dire. provo a precisare, ma è difficile. sto dicendo che de mattei ha fatto una esternazione che non ha nulla a vedere con la scienza. è un po' come se avesse detto "io tifo la salernitana" piuttosto che "mi piacciono le fragole con panna", nel senso che sono cose sulle quali la scienza non ha assolutamente nulla da dire: quindi non gli si richiede nessuna precisazione o rettificazione, nè tantomeno frammentazione dell'individualità o similia.

Guarda che quello che hai detto si è capito benissimo, sei tu che non hai capito i termini della questione (e l'esempio che fai lo dimostra). Quindi la domanda rimane: stai scherzando?

PS

La scienza non ha nulla da dire sulla causa dei terremoti?

 

ho risposto nel post sotto

No non hai risposto nel post sotto. Non sei neanche andato vicino alla risposta.

Qui di quello che crede De Mattei non frega niente a nessuno: il Papa finito l'Angelus non va al bar e dice "ma si, se vuoi la mia opinione personale, la bibbia son tutte cazzate".

Lui devi guidare il CNR! Se lui crede che la pioggia sono le lacrime degli angeli, e che se ti viene un tumore è la volonta di Dio fa il piacere di cercarsi un altro lavoro, che gente che ci fa vergognare di essere italiani nel mondo, ne abbiamo gia abbastanza.

A prescindere questo tizio non è degno di guidare il CNR perchè ha fatto un'affermazione offensiva, molto offensiva su un popolo alleato (e indirettamente anche sugli Aquilani), che sta soffrendo per una catastrofe senza pari.

se credi che, interrogato specificamente sulla questione, de mattei ti risponderebbe che la pioggia siano le lacrime degli angeli, o comunque darebbe risposte analoghe, mi sa semplicemente che ti sbagli, secondo me le cose non stanno così. la posizione che credo demattei abbia, in base a ciò che ha detto in questo caso e e altrove, corrisponde a una specie di "corrente" abbastanza omogenea, come dicevo altrove di segno uguale e opposto all'ateismo, all'interno del gruppo "scienziati italiani": e mi sembra, almeno quando è ben strutturata, totalmente inattaccabile dalla scienza stessa per i motivi di cui sopra (e totalmente ininfluente sulle capacità di lavorare in maniera unbiased a un progetto di ricerca).

questo a differenza, ripeto, di altre posizioni che il nostro ha, e però sarebbero passibili di licenziamento in tronco perchè antiscientifiche, e  suscitano inspiegabilmente meno scandalo, sia qui che, per quanto ho visto finora, tra i fisici e sui social network (perchè non ho mai visto nessuno voler cacciare demattei per la storia dell'evoluzionismo, nè mi era mai giunta voce che credesse in adamo ed eva, tenue proxy del fatto che ciò è considerato meno scandaloso rispetto al resto).

sulla questione dell'offensività sorvolo, chè mi sembra una arrampicata sugli specchi.

p.s., non sono in grado di valutare la sua produzione scientifica, invece, perchè non è il mio ambito: qualcuno lo sa fare per me?
http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=autore%3AR+autore%3Ade+autore%3...

Tu non stai scherzando, tu ci stai prendendo in giro.

Come fa ad essere unbiased nella ricerca uno che crede che i terremoti siano la volonta di Dio di punire i cattivoni? Forse è anche perchè abbiamo gente del genere a capo della nostra ricerca che L'Aquila non è costruita con sistemi antisismici.

sulla questione dell'offensività sorvolo, chè mi sembra una arrampicata sugli specchi.

Arrampicata sugli specchi l'offensività delle affermazioni? Tu stai proprio prendendo in giro.

Io ho amici Giapponesi è mi sto vergognando per le affermazioni di De Mattei:

un paese si trova 15000 morti, un'economia in ginocchio, una quasi fusione del reattore e un co**e scelto dal Governo Italiano come vicepresidente del Cnr che ti dice "potrebbe essere colpa vostra che avete fatto qualcosa di cattivo". Secondo te è normale? Soprattuto secondo te conoscendo la carica che ricopre è opportuno**? Ma in quale altro paese al mondo?

PS

Non saltar fuor che è la sua opinione di cittadino. Non l'hanno invitato a radio maria perchè è un cittadino ma perchè è vicepresidente del CNR.

non ho mai visto nessuno voler cacciare demattei per la storia dell'evoluzionismo

 

Veramente stando a wiki pare che lo stesso tipo di critiche siano sorte anche in quell'occasione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_de_Mattei

http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=autore%3AR+autore%3Ade+autore%3...

AO, io prima di fare la laurea in fisica sulla formula di B&S (che già questo è comico) e sparare cazzate cretinoidi su questo blog, imparerei a leggere ed a distinguere le lettere dell'alfabeto.

Vediamo se capisci. Dato l'IQ che i tuoi commenti dimostrano, non ci giurerei.

Continuo a insistere, lettori non minus habens, ignorare gli anonimi o, se proprio vi tirano a cimento, mandarli a quel paese. La probabilità che dietro all'anonimo sieda il troll è alta assai.

Il mio nome è Orazio Angelini, e ringrazio dei complimenti.

Effettivamente de mattei credevo che facesse tutt'altro, precedentemente lo conoscevo solo per le polemiche sull'evoluzionismo. Mi sono sbagliato di brutto, ed ho imparato a essere meno distratto e mettere le virgolette anche nelle ricerche google scholar. Non sapevo neanche che qui fosse considerato scorretto non segnalare il proprio nome per esteso e correggo.

Sapendo infine di far cosa gradita, tolgo il disturbo da questa discussione, alla quale speravo di poter contribuire, e che per i toni mi sembra una caduta di stile su questo sito.

Caro Angelini, piacere di fare la tua conoscenza. Evidentemente, e me ne rallegro, non sei un troll. Prima volta che mi sbaglio, ma mi sono sbagliato, quindi mi scuso per averti erroneamente identificato come tale.

Le tue affermazioni rimangono comunque erronee, non solo perché confondi un De Mattei con un altro, ma perché dici cose illogiche assai. Ma questo, vedo, te l'han già fatto osservare altri, quindi non mi dilungo.

Eviterei di dare lezioni sui toni: quando si arriva a gamba tesa dicendo cose incoerenti e non rendendosi nemmeno conto dell'identità della persona di cui si discute, occorre avere l'umiltà di dire "oops, ho preso una cantonata" e non fare gli offesi perché gli altri te l'hanno fatto osservare.

Re(6): domanda

valerio 27/3/2011 - 15:42

Qui di quello che crede De Mattei non frega niente a nessuno: il Papa finito l'Angelus non va al bar e dice "ma si, se vuoi la mia opinione personale, la bibbia son tutte cazzate".

Miniuto 5:18

http://www.youtube.com/watch?v=hg5pSwsHni0&feature=fvwrel

ma qualcuno qui è in grado di dimostrare scientificamente che il terremoto non fosse la volontà di dio, col fine di castigare la popolazione del giappone?

Non e' proprio un dimostrazione... ma il fatto che il fenomeno "terremoto" si spieghi benissimo nell'ambito di una teoria scientifica (tettonica a zolle) largamente studiata, accettata e con riscontri fattuali, mi sembra un forte sostegno alla negazione della tesi (hypoteses non fingo).

Oppure si potrebbe continuare all'infinito con la variante epistemologica del gioco delle tre carte... perche' il terremoto deve essere per forza un castigo di Dio? L'universo potrebbe benissimo essere poggiato slu dorso di una enorme tartaruga e in quel momento le stava prudendo il giappone. Prova a falsificare questo.

Del resto, il tizio in questione non mi pare nuovo (in altri ambiti - vedi evoluzionismo) a contrastare teorie scientifiche correnti e accettate usando come contro-tesi una presunta anti-scientificita': di fatto, e' l'unico argomento che mi sembra sempre apportare il tizio, senza altra spiegazione: (come? perche?...). Ma la cosa assurda, a pensarci bene, e' che l'alternativa proposta e' altrettanto antiscientifica (basata su un racconto...) ed in piu' ridicola.

Da tenere conto che per il tizio in questione Adamo ed Eva sono due personaggi storici. Il bello e' che finora non esiste una prova o evidenza scientifica di questo, se non la parola di Dio (che vale altrettanto quella di Bhagwan o di Sai-Baba). Mentre al contrario esistono tantissime prove scientifiche che le specie si siano evolute in un certo modo.

 

 

 

è ovvio che la tettonica a placche funziona, e nessuno la vuole mettere in dubbio (spero): ma il problema è che la religione, mettiamo, cattolica, nelle sue forme più complesse teologicamente, alle quali sicuramente demattei si appellerebbe se interrogato, dice che la tettonica a placche, e tutte le sue cause scendendo a ritroso fino alle quattro forze fondamentali, fanno parte di un disegno divino, che è comunque imprescrutabile con metodi scientifici. ciò proprio perchè è il concetto stesso di disegno divino a non essere esprimibile in maniera scientifica: cavolo, non si può misurare operativamente un dio, nè concepire un esperimento che ne provi o smentisca l'esistenza. le cose che ha detto demattei in merito al giappone non sono falsificabili scientificamente, ripeto ancora, proprio perchè non sono descrivibili, esprimibili, *definibili* scientificamente.

perciò, a mio modo di vedere, non ci si può appellare a questo per chiedere che demattei se ne vada dal cnr: oppure se lo si fa bisogna anche cacciare quelli che si dicono atei, perchè partono dall'ipotesi "contraria di segno ma uguale in modulo" che un disegno divino *non* esista, pur non avendo niente in mano per provarlo scientificamente. la realtà invece è che esistono due tifoserie che discutono di cose che non sono (e arguably non saranno mai) in grado di provare dentro la scienza, e che dovrebbero rimanere fuori dal dibattito scientifico in senso stretto.

per l'evoluzionismo invece la questione si può porre in termini scientifici, e demattei andrebbe mazzolato severamente. infine la storia di adamo ed eva mi è nuova, ed è anche abbastanza ridicola. probabilmente esiste anche (in genetica) un modo per provare a porla in maniera non solo storica ma anche da "hard science", e sono sicuro che demattei verrebbe mazzolato anche lì :)

ergo, secondo me se si vuole cacciare questo personaggio dubbio e ambiguo, bisogna fare leva su argomenti inappellabili scientificamente come l'evoluzionismo, invece che sulla metafisica parlando dell'esistenza e della volontà di dio, perchè sulla seconda si gioca (o io almeno gioco) fuori casa.

nfine la storia di adamo ed eva mi è nuova, ed è anche abbastanza ridicola.

mi sembrava di ricordare qualcosa... Poi ho fatto una rapida ricerchina: qui (verso la fine) e quo.

oppure se lo si fa bisogna anche cacciare quelli che si dicono atei, perchè partono dall'ipotesi "contraria di segno ma uguale in modulo" che un disegno divino *non* esista, pur non avendo niente in mano per provarlo scientificamente. la realtà invece è che esistono due tifoserie che discutono di cose che non sono (e arguably non saranno mai) in grado di provare dentro la scienza, e che dovrebbero rimanere fuori dal dibattito scientifico in senso stretto.

Fratello AO se smettessi di barare con le parole sarebbe davvero apprezzabile. Al mio paese, è chi fa una affermazione che ha il dovere civiie di provarla. L'inversione dell'onere della prova vallo a chiedere altrove visto che è il rimedio di chi non sa cosa dire e prova a turlupinare il prossimo. Il resto sono chiacchiere da bar tanto che se il sito lo gestissi io, cancellerei questi interventi in quanto offensivi più che se fossero volgari: offendono l'intelligenza. 

Re(3): domanda

valerio 27/3/2011 - 21:23

Al mio paese, è chi fa una affermazione che ha il dovere civile di provarla

Mi scusi, signor Zoppoli, ma Lei in che paese vive? Dal suo cognome sembrerebbe che Lei viva nello stesso paese del giovine Angelini, e cioè questo qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Belpaese.

Essendo anch'io ivi residente Le posso assicurare che la sua affermazione è tutta da dimostrare, anzi è proprio sbagliata del tutto...

Essendo anch'io ivi residente Le posso assicurare che la sua affermazione è tutta da dimostrare, anzi è proprio sbagliata del tutto...

si attende dimostrazione

Re(5): domanda

valerio 27/3/2011 - 22:32

si attende dimostrazione

Oh, santo cielo, mi sa che qui stiamo per impantanarci del tutto... ;)

Innanzitutto mi confermi la sua residenza nel paese che ho linkato sopra, poiché la mia affermazione si basa sull'assunzione (tutt'ora ipotetica) di una Sua residenza nel Belpaese.

Quindi, non si aspetti comunque che io dimostri la mia affermazione... Difatti non sono io, ma è Lei che ritiene che

Al mio paese, è chi fa una affermazione che ha il dovere civiie di provarla

E' quindi un Suo dovere civile provare che questa Sua stessa affermazione è vera. Dimostri quindi che nel Belpaese chi fa un affermazione il un dovere civile di provarla.

 

 

 

 

 

 

Oh, santo cielo, mi sa che qui stiamo per impantanarci del tutto... ;)

Tanto per chiarire non ero polemico. Lei mi ha imputato un errore che non riesco a riconoscere. Ciò detto il senso di ciò che intendevo dire era quanto segue: oggetto le parole di De Mattei. Ha sostenuto quanto abbiamo ascoltato nel filmato e letto nella trascrizione. Il rifermento è la parte del commento di OA riportata in grassetto. Se De Mattei ritiene che gli eventi in Giappone non traggano origine  da fenomeni che la scienza indaga e conosce ma da eventi diversi (semplifico) amore divino, la cosa andrebbe spiegata e dimostrata in termini e con modalità scientifiche.

Se quindi sostengo una tesi difforme da quella che scienza e senso comune danno per acquisita e consolidata, ecco che va spiegata e dimostrata opportunamente.

Vivo in Italia. Se questo ha qualche importanza o fa qualche differenza. Non fa niente che non lo abbia precisato come prima cosa ma come ultima?:)

 

Re(7): domanda

valerio 28/3/2011 - 11:39

Tanto per chiarire non ero polemico

Si, quello polemico sono io.

Vivo in Italia. Se questo ha qualche importanza o fa qualche differenza. Non fa niente che non lo abbia precisato come prima cosa ma come ultima?:)

Ciò su cui polemizzavo è la Sua affermazione secondo cui "al nostro paese" è considerato "un dovere civile" provare le proprie affermazioni. Ciò che contesto non è certo il fatto che Lei ritienga che provare le proprie affermazioni debba essere "un dovere civile", ciò che contesto è che questo comportamento sia considerato "un dovere civile" nel nostro paese, dove invece mi pare che la correlazione tra dovere di provare le proprie affermazioni e responsabilità civile sia fortemente negativa (cioé chi ha più responsabilità dice quello che gli pare senza provare mai nulla).

 

 

Si, quello polemico sono io

La sua osservazione mi ha fuorviato. Dire "al mio paese" è un modo se vuole criptico per identificare un mondo ideale differenziandosi dalla normalità malata nella quale si pasce l'Italia. La crcostanza del vivere in Italia dunque è del tutto ininfluente rispetto al mondo ed ai costumi di ciascuno. Se lei concorda sulla responsabilità che grava su coloro che fanno certe affermazioni, nel suo paese come nel mio e di tanti altri commentatori di questo post, spiegare e dimostrare è doveroso quanto assumersene la responsabilità e le conseguenze. Mi fa piacere la sua risposta diversamente sarei sceso in polemica anch'io. Se posso permettermi, pur non essendo altro che un frequentatore di questo sito, le suggerirei di dare indcazioni anche del suo cognome. E' una prassi generalizzata qui su noisefromAmerika. La mia NON polemica è chiusa.

inizialmente ero d'accordo con Orazio, ma solo sulle premesse. L'opinione di Mattei non è da considerare nel panorama scientifico. Nel senso che non esistono categorie scientifiche per faslificare un atto di fede (anche maligno come in questo caso). E' vero anche il contrario, la fede non ha bisogno della scienza per spiegare i propri atti di fede... Quindi, il buon Mattei si è posto fuori dalla Scienza e in questo modo si è posto fuori dal suo ruolo di scienziato e vicedirettore di una struttura scientifica. Le dimissioni sono automatiche. Tra la'ltro caro Orazio l'ateo non fa lo stesso ragionamento. L'ateo scienziato ti spiega il terremoto come originato dall'energia potenziale accumulate nelle faglie. Cioé utilizza tesi scinetifiche. L'ateoscienziato non vuole dimostrare la non-esistenza di dio, semplicemnte usa categorie scientifiche e non ha bisogno di divinità (in genere...)

Re: domanda

AlessioS 27/3/2011 - 11:42

Il metodo scientifico funziona al contrario.

Non deve dimostrare la non dipendenza dal divino per scartarla dalle leggi fisiche, è chi vuole dare valenza scientifica ad un atto di fede (=fiducia) che deve prendersi questo fardello.

Ognuno ha diritto alle proprie opinioni e alla propria fede, senza che questo gli causi pregiudizio; ma è vero anche il reciproco, fede ed opinioni non possono pregiudicare l'oggettività che una mansione impone.

La domanda non sarà polemica, ma è ugualmente priva di senso.

Lei può liberamente supporre l'esistenza di qualsiasi ente, comunque da lei definito, ma il fatto che non sia possibile dimostrare che questo ente non esiste, ciò non costituisce prova alcuna del fatto che al contrario esso esista.

Mi sembra una contraddizione logica, anzi del senso comune.

Re: domanda

Marcks 27/3/2011 - 15:29

domanda assolutamente non polemica: ma qualcuno qui è in grado di dimostrare scientificamente che il terremoto non fosse la volontà di dio, col fine di castigare la popolazione del giappone?

E tu sei un fisico? Ok. Allora: "volontà di Dio" non è un concetto scientifico e nemmeno fisico. 

Che cosa stai chiedendo, veramente?


Ma, la prendo come uno scherzo, siam tutti andando in aceto?

si rende conto di quel che chiede?

se chicchessia sia tenuto a "dimostrare" che non sia la volonta' di dio la causa del tsunami?

e' come chiedere a qualcuno di dimostrare che il numero di peli del deretano di ROCCO Boldrin (che non e' il Boldrin che leggete) non sia la causa della mia calvizie.

ma cosa insegnano alla "triennale" di cui lei fa parte? che qualsiasi informulabile follia e' oggetto di "dimostrazione"? 

che la volonta' di dio sia informulabile e' assiomatico per i cristiani, ergo che cosa e' una dimostrazione di cui nessuno e' in grado di formulare il "teorema" che ne dovrebbe conseguire?

 

en passant, penso le abbiano detto che gli enunciati negativi non hanno dimostrazioni, in nulla.

(Se non e' convinto, dimostri scientificamente che i cerchi quadrati non sono la causa della lebbra)

La prendo come un giocherellone, altrimenti mi metto l'elemetto di ordinanza, e passo a un lungo discettare, che, certo ne sono, le e' inutile quanto affabulante e tedioso.

Al momento quasi la metà dei commentatori sopra eccepisce che trattasi di posizione religiosa e non vede perchè De Mattei dovrebbe dimettersi dal CNR ...e siamo su NFA chissa su siti blog più cheap

Palma non parlero più male degli amaZulu!

Per la tua statistica: penso che una persona con queste idee non possa avere ruoli di responsabilità in un organismo scientifico, esattamente come una persona "privatamente" atea non dovrebbe poter fare il ministro della chiesa. Deve essere licenziato.

monsù De Mattei è uno dei vicedirettori del CNR, delegato al settore "scienze umane"(?). visti i suoi titoli e il suo curriculum accademico (ha poi una laurea in storia) è ragionevole pensare che sia lì unicamente perché in quota CL o simili, tanto quanto magari il vicedirettore per le scienze delle costruzioni è un ingegnere civile in quota PD. stiamo pur sempre parlando di un organismo che, per quanto rispettabilissimo - si spera - per la competenza dei suoi esponenti, è un'organizzazione pubblica italiana, e quindi "cencellizzata" come tutte le sue consorelle.

probabilmente, in un altra cencellizzazione precedente o successiva, avremmo potuto trovare al suo posto un laureato in filosofia in quota PRC, per dire, che magari avrebbe ritenuto saggio sparare una cazzata equivalente, ma di segno opposto. o tacersi. o incolpare gli americani. 

irrilevante ai fini pratici (per fortuna) sull'argomento specifico. spiace solo di doverlo foraggiare, ma purtroppo sappiamo bene che non è l'unico somaro ad avere un titolo e uno stipendio pubblico.

 

Oggi c'è un'intervista di De Mattei sul Corriere in cui ripete le solite sciocchezze. Non mi è chiara la posizione dei suoi difensori. Cosa c'è da dire a difesa di uno che afferma: "Non è da escludere l'ipotesi di un castigo divino, anche se in materia non vi è certezza"? Come può fare il vicepresidente del CNR questo signore?

a sua difesa non si può dire molto, se non invocare il diritto alla libertà di opinione.... sendo lui il vicedirettore alle scienze umane, fortunatamente no dovrà mai decidere nulla per esempio sugli standard antisismici delle costruzioni (sarebbe capace di imporre un rosario benedetto sull'architrave delle porte, per quel che ha mostrato finora di pensare).

rimane comunque un'opinione, liberi di darle il peso che si vuole, tentndo conto che il peso effettivo si avvicina allo zero, come per tutte le opinioni, e che prossime allo zero sono anche le conseguenze pratiche delle sue opinioni, visto che il campo nel quale ha "potere" all'interno del CNR non ha nulla a che vedere con la sismologia o con la scienza in generale.

quanto al fare il vicepresidente del CNR, è una semplice conseguenza di aver strutturato anche quell'organismo in base a criteri politici invece che scientifici. si dovrebbe prendere come esempio la Pontificia Accademia delle Scienze, i cui membri vengono selezionati unicamente con criteri oggettivi (titoli, ricerche, pubblicazioni), ma s'è scelto (?) di fare altrimenti.

"Come insegnano san Tommaso e Sant'Agostino, nell'universo non accade nulla che non sia voluto, o almeno permesso, da Dio per precise ragioni". "Anche le catastrofi sono originate dall'amore divino, che trae sempre il bene dal male". Ripeto, anche leggendo le affermazioni di De Mattei e non i resoconti, come si può obiettare alla richiesta di Palma di dimissioni da vicepresidente del CNR? 

Cazzo ma in Italia ci dimentichiamo sempre un pezzo delle cose ?

Uno ha il diritto di esprimere la sua opinione ma ha anche il dovere di assumersi le responsabilità di quello che dice.

Anche l'insegnante di tuo figlio è libero di esprimere l'opinione personale che rubare in casa e spendere i soldi in droga sia la cosa migliore per un adolescente. Però forse deve anche assumere che fare l'educatore non è il suo mestiere.

Re(2):

fausto panunzi 27/3/2011 - 12:33

Guarda che io dico le stesse cose che dici tu, Corrado

Re(3):

Corrado Ruggeri 27/3/2011 - 12:34

Lo so;-) Se noti il commento è in risposta a quello del Baron.

se lo facesse durante una lezione lo si potrebbe denunciare per apologia di reato.

se lo fa al bar, cazzi suoi, con rispetto parlando.

le opinioni personali diventano contestabili solo e unicamente quando interferiscono col corretto svolgimento del proprio compito. il compito di De Mattei NON è di fare ricerche sui terremoti (per fortuna), non ne ha i titoli e le capacità. che poi lui faccia parte di un organismo più grande che studia anche sismologia, la sua posizione non influisce sulle ricerche sismologiche dell'organismo, che sono svolte da un altro dipartimento (di nuovo, per fortuna). pare invece che le sua opinioni, la sua formazione e i suoi convincimenti vadano a pesare, anche in maniera sostanziale, sull'ambito di interesse del dipartimento di cui è direttore. dipartimento che però, per la nebulosità stessa dei suoi ambiti e applicazioni (le scienza umane, qualsiasi cosa esse siano) è di per sé soggetto a filosofie ed opinioni che di scientifico possono avere ben poco. aver messo lì quella persona è chiaramente una scelta politica e non scientifica (più evidente di tutte le altre scelte politiche degli altri vicedirettori del CNR, che sono più vincolati alla realtà del mondo dalle discipline nelle quali si sono specializzati, ma che sono vicedirettori unicamente per "meriti" politici e non scientifici), e sinceramente, se proprio ci dev'essere per forza un bigotto esponente di CL tra i vicedirettori, lo preferisco alle scienze umane che altrove, al netto della sua preparazione scientifica.

oh, questo non esclude assolutamente che ci siano centinaia di ricercatori nel CNR, profondamente credenti e allo stesso tempo onestamente scienziati, e semplicemente attenti a non mischiare i due piani della fede e della scienza.

quanto alle affermazioni del De Mattei "per se", non sono assolutamente in contrasto con la dottrina cattolica (che a sua volta non è assolutamente in contrasto con lo sviluppo delle scienze, se soltanto non ci si ferma alla superficie), e trovo che la spiegazione che ne ha dato prima AO sia semplice, corretta e condivisibile, per quanto le affermazioni del tale siano assolutamente ininfluenti sulla ricerca sismologica

Re(3):

fausto panunzi 27/3/2011 - 13:00

Se il Prorettore alla didattica di un'università dicesse che l'evoluzionismo è una massa di stupidaggini e che è vero solo il creazionismo, diremmo che può continuare a fare il Prorettore solo perché è alla didattica e quindi non influenza la ricerca?

Re(4):

baron litron 27/3/2011 - 13:20

non vedo perché no, ho sentito prorettori a vario titolo dire scemenze di ogni tipo e uscirne indenni se no tra applausi scroscianti....

sarebbe grave se lo dicesse il preside del dipartimento di biologia, ma ininfluente (benché idiota) se lo dicesse il preside di quello di lingue e letterature orientali

Re(5):

fausto panunzi 27/3/2011 - 14:26

Abbiamo un'idea diversa di quello che è un comportamento accettabile, evidentemente.

Re(6):

baron litron 27/3/2011 - 14:55

evidente, per fortuna non è cosa che possa compromettere il corso delle rispettive vite.

Dai, su, Baron ..... non è che ti devi sentire in dovere di correre in difesa del demente De Mattei perche tuo correligionario.

Mi pare che anche solo il buon senso possa esser d'aiuto, perché il punto non è che al suddetto spregevole - a mio avviso - individuo non debba esser consentito di pensarla come gli aggrada, e nemmeno che non gli debba esser consentito d'insegnare ad eventuali discepoli che lo vogliano ascoltare, purché in ambito privato cioè non pagato dalla comunità che si riconosce in una modalità di studio ch'egli liberamente non condivide. E ciò sebbene altri aborriscano il suo pensiero.

Qui l'autore del post scrive - ed io condivido in toto - che le opinioni che costui ha espresso pubblicamente siano incompatibili con un ruolo di vertice e rappresentanza nel massimo ente di ricerca pubblico, esattamente come le precedenti esternazioni in merito alla supposta fallacia di Darwin. Il motivo di tale incompatibilità sta nel voler proporre spiegazioni di eventi in totale contrasto con quanto scientificamente condiviso, senza portare dimostrazioni - secondo il metodo in uso nella comunità degli studiosi dei fenomeni in esame - a sostegno di quanto asserito. Del tutto ovviamente, queste spettano a chi sostiene teorie diverse da quelle universalmente accettate. Così non facendo, tale individuo si pone al di fuori di una comunità che evidentemente non può rappresentare.

Tutto qui, non è che si proponga la fucilazione sul posto ......

Re(8):

baron litron 28/3/2011 - 01:18

ma guarda che hai perfettamente ragione.... io contesto non tanto le parole (comunque indecenti) di monsù De Mattei, o il suo più o meno fondato diritto di pronunciarle, quanto l'idea stessa che una persona con la sua formazione possa essere "compatibile con un ruolo di vertice e rappresentanza nel massimo ente di ricerca pubblico" . in poche parole, se ai vertici di una struttura che dovrebbe fare ricerca scientifica ci metti un umanista (e potrebbe benissimo essere un umanista musulmano, buddhista o ateo mangiabambini, le differenze in termini di danni alla scienza non sono portate dalla fede ma dall'incompetenza) poi non ti puoi lamentare se questo fa dei discorsi da umanista.

qui si chiedono le sue dimissioni, ma il punto è che semplicemente lui lì non ci doveva arrivare, tutto qui...

poi, sospettando che il CNR non sia per niente immune dalla cencellizzazione imperante, viene da dubitare che altri posti siano coperti da persone sicuramente scelte tra i competenti nel campo specifico, ma insediate nei loro uffici in base agli stessi principi con i quali è stata data la cadrega a De Mattei: feci semiliquide nella più rosea delle ipotesi.

correligionario, poi... non sono degno nemmeno di baciargli la veste, al demattei...

Re(9):

luca barba 28/3/2011 - 10:15

Non afferro che cosa intendi per discorsi da umanista.

Un umanista al CNR si dovrebbe occupare di ricerca sulle scienze umane (storia,filosofia, letteratura,...) con metodo scientifico. Questo non esclude un bias, il che è umano, ma non c'entra nulla con posizioni da integralista cristiano.

Non è il mio settore ma ci sono fior di umanisti. Io sono stato dai gesuiti a scuola ed e ste cazzate non l'avrebbero mai dette.

 

 

Re(10):

baron litron 28/3/2011 - 10:44

vero, "umanista" non era la parola giusta forse (ma nemmeno i gesuiti c'entrano molto con gli umanisti, nel senso che l'una cosa non esclude l'altra, ci sono fisici gesuiti come filologi romanzi gesuiti).

quel che intendevo dire è che il DeMattei non ha una formazione scientifica (e anzi, bisogna vedere se ha una formazione qualsiasi, una laurea in storia moderna presa a Roma nel'72 non è di certo una garanzia...), e quindi non dovrebbe essere vicepresidente di un'organizzazione scientifica, pur avendo una delega alle scienze umane e occupandosi in apparenza di quello. gli si lasci la delega, e si metta qualcun altro alla vicepresidenza, ci saranno anche dei ciellini più qualificati di lui in campo  scientifico, e se non ce ne sono si metta direttamente un gesuita, farebbe di certo un lavoro migliore, e senza tramortirci la prostata con Radio Maria.

Re(11):

luca barba 28/3/2011 - 21:51

Siamo d'accordo sul concetto espresso da Palma

Tuttavia la scienza, come ha osservato il presidente dell'Accademia dei Lincei Lamberto Maffei, ha "un suo linguaggio, che riflette il metodo scientifico: si esprime cioè in maniera non ambigua, chiara, logica e nei casi possibili matematica"

Penso che i filologi romanzi siano scienziati e che quel signore non lo sia, giusto per essere chiari e che gli scienziati delle scienze umane non se lo meritino, uno che organizza convegni anti darwinisti.

 

 

se lo fa al bar, cazzi suoi, con rispetto parlando.

Appunto come dicevo:

in Italia ci si dimentica sempre una parte.

Si è liberi di esprimere la propria opinione e non bisogna assumersene le responsabilità.

Se il capo della DIA al bar dice che la mafia è una cosa normale per te è a posto così?

Anche tu: stai scherzando? Ma cosa è successo a questo paese?

le opinioni personali diventano contestabili solo e unicamente quando interferiscono col corretto svolgimento del proprio compito

Se il direttore di telefono azzurro dice al bar che lui però, nelle vacanza in Thailandia, si incula i bambini siamo a posto così?

PS

Tralascio che nel caso in questione è palese che le opinioni personali di De Mattei interferiscano con il suo compito. Lui gestisce la ricerca! Secondo te uno che crede che i terremoti o il cancro sono punizioni divine quanti soldi destinerà alla ricerca per la loro prevenzione?

 

I professori della scuola pubblica sono tutti comunisti

C'è un imboscato ciellino all'Università di Cassino e guarda i guai che combina

ha anche altri incarichi

Dal febbraio 2002 è Consigliere per le questioni internazionali del Vice-Presidente del Consiglio dei Ministri Gianfranco Fini che ha direttamente assistito nella sua attività di rappresentante del Governo alla Convenzione per l'avvenire dell'Europa (Febbraio 2002-Giugno 2003).

 

Secondo te uno che crede che i terremoti o il cancro sono punizioni divine quanti soldi destinerà alla ricerca per la loro prevenzione?

Cita Mazzella:

..., ottenendo per mezzo di una catastrofe un bene fisico più generale... come, per esempio, acuire il genio dell'uomo, eccitarlo a studiare la natura per difendersi dalla sua potenza distruggitrice, e così determinare un progresso della scienza

Ad occhio sembra invogliare alla ricerca.

non so quanto lui "gestisca" la ricerca. da quel che ho capito lui ha voce soltanto sulle scienze umane, mentre credo (o almeno spero) che la ripartizione dei fondi sia demandata da organismi più preparati rispetto a un singolo vicepresidente.

carica peraltro che mi pare poco più che onorifica, a guardare l'organizzazione del CNR, De Mattei fa parte del CdA ma è un voto su otto, e non credo abbia poteri di veto. per quanto ne so io.

altri vicedirettori del CNR

il CNR ha un solo vicepresidente

QUI

pare invece che le sua opinioni, la sua formazione e i suoi convincimenti vadano a pesare, anche in maniera sostanziale, sull'ambito di interesse del dipartimento di cui è direttore. dipartimento che però, per la nebulosità stessa dei suoi ambiti e applicazioni (le scienza umane, qualsiasi cosa esse siano) è di per sé soggetto a filosofie ed opinioni che di scientifico possono avere ben poco.

come adepto delle scienze umane (studio la storia della filosofia medievale), mi sento abbastanza offeso da queste considerazioni. Spero che tu non rivesta cariche pubbliche, altrimenti chiederei le tue dimissioni :-)

 

Intervista che, possibilmente, è ancora più straordinaria della conversazione su Radio Maria. Purtroppo non è ancora in rete, speriamo domani.

-post nullo, seguendo il feed delle risposte non visualizzavo gli interventi precedenti

FUORI DAI COGLIONI

guido 27/3/2011 - 12:09

In astratto trovo la questione interessante. Il quesito è: Quali sono i limiti di una carica "pubblica"?

Si ripete lo stesso format generato recentemente da Berlusconi quando telefonò in Questura a Milano per Ruby.

E se il Papa improvvisamente dichiarasse che, nel suo tempo libero legge frequenta e crede in cartomanti ed astrologi, non verrebbe voglia ai fedeli di sostituirlo?

 

 

Semplicemente non esistono. E' solo una recente moda italiana per giustificare i costumi e le usanze di qualcuno. "L' ho detto a parere personale" è una frase tipicamente italiota.

Anche oggi dice: "Innanzitutto non parlavo come vicepresidente del Cnr, ma da cittadino e da credente". Se Napolitano dicesse che, come cittadino, pensa che l'Italia dovrebbe essere di nuovo una monarchia, non chiederemmo le sue dimissioni da Presidente della Repubblica?

"Innanzitutto non parlavo come vicepresidente del Cnr, ma da cittadino e da credente"

Ecco bravo. Dimettiti così non ci viene più il dubbio.

Siamo alla follia, allora :

se un poliziotto finite le 8 ore, fa prostituire delle minorenni che c'è di male? Lo fa come privato cittadino.Se un medico è obiettore di coscienza poi, come cittadino può praticare aborti.

Il grave è che per la maggioranza è una giustificazione plausibile.

Re: Infatti...

amadeus 28/3/2011 - 09:59

non parlavo come vicepresidente del Cnr, ma da cittadino e da credente

per rendere effettivo quello che è solo un proposito (perchè il tal figuro è vp del CNR) il sig. De Mattei dovrebbe trasformarsi in un privato cittadino, proprio dimettendosi dalla carica che occupa (così siamo tutti contenti).

Ma chi è il genio che lo messo in quel posto ?

Ma chi è il genio che lo messo in quel posto ?

Come osservava anche un altro commentatore prima di me, è molto probabile che De Mattei sia stato messo in quel posto esattamente perché dice questo tipo di cose da questo governo che, per ovvie ragioni politiche, ha un bisogno disperato del sostegno di CL e degli eletti in "quota CL".

Non vi sono limiti (o se vi sono, sono in serie che convergono.)

se repetita juvant

io gradirei in una carica pubblica, fosse anche accalappiacani della facolta' di scienze cinofile di Mondello, che vi fosse

a. un po' di rispetto per le magagne degli umani afflitti

b. un minimo di quoziente di intelligenza

c. il non ricorrere abusivamente al titolo che viene affidato da una comunita' a X. X si porta addosso una responsabilita', e il primo compito di chi dirige il Cnr e' di essere responsabili, guarda un po' che idea originale..., alla scienza.

 

Mettendo parte le mie preferenze per Wegener, quando si hanno opinioni cosi' idiote, fossero pure dettate da credenze (su adamo ed eva, sulla colpa e sulla provvidenza), e' bene dimettersi e fondare la fondazione per la diffusione delle proprie credenze. 

Il resto sono indegne chiacchere, "distinguo" che caratterizzano nessuna differenza, o filosofie che fan male al nome della filosofia quanto a quello della scienza.

 

Bizzarro che chi difende (o quantomeno comprende) le "posizioni" di De Mattei non richieda a quest'ultimo quanto meno un minimo di coerenza (sempre che quest'ultima non sia onere esclusivo della scienza, nel qual caso chiedo venia). Ad esempio non ricordo dichiarazioni sulle reali cause del terremoto dell'Aquila: colpa dei Bunga-Bunga immagino...

FUORI DAI COGLIONI

SP 27/3/2011 - 13:19

Secondo me a parte la storia della dichiarazione "a titolo personale", c'e' un altro grosso vizio tutto italiano, cioe' quello di dimenticarsi che chi ha cariche pubbliche importanti deve rappresentare degnamente le istituzione per le quali lavora. E la definizione di "degnamente" spetta all'opinione pubblica e a chi lavora per quell'istituzione, non e' un processo (nel senso giuridico) in cui si devono portare prove e testimoni. Esempio: se un ministro rilasciasse una dichiarazione apertamente razzista, non so dicesse "gli immigrati sono molto meno intelligenti degli italiani", posso chiedere le dimissioni o per farlo devo presentare uno studio statistico sul quoziente di intelligenza degli immigrati in Italia?

Qui il problema mi sembra lo stesso. Cosa c'entra se si puo' dimostrare se i terremoti hanno o no un'origine divina? E' una dichiarazione offensiva per un popolo nel mezzo di una tragedia. Tra l'altro, al di la' dell'offesa, il danno di immagine che si fa all'istituzione e' enorme. Io penso ai tanti geofisici e sismologi che lavorano al cnr, probabilmente in questo momento stanno sperando che la notizia non abbia risonanza internazionale, con quale faccia uno puo' andare a una conferenza sui terremoti lavorando in un istituzione in cui il vicepresidente rilascia dichiarazioni del genere?

SP spero che il tuo pseudonimo nasconda un utente femminile perchè mi sono innamorato :-)

Scherzi a parte, hai detto una cosa che per me dovrebbe essere lapallissiana eppure vedo, da alcuni commenti sopra, che così non è.

E' da qualche anno che il CNR viene "colonizzato" da scienziati o pseudo tali graditi al Vaticano. Del resto i governi italici da ormai un decennio o forse più concedono praticamente qualsiasi cosa S. Pietro chieda, senza differenza fra destra e sinistra. L'obiettivo ovviamente è averne l'appoggio. La destra ce l'ha concretamente e lo vuole mantenere, la sinistra spera (invano) di averlo strappandolo al Berlusca. In entrambi i casi ci costringono ad abbassare i pantaloni e metterci a novanta.

Ricordo un'altra polemica simile che ha visto come protagonista la biologa Atzori (o Azeri, non ricordo bene il nome) che, sempre dalle antenne di Radio Maria (l'unica radio italiana che si sente anche in Croazia) ha dichiarato che i gay sono i nuovi untori essendo i responsabili della proliferazione dell'AIDS. Ricordo anche però che all'epoca solo i gay si indignarono chiedendone le dimissioni (mai avvenute).

Permettetemi anche una piccola polemica: come mai per Radio Maria nessuno chiede mai il cotraddittorio?

 

Permettetemi anche una piccola polemica: come mai per Radio Maria nessuno chiede mai il cotraddittorio?

Perchè seguono il consiglio di Arthur Bloch :-)

Radio Maria è un mondo fantastico, guai a chi me li tocca. Ogni tanto, nei lunghi tragitti in macchina, la ascolto e ho imparato:

1. come ci fosse Satana dietro i professori della Sapienza

2. il complotto massonico/giudaico per scrivere e diffondere "L'origine delle specie"

3. come per Dio sia importante anche la singola vita umana (e di come, per proteggere quella di non so quale profeta, sterminò due intere popolazioni mediorientali)

 

 

 

 

E' terrificante sentire il vicepres. del CNR dire cose del genere, ma lo è anche dire che la sua sia la posizione del cattolico standard, come ha detto qualcuno più sopra. Anzi ha ragione Palma a dire che offende innanzitutto la sensibilità cristiana

Assolutamente d'accordo; dalle posizioni che ha assunto non solo in questa ma anche in altre occasioni mi sento di classificarlo più come un "estremista cattolico" che non come un convinto credente che ricopre una posizione che fa a pugni con la sua fede. Mi sembra abbastanza evidente che queste sue posizioni non possano non influire pesantemente nè su come conduce la sua carica di vicedirettore del CNR nè su come possa approcciarsi ad alcun tipo di ricerca che cerchi di essere minimamente obiettiva. Una fede tanto forte e cieca non può certo essere messa nel cassetto nel momento in cui si ricopre una carica pubblica o più in generale ci si occupa del proprio lavoro.

 

Il Giappone è colpito da due disastri e ciò è dovuto a "colpe", mai specificabili che provocano ... l'ira di dio.

Non conosco tutte le affermazioni di De Mattei ma per quel poco che conosco (leggendo la trascrizione dell'intervento su Radio Maria indicata in un precedente commento) non ha affermato quanto gli viene addebitato qui sopra.  Al massimo ho letto affermazioni del genere "non si puo' escludere che...", "il terremoto comunque rientra in un superiore disegno divino che noi non possiamo conoscere".

Potresti citare le affermazioni letterali che riassumi in quel modo?

affermazione letterale di De Mattei:

"le catastrofi sono esigenza della giustizia di Dio della quale sono giusti castighi"

Se il sig Demattei fosse andato a dire questa frase sulle rive del bacchiglione qualche mese fa l'avrebbero inforcato e appeso ad asciugare al sole.

Ma forse dato che si parlava di sporchi musi gialli miscredenti l'affermazione è condivisibile ?

Quella non è un'affermazione letterale di Mattei, ma una citazione di Mazzella:

Mons. Orazio Mazzella, (1860-1939) arcivescovo di Rossano Calabro, all’indomani della tragedia fece una serie di riflessioni che vi riassumo (La provvidenza di Dio, l'efficacia della preghiera, la carità cattolica ed il terremoto del 28 di Dicembre 1908: cenni apologetici, Desclée e C., Roma 1909).

E la frase da cui estrapoli quella mezza riga

In secondo luogo, osserva l’arcivescovo di Rossano Calabro, le catastrofi sono talora esigenza della Giustizia di Dio, della quale sono giusti castighi.

 

Quella non è un'affermazione letterale di Mattei, ma una citazione di Mazzella:

in questa intervista al corriere, sostiene di fare proprie le parole di monsignor Mazzella. Se io dico di rifarmi al Mein Kampf  sostenendo che i mali del nostro presente sono stati da esso perfettamente spiegati, sto facendo delle affermazioni da antisemita o devo pronunciare  esplicitamente che "siamo vittime di un complotto sionista", per esserne accusato?

è curioso poi che nello stesso articolo De Mattei richieda la rimozione del Cardinal Gianfranco Ravasi dal Pontificio consiglio per la cultura, in quanto "semievoluzionista" e pertanto non in linea con il magistero della Chiesa

è curioso poi che nello stesso articolo De Mattei richieda la rimozione del Cardinal Gianfranco Ravasi dal Pontificio consiglio per la cultura, in quanto "semievoluzionista" e pertanto non in linea con il magistero della Chiesa

 

e con questo il De Mattei dimostra di non avere nemmeno compreso la posizione vaticana sull'evoluzionismo (per nulla difficile peraltro): si può parlare di epic fail?

In quella intervista sostiene " il punto è che... nell'universo non accade nulla che non sia voluto, o almeno permesso, da Dio per precise ragioni". Niente di sconvolgente, e le tesi di Mazzella sono banale dottrina cristiana, che ovviamente lui da cristiano usa come punto di partenza per quel discorso.

Se tu citi qualcun altro, anche se sei daccordo, di quelle cose devo dare paternità a l'altro, non te.

 

 

Se tu citi qualcun altro, anche se sei daccordo, di quelle cose devo dare paternità a l'altro, non te.

 

quindi? Non si sta questionando la paternità o l'originalità di alcune affermazioni. Si sta discutendo del gravissimo contenuto delle stesse. Anche l'antisemitismo è antecedente a Hitler e parte integrante della storia culturale e sociale dell'Europa. Questo non lo assolve.

Ad ogni modo la questione mi pare molto semplice:

1-in quanto rappresentante di un'organizzazione - e quindi anche della sua immagine nel mondo- , De Mattei ha il dovere di essere coerente con essa e in ogni circostanza, anche come cittadino privato, deve tenere in altissimo conto che non venga lesa la sua rispettabilità;

2- in quanto rappresentante di un'istituzione pubblica, non può permettersi di esprimeri giudizi di valore che possano essere offensivi per i nostri partner e lesivi per i nostri interessi

3- in quanto vicepresidente di un'organizzazione a carattere scientifico non può esprimere opinioni e formulare giudizi, di tale gravità, che non possano essere dimostrati.

poi, possiamo pure discutere sul fatto che chi appartiene ad una cultura dogmatica come quella religiosa non dovrebbe intraprendere la cariera scientifica. ma questo è un altro discorso

io questionavo invece solo sulla paternità, bastava non mettergli in bocca frasi non sue, anche se le condivide

sul contenuto la condanna qui è unanime, ma non condanno lui più di quanto condanno la Chiesa Cattolica in generale e le altre religioni (che poco conosco e meno mi interessano)

1-in quanto rappresentante di un'organizzazione - e quindi anche della sua immagine nel mondo- , De Mattei ha il dovere di essere coerente con essa e in ogni circostanza, anche come cittadino privato, deve tenere in altissimo conto che non venga lesa la sua rispettabilità;

1- se non ci sono vincoli contrattuali, non si può pretendere; se i vincoli ci sono e non vengono rispettati, dovrebbero essere erogate le sanzioni adeguate

2- in quanto rappresentante di un'istituzione pubblica, non può permettersi di esprimeri giudizi di valore che possano essere offensivi per i nostri partner e lesivi per i nostri interessi

2- l'offesa è all'intero genere umano, e parte da chi sta dietro di lui, ormai da secoli, per questo non mi scandalizza; inoltre è stato nominato vicepresidente ben dopo altre iniziative altrettanto (per me) opinabili

3- in quanto vicepresidente di un'organizzazione a carattere scientifico non può esprimere opinioni e formulare giudizi, di tale gravità, che non possano essere dimostrati.

3- se il suo contratto non lo prevede, non ha tali obblighi; essendo un fedele, per lui Dio non è in forse, e nemmeno quello che crede sia il dogma cristiano; il work in progress è solo nel dimostrarlo; c'è sempre un uso accorto del condizionale per pararsi da smentite clamorose

suppongo infine che queste sue attitudini fossero note a chi lo ha messo al suo posto, quindi nessuna meraviglia

Secondo i tuoi punti 1 e 3 se il capo della DIA va in vacanza ospite del cartello di Medellin in Colombia dato che non commette reato e non è vietato dal suo contratto non si può pretendere che si dimetta?

Ma si scherza o si parla tanto per parlare? Ma in quale paese del mondo una cosa come questa sarebbe tollerata?

Nemmeno. Il punto è che un contratto con simili buchi di conflitto di interesse va migliorato per evitare che tali problemi possano porsi, e non lamentarsi se accadono. Per quanto possibile va perfezionato. E' inutile farlo dimettere senza arginare le cause della sua nomina, e senza evitare che si possa ripetere.

Abbiamo un primo ministro che ha definito "coglione" metà del suo popolo, un ex presidente della repubblica che incita le violenze dei pubblici ufficiali camuffati per giustificare interventi di repressione, un sottosegretario alla presidenza del consiglio con curriculum falso che non sa nemmeno in cosa consista un master, un ministro dell'interno condannato per resistenza a pubblico ufficiale... e sono rimasti al loro posto... in questo paese la cosa è decisamente tollerata a livello istituzionale. Vogliamo cambiare le istituzioni? Si può fare, basta dire precisamente come e verificare che il cambiamento porti ad un miglioramento.

Tornando alla discussione originaria:

1)Sono daccordo con De Mattei? No. Sono ateo; se dessi più importanza alla cosa sarei agnostico, ma al momento non la reputo nemmeno degna del dubbio.

2)Credo debba dimettersi per le ultime esternazioni? No, perché non c'è niente di nuovo sotto il sole, piuttosto mi chiedo chi lo abbia messo al suo posto, da principio, perché e come abbia fatto, ma ignoro queste motivazioni, e non sono io il suo supervisore.

3)Chi ricopre cariche pubbliche dovrebbe essere tenuto da contratto dall'esternare pubblicamente opinioni personali? Mi sembra pesante come cosa. Credo sia meglio dare alle sue dichiarazioni il loro valore reale, cioè opinione personale, e visti i contenuti, un'opinione del genere per me è insignificante. Non mi sembra abbia parlato in rappresentanza del CNR, e mi sembra anche che ufficialmente il CNR si sia dissociato.

4)E' offensivo verso chi soffre? Si, molto. Ma non me la prendo con lui più di quanto me la prenderei con tutta la comunità cattolica che si riconosce in quei valori.

Insomma stai dicendo che "tanto in Italia si fa sempre così" allora è inutile indignarsi?

Per quanto riguarda i "contratti" stai proponendo il solito nonsense all'italiana con cavilli e cavillini che nessuno può poi seguire, quando basta il buon senso: sei un coglione ti dimetti.

Non è che in Germania o in Inghilterra abbiano contratti pià cavillosi dei nostri ma il banchiere Sarrazin ed il ct Hoddle si sono dovuti dimettere anche se il loro contratto non conteneva niente al riguardo e anche se la colpa, come in questo caso, era di chi li aveva messi li.

Hai visto anche tu che qui in Italia non ci si dimette volontariamente per cose del genere, è un problema strutturale, per questo proponevo cavilli per cui un suo superiore sarebbe stato obbligato a destituirlo.

Se entrambe le cose non sono fattibili, in che altro modo si può cambiare la situazione?

Ho usato toni un po' da talebano, scusa.

La soluzione purtroppo sta solo nel fatto che la gente dovrebbe indignarsi nell'avere una persona non adatta in un ruolo così importante, invece di mettersi a fare tutti i distinguo: ha parlato a titolo personale, ha avuto un'infanzia difficile, lo fanno anche gli altri ecc...

Soprattutto (come dice sotto Boldrin) gli accademici ed i ricercatori, coloro che sono più "coinvolti" da simili esternazioni.

Se questo non accade inutile sperare di diventare un popolo serio per legge. Le leggi vengono fatte rispettare dallo stesso popolo che cavilla. Quindi, all'italiana, si finirà per applicarle per i nemici ed interpretarle per gli amici.

Ovviamente leggi e contratti ben fatti aiutano a limitare certi eccessi, ma se non c'è il buon senso (civico) si creano solo inutili cavilli burocratici (ed infatti ne siamo pieni).
Esempio cretinissimo ma chiarificatore:

gli ultrà creano problemi allo stadio? Soluzione logica adottata nei paesi civili: li arrestano.

in Italia: si cambiano le leggi e si obbligano gli stadi a mettere i tornelli!? E si crea una schedatura che impedisce (praticamente) ai non ultrà ai non residenti ed agli stranieri di andare allo stadio comodamente.

Spulciando un po' i regolamenti del CNR c'è

Art.27
(Obblighi del personale)

1. I dipendenti del CNR conformano la propria condotta ai codici di comportamento dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni e alle disposizioni contenute nei contratti collettivi.

Mentre spulciando il contratto di condotta dei dipendenti della pubblica amministrazione

2. Salvo il diritto di esprimere valutazioni e diffondere informazioni a tutela dei diritti sindacali e dei cittadini, il dipendente si astiene da dichiarazioni pubbliche che vadano a detrimento dell'immagine dell'amministrazione. Il dipendente tiene informato il dirigente dell'ufficio dei propri rapporti con gli organi di stampa.

Questo può essere considerato un caso di dichiarazioni pubbliche che vanno a detrimento dell'immagine dell'amministrazione?

Complimenti per la ricerca. Comunque, esattamente come volevasi dimostrare, non è questione di regolamenti ma di buon senso, anzi di senso del ridicolo.

affermazione letterale di De Mattei:

"le catastrofi sono esigenza della giustizia di Dio della quale sono giusti castighi"

Come chiarito nei commenti che seguono

  1. l'affermazione che riporti non e' esatta, manca un "talora" che ne cambia in buona misura il senso che si allontana pertanto ancora di piu' dal riassunto di Palma
  2. quella non e' un'affermazione di De Mattei, ma di Mazzella, che qualcuno afferma, credo a ragione, De Mattei faccia propria.

Da http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_27 leggo

non è da escludere l'ipotesi di un castigo divino, anche se in materia non vi è certezza

che presumibilmente riflette quanto pensa De Mattei e che non e' la stessa cosa di quanto riassunto da Palma.  Questa e' comunque la posizione cattolica, non quella personale di De Mattei, per quello che ne so io. Sarebbe opportuno un minimo di rigore prima di esprimere opinioni forti.

Alberto, se leggi la frase intera non è affatto ovvio che De Mattei si riferisca a Manzella quando dice: "Il punto è che, come insegnano San Tommaso e sant'Agostino, nell'universo non accade nulla che non sia voluto o almeno permesso da Dio per precise ragioni. E tra di esse non è da escludere l'ipotesi di un castigo divino, anche se in materia non vi è certezza". Tanto è vero che poi lui (De Mattei) dice che "anche le catastrofi sono orginate dall'amore divino". Ma anche se le parole fossero di Manzella, è De Mattei che sceglie Manzella per "spiegare" la ragione del terremoto in Giappone. Insomma, la tua difesa dei De Mattei è ben poco convincente.

Alberto, se leggi la frase intera non è affatto ovvio che De Mattei si riferisca a Manzella quando dice: "Il punto è che, come insegnano San Tommaso e sant'Agostino, nell'universo non accade nulla che non sia voluto o almeno permesso da Dio per precise ragioni. E tra di esse non è da escludere l'ipotesi di un castigo divino, anche se in materia non vi è certezza". Tanto è vero che poi lui (De Mattei) dice che "anche le catastrofi sono orginate dall'amore divino". Ma anche se le parole fossero di Manzella, è De Mattei che sceglie Manzella per "spiegare" la ragione del terremoto in Giappone. Insomma, la tua difesa dei De Mattei è ben poco convincente.

Sto gia' difendendo un certo numero di cause disperate, non voglio strafare con le mie limitate risorse, per cui - per favore - non si intenda quanto scrivo qui come una difesa di De Mattei.

Il mio punto e' che ritengo che quanto afferma De Mattei (cioe' quello che riporti tu qui sopra, che e' poi identico a quanto io stesso ho citato sopra dal Corriere) non corrisponde col riassunto che ha fatto Palma nell'articolo. Non vedo ancora traccia del fatto che Mattei avrebbe affermato che la punizione divina corrisponde a "colpe" del Giappone, se non come eventualita' di caratttere generale valida per tutte le catastrofi naturali, che, ripeto, e' la posizione cattolica tradizionale per quel che mi risulta.

Poi, qui ed ora, non difendo ne' la prima ne' la seconda versione di quanto afferma De Mattei, non confondiamo i due piani per favore.

 

Non vedo ancora traccia del fatto che Mattei avrebbe affermato che la punizione divina corrisponde a "colpe" del Giappone, se non come eventualita' di caratttere generale valida per tutte le catastrofi naturali, che, ripeto, e' la posizione cattolica tradizionale per quel che mi risulta.

Chiariamoci. De Mattei non sta tenendo una lezione radiofonica sul sul legame tra la provvidenza divina e i disastri naturali in generale ma, come spiega all'inizio  del suo intervento, mira a inquadrare i "fatti dramatici di attualità", in primis la tragedia del terremoto in giappone, alla luce dell'idea di provvidenza divina. Facendo sue, poi, le parole di monsignor Mazzella, ipotizza che le catastrofi quale quella nipponica, potrebbero essere l'espressione della volontà divina di punire le nazion, per peccati commessi in quanto collettività, non in quanto individui (curiosa l'idea che il Signore riconosca i confini nazionali più dell'ONU). Poi dedica i restanti 8 minuti di "pippone" per giustificare l'evento in quest'ottica ( tra l'altro attraverso alcuni passaggi logicamente ridicoli, quali il fatto che Dio è capace di disporre a piacimento dei movimenti tellurici, ma non può separare i colpevoli dagli innocenti per non esagerare con i miracoli). La connessione tra  l'evento tellurico drammatico in giappone el'ipotesi di un castigo divino è quindi evidente.

ora, o il signor De Mattei è pronto ad elencarci quali sono i peccatti che hanno commesso i giapponesi ( e di conseguenza haitiani, Cileni, Abruzzesi...) e non, per esempio i piemontesi, tanto da meritarsi tale tremenda punizione, o altrimenti si dimetta.

Se invece parte (come pare) dal presupposto che "la volontà delsignore è imperscrutabile", allora si deve dimettere , in quanto tale modo di ragionare è l'esatto opposto di quanto costituisce il pensiero scientifico, che lu dovrebbe rappresentare. 

Inoltre, non mi pare che la difesa d'ufficio della dottrina cattolica sia di sua competenza.

altrimenti non possiamo lamentarci se la casalinga di Voghera corre a comprare lo Iodio per paura della nube radiottiva, o se il dibattito sulla stampa sul nucleare non è serio

 potrebbero essere l'espressione della volontà divina di punire le nazioni, per peccati commessi in quanto collettività, non in quanto individui 

e questo è in contrasto con la Genesi

Abramo gli si avvicinò e gli disse: «Davvero sterminerai il giusto con l’empio? Forse vi sono cinquanta giusti nella città: davvero li vuoi sopprimere? E non perdonerai a quel luogo per riguardo ai cinquanta giusti che vi si trovano? Lontano da te il far morire il giusto con l’empio, così che il giusto sia trattato come l’empio; lontano da te! Forse il giudice di tutta la terra non praticherà la giustizia?». RIspose il Signore: «Se a Sodoma troverò cinquanta giusti nell’ambito della città, per riguardo a loro perdonerò a tutto quel luogo». Abramo riprese e disse: «Vedi come ardisco parlare al mio signore, io che sono polvere e cenere: forse ai cinquanta giusti ne mancheranno cinque; per questi cinque distruggerai tutta la città?». Rispose: «Non la distruggerò, se ve ne troverò quarantacinque». Abramo riprese ancora a parlargli e disse: «Forse là se ne troveranno quaranta». Rispose: «Non lo farò, per riguardo a quei quaranta». Riprese: «Non si adiri il mio signore, se parlo ancora: forse là se ne troveranno trenta». Rispose: «Non lo farò, se ve ne troverò trenta». Riprese: «Vedi come ardisco parlare al mio signore! Forse là se ne troveranno venti». Rispose: «Non la distruggerò per riguardo a quei venti». Riprese: «Non si adiri il mio signore, se parlo ancora una volta sola: forse là se ne troveranno dieci». Rispose: «Non la distruggerò per riguardo a quei dieci».

Come ebbe finito di parlare con Abramo, il Signore se ne andò e Abramo ritornò nella sua abitazione.

Genesi 18, 23-33

tal "de mattei" mi segnala un collega e' prediletto.. da Fini

Il personaggio fu nominato vicepresidente del CNR dall'allora Ministra Moratti; l'elemento piu' importante del suo cv consisteva nell'essere consigliere per le questioni religiose di Fini, a quel tempo in versione clericale. Il centro sinistra sostituì l'altrettanto indegno presidente Fabio Pistella con Luciano Maiani, scienziato di altissimo prestigio internazionale, ma, in omaggio al pluralismo, lasciò De Mattei al suo posto. Questo per la cronaca.

 

cito da un universitario italiano che mi invio' le informazioni

misero anche "el valvola" (® Lega Nord ) commissario dell'Enea defenestrato Rubbia semplice Nobel.

QUI

e lo storico G.B.Guerri alla fondazione Bordoni ( organizzazione di eccellenza per lo studio delle telecomunicazioni ) 

Questo articolo mi pare sia stato abrogato da legislazione successiva:

In quel tempo, si presentarono a Gesù alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici.
Prendendo la parola, Gesù rispose: “Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Siloe e li uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?
No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo”.

                                                                                                                    Luca 13, 1-5

 

Si va OT però...

No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo (Gesù. Profeta dell'amore / figlio di Dio)

Buddha dice: «Non adulare il tuo benefattore.»
Pronunciate queste parole in una chiesa cristiana e l'aria sarà purificata da tutto ciò che è cristiano (Nietzsche. Malato di mente tedesco / figlio di un pastore protestante)

Si, si sta andando OT. Comunque:

No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo (Gesù. Profeta dell'amore / figlio di Dio)

qui bisognerebbe iniziare tutta una discussione sul significato della parola "amore" (in aramaico, poi, dovremmo chiamare Mel Gibson!). Fatto è che nel linguaggio comune "amore" può essere il desiderio sessuale di una persona verso un potenziale patner, ma "amore" può essere anche il sentimento che prova un genitore verso il figlio. D'altra parte il desiderio sessuale di un genitore verso il figlio è un qualcosa che viene comunemente considerato assolutamente antitetico all'"amore".

Evitiamo questa diatriba su Gesù Nazareno e rilancio su Nietsche con questo:

Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli

                                                                                                Matteo 7, 21

Il benefattore non va adulato, va imitato.

but I digress..

palma 27/3/2011 - 22:46

Guardi sig. Valerio, che le ardite storielle, parabole etc. mai smentirono le affermazioni di Mt, 5

 

 

 

In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli:

“Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno  compimento. In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà un solo iota o un solo trattino della Legge, senza che tutto sia avvenuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi minimi precetti e insegnerà agli altri a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Io vi dico infatti: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.

Avete inteso che fu detto agli antichi: <Non ucciderai; chi avrà ucciso dovrà essere sottoposto al giudizio>. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello dovrà essere sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: <Stupido>, dovrà essere sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: <Pazzo>, sarà destinato al fuoco della Geenna.

Se dunque tu presenti la tua offerta all'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all'altare, và prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.

Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione. In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all'ultimo spicciolo!

Avete inteso che fu detto: <Non commetterai adulterio>. Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.

Se il tuo occhio destro ti è motivo di scandalo, cavalo e gettalo via da te: ti conviene infatti perdere una della tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è motivo di scandalo, tagliala e gettala via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

Fu pure detto: <Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto del ripudio>. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all'adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

Avete anche inteso che fu detto agli antichi: <Non giurerai il falso, ma adempi verso il Signore i tuoi giuramenti>. Ma io vi dico: non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio, né per la terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi, né per Gerusalemme, perché è la città del grande Re. Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. Sia invece il vostro parlare: <sì, sì>, <no, no>; il di più viene dal Maligno”.

 

Sì, sì: è vero. Lo iota, lo iota, non può mai passare, lo iota!

Ritiro ciò che ho detto. Mi pento e chiedo perdono! Il ragionamento di Lanfranconi secondo cui

 potrebbero essere l'espressione della volontà divina di punire le nazioni, per peccati commessi in quanto collettività, non in quanto individui 

e questo è in contrasto con la Genesi

mi ha tratto in inganno (ho supposto che effettivamente quel passo della Genesi proibisse la punizione di peccati commessi come collettività). In effetti il testo evangelico non è un'abrogazione, ma un'integrazione. Quello che voglio dire è che, a quanto si legge, punizioni per peccati commessi come collettività, decimazioni comprese, sono ammesse dai Vangeli (e non sono vietati da quel passo della Genesi, per via dello iota).

 

 

La Genesi non è il Vangelo.

Il "talora" è proprio l'aspetto che facevo notare, che le catastrofi sono giuste quando colpiscono i musi gialli, se colpiscono le comunità che si dimostrano utili alla prosperità economica dei preti è tutta un altra cosa.

Il fatto che poi, per sostenere ipotesi idiote e incompatibili con il Vangelo si usi l'artificio retorico dell'IPSE DIXIT, citando un vescovo questo è un altro punto che mi rende insopportabili certi discorsi, avere opinioni simili è già schifoso, non avere neanche il coraggio di presentarle come tali ma appoggiarsi all' AUTORITA' è ancora peggio.

Potrei dire che non è da escludere che chi si arrampica sugli specchi per difendere De Mattei in fondo creda anche lui a simili scemenze , ma in materia non c'è certezza.

quella non e' un'affermazione di De Mattei, ma di Mazzella, che qualcuno afferma, credo a ragione, De Mattei faccia propria.

Credo di sì, altrimenti perchè andare a riesumare quel che ha detto uno sconosciuto vescovo calabrese a meta del secolo scorso (Mazzella è morto nel 1939)?

Ma cosa ha detto De Mattei di tanto sconvolgente?

Normalissima teoria leibneziana del male esposta per di più in un contesto consono (una ripassatina al catechismo gioverebbe).

A questo punto la domanda diventa: si puo' essere religiosi (cattolici) ed essere impegnati in ambito scientifico? La risposta più plausibile, sia in teoria che nei fatti, è un chiaro sì.

Il resto è una tortura alle parole con la quale si tenta di far credere che l' imputato abbia espresso il concetto per cui i giapponesi (tutti) fossero colpevoli e meritavano la punizione che è piombata su di loro.

Lasciamo questi sofismi alla polemichetta politica da bar. Certo che se le accuse al "presente" sono tanto stiracchiate passa la voglia di verificare le "scemenze del passato".

Leggi il Corriere di oggi e to fai un'idea da solo. O leggi il mio post sopra con le frasi originali di De Mattei. 

Alberto, sine ira ac studio, ma tutto quel che si riesce a dire della nozione di causa e'

1. nulla (Hume)

2. che alla meglio e' quello che si riesce a caratterizzare di (un insieme di eventi) in cui una legge universale stabilisce istanze

 

questo per la scienza, tanto bistrattata.

sul personaggio in question, se proprio vuoi citazioni, pesco una perla (da Corsera), ti prego di notare che il personaggio, forse in preda ad un deliquio iranico-sciita si scorda di notare che vi e' una qualche differenza tra la domanda che un organismo pubblico dedicato alle scienze, il Cnr, e' un pochino un'altro paio di maniche da una associazione privata che ha tutto il diritto di nominare Ravasi alla commissione culturale. Il cardinale Ravasi e' il prefetto del pontificio consiglio per la cultura. Saro' a spezzare una lancia per il pieno diritto del papa di nominare chi pare a lui anche al dopolavoro della guardia svizzera? forse un responsabile pubblico e' resposanbile, risponde al pubblico. 

Se la sua "coscienza" e' in conflitto con i compiti a lui affidati, si dimetta.

QED

 

 

«Si chiede a me di lasciare la vicepresidenza del Cnr, ma sarebbe più logico che si dimettesse Ravasi, che sostiene in campo esegetico e scientifico posizioni non del tutto coerenti con la tradizione della Chiesa. Oltretutto l'evoluzionismo è indimostrabile sul piano sperimentale: di fatto è un mito che si sta sgretolando. Sono sempre più numerosi gli scienziati che lo rigettano, come quelli che ho riunito a Roma due anni fa. Ma Ravasi non ha invitato nessuno di loro al convegno a senso unico su Darwin organizzato nel marzo 2009 alla Gregoriana: neppure Josef Seifert, che è membro della Pontificia accademia per la vita».

e poi mi chiedo

chemist 27/3/2011 - 13:53

E poi mi chiedo: ma con tutti i giovani scienziati italiani che fanno la fame in Italia o hanno fatto fagotto in cerca di fortuna, possibile che ci dobbiamo mettere un vecchio umanista rimbambito con la passione della teologia a fare il vicepresidente del CNR? 

ah, mi fossi casomai male espresso, io non difendo né giustifico assolutamente il merito delle affermazioni del De Mattei: ha detto un cumulo di str***ate immani, meschine ed offensive verso i cristiani, ma soprattutto verso i giapponesi, che non meritano certo dopo i danni della natura anche le beffe degli idioti.

su questo secondo punto mi auguro che una di queste notti l'esimio venga visitato da una delegazione di ninja, scelti tra i più cattivi e fantasiosi. andrà poi a spiegare a loro il vero senso delle sue parole, magari.

Gustatevi 'sto babbà

http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_27/eretico-cnr-castigo-divino_5e67f5e6-5841-11e0-8955-c490be50f429.shtml

MILANO - «Gli attacchi contro di me sono un tipico esempio della dittatura del relativismo denunciata da Benedetto XVI. Perché non ho fatto altro che riaffermare la tradizionale dottrina cattolica sulla provvidenza». Roberto de Mattei, vicepresidente del Consiglio nazionale delle ricerche (Cnr), è di nuovo nell'occhio del ciclone. Dopo il discusso convegno antidarwiniano da lui organizzato nel 2009, ora lo storico romano, docente presso l'Università europea di Roma (legata ai Legionari di Cristo), è nel mirino per una conversazione a Radio Maria, nella quale ha sostenuto che i terremoti «sono una voce terribile ma paterna della bontà di Dio» e che in alcuni casi possono essere castighi divini. Online sono state raccolte migliaia di firme per chiederne le dimissioni, da parte di chi considera le sue posizioni «al di fuori del pensiero razionale» su cui si basa il metodo scientifico.
«Innanzitutto - replica de Mattei - non parlavo come vicepresidente del Cnr, ma da cittadino e da credente. Mi sono limitato a riprendere un libretto del 1911 scritto da monsignor Mazzella, arcivescovo di Rossano Calabro, che commentava il terremoto di Messina del 1908 riflettendo sul mistero del male. Il punto è che, come insegnano san Tommaso e sant'Agostino, nell'universo non accade nulla che non sia voluto, o almeno permesso, da Dio per precise ragioni. E tra di esse non è da escludere l'ipotesi di un castigo divino, anche se in materia non vi è certezza».

Ma il Dio cristiano non è amore? «Certo, infatti nel mio discorso non c'è alcun compiacimento. Esso nasce, al contrario, dalla convinzione che uno dei modi per aiutare spiritualmente chi soffre sia trovare una ragione alta e nobile per le disgrazie che l'hanno colpito, spiegando che anche le catastrofi sono originate dall'amore divino, che trae sempre il bene dal male».

Però la scienza indica cause geologiche per i terremoti. «Qui siamo su un piano diverso. Avanzare questa motivazione per chiedere che io mi dimetta equivale a esigere la cacciata dall'università di un fisico che crede al dogma della transustanziazione, certamente antiscientifico, per cui al momento della consacrazione eucaristica pane e vino diventano corpo e sangue di Cristo. Con questa logica scandalosa si arriverebbe a precludere ai cattolici ogni incarico pubblico». D'altronde de Mattei non si stupisce per gli attacchi degli atei: «Conosco la loro intolleranza: a parte Piergiorgio Odifreddi, non hanno mai accettato di confrontarsi con le mie idee, lanciano solo invettive. Mi colpiscono semmai il silenzio e l'ateismo pratico di certi cattolici, per i quali Dio sarebbe assente dalla storia, avrebbe creato l'universo per poi disinteressarsene».

Alcuni teologi infatti spiegano le sciagure naturali con una meccanica propria del mondo, non riconducibile alla volontà di Dio. «San Paolo scrive che il male e la morte sono entrati nel mondo attraverso il peccato originale di Adamo ed Eva. Da quella colpa derivano tutte le lacrime e i dolori dell'umanità. Oggi però nel mondo cattolico è penetrata una visione evoluzionista e poligenista, per cui il genere umano non proverrebbe da una coppia primordiale. Ma Pio XII nell'enciclica Humani Generis ha riaffermato che l'esistenza personale di Adamo ed Eva fa parte del magistero della Chiesa. Questa è una delle tante ragioni per cui un cattolico non può accettare le teorie di Darwin. Perciò mi stupisce che un semievoluzionista come il cardinale Gianfranco Ravasi presieda il Pontificio consiglio per la cultura».

Secondo lei non è adatto all'incarico? «Si chiede a me di lasciare la vicepresidenza del Cnr, ma sarebbe più logico che si dimettesse Ravasi, che sostiene in campo esegetico e scientifico posizioni non del tutto coerenti con la tradizione della Chiesa. Oltretutto l'evoluzionismo è indimostrabile sul piano sperimentale: di fatto è un mito che si sta sgretolando. Sono sempre più numerosi gli scienziati che lo rigettano, come quelli che ho riunito a Roma due anni fa. Ma Ravasi non ha invitato nessuno di loro al convegno a senso unico su Darwin organizzato nel marzo 2009 alla Gregoriana: neppure Josef Seifert, che è membro della Pontificia accademia per la vita».

Che faccenda delicata...

Ad ogni buon conto, il titolo dell'articolo è l'unica cosa sulla quale non possiamo discutere, per ragioni molteplici.

1) Chi faccia parte, o ambisca a, fare parte di una comunità di studiosi, di qualunque tipo essi siano (a parte teologi, ulema o coventicole legate da una fede) sa che ci sono standard ci correttezza intellettuale che andrebbero rispettati sempre. Descrivere un fenomeno terreno utilizzando categorie ultra-terrene significa che si sta solamente abusando di una credibilità scientifica eventualmente acquisita in altra sede (fatto salvo il giusto titolo e prescindendo da credenziali di serietà scientifica usucapite in anni e anni di sola frequentazione di istituzioni scientifiche o prescindendo dall'attribuzione di credenziali conseguenti l'accorto sfruttamente delle reti di relazioni politiche costruite nella vita privata, ma spero non sia questo il caso che discutiamo). Questo per dire che uno storico che studi la storia invocando "spiegazioni" quale quella che abbiamo sentito, non sta facendo lo storico. E lo dico perché i coglioni, quelli che vorrei liberarmi velocemente da certe figure, mi girano assai a leggere che "siccome parliamo di uno storico, ALLORA la sua disciplina consentirebbe criteri di rigore intellettuali più laschi". Non è così.

2) Chi faccia parte, o ambisca a, fare parte di una istituzione dello stato dovrebbe astenersi dall'emettere giudizi che seppure in linea con le sue credenze personali potrebbero risultare offensive nei confronti di quanti, da uomo delle istituzioni, in certa misura rappresenta. Il CNR non è un organo politico o di rappresentanza politica, è però una istituzione della ricerca pubblica. Chi ha proferito le parole che commentiamo, che peraltro nulla hanno a che vedere con le attività strettamente istituzionali per le quali il signore in questione è pagato, dovrebbe essere avvertito di tenere fuori il CNR da queste beghe. Ancora una volta si evidenza la totale assenza di senso dell'opportunità e del rispetto delle istituzioni che caratterizza persone che rivestono incarichi pubblici in Italia. Sarebbe troppo chiedere che il CNR si dissoci pubblicamente da quelle parole? Inoltre, le scandalizzate riflessioni di chi, dinnanzi alle critiche alle parole del vicepresidente del CNR, rivendica la libertà di parola c'entrano un accidente. Non stiamo parlando di dispute scientifiche, dal momento che l'argomento in questione: relazione fra condotta umana e punizione divina NON è un argomento scientifico.  Qui stiamo parlando di un signore che nel suo tempo libero va in una Radio, e afferma delle cose che sono censurabili dal punto di vista del contenuto, ma passi questo, ma lo sono anche per l'insensibilità UMANA che esprimono. Per intenderci. Se il signore in questione si presentasse nudo con la chitarra in Piazza S. Pietro e proferisse una sequela di assurdità logicamente sconnesse e il suo fosse un turpiloquio non discuteremmo di libertà di parola, ma di senso delle istituzioni di un così alto esponente della ricerca scientifica, di senso dell'opportunità a dare corso a simili comportamenti in una piazza dove la gente prega ed esercita la sua libertà di coscienza ecc. ecc. Dunque io eviterei quel solito atteggiamento per cui, indicato un aspetto specifico della condotta di  un individuo, si comincia questo regresso all'infinito che ci conduce inesorabilmente a chiedereci cosa sono la libertà, la verità e così via...un atteggiamento nel quale si produce, manco a dirlo il nostro eroe, quando dinnanzi all'enormità delle sue piccole e meschine parole parla di "relativismo" e tira in ballo "Ravasi", mostrando un atteggiamento carente del sale evangelico della misericordia. Su quello delle zucche, di sale, stendiamo un velo pietoso.

3) Infine un'ultima cosa. Io non sono più credente, ma lo sono stato. Ricordo benissimo il senso di serenità che poteva dare il culto mariano, che per me ovviamente non era "culto mariano" era solo la fede in una figura della mia religione che si presentava come madre, e come tutte le madri (per un italiano poi!) era dolce, rassicurante, capace di intercedere presso Dio, sempre pronta a perdonare, umile, paziente...insomma una figura molto lontana da un Dio distante, severo. Questa idea della dolcezza e della misericordia della madonna mi pare che torni continuamente nelle preghiere per non parlare poi dell'iconografia. Ovviamente non so più come stiano le cose, ma so che il culto della madonna, che poi è popolarissimo, è sempre in certo modo collegato a quei tratti materni che anche un bambino può cogliere, anzi sopratutto un bambino. Ecco io vorrei sapere che c°°°o c'entra questo culto con la sua dolcezza e la serenità e la misericordia che dovrebbe infondere, con le parole di una persona che idealmente accatasta morti e li ritieni giusitificati imputandoli al volere di un dio teoricamente "nascosto" e che per giunta dice queste cose dalla sede di una radio che si chiama RADIO MARIA. Se io fossi un cattolico, se io credessi veramente nella madonna e ci credessi con la convinzione che ho avuto in passato mi incazzerei non poco a vedere simili cose proferite associandole al nome di Maria e riterrei tutto questo blasfemo e offensivo, non solo dei giapponesi, ma anche della fede di chi creda davvero nella Madonna. Lo dico perché ogni tanto mi capita di incrociare Radio Maria, che fra un po' sentirò anche quando sollevo il citofono, visto che ha una copertura incredibile e già mi tocca sentire le proprio quelle cattiverie disumane, anzi antiumane, e così poco cristiane di quel Padre Livio che mi fanno rabbrividire tutte le volte che le ascolto. A me questa gente ricorda quelle dicerie che senti nei piccoli comuni dell'interno in Sardegna, dove ai ladri delle chiese si dice che la madonna infligga pene dolorissime solo perché colpevoli di averle sottratto l'oro regalato dai fedeli. E giuro che queste storie di madonne vendicative, perfide, malvage e sleali abbondano in Sardegna. Ecco, io dico che anche se non sono credente non posso credere a questi falsi profeti radiofonici che assimilano, per dire, la madonna ad una signora che scippata della borsetta si trasforma in aguzzino contro i borseggiatori. Ve lo dico col cuore, credenti: vi meritate illusioni più gratificanti.

Assolutamente ridicolo.....poi ci lamentiamo che in Italia la ricerca fa schifo.... e pure si difende questo...paese assurdo...

in che senso "si difende questo?"

Cari amici, io ho già provveduto ad inviare al sig. De Mattei, un'email in cui esprimo il mio disprezzo per le sue parole!!!! Invito tutti a mandare un'email all'indirizzo di posta roberto.demattei@cnr.it.  INONDIAMOLO DI EMAIL!!!

I terremoti esistono e, se Dio esiste, i terremoti stanno nel progetto di Dio. Detto questo, se fossi DeMattei, la smetterei. Siccome non lo sono, sottoscrivo la richiesta di dimissioni.

 

Concordo pienamente e sottoscrivo la richiesta di dimissioni. Non ci sono giustificazioni per atteggiamenti simili.

Ricoprire una carica istituzionale comporta l'assunzione di responsabilità su quanto viene espresso e fatto. Nulla vieta al tizio di avere opinioni personali, ma le dimissioni dovrebbero essere automatiche: da quanto ha dichiarato, è evidente che non ha competenze, capacità e lucidità necessarie per svolgere il lavoro. 

Però, vista l'assoluta mancanza di empatia nei confronti di un Paese colpito da una simile tragedia e il sadismo di fondo con cui si esprime, direi che possiede le doti necessarie per cambiare lavoro e fare il prete.

Magari anche l'opinionista, che va tanto di moda

 

Mi ero convinto, leggendo l'articolo che l'autore stesse utilizzando delle metafore, avviato il video le parole di "tal De Mattei" mi hanno sconvolto, la mia fantasia non arriva a tanto da immaginare un personaggio del genere al CNR

Tra gli innumeri difetti del sottoscritto, spicca la totale mancanza di talento per la metafora.

Si tratta di un aguzzino, non mi sorprenderei se spiegasse che se massacrano tre milioni di cambogiani o 5 di europei, spiegherebbe (ma sull'argomento non vi e' certezza) come pol Pot venne inventato da dio per dimostrare la cattiveria dei comunisti, e Eichmann per favorire la nascita dello stato di israele, che ha il supremo vantaggio che ce li siamo tolti dai cosidetti.

Oops, il tema e' gia coperto da quello di Rossano Calabro (le catastrofe aguzza l'ingegno) e quel Giacomo Baini di Grosseto.

Vi e' certezza invece che la catastrofe 'radio maria' venne inviata da dio per svegliare le persone ancora addormentate, nel sonno della ragione proliferano questi mostri.

Incidentalmente, vi invito a riflettere sul perche' in Francia ci sia il CNRS mentre in italia il CNR. Dove la S mancante sta per scientifique.

NON STO A CALIBRARE IL LESSICO

Non si preoccupi, non potevano essere trovate tre parole migliori.

 

Il signor De Mattei ha diritto a diffondere le sue opinioni, come ogni cittadino italiano. Il warning che parla a titolo personale è molto diffuso in questo paese: quante volte si legge, su pubblicazioni di vario genere, che gli autori sono esponenti del tale ente ma che esprimono tesi che non sono ad esso riferibili?

Detto ciò, è ovvio che le scienze naturali differiscono dalla teologia e che esse spiegano quello che accade, non i fini in vista dei quali le cose accadono: i fini appartengono all'etica ed al diritto. Perciò non ha senso chiedersi se si possa dimostrare che un terremoto o un'altra catastrofe è o non è avvenuta per punire i peccati degli uomini.

Ciò detto, il signor De Mattei ha dimostrato non solo di non avere compassione per le vittime del terremoto, ma anche di voler sfruttare la sua immeritata posizione per farsi pubblicità ed attaccare Mons. Ravasi (fuoco di sbarramento per il futuro conclave?). Per queste ragioni dovrebbe togliere il disturbo.   

Mi permetto di fare il precisino su una cosa che questi che fanno il warning tralasciano spesso: De Mattei tiene una rubrica su radio maria non in quanto cittadino italiano ma in quanto vicepresidente del CNR.

Sono privati cittadini solo quando dicono cose per cui si dovrebbero dimettere! (o, comunque , quando qualcuno potrebbe chiederglielo)

la partita è l'Arcivescovado di Piazza Fontana : Monsognor Ravasi è in lizza e in concorrenza con Monsignor Scola molto vicino a CL

Disgustoso. Fuori dai coglioni e' pochetto, il suggerimento dei Ninja mi sembra piu' efficace.

Vorrei aggiungere alcune considerazioni motivate sia dall'accaduto, che dal dibattito, che da eventi recenti a mio avviso relazionati a questo.

Il tema è: in Italia c'è oramai il regime e serpeggia la paura.

Evidenza:

- Ad oggi del tema si parla solo in rete e su qualche sporadico quotidiano. Il presidente del CNR si è nascosto immediatamente dietro al medesimo dito usato da alcuni in questa sede, quella secondo cui il pagliaccio avrebbe parlato a titolo personale! La cosa più grave, però, è che non ho visto alcuna reazione organizzata dalla comunità scientifica. Tutti zitti, tutti allineati e coperti gli scienziati italiani a cui costui distribuisce i soldi. Imbarazzante, vergognoso. Spero di sbagliarmi, spero che qualcuno mi mostri che geologi, fisici, ingegneri e quant'altri sono insorti chiedendone le dimissioni e scusandosi con i colleghi giapponesi ed il popolo giapponese tutto. Al momento non mi risulta. E perché? Perché costui controlla i soldi. Al contrario delle boiate che i difensori del De Mattei qui apparsi sostengono nella loro ridicola distinzione fra opinioni private e ruolo pubblico, il vicepresidente del CNR è uno che di soldi ne distribuisce, in tutti i campi della riceca, a palate. E l'effetto di omertà si vede.

- È di questi stessi giorni la storiella della Santainche? e del suo "master" in Bocconi. Bene, è palese che non ha preso alcun master ma che ha semplicemente "partecipato" (si è iscritta, se ci sia poi andata non sappiamo, se vi fosse qualcosa da apprendere non sappiamo e, finalmente, se lo abbia appreso nel caso vi fosse, anche questo non lo sappiamo) ad uno dei mille corsi del piffero sponsorizzati da imprese che cercano personale. In questo caso il corso era sponsorizzato da Gemini, aperto persino a non laureati e gestito (non capisco bene in che forma) da una vecchia conoscenza, Carlo Brugnoli per gli amici "Brugo". Bene, né il Brugo, né la Bocconi (magari nella persona di uno dei suoi noti dirigenti) hanno informato adeguatamente il pubblico a questo riguardo. Cosa gli costava? Pensano davvero che Wharton o la Sloan School o anche solo la ben più misera Olin si sarebbero esentate dal chiarire tutto per filo e per segno, in simili circostanze? Quindi, perché hanno taciuto, rilasciando una dichiarazione ambigua e pilatesca che la Santainche? sta usando per continuare a mentire? Non so se vi rendete conto: la migliore università italiana, perdippiù privata, con Mario Monti presidente ed il fior fiore dell'aristocrazia imprenditoriale milanese in CdA non ha il coraggio di dire la verità su una ridicola cosa rifatta come la signora Santainche? ... ma dove siamo finiti?

- Il silenzio assordate della stampa sulla situazione economica, sulle bugie di Tremonti e della sua squadra, sulle infamie del Milleproroghe e degli altri mille trucchi con cui la casta continua ad ingrassare ed a crescere lo menzioniamo da sempre. Ma continua e cresce e non vedo nessuno, da nessuna parte, alzare la voce in modo decisivo. Mi ha fatto osservare l'altro giorno Franco Bocchini che la Marcegaglia ha rilasciato una dichiarazione critica della follia "salvaimpreseitaliche". Bene, ma è l'unica nota positiva in un panorama desolato. Ed era una nota debole, che non chiede il ritiro del folle decreto. Mi spiego? Di nuovo, di cosa hanno paura gli imprenditori italiani?

Insomma, il quadro si fa sempre più desolante. Stiamo scivolando a velocità accelerata verso una situazione in cui i temi, le tentazioni, le politiche, gli atteggiamenti del ventennio affiorano prepotenti. Una forma neanche tanto occulta di clerico-peronismo si va affermando. E la società civile italiana tace, ora come allora.

 

 

Vero. Mi sento anche un po' colpevole. Ma purtroppo la societa' civile, almeno in Italia, non dispone di mezzi per condurre una difesa.

Non ci sono media liberi. Mai stati direi, nel senso di completamente indipendenti.

Non esiste piu' nessuna relazione tra elettori, collegio ecc. ed eletti tale da mantenere un controllo sulla politica.

Non ci sono organizzazioni o associazioni non storicamente colonizzate dalla politica in senso professionale. Per cui per definizione, sono tutte sottratte al controllo della societa' civile.

E, dulcis in fundo, quasi nessuno tra le persone della societa' civile che per cultura, capacita' professionale e IQ ha mai considerato un dovere  e una necessita' perdere un'ora tutti i santi giorni per partecipare e combattere in quel gioco che e' la politica attiva.

Dimentico qualcosa?

 

Lei ha perfettamente ragione.

Faccio ammenda, ieri mattina sono stato fra i primi ad esprimere indignazione per la contraddizione fra il ruolo di De Mattei e le sue esternazioni. Senza accorgermi che ripetevo lo stesso errore che gli antiberlusconiani hanno fatto per anni (molti ancora lo fanno), cioè di scandalizzarsi perchè BS era stato eletto nonostante l'enormità dei suoi difetti e incompatibilità. De Mattei non sta lì a fare il VP del CNR nonostante queste sue posizioni che a noi sembrano inaccettabili, ma molto più concretamente in virtù delle stesse, e per le ragioni di potere e soldi che ha detto lei.

E' terrificante, ma è così.

 

Son d'accordo sul senso del commento. Solo spezzerei una lancia a favore della Bocconi: la questione Santanchè è nata proprio perchè la Bocconi ha smentito le affermazioni della stessa di aver fatto un Master (almeno da come avevo capito io)

Un amico e collega mi ha fatto la stessa osservazione privatamente. Mi son perso qualcosa? A me le comunicazioni della Bocconi sono parse reticenti, però forse mi sbaglio. Ho cercato sul loro sito giusto ora (un po' frettolosamente) e non ho trovato nulla al riguardo. Qualcuno ha dei link precisi? Io ho basato il mio giudizio su quanto ho letto sui quotidiani on line.

La soffiata iniziale era nata appunto da un interno della Bocconi che aveva scatenato lo scoop. Poi però evidentemente non c'e' stata dai "piani alti" la fermezza per ribadire la questione e si è scelta la solita soluzione pilatesca che per l'opinione pubblica basta e avanza (e pure Mentana al tg serale ha pronunciato la frase "quindi aveva ragione la Santanche'").

Avrei qualche dubbio sull'accoppiata Bocconi-Miglior Università Italiana (visto che anche un celebroleso riesce a laurearsi con profitto alla Bocconi). Sulla qualità dei docenti e delle opportunità che offre non c'e' niente da dire invece.

Aggiorno la mia posizione.

A quanto pare è andata esattamente come dice Pietro:

qualcuno dalla SDA Bocconi ha comunicato al giornale Oggi che la Santanche non aveva conseguito nessun master.

Dopodichè la Bocconi ha "ufficialmente" affermato che la Santanche ha seguito il corso di formazione post universitario: "Gemini - Progetto Nuove Imprese" tra il 1992 e il 1993.

Ora si ritorna al punto di Michele: non si capisce (perchè la Bocconi non lo chiarisce) se questo corso sia un master, come sostiene "il Giornale", o un semplice corso come sostiene "Il Fatto".

Quello che ho capito io leggendo i giornali è questo. Il progetto Gemini era un corso post laurea che non prevedeva esami finali e non rilasciava diplomi. Può un corso di tale tipo fregiarsi del titolo di Master? Dipende ovviamente da cosa intendiamo per "corso Master". 

E tu, Fausto, cosa intendi per "Master" e come classificheresti la cosa?

Te lo chiedo a titolo personale, sia chiaro, non in qualità di direttore del dipartimento di economia della Bocconi. :-)

Io, per parte mia, ritengo che, come sanno anche i sassi, i corsi di quel tipo siano pagliacciate, neanche corsi, che le università fanno per prendere soldarelli dalle imprese che li sponsorizzano.

La mia opinione è semplice: un corso che prevede solo un attestato di frequenza non è un Master, qualunque sia il suo nome.

un corso che prevede solo un attestato di frequenza non è un Master, qualunque sia il suo nome.

Oltretutto, se non vado errato, il master è un titolo legalmente riconosciuto e quindi è regolato da qualche norma che adesso non trovo.

Il problema è che non so se ci fosse una normativa sui Master nel 1992-93.

NO, la normativa nooooooo..... 

ma non volevate abolire il valore legale?

Semplice: si tratta di un master ad personam!

Comunque è penoso dover spendere qualsiasi neurone per cercare di capire che preparazione ufficiale abbia conseguito la tipa.

Il carisma di una persona pubblica non si misura mai con la sua sola preparazione. E lei, secondo voi, come si colloca in termine di carisma? Esatto!

Affermazione un po' riduttiva.

Diciamo che non devi essere particolarmente brillante per prendere ALCUNE lauree alla Bocconi. Altre hanno una difficoltà enormemente superiore alla media nazionale. 

Invece, ci sarebbero da dire varie cose sulla qualità dei docenti....

È bene firmarsi quando si mettono commenti che insinuano dubbi sulla qualità di altri.
E sarebbe bene anche specificare "quali" altri.

Il prossimo commento da troll del genere lo elimino senza warning.

Non mi sembrava che il mio commento fosse da troll e mi scuso se è sembrato tale. Era una risposta (istintiva) ad un'affermazione che non mi sembrava corretta: sinceramente, mi sono un po' stancato di sentire gente che fa affermazioni di questo tipo sugli studenti della Bocconi..

D'altro canto, questo post, non mi sembrava il luogo adatto dove discutere dell'argomento qualità professori.  Questo è un argomento lungo, complesso e chiaramente off-topic...

 

S. Collina

Grazie del chiarimento. Apologies. 

m

Anch'io baso il mio giudizio solo su quotidiani on line, ma leggendo qui mi pare che sia peggio che reticente la risposta della Bocconi. Oserei dire che mi pare un po' schifosetta e molto italiana.

Certo che tutto mi sarei aspettato da Tabellini tranne un atteggiamento del genere. Forse sarebbe il caso che gli alumni si facessero sentire, certo che se mi metto a scrivere io a Tabellini probabilmente la mail finisce nel cestino direttamente, magari Brusco o Bisin potrebbero sortire un effetto diverso.

Vero. E la società civile non solo tace, ma giustifica e avalla.

E questo succede non solo ai vertici della politica o delle istituzioni pubbliche, ma anche nel piccolo. Lo vedo quotidianamente nel mio posto di lavoro, dove la de-responsabilizzazione e, di fondo, credo anch'io la paura e la scelta del "vivere tranquilli", sembrano prevalere.

 

La cosa più grave, però, è che non ho visto alcuna reazione organizzata dalla comunità scientifica. Tutti zitti, tutti allineati e coperti gli scienziati italiani a cui costui distribuisce i soldi.

A dire il vero in ambito CNR sta girando almeno una petizione per richiedere le dimissioni di De Mattei.

Ma immagino che ci sia una certa cautela, la situazione e' quella che e', e vorrei ricordarvi cosa e' successo quando alcuni professori della Sapienza hanno osato opporsi all'invito fatto dal rettore a Ratzinger per tenere una lectio magistralis all'inaugurazione dell'anno accademico. Non contrari al fatto che il Papa parlasse alla Sapienza, come alcuni dei suoi predecessori hanno fatto, ma che mettesse il cappello all'inaugurazione dell'anno accademico, che e' ovviamente un atto simbolico e che dubito preveda spazi per un contradditorio.

Ironia della sorte, Francesco. De Mattei ha la posizione che ha anche per quell'episodio. Luciano Maiani nel 2008 fu uno dei 67 firmatari contro la visita del papa alla sapienza e scrisse pure una lettera sui giornali per invitarlo a rinunciare alla visita. Poco dopo, viene fatta la sua nomina (strameritata) a presidente del CNR e la destra, ricordandosi di quell'episodio, non ci sta. Cercano di mettere i bastoni tra le ruote e sguinzagliano la solita carlucci con argomenti da asilo nido. Alla fine il CV di maiani vince ma come contrappasso viene deciso che De Mattei viene riconfermato a vice presidente (de mattei e' li' dal 2004).

 

Lo so, Giorgio, lo so bene. La cosa' che piu' mi colpi' all'epoca fu l'isolamento, anche mediatico, dei 67 firmatari. Solo il Manifesto pubblico' la loro risposta, nemmeno Repubblica.

On the light side, pero', quell'episodio ci ha anche regalato il celebre carteggio Glashow-Carlucci, un'opera epistolare che neanche l'intera redazione del compianto Cuore sarebbe riuscita a concepire.

Condivido la triste - ma anche rabbiosa - sensazione che la china si stia facendo via via più inclinata. Vorrei spendere due parole pr chiarire meglio la seguente affermazione di Michele (neretto mio):

Il silenzio assordate della stampa sulla situazione economica, sulle bugie di Tremonti e della sua squadra, sulle infamie del Milleproroghe e degli altri mille trucchi con cui la casta continua ad ingrassare ed a crescere lo menzioniamo da sempre. Ma continua e cresce e non vedo nessuno, da nessuna parte, alzare la voce in modo decisivo. Mi ha fatto osservare l'altro giorno Franco Bocchini che la Marcegaglia ha rilasciato una dichiarazione critica della follia "salvaimpreseitaliche". Bene, ma è l'unica nota positiva in un panorama desolato. Ed era una nota debole, che non chiede il ritiro del folle decreto. Mi spiego? Di nuovo, di cosa hanno paura gli imprenditori italiani?

Questo è quanto ha correttamente riportato Milano Finanza: nel comunicato la presidente di Confindustria dà un'informazione corretta, che smentisce quanto si afferma ovunque in merito al supposto maggior protezionismo della Francia rispetto all'Italia e definisce positiva l'apertura ai capitali stranieri. Inoltre censura il cambiamento delle regole in corsa, ed osserva che i problemi siano altri e che, dunque, altro sia il modo per affrontarli.

Può anche essere una dichiarazione debole perché mancante della ferma richiesta di ritirare il decreto - anch'io preferirei una maggiore decisione, l'ho anche chiesta in altre recenti occasioni e lo rifarò, pur sapendo di contare nulla - ma è chiara ed inequivocabile.

Invece la cosa grave, a mio avviso, è il poco risalto dato a tale posizione ufficiale dai media: per lo più il resoconto - anche più sintetico di così - è stato affiancato da altre opinioni in libertà. Soprattutto - ed è questo che mi fa molto arrabbiare - è stato dato il medesimo valore all'ovvia simpatia espressa da EM per un'eventuale competitor italiano, in risposta a specifica domanda. Come se la presidente della maggiore organizzazione degli imprenditori italiani dovesse bocciare le eventuali altre possibilità che si dovessero presentare. Io mi sento preso per i fondelli, e non mi piace.

Vi allego il testo della E-mail che ho appena inviato al Prof DeMattei

Egr. Dott. De MAttei,
con la presente le comunico la mia indignazione per il suo intervento a radio Maria.
Ognuno ha diritto, ovviamente, di esprimere le proprie idee, ma certo la posizione che lei ricopre al CNR non puo' permetterle di dire -tra le altre allucinanti cose che ha detto - che la tragedia Giapponese e' paragonabile a Sodoma e Gomorra.
Puo' invece dire cio' che vuole da libero cittadino, cosi' come io potrei in quel , sempre da libero cittadino, mandarla a quel paese, cercando di trattenere la nausea per cio' che una persona riesce a dire di fronte ad una catastrofe del genere.
Le auguro un personale terremoto
maurizio cecchini

Leggo che molti difendono le posizioni di De Mattei in quanto conformi a quella della Chiesa Cattolica.

A me sembra che questo sia offensivo innanzitutto nei confronti della Chiesa Cattolica: con tutti i molti difetti, la Chiesa ha mediamente posizioni molto piu' avanzate del De Mattei e di questa radio per bigotti e beghine che amplifica i suoi sproloqui.

Io credo che questo soggetto sia del tutto inadeguato alla carica che ricopre (e mi sembra che l'intervista segnalata da SRH sia ancora piu' impressionante).

Purtroppo, come segnala anche Lallo, De Mattei non e' il primo (ne' il solo) ad essere totalmente inadeguato alla carica che ricopre. E i primi da scacciare a calcinculo dovrebbero esser quelli che li' ce lo hanno messo.

Io, che non difendo proprio il De Mattei, penso invece che egli abbia posizioni coerenti con la dottrina della Chiesa Cattolica. Quanto dice è letteralmente ciò che costoro teorizzano.

Mi rendo conto che questo dia fastidio, specialmetne ai molti cattolici "con le tiracche" i quali vorrebbero tanto che la chiesa cattolica (ora con le "c" minuscole) fosse una chiesa protestante. Non lo è, purtroppo per l'umanità e per la vita dei suoi fedeli.

Ciò che De Mattei ha detto è perfettamente coerente con la dottrina e con il catechismo. Se proprio non ci credete, vi vado a trovare tutti i riferimenti appena ho un attimo.

Non è coerente con la cività moderna, con la scienza, con la compassione umana, con la decenza e, a ben pensarci, neanche con il possesso di un IQ decente, visto che ha implicazioni ridicole che i personaggi come De Mattei non sono probabilmente in grado di afferrare. Non è neanche compatibile, ne sono certo, con il comune sentire della maggioranza dei cattolici italiani e con il loro senso della decenza e dell'umanità. Non ho dubbi che così sia.

Ma questo dovrebbe farli riflettere, ed invece non lo fanno. Dovrebbe farli riflettere che il loro sentire, il loro senso della decenza e dell'umanità sia in diretto, palese e frontale contrasto con la dottrina di quella chiesa a cui pensano di appartenere ed i cui dettami seguono.

Non voglio andare OT né difendere l'indifendibile, né affermare l'ovvio, ma la Chiesa Cattolica sta perdendo occasione su occasione per ribadire quello che una volta ha affermato un suo autorevole esponente: la distinzione non è fra credenti e non credenti ma fra pensanti e non pensanti.

Ciò che De Mattei ha detto è assolutamente incoerente con tutti i messaggi che mi sono arrivati da fonti cattoliche durante gli anni in cui ho frequentato scuole confessionali (per inciso, il messaggio fondamentale che è passato è: Dio ti ha dato il cervello, quindi usa il tuo senso critico per interpretare la realtà e le informazioni che ti arrivano - immaginatevi lo shock subito quando ho scoperto quello che succedeva fuori dalla bambagia).

La comunità dei credenti è comunque varia come l'umanità e si trovano anche figuri come De Mattei; quello che trovo intollerabile è che su cose così palesi non ci sia una presa di posizione forte che sconfessi questi figuri: mi si dice che devo accettare anche i diversi modi di vivere la sensibilità religiosa senza comprendere che non di sensibilità religiosa si tratta ma di vera e propria ignoranza.

La colpa?  Forse di un'inerzia culturale di un'istituzione che impedisce alle nuove istanze di emergere se non dopo una LUNGA digestione, però ecco: ci sono tante persone ragionevoli e pensanti fra i cattolici che meriterebbero molto più rispetto, in primis dalle "gerarchie", e questo rispetto passa anche (e soprattutto) dal condannare posizioni come quelle di De Mattei come offensive nei confronti del genere umano sia nel particolare (i Giapponesi) che nel generale (uso dei neuroni).

Senza offesa; sei protestante e non cattolico.

A mio avviso è un pregio, nel senso che ti muovi nella direzione a me preferita [;-)], però sarebbe bene tu fossi cosciente che quanto hai scritto è perfettamente luteran-calvinista ma molto poco cattolico.

La religione cattolica ha delle dottrine molto precise. La tua, secondo cui il primato va alla testa pensante ed alla libera coscienza, non appartiene alle medesime, se non dopo tante di quelle qualificazioni da renderla impotente.

Mi dispiace, ma è così.

Nonostante un educazione cattolica e una buona conoscenza delle posizioni della Chiesa su vari argomenti non sono in grado di valutare fino a che punto le posizioni di De Mattei siano rappresentative della dottrina cattolica, per quanto una delle cose su cui c'è una forte sottolineatura è la responsabilità personale, che è abbastanza poco compatibile con il delirio di De Mattei, c'è da dire che nel mondo cattolico ci sono anche persone come Edoardo Boncinelli, che sono di tutto un altro spessore scientifico e culturale.

Protestante? Marco M al limite e' un cattolico a modo suo. (Il libro di cui al link vale la pena leggerlo)

Sì, se possibile sono interessato a vedere questi riferimenti, al momento non me ne viene in mente neanche uno.

Mi sembra che, come accade spesso a molte persone, anche De Mattei parli a sproposito di cose che non conosce. Non solo di scienza, ma anche di religione. Questa è una colpa sua e di chi l'ha invitato in trasmissione. Sarei un po' più prudente prima di tirare in ballo l'intera gerarchia della Chiesa Cattolica (cioè i sacerdoti dal Papa in giù fino all'ultimo seminarista), per non parlare della Chiesa Cattolica in senso assoluto, che oltre alla gerarchia comprende anche i fedeli.

 

Anche se non mi sembra la sede adeguata, dato che si parla di dottrina e catechismo, ricorderei al Sig. De Mattei che

1) Dio ci ha donato il libero arbitrio e per rispettarlo si esime dall'intervenire anche quando farebbe comodo a noi, tipo quando certi individui prendono il potere. Figuriamoci se interviene per farci del male.

2) Sempre in materia di fede (so che non è andata così dal punto di vista scientifico/storico), Dio ha giurato su se stesso di non distruggere il genere umano con un nuovo diluvio dopo quello dell'arca di Noè.

 

 

 

1) Dio ci ha donato il libero arbitrio e per rispettarlo si esime dall'intervenire anche quando farebbe comodo a noi, tipo quando certi individui prendono il potere. Figuriamoci se interviene per farci del male.

E allora la richiesta di intercessione divina, che prende il nome di PREGHIERA, tramite la formula "prego per(chè) [libera aggiunta del supplice]" perde totalmente di senso. Amen

2) Sempre in materia di fede (so che non è andata così dal punto di vista scientifico/storico), Dio ha giurato su se stesso di non distruggere il genere umano con un nuovo diluvio dopo quello dell'arca di Noè.

Da azioni di tale portata pare abbia deciso di astenenersi. E' però altrettanto evidente che non abbia resistito, nelle fasi successive la diluvio, ad intervenire con azioni punitive ad hoc e circoscitte, nei celebri eventi Egiziani ed in quelli del "vitello d'oro", per fare solo alcuni esmpi.

No. Pare che la dottrina sorregga sulla propria mano il pio De Mattei.

 

Solo un'aggiunta: la cultura religiosa (è indifferente quale in particolare) ed il pensiero teologico, sono per loro natura dogmatiche, in quanto espressione di una Verità direttamente discesa dal Perfettissimo. Data la loro natura sono irrimediabilmente immutabili.Quando si sostiene, quindi, che la chiesa "si è rinnovata" o "si è addattata ai tempi", si dice semplicemente che per convenienza, è stata costretta a rinnegare i propri principi o ad inventare stratagemmi logici ( si fa per dire) che la rendessero accettabile nei tempi dei Lumi. Ovvero si è fatta meno Chiesa. Ergo: la Chiesa è incompatibile con il mondo moderno , e quando non lo è non è Chiesa

No. Pare che la dottrina sorregga sulla propria mano il pio De Mattei.

Non son d'accordo, ma sarebbe bene ti rispondesse qualcuno piu' ferrato di me.

Solo un'aggiunta: la cultura religiosa (è indifferente quale in particolare) ed il pensiero teologico, sono per loro natura dogmatiche, in quanto espressione di una Verità direttamente discesa dal Perfettissimo. Data la loro natura sono irrimediabilmente immutabili.Quando si sostiene, quindi, che la chiesa "si è rinnovata" o "si è addattata ai tempi", si dice semplicemente che per convenienza, è stata costretta a rinnegare i propri principi o ad inventare stratagemmi logici ( si fa per dire) che la rendessero accettabile nei tempi dei Lumi. Ovvero si è fatta meno Chiesa. Ergo: la Chiesa è incompatibile con il mondo moderno , e quando non lo è non è Chiesa

Non sono d'accordo. E' ben vero che la Chiesa Cattolica postula l'infallibita' del Papa, ma anche l'ambito entro il quale questa infallibilita' vale ha confini ben precisi.

Se poi passiamo ad altre religioni, mi sembra che l'ebraismo abbia una tradizione di interpretazione delle scritture molto libera e creativa (se gli ebrei fossero ancora legati ad una interpretazione letterale del Vecchio Testamento, sarebbero forse piu' fanatici dei peggiori fondamentalisti waabiti)

Non mi riferisco alla ormai decaduta infallibilità papale. Sostengo che, essendo quella religiosa una Verità "rivelata" da un ente che per sua natura è perfetto ed immutabile, ne discende che la verità stessa ed i principi che racchiude abbiano le stesse qualità. Poi, ovviamente, dato che è impensabile che un libretto d poche centinaia di pagine, che racconta la storia di alcune popolazioni nomadi di 5 mila anni fa, e quella di un predicatore ebreo della provincia romana, possa racchiudere l'intero scibile umano, le interpretazioni si sprecano. E a seconda degli eventi contingenti e delle necessità storiche, quel che prima era perfetto, oggi viene cambiato. Facendo ciò si tradisce lo spirito originario della propria fede, dimostrando che la Storia è incompatibile con i precetti religiosi e le rivelazioni divine.

Non mi riferisco alla ormai decaduta infallibilità papale

Quando il Papa parla "ex kathedra" presuppone di essere infallibile. Questo dogma non è mai stato dichiarato annullato o decaduto dalla chiesa cattolica (altrimenti che dogma sarebbe?).

 

Quando il Papa parla "ex kathedra" presuppone di essere infallibile. Questo dogma non è mai stato dichiarato annullato o decaduto dalla chiesa cattolica (altrimenti che dogma sarebbe?).

Si. in effetti ho detto una boiata, frutto di un mio ricordo distorto (sebbene su questo tema vi siaun dibattito aperto, al quale hanno partecipato teologi quali Kung e Hasler).

Ciò corrobora ulteriormente la mia idea

Si. in effetti ho detto una boiata

Solo perchè non stavi parlando ex kathedra ;-)

Poi, ovviamente, dato che è impensabile che un libretto d poche centinaia di pagine, che racconta la storia di alcune popolazioni nomadi di 5 mila anni fa, e quella di un predicatore ebreo della provincia romana, possa racchiudere l'intero scibile umano, le interpretazioni si sprecano.

Il problema non e' racchiudere o meno tutto lo scibile, ma anche interpretare brani che, se presi alla lettera, ti porterebbero ad applicare qualcosa tipo la shari'a; per esempio Levitico 20:10

10Se uno commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adùltero e l'adùltera dovranno esser messi a morte.

Se vuoi dare un giudizio della religione (qualsiasi religione) non basta prendere in considerazione le scritture ma come queste vengono interpretate. Il medesimo corpus di riferimento (p.es. Vecchio+Nuovo Testamento o il Corano) puo' essere il supporto che origina interpretazioni religiose molto diverse.

Sì, se possibile sono interessato a vedere questi riferimenti, al momento non me ne viene in mente neanche uno.

Il problema è vecchio assai: come molti hanno sottolineato è già tutto lì nell'Antico Testamento. 

In tempi più recenti credo fosse Boezio a chiedersi: "Ma se dio c'è, come può esserci il male? E se dio non c'è, da dove viene il bene?"

Da lì tutta le teodicee che ci perseguitano da sempre, assieme ai loro opposti. Dibattiti di una noia spettacolare e di un'ottusità unica ma che hanno affascinato, ed apparentemente ancora affascinano, le menti.

Cose un po' più terra terra e che ispirano il pensiero del nostro pagliaccio le trovi facilmente in rete, senza andare a cercare negli angoli oscuri dei controriformisti arrabbiati, i millennaristi e tutta la congerie di pentitevi dei vostri peccati o la furia d'iddio v'annienterà che pullulano nelle sacrestie di santa madre chiesa.

http://spiritoevitaeterna.blogspot.com/2008/09/prova-di-data.html

http://www.disf.org/Documentazione/05-1-860611-CatMer_ita.asp

http://www.amiciziacristiana.it/011catsanpiox.pdf

http://it.wikisource.org/wiki/Catechismo_Maggiore/Catechismo/Parte_prima... [Numeri 31-33 e 64]

Vi sono, ovviamente, altri teologi che argomentano contro questo punto di vista, come per esempio questo

http://www.tradizione.oodegr.com/tradizione_index/insegnamenti/larchetso...

o, se vogliamo andare sul sofisticato, questo vecchio amico mio. Ma il tempo per le sofisticazioni teologiche è passato, quindi spero questo soddisfi la curiosità: il De Mattei non è un miscredente, solo un fedele un po' troppo entusiasta ma che certo non viola alcuna dottrina.

Non sono molto convinto... per due motivi fondamentali

1) le fonti citate non mi sembrano molto "ufficiali". Non ho visto firme di "executives" della gerarchia cattolica. E' un po' come se i cori dei tifosi fossero le dichiarazioni ufficiali dell'Inter. Distinguerei tra i Moratti e i suoi dirigenti e i tifosi.

2) La dottrina cattolica sono importanti i testi dell'Antico Testamento, ma lo sono di più quelli del Nuovo. "... la legge dice.... ma io vi dico...". Cercherei qui gli esempi di castighi di Dio...

Su Boezio ho già detto cosa penso. Il male viene dal libero arbitrio degli uomini. Vorrei però far notare che un terromoto è un evento puramente meccanico spiegabile scientificamente, non è il male. Né tantomeno un castigo per un ipotetico male commesso da non si sa chi. Se qualcuno lo pensa, non è un miscredente è uno sciocco. (tra l'altro che dio sarebbe uno che colpisce alla cieca tutti quelli in una certa area? In palese contraddizione con Gen 18,20-32, giusto per citare l'Antico Testamento).

Allora:

Attuale Vescovo emerito di Grosseto: "L'islam è un castigo divino"

Attuale Vescovo di Salisburgo: "le morti alla Love Parade di Duisburg sono un castigo divino"

Arcivescovo di Bruxelles (2006): "l'aids è il castigo divino per gli omosessuali"

Gerhard Wagner:"l'uragano Katrina è il castigo divino per gli omosessuali di New Orleans"

Nota: Wagner è stato promosso dall'attuale Papa a Vescovo ausiliario DOPO aver fatto questa affermazione.

Forse non è la linea ufficiale, certo non è contraria alla religione.

Magari tenerla come linea ufficiale fa passare da stronzi, come fa sembrare cretini dire che Adamo ed Eva sono realmente esistiti ed infatti glissano dicendo che fa parte del simbolismo della genesi.

Poi sul catechismo (l'ultima edizione) scrivono ben altro.

Il male viene dal libero arbitrio degli uomini. Vorrei però far notare che un terromoto è un evento puramente meccanico spiegabile scientificamente, non è il male

 

Ci sono fior fior di neurologi pronti a sostenere che, forse, tra il male frutto del "libero arbitrio" e un terremoto non ci passa molto. 
Visto che qualcuno ha citato Boncinelli (che non mi pare si possa definire cattolico, quanto piuttosto agnostico) vi invito, a proposito di Male, a leggere il suo interessantissimo, "IL Male: storia naturale e sociale della sofferenza".

sostenere poi che "l'antico testamento è parte della dottrina" ma "lo è molto di più il nuovo" è un po' come dire che la vera dottrina economica  è quella marxista, ma lo è molto di più quella di Von Mises.

Il fatto che il pensiero divino sia, come giustificava qualcuno più sopra, oggetto di continue e ripetute interpretazioni da parte delle autorità ecclesiastiche, è solo la dimostrazione della fallacia di tale pensiero e di quanto esso sia assolutamente terreno.

Al vincitore che persevera sino alla fine nelle mie opere,darò autorità sopra le nazioni; le pascolerà con bastone di ferro e le frantumerà come vasi di terracotta,con la stessa autorità che a me fu data dal Padre mio e darò a lui la stella del mattino.


La cosa è complicata. La mia esperienza è che, se si vuole sostenere le affermazioni del tipo "la chiesa dice che", bisogna giustificarle attingendo a fonti proprie della chiesa, che sono in primis le encicliche ed il catechismo ufficiale. Non mi è chiaro se si possano usare fonti ufficiali ma meno vincolanti, come i documenti conciliari o le dichiarazioni del papa.

Detto questo però c'è ancora molte cose che non tornano. Mi è capitato più volte che, commentando un'esternazione di un vescovo o cardinale, una persona (un laico, in genere, ma molto informato) mi dimostra, leggendo encicliche e passi del catechismo, che la chiesa cattolica dice tutt'altro, e che quindi non ho nessun diritto di criticare la chiesa per le dichiarazioni di quella persona, ma al più posso criticare tutti quei cattolici che la pensano in quel modo.

Giusto in linea di principio, ma io direi che c'è comunque qualcosa da contestare. Ad esempio, se un console od un ambasciatore italiano fanno dichiarazioni in pubblico che smentiscono la versione dello stato italiano, regolarmente tale ufficiale viene redarguito e magari anche punito, ed infatti è molto raro che un ufficiale di stato commetta una tale leggerezza. Nella chiesa cattolica in generale questo non succede, cardinali e vescovi non vengono quasi mai smentiti, ed anche se vengono smentiti non ricevono non subiscono nessuna conseguenza disciplinare. Ed infatti questo tipo di infrazione è piuttosto frequente. Eppure si sa che la stragrande maggioranza dei cattolici laici segue la dottrina predicata in pubblico da preti, vescovi e cardinali, quindi la chiesa dovrebbe subire un danno consistente da un tale comportamento.  Non è ipocrita in questi casi difendersi dalle accuse richiamandosi al catechismo ufficiale, ed al tempo stesso lasciare che la massa di cattolici segua la religione predicata in totale indipendenza dai vari ministri di culto?

Leggo che molti difendono le posizioni di De Mattei in quanto conformi a quella della Chiesa Cattolica.

Umm, e da quando questa sarebbe una scusa?

Comunque e' vero che se da un lato la chiesa post-conciliare e' molto piu' cauta (e ci mancherebbe) quando si toccano questi temi, nella dottrina mi sembra che restino molti punti irrisolti. Insomma, la solita storia, come puo' un dio di amore e onnipotente tollerare il male, talvolta assoluto e intollerabile, che affligge il mondo terreno?

Leggo che molti difendono le posizioni di De Mattei in quanto conformi a quella della Chiesa Cattolica.

Umm, e da quando questa sarebbe una scusa?

Be', mi par gia' di sentire Giuliano Ferrara che strilla per contro l'infame discriminazione verso i cattolici...

Comunque e' vero che se da un lato la chiesa post-conciliare e' molto piu' cauta (e ci mancherebbe) quando si toccano questi temi, nella dottrina mi sembra che restino molti punti irrisolti. Insomma, la solita storia, come puo' un dio di amore e onnipotente tollerare il male, talvolta assoluto e intollerabile, che affligge il mondo terreno?

Da qui,  ad arrivare al "castigo per punire i peccati degli uomini" ce ne passa.

Io (come probabilmente la maggior parte dei miei coetanei) ho ricevuto un'educazione cattolica, anche se ormai non son piu' credente. Tuttavia guardo al mondo cattoclico con attenzione, e penso che sia fuorviante raffigurarlo come un monolite immutabile: mi sembra molto piu' pluralista di quel che crede Michele e, soprattutto, in movimento (ma con  lentezza).

In particolare mi risulta che anche la dottrina si sia in larga parte affrancata da un certo approcio semplicistico alle scritture, specie per quanto riguarda il Vecchio Testamento (dove un'interpretazione incauta potrebbe portare ad aberrazioni).

Di fatto la dottrina e' abbastanza duttile da permettere che nella medesima Chiesa posizioni moderatamente progressiste (stile Ravasi) convivano con posizioni molto piu' tradizionaliste (tipo Biffi, per non spingerci fino a De Mattei :)

 

Carlo, sono tendenzialmente d'accordo con te, e' ovvio che nel mondo cattolico ci sia un certo pluralismo e che qualcosa si muova. Non sempre nella direzione che piacerebbe a me, se e' vero che una figura aperta come Martini e' uscito sconfitto dall'ultimo conclave, vinto da chi nel ventennio precedente si era piu' adoperato per soffocare le istanze progressiste all'interno della chiesa.

Pero' la dottrina e' quella che e', e c'e' poco da fare. Non si inventa nulla De Mattei quando dice che

Perché sta scritto che nella tribolazione dio rimette più facilmente i peccati e versa più abbondantemente i suoi doni e sta scritto che dio manda la morte prematura agli innocenti per liberarli da un triste avvenire.

 

 

Pero' la dottrina e' quella che e', e c'e' poco da fare. Non si inventa nulla De Mattei quando dice che

Perché sta scritto che nella tribolazione dio rimette più facilmente i peccati e versa più abbondantemente i suoi doni e sta scritto che dio manda la morte prematura agli innocenti per liberarli da un triste avvenire.

 Purtroppo non son abbastanza aggiornato sullo stato dell'arte della dottrina ufficiale per dirti  se hai ragione o meno; convengo comunque sul fatto che la frase che  citi potrebbe esser stata proferita da un qualsiasi prelato (magari in ciave consolatoria).

Infatti le dichiarazioni che mi sembrano piu' rivelatrici non son quelle sul sisma in Giappone ma, piuttosto, quelle segnalate da SRH.

PS: e comunque -per citare un altro passo- l'idea che le catastrofi siano "esigenza della giustizia di Dio" per punire le colpe degli uomini e delle nazioni mi sembra rimandare ad una versione un po' datata della dottrina.

Re: Dottrina.

kaapitone 28/3/2011 - 13:58

l'idea che le catastrofi siano "esigenza della giustizia di Dio" per punire le colpe degli uomini e delle nazioni mi sembra rimandare ad una versione un po' datata della dottrina

Dice il vangelo: "O quelle diciotto persone, sulle quali crollò la torre di Sìloe e le uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? No, io vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo"

Ora, non so la dottrina, ma il vangelo dice proprio una cosa diversa da De Mattei. Se la dottrina (anche quella datata) dice che esistono le punizioni divine attraverso catastrofi, ehm, credo che la dottrina vada un po' rivista.

Il problema e' che se Dio onnipotente ci ama tutti di infinito amore, poi viene un po' difficile giustificare la Shoa o un devastante disastro naturale. Ma anche un dramma privato. A meno di non concludere che questo passaggio terreno e' poco o nulla importante, e che la vera vita sara' aldila'.

Comunque nella mia esperienza di ateo, i pochi funerali religiosi di persone prematuramente scomparse a me molto care sono sempre state esperienze orribili. Ho sempre dovuto sopprimere il desiderio di prendere a schiaffi il prete per quello che andava dicendo.

nella mia esperienza di ateo, i pochi funerali religiosi di persone prematuramente scomparse a me molto care sono sempre state esperienze orribili. Ho sempre dovuto sopprimere il desiderio di prendere a schiaffi il prete per quello che andava dicendo

Sì, Francesco, vale anche per me. Io ho risolto da anni recandomi sul luogo di quella che considero una macabra rappresentazione - così testimoniando affetto per scomparsi e superstiti? - senza però entrare a sentir dire corbellerie assortite che mi farebbero ribollire il sangue. Ma non pretendo di possedere la Verità, e rispetto i sentimenti di chi trova in simili cerimonie consolazione e solidarietà con il proprio dolore.

Credo sia un'esperienza comune. E, comunque, siamo ampiamente off-topic.

Il fatto che De Mattei espliciti una posizione della chiesa cattolica è una questione che, di per sè, non mi tocca.

Posso averne comunque un'opinione pessima, come persona, proprio per le cose che dice, che trovo assolutamente crudeli e folli.

Mi tocca e mi urta il fatto che tal personaggio lo faccia ricoprendo una carica che è incompatibile con tali posizioni. E' questo il punto.

Non ci vedo tanto da discutere. Qualunque argomentazione in difesa della posizione personale vs/quella professionale è, perdonatemi, francamente stupida. O pensiamo che sia normale essere schizofrenico e scisso? 

Io ho aggiunto il mio nome qui

Al testo della petizione, aggiungerei che parlare di castigo divino per le vittime di un terremoto (o di qualsiasi altro disastro) e' soprattutto prova di stronzaggine (e se questa e' la posizione della Chiesa Cattolica - da cui non ho sentito smentite - peggio per la Chiesa Cattolica).

(e prima che Michele o palma rivendichino la priorita' dell'argomento, la concedo subito spontaneamente!)

Aldilà di come si concluderà questa vicenda, credo che per il bene dell'Italia sara bene che prima o poi anche in queste plaghe si faccia un sano dibattito sulla dottrina dei "magisteri indipendenti". Su internet ormai è facile trovare molti saggi che la demoliscono come questo, qui in italia invece è appoggiata anche dalla maggior parte dei razionalisti, ed in occasioni come queste le conseguenze deleterie di questa dottrina si vedono tutte.

"magisteri indipendenti"

non sarebbe più corretto "che non si sovrappongono"? Sia "autonomo" che "indipendente" hanno connotazioni diverse da "non-overlapping".

In questo caso, poi, c'è una affermazione di tipo teologico-morale ("le catastrofi sono strumenti della giustizia divina") che può essere vera se e solo se è vera l'affermazione relativa al mondo empirico "le catastrofi naturali sono causate da Dio", e non dalla tettonica a placche. Ma il mondo empirico non dovrebbe essere lasciato alla scienza?

 

 

 

non sarebbe più corretto "che non si sovrappongono"? Sia "autonomo" che "indipendente" hanno connotazioni diverse da "non-overlapping".

In generale sì, ma stando a quello che leggo mi sembra che in questo caso vengano usati come sinonimi perfetti. La dottrina è sempre la stessa, solo che in italia ha preso il nome di "magisteri indipendenti", fra gli anglofoni di "non-overlapping magisteria". L'idea è che ci siano due sorgenti di conoscenza, ciascuna delle quali produce i propri frutti in un certo campo, e che le due sorgenti non entrino mai in conflitto fra loro.

In italia l'ho sempre sentita riassumere nella massima la scienza spiega il "come", la religione spiega il "chi" ed il "perché".

In questo caso, poi, c'è una affermazione di tipo teologico-morale ("le catastrofi sono strumenti della giustizia divina") che può essere vera se e solo se è vera l'affermazione relativa al mondo empirico "le catastrofi naturali sono causate da Dio", e non dalla tettonica a placche. Ma il mondo empirico non dovrebbe essere lasciato alla scienza?

Esattamente. Il messaggio che vorrei che passasse è che in realtà la religione non fornisce conoscenza, e che le affermazioni portate avanti dai teologi possono benissimo essere in conflitto con le affermazioni scientifiche.

L'esempio che mi piace fare è quello del detective. Il detective è quella persona che arriva sulla scena del crimine, e compiendo la sua indagine deve scoprire sia come è avvenuto il crimine, sia perché è avvenuto (deve scoprire il movente), sia chi è stato (il reo). Ora, tutti sanno, anche solo per aver letto almeno un giallo in vita, che il detective è perfettamente capace di rispondere a tutte le domande basandosi su una indagine empirica ed una analisi razionale. La dottrina NOMA invece vorrebbe sostenere che ogni detective sarà in grado al massimo di scoprire come è avvenuto il crimine, ma che per scoprire chi e perché l'ha commesso dovrà necessariamente rivolgersi ad un teologo.

La dottrina NOMA invece vorrebbe sostenere che ogni detective sarà in grado al massimo di scoprire come è avvenuto il crimine, ma che per scoprire chi e perché l'ha commesso dovrà necessariamente rivolgersi ad un teologo.

Il quale però non sarà in grado di portare prove dell'esistenza del "colpevole" :-)

E che, ce n'è bisogno? Tu, dentro di te, sai che è vero! :-)

Ho già espresso la mia opinione su De Mattei. Adesso intendo soffermarmi per un attimo su una discussione di opinabile utilità, che ha trovato ampio spazio qui: se il personaggio sia un fedele ripetitore della "dottrina" della chiesa cattolica.

Pur non essendo particolarmente esperto, mi sembra di poter affermare in tutta tranquillità che della collera di Dio è pieno l'Antico Testamento (alcuni hanno ricordato Sodoma e Gomorra, ma prima ancora c'è il diluvio), non quello Nuovo. Gesù ammonisce i singoli che non si convertono, non evoca catastrofi dirette a punire intere collettività: mi sembra che siamo di fronte a due messaggi ben diversi.

I testi biblici fanno parte della tradizione di tutte le chiese cristiane, ma anche dell'ebraismo. Porre la collera di Dio a carico della tradizione cattolica è sbagliato: anche nelle chiese evangeliche essa ha avuto una funzione di deterrenza contro i peccatori. Nessuno si ricorda Dies Irae di Dreyer o, più recente, Breaking the Waves di Lars von Trier? In entrambi figurano sacerdoti riformati che minacciano atroci pene nell'inferno per i peccatori,con toni da fare impallidire quelli del nostro.

Troviamo dappertutto fondamentalisti, in tutte le chiese cristiane, in tutte le religioni, ed anche nel moderno scientismo. Però, oggi, i fondamentalisti cattolici in Europa non pongono seri pericoli a nessuno, a differenza di altri (prendere a schiaffi il prete non è cosa da poco, perché implica la volontà di mettere a tacere una voce sgradita, per di più mentre si partecipa ad un rito probabilmente richiesto dai parenti del defunto).

 

 

In entrambi figurano sacerdoti riformati che minacciano atroci pene nell'inferno per i peccatori,con toni da fare impallidire quelli del nostro.

appunto: pene nell'inferno, non su questa terra, e per i peccatori, ciascuno preso uno per uno per i suoi peccati, non come punizione collettiva (a meno di non poter dimostrare che tutte le vittime di tsunami e radiazioni se lo fossero meritato).

 

 

Però, oggi, i fondamentalisti cattolici in Europa non pongono seri pericoli a nessuno, a differenza di altri.

Insomma, Luciano, l'Italia e' l'unico paese dell'Europa occidentale a non riconoscere forme di unioni gay. Il ricorso alla fecondazione assistita e' fortemente limitato. E' in corso una battaglia abbastanza dura sull'impiego della pillola abortiva. L'educazione sessuale nelle scuole e' fortemente scoraggiata, il divorzio richiede ancora tre anni con tutte le conseguenze del caso, il diritto all'aborto e' messo a rischio dalla strumentalizzazione dell'obiezione di coscienza. E se fosse per gli integralisti cattolici e i loro amici atei devoti, l'aborto sarebbe proprio proibito. Qualche anno fa Lefebre e i suoi seguaci andavano a menare gli spettatori dell'Ultima Tentazione di Cristo. In Polonia, in compenso, ambienti ecclesiastici e radio ad essi collegate fanno aperta campagna antisemita.

Il fatto che l'integralismo islamico possa essere ancora piu' virulento, non mi fa certo ritenere innocuo l'integralismo cattolico che di fatto influenza la nostra societa'.

Non vorrei aprire una discussione e so che stiamo andando fuori tema ma quando leggo frasi come queste

Troviamo dappertutto fondamentalisti, [...] anche nel moderno scientismo.

mi viene spontaneo chiedere: cosa si intende per scientismo? E poi, chi sono questi fondamentalisti scientisti (nomi e cognomi, insomma)?

Troviamo dappertutto fondamentalisti, in tutte le chiese cristiane, in tutte le religioni, ed anche nel moderno scientismo. Però, oggi, i fondamentalisti cattolici in Europa non pongono seri pericoli a nessuno, a differenza di altri (prendere a schiaffi il prete non è cosa da poco, perché implica la volontà di mettere a tacere una voce sgradita, per di più mentre si partecipa ad un rito probabilmente richiesto dai parenti del defunto).

Prima di tutto mi associo alla richiesta di esempi concreti di quei pericolosi fondamentalisti scientisti che tu citi.

In secondo luogo ti invito a riflettere sulla differenza tra "avere voglia di" e mettere in pratica il proprio istinto. Come ti puoi immaginare, io mi fermo al primo. Inoltre lungi da me contestare il diritto di chicchessia ad esprimere le proprie opinioni, chi si diletta in censure in Italia e' semmai la chiesa cattolica. Pero' un funerale non e' un'occasione pubblica, e non tutti i preti hanno il polso della societa' che li circonda o degli individui che pretendono di guidare spiritualmente. Ti assicuro che e' triste ascoltare un'omelia funebre che palesemente tradisce lo spirito del defunto.

Che c'è di scientista nell'ignorare che nell'articolo 661 del codice penale è specificato "se dal fatto può derivare un turbamento dell'ordine pubblico"?

Paradossalmente è pretendere che l'impostura venga riconosciuta a turbare l'ordine pubblico, e non perpetrare rituali quotidiani collettivi di presunto cannibalismo e deofagismo.

Turba maggiormente riconoscere che l'ostia consacrata è un wafer o che migliaia, forse milioni, di persone ogni giorno si mangiano un pezzo di carne viva di uomo/dio, e ne bevono un po' di sangue?

Quel che mi sorprende è che si verifica il primo caso.

Se posso intromettermi nel caso che state discutendo, non parlerei di scientismo fondamentalista:

per uno scienziato è self evident che l'ostia non diventa un pezzo di carne dopo la benedizione. Non c'è bisogno di nessuna analisi di laboratorio. Al limite la Chiesa dovrebbe dimostrare il contrario.

Nel caso in questione parlerei di ateismo fondamentalista. Fondamentalismo anche ingenuo, perchè crede basti provare che l'ostia è un wafer perchè il cattolico "apra gli occhi" e diventi ateo.

L'ateismo può essere "fondamentalista", non la scienza: la scienza è un metodo. Questo "metodo" funziona e serve a provare le "cose".

I cristiani fondamentalisti hanno inventato la definisione "scientismo" per attaccare il loro maggiore avversario: il metodo scientifico. Quasi fosse una filosofia o quasi che l'uso errato di un'invenzione scientifica dimostrasse che il metodo è inaffidabile (compiendo scientemente un errore logico).

Questo perchè, applicando questo "metodo", Dio non è ancora stato trovato.

 

migliaia, forse milioni, di persone ogni giorno si mangiano un pezzo di carne viva di uomo/dio, e ne bevono un po' di sangue?

Ti rendi conto che questo è non è vero, no? Come si può essere turbati da qualcosa che non sta accadendo?

Comunque, invece di avvitarsi su una polemicuccia sterile, preferirei cercare di rispondere ai dubbi da cui si era partiti, e converrebbe forse definire in primo luogo cosa si intende per "scientista".

Non è quello che non accade (cannibalismo e deofagismo) a turbarmi, ma quello che accade:

  • c'è chi ci crede (quindi se ne avesse i mezzi sarebbe davvero cannibale e deofago)
  • lo fa anche chi non ci crede o non ne è consapevole (opportunismo, ipocrisia, circonvenzione di incapace)
  • se il raggiratore è piccolo  è un criminale che turba la gente (Wanna Marchi), se è grande fornisce un inestimabile beneficio al bene spirituale del popolo (religioni) (due pesi due misure)
  • il carnefice diventa vittima (il buon vescovo che rappresenta la fede è vittima di un ateo agnostico provocatore)

Come evidenziato da Ruggeri la scienza in sé evolve, nuove scoperte mettono in dubbio e cambiano quello che si credeva fino a quel momento. La fede invece è dogmatica, gli unici movimenti si devono a interpretazioni di verità rivelate. A volte si usano i nomi come etichette cambiandone o sfumandone il significato. Oppure la stessa azione può essere attribuita ad uno scientista, un ateo o un anticlericale; ognuno agisce per motivi diversi ma con lo stesso fine.

E tutto questo cos'ha a che fare con la domanda di partenza?

Hai fatto tre domande ed ho cercato di risponderti. Come ultimo hai chiesto di provare ad inquadrare il "fondamentalismo scientista".

Vabbè, non hai idea di che cosa sia lo scientismo. Arrivederci.

Esatto, non ne ho idea. Illuminami.

Una descrizione concisa dello scientismo qui e qui.

Io capisco che le parole per alcuni sono prima di tutto emozioni...ma bisogna essere chiari.

Se io deposito un esposto alla Procura della Repubblica per abuso di credulità, sto al massimo pensando di dirimere una questione teologica con una parere, o decisione, giuridica. Nel fare questo non c'è nessun scientismo. Segnalo poi che eventualmente un giudice valuta la credulità più per gli effetti criminosi che copre o produce e non entra nel merito del contenuto della credenza. 

Lo scientismo ci sarebbe stato, poniamo, se il dogma della transustanziazione fosse stato accettato o rifiutato sulla scorta di una biopsia dell'ostia consacrata, una volta divenuta corpo e sangue di Cristo. 

 

Just for the records. Io ipotizzo che l'espressione "scientismo" sia la comoda foglia di fico con la quale alcune esperienze umane e i correlati istituzionali, ideologici e politici che a quelle si accompagnano pretendono di sottrarsi alle forme abituali e ragionevoli della discussione. Lo dimostra il fatto che alcune questioni, anche religiose, sono confutate nei loro contenuti  A PRESCINDERE DA QUALUNQUE VALUTAZIONE TECNICAMENTE SCIENTIFICA attinenti le asserzioni nelle quali si producono.

Scontenterò qualcuno dicendo questo, ma le asserzioni della teologia e della religione implicano un livello di discussione e uno sforzo/cognitivo correlato che esulano dalla scienza come la intende un fisico o un biologo, al punto che ormai di anima, serafini e cherubini non si occupano più scienziati o alchimisti, ma solo teologi e (certi) filosofi.

Ovviamente i teologi non leggono nella situazione la loro collocazione di un piano di discussione che per assurdità e ridicolo li pone fuori dal consesso delle persone logiche e civili, ma imputano questa loro irrilevanza a una supposta mutilazione delle scienze o ad un loro ergersi a paradigmi indiscutibili.

Insomma, per i teologi scientismo: discussione logicamente concatenata, rispettosa dei fatti empirici che la nostra letteratura colta non comprende, osteggia, e vede come nemica.

Tutto il resto è Otto per mille.

e se quel demente fosse solo solo rimbambito? Se la sua esternazione non fosse la rappresentazione di linea Ufficiale ne della chiesa, nel del CNR?

Effettivamente, non ha mai sentito parlare di CANDIDE di VOLTAIRE, che già contribuisce a richiamare i dogmi catolici a più miti giudizi.

Mi stupisco di queste polemiche, perchè in un paese veramente laico, un alto dirigente di un istituzione come il CNR non si sognerebbe di porre tali affermazioni degne di più feroci fanatici.

Però vi parlo da cittadino di un paese che ha decretato la separazione della chiesa e dello sato nel 1905 e che sullo stesso argomento, nel 2006, ha dovuto rispondere all'applicabilita di tale legge alle altre religioni presenti in Francia. Insomma, il fanatismo richiama solo al fanatismo, a livello di qualsiasi ideologia. (religiosa, politica, aziendale).

Noto con orrore che questo pezzo fa 170 commenti anche di una certa lunghezza, mentre l'unico commento per tutti sarebbe dovuto essere di tre parole: DOVE DEVO FIRMARE?

ci vorrebbe il tasto "Like"

Se ci fosse bisogno di controesempi alla teoria secondo la quale questo è "un pazzo isolato", eccoli:

http://www.youtube.com/watch?v=6A1BawevSxQ

http://www.youtube.com/watch?v=MIrQi23FK5k

Se ci fosse bisogno di controesempi alla teoria secondo la quale questo è "un pazzo isolato"

Sono spaventosi i filmati. Ma qui non è neppure il caso di fanatismo o oscurantismo, qui è roba da pschiatra e da manicomio. Questo è del tutto malato. Dannati parassiti che speculano sull'ignoranza e sulla pelle della povera gente.

Si vede che il Signore si è proprio stancato, ha detto: "Adesso basta, la violenza sui bambini non deve più avvenire". Boom, ha inondato tutto.

Sono esterrefatto. Se parole simili le avesse pronunciate qualche speaker di Radio Padania sarebbe cascato il mondo.

Poi, da che pulpito! Se ci fosse davvero un Dio che agisse in questa maniera, la piccola teocrazia di questi inculabambini sarebbe già stata spazzata via dalla faccia della Terra.

Scusate ma se questi commenti sono deliranti, l'invio di bibbie a spese del contribuente a tutte le scuole elementari di una regione cos'è?

edit: domanda (di vera curiosità) per chi è più informato di me, cosa accadrebbe negli US se un governatore facesse una cosa di questo tipo?

Piano, prima di scommettere sulla posizione dei governatori US, ricordati che sulle banconote US è scritto: "In God We Trust"...

Piano, prima di scommettere sulla posizione dei governatori US, ricordati che sulle banconote US è scritto: "In God We Trust"...

No, no, forse mi sono spiegato male. La mia è una una VERA domanda, non ho tesi retrostanti e non scommetto su nulla. Semplicemente non conosco abbastanza la politica statale america per sapere se una cosa del genere sarebbe possibile, o se magari è già successa.

Considerando governatori del calibro di Sarah Palin tutto può essere.

Ti dico invece una cosa che può succedere in USA, ma non succederà mai in Italia:

che qualcuno dei vari ricconi baciapile, che compongono la nostra classe dirigente cattolica, regali le Bibbie agli studenti con i SUOI soldi, invece che con quelli della comunità.

Comunque, considerando come Zaia ed il suo partito affrontano la questione dei profughi a Lampedusa, possiamo essere sicuri di una cosa: le bibbie che regalano non le hanno mai aperte!

Ti dico invece una cosa che può succedere in USA, ma non succederà mai in Italia:

che qualcuno dei vari ricconi baciapile, che compongono la nostra classe dirigente cattolica, regali le Bibbie agli studenti con i SUOI soldi, invece che con quelli della comunità.

Beh, questo non era oggetto della mia domanda perché già lo sapevo da me ;-).

Cosi' come c'e' la liberta di espressione per questo invasato, allo stesso modo c'e la liberta' per me di fagli una mezz'ora di pernacchie.

Per quello che mi riguarda, piu' parla e piu' danno fa alla chiesa ed al cristianesimo. Secondo me una qualche autorita' religiosa dovrebbe andare a spiegargli che sparare cattiverie feroci ed ingiustificate per radio e' veramente il contrario dell'apostolato che dovrebbero svolgere i sacerdoti e che lui sta lavorando per "mammona".

E' un peccato che simili ignoranti insozzino il lavoro di Sacerdoti che fanno cose, per le quali lo stato ha dato "forfait", in favore di chi e' veramente diseredato.

Certo che se mi succedesse una disgrazia e mi venisse a rimescolare personalmente dicendo che me la sono in qualche modo meritata, avrei delle reazioni non proprio pacate e potrebbe succedere di tutto, nel mentre gli spiego che si dovrebbe occupare di vangare l'orto, che farebbe un servizio migliore all'umanita', invece di blaterare assurdita'.

 

Quando ascolto i deliri di radio maria (a volte lo faccio perchè mi fanno ridere, veramente) mi domando come mai nessuno si indigni, quindi sono contento di leggere questi commenti, per due motivi:

1 perchè qualcuno si indigna

2 perchè nessuno li ascolta veramente (tranne le nonne che obbligano i nipotini a recitare la preghierina in diretta...brrrrr)

 

Se ci fosse bisogno di controesempi alla teoria secondo la quale questo è "un pazzo isolato", eccoli:

http://www.youtube.com/watch?v=6A1BawevSxQ

http://www.youtube.com/watch?v=MIrQi23FK5k

Meglio non far troppa pubblicita', altrimenti questo ce lo troviamo a capo dell'agenzia atomica :)

Diciamo che la tipa si è sbagliata. Ha il master è vero, si, ma non della Bocconi. E un anagramma.

previa

palma 30/3/2011 - 10:40

consultazione con Moscow Center (viz. Tinker, tailor, soldier, spy) mi riservo di espandere il punto.

Nel caso interessi qualcuno, le mie opinioni sono nettamente divergentio da tutti, e mi riferisco alle opinioni sull dottrina cosidetta religiosa. Per ragioni professionali debbo spesso ascoltare sia i "4" (Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens) che i loro argomenti e oppositori.

Mi trovo in una posizione che nulla a che fare con alcuna delle due fazioni in contesa.

Da una disgrazia come Mattei, traiamo lo spunto per un' azione buona: analizzare come il cattolicesimo abbia inquinato il pensiero economico di 8 italiani su dieci, della montagna di soldi che diamo alla Chiesa, anche oltre gli obblighi di orrende leggi, del provvidenzialismo antieconomico ed anti politico che ci perseguita,... Allora sì che si troverebbe un' utilità in una disgrazia !

Vi propongo un momento di relax con questo video:

 

http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

 

Sono certa che gli animi si calmeranno, stupiti da cotanta scienza. Per la religione vi rimando alle lezioni del "sommo".

ps. Sono desolata, in tanti anni di insegnamento ho INCULCATO il male e l'errore...

 

L'italia, proletaria e fascista, riusci' a elidere Rasetti, Fermi, Pontecorvo, Majorana si tosle d mezzo con mezzi diretti, senza attendere gli eventi.

L'Italia, medio-ricca e popolare-della-liberta', riusci' persino a non capire un ostia, con le mie scuse ai cattolci.

La presenza di un esperto in teologia, cioè niente, nel CNR non è che una dimostrazione dei danni che il partitismo ha provocato in Italia. Hanno voluto che tutto fosse governato dagli interessi politici e ora ne patiamo le conseguenze. 

 

La presenza di un esperto in teologia, cioe' niente,

Signor neologos, vuole essere cosi' cortese da spiegarmi, indipendentemente dal contenuto del post, questa sua affermazione paradossale? che cosa Lei ritiene sia niente? l'esperto o la materia in cui tale persona si e' specializzata? Perche' possiamo tutti denigrare la persona, ma l'argomento di studio ed approfondimento merita rispetto indipendentemente dal nostro credo ideologico. Posso essere ateo e portare rispetto per tutti gli argomenti di studio, mi risulta che si studi teologia in tutto il mondo e che non solo i credenti si applichino in questa disciplina del sapere. Un ripassino veloce del termine, diciamo via wikipidia, le ricordera' che la parola fu coniata da Platone e che quindi una grande parte degli studi filosofici non puo' esimersi dal confrontarsi con tale branca  del sapere.

 

tale branchia del sapere

 

il sapere è un pesce? (vabbè, m'è venuta di getto9

 No, e' un Fernet ...bevilo alla mia salute ( mi e' venuta pensando!)

Dal che si deduce che troppa teologia fa male al fegato :-)

 

 

Forse tra i giapponesi esiste una percentuale maggiore di "invertiti" rispetto ad altri popoli

Ho scarsa familiarita' con la teologia -- en passant, Platone buonanima, aveva un'idea assai diversa da quel che ne fanno gli scempi attuali-- e la cosa ha nessun interesse.

Dopo le uscite -in forma personale beninteso [mi domando a volte che succede quando questa figura dell'obbriobio che e' tal "de mattei" parla in termini impersonali;; si sentono tuoni e lampi dall'alto? o che?] su "invertiti" e crollo degli imperi, a che titolo mai un cretino di proporzioni tali stia alla vice presidenza del Cnr. Stiamo avvicinando le zone di "pericolo rosso' in cui Mengele fa il pediatra. 

 

Dopo le uscite -in forma personale beninteso [mi domando a volte che succede quando questa figura dell'obbriobio che e' tal "de mattei" parla in termini impersonali;; si sentono tuoni e lampi dall'alto? o che?] su "invertiti" e crollo degli imperi, a che titolo mai un cretino di proporzioni tali stia alla vice presidenza del Cnr. Stiamo avvicinando le zone di "pericolo rosso' in cui Mengele fa il pediatra. 

non so Mengele, ma qualche terrorista islamico effettivamente faceva il pediatra...

di persona personalmente per la faccenda dei terremoti sarei favorevole a consegnare il tizo a dei ninja incazzati, ma non è concepibile che uno storico possa accettare la tesi della caduta dell'impero romano come punizione per l'omosessualità, che oltretutto era diffusa anche ai tempi di Cesare, vedi le strofette che cantavano i legionari al suo trionfo. Per cui si deduce che all'epoca dell'espansione di Roma i loro successi dovevano essere una ricompensa divina per l'omosessualità. Suggerirei al De Mattei la lettura di Eva Cantarella. In ginocchio sui cocci di vetro e mentre lo frustano...


a che titolo mai un cretino di proporzioni tali stia alla vice presidenza del Cnr.

fosse perchè,uno così, sto paese se lo meritia? A volte, se son di malumore, lo sospetto.

C'è poco da essere allegri in realtà. Ho letto l'articolo:

la deputata del Pd, Paola Concia, presenta in queste ore un'interrogazione parlamentare. (...)
I ricercatori di "Articolo 33" chiedono ora con un appello online 3 che, qualora De Mattei non si dovesse dimettere, "il cda adotti un provvedimento analogo a quello del 2007, quando venne sostituito" (...)

"Una vergogna", attacca Fabio Mussi, oggi presidente dell'Assemblea di Sinistra e Libertà, che ricorda il suo intervento nel 2007: " (...)

Le dimissioni di De Mattei sono invocate anche da Mimmo Pantaleo, segretario generale della Flc-Cgil, e da Orazio Licandro (Pcdi-Federazione della sinistra)(...)

"De Mattei ci ha abituati alle sue grottesche affermazioni,  ispirate alle più ridicole e becere superstizioni, e se fosse un attore di avanspettacolo o un aspirante stregone o un superstite delle glaciazioni  tutto sommato si potrebbe pure provare a riderci sopra", sottolinea il presidente di Arcigay, Paolo Patanè. "(...)

Non meno duro il giudizio di Aurelio Mancuso, presidente di "Equality Italia", che vede, nella presenza di De Mattei,(...)

Intendo dire: sono quasi tutti legati all'opposizione. Quindi ho il sospetto che l'attacco, più che a vera indignazione, sia dovuto a "guerra" politica (infatti ci hanno messo un po' ad organizzarlo).

Inoltre la mancanza di esponenti più moderati, o non politicizzati, mi mette gran tristezza. Quel che ha detto De Mattei dovrebbe indignare tutti, a prescindere. Invece qui parliamo di 10 000 firme su quasi 60 milioni di italiani.

PS

Si legge nell'articolo:

Del resto, il rapporto con i governi di centrodestra guidati da Berlusconi risale a diversi anni fa, se è vero che, come scrive sul suo sito, dal 2002 al 2006 De Mattei fu consigliere per le questioni internazionali del governo.

 

 

Molto di quel che riporti e' vero.

Vi sono due scandali sussidiarii nella vicenda.

il primo e' che il presidente della camera manchi del minimo di buon gust nel dire che commise un errore a mettere un demente nazi-occidentalista-cristiano"lefevriano" [da quel che si capisce del satanico evacauar di fogna che esce dal sua cavo orale]

il secondo e' che nessuno [a mia conoscenza e sarei grato a chi mi dica cosa ho trascurato o non visto] nelle gerarchia delle organizzazione cattoliche, disse una parola. Il principio e' sempre il medesimo di Lbj: meglio aver qualcuno che ti defeca sul volto nella tua tenda, piuttosto che una tempesta di escrementi sulla tua tenda.

In effetti fa molta tristezza.

solo per lettori

palma 11/4/2011 - 09:54

tal "de mattei" in 

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/04/11/news/de_mattei-14780868/?ref=HREC1-5

insiste nelle sue sciocchezzuole, ma oggi, se vipunge vaghezza, vi vorrei proporre un indovinello facile,  facile davvero.

Dunque dice tal "de mattei" che la coppia EVA-ADAMO non e' una narrativa trovata per dire una cosa importante (sta a cuore di chi e' religioso sostenere che gli umani sono a "immagine" del dio-creatore, che hanno delle proprieta' che mancano ai sassi, alel lucertole, alle onde, alle nuvole e ai virus, etc..)

 

Si tratta invece di un fatto di ordine storico (del tipo di Bonaparte era corso.)

Orbene se cosi' fosse, sia dunque.

Allora come mai vi e' un fatto storico quale 

CAINO CONOBBE SUA MOGLIE CHE RIMASE IN CINTA E PARTORI' CHANOCH, in Genesi, 4.17

 

Era sua sorella? Eva aveva figlie illegittime? Mi dica, mi dica "de mattei", o Genesi e' scritta da un incoerente burlone?

Sembra che fosse sua sorella gemella.

*!*La Bibbia non ne cita la nascita perché sappiamo tutti che le donne sono solo creature di Dio atte a servire l'uomo. Difatti, seguendo il suo ragionamento, la Genesi dovrebbe menzionare da quali pecore sono nati gli agnellini sacrificati da Abele: la Bibbia non può certo occuparsi di queste inezie, come la nascita di un agnello o quella di una donna. Una volta che hai citato la nascita della prima, poi basta!*!*

Ah, sì un'altra cosa. Mi trovo in completo disaccordo con tale affermazione di DeMattei:

Lei sa che la grande rivoluzione scientifica del Seicento cambia nel profondo anche la cosmologia cristiana, come può non tenerne conto?
"Mi pare più grave voler interdire la possibilità a un cattolico di esporre pubblicamente le proprie visioni cosmologiche e metafisiche".

*!*La cosa più grave non è l'interdire ad un cattolico di parlare, perché il cattolico che persevera nella tribolazione verrà premiato nel Giudizio finale. Ciò che è grave è che si finanzi e si permetta a certi tizi di esporre le loro teorie scientifiche ed astrofisiche, senza che nessuno li bruci sul rogo, o li confini in una qualche luogo sperduto dove possano giustamente diventare ciechi per aver osato contraddire la Parola di Dio*!*

Non credo sia la sorella gemella perchè in un altro punto della Bibbia si dice:

"io (Caino nds) sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere"

"il Signore impose a Caino un segno**, perchè non lo colpisse chiunque lo avesse incontrato. Caino si allontanò dal Signore e abito nel paese di Nod, ad oriente di Eden"

Da come la sapevo io: la nostra Bibbia non contiene tutti i libri ed i paragrafi di quella ebraica.

In particolare sono stati tolti i vari tentativi falliti di Dio di creare uomini e di dare una compagna ad Adamo.

Questi esperimenti spiegano, sia la moglie di Caino, sia perchè, in tutta la Genesi, si faccia distinzione tra i "figli di Dio" che si accoppiano con le "figlie degli uomini" perdendo cosi in vitalità (dopo l'accoppiamento la vita viene portata a 120 anni).

Quindi se interpretiamo la Bibbia letteralmente: o prendiamo per buona la versione ebraica di un Dio non infallibile o prendiamo per buona la versione Cattolica di essere discendenti di una serie di incesti. Ottime prospettive in entrambi i casi!

Farei anche notare a De Mattei che la Bibbia inizia con due versioni completamente diverse della creazione.
PS

**alcune persone che ho incontrato sostengono che il "segno" si riferisca a menomazioni fisiche o handicap, quindi chi ha questi probelmi è stato segnato dal signore in quanto malvagio o discendente di malvagi...che ragionamenti assurdi fa fare la paura del caso.

Da come la sapevo io: la nostra Bibbia non contiene tutti i libri ed i paragrafi di quella ebraica.

Mi scusi sa, ma non mi faccia fare il Boldrin della situazione. Ma ci sono persone che da MILLENNI studiano la Bibbia, Lei non può entrare in una discussione e dire "da come la sapevo io". Ci vogliono citazioni dei libri Sacri o l'interpretazione di qualche Papa o Santo. Si metta a studiare, prima di far perdere tempo agli altri.

E poi, chi crede di essere Lei per esprimere una sua opinione? Non mi pare che Lei sia stato scelto dallo Spirito Santo come Papa, nè tantomeno mi pare che Lei sia un Santo, altrimenti sarebbe già morto (e io potrei interpretare i suoi ragionamenti come voglio, tanto Lei poi non mi può più contraddire!).

Scusatemi, ma questo DeMattei mi sta facendo sclerare anzitempo...

Andando al punto. La Bibbia cattolica ed ortodossa deriva dalla versione ebraica scritta in greco detta dei Settanta, se non ancora alla versione ebraica più antica. La versione è simile a quella utilizzata anche dalla gran parte della Comunità ebraica. Penso che Lei si riferisca a qualche scritto apocrifo di una qualche setta ebraica. Probabilmente palma, che sembra molto più ateo di tutti noi messi assieme, ne sa di sicuro di più.

 

Alcune citazioni le ho messe ;-) però hai ragione dovrei spiegare meglio.

Se dico " da come la sapevo io" non significa che non abbia studiato. Significa che non so quanto quel che ho studiato sia attendibile, e questo è dovuto al fatto che, mentre la bibbia CEI l'ho letta, le informazioni sui testi ebraici le ho solo di seconda mano.

Comunque esistono tradizioni ebraiche, forse non principalmente bibliche, ma tratte da libri per loro sacri come Talmud e Qabbalah. Ad esempio leggo su wikipedia che alcuni commentatori della Torah parlano di tale Lilith moglie di Adamo ecc ecc.

Chiaramente da noi manca tutta questa tradizione quindi alcuni passi della Genesi (che è abbastanza incoerente di suo) risultano ancora più incomprensibili nella versione cattolica.

PS

Comunque siamo strani: parliamo di Bibbia è temiamo l'ira di Boldrin invece di quella di Dio :-)

parliamo di Bibbia è temiamo l'ira di Boldrin invece di quella di Dio

Penso che Boldrin non si offenda minimamente se scriviamo cose non documentate sulla Bibbia. La mia sfuriata era completamente ironica (e un po' una parodia di Boldrin.. che spero perdoni me!). Mi spiace che l'abbia presa sul serio.

Quando scrivo:

Si metta a studiare, prima di far perdere tempo agli altri.

Dopo aver scitto:

Ma ci sono persone che da MILLENNI studiano la Bibbia, Lei non può entrare in una discussione e dire "da come la sapevo io".

Intendo dire che di tempo, come genere umano, ne abbiamo perso già troppo, su queste cose.

E quando scrivo:

Ci vogliono citazioni dei libri Sacri o l'interpretazione di qualche Papa o Santo.

Non faccio altro che la parodia di DeMattei, secondo il quale fare ricerca è mettere insieme qualche citazione di un qualche vecchio libro o l'interpretazione del medesimo, invece di ricercare i fatti.

 

No, era chiarissimo l'intento ironico del tuo commento e mi son pure divertito. Così come quella su "l'ira di Boldrin" voleva essere una battuta (anche se Castelli la penserà diversamente).

Invece ci tenevo comunque a precisare le incongruenze della Bibbia perchè è un po' una mia fissa (penso si sia capito).

I taccio ma, nell'ombra, leggo e prendo nota ...

P.S. Questa dei pezzi "occulti" della Genesi mi è nuova. A me risulta conforme quanto Adriano sostiene: se prendi la Genesi letteralmente è un incesto dietro all'altro (il che fa sospettare Adamo ed Eva fossero esseri superiori con IQ da 10mila e cose del genere, visto che il bagaglio genetico viene da allora depauperandosi e migliora solo grazie a provvidenziali mutazioni!). E ci sono, effettivamente, due creazioni dell'uomo e della donna. Quelle dell'uomo sono fra loro compatibili, quelle della donna no ...

Ho avuto tempo di controllare. Ammetto di aver detto un'inesattezza: la Genesi ebraica è identica a quella cattolica (mentre quella ortodossa è diversa, ma perchè ha un verso in più, non in meno).

Le storie dei falliti tentativi di creare la compagna di Adamo, prima di Eva, esistono ma sono parte del folklore ebraico. Vengono citate/commentate da studiosi della qabbala e della torah, ma sono considerate apocrife anche dalla religione ebraica.

Riguardo la moglie di Caino: il Talmud spiega che Caino e Abele avevano entrambi una gemella e che, ognuno ha sposato quella dell'altro. Insomma trattasi proprio di incesto. 

Rimane da capire chi siano le figlie degli uomini e chi abitasse la citta di Nod ma, su questo, esistono svariate versioni aka arrampicate sugli specchi.

PS

I taccio ma, nell'ombra, leggo e prendo nota

"dall'alto" sarebbe più in tema :-)

ho letto l'intervista su Repubblica e... beh, pensavo che fosse un demente, però c'è del metodo in questa follia. Se lui afferma che si tratta di una legittima manifestazione di pensiero (vabbé, sic...) e opinione religiosa a noi by and at large "liberali" (nel senso che rispettano le opinioni altrui) non possiamo chiederne le dimissioni perché sarebbe persecutorio;

ma se andiamo a contestare degli articoli di fede come la storicità di Adamo ed Eva sulla base di evidenze scientifiche fattuale e metodologiche, perché fermarsi? Facciamo una analisi chimica di una ostia prima e dopo la consacrazione e stabiliamo che la transunstanziazione è una balla? Stabiliamo che il rapporto peso/potenza del cavallo con cui Maometto visita il paradiso non era sufficiente per volare?

A questo punto la scienza dovrebbe essere autorizzata a decidere sul valore di verità delle credenze religiose (beh, già lo fa) e la falsificazione di queste dovrebbe avre conseguenze pratiche , legali, tipo la rimozione dal CNR. Ipotesi che, per quanto "laico furioso" e conoscente di Paolo Flores, mi mette a disagio. Ah, averci le belle certezze apodittiche di una volta, che potevi mandare questo cialtrone nel gulag senza troppi patemi d'animo... 

No Marino, scusa, non ti far fregare dalla difesa di De Mattei. Lui sta cercando di difendere la sua inadeguatezza dietro al fatto di essere cattolico e perseguitato (si sa che l'Italia li perseguita).

Qui la questione è molto più semplice.

Dal vice capo del CNR si pretenderebbe che:

1 non offenda un paese straniero, amico ed in gravi difficoltà

2 non neghi delle teorie, scientificamente provate, solo perchè l'ha letto in un libro

Teniamo presente che non abbiamo finito gli italiani e che, pur con enormi difficolta, il CNR potrebbe proseguire la sua opera anche se De Mattei desse le sue dimissioni.

Inoltre sono certo che lo si possa sostituire con persone più degne e comunque cattoliche.

Facciamo una analisi chimica di una ostia prima e dopo la consacrazione e stabiliamo che la transunstanziazione è una balla?

Come fai a dimostrare che è una balla? Potresti dimostrare chimicamente che dopo la Consacrazione il pane azzimo rimane pane azzimo, è vero, ma come fai a dimostrare che il Corpo di Gesù Cristo non fosse anch'esso stato fatto di pane azzimo? Pane che non era lievitato perché al posto del Lievito ci avevano messo i Midichlorians (la qual cosa peraltro spiegherebbe MOLTE COSE sui Miracoli operati Da Gesù medesimo)?

ma come fai a dimostrare che il Corpo di Gesù Cristo non fosse anch'esso stato fatto di pane azzimo? Pane che non era lievitato perché al posto del Lievito ci avevano messo i Midichlorians (la qual cosa peraltro spiegherebbe MOLTE COSE)?

LOL. Comunque non quadra, la premessa è che Gesù Cristo è "vero uomo" di conseguenza non può essere una bread puppet animata dai midichlorians (Anakin Skywalker era di carne, non di pane)

 


 

 

 

 

In realtà il catechismo dice che " le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate". Quindi, ad un eventuale test, potrebberò rispondere che questo non può misurare altro che le caratteristiche sensibili e quindi non può rilevare il fenomeno.

Non chiedetemi in cosa una siffata transustanziazione si differenzi dalla consustanziazione luterana. Dev'essere una questione di fede.

PS

Più che non capire la transustanziazione io non capisco come si faccia ad architettare tutta questa "filosofia" di fronte ad un uomo che, semplicemente, prende del cibo e invita a dividerlo con gli altri. Va bene essere anti-socialisti, ma questi esagerano!

In realtà il catechismo dice che " le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate". Quindi, ad un eventuale test, potrebberò rispondere che questo non può misurare altro che le caratteristiche sensibili e quindi non può rilevare il fenomeno.

hai letto per caso Galileo eretico di Redondi? A parte i problemi con l'eliocentrismo, Galilei aveva cominciato a sostenere una teoria atomistica della materia, e in quel contesto l'affermazione del catechismo, che ha un senso nella filosofia aristotelica (sostanza e accidente) non ne ha più: per avere le caratteristiche sensibili del pane e del vino dobbiamo aver a che fare con atomi, molecole o quel che è di pane e vino, non esiste una "sostanza" che può cambiare natura a prescindere dalle proprietà osservabili. Eppure i chimici credenti accettano tranquillamente la teoria atomica.

 

 

Praticamente ogni personaggio storico di cui non si hanno notizie storiche incontrovertibili diviene periodicamente:

di origine ebraica, Gay, Autistico (o almeno con Sindrome di Aspergger).

Qui siamo alla fase due.

Per me invece con la Maddalena non la racconta giusta, :-)

di origine ebraica, Gay, Autistico (o almeno con Sindrome di Aspergger).

e mancino!

Verissimo! Lo aggiungo alla lista.

Forse il DM ha bisogno di questo:

La domanda è legittima, in quanto semplicemente leggendo la bibbia la storia della Genesi non è molto chiara (ma questo lo sapevamo). La spiegazione "certa" non credo che esista, credo che l'ipotesi che va per la maggiore è che esistevano altre genti oltre alla famiglia di Adamo. Gn 4:16 sembra accreditare questa teoria, e poi ci sono altri racconti che non sono sopravvissuti nella genesi canonica che aggiungono diversi dettagli, tipo che la moglie di Caino era un angelo di nome Lilith. In ogni caso, dato che questi racconti non fanno parte della bibbia sacra, anche un fondamentalista come De Mattei dirà che vanno presi cum grano salis.

Piuttosto, la questione della storicità della genesi ho scoperto che è molto controversa. In prima analisi dovrebbe essere appunto un racconto allegorico. Però nella Humani Generis di Pio XII si legge:

I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio

In pratica qualcosa di fattualmente vero ci dev'essere. Non è ben chiaro (per me almeno) cosa intenda Pio XII per "veri uomini", forse vuole suggerire che al tempo di Adamo esistessero degli altri uomini "non veri", cioè esseri biologicamente umani (in modo da non negare ciò che la biologia ci insegna sulla riproduzione) ma al tempo stesso differenti da Adamo ed Eva (non avevano l'anima probabilmente). Boh. Quello che è chiaro è che c'è un azione, il "peccato", "veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente". Uau. Pio XII è furbo, in nessun punto dell'enciclica dice chiaramente che la Genesi deve essere interpretata alla lettera, ma fa di tutto per spingere in quella direzione. L'unica certezza affermata esplicitamente è questa:

Se qualche cosa gli antichi agiografi hanno preso da narrazioni popolari (il che può essere concesso), non bisogna mai dimenticare che hanno fatto questo con l'aiuto dell'ispirazione divina, che nella scelta e nella valutazione di quei documenti li ha premuniti da ogni errore. Quindi le narrazioni popolari inserite nelle Sacre Scritture non possono affatto essere poste sullo stesso piano delle mitologie o simili, le quali sono frutto più di un'accesa fantasia che di quell'amore alla verità e alla semplicità che risalta talmente nei Libri Sacri, anche del Vecchio Testamento, da dover affermare che i nostri agiografi son palesemente superiori agli antichi scrittori profani.

Insomma, la Genesi non sarà da intendersi alla lettera. Pero dobbiamo rassicuraci che sono dei documenti privi di errori. Mah. Anche il catechismo ufficiale della chiesa cattolica non è proprio chiaro al 100% su questo punto:

Il racconto della caduta (Gn 3) utilizza un linguaggio di immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che è accaduto all'inizio della storia dell'uomo.

Il linguaggio è per immagini. Ma il fatto è accaduto. Com'è questa storia? Mistero della fede?

E' molto interessante tutto il dibattito sul fantasy che si è creato intorno alle esteranzioni di De Mattei.

Ma quello che mi sto chiedendo io da qualche giorno è:

Perché?

Perché questa persona sta dicendo a cadenza così fissa tutte queste serie di cose?

Dove si deve candidare? Qualcuno lo sa?

Perché questa persona sta dicendo a cadenza così fissa tutte queste serie di cose?

 

ipotesi 1: lui ci crede veramente,o comunque sta facendo una battaglia interna al mondo cattolico (vedi gli attacchi a Monsignor Ravasi), essere vicepresidente del CNR è per lui puramente accessorio, e adesso si è accorto di aver passato il limite sta cercando di ridefinire il contesto in termini di libertà religiosa in modo da crearsi l'aureola del martire;

ipotesi 2: si presta coscientemente, o viene usato, per far guadagnare a certe forze politiche il consenso della chiesa.

Avrò una mente tortuosa, ma il percorso mi sembra questo: la chiesa gode di prestigio, influenza e privilegi sulla base di un monopolio del discorso etico, che passa fino alla legge civile. L'etica cristiana in molti casi è condivisibile, in altri no, ma il problema è che le fondamenta metafisiche sono piuttosto malferme, e non è un caso che la Chiesa eviti accuratamente ogni confronto, per quanto civile, con gli atei militanti nel terreno pubblico. De Mattei è un ballon d'essai, sta dicendo cose "fuori dalla grazia di Dio", ma per contestarle devi contestare punti più o meno espliciti della dottrina e chiedere alla Chiesa l'evangelico "sì sì, no no" su ad esempio Adamo ed Eva: è storico o no? Per cui dimostrare di poter proteggere De Mattei significa dimostrare alla chiesa che certe forze possono proteggere l'esenzione (altro che ICI) del discorso religioso dai comuni criteri di accountability.

 

Vuole diventare consigliere scientifico di Benedetto XVI° ?

intanto i Responsabili promuovono convegni su medicina olistica, scie chimiche e lettura dell'aura?

 

«Decisamente da non perdere il prossimo appuntamento del Movimento di Responsabilità Nazionale.

L’onorevole Domenico Scilipoti è infatti lieto di invitarvi al primo convegno sulla Medicina Olistica che, grazie a lui, si terrà nella Sala delle Colonne di Montecitorio, venerdì 15 aprile, dalle 9,30.

I lavori saranno introdotti e conclusi dallo stesso Scilipoti.

Alle 10,20 prenderà la parola Pippo Franco (!) il cui speech è intitolato “Uno stile di vita”.

Alle 11,50 si parlerà di «metodi di riequilibrio energetico esseni e lettura dell’Aura».

Alle 13.40 di scie chimiche, relatore Raffaele Cavaliere, già autore di una petizione contro le medesime scie a Ladispoli».

 

 

 

 

 

 

 

capperi, marino! questa rischiavo di perdermela, un grazie di cuore.

quelli del male, poi cuore, rosicano impazziti.

io farò di tutto per esserci alle 11.10. Per quell'ora é previsto un intrigante intervento

Correlazioni impianti dentali e patologie d’organo

Non sarà mica quello che suonano in chiesa?

 

no, son quelli a cui la qualifica di dentista va stretta e vogliono essere "architetti delle arcate dentali", con esclusiva del settore, pena gravi danni alla salute pubblica.

p.s. mi correggo: il mercurio delle otturazioni è invece responsabile della discendenza autistica e dell'alzheimer, l'un per l'altro.

E' un vecchio cavallo di battaglia dei deficenti che vanno dietro a queste vaccate: accusano l'amalgama usato per le otturazioni di provocare una fila di malattie, tra cui l'autismo (?) in quanto tra i compnenti usati per fare questo amalgama ci sarebbe il mercurio. A quanto ne so io, il mercurio non si usa piu' da decenni e non ci sono evidenze  a sostegno della possibilita' che le otturazioni provochino malattie. Anzi, da un pezzo non si sentivano piu' queste bislacche teorie, questo qui non deve essere aggiornato sugli ultimi filoni che vanno di moda.

Strano che in questo raduno di ciarlatani non ci sia nessuno che si occupa di HAARP come arma sismica, che adesso va per la maggiore.

 

ma le otturazioni al piombo fanno male o no? o fanno bene solo al portafoglio del mio dentista?

sono solo color piombo, bruttine. al portafoglio del dentista fa bene sostiturle con quelle nuove, chiare.

per la salute, si prestano molto a "lanciare un allarme" visto che c'è il mercurio. prove? mah, intanto si lancia l'allarme, poi quando l'argomento invecchia, si trova qualcos'altro.

Beh, insomma sicuramente il mercurio è tossico. È altrettanto vero che sicuramente NON provoca l'autismo, ma questa non è una ragione sufficiente per considerare sicuro l'uso del mercurio negli amalgami dentali.

FUORI DAI COGLIONI

palma 10/5/2011 - 15:34

per chi e' piu' informato di me, si dimise questo "de mattei"?

No, anzi ha rincarato la dose dicendo che la caduta di Roma antica e' colpa dei gay.

Al di la' della mancanza di razionalita', ma anche di tempismo: gia' ha fatto una figuraccia in mondovisione, e e il suo ente con lui (e la nazione che gli ha permesso di esserne il vicepresidente), ma mi stupisco come l'opzione "stare zitto per almeno un anno" non venga proprio contemplata.

Non mi stupisco, purtroppo e invece, che le firme per chiederne le dimissioni (che saranno bellamente ignorate, come al solito...) siano *solo* intorno alle 10mila da quel che leggo su internet. Sembra che comunque anche gli storici si siano ribellati...

Rendiconto

palma 19/11/2011 - 12:43

Tra le molte, dannose, conseguenze del governo dei pompetta liberalfittizio, han prodotto uno schema di impietrimento della situazione. Non solo questo 'de mattei" sta li, ma qualsiasi battaglia, combattimento di ordine civilizzatore (il primo mi viene in mente sulle varie questioni bio-etiche) e' perduto, visto che 

1. il governo e' composto di una classe dirigente fortemente indirizzata in senso cattolico-sociale

2. le emergenze son "ben altre."

Il secondo punto e', a mio avviso, con basi assai solide, e quindi difficilmente smontabile nel corse dei 25-35 mesi a seguire.

i segni sono, ahim'e, quasi sempre gli stessi.

Vi invito a consultare 

http://www.nuovitaliani.it/adon.pl?act=doc&doc=2175

 

 

 

facendo una qualche attentione a chi firma il testo.

E' a leggere queste cose che mi sento di un universo differente. Io non ho capito cosa vogliono gli autori. In realta' il problema e' piu grave, manco ho capito cosa dicono. E' grave? Dovrei capire, senno' sono un italiano di seconda scelta? Io un Mario Tronti lo sentivo dire cose incomprensibili negli anni 80 (non era quello del "trontismo"?) assieme ad autonomi e fomentatori di insurreazioni armate varie.

E' sempre lui questo qui? Perche' si spiegherebbe perche= non ci ho capito nulla.

 

Re(1): Rendiconto

palma 21/11/2011 - 01:33

si e' quello ma hai torto lo stesso, nessuna insurrezione. mario fa rivoluzioni, non il sovversivo

Ma M.Tronti è Mario Tronti? Quello di Operai e Capitale? Bah..

(Gli altri sinceramente non li conosco.)

MTOC

palma 20/11/2011 - 15:03

La sua supposizione e' affatto corretta.

Re: MTOC

sandro brusco 20/11/2011 - 22:23

Adriano, dimmi per favore che Tronti non se lo fila più nessuno. Non è possibile che la gente si faccia ancora abbindolare da ste fregnacce.

Marcello, in realtà anche gli altri firmatari godono di certa notorietà (lmeno tra la gente che conosce Tronti). I nomi completi sono Pietro Barcellona, Paolo Sorbi e Giuseppe Vacca. Lascio a te il piacere di gugolarli.

Chi fila chi e' misterioso, Mario Tronti (classe 1931) e' uno dei migliori (non sto sfottendo, se volete, pensate voi a chi "sia peggiore" o pessimo) intellettuali tra quelli di sinistra (oddio, non lo se il vaticano sia di sinistra, ma si passi l'uso generoso del vocabolo.)

Si', e' l'inventore dell'operaismo (la torsione del marxismo stile Plekhanov in una specie di panegirico Juengeriano, in lode del sapere - e sa solo chi odia-- e di quella rude razza pagana senza fede senza ideali senza illusioni.)

 Per chi ama le letture superomiste consiglio il seguente passaggio:

"Di tutto quello che esiste oggi, infatti, niente per noi è il futuro. E premettere il modello di una società dell’avvenire all’analisi di quella attuale è un vizio ideologico borghese che solo le plebi oppresse e gli intellettuali d’avanguardia potevano a ragione ereditare: è la fanfara davanti al corteo, o un premio alla viltà con la promessa che di là c’è il mondo dei giusti. Nessun operaio che lotta contro il padrone vi chiede: e dopo? La lotta contro il padrone è tutto. L’organizzazione di questa lotta è tutto.

(dalle infinite re-introduzioni, nel saggio numero 391 del 1966 (nella collana Saggi di Giulio Einaudi) l'inizio di "operai e capitale" si chiamava solo "la linea di condotta")

 

Sia come sia, non so se l'eta', il vento mistico o che.... e Tronti e' diventato sia senatore che direttore del centro di riforma dello stato -- per cui non so bene se sia non filato da nessuno come si dice. 

Il resto dei firmatari include il prof. Sorbi che fa l'accademico alla universita europea di Roma, dopo aver fatto il capo di lotta continua e altro. Vacca ha il compito che tengono oltretevere le teche coi segreti di fatima (e' Vacca il custode di Gramsci e dei suoi scritti) Barcellona, anche qeullo accademico (catania, facolta' diritto, convertito a non so bene cosa, in ogni caso cattolico)

 

La cosa si puo' benissimo buttare in battuta. La ragione per cui cito simili cadute di stile, e' solo per il clima che mi opprime da ...

compromesso storico

 

 


ci sarebbe da scriverla la storia bizzarra di questo gruppo di persone tra i vivi e morti (Alquati, Brunatto, Panzieri vs Asor de Caro Miegge Tronti) e l'assalto al cielo che fu lanciato con l'idea che la 'scienza' sia una specie di sociologia..... 

quando questo accadde tra i falaschi in cui si trovavan a sinistra,   pensavano che la scienza fosse la lettura di Croce...

oh well

 

 

Secondo me "Operai e capitale" è una boiata pazzesca (al contrario del film di Ėjzenštejn :-)) e Tronti, Asor Rosa e compagnia una banda di ignoranti dotati di grande abilità retorica.

Ripensandoci, con l'andar dei decenni, l'intera cosa mi è sembrata sempre più vuota di contenuti, anche solo teorici.

Che tutti stiano riscoprendo una specie di cristianesimo salvifico con il passar degli anni mi sembra solo testimonianza ulteriore della loro debolezza intellettuale.

fuori tempo

palma 21/11/2011 - 15:32

Io, grosso modo, concordo con il giiudizio di chi vide in quelle esperienze l'ultima vanifica e vanificantesi versione delle dottrine, il cattedro-marximo, il marxismo neo-kantiano, il marximo di Preti mescolato a Comte, fino alle fumoserie dell'hegelo spettacolo.

Tronti & altri fecero rivivere l'illustre estinto con una iniezione violentissima di Juenger in stile "il lavoratore". 

Come fu notato (da Tronti, non da me) la sconfitta del moviento degli operai, cosi' concepito, venne eseguita dalla democrazie e non dal capitalismo. 

Il resto in effetti ha molti toni della retorica.

Come e perche' questi si convertano, al sottoscritto sfugge...

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