Giavazzi vs Pagano/Jappelli

23 agosto 2009 giovanni federico

Non stiamo discutendo di economia, ma di fondi all’università ... il 23 Agosto? Ebbene, sì!

 

Sul Corriere di oggi appaiono due articoli sulla recente decisione del Ministero di allocare una piccola parte dei fondi per l’università per il 2010 secondo il “merito”. Non li trovo on line, quindi niente links.

Nonostante le promesse, il Ministero non ha ancora reso pubblici tutti i dati su cui si è basato, ma i criteri sono abbastanza chiari. Il “merito” è una media ponderata di due indicatori relativi alla didattica e di tre relativi alla qualità della ricerca. La qualità della ricerca è misurata con la capacità di attrarre fondi nazionali ed internazionali e con i risultati di una indagine di un comitato ministeriale (il CIVR) sulla qualità della ricerca degli anni 2001-2003. In sostanza i risultati del CIVR pesano per circa un terzo sulla valutazione finale.

L’articolo di Pagano-Jappelli critica i criteri adottati, sostenendo che la valutazione della didattica potrebbe stimolare un ulteriore abbassamento del livello degli studi e che la valutazione della ricerca penalizza ingiustamente i gruppi di ricerca di alto livello nelle università mediocri. Propone, alquanto confusamente a mio avviso, di allocare i fondi ai Dipartimenti e non alle università. Giavazzi, spesso ritenuto l’ispiratore della recente strategia ministeriale, difende la ripartizione, ricordando che si tratta solo di un passo iniziale verso il cambiamento. Ammette che il problema segnalato da Pagano/Jappelli esiste, e propone di risolverlo i) facendo conoscere al rettore la lista dei Dipartimenti meritevoli o, ii) distribuendo direttamente ai gruppi di ricerca meritevoli i fondi aggiuntivi sotto forma di cattedre ad personam

Credo che la stragrande maggioranza dei lettori di nFA sia favorevole all’idea di collegare l’allocazione dei fondi universitari alla qualità della ricerca e, possibilmente, della didattica. Personalmente ritengo, come Giavazzi, che un’allocazione basata su criteri “di merito” imperfetti sia meglio di nessuna allocazione sulla base della qualità. Però il problema si sposta inevitabilmente dal livello nazionale a quello locale. La distribuzione dei fondi nazionali secondo la qualità può avere effetti benefici solo se stimola una distribuzione dei fondi sulla base della qualità anche all’interno di ciascuna università.

La soluzione Pagano-Jappelli risolve il problema alla radice affidando al Ministero anche la distribuzione locale dei fondi. Elimina del tutto il poco di autonomia ancora rimasta e soprattutto crea un incubo burocratico. Invece di valutare un centinaio di università si tratterebbe di valutare almeno 2000-3000 Dipartimenti. Inoltre, la loro natura giuridica di aggregazioni quasi spontanee di docenti aprirebbe ampi spazi per giochetti burocratici. Solo un esempio, fra i tanti possibili: e’ logico che un Dipartimento nuovo parta dal livello zero, senza premi o penalizzazioni di qualità. Chi potrebbe impedire all’università X di sciogliere il Dipartimento di Y, che ha avuto una valutazione pessima, farlo rinascere come Dipartimento di Z, magari con qualche accorpamento, e pretendere la valutazione base?

La soluzione Giavazzi i), l’indicazione pubblica dei Dipartimenti virtuosi, è in teoria corretta ma potrebbe avere effetti modesti o nulli. Consideriamo il caso di un’università complessivamente pessima con due-tre gruppi eccellenti, che raccolgano nel complesso il 10% dei professori. E’ ovvio che questi ultimi si sentano frustrati, ma quali incentivi avrebbe il restante 90% a cambiare atteggiamento e darsi da fare? E quali incentivi avrebbe il rettore a stimolarli, dato che in ultima analisi la sua rielezione dipende dai voti della maggioranza? La quota distribuita sul “merito” potrebbe influenzare i comportamenti solo se la penalizzazione fosse tale da impedire il funzionamento minimo dell’istituzione. Purtroppo, molti professori non considerano la ricerca fra le funzioni indispensabili, e molti rettori si sono subito adeguati, minacciando tagli alla ricerca. L’unica vera funzione indispensabile dell’Università è il pagamento degli stipendi dei professori stessi, e quindi la distribuzione sul “merito” sarebbe veramente efficace solo se una performance pessima lo mettesse in pericolo.

In altre parole, il nuovo metodo di distribuzione dei fondi è un segnale importante, ma per innescare un circolo virtuoso sarebbe necessario il verificarsi di (almeno una di) queste tre condizioni

i) un aumento della quota distribuita sulla base del “merito” almeno al 15%;

ii) la possibilità di diversificare gli stipendi (la soluzione Giavazzi i));

iii) un cambiamento dei meccanismi di governance.

Tutte e tre le condizioni implicano ulteriori riforme, che richiedono una forte volontà politica per superare le prevedibili opposizione da parte della maggioranza dei docenti, ed un accurato disegno delle nuove istituzioni. Non è chiaro se la volontà politica sia abbastanza forte (il continuo rinvio della presentazione del progetto di riforma è un brutto segnale) e le precedenti esperienze mi fanno dubitare molto della capacità di questo governo, e dei governi italiani in genere, di produrre e far approvare riforme tecnicamente ben congegnate.

Una rondine non fa primavera, anche se è meglio di zero rondini (Mourinho). Speriamo almeno che non sia impallinata…

22 commenti (espandi tutti)

Nel tanto citato sistema britannico (il RAE) i vari atenei non vengono valutati nè in blocco nè per dipartimenti ma per "argomenti" (se sto dicendo una castroneria fermatemi). Se ho un dipartimento di matematica che fa ribrezzo chiuderlo e ricostituirlo come "dipartimento di scienze matematiche" non mi aiuta e quindi la critica viene a cadere.

La soluzione mi sembra banale: i profesori "eccellenti" non devono fare altro che mollare le universita` scadenti e trasferirsi in quelle buone.

Magari mi sbaglierò ma non mi risulta che in Italia sia facilissimo decidere di andare in una università (pubblica) diversa da quella che ti ha dato il posto. In più un ateneo mediocre potrebbe avere un dipartimento di eccellenza mentre quello stesso argomento potrebbe essere quasi inesistente nell'ateneo più bello d'Italia.

Vuoi dire che i fisici della Sapienza dovrebbero metter le loro quattro cose in una scatola di cartone e migrare altrove solo perché i colleghi di medicina fan porcate?
(Frati docet)

Può darsi che qualcuno effettivamente emigri (all'estero, probabilmente); difficile pensare che un intero dipartimento si muova.

In teoria la mobilità è possibile ma è oggettivamente scoraggiata (l'ateneo di arrivo deve trovare i soldi per pagare) e sopratutto non è conveniente. Trasferire l'intera famiglia è spesso difficile, ed il pendolarismo, oltre che faticoso, è costoso, mentre lo stipendio è lo stesso. Quindi ci si trasferisce quasi sempre per essere più vicino a casa, quasi mai per andare in una sede "migliore"

Come si fa a difendere la valutazione "per università"? 

Invece di considerare il caso di scuola alla Corsera "..90% pessimi, 10% ottimi", parliamo di università vere. Un esempio mi è stato fornito da -furibondi- colleghi che lavorano a Roma "La Sapienza". I fisici (e gli ingegneri) di quell'università sono stati oggettivamente puniti dalla valutazione gelminiana, insieme all'intero ateneo. Ma puniti per lo scarso merito di chi? Certo non delle rispettive facoltà, a giudicare dai (vecchi) dati CIVR: Fisica è notoriamente ottima e Ingegneria non se la cava affatto male (*). E allora?

Se l'intento non è meramente punitivo bisogna procedere almeno per facoltà. Visto che c'è il computer (non penna e pergamena), si dovrebbe comunque poter venire a capo di alcune migliaia di dipartimenti: se non sbaglio, tra l'altro, a suo tempo i dati CIVR vennero raccolti proprio a livello di dipartimento.

 

(*) Sto riportando quanto dettomi recentemente; concordo in buona misura.

 

Visto che c'è il computer (non penna e pergamena), si dovrebbe comunque poter venire a capo di alcune migliaia di dipartimenti

 

Non solo: come docenti noi dobbiamo tenere un cv aggiornato nel sito del Miur, insieme alla lista di pubblicazioni. Estrarre i dati da quel database e applicare un qualche metro di giudizio sui singoli docenti (e sui dipartimenti) non dovrebbe essere un grosso problema.

Partendo da questa considerazione, secondo me si potrebbero fare un paio di cose:

I) permettere l'accesso libero a chiunque ai cv ed alla lista di pubblicazioni dei docenti dal sito del miur. Ora come ora questo non è possibile. Già una maggiore trasparenza potrebbe incentivare i docenti a comportamenti più virtuosi. Questo intervento sarebbe a costo praticamente zero.

II) nominare una commissione, con possibilmente parecchi stranieri, che visioni questi cv e queste pubblicazioni e dia un parere sui singoli (un qualche punteggio o anche delle stelle tipo guida Michelin) al ministro, in modo che sia informato/a su dove stanno le eccellenze e gli scarsi. Anche in questo caso, data l'esistenza del database, non vedo dei costi elevati. Questo andrebbe nella direzione indicata da Jappelli/Pagano, di diversificare all'interno degli atenei per quanto possibile la redistribuzione delle risorse sulla base della qualità.

 

 

Sul Corriere di oggi appaiono due articoli sulla recente decisione del Ministero di allocare una piccola parte dei fondi per l’università per il 2010 secondo il “merito”. Non li trovo on line, quindi niente links.

L'archivio storico del Corriere trova gli articoli a partire almeno dal giorno successivo a quello di pubblicazione, i link sono:

  1. http://archiviostorico.corriere.it/2009/agosto/23/Passo_coraggioso_ora_svolta_co_9_090823003.shtml
  2. http://archiviostorico.corriere.it/2009/agosto/23/Criteri_incerti_riforma_mancata_co_9_090823004.shtml

 

Sono d'accordo con Giavazzi e con te, meglio questa assegnazione meritocratica agli Atenei che nulla, ma i criteri adottati sono in alcuni casi sbagliati (specie per la didattica) e il confronto di interi Atenei e' insensato, come avevo gia' scritto in passato. Ma concordo con Pagano e Iappelli che lo Stato dovrebbe confrontare Dipartimenti omogenei per disciplina, questo e' il confronto piu' sensato e realistico che si possa fare, e infatti questo ho proposto nel mio intervento passato su nFA (Mission:impossible._Riformare_l'universita'_italiana) e questo propone anche il documento elaborato da Universitas Futura.

Il compito di valutare i Dipartimenti e' sicuramente alla portata di uno Stato decentemente funzionante, purtroppo c'e' da dubitare che lo Stato italiano abbia le risorse tecniche e intelletuali per organizzare e attuare uno studio del genere.  Se il confronto viene fatto con competenza e serieta' non ci sono trucchi che possono cambiare le carte in tavola, la reputazione e le pubblicazioni di un gruppo di docenti che lavorano in una disciplina non sono falsificabili. Basta volerlo dal punto di vista politico e basta non affidare il compito al cugino del cognato.

Basta volerlo dal punto di vista politico e basta non affidare il compito al cugino del cognato.

Se tanto mi dà tanto, il compito verrebbe certamente affidato a Noemi :-)

Invece, che ne pensate dei criteri "meritocratici" per la valutazione dei titoli dei ricercatori?

A me sembra che non cambi quasi nulla, tranne per il fatto che verranno abolite le prove scritte e orali. Il che non mi è ancora chiaro se sia un bene o un male.

 

Eliminare scritti ed orali ha il vantaggio di giudicare le persone in base ai risultati raggiunti (ovvero le loro pubblicazioni) invece che tramite un esame che ricorda tanto quelli che facevi all'università. Insomma "carta canta" e quindi l'idea (non del tutto sbagliata) è quella di eliminare il più possibile l'arbitrarietà e la possibilità di fare giochetti nei concorsi.

Per chiarirsi: se il dipartimento di gingillometria applicata bandisce un posto da ricercatore e il tema d'esame è "esattamente" sull'argomento di cui io mi occupo da anni è ovvio che lo vinco io. Anche ipotizzando che nessuno cerchi di aggiustare le carte in tavola far vincere il candidato prescelto è solo una questione di scegliere il tema giusto (per la cronaca, è esattamente quello che succede a Fisica dalle mie parti). Far valere solo le pubblicazioni invece dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) favorire chi ha "prodotto" di più.

Chiariamoci, non è che questa sia la panacea di tutti i mali. Anche trascurando il fatto che in talune discipline giudicare in maniera oggettiva la qualità delle pubblicazioni è più difficile che in altre c'è comunque da considerare il fatto che, anche all'interno della stessa disciplina, possono esserci differenze abissali fra un campo di specializzazione e l'altro. Giusto per fare un esempio: un fisico teorico che si occupi di relatività generale plausibilmente pubblicherà articoli dove lui è l'unico autore o al massimo sono in due o tre, un fisico sperimentale che si occupi di fisica delle particelle invece avrà tutte pubblicazioni con minimo una decina di autori (e non sono rari i casi dove gli autori sono centinaia). Valutare con un unico metro persone con pubblicazioni così difformi è quasi impossibile e quindi si rende necessario introdurre un certo grado di arbitrarietà che può tranquillamente portare a pastette non dissimili da quelle che si avrebbero con esami scritti ed orali.

Eliminare scritti ed orali ha il vantaggio di giudicare le persone in base ai risultati raggiunti (ovvero le loro pubblicazioni) invece che tramite un esame che ricorda tanto quelli che facevi all'università.

Sono d'accordo: spesso superare gli scritti aveva poco a che vedere col saper fare ricerca.

Insomma "carta canta" e quindi l'idea (non del tutto sbagliata) è quella di eliminare il più possibile l'arbitrarietà e la possibilità di fare giochetti nei concorsi.

Qui son meno d'accordo. Anzi: per quanto mi ricordo ai miei tempi (meta' anni 90) e nel mio settore (matematica) erano proprio gli scritti (ed in misura minore gli orali) a rappresentare il principale  elemento aleatorio nei concorsi.

Io, almeno la prova orale, l'avrei lasciata.

Valutare con un unico metro persone con pubblicazioni così difformi è quasi impossibile e quindi si rende necessario introdurre un certo grado di arbitrarietà che può tranquillamente portare a pastette non dissimili da quelle che si avrebbero con esami scritti ed orali.

Qui penso che tu abbia ragione. Infatti il MIUR alla fine ha preferito non entrare minimamente nei particolari (tanto lo spottone dei miracolosi "concorsi meritocratici" della Gelmini ormai e' passato).

 

Chi vuol far pastette dovra' modificare rimaneggiare un po' la ricetta, ma non penso avra' mai alcun problema. Non da queste regole, perlomeno.

Sono d'accordissimo che le prove scritte siano state abolite: erano una follia, l'esempio contrario di come uno che fa ricerca dimostra il suo valore. Purtroppo il vero problema è che sono mancate, nella riformicchia di MSG, indicazioni chiare affinché la valutazione sia il più possibile oggettiva e analitica. Questo si poteva ottenere vincolando la discrezionalità delle commissioni, imponendo ad esempio che ogni pubblicazione ricevesse un punteggio e la graduatoria finale (inesistente nei vecchi come nei nuovi concorsi) fosse formata dalla somma dei punteggi (eventualmente ponderata per l'IF delle pubblicazioni, nelle discipline ove questo indice sia utilizzato).

Tra l'altro la prova orale non è completamente scomparsa. Sia nella legge, che nel regolamento ministeriale e nei nuovi bandi di concorso è menzionata una discussione dei titoli e delle pubblicazioni. Cosa ci sia da discutere sui titoli non si sa proprio...

Cosa ci sia da discutere sui titoli non si sa proprio

C'e' da verificare che l'autore dei titoli sia proprio il candidato.

 

ATTENZIONE! i titoli non sono le pubblicazioni! Le quali vengono menzionate separatamente. Titolo è per esempio quello di "dottore di ricerca", che notoriamente è certificato. Quindi sui titoli non c'è molto da discutere

ATTENZIONE!

Nel linguaggio amministrativo italiano per "titoli" si intendono anche le pubblicazioni, e comunque tutta l'opra prodotta nel CV, intesa come singoli "oggetti" posti alla considerazione.

Leggevo la curiosa legislazione italiana in materia di concorsi a cattedra - con la legge Casati del 1859 c'erano separatamente concorsi per titoli e concorsi per esami (per lo stesso posto!), e il candidato poteva scegliere per quale dei due presentarsi, e poi alla fine la commissione doveva fare una comparazione complessiva degli esiti!

RR

 

 

Un commento e qualche puntualizzazione.

Il tema è la distribuzione tra gli atenei del 7% del FFO 2009 in base ad alcuni indicatori di merito. Federico non condivide la critica di Jappelli-Pagano secondo cui presentare questa distribuzione “come una riforma meritocratica è una mistificazione”. Io ritengo invece (anche per averli più volte fatti io stessa) che i rilievi critici di Jappelli-Pagano siano molto forti e del tutto condivisibili.

Il dibattito rende utili un paio di puntualizzazioni e qualche ulteriore considerazione sulla questione valutazione-incentivi.

La prima puntualizzazione: la distribuzione del FFO in discussione riguarda i fondi per le università non per l’anno 2010, come scrive Federico, ma per il 2009. Personalmente, non ho memoria di alcun anno in cui la distribuzione del FFO non fosse stata ancora deliberata alla fine di agosto. La particolarità di questo ritardo si lega anche alla circostanza che il 24 luglio fu, appunto, emesso, presentato e accompagnato da un enorme risalto sulla stampa, un comunicato in cui si annunciavano i criteri e i relativi pesi per la distribuzione della quota del 7% e si presentava una connessa graduatoria delle università, con relative percentuali di premi e penalizzazioni. La distribuzione del FFO sembrava dunque cosa ormai fatta. Ma la formale delibera, ossia il decreto del ministro, non si vede ancora. Come mai? Nella ulteriore, inaspettata attesa, è bene rinviare commenti più puntuali alla completa disponibilità dei dati e mantenersi sul terreno più generale di discussione su cui si colloca la critica di Jappelli-Pagano.

La seconda puntualizzazione riguarda le unità oggetto di valutazione e dunque di incentivi. Jappelli-Pagano sottolineano l’insensatezza, che emerge dal comunicato del ministero, di confrontare nella valutazione dei risultati della ricerca “intere università”, e non “gruppi di ricerca omogenei”. Sulla base di questa critica, Federico attribuisce a Jappelli-Pagano l’idea che oggetto della valutazione debbano essere i Dipartimenti e che da tale valutazione il ministero debba direttamente decidere “la distribuzione locale dei fondi”. Federico esprime alcune perplessità in merito: il compito è oneroso (“Invece di valutare un centinaio di università, si tratterebbe di valutare almeno 2000-3000 Dipartimenti”) , l’operazione “elimina del tutto il poco di autonomia ancora rimasta” e “aprirebbe ampi spazi per giochetti burocratici” al fine di aggirare i risultati della valutazione.

Tralascio la leggerissima approssimazione dei 2000-3000 dipartimenti o la sorprendente affermazione sul “poco di autonomia ancora rimasta” agli atenei.  Vale invece fare un piccolo richiamo all’esercizio CIVR 2001-2003, che costituisce ancora il riferimento per i risultati della ricerca. Oggetto di valutazione dell’esercizio non sono stati i dipartimenti, i quali non avrebbero consentito confronti significativi, data la enorme eterogeneità delle loro caratterizzazioni e composizioni. Una valutazione per dipartimenti non ha senso non per le debolezze suggerite da Federico ma perché non ha per oggetto unità omogenee e non consente dunque confronti significativi. L’esercizio CIVR è stato fatto su unità omogenee, fissare in 14 aree scientifiche, distintamente valutate in relazione ad atenei di grandi, medie, e piccole dimensioni. Per ciascun area scientifica le valutazioni CIVR hanno prodotto graduatorie degli atenei. Ad esempio l’università di Salerno, nell’area Scienze economiche e Statistiche, ha avuto un rating ottimo, risultando al secondo posto su 31 atenei di media dimensione. Tutta la documentazione delle relazioni finali CIVR ha come unico riferimento le unità omogenee “aree scientifiche”, le quali appaiono pertanto i naturali destinatari della erogazione di incentivi collegati a tali valutazioni. Incidentalmente, con questo tipo di valutazione i giochetti burocratici per aggirarne l’esito non sono possibili.

Ora, se una valutazione senza incentivi serve a ben poco, incentivi non garantiti a chi ne ha determinato l’ottenimento servono ancora a meno. Non aver affrontato tale questione in una distribuzione di fondi che per la prima volta, seppure in piccola misura, lega in modo diretto finanziamenti e risultati della ricerca è, come affermano Jappelli-Pagano, una “occasione perduta”. Una efficiente distribuzione di premi e una corretta informazione agli utenti richiedono graduatorie non di atenei, in cui meriti e demeriti finiscono col confondersi e scelte opportunistiche hanno via libera all’interno dei singoli atenei, ma graduatorie di aree scientifiche di atenei e dunque di unità, o componenti di unità, che le rappresentano.

Un’ultima considerazione. Il primo esercizio di valutazione della ricerca è stato compiuto dal CIVR per il triennio 2001-2003. A quei risultati l’attuale distribuzione premiale di fondi è ancora legata, essendo stato successivamente il CIVR tenuto in una situazione di stallo. Errore enorme e ingiustificabile! Ma, poniamo un altro quesito: le valutazioni 2001-2003 hanno avuto una qualche incidenza nelle successive decisioni dei singoli atenei sui nuovi posti di docenza? La massa di bandi (724 per posti di professore ordinario e 1143 per posti di professore associato) della prima tornata concorsuale 2008, a seguito del ripristino delle doppie idoneità, e l’esile pacchetto di bandi (53 per posti di professore ordinario e 102 per posti di professore associato ) della seconda tornata 2008, a seguito del ritorno al vincitore unico deliberato dall’attuale governo, sono stati deliberati dagli atenei tenendo in qualche misura in conto le valutazioni ottenute? Il problema, in termini più generali, è opportunamente sollevato anche da Giovanni Federico. Un qualche esercizio per offrisse risposte al quesito e che illustrasse i comportamenti degli atenei sarebbe meritorio. Il ministero lo ha fatto? E c’è qualcuno disposto a farlo?

Nel mio piccolo posso dire che l'istituto di ricerca dove lavoro (http://www.lens.unifi.it/) che, bene o male, aveva raccattato un primo posto sia in fisica che in chimica fra i piccoli istituti, non ha visto una lira che una spostarsi in seguito alla valutazione del CIVR.

L'ateneo fiorentino ha i conti in condizioni terribili (grazie Marinelli!) ma i dipartimenti delle hard-sciences avevano ottenuto dei piazzamenti non diprezzabili. Anche in questo caso non solo i dipartimenti "meritori" non hanno visto i propri fondi per la ricerca aumentati ma praticamente non ci sono stati concorsi per ricercatore.

Io qualche mese fa ci avevo provato (qui). In modo un po' rudimentale avevo calcolato la quota di nuovi posti banditi da ciascuna sede sullo stock esistente e l'avevo messa in relazione ad una media ponderata dei punteggi CIVR nelle diverse aree disciplinari. Citando sembre Mourinho, ad esser buoni "zero correlazione".

 

Sarebbe interessante, anche in relazione al problema sollevato da Pagano e Jappelli, fare un'analisi delle posizioni bandite all'interso di ciscuna sede per area disciplinare.

Ma perchè bisogna inventarsi chissà che cosa?

Non si può vedere in giro per il mondo cosa si fa, copiare quello che si fa in un Paese con una struttura universitaria similiare a quella italiana ma più efficiente e poi nel giro di qualche anno individuare un po' di aggiustamenti ad hoc dove servono?

Ma perchè bisogna inventarsi chissà che cosa?

Perchè siamo nella Terra dei Cachi... sorry, ma non si può evitare di continuare a segnalare le peculiarità delle gesticolazioni italiane in materia di valutazione - di cui le giuste osservazioni di Jappelli e Pagano costituscono solo una piccola Nota a margine.

Ritengo che il fatto "politico" più interessante di questo confronto dalle pagine del Corriere del Sera sia costituito dall'atto di spaccatura "culturale" fra economisti - che si sono esposti molto come categoria nel relativo dibattito e che per altri versi condividono certi valori di fondo (nonchè, nel caso specifico, un certo status). Ritengo che se Jappelli e Pagano si ponessero come punto di riferimento per un diverso modo di impostare il tema, e in generale l'intera politica dell'istruzione superiore e della ricerca in Italia (più Europea, più internazionale, nei metodi nelle analisi nei riferimenti) renderebbero senz'altro un servizio positivo al Paese. Peraltro, dovrebbero lavorare parecchio in tale direzione perchè per "acchiappare" la sintonia con la policy in vigore al di fuori del Belpaese ce ne vuole molto.

RR

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