Il giorno della Memoria II

23 aprile 2009 ne'elam

Il giorno della Memoria è stato già ricordato da Sabino. Secondo il calendario ebraico la ricorrenza per il 2009 è il 21 Aprile. Quello che segue è un ricordo famigliare.

Nell’ Holocaust Memorial Museum di Washington si conservano molti documenti e fotografie di quel periodo. In questa foto è ritratto mio zio, il bambino a sinistra. Era nato nel 1930 ed aveva 13 anni. Assieme a lui furono deportate altre 18 persone della famiglia. Da quel viaggio nessuno di loro fece ritorno, morirono tutti prima ancora di arrivare a Treblinka. Mio padre si salvò perché si trovava a Zagabria e di lì gli fu possibile scappare a Trieste dove alcuni italiani, e fra loro ve ne erano anche di fascistissimi, lo aiutarono. Fu internato fino a quasi tutta la fine della guerra, prima a Lizzano in Belvedere e poi a Castiglione dei Pepoli, sull’Appennino bolognese.

Mio zio sarebbe stato contento di sapere che il mio secondo figlio gli somiglia come una goccia d’acqua.

46 commenti (espandi tutti)

Questo articolo molto profondo nella sua semplicità mi ha fatto riflettere . In questo periodo sono tutti impegnati nel discutere se la crisi attuale si possa paragonare o no a quella del 1929 .    Ed è passato quasi inosservato l'ennesimo intervento del presidente iraniano  Ahmadinejad. Io credo che si debba anche discutere del pericolo di trovarsi vicini ad un 1933 che sarebbe molto peggio del 1929. Il giorno della memoria ci deve far ricordare e permetterci di evitare che succeda ancora . A questo proposito mi piacerebbe sapere la vostra opinione su come il mondo si dovrebbe comportare nei confronti dell'iran e del suo programma atomico ( indubbiamente  militare ) . Personalmente credo che debba essere fermato con tutti i mezzi perchè non si ripetano gli errori del passato.

A questo proposito mi piacerebbe sapere la vostra opinione su come il mondo si dovrebbe comportare nei confronti dell'iran e del suo programma atomico ( indubbiamente  militare ) 

Trattare! Ovvero: accordarsi. L'obiettivo strategico dell'Iran non è quello di distruggere Israele (sostanzialmente non ne sarebbe in grado neanche se raggiungesse la capacità atomica) ma di essere riconosciuto come potenza regionale. Cosa che di fatto è già...

Personalmente credo che debba essere fermato con tutti i mezzi perchè non si ripetano gli errori del passato.

L'unico mezzo alternativo all'accordo sarebbe quello di invadere l'Iran... ;)
A parte questo, Raf, attenzione a fare paragoni tra la Germania degli anni '30 e l'Iran di adesso.

Il mio intento era proprio aprire una discussione per verificare quanto sia diverso/uguale hitler da Ahmadinejad. Entrambi volevano/vogliono eliminare gli ebrei dalla faccia della terra, entrambi hanno un programma militare da tempo di guerra e non da tempo di pace . Alla fine del dibattito spero che le differenze siano tali da farmi dormire tranquillo.

Raf, il Presidente iraniano non ha esattamente lo stesso ruolo/potere che Hitler aveva nel III Reich.
Israele ha, militarmente parlando, una forza schiacciante senza contare che la vera potenza militare dell'area sono gli Stati Uniti e non mi pare che questi permetterebbero un nuovo Olocausto.
Soprattutto, ribadisco, l'Iran non è la Germania degli anni '30 ed il contesto strategico è profondamente diverso.
Vediamo un po' quale politica medio-orientale seguirà Obama... ;)

Ahmadinejad è presidente per volere di Khāmene’i , l'iran ha missili con gittata che arrivano in europa a cui manca solo una bomba atomica da trasportare. L'olocausto nucleare è una questione di 5 minuti e l'iran non è certo proccupata dell'opinione pubblica mondiale ma solo di quella araba . Se le tue speranze sono riposte in obama stiamo freschi . Più che di  politica estera,  sembra occuparsi di social networking , volemose bene  Pensi che i dirigenti iraniani siano sensibili  al presidente "facebook" obama ? se avranno la bomba  la faranno pesare e non credo ci sia qualcuno che pensi che non la userebbero .

Mi piacerebbe conoscere  qual'e il contesto strategico attuale secondo te

se avranno la bomba  la faranno pesare e non credo ci sia qualcuno che pensi che non la userebbero

Con Israele che da quanto lascia intendere ha circa 250 testate nucleari? Non credo che i pericoli a Israele possano derivare da un attacco militare da parte di uno stato sovrano: neanche Hitler in persona avrebbe attaccato in quelle condizioni.

Raf, mi devi scusare. Non ho visto questa tua risposta.

Brevemente, il contesto strategico vede Israele come prima potenza militare dell'area. 
Sia in relazione agli Stati arabi che in relazione all'Iran Israele ha un considerevole vantaggio militare. In temini convenzionali e non. Per cui non si tratta di preoccuparsi dell'opinione pubblica mondiale bensì di avere la consapevolezza (che i dirigenti iraniani hanno...) di morire 10/15 minunti dopo aver lanciato un attacco nucleare contro Israele.
Israele, inoltre, ha non solo la capacità effettiva di cancellare l'Iran dalla faccia della Terra ma ha anche la capacità di "second strike". Essendo dotato di sottomarini nucleari può colpire anche dopo che il suo territorio è stato devastato da un attacco a sorpresa. Insomma, Raf... Israele ha dalla sua un'effettiva deterrenza. Questo senza considerare la presenza militare americana...

Quali sono invece le vere capacità militari dell'Iran? Convenzionalmente è messo molto male e non ha armamento nucleare (tant'è che si serve del terrorismo...). Missilisticamente parlando, inoltre, non è messo molto meglio. Tra l'altro non è assolutamente vero quello che scrivi e cioè che dispone già adesso di una capacità missilistica tale da poter attaccare nuclearmente l'Europa una volta dotatosi delle apposite testate. Il discorso è un po' più complesso ed assolutamente non così lineare... ;)
Senza entrare nel tecnico, altrimenti il post diventa barboso, i punti sono molto semplicemente due: capacità ed intenzioni.

In quanto alle capacità nucleari attualmente non ci sono e non sappiamo quando ci saranno. Questo deve essere chiaro per non ripetere errori già visti tante volte nel passato. E' la stessa Intelligence USA a dichiarare, ad esempio, di non sapere se il programma nucleare militare è attualmente attivo o no (il che la dice lunga) ed essere consapevoli di questo, quando si parla di "minaccia iraniana", è rilevantissimo. Tra l'altro la storia della controproliferazione ci insegna tante cosette interessanti, una delle quali è che è impossibile impedire militarmente ad uno Stato di acquisire capacità ed armamento nucleare se davvero vuole farlo. A meno di invaderlo, prenderne il governo e mantenerlo per qualche annetto....

In quanto alle intenzioni invece, Raf, ti invito a seguire il dibattito all'interno dell'Iran (non è un tono professorale, il mio, sia chiaro...)... vedrai che il vero obiettivo strategico della dirigenza iraniana non è nuclearizzare Israele ma vedersi riconosciuto lo status di potenza regionale. Il programma nucleare serve sostanzialmente a questo. Non a bissare l'Olocausto...

PS non si tratta di avere fiducia in Obama... si tratta di vedere quale politica gli USA adotteranno verso il M.O. e verso Israele per valutarne l'impatto strategico sull'area...

io pensavo che il post fosse stato interrotto perchè ci avevano dichiarato fuori tema . Mi piacerebbe approfondire l'analisi strategica ma credo che questo non sia il posto adatto . Magari se qualcuno scrive un articolo sul medio oriente .Comunque tutte le potenze atomiche sono state riconosciute come tali dalla comunità  solo dopo che hanno fatto esplodere una bomba atomica . Quello che può fare un  regime in declino non è razionale ne prevedibile, l'argentina arrivò ad attaccare l'inghilterra della thatcher .

Raf... però sarai d'accordo che c'è una certa differenza tra attaccare un'isoletta nella (errata) convinzione che la madre patria, a migliaia di km, non potrà e vorrà riprendersela e attaccare con armi nucleari un'altra potenza (mooooolto più potenza di te...) nucleare che dopo 10 minuti ti rade al suolo.... :)

 

 

 

Esistono 2 scenari

 A: l'iran fa esplodere una bomba di pochi megatoni dandola in mano agli hezbollah. Difficilmente israele può attaccare l'iran con un contrattacco che lo distrugga interamente . Anche perchè dovrebbe dimostrare alla comunità internazionale  il coinvolgimento dell'iran.

B: l'iran vuole pesare al tavolo delle trattative . Però a questo punto deve far pesare il fatto di avere la bomba e deve dimostrarlo.Non necessariamente devono attaccare israele , possono anche fare un esperimento con esplosione sotterranea.

Molto determinanti saranno le prossime elezioni in Iran per vedere se verrà mantenuta la linea attuale o se si cercherà di andare verso obama magari con un altro presidente. Resta comunque il fatto che allo stato attuale il presidente dell'iran ha dichiarato più volte di voler spazzare via israele dalla cartina del mediooriente . Hitler tentò di farlo senza dirlo , speriamo valga il detto can che abbaia........

No, Raf, lo scenario A è totalmente irreale. Tutto il mondo sa chi manovra Hezbollah e diversi altri gruppi terroristici in M.O.
Dovessero mai, questi gruppi, ritrovarsi con un'arma nucleare in mano ed utilizzarla puoi essere certo che l'Iran sarebbe la prima vittima della ritorsione... e non solo da parte israeliana!
Altro che dover dimostrare qualcosa alla comunità internazionale.

Riguardo all'altro scenario è per l'appunto quello che vuole l'Iran. Cioè pesare di più politicamente.

Riguardo alle dichiarazioni, Raf, premesso che niente va preso alla leggera... però... insisto... non ti fermare a quello che dice uno dei soggetti della leadership iraniana (peraltro non uno dei più forti e potenti...).
Peraltro, insisto, il paragone con la Germania ed Hitler è totalmente fuori contesto. Qui non stiamo parlando di ebrei europei sostanzialmente indifesi e vittime di una potenza militare che ha in mano tutto il continente... le differenze sono enormi (PER FORTUNA!) ;)

Tu sei ottimista e mi va bene. Io mi riferisco alla germania precedente all'ascesa di hitler. Hitler è stato eletto democraticamente , ha dovuto fronteggiare  problemi interni molto grossi e li ha focalizzati sugli ebrei. Gli ebrei erano diventati la causa di tutti i mali  . L'iran di oggi è molto simile, gli attacchi ad israele servono per coalizzare una società che probabilmente non è più cosi teocratica come una volta . Se arriveranno ad usare la bomba non lo so .Certo se non ce l'hanno non la usano di sicuro.

Tutto il mondo sa chi manovra hezbollah così come tutto il mondo sa di osama bin laden . Però non sono stati cazzi di prenderlo. La politica estera di obama è quanto meno risibile  , israele se la dovrà vedere da solo. E forse proprio questo è il deterrente maggiore ....

Cmq le prossime elezioni in iran sono molto importanti perchè vedremo quale linea vuole seguire kamenei , se diplomatica oppure no.

Una ultima cosa:  la potenza militare iraniana dipende molto da quello che gli vende la russia e di conseguenza dai rapporti tra usa e urss

:)) No, Raf, non sono ottimista... sono realista, è diverso :D

gli attacchi ad israele servono per coalizzare una società che probabilmente non è più cosi teocratica come una volta 

Ok,su questo punto diciamo che potremmo essere abbastanza d'accordo. Il punto è che la Germania ha potuto uccidere milioni di ebrei grazie al fatto che ha conquistato un intero continente. Ok? 
Per cancellare gli israeliani dalla faccia della Terra o conquisti Israele o lanci un massiccio attacco nucleare. Nessuna delle due cose è, attualmente, possibile per l'Iran. Lo sarà in futuro? Può essere. Solo che mentre, negli anni 30-40 gli ebrei europei erano sostanzialmente indifesi, adesso gli israeliani hanno qualche centinaio di testate nucleari.
Su questo, perdonami, non c'è dibattito o interpretazione. E' così. Punto.
Vuoi eliminare Israele? Ok, devi essere pronto a subire la stessa sorte. E anche su questo non c'è dibattito. Non si tratta di essere ottimista. E' così.
Poi possiamo discutere se la leadership iraniana è folle e se quindi c'è da aspettarsi che per non perdere il controllo sul proprio Paese decida di suicidarsi o magari di regnare su un deserto...

Tutto il mondo sa chi manovra hezbollah così come tutto il mondo sa di osama bin laden. Però non sono stati cazzi di prenderlo.

Bin Laden e gli Hezbollah sono questioni strategicamente molto differenti. Molto... ;)
Tieni comunque presente che Al Qaeda è stata disarticolata a furia di bombe. Mica ci si è andati per il sottile.

La politica estera di obama è quanto meno risibile 

Non ci stiamo capendo.
Premesso che non sono un estimatore particolare di Obama e che proprio non lo considero l'unto del Signore arrivato a risolvere i mali del Pianeta, come fai a dire che è risibile una politica che ancora non si conosce???
Scusami, qual è la politica estera di Obama? Qual è la sua posizione sul M.O.?
Attenzione ad esprimere pareri avventati. Ricordiamoci che Bush era stato eletto su una piattaforma di politica estera che molti - per mesi dopo la sua elezione - ritenevano addirittura isolazionista.
Obama può continuare ad appoggiare Israele oppure può cambiare strategia. Può continuare ad opporsi all'Iran oppure no. Queste scelte faranno una grossa differenza in quell'area.
Ma non solo: bisogna vedere che linea sceglierà di seguire con l'asse Pakistan-Arabia Saudita, con la Siria, ecc. Tutte cose che, al momento, non sono chiare.

la potenza militare iraniana dipende molto da quello che gli vende la russia e di conseguenza dai rapporti tra usa e urss

Tra USA e Russia, volevi dire. Giusto ? :)
Sono d'accordo.

verificare quanto sia diverso/uguale hitler da Ahmadinejad

 

immagino che invece Lieberman sia paragonabile a Madre Teresa di Calcutta.
A me queste accuse di nazismo a destra e manca fanno abbastanza ridere, sopratutto ora che l'estrema destra, paragonabile per moltissimi versi ad Hamas, spadroneggia in Israele. Fa tristezza ma è così ed è inutile nasconderlo. Lieberman è razzista e pare pure fascista. Gli altri non sono da meno, anche se si presentano meglio (dopo tutto sono solo guerrafondai).
L'Iran è un paese con moltissimi problemi, con un presidente negazionista al limite della buffoneria e decisamente da non prendere da esempio ma fare paragoni del genere non è saggio. Poi certo, se vogliamo buttarla sul conflitto di civiltà, luce contro oscurità, verità contro falsità, libertà contro terrore ecc ecc possiamo sempre farlo. Basta iniziare parlando dalle condizioni della popolazione palestinese intrappolata a Gaza.

Poi, detto per inciso, è falso che gli iraniani vogliano sterminare gli israeliani, o meglio: è vero quanto è vero il contrario. E per dirla tutta non so chi spende maggiormento in armi, se l'Iran o Israele (penso la seconda). Infine l'atomica è nelle mani di Israele, non ancora dell'Iran e non è credibile affermare che possa essere davvero usata da entrambe le parti. L'atomica serve ad altro, non certo per un bombardamento nucleare.

Per concludere una chicca sempre di Lieberman: “[Israele] deve continuare a combattere Hamas come fecero gli Stati Uniti con i giapponesi nella seconda guerra mondiale”. Ah, le minacce nucleari...

Chiudo ribadendo l'assurdità del paragone proposto, anzi mi fa pure schifo. Prima si dice giustamente che non si può dare dei nazisti agli Israeliani responsabili del campo di concentramento di Gaza e poi si da dell'Hitler ad un presidente che a parte parlare altro non fa, al contrario di altri ovviamente e che, nei suoi idioti convegni negazionisti, invita pure rabbini sulle sue posizioni - ci sono! - senza ovviamente poi fucilarli o buttarli in carcere perchè ebrei.

Penso che però non fosse questo lo scopo dell'autore dell'articolo iniziale. Che c***o c'entra Ahmadinejad con il giorno della memoria e con l'articolo di ne'elam? Quindi invito tutti a chiuderla qui con questi paragoni assurdi.

Ho l'impressione, ma solo l'impressione sia chiaro, che non fosse questa la discussione che ne'elam stava cercando di stimolare raccontandoci la storia di suo padre e di suo zio.

impressione assolutamente corretta Michele. 

mi dispiace di non aver capito il senso dell'articolo

Un bell'articolo, grazie.

Ho da poco finito di leggere "Il disegno di Zinaida". Narra la storia di una famiglia ebrea che, fuggita dalle minacce bolsceviche di Sanpietroburgo, si rifugia prima a Parigi e poi a Roma. In quest'ultima città trascorrerà vent'anni, prima di trovare la fine ad Aushwitz. Tutta, tranne il padre che, ritiratosi a Varsavia, attende dolorosamente e melanconicamente l'arrivo della fine.

 

Corto, scorrevole la lettura e coinvolgente, probabilmente questo libro non vincerà il premio Nobel ma l'autore riesce pienamente nell'intento di trasmettere la memoria di un periodo della nostra storia con cui dobbiamo fare i conti.

 

"Il disegno di Zinaida", Alvaro Giacchi, Joppolo Editore Milano, 1993(?).

Il ricordo, anche quando doloroso, è sempre utile, sopratutto se ci aiuta a ricordare non le cifre, le leggi aberranti, i nomi dei campi di sterminio, ma che alla fine di questo si trattava: di un volto ben preciso, con legami familiari, affetti, paure e speranze.  Persone.

Mio figlio va a una scuola quacchera. Sono strani i quaccheri. Invece di pregare per qualcuno, lo "tengono nella luce". Invece di far messa con un prete fanno meetings in cui la gente si alza e parla, spesso senza relazione tra l'uno e l'altro. E poi iniziano ogni meeting, ogni classe, ogni riunione, con un paio di minuti di silenzio. 

Io sono passato dal trovarli strani e quasi-divertenti come un vecchio zio un po' pazzo ad ammirare molto le loro procedure. Specie il silenzio prima di una riunione. Aiuta a concentrarsi, a riflettere sulle cose, spesso anche ad assumere un atteggiamento "socialmente" produttivo. 

Tutto questo per dire che sarebbe stato bello se il bellissimo post di ne'elam fosse stato degnato della "procedura quacchera": silenzio, riflessione,.. Lo avrebbe davvero meritato. 

Una occasione persa. 

Mi sembra di poter intuire che tu voglia accennare all'esistenza di due forme di speranza, anche di fronte all'abisso che che fu l'Olocausto. Una è il fatto che si trovino persone capaci di conservare la propria umanità, di rimanere individui liberi, nonostante il fatto che la paura o la propaganda abbiano avvelenato le menti di molti altri. L'altra è che le generazioni future tramandino qualcosa di noi, e che quindi le persecuzioni non possano in realtà distruggere fino in fondo le loro vittime.

Se è così, sono forse pensieri più vicini ad una sensibilità ebraica che ad una cristiana, che si focalizza maggiormente su temi quali il pentimento del carnefice, il perdono della vittima, la trascendenza dell'anima, la sofferenza terrena come passaggio.

Personalmente, trovo un po' difficile superare il senso di sconforto riguardo la natura umana che genera in me il considerare quanto FACILE sia stato per i nostri non lontani predecessori fare quello che hanno fatto, tollerare quello che hanno tollerato.

credo che si debba anche discutere del pericolo di trovarsi vicini ad un 1933 che sarebbe molto peggio del 1929.

Ieri sera è passata per Mestre Kathleen Kennedy (figlia di Bob) ed Arcangelo Boldrin (che non c'entra con Michele, ma è un affermato commercialista mestrino) ha organizzato una serata dove, oltre all'ottima cena, sono scorse le immagini dei Kennedy e letto il profetico discorso di Bob sul PIL. Ovvero sul fatto che non tutto si può misurare con la crescita del PIL. Non penso che siamo a rischio "nazismo" ma a rischio "chissenefrega" si, e tanto.

 

ne'elam: "Mio padre si salvò perché si trovava a Zagabria e di lì gli fu possibile scappare a Trieste dove alcuni italiani, e fra loro ve ne erano anche di fascistissimi, lo aiutarono."

Oggi con le solite polemiche sul 25 Aprile, ecc. questa frase può essere utile perché ci dice che, forse, non sempre è utile mettere esattamente sullo steso piano nazisti e fascisti. Nessun nazista vero avrebbe fatto qualcosa del genere, mentre in un fascista vero ciò era possibile. Ma il discorso porterebbe lontano.

Il ricordo di ne'elam è molto privato e delicato, aiuta comunque a risveglire qualche ricordo personale che può avere anche, chissà, qualche significato più ampio della pura testimanianza. Ho capito che cos'era in nazismo in due occasioni molto diverse: una prima volta molti, ma molti anni fa, quando il mio professore di Scienza delle dottrine politiche -il più grande studioso italiano della materia del novecento (anzi il fondatore, dice qualcuno, ma questo allora non era chiaro)- ci fece studiare il pensiero politico su un testo (non di autore italiano), costruito sul riassunto, intervallato da ampi stralci di testo originale, delle maggiori opere del pensiero politico moderno. Quando lo aprì la prima volta rimasi di sasso: non c'era, per dire, Thomas Moore, e a chiudere il libro c'era il Mein kampf. Allora l'opera di H. era non solo impossibile da trovare, ma non doveva neppure essere citata perchè l'autore, l'imbianchino, poteva essere solo quello di Chaplin. Lessi imediatamente, tutto d'un fiato, l'opera maledetta. Capì così cos'era davvero il nazismo. Della "prova", dell'olocausto, non c'è -al limite- alcun bisogno.

Il secondo episodio è di quelli che non si scordano, perché ci sono di mezzo le persone vere e i sentimenti in diretta. In una trasmissione televisiva veniva intervistata un'ebrea italiana, sull'olocausto e le stragi. Lei stessa aveva delle storie da raccontare, simili a quelle di ne'elam. Ad un certo punto la conduttrice dice all'intervistata, "ora ci colleghiamo con un protagonista di quei tempi che stava dalla parte opposta" e fa il nome di un ufficiale nazista, ben conosciuto dalle cronache italiane. La reazione dell'intervistata, una giornalista a sua volta, quindi una persona abituata a dominare i sentimenti, fu di terrore (evidentemente non ne sapeva nulla). Si rannicchiò, si protese in avanti con le mani in una postura di difesa, cominciò a farfugliare frasi sconnesse e alla fine riusci a dire con un filo di voce solo "no...no", scongiurando (senza riuscire a dirlo) l'intervistatrice di non di non fare il collegamento. Ma la macchina era ormai partita. Appare l'ufficiale nazista. Lo sguardo duro, distante, gelido. Disse solo una frase di circostanza in una situazione di una tensione insostenibile. L'olocausto c'è stato.

Ed è stato una guerra nella guerra, dalle caratteristiche uniche. Su questo non ho dubbi, nonostante una sottile opera smontaggio, non solo di destra-destra, cerchi, giocando sul tempo che passa, di far passare un discorso ben diverso.

Luciano Priori F.

Nessun nazista vero avrebbe fatto qualcosa del genere, mentre in un fascista vero ciò era possibile. Ma il discorso porterebbe lontano.

A me viene solo in mente "italiani brava gente", un modo di dire che è servito per nascondere tutte le malefatte del popolo italiano, a partire dal colonialismo in poi. Tra l'altro si potrebbe anche discutere di quello che dici tu se ci fosse la coscienza del contributo che il fascismo ha dato all'olocausto. Invece si citano sempre i numerosi, numerosissimi casi di buon cuore e si trascura la macchina organizzativa, politica, militare ed istituzionale che ha operato, col consenso quanto meno tacito del popolo tutto, per spedire tanta gente in Germania. Non dimentichiamoci poi che gli italiani stavano all'estero come truppe di occupazione. Non ci sono gli ebrei italiani, ci sono pure quelli del sud della francia, quelli in albania, in Jugoslavia ecc ecc

Su questo non ho dubbi, nonostante una sottile opera smontaggio, non solo di destra-destra, cerchi, giocando sul tempo che passa, di far passare un discorso ben diverso.

Mi sembra eccessivo, i negazionisti ci saranno sempre ma, per fortuna, non sono riusciti mai ad avere davvero voce in capitolo. Tranne nel mondo arabo ovviamente ma quella è un'altra storia.
Aggiungo solo che bisognerebbe sempre ricordare anche le altre categorie che sono state sistematicamente mandate al macello: Testimoni di Geova e zingari, per citare le due che mi vengono subito in  mente.

johnny23021981, anche non sono tanto d'accordo su "italiani brava gente", anzi, a pensarci bene, non lo sono per niente. I tedeschi, allora, sono "mala gente"?

La questione insomma del salvataggio di ebrei da parte di fascisti (che rischiavano in proprio nel farlo) è del tutto diversa. Ma se non ci sono alle spalle studi approfonditi (per i quali ci vogliono non anni, ma decenni) dubito che si possa capire bene che cosa sia accaduto veramente allora. Il fascismo e il nazismo non sono la stessa cosa. E non serve a niente metterci dentro il colonialismo, ecc. Questo è il punto.

Quanto all'italianità ... gli italiani semmai eccellono soprattutto in furbizia, spesso senza pudore. Ho appena letto che nella mia zona, rossa all'80% fino a non molto tempo fa, sta succedendo di tutto. Due vicesindaci di Rifondazione (in carica) si sono candidati a guidare il centro destra alle prossime elezioni amministrative. Forse sarò l'unico che si scandalizza ancora di queste cose (di un tale passaggio, non del centro-destra), perché la faccenda mi sembra un po', come dire, immorale. Solo che per sentire una cosa del genere su scala significativa uno straccio di morale (di contesto) bisogna che pure ci sia.

Poi però dalle mie parti la protezione civile si è mossa verso l'Abruzzo meno di due ore dopo il terremoto. Ma sono volontari.

Insomma le cose non sono mai lineari, come si vuol far credere [ad es., in tanti modellini di economia che peraltro anche nella mia attività io ho spesso usato (in mancanza d'altro)].
Come non è neppure lineare (e parlo non di robetta) il rapporto fascismo/nazismo.

Luciano Priori F.

non ci sono alle spalle studi approfonditi (per i quali ci vogliono non anni, ma decenni) dubito che si possa capire bene che cosa sia accaduto veramente allora.

non ci sono? chiedo ai lettori. forse non c'è stato un divulgatore di grido che li ha diffusi. non so, un Vespa ad esempio.

Il fascismo e il nazismo non sono la stessa cosa. E non serve a niente metterci dentro il colonialismo, ecc. Questo è il punto.

Bon, che si tratti di cose differenti mi pare chiaro (però Schindler era tedesco quindi anche i tedeschi potevano salvare gli ebrei, non solo i fascisti).

Invece, come ti dicevo, l'Italiani brava gente è stato usato per negare le responsabilità politiche di uno stato, della sua amministrazione, del suo esercito, del suo partito unico, della sua dittatura fondata per 20 anni anche sul consenso delle folle ecc ecc ecc Non capisco quindi il tuo discorso.

Non colgo poi chiaramente il significato di quel tuo "ci porterebbe lontano". Cmq, per chiarirci, l'italiani brava gente è stato sempre usato per coprire le nostre malefatte, a partire dai giganteschi massacri in libia del periodo coloniale (ma gli abbiamo dato scuole e strade vero?) continuando fino ad oggi, scandali somali compresi. Cosa c'è che non va in quello che dico?

johnny 1981, secondo me i Blog si dividono in due categorie i BlogBar e i BlogStudy.
Nel primo tipo si può dire di tutto, senza andare troppo per il sottile: in modo ironico, scherzoso, semiserio, serio, aggressivo, ecc.
Nel secondo si riflette, o almeno si cerca di farlo, con un po' di sistematicità.

Questo sito è interessante anche perché le due tipologie convivono.
Ad es. le informazioni, un po' meno la discussione, su Lucas (grazie prof. Bisin) è del secondo tipo.
(En passant, quando si legge un contributo come quello è un dovere aiutare la vita del sito).

Veniamo al fascismo (e al nazismo).
Non so che conoscenze tu abbia sull'argomento.
Mettiamo che ne abbia scarse: è difficile allora che tu possa ragionare arrivando ad un modello sul tipo di quello di Lucas, le cui caratteristiche sono la logica stringente e l'eleganza.
Per costruire un modello del genere devi leggerti almeno cento libri (con una guida, per non leggere roba inutile), e così ti fai una prima idea, confusa in genere. Poi inizia lo studio per filoni... Alla fine (ci possono volere decenni) forse puoi arrivare ad un modello, oppure no.
Il modello lo si costruisce con l'accetta. Hai fatto tante fatiche e ora devi tagliare quasi tutto e fare sfoggio il meno possibile di cultura e conoscenze, per sintetizzare il nocciolo esplicativo in una breve sequenza di argomentazioni logiche.
Cose che sembravano una volta importantissime nel modello non hanno spazio perché ininfluenti.
E' cosi' che va avanti a scienza.

Il resto e' BlogBar, utile o divertente quanto si vuole, ma BlogBar.

Quando parlavo di "veri" fascisti e "veri" nazisti avevo in mente ovviamente un modellino fascismo/nazismo del genere BlogStudy e non certo BlogBar.

Poi puoi fare un secondo modellino, solo sul fascismo e sulle conseguenze "stabilizzanti" che ha portato nella vita italiana. Questo però ci sarebbe già. Gli studiosi di area liberale, quasi tutti stranieri, ad es. ritengono che abbia irrimediabilmente corrotto l'Italia (felice di esserlo) esaltando e diffondendo l'idea e la pratica dello Stato tutto, da mungere piu' che da utilizzare in chiave keynesiana (parlo del K "vero" non di quello all'amatriciana). Un simile modello ti dice che la pratica di un'idea liberale oggi qui da noi e' praticamente impossibile: rischi di fare solo la figura dello stupido (visto che l'occasione per non farlo arriva sempre...).

E infatti i liberali (anche in politica) qui da noi sono pochi e malvisti. In campo economico, della vecchia guardia, ce ne è uno solo: A. Martino. Di nuovi, strutturati alla sua maniera, non ne vedo. Nella politica che conta, che ci piaccia o no, l'unico che abbia proposto (proposto, non necessariamente fatto) qualcosa di liberale è stato B.ni e quando ci ha provato (soprattutto in passato) spuntava l'ineguagliabile baffino (che parla solo quando serve) a dirgli "estremista". L'estremismo ovviamente era inteso in relazione allo statalismo, beninteso.

In un paese come l'Italia si potrebbe anche arrivare, del tutto legalmente, a che dopo la stampa anche dei Blog(Bar o altro) siano tenuti in piedi a spese delle stato (cioè del contribuente). Per capire la melmosità italiota basti pensare che se uno volesse fare, per dire, una rivista cartacea, senza padrinaggi politici diretti, devi aspettare, per avere un minimo di aiuto dallo Stato cinque anni (e allora avrai qualche contributo per la carta, ecc., come i grandi quotidiani). Ergo si aiuta chi riesce ad andare avanti da solo (5 anni sono tanti), mentre chi parte in mezzo a mille difficoltà ha aiuti zero. A meno che non abbia una filiazione diretta dalla politica. Allora, se ho capito bene, gli aiuti possono arrivare anche subito.

Hai ragione il fascismo ha fatto danni incalcolabili.

Luciano Priori F.

"non ci sono? chiedo ai lettori."

Qualcosa c'é. Per esempio qui una riconsiderazione documentata sulla ricostruzione benevola di De Felice. Una bibliografia più ampia la trovi qui. Su questioni particolari, ad esempio il comportamento dell'esercito italiano, c'é questo.

Quando parlavo di "veri" fascisti e "veri" nazisti avevo in mente ovviamente un modellino fascismo/nazismo del genere BlogStudy e non certo BlogBar.

Ahi ahi, non ci siamo proprio. Capisco che la tua competenza accademica in materia sia davvero smisurata, peccato che tu sia anche davvero prolisso nei tuoi post ma senza mai affrontare la problematica che ti ho proposto e  non è certamente quella dell'ontologia fascista e nazista.

Il primo ed unico problema che ho sollevato è quello prettamente politico e storiografico che riguarda la copertura delle responsabilità del fascismo nei confronti dell'olocausto. Responsabilità questa che, a mio avviso, è stata sempre oscurata così come sono generalmente oscurate le responsabilità italiane in svariati altri fatti degni di nota (a partire dal colonialismo in Libia ho detto io, in realtà anche prima). Inoltre ho aggiunto di mio che, oltre a non parlarne, si tende a mettere in evidenza come tizio o caio o la famiglia sempronio abbiano agito umanamente nonostante fossero fascisti - cosa ovviamente di per se nemmeno sbagliata. Il vero problema è che la storia non la si racconta mai e ci si limita all'anedottica della serie "mio zio faceva così nonostante fosse fascista."  Non si capisce nemmeno più, a quel punto, cosa possa significare quel "nonostante" visto che mancano le premesse e le necessarie contestualizzazioni. Quello che rimane allora è unicamente l'"italiani brava gente" ed sono proprio queste tesi che si affermano nell'opinione pubblica nazionale e, poco alla volta, fabbricano la falsa memoria storica del paese. Ovviamente non è blogbar, ma forse tu non lo sai.

Ammetto però che non ci sia capiti, io stavo parlando di una cosa, tu di un'altra. Ti invito a chiarire il tuo pensiero o, se preferisci, a mostraci l'"elegante modello" che lo sostiene. Questo per curiosità ovviamente. Perchè la problematica di cui parlavo io era parecchio differente.

Due aggiunte: 1) ormai è chiaro, non riesco ad azzeccare il tasto Rispondi. 2) quello che scrivo non è assolutamente da intendersi come critica a ne'elam

Puo' essere che io sia stato prolisso. In genere non lo sono. E se non mi sono fatto capire e' certo colpa mia. Volevo dire qualcosa su altre questioni e ho messo tutto insieme (anche se un piccolo legame c'era). Ho un esempio personale da fare sul giro delle poltrone e per evitare incmprensioni lo faro' dove si deve fare.

Allora una cosa alla volta. Lascia stare la mia competenza, io parlavo della tua che mi sembra non ci sia.

Dico in sostanza (lasciamo stare il modellino fascismo/nazismo per ora) che nel fascismo non esiste DNA razzista. E non può essere dimostrato perché non c'è. Quando alla fine il razzismo viene in una certa misura praticato fa parte della politica, e basta.

Prendi la Sarfatti. Socialista, moglie di una grande avvocato socialista (che difese Mussolini gratis in quanto "compagno" contro lo Stato borghese), di ricca famiglia ebrea, diventerà la guida spirituale (oltreche' amante) di Mussolini fin dai tempi dell'Avanti.

Lo guiderà da un punto di vista intellettuale e delle scelte pratiche in tutto il tragitto dal socialismo al fascismo, e anche a lungo dopo. Preso il potere ne scriverà le lodi. Sarà lei il direttore della rivista Gerarchia. Poi, al momento delle leggi razziali, anche lei abbandona l'Italia per l'America (Argentina). Un solo altro esempio: al momento della fondazione dei fasci e nelle prime liste elettorali c'era un certo Toscanini, Arturo, il celebre direttore d'orchestra, ebreo anch'egli.

Erano (al momento delle scelte) dei masochisti?

Ma chi è il fascismo? C'e' uno strano modo di ragionare. Sembra che il fascismo sia un qualcosa che, a parte Mussolini, prescinde dagli italiani. Sapresti dirmi che cosa facevano sotto il fascismo i genitori dei maggiori giovani dirigenti del glorioso (ex-)partito comunista (ora diventati dirigenti massimi)? Furono quei genitori che poi posero le fondamenta del PCI del dopoguerra. E perché non dare una sbirciata ai nomi degli intellettuali che firmarono il Manifesto della razza?

Ecco che cosa si puo' leggere persino su WIKIP.

"Nel 1940 avrebbe aderito al Manifesto della razza del 1938, prodromo delle leggi razziali fasciste. Resta fonte di dibattito se ciò è da spiegare con una omonimia o no, ma B non ha mai smentito. Chi è favorevole a quest'ultima ipotesi, afferma l'improbabilità dell'omonimia dovuta al fatto che il Gruppo universitario fascista a cui B apparteneva, ed i littoriali, cui partecipava, sono noti per le critiche al regime da una posizione di fascismo sociale intransigente ed antisemita, il che spiega come B, ancora a metà del 1942, potesse scrivere un articolo sulla congiura ebraica mondiale; essendo lui un esponente in vista dei gruppi citati, è possibile che avesse firmato lui il manifesto". B non sta per Berlusconi (rispetto al quale ci sarebbe da dire, ma voglio evitare la prolissità).

La questione non andrebbe posta cosi' come la pone W, ma cosi': poiché il signore in questione, celebre giornalista e acerrimo antifascista nel dopguerra, e' nato nel 1920, e poiché  1938-1920= 18, e' normale per un regime del calibro del fascismo far firmare il Manifesto della razza ad un ragazzino?

Il problema di partenza è: fascismo/nazismo uguali?
Da quanto detto (in un modellino stile Lucas) se ne può dedurre che sono uguali?
Non parliamo d'altro per cortesia.

 

Toscanini, Arturo, il celebre direttore d'orchestra, ebreo anch'egli.

Toscanini non era ebreo. Aveva un genero ebreo, Vladimir Horowitz, e si considerava, questo sì, ebreo onorario.

nel fascismo non esiste DNA razzista. E non può essere dimostrato perché non c'è. Quando alla fine il razzismo viene in una certa misura praticato fa parte della politica, e basta.

immagino sia stata tutta colpa di zio Adolf. Bene, queste saranno magari le tesi degli amici di Alemanno e dei lettori di De Felice. Non sono però le tesi di tutti gli storici. Sei presuntuoso, oltrechè poco informato. Avresti potuto almeno dare una piccola occhiata al primo libro indicato da ne'elam.
Ma giusto per cominciare ovviamente.

 

Il problema di partenza è: fascismo/nazismo uguali?

Non mischiare le carte ogni volta per cortesia. A me non piacciono i bari. Il fascismo ed il nazismo, al di là delle tue competenze rivendicate ma assolutamente nascoste - ma come dici tu lasciamo stare, forse è meglio - e dei tuoi modellini, non sono stati uguali.

L'unico problema qui è la tua tesi che afferma l'inesistenza nel fascismo di un "DNA" razzista. Già questo modo di affrontare le cose, il parlare di dna riferendosi ad un complesso problema storico e politico, a me fa inorridire e mi richiama alla mente un certo modo di fare sociologia e antropologia del 1800. Il tuo senso è questo: l'essenza vera del fascismo è estranea al razzismo e all'antisemitismo. Se queste cose ci sono state, sono imputabili a interventi esterni o eventi di superficie, transitori e non rivelatori (farfalle che passano) e comunque, se proprio bisogna ammetterlo, a gruppi dissidenti e correnti minoritarie all'interno del fascismo stesso. Stiamo in fondo parlando di politica. Il fascismo non è stato anche e sopratutto politica nel senso più largo del terminie? Pare di capire di no. Cos'era allora? Una semplice disposizione d'animo? Possiamo affrontare così un problema di questo tipo? Certo che possiamo, tu lo fai.

Il fascismo fu tante cose, tra le tante anche il manifesto della razza, il razzismo, le deportazioni degli ebrei, le persecuzioni degli stessi ecc ecc. Il problema quindi è: esiste o non esiste una responsabilità politica del fascismo tutto nelle deportazioni e nelle persecuzioni degli ebrei italiani e non? Tu svicoli ma la tua opinione mi fa paura ed è la solita, è l'"italiani brava gente". E' quella stessa tendenza che gentilmente si preoccupa di cancellare dal DNA fascista, che in fondo era buonista e mandava gli oppositori in vacanza, la seconda guerra mondiale, le guerre coloniali per l'impero, tutto il periodo della repubblica sociale (si sa, Mussolini non era più lui e comunque era ostaggio dei gerarchi folli - non fascisti dunque, non c'è follia nel dna fascista - e dei nazisti), le leggi razziali, la dittatura, l'esaltazione machista della violenza e l'ascesa al potere con centinaia di omicidi politici e saccheggi di intere città. Cosa resta al grande albero fascista se lo si priva dei rami, delle radici e del tronco? Giusto Donna Rachele, Sabaudia e le paludi prosciugate. Ed è su quello che in italia si scrivono e si vendono libri. E' questo, ti ripeto, lo stesso atteggiamento che porta a dire che in Libia, in fondo, abbiamo solo portato strade e scuole. Perchè ci sono stati così ostili?

Il mio DNA è antifascista al 100%. Di famiglia, tanto per essere precisi, con anche una probabile (perche' non ho le prove al 100%) vittima. Chiaro?

Tu riduci tutto a polverone (arrivi, incredibile, ad Alemanno, il protettore dell'istituto Gramsci, un altro, il Gramsci, che amoreggiò a lungo con Mussolini, anche dopo la conversione a destra).

L'argomerno invece e' circocritto. Dovresti spiegarmi perche' a trovare la sede dove fu fondato il fascismo fu un ebreo, non il portiere dello stabile, ma uno tra i fondatori del fascismo, e poi del ministro ebreo del gov. Mussolini, e delle centinaia e centinaia di ebrei che furono sqadristi, marcia su Roma compresa. Della Sarfatti, e cosi' via.

Infatti glissi. Non è il massimo, lo sai, si?

Insomma non capisci, o meglio non vuoi farlo 8conosco bene questo modo di argomentare e alla fine e' stucchevole). Io parlo di "DNA" e "politica". Ne capisci la differenza? Ci arrivi?

La domanda e', in fondo, semplice semplice: poteva essere, quanto a "DNA", antisemita (indipendentemente da quello che successe sedici anni dopo la presa del potere), "DNA" te lo ripeto, un movimento che a lungo annoverò tra le sue fila una schiera numerosissima di ebrei?

Se la risposta è no (e non vedo come potrebbe essere altrimenti), fascismo e nazismo sono due cose diverse, per quanto mi riguarda esecrabili (ma quando studi qualcosa il 'giudizio' personale non deve comparire, lo sai questo? E lascia stare De Felice, un fior di storico, di sinistra oltretutto. Ce ne fossero!).

Infine. Io ci metto la mia firma in quello che dico. Tu no.

Luciano Priori F.

P.S.: ne'elam, grazie  per la precisazione su Toscanini. Non mi occupo da un bel po' di tempo di fascismo. In un libro non sarebbe successo, in un blog si scrive alla svelta senza star troppo a controllare, questo è il rischio. Deve avermi condizionato, sapendo qualcosa di T, la frase "Toscanini poi lasciò l'Italia nel '38 a causa delle leggi razziali" che avevo trovato in internet e annotato di recente per usi futuri.
Avrei anche dovuto ricordarmi del famosissimo episodo dell'esecuzione wagnerianache che dovrebbe escludere... ma Barenboim?

 

L'argomerno invece e' circocritto. Dovresti spiegarmi perche' a trovare la sede dove fu fondato il fascismo fu un ebreo, non il portiere dello stabile, ma uno tra i fondatori del fascismo, e poi del ministro ebreo del gov. Mussolini, e delle centinaia e centinaia di ebrei che furono sqadristi, marcia su Roma compresa. Della Sarfatti, e cosi' via

Parecchi, anche se mai maggioritari, furono i sostenitori del fascismo. In qualche caso rimasero stolidamente così fascisti anche quando l'evidenza avrebbe dovuto indurli ad un ripensamento.

Qui si trova un resoconto documentato della questione.

Infine. Io ci metto la mia firma in quello che dico. Tu no.

Ah, allora non sono il solo con la fissa! :-)

Battutine a parte, io continuo a sorprendermi che ci sia della gente normale che, in questo blog, perde tempo a discutere con i johnny e gli zamax. Sembrano due ridicole macchiette uscite dalla fantasia perversa di uno come me. I militanti di due religiorni ugualmente pericolose e ridicole, che vengono qui a fare "controinformazione" in nome e per conto delle chiese di appartenenza. Lo fanno, ovviamente coperti dall'anonimato, scrivendo una tale quantità di propaganda, fatti falsi, ragionamenti incoerenti, predicuzze, illogicità, non sequitur, scariche di rabbia decennale verso la parte avversa, e via elencando prodotti del tempo perso e della mente labile, che viene più da ridere che da piangere al leggerli.

Da piangere viene quando ci si rende conto che sono la rappresentanza, in questo sito, di due speci umane diffuse nel bel paese, e tristemente in crescita. In questa fase crescono di più gli zamax e meno i johnny, ma in altre è avvenuto il contrario. Il dramma è che non calano mai, nessuno mai trova il flit adeguato per costoro. Pensavo giusto questo, martedì scorso, mentre m'annoiavo mortalmente a sopportare le grida dei loro rappresentanti istituzionali, Alemanno e Diliberto. Ecco, mentre questi due gridavano panzane m'immaginavo johnny e zamax che, al bar, discutono della resistenza e della libertà ... forse per quello me ne sono andato. Consiglio di fare altrettanto: lasciarli stare, prima o dopo si stancano. Io oramai i loro commenti li salto, e quelli in risposta pure. Ho letto questo perché c'era quello di ne'elam. Questa non è gente che ha voglia di discutere o di capire, han solo bisogno di scaricare frustrazioni. Possono proficuamente farlo altrove. L'inquinamento acustico è già alto di suo.

Bene, adesso oltre a rivendicare la firma rivendichi anche il dna antifascista e pure una vittima. Che utilità ha nella discussione? Non vedo l'utilità dell'esporre il proprio pedigree familiare. Una fissa direi quella del dna comunque...

Tu riduci tutto a polverone

Hai letto per caso il tuo primo post dove tiri in ballo sindaci di casa tua e varia altra gente e ricolleghi tutto (dici "si andrebbe lontano") alla discussione? Sei proprio bellino.
Non penso sia il caso di continuare. La tua tesi sostiene l'estraneità del razzismo e dell'antisemitismo al fascismo (parli di 16 anni dopo infatti, sei chiarissimo su questo), la mia dice il contrario e si rifiuta di vedere il problema della razza (e della razza ebraica) come secondario e di superficie. Lasciando da parte il piccolo Boldrin che ogni tanto irrompe nelle discussioni altrui per far baccano e senza cognizione di causa, ti riporto qualche frase di Tranfaglia che ho trovato su internet e che potresti annotare per usi futuri:

"Proprio De Felice aveva scritto una volta che
"il fascismo italiano era rimasto fuori del cono d'ombra della Shoah",
e questo giudizio è stato ripetuto un'infinità di volte sui grandi
mezzi di comunicazione, a cominciare da quelli televisivi, fino a
diventare un consolidato luogo comune in merito alla nostra storia
recente.
Tutto ciò produceva l'innegabile vantaggio di assolvere non
soltanto Mussolini, ma anche i fascisti, e, in definitiva, gli italiani
stessi, dal razzismo, e di fare del regime fascista non qualcosa di
strettamente apparentato alla dittatura tedesca, bensì una variante
soft all'interno del fascismo europeo, o anche una sorta di regime
autoritario moderato che soltanto con la guerra e l'alleanza con
Berlino sarebbe sfociato in una disastrosa sconfitta e quindi nel
crollo definitivo del regime. Peccato che una tale lettura, accolta con
entusiasmo dalla destra italiana, dai grandi mezzi di comunicazione,
dalle pattuglie di giornalisti e storici cosiddetti "revisionisti", non
possa reggere di fronte alle nuove ricerche che rinviano ad archivi e
biblioteche e non si fanno fuorviare dai luoghi comuni."


Come vedi - mi spiace ma mi costringi a fare copia e incolla perchè il tuo ditino fa fatica a cliccare - la mia tesi ha stessa dignità della tua; ti avevo già detto tra l'altro di leggere il primo link che ne'elam aveva segnalato (non so invece se hai letto il libro...). Oltre agli altri libri di Fabre ti inviterei a leggere anche i lavori di Michaelis Meir tra cui questo. Se infine cito Alemmanno non è certo per responsabilità o fantasia mia, per forza di cose certe affermazione si fanno spesso dalla sua parte.

fascismo e nazismo sono due cose diverse

Ancora con questa storia? Ti ho già detto che nessuno può affermare in buona fede che fascismo e nazismo siano stati uguali. E questo comunque che caspita c'entra? Se il secondo era antisemita per definizione non può esserlo stato anche il primo, seppur in maniera diversa e con dinamiche* diverse? Se Pol Pot era un assassino non può esserlo stato pure Stalin? Carissimo Luciano, antisemitismo non vuol dire solo sterminio o camere a gas.

Saluti (ovviamente senza rancore)

* leggi bene, ho scritto dinamiche: le cose cambiano e il fascismo, come tutti i fatti sociali, si è sviluppato ed è maturato nel tempo. Il "dna" che tu prendi in considerazione è quello del 21 o del 35? E perchè solo il primo dovrebbe essere valido mentre il secondo no? Ti piace il fascismo in fasce e non quello nel massimo della sua "gloria" e potere? Ti piace cercare il dna di coloro che marciarono su roma e non di quelli che stavano per partire per l'Africa per creare un Impero degno di quello romano? Sono scelte, ma sono scelte opinabilissime.

x johnny23021981

Contravvengo alle "ingiunzioni" ;-) di Boldrin (è la prima volta che faccio sta' cosa della faccetta, ma come si fa a riportare i brani altrui?) e ti rispondo (ma chiudiamola qui) per il semplice fatto che mischi al solito le carte  e non "tieni" la discussione.

Ho portato un caso personale perche':

1) sono in una discussione in cui si è fatto altrettanto (mai parlato prima di questo)

2) inoltre perché in questo paese le vittime del fascismo sono certamente ebrei, ma soprattutto, in varie forme, non ebrei (visto il rapporto numerico con il resto della popolazione).

Quindi il discorso "italiani brava gente" non ha senso. Gli italiani sono stati a lungo po' di qua' e un po di la', ebrei compresi. Se ho argomentato sull'influenza che sul fascismo ebbero a lungo alcuni (non pochi) ebrei e' perche' chi non ne sa niente sappia che il fascismo e' nato anche per opera di ebrei, i quali si distribuirono, ripeto (tante volte c'entrasse per sabaglio in certe capocce dure), dall'una e dall'altra parte. Capisco che a te queste cose non interessino (o meglio, vorresti che non ci fossero mai state) ma forse a quei due o tre che hanno letto queste cose, e non le sapevano, e' certamente servito. Tutto il resto ne consegue. Puoi fare le capriole che ti pare. I fatti sono quelli che io ho citato, che non ne escludono altri. Il problema e' che quelli vengono prima e sono li, impossibii da rimuovere. Se poi tutto cambiò fu per una scelta politica che poteva e non poteva esserci. E se non ci fosse stata, l'ebrea Sarfatti e compagnia avrebbero continuato ad essere fascisti. Ebbene, c'e' chi antifascista lo e' stato prima (e lo è restato) delle leggi razziali del '38. E in tanti ci hanno rimesso la vita. O no?

Boldrin cita personaggi vari dell'attualità politica. Io vado un po' piu' indietro. Negli anni Ottanta (e prima ovviamente) c'erano ancora tanti 'antifascisti professionali', che avevano occupato le case editrici,.., tutto. I libri sul fascismo (e non solo), scritti da questa gente facevano pena. Succede questo e quest'altro, ...omissione..., poi questo e quest'altro, ...omissione..., ecc.

Risultato, i fatti alla fine erano tutta un'altra cosa. Non si capiva niente. Allora arrivò De Felice. Ex-trotskista, poi PCI. Disgustato dai fatti d'Ungheria si scelse una sponda di sinistra meno imbarazzante. Non l'avesse mai fatto. Si era messo 'contro'. Perche' per i "compagnucci" se sei fuori eri (sei?) scomunicato.

E cosi' il povero De Felice si buttò nel lavoro, mise le mani sui documenti, sugli originali, compresi quelli  delle questure, ecc. e trattò il fascismo non da un punto di vista 'morale', ma storico. Questo fu il suo ulteriore 'peccato'. Lo massacrarono, in tutti i modi, in modo permanente. Non sapendo piu' cosa dire una volta, in una trasmissione "culturale" di Radio Rai 3 (metà anni novanta mi pare), impostarono l'attacco  sul fatto che non sapeva neppure scrivere. Periodi lunghissimi, illegibili dicevano, e giu' citazioni (giornalisti e storici insieme). Una cosa disgustosa. Di quello che sosteneva, delle sue tesi, nulla.

Non e' che non c'era chi dicesse qualcosa di diverso. Di certi ambienti, di certo socialismo russo, internazionalista e filo-russo (anche per via di certi finanziamenti), un grande giornalista come Giorgo Bocca, uno nato nel 1920 (mi pare di aver citato già questa data piu' in alto) che ne aveva viste tante, diceva "non è fascismo, ma come gli somiglia". Forse non e' inutile ricordare queste cose. E' vero o no che c'e' ancora gente in Italia che fa 'antifascismo professionale', che guarda a Lenin, e che vorrebbe portare la sua mummia in Italia?

Come ricordava nel '37 Borgese (grande giornalista, professore universitario, uno dei dodici che non giurarono fedeltà al fascismo nel '31, esule in America) esistono gli storici e gli storici antifascisti, dallo stile "grossolano e partigiano". Su di loro argomentazioni del tipo "la lingua dello storico deve e può essere imparziale non hanno avuto alcun effetto". Da allora in certi ambienti, politici e culturali (è di essi che mi preoccupo maggiormente in questa sede) non è cambiato molto. La riproduzione del nulla da parte dei furbacchioni pro-domo propria (pronti a saltare dall'altra parte, non necessariamnte fascista beninteso, se il vento cambia, come ricordavo piu' sopra) e' ancora a tempo pieno. Con grande danno per l'antifascismo vero, e per la democrazia ovviamente.

Infine se ho chiesto a te, johnny23021981 (sei del 1981? sappiamo qualcosa), e non a ne'lam, di mettere la firma in fondo alle tue cosette prefabbricate e' perche', a volte, credo, che tu ti faccia delle grasse risate assistendo alle reazioni di quelli che provochi. Cosa che probabilmente, chissà, non faresti (le provocazioni) se ci mettessi la firma.

Era una richiesta solo per poter verificare se, insomma, ci sei o ci fai.

Cordialmente
Luciano Priori F.

 

ma come si fa a riportare i brani altrui?

si va sul brano interessato si copia la frase  , poi nel proprio commento si seleziona blockquote al posto di paragraph. Compare un quadrato, si clicca all'interno del quadrato e si incolla il brano precedentemente selezionato

 

Quindi il discorso "italiani brava gente" non ha senso

Diglielo a Del Boca

Se ho argomentato sull'influenza che sul fascismo ebbero a lungo alcuni (non pochi) ebrei e' perche' chi non ne sa niente sappia che il fascismo e' nato anche per opera di ebrei

Capisco che a te queste cose non interessino (o meglio, vorresti che non ci fossero mai state) ma forse a quei due o tre che hanno letto queste cose, e non le sapevano, e' certamente servito. Tutto il resto ne consegue. Puoi fare le capriole che ti pare. I fatti sono quelli che io ho citato, che non ne escludono altri.

Se poi tutto cambiò fu per una scelta politica che poteva e non poteva esserci. E se non ci fosse stata, l'ebrea Sarfatti e compagnia avrebbero continuato ad essere fascisti. Ebbene, c'e' chi antifascista lo e' stato prima (e lo è restato) delle leggi razziali del '38. E in tanti ci hanno rimesso la vita. O no?

Siccome la politica, nonostante ogni tanto tu pretenda di parlare solo di storia, è in ballo, te lo ripeto: la tua tesi è la stessa di quelle che si sentono dalle parti di Alemanno e dei lettori di De Felice (ho sempre scritto "i lettori", ti prego di leggere bene). E di questa tendenza riduzionista che priva il fascismo della guerra, dell'RSI e dell'antisemitismo ne ho già parlato nei miei post precedenti. Ma non è questo il punto.

Come ricordava nel '37 Borgese (grande giornalista, professore universitario, uno dei dodici che non giurarono fedeltà al fascismo nel '31, esule in America) esistono gli storici e gli storici antifascisti, dallo stile "grossolano e partigiano". Su di loro argomentazioni del tipo "la lingua dello storico deve e può essere imparziale non hanno avuto alcun effetto". Da allora in certi ambienti, politici e culturali (è di essi che mi preoccupo maggiormente in questa sede) non è cambiato molto.

I libri sul fascismo (e non solo), scritti da questa gente facevano pena. Succede questo e quest'altro, ...omissione..., poi questo e quest'altro, ...omissione..., ecc.

Quindi Sarfatti, Meir Michaelis, Fabre e gli altri fanno parte di questa categoria? Ti ripeto: hai letto le opere, le riviste e gli articoli che ti ho citato? Diamine non puoi continuare così a parlare di tutto ed il contrario di tutto senza citare nessuno (ah beh Boldrin ;) lo citi).

Era una richiesta solo per poter verificare se, insomma, ci sei o ci fai.

Bene, te lo ripeto e scusa se sono duro: la tua bella firma non conta nulla. Io ti ho dato link, libri e autori che di professione fanno gli storici o i giornalisti specializzati in materia. Tu invece, dopo 6 o 7 post, sei arrivato finalmente a citare De Felice. Almeno uno, finalmente! Tu, mi spiace dirlo, non riesci ad argomentare con un senso e ti attacchi a questa faccenda della firma. Luciano Priori F, per quello che ne so io il tuo nome potrebbe essere benissimo un nickname e non ti valuto certo per come suona il tuo nome, non ti valuto come persona, valuto solo i tuoi argomenti e critico quelli. Altrimenti ad ogni firma dovrebbe seguire il curriculum. Del tipo: cosa hai scritto, cosa hai fatto, dove lo hai scritto. E via a cercare le porcate che l'uno e l'altro hanno scritto nel tempo. Questa cosa non è assolutamente decente perchè distoglie l'attenzione dagli argomenti in discussione per portarli sulle persone. E' la faccenda del dito e della luna.

*

Tu fino ad ora non hai fatto nulla se non insinuare l'ignoranza altrui e appoggiarti a faccende tipo "io ci metto la firma" bla bla bla.  Hai tirato in ballo nell'ordine: 25 aprile, Rifondazione, Abruzzo, protezione civile, la salma di Lenin. Poi sei passato a parlare di BlogBar e Study rivendicando, per i tuoi interventi (già citati sopra gli argomenti cardine), l'appartenenza alla seconda categoria. Hai continuato rivendicando per lo studio della storia modelli sul "tipo di Lucas" caratterizzati da "logica stringente e l'eleganza", hai citato A. Martino e altri economisti liberali che hanno studiato il fascismo (interessante, stiamo parlando del giorno della memoria o di altro?), infine hai concluso affermando l'impossibilità di creare riviste in italia senza "filiazione diretta dalla politica".
A questo punto mi hai dato dell'incompetente e hai iniziato a citare tutta una sfilza di esempi singoli e decontestualizzati a sostegno della tua tesi principale che non dice, attenzione, che naz. e fasc. sono uguali o diversi ma piuttosto che propone un'idea di fascismo come estraneo nel DNA all'antisemitismo ed al razzismo e nell'ultimo post ti scopri apertamente: l'antisemitismo arriva dal nazismo, punto e basta. Questo lo fai con i suddetti esempi decontestualizzati (ne hai tanti, lo ammetto) e l'unica opera che citi è Wikipedia (dopo aver scritto, cito testualmente, che "Per costruire un modello del genere devi leggerti almeno cento libri [...], e così ti fai una prima idea, confusa in genere. [...] ci possono volere decenni").

Quindi, da queste premesse, mi accusi di ignoranza e di non sapere nulla. Tutto questo lo fai senza appoggiarti a nessuna fonte, nessun articolo, nessun libro, nessuno storico, nessuno straccio di link. Però mi parli dell'amante di Mussolini e fai anche errori nei tuoi esempi che suppongo consideri paradigmatici. Davvero alla fine, finisci per appoggiarti alla tua firma e al tuo dna - ancora! - 100% antifascista, come se contasse qualcosa. Poi arriva il bimbo Boldrin che spara a zero senza aver letto nulla e in maniera piuttosto indecente - non entra nell'argomento ma insulta a caso, un troll - ma fa niente, il problema è che hai pensato di poter evitare di rispondermi nel merito. Aggiungo solo, per chiudere questa parte, che finalmente, dopo 6 o 7 post, sei riuscito a citare uno studioso non estraneo al nostro dibattito. Fino ad ora era rimasto a Lucas.

Passiamo al punto del problema: hai guardato o no il primo link che ti ha postato ne'elam? Si? Poi passa direttamente al libro e magari agli altri autori che ho citato. Quando hai finito continua con queste cosette e sempre per la tua personale formazione: questo numero speciale (http://www.lettera22.it/showart.php?id=6565&rubrica=162) di Diario per iniziare.
Poi "Razzisti per ordine superiore" e "Gli ebrei fascisti e il mito dell'antisemitismo obbligato" che troverai qui (http://www.michelesarfatti.it/articoli.php). Li si affrontano tutti i problemi che poni tu, e c'è una risposta di uno storico. Perdonami se mi affido agli storici e non alla tua firma.

La tua tesi si riduce, riassumendo, al negare il razzismo e l'antisemitismo del fascismo (o meglio, ti situi sulla scia del "ci sono stati trascinati" e del "erano fattori esterni e tardivi" ecc ecc) e questo lo fai stabilendo il nazismo come unico e puro idealtipo di ogni antisemitismo. A questo punto, visto che il fascismo (di cui ti proponi l'immagine di entità cristallizzata nel tempo, forse ferma al 1921)  e nazismo non sono chiaramente uguali - ammetto di non aver capito perchè battevi tanto su questo punto così scontato -, tu neghi che il primo sia stato, in modi differenti, profondamente impregnato dalla stessa ideologia. Ognuno però può dire quello che vuole. A tal proposito Sarfatti - non l'amante! -, dice che:

"[...] il fascismo divenne un regime antisemita con un repentino cambio di fotogramma o con un percorso processuale? La prima risposta conduce in genere a concludere che le leggi antiebraiche furono imposte al Regno d'Italia dal Terzo Reich, eventualità peraltro esclusa sin dal 1961 da Meir Michaelis e da Renzo De Felice e oggi -se non erro- priva di sostenitori al di fuori degli scompartimenti dei treni a lunga percorrenza."

Se poi vuoi continuare a parlare di ebrei fascisti Sarfatti risponde brevemente anche a quello.

E' vero o no che c'e' ancora gente in Italia che fa 'antifascismo professionale', che guarda a Lenin, e che vorrebbe portare la sua mummia in Italia?

Scusa ho citato libri di Diliberto? Quello lo ha citato Boldrin supponendo che io stessi da quella parte. Bah, e io che pensavo si stesse parlando del giorno della memoria.

Tu hai iniziato nella supponenza di sapere e di parlare con un ignorante ed hai continuato per quella strada. Allora io ti dico: vai, studia, leggi decine se non centinaia di libri, usa le guide. Quando poi, fra un decennio come dici tu, riuscirai ad elaborare un modello semplice ed elegante alla Lucas, che magari riassume anni di studi in una frase di tre parole, torna qui, lascia stare il modello (sospetto sia qualcosa tipo "nel dna del fascismo non c'è l'antisemitismo") e spiegami il resto, citami le fonti, dettagliami il tuo modo di procedere e di ragionare. Non prima però di dieci anni però. E non portare per favore i tuoi parenti partigiani, i tuoi amici antifascisti doc e la stilo con cui ti firmi. Non servono proprio a niente. Questo, a meno di tuoi futuri insulti dei quali mi diverto e mi sento obbligato, come dici tu, a rispondere, è il mio ultimo intervento in materia anche perchè è da 2 o 3 post che cito link e autori e tu rispondi senza farlo. Non penso sia utile per nessuno continuare anche perchè ormai ci stiamo mandando a fanculo a vicenda. Non concordiamo su questa cosa, io dico amen. Però sarebbe interessante che il dibattito, magari non nelle forme consone a Boldrin, si ampliasse a qualche altro lettore, magari più competente di noi due. Ah ti giuro, visto pare mi abbia messo in quella categoria, di non aver portato la claque.

 

 

per quello che ne so io il tuo nome potrebbe essere benissimo un nickname e non ti valuto certo per come suona il tuo nome, non ti valuto come persona, valuto solo i tuoi argomenti e critico quelli.

johnny hai maledettamente ragione . La firma in calce mi ricorda tanto l'italianissimo "lei non sa chi sono io" . La cui risposta potrebbe essere " e non me ne frega nemmeno niente " . Non entro nel merito della vostra discussione perchè sono ancora impegnato a capire " il senso della discussione che si voleva stimolare. "

 

Caro johnny23021981,

la chiudiamo questa chiaccherata?

Fra me e te c'e' fondamentalmente una differenza: io quando tratto di qualcosa cerco di farlo sempre con un minimo di ironia, anche quando ci sono di mezzo questioni tragiche, te invece sei sempre lancia in resta.

Quando dico di due, tre che ci leggeranno e' ironia.
Ci leggono, ci leggono, Boldrin compreso.
Il fatto e' che il problema e' da un lato spinoso, dall'altro e' troppo specialistico.

Meno bene va quando metti in dubbio il mio nome e cognome (Raf poi "con tu non sai chi sono io" e' il massimo dell'ironia, un po'autoaffondante in questo caso).
Ti assicuro Luciano Priori F. e' vero, non e' un nickname. Io poi non ho mandato da qualche parte nessuno. Non mi sembra ci siano ancora i presupposti.

Ti vorrei dare un'informazione. In questi ultimi due tre anni ho quasi compromesso qualche antica amicizia in chiaccherate furibonde in difesa degli ebrei. Quelle vecchie amicizie sono con gente di sinistra che sta passando (in massa) ad un antisemitismo di fatto (loro dicono di no, ma la sostanza e' quella).

Mica va bene. Che si fa? Devo per questo pero' 'negare' la storia?
Da tempo mi occupo prevalentemente di questioni economiche. Nei miei appunti di storia (gli ho dato finalmente un'occhiata) ci sono cifre precise sulle iscrizioni al fascismo di ebrei (punta massima nel '29-'32) e un'adesione entusiasta al regime. Lo consolidarono. Non posso essere "negazionista" su questo e su tante altre questioni già risolte dagli storici "veri" (nei miei appunti ci sono tutti i riferimenti necessari). Mi dispiace.

Se organizzi dibattiti invitami. Ci vengo gratis. Cosi' potrai vericare il mio nome e cognome e io, forse, conoscere il tuo. Altimenti va bene anche johnny23021981.

Stammi bene.

Luciano Priori F.

ok mi sembra giusto così. ai dibattiti ti inviterò. per te sarà pronta una sedia in prima fila così da essere vicino ai relatori. chiudiamo la conversazione e stammi bene anche tu. Saluti

Nel caso di invito della suddetta fattispecie potrei anche accettare l'invito, ma non gratis.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti