Global Warming: guardate il dito

28 novembre 2009 aldo rustichini

Il movimento ambientalista può pensare che quanto più terrificante la prospettiva che si dipinge "se non si fa nulla", tanto meglio è per l'ambiente. Quindi non c'e nulla da perdere a esagerare un po'. Io credo che l'idea sia fondamentalmente sbagliata, e che invece serva ad altri. E invito a guardare al dito.

Cominciamo con l'evidenza, in particolare con quella esibita nell'intervento di Gilestro.

Cui prodest scelus, is fecit (Seneca)

Sulla questione fondamentale: quanto Global Warming, e perché? Un problema fondamentale (come già notava l’articolo della insospettabile BBC) per le tesi estreme è che a partire dal 1998 la temperatura non e’ aumentata, anche se i fattori che vengono indicati da gruppi come il CRU come causa del GW sono in continuo e persistente aumento. Quindi il modello che stabilisce un nesso causale fra certe variabili (CO2 prima di tutto) e Global Warming non funziona, almeno a queste frequenze (un decennio). Per esempio il CRU aveva previsto che il 2009 sarebbe stato l’anno più caldo mai registrato: non lo è stato. (Ci sono diverse email messe in pubblico dallo hacker su questo punto che documentano le reazioni del gruppo a questo fatto).

 

Per vedere cosa è successo alla temperatura negli ultimi anni, eccco i dati della temperatura dal 1895 negli USA, fino ad oggi, dal National Climatic Data Center. Il 2009 è l’ultimo punto. Il trend, calcolato con il campione corrente, e’ ora quasi piatto.

 

 

Temperatura

 

Conclusione: Non si sa quanto il cambiamento climatico sia dovuto a cause umane e quanto a oscillazioni cicliche naturali. Non si QUANTO: che si sia un effetto umano è possibile e financo probabile. Ma le conseguenze del Global Warming sono state esagerate ad arte. Le email che sono state messe in circolazione dimostrano che lo sanno anche loro che è così. La conseguenza di questa esagerazione è che il movimento ambientale finisce per favorire la causa di politici e istituzioni che hanno ben altro che l'ambiente a cuore. Quindi si deve svegliare. Procediamo con l'evidenza.

 

"Liberarsi del Periodo Caldo Medievale!" (Anonimo scienziato del clima, pagina 249 in Deming).

Sul Periodo Caldo Medievale (MWP). Nel post precedente ho messo un grafico dell’IPCC, rapporto 2007, dopo che questa istituzione ha sposato la test dell’Hockey Stick: quindi una delle fonti più sfavorevoli alla tesi del MWP. A me il grafico bastava per dimostrare un punto che il grafico fa benissimo: le temperature prima del 1900 non erano piatte come il grafico a mazza di Hockey suggerisce, ma le temperature hanno oscillazioni anche in era pre-industriale che sono dell’ordine di quelle attuali.

Vediamo come presentava la questione l’IPCC in precedenza (IPCC, Primo rapporto), che mette il Global Warming in prospettiva. Nei pannelli (a) e (b) ci sono lunghe serie storiche che mettono il Global Warming nella prospettiva giusta. Nel pannello (c) si vede il profilo della temperatura dagli anni 1000 a oggi: le temperature nel Periodo Caldo Medievale sono enormi al confronto delle temperature attuali. La fonte, insisto, è IPCC, non un qualche "negazionista".

IPCC

 

Questi non sono "risultati vecchi", anzi sono confermati da indagini recenti. Ecco un grafico fatto nel 2008 (modifica del grafico in Loehle e McCullcoh, Energy & Environment). LIA indica la Little Ice Age.

 

Loehle

Riassumiamo: il Periodo Caldo Medievale c'è stato, però è un problema per le tesi "allarmiste’" che vorrebbero se potessero eliminarlo. Di questa politicizzazione parla chiaramente, e bene, uno dei primi scienziati a discutere del Global Warming, nel suo articolo su Science, David Deming, fatto con carotaggi. Deming nota come "liberarsi del MWP" sia stato un passo essenziale in questa politicizzazione. Consiglio vivamente la lettura del suo articolo sulla politicizzazione della scienza.

Conclusione: l'idea che le temperature fossero piatte fino al grande balzo successivo al 1990 è falsa. basta confrontare i grafici precedenti con la figura classica:

 

 

Le email messe in circolazione dimostrano che lo sanno anche loro che è così.

 

Uno il coraggio non se lo può dare (Manzoni)

Sul metodo di rilevazione, se anelli o boreholes. Questa può sembrare una questione tecnica, invece nasconde una vicenda appassionante e istruttiva. Nel 1997 tre studiosi, Huang, Pollack e Shen mandano un paper a Nature dove fanno una ricostruzione delle temperature negli ultimi 20 mila anni. La ricostruzione è fatta con il metodo borehole, buchi per terra: dalla carota che si ricava si può ricostruire la serie storica delle temperature sfruttando l'equazione di diffusione del calore.

Le conclusioni sono riassunte nel grafico qui sotto: tenete conto quando lo guardate che le unità sono migliaia di anni prime della data presente. Ci sono due grandi balzi, quello più recente è il MWP. Le temperature attuali sono minuscole al confronto.

HPS1

Cosa successe dell'articolo? Sappiamo dall'articolo di Deming (citato qui sopra, sulla politicizzazione della scienza, pagina 252) che lui era un referee entusiasta. Però l'articolo non concordava con il consenso appena raggiunto intorno alla storia dello Hockey Stick, e Nature alla fine di un lungo processo lo rigetta. Loro lo mandano a Geophysical Research Letters, dove appare, eccolo qui. Ma la storia non finisce qui.

Qualche tempo dopo gli stessi tre autori, fatti furbi dalle vicende che seguono la pubblicazione dei primi articoli del gruppo di Mann sull'Hockey Stick e dalla grande pubblicità e attenzione creata da questi articoli, mandano un nuovo articolo, questa volta a Science. Il succo dell'articolo è nel grafico qui sotto. Gli anni ora sono anni dopo Cristo.

Priapo

 

Astutissimi: Il grafico si ottiene dal grafico precedente, buttando via 19.500 anni. Questo articolo viene subito pubblicato su Science, e non su Geophysical Research Letters. La curva della temperatura ha una preoccupante sintomatologia priapica, e fa il giro del mondo, finendo anche sul post di Gilestro. La cosa divertente è che, comunque, la linea tracciata nel mezzo (chiaramente un'interpolazione a splines ottenuta filtrando in qualche maniera i dati) ha un'interessante forma esponenziale che comincia ad "ergersi" quando la fabbrica più grande del mondo era l'Arsenale di Venezia. Se uno prende sul serio questo fatto ed il feedback loop fra GHGs generati dall'oceano e riscaldamento atmosferico, ne esce un bel modello di crescita endogena ... ma lasciamo stare, questo è materiale per un altro post, futuro.

Sul campione Yamal, lascio la parola a Tom Wigley, membro del CRU, in una delle email rivelate dallo hacker. Messaggo del 5 Ottobre, dal tema "Mi pare che Keith (Briffa) si sia messo in un bel casino"

Keith does seem to have got himself into a mess. As I pointed out in emails, Yamal is insignificant. And you say that (contrary to what M&M say) Yamal is *not* used in MBH, etc. .. But, more generally, (even if it *is* irrelevant) how does Keith explain the McIntyre plot that compares Yamal-12 with Yamal-all? And how does he explain the apparent "selection" of the less well-replicated chronology rather that the later (better replicated) chronology?

 

Su esperti e dilettanti: Gli argomenti critici, anzitutto, si dibattono con altri argomenti, non con allusioni denigratorie ai titoli universitari di chi li produce. Che senso avrebbe rigettare le tecniche di Mann ricordando che era un pivellino ancora studente di dottorato quando propose le mazze da hockey?

McIntyre è stato l’iniziatore di una valutazione critica della evidenza per Global Warming. Verissimo, McIntyre e McKitrick, delle cui qualificazioni GG dubita, sono dilettanti, per quanto riguarda la climatologia. Ma non per quanto riguarda la statistica e le tecniche statistiche di trattamento ed interpolazione dei dati. Quest'ultime sono lo strumento fondamentale che la ricerca climatologica utilizza per interpretare le misurazioni grezze, specialmente quelle a mezzo di variabili strumentali ed indirette. Nessuno, se notate, mette in discussione i dati grezzi rilevati e riportati. Ci sarebbe da discutere anche su quello, ossia su ciò che si misura e ciò che non si misura. Ma i critici prendono i dati grezzi per buoni e discutono delle tecniche di filtraggio e di analisi statistica utilizzate. Gli economisti, scusate l'ardire, di tecniche statistiche ne sanno ben qualcosa, e McKitrick, come si affretta a ricordarci Gilestro, è un economista.

Dilettante coraggioso, quindi, è stato McIntyre ed è uno scandalo che la rivalutazione sia stata per anni affidata a lui. Le sue critiche sono ora confermate da esperti, come von Storch, su Science, che raggiungono le stesse conclusioni. Per gli altri scienziati, forse vista la gestione politica delle pubblicazioni avevano imparato a comportarsi con prudenza. Ad ogni buon conto, il rapporto del NIPCC è firmato da svariate centinaia di "scienziati targati e timbrati".

A chi credi: a me o ai tuoi occhi? (Chico Marx)

Nota finale. Se c’è una causa a cui credo è quella dell’ambiente: ma appartengo all’ala estetica del movimento, piuttosto che quella ingegneristico/chimica. Mi spiego. Questa qui sotto è una foto dell’impianto di generazione di elettricità nei Poggi Alti di Scansano, nella mia provincia, Grosseto. Impianto creato sotto la proclamata necessità di produrre energia verde, o più concretamente, per interessi politici locali. E generosamente sussidiato con denaro pubblico, ovviamente.

 

Scansano

 

La foto è stata fatta quando ancora l' impianto era in costruzione. Ora che l'impianto è completo tutto il profilo delle colline è trasformato in una visione da complesso industriale. Di pale come quelle che vedete nelle foto ora ce ne sono dieci, alte 67 metri con diametro di 90, più diverse torri di trasmissione dell’alta tensione, di dimensioni analoghe, e lunghi cavi. Ci passo regolarmente davanti a questo che con rivoltante eufemismo è chiamato Parco Eolico. La prossima volta faccio una foto che riporta lo stato attuale così vedete che bel capo di lavoro è venuto. Le pale sono sempre ferme, perché di vento non ce n’è, ai Poggi Alti di Scansano. I sussidi, però, c'erano lo stesso.

Se questo e’ fatto per difendere l’ambiente, io ne faccio volentieri a meno. E se qualcuno nel movimento ambientalista crede che questo sia un modo per salvaguardare l'ambiente, vuol dire che si è fatto distrarre da troppe chiacchiere.

Il movimento ambientalista ha bisogno di credere più ai propri occhi, e meno a politici che razzolano male quando sono vicepresidenti degli Stati Uniti d'America e predicano bene quando sono ex-candidati presidenziali in cerca di nuove cause. E ha bisogno di credere un po' meno ai grafici di certi scienziati. Ha bisogno di concentrarsi di più su quello che si può fare, usando immense rirorse che andrebbero a ridurre un C02 che forse c'entra poco, per ridurre l’impatto ambientale della cementificazione o delle autostrade.

 

Quando un dito punta la luna, l’imbecille guarda il dito. (i cinesi e Veltroni)

Ricordiamoci in conclusione la grande lezione del '68, e di come quel movimento commentò lo sbarco sulla luna, rovesciando la saggezza cinese-veltroniana: "Quando qualcuno indica la luna, non guardate la luna. Guardate il dito". Io da allora guardo sempre il dito. Non è un pregiudizio, è una utile norma euristica. Funziona spesso: Attaccato al dito, invariabilmente, c’è sempre un politico che ha una causa da difendere per la propria convenienza.

85 commenti (espandi tutti)

visto che l'articolo di Deming cita Michael Crichton's "State of Fear" mi permetto di linkare la lecture dello stesso Crichton data a CalTech dall'intrigante titolo "Aliens cause Global Warming: An historical approach detailing how over the last thirty years scientists have begun to intermingle scientific and political claims".

EDIT: ho letto l'articolo di Deming e ho visto che lui stesso cita "Aliens cause Global Warming". I guess all negationists read the same stuff... :)

Il fatto che abbiano costruito le pale dove non c'è vento penso non sia un problema degli ambientalisti, ma di come vanno le cose in questo disgraziato paese.

Di questi sprechi è piena l'italia. Un esempio: fra modena e reggio c'è un lunghissimo tratto della nuova ferrovia alta velocità che costeggia l'autostrada con una bellissima barriera antirumore FRA AUTOSTRADA E FERROVIA.

Un problema fondamentale (come già notava l’articolo della insospettabile BBC) per le tesi estreme è che a partire dal 1998 la temperatura non e’ aumentata, anche se i fattori che vengono indicati da gruppi come il CRU come causa del GW sono in continuo e persistente aumento. Quindi il modello che stabilisce un nesso causale fra certe variabili (CO2 prima di tutto) e Global Warming non funziona, almeno a queste frequenze (un decennio). Per esempio il CRU aveva previsto che il 2009 sarebbe stato l’anno più caldo mai registrato: non lo è stato.

Se ho ben capito, i sostenitori del GW (e della famigerata mazza) sostengono che il grafico riportato dalla BBC non considera le variazioni ai poli ma considera solo quelle a latitudini nostre. Vero?

Io comunque estrapolando i dati di Lugano (temperature e precipitazioni dal 1860, medie mensili) ottengo un grafico molto simile al primo che Aldo ha postato.

Sono sicuramente un diletante ma so plottare dei dati numerici su un grafico ed osservare il risultato. E posso anche tentare di capire perché il 2009 non è stato l'anno piu' caldo ma è stato invece quello piu' freddo negli ultimi 22 anni. La cosa interessante da fare è prendere i dati di temperatura e fare un raggruppamento in classi sull'asse del tempo. Il raggruppamento è quello di 11 anni e molti hanno già capito perché. A questo punto il grafico che mostra un nervoso saliscendi come le guglie del duomo, diventa un pacifico ed ordinato grafico, che mostra una costante ondulazione con un ciclo di 22 anni attorno ad una media estremamente stabile (dal 1860 ad oggi).

Si intravvede appena il leggero calo delle temperatura attorno alla seconda guerra mondiale (non escludo che sia dovuto alla quantità di polveri immesse nell'atmosfera con i bombardamenti, compresi quelli atomici e le prove fatte prima di passare agli esperimenti sotterranei).

Il ciclo di 11 anni è quello solare e quindi per vederne la reale portata occorre sincronizzare le classi in modo che l'inizio della classe corrisponda ad un determinato momento del ciclo solare (es: l'inizio del ciclo stesso). Infatti a seconda dell'anno usato come primo della classe, cambia di molto la forma ondulata del grafico che plotta la media di quegli undici anni. Le onde si fanno regolari e forti solo quando si usano certi anni come inizio. Inoltre a seconda dell'anno usato come primo della serie, posso far esasperare o appiattire un certo effetto "Hokey" che appare nell'ultimo ciclo.

Ancora piu' forte è l'effetto ondulatorio del grafico delle precipitazioni. Qui la costanza è incredibile e non c'è alcun effetto tipo mazza. Cosa succede? In pratica ogni 11 anni abbiamo un periodo caldo e secco e gli 11 anni seguenti un periodo piu' freddo e piovoso. Le differenze di piovosità, a Lugano, tra gli estremi del ciclo secco e del ciclo umido sono in media di 280 mm e quindi quasi il 18% delle precipitazioni medie (1580 mm). Anche la temperatura media del ciclo di 11 anni varia intorno alla media di -5 gradi quando è feddo ed umido e di solito +4 quando si è nel ciclo degli anni caldi e secchi. Queste ondulazioni regolari sono molto piu' forti della variazione di temperatura che IPCC indica nell'arco dell'ultimo secolo quindi è evidente che se capitiamo nel periodo freddo, avremo temperature molto piu' basse di quelle previste solo guardando le mazze da hokey.

Dati piu' precisi potrebbero essere calcolati conoscendo esattamente la durata del ciclo solare, che non è "esattamente" 11 anni e che puo' avere i suoi ritardi. Come questo ciclo di 11 anni si trasformi in un ciclo metereologico di 22 non lo so (proprio perché sono un dilettante). Il ciclo tuttavia esiste e cercando in rete ho trovato menzione di un ciclo magnetico di Hale o "geomagnetico" proprio di 22 anni. Che ne sa di piu' (bufala?) se puo' ci illumini. Ed llumini anche IPCC, che si aspetta caldo quando dovrebbe fare freddo.

Ora che abbiamo trovato un ciclo di 11 anni (in realtà di 22 ... se ricordate il grande freddo che venne nel 1984 e nel 1985 vedrete che ci siamo) è possibile che ne esistano altri, con un periodo piu' lungo. In rete trovo menzione di un ciclo di 166 anni dovuto anche lui al sole che sarebbe responsabile della piccola era glaciale e del precedente periodo caldo. Mi sembra verosimile che combinando i due cicli possa apparire, giocando con le medie, qualche effetto mazza. In fondo basta mediare i dati dei cicli precedenti, per farli sparire, ed essere molto precisi nei dati attuali.

Ciao,

Francesco

 

 

Francesco, i cicli di 11 e 22 anni sarebbero cicli dell'attività magnetica del Sole, tra le cui conseguenze c'è il ciclo delle macchie solari.

Stuoli di scienziati hanno cercato questi cicli nelle serie di temperatura e precipitazioni, una ricerca che si è rivelata frustrante (non ci sono). Io stesso ho provato con le serie di Milano. Non ci sono.

Se le serie di Lugano contengono davvero questo segnale questo sarebbe interessante davvero (c'è un link dove scaricarle?). Ma Lugano resta un posto solo, nel resto del monde che io sappia i cicli delle macchie solari non si vedono.

Esistono anche caterve di studi su come i cicli del campo magnetico solare si trasferiscano al sistema climatico terrestre, condotti da gente che aveva una gran voglia di trovare correlazioni. In sintesi, non funziona. Le ragioni sono molte, ma intuitivamente basti un dato: in un ciclo solare di 11 anni, la costante solare (= il flusso di calore che raggiunge il top dell'atmosfera) varia se ricordo bene del 2 per mille. Hardly the stuff for climate change.

Francesco, i cicli di 11 e 22 anni sarebbero cicli dell'attività magnetica del Sole, tra le cui conseguenze c'è il ciclo delle macchie solari.

Stuoli di scienziati hanno cercato questi cicli nelle serie di temperatura e precipitazioni, una ricerca che si è rivelata frustrante (non ci sono). Io stesso ho provato con le serie di Milano. Non ci sono.

Se le serie di Lugano contengono davvero questo segnale questo sarebbe interessante davvero (c'è un link dove scaricarle?). Ma Lugano resta un posto solo, nel resto del monde che io sappia i cicli delle macchie solari non si vedono.

http://www.meteosvizzera.admin.ch/web/it/clima/clima_oggi/serie_pluriennali.html

Senti o io sono un visionario (non lo escludo affatto) oppure io il ciclo lo vedo perfettamente.

Per non influenzarti non ti mando grafici (qui non so nemmeno come fare, forse dovrei pubblicare da qualche parte e poi linkare qui) ma ti mando il link per scaricare i dati che ho usato. 

Le ragioni sono molte, ma intuitivamente basti un dato: in un ciclo solare di 11 anni, la costante solare (= il flusso di calore che raggiunge il top dell'atmosfera) varia se ricordo bene del 2 per mille.

Scusa ma altrettanto intuitivamente stiamo parlando dell'uno o due per mille ma di che cosa? Della potenza del Sole, senza la quale non avremmo vita sul pianeta (effetto serra compreso). Stiamo parlando di un oggetto che ha milioni di gradi e che riversa intorno una potenza notevole. Anche il 2%% di quella potenza puo' avere un influsso sull'atmosfera terrestre di vari gradi. Quel link che ho indicato sul ciclo 166, è ricco di dettagli. Lo sto leggendo e spero che lo faccia anche tu.

Ciao,

FF

Salve,

Spero di avere tempo di tornare sul suo interessante intervento, ma vorrei commentare subito su un aspetto che balza all'occhio: il 2009 come anno freddo mi sembra strano. Primo, perche' il 2009 non e' ancora terminato. Secondo, perche' il 2009 pare essere stato la seconda estate piu' calda nel Nord Italia dall'inizio delle misurazioni strumentali, il che sembra essere confermato pure dai bilanci di massa glaciali negativi nonostante le generosissime nevicate invernali.  

il 2009 come anno freddo mi sembra strano.

Vero. In effetti ad essere stato freddo come non mai è stato l'inverno 2008-2009. Questo ha reso l'intero 2008 tra i piu' freddi e nevosi del dopoguerra (almeno qui) e probabilmente la cosa si ripresenterà nel 2009. Appena sarà finito si potranno fare i calcoli ma ovviamente i primi mesi (freddi) del 2009 contribuiscono ad abbassare la media. Questo per me non inficia alcuna tesi di GW ma mostra solo che il normale ciclo solare è localmente piu' forte del GW. Ovviamente tra 11 avremo la parte calda del ciclo e questa si sommerà al GW (if any). Se ci saranno di nuovo temperature inaspettatamente alte tutta la colpa (o merito) sarà del GW. In pratica per essere sicuri della tesi GW dovremmo "destagionalizzare i dati" (come si fa in economia) togliendo gli effetti dei vari cicli solari (di 11, 166 o altro).

Francesco

mostra solo che il normale ciclo solare è localmente piu' forte del GW

No, in realta' si spiega con gli effetti de El Nino. L'ho gia' detto centomila volte: weather != climate. La definizione classica di climate e' "media di un periodo 10-30 anni su scala globale". Weather vuol dire: regionale e/o scala regionale. La cosa che trovo piu' frustrante di questa settimana di discussioni e' che ogni giorno (con qualcuno) sembra di ripartire da capo. Sembra quel film con Bill Murray, come si intitolava?

n pratica per essere sicuri della tesi GW dovremmo "destagionalizzare i dati"

Ecco vedi, tu suggerisci che bisogna destagionalizzare i dati; Antonio Mele suggerisce di fare un Montecarlo o di calcolare un P value; baron litron suggerisce di dire a quelli che studiano ste cose che il ghiaccio non si scioglie a -30. Ma io mi domando: non vi sentite un po' naif? Lo dico senza offesa. Davvero pensate che un modello che usa il grid computer piu' grande del mondo, sviluppato dalla NASA, a cui lavorano diverse migliaia di fisici da 30 anni (parti di codice sono state scritte per computer che funzionassero con le schede bucate, non so se rendo l'idea), davvero pensate che in queste condizioni le spiegazioni al AGW possano essere dovute a cose tipo: hanno dimenticato di destagionalizzare i dati o di guardare la significativita'?

Lo ripeto: provate a chiedere a voi stessi. Quale sarebbe la prova di cui ho bisogno per convincermi che AGW esiste (o non esiste). Fatevi questa domanda. Prendete tutto il tempo che volete per chiedervela. Io scommetto uno dei dolci al cioccolato fondente che fa mia moglie che quella prova esiste gia'.

 

Scusate, ma credo che la nota finale non c'azzecchi niente con il resto del post. L'eolico serve per evitare di dipendere dal petrolio, non per evitare il global warming. Hai ragione, certi ambientalisti confondono apposta le due cose. E forse il parco eolico a Scansano è stato un errore e uno spreco di denaro pubblico. Questa valutazione però preferirei fosse interamente economica, e non "politica".

Ma in ogni caso, che c'entra tutto ciò con la discussione scientifica sul global warming?

c'entra perche' se fosse possibile sostituire petrolio, gas naturale e carbone con eolico, solare e altre fonti rinnovabili (che non bruciano fossil fuels), non produrremmo nel processo la Co2 che e' considerata causa prima dell'anthropogenic global warming.

Breve spunto di riflessione.

Quando si prende una posizione controcorrente rispetto alla scienza "mainstream", c'è un argomento ricorrente: le riviste scientifiche sarebbero in mano a una cricca che blocca la pubblicazione di articoli fuori dal coro. Per questo non ci sarebbero lavori in circolazione che negano l'AGW (o, per fare un altro esempio, per questo non ci sarebbero articoli peer-reviewed creazionisti).

Ecco, credo che questo argomento sia fallace.

Esiste una quantità incredibile di riviste scientifiche peer-reviewed, e queste sono in pompetizione tra loro per conquistarsi biblioteche che se le comprino. Il parametro più importante per farsi comprare è probabilmente il loro fattore di impatto.

Ora, una rivista emergente che non può competere con i giganti tipo Nature o Science (o con i giganti "di settore", tipo che so Journal of Climate o Journal of Geophysical Research), e che ricevesse un articolo ben argomentato che dimostrasse che l'AGW non esiste secondo voi che fa, pubblica o rigetta?

Pongo la domanda in un altro modo: se uscisse tale articolo, quante volte verrebbe citato secondo voi, fosse anche solo per dire che è "crap", spazzatura? E che succederebbe del fattore di impatto di quella rivista?

La verità, credo, è che un articolo scientifico solido farà anche fatica a essere pubblicato, ma difficilmente tutti lo rigetteranno. C'è una pletora di casi anedottici al proposito, quello che preferisco è Science che rigetta la dimostrazione della Tettonica delle Placche. Successo davvero. Però dopo meno di un anno l'articolo era pubblicato comunque (su Geophysical Research Letters se ricordo bene).

Quindi, in conclusione: che ci piaccia o no, lo sbilanciamento enorme tra letteratura scientifica che sostiene l'esistenza dell'AGW e che non lo sostiene è un dato molto rilevante.

Scusate il post troppo lungo

kaapitone in teoria l'argomento che poni e' corretto e direi che e' vero nel lungo periodo (almeno spero). in pratica e nel breve-medio periodo il processo puo' venire distorto, soprattutto quando la scienza viene politicizzata. nelle emails che sono state rese pubbliche nei passati giorni e nell'articolo di Deming linkato dal prof Rustichini vi e' evidenza di tentativi (alcuni riusciti) di non far passare (o rallentare oltremodo) articoli "negazionisti" su Nature o Science.

E' anche vero che adesso e' sempre piu' facile pubblicare articoli "negazionisti" (io li chiamerei scientifici ma vabbe') perche' l'evidenza contro la hockey stick o sulla teoria dell'AGW cosi' come ci e' stata presentata sta montando.

OT e me ne scuso. Ma il Prof. Rustichini proviene dalla provincia di Grosseto? E' solo una curiosità per aggiornare la mia personale statistica sui cervelli in fuga dalla mia provincia.

Ringrazio Aldo per il post che introduce una questione che io finora avevo toccato soltanto marginalmente e che mi trova in totale accordo con lui: la questione della politicizzazione della scienza. E' infatti innegabile che fronti politici ideologicamente schierati, soprattutto negli USA, hanno negli ultimi 20 anni esacerbato il clima mediatico e confuso l'opinione pubblica dando per scontate tragedie future di cui conosciamo per definizione soltanto fattori probabilistici (alcuni ambientalisti) o piu' semplicemente negando o fuorviando l'evidenza scientifica dei fatti (parte della destra repubblicana e i negazionisti).
Le conseguenze possibili di schieramenti di questo tipo sono due: la prima e' che il pubblico o politicanti vengano confusi, la seconda e' che la scienza stessa ne sia influenzata. Ci tengo a premettere che quest'ultimo caso e' un caso ahime' indimostrabile perche' l'unico modo di approssimare la realta' che ci circonda deriva dalla scienza, quindi se la scienza stessa e' fallata, non abbiamo modo di scoprirlo. I dati attuali ci dicono che una percentuale statisticamente molto vicina al 100% degli articoli peer-reviewed pubblicati nel campo della climatologia e' in accordo con la teoria dell'AGW (nota che la percentuale dell'accordo tra scienziati scende all'84% (AGW) o 94% (GW) quando la domanda e' posta a un campione di scienziati di ogni disciplina, possibilmente per via della minore quantita' di informazione scientifica a cui questi hanno accesso quotidianamente); Aldo suggerisce che questo consenso sia stato manipolato mediaticamente o economicamente o in qualche altro modo da lobbies di ambientalisti e che le voci alternative siano censurate nel corso del normale processo scientifico. Non porta prove di questo sentore ma porta esempi aneddotici. Rustichini ci invita a guardare il suo dito ma secondo me la questione e' ben piu' grave e riguarda il fatto che e' difficile vedere se si e' ciechi o accecati.

La terra non si sta scaldando. I climatologi hanno raggiunto un consenso pressoche' unanime che la terra si sia scaldata nell'ultimo secolo ad un ritmo di 0.19 gradi centigradi per decennio con una impennata nelle ultime decadi (vedi qui). Il riscaldamento e' in perfetto accordo coi modelli matematici noti, considerando la quantita' di gas serra nota nell'atmosfera (Ultimo IPCC update - Copenhagen diagnosis - pg9). Aldo pero' mostra un grafico con dei dati di temperatura che sembra molto piatto e sottolinea che "il trend, calcolato con il campione corrente, e' quasi piatto". Come e' possibile quindi conciliare le due affermazioni?Andiamo sul sito web del National Climatic Data Center, da cui quel grafico deriva e riproduciamolo a casa. I dati di default sono gia' tutti (o quasi) quelli necessari per riprodurre il grafico quindi basta cliccare il pulsante submit. Viene fuori questo:

e cioe' un grafico identico a quello postato a capothread ma che ha anche di default una trendline (verde). Il titolo ci da' il calcolo del trend che e' di 0.11 gradi Fahreneit per decade. Ora, sapendo che 1C = 1.8F vuol dire che il trend e' di 0.05C per decade. Notare che il grafico proposto mostra soltanto le temperature medie del mese di gennaio (perche' proprio gennaio non lo so) quindi ha un andamento molto piu' scostante, se dalla pagina di prima scegliamo Period: Annual (piu' corretto), il trend e' piu' visibile anche ad occhio nudo (qui). Dove sono gli altri 0.15C? Altrove, soprattutto ai poli:

In sostanza, le variazioni locali sono fuorvianti (e per questo anche l'esperienza personale, che vada in una direzione o l'altra). 

La mazza da hockey (un evergreen)

Come ho gia' spiegato nell'altro articolo, la diatriba sulla mazza da hockey e' una diatriba che interessa tanto a chi si oppone all'AGW ma non a tutti gli altri. Il motivo e' intuibile: immaginiamo per un attimo che la visione attuale sia' corretta e che il periodo caldo medioevale non sia mai esistito. Big deal? No. Nulla esclude che possa essercene stato un altro 500 anni prima. O mille. O duemila anni prima ancora. Del resto la nostra capacita' di ricostruire il passato e' limitata e possiamo accettare con altissima probabilita' che a un certo punto 1000, 5000 o 10000 anni fa ci sia effettivamente stato un periodo magari anche piu' caldo di quello attuale. Cosa vuol dire? Che le oscillazioni climatiche esistono? Certo che esistono. Lo sappiamo benissimo. Il punto e' che il riscaldamento attuale non e' spiegabile con nessuno dei fattori naturali noti se non con il fattore antropogenico, del resto atteso perche' sappiamo quali siano le termodinamiche della situazione (vedi mio commento qui per dei link).

Detto questo, l'ultimo rapporto IPCC ha un'idea ridimensionata di quello che all'inizio degli anni 90 chiamava periodo caldo medievale. Il motivo e' che gli studi che si basano sui proxy (e il multi-proxy) sono ormai tanti e, mettendoli tutti assieme, viene fuori la posizione espressa nel rapporto IPCC che e' current evidence does not support globally synchronous periods of anomalous cold or warmth over this time frame, and the conventional terms of 'Little Ice Age' and 'Medieval Warm Period' appear to have limited utility in describing trends in hemispheric or global mean temperature changes in past centuries. Come fa notare Aldo, nel 1990 all'epoca del primo rapporto IPCC, i dati non erano cosi' concordanti e il periodo medioevale sembrava piu' pronunciato (stiamo anche ignorando per semplicita' il fatto che la temperatura della terra nel 1990 fosse circa mezzo grado piu' bassa di adesso).

Ad ogni modo, a conferma di cio' che dicevo prima, anche in questo pezzo come il precedente tutte le critiche sono mosse alla mazza da hockey. Di nuovo critiche debolucce.

Sui boorholes:

Le analisi di Loehle e McCullcoh vanno quindi controcorrente probabilmente perche' la loro ricostruzione multiproxy si basa su 18 proxies selezionati, mentre normalmente le ricostruzioni multiproxies tengono conto di > 200 proxies. Qui una critica un po' piu' dettagliata di quel lavoro. Qui invece ho messo gli abstracts di tutti i 465 lavori pubblicati che parlano di MWP per chi volesse farsi un'idea di come vengono eseguiti questi studi e a che pro.

Su yamal:

Ho evitato di commentare altre emails prima perche' mi sembra ovvio che vadano contestualizzate e non ho ne' voglia ne' competenza ne' tempo di farlo per 1000 emails. Questa cosa delle emails prese a fagiolo andra' avanti per molto tempo, mi metto l'anima in pace. La situazione Yamal l'ho spiegata gia' nell'articolo precedente e qui. Nel messaggio che Aldo cita (che intero e' qui) si dice chiaramente che Yamal e' irrilevant. Il presunto casino che Briffa dovrebbe spiegare e' stato spiegato facilmente.

Su esperti e dilettanti.

Gli argomenti critici, anzitutto, si dibattono con altri argomenti, non con allusioni denigratorie ai titoli universitari di chi li produce.

Non so con chi ce l'ha Aldo. Mi sembra di avere la coscienza a posto. Ad ogni modo, Aldo dice che

Le sue critiche [di McIntyre] sono ora confermate da esperti, come von Storch, su Science, che raggiungono le stesse conclusioni.

Credo sia il caso di aggiornare i lettori di nFA che quella critica era semplicemente sbagliata (qui la correzione da parte da un terzo gruppo, qui l'ammissione dell'errore di von Storch). In sostanza von Storch cerca di riprodurre i dati di Mann e non ci riesce semplicemente perche' non usa lo stesso sistema (senza ovviamente farne menzione nella critica originale). Mann fa calibrazione usando trended data; von Storch fa calibrazione usando detrended data "thus artificially removing a large fraction of the physical response to radiative forcing".

Conclusione.

Considerate tutte le oscillazioni e le incertezze che la "verita' scientifica" ha, esiste un larghissimo consenso sulla realta' di AGW tra gli scienziati. La maggiorparte delle critiche mosse a questo consenso e' di due tipi: trivial misunderstanding (es: la temperatura non aumenta) o accuse di malafede (gli scienziati mentono). Fin quando si tratta di toccare il primo tipo di critiche, ho cercato di fare del mio meglio, per il secondo tipo non ci provo nemmeno perche' e' un po' un argomento ontologico.

PS. riguardo l'argomento di questo articolo e cioe' la politicizzazione della scienza del global warming, rimando a questa lecture.

un grafico identico a quello postato a capothread ma che ha anche di default una trendline (verde). Il titolo ci da' il calcolo del trend che e' di 0.11 gradi Fahreneit per decade.

Si, ma quel trend ha significativita` zero! quella serie ha una standard deviation di quanto? due-tre gradi farhehneit? Dai, su... Se presento un grafico così in un paper ad un journal economico anche semiserio, manco mi rispondono, la mail va dritta nello SPAM folder...

(BTW ho fatto una cappellata a fare i calcoli ma me ne sono accorto dopo aver cliccato post. ho corretto).

un grafico identico a quello postato a capothread ma che ha anche di default una trendline (verde). Il titolo ci da' il calcolo del trend che e' di 0.11 gradi Fahreneit per decade.

Si, ma quel trend ha significativita` zero! quella serie ha una standard deviation di quanto? due-tre gradi farhehneit?

Dal solo grafico non si puo' concludere che la misura della tendenza non sia statisticamente significativa. Se ogni misura ha un'incertezza (o un rumore) di 2 gradi, in prima approssimazione l'errore relativo sulla pendenza di un fit lineare sara' dell'ordine di 2 gradi diviso radice di (N-2) dove N e' il numero delle misure. Con N >> 400 misure non correlate la misura della pendenza di 0.1 grado per decade diventa significativa.

Innanzi tutto direi che, in prima approssimazone, si giunge alla stessa conclusione: le osservazioni sono un centinaio e dunque non bastano a rendere il trend significativo.

Tuttavia il ragionamento in prima approssimazione non mi convince: la significatività (a un dato livello) della pendenza (trend) nella regressione lineare semplice è determinata dal corrispondente errore standard (stimato) e questo dipende i) dall'errore standard della variabile esplicativa (Year) ii) dall'errore standard dei residui (non della variabile risposta Temperature).

Nel caso specifico, poiché la retta di regressione riesce a spiegare solo l'1.5% della varianza di Temperature, si possono confondere i residui con la variabile risposta, ma resta la dipendenza dalla deviazione standard di Year: se misurassimo il tempo in mesi otterremmo un valore più piccolo per la pendenza, ma non per questo meno significativo.

Nonostante quanto sopra, sempre nel caso specifico, la conclusione resta valida: scaricando i dati in forma di tabella e analizzandoli col metodo dei minimi quadrati ho trovato una significatività osservata (p-value) del 20% (superiore a qualunque soglia "ragionevole"). Aggiungo, a titolo di diagnostica del modello, che i residui non mostrano evidenza di autocorrelazione (Durbin-Watson's p-value = 25%) mentre, a occhio, si direbbe che le temperature siano piu' alte negli ultimi 20 anni. Prendere il logaritmo della temperatura (in Kelvin) mi da sostanzialmente lo stesso fit (gli stessi valori predetti): se la dinamica è esponenziale, lo è su tempi più lunghi. Si potrebbe provare un modello con punto di cambio (change point) ma temo che i dati per gli ultimi venti anni sarebbero pochi.

Se si considerano le medie annuali, la pendenza diventa significativa (p-value = 1.5e-07) sia perché si riduce la deviazione standard di Temperature, sia perché aumenta la percentuale di varianza spiegata (22%). In questo caso però i residui mostrano evidenza di autocorrelazione (Durbin-Watson's p-value = 0.3%) per cui ci vorrebbe un modello per serie storiche (che purtroppo non sono il mio forte). Aggiungo che in questo caso, a occhio, quello che sembra mancare nel modello è una componente ciclica (di nuovo uno strumento modellistico da serie storiche).

Naturalmente, se c'è bisogno di precisarlo, una trend significativo non implica una relazione causale (ma può preoccupare lo stesso).

gotta love Giorgio.

1) parli di scienza politicizzata, della destra repubblicana ma non di Al Gore che ha creato il business della climate change... non per dire che gli uni sono meglio degli altri ma che sarebbe meglio almeno mettere le cose in contesto.

2) riscaldamento in linea con i modelli matematici noti? i modelli matematici noti avevano previsto che il 2009 sarebbe stato l'anno piu' caldo e l'attuale cooling (or lack of warming) non e' di certo in linea con i modelli matematici noti (e non lo dico io; lo dicono quelli del CRU - che infatti il decline lo devono nascondere). I modelli matematici noti predirebbero che dato l'aumento della Co2 nell'atmosfera, la temperatura sarebbe dovuta aumentare, so far, molto di piu' di quello che e' aumentata. Parli come se esistesse un consenso non solo sul fatto che la terra si e' riscaldata un poco (sul quale tendenzialmente esiste, sono d'accordo) ma anche sui meccanismi che si pensa producano questo riscaldamento; mentre invece consenso sul modello di fondo non ce ne e'.

Bisognerebbe almeno riconoscere, e questo e' quello che si cerca di fare, che i modelli matematici noti del clima globale ora come ora fanno acqua da tutte le parti e che prendere decisioni di policy che costano trilioni di dollari, come quelle suggerite da IPCC o dal nobel prize co-winner Gore, basate su "Mike's Nature trick" sembra un attimo affrettato.

Scusi,

Se lei fosse un assicuratore e dovesse assicurare un bene sensibile al cambiamento climatico (facciamo, una spiaggia dell'adriatico che scomparirebbe con un innalzamento del livello del mare di appena 50cm), ascolterebbe l'IPCC o gli scettici che criticano l'andamento delle temperature negli ultimi 10 anni?

Ascolterebbe gli scettici anche se quei modelli climatici che fanno acqua da tutte le parti predicono tutti, nessuno escluso, un aumento di temperatura, differendo esclusivamente per l'entita' di questo aumento?

Io criticherei le soluzioni al problema, come in parte ha fatto Rustichini alla fine del suo intervento, ma si badi bene, forse e' proprio ora di cambiare policy.

aldo (io ti do del tu e vorrei che anche tu lo facessi),

se io sono interessato ad assicurare la spiaggia allora non sono interessato a sapere PERCHE' la temperatura si sta alzado, ma solo SE si sta alzando (e possibilmente di quanto).

se sono interessato invece a fare una proposta di policy che riguarda la politica energetica del mondo occidentale allora sono interessato non solo a sapere SE la temperatura si sta alzando ma anche PERCHE'. Considera due casi opposti (estremi): 1. la temperatura sta aumentando esclusivamente perche' e' cambiata la radiazione del sole o per una qualsiasi altra ragione naturale. 2. la temperatura sta aumentando esclusivamente a causa dell'effetto serra causato dalla Co2.

Nel primo caso non vi e' ragione di sostenere gli enormi costi necessari a passare da un sistema basato sui fossil fuels (o non e' necessario farlo subito e in fretta). Nel secondo caso invece dobbiamo affrettarci a farlo (ammettendo che l'aumento di due gradi in cento anni della temperatura sia necessariamente una cosa "cattiva": chi lo dice che non e' meglio vivere in un pianeta di due gradi piu' caldo?).

Se si pensa al riscaldamento globale in termini di policy allora bisogna sempre pensare ad almeno quattro cose:

1) bisogna capire perche' c'e' riscaldamento (Giorgio non sara' d'accordo con me ma secondo me i meccanismi non sono del tutto chiari e c'e' ancora tanto lavoro da fare). Bisogna capire se la Co2 interagisce con fenomeni naturali e come (parlo di positive e negative feed-backs. Su questi sappiamo poco o non quanto servirebbe).

2) Ovviamente una volta capito il perche' si pensa al "quanto": una temperatura che sale di due gradi versus una temperatura che sale di dieci gradi fa molta differenza.

3) Poi c'e' da capire se siamo sicuri che un pianeta piu' caldo (e di quanto) non sia decisamente migliore di un pianeta piu' freddo (la maggior parte del riscaldamento avviene in zone fredde come il Canada o la Siberia. Siamo sicuri che i russi non preferiscano una siberia piu' calda?). E se il global warming non fosse altro che un global comforting? Temperature piu' alte favoriscono per esempio la produzione agricola.

4) Infine c'e' da capire, anche assodato che vi sia un riscaldamento e dopo aver calcolato di quanti gradi la temperatura si alzera' e dopo aver concluso che preferiamo un pianeta piu' freddo a uno piu' caldo, se non sia meglio adattarsi al cambiamento della temperatura (costruire dighe dove necessario, imparare a coltivare con meno acqua --magari usando ingegneria genetica per trovare piante piu' resistenti --, costruire piu' dighe, piu' desalinizzatori etc) piuttosto che rinunciare ad una risorsa poco costosa e molto efficiente di produzione di energia come i carburanti fossili.

Tutti questi passaggi dovrebbero essere analizzati con cura invece molte cose sembrano date per assodate... non da Giorgio che sta parlando solo del punto 1) e 2) ma da tutti gli altri che stra-parlano della questione del cambiamento climatico.

piuttosto che rinunciare ad una risorsa poco costosa e molto efficiente di produzione di energia come i carburanti fossili.

Mi dispiace correggere, ma questa affermazione è sbagliata: i combustibili fossili non sono per niente efficienti, bruciare (qualsiasi cosa si voglia bruciare) è il metodo peggiore, quello più costoso, e quindi meno efficiente.

Ad esempio, considerando anche il costo di impianto di una centrale nucleare, l'energia prodotta costa decisamente meno.

E' ora che anche i fisici facciano sentire la loro voce...

e anche da quella di un altro scrittore/blogista..

i fisici dicono perfettamente chiaro quel che pensano. Vi inviterei a vedere la semplice refutazione di molte corbellerie a cura di Rubbia C (Sns, 1959) su La Repubblica (del 29 di novembre)

http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/rubbia-intervista/rubbia-intervista.html

 

Veramente Rubbia quando si occupa di fisica non è affatto contrario all'energia nucleare:

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier

a differenza di quando si rivolge ai lettori di Repubblica, ai quali bisogna dire soltanto quello che vogliono sentirsi dire.

Conoscevo già quell'intervista, ma non sposta di una virgola ogni discorso sulle fonti di energia. Se parliamo di costo "bruto" dell'energia il nucleare è, fra le fonti non rinnovabili la meno costosa, non è detto nè che sia la più amata, nè che sia quella del futuro, almeno quella sulla fissione dell'atomo.

Per chi volesse approfondire il nucleare basato sulla fissione c'è un discreto "libello" antinucleare  qui.

Personalmente non sono schierato nè pro nè contro, a livello globale, sono contro a livello italiano per gli stessi motivi di Rubia.

Solo un vago accenno su come funziona (i fisici presenti su Nfa ne sanno molto più di me, io ne faccio solo un breve cenno) una rete elettrica: per come sono strutturate le centrali e la rete non si possono mai spegnere, tanto che le centrali idroelettriche funzionano così: di giorno (quando la rete assorbe per consumo) generano energia, di notte, quando i consumi calano la assorbono: vengono fatte funzionare delle pompe che riportano su l'acqua, di modo che l'energia elettrica prodotta dalle altre centrali che non si possono spegnere sia assorbita in qualche modo.

Questo è uno dei tanti motivi per cui il fotovoltaico e l'eolico sono una balla: è difficile, difficilissimo bilanciare l'energia prodotta con questi sistemi in quanto non è possibile prevederne la quantità immessa nel sistema, per cui gli impianti non possono essere di grandi dimensioni: salterebbe la rete.

Ma, secondo me, si dovrebbe parlare dell'energia in un post apposito, perchè anche se lo scetticismo sull'AGW esiste da parte di alcuni, non credo ci siano dubbi che qualche danno al pianeta, bruciando combustibili fossili, lo stiamo facendo.

vengono fatte funzionare delle pompe che riportano su l'acqua, di modo che l'energia elettrica prodotta dalle altre centrali che non si possono spegnere sia assorbita in qualche modo.

Me l'avevano "venduta" che era per poter accumulare energia e recuperarla nei momenti di picco, insomma una sorta si "accumulatore-ammortizzatore".

Energia nucleare? Se la costruiscono e la gestiscono delle ditte e dei tecnici non italiani, sono favorevole, se la deve mettere su la combriccola di imprese che imperversa in Italia, allora preferisco andare a piedi.

"Questo è uno dei tanti motivi per cui il fotovoltaico e l'eolico sono una balla: è difficile, difficilissimo bilanciare l'energia prodotta con questi sistemi in quanto non è possibile prevederne la quantità immessa nel sistema, per cui gli impianti non possono essere di grandi dimensioni: salterebbe la rete."

 

è difficile, difficilissimo, ma non impossibile. Tenere in equilibrio una rete (dispatching & balancing) è più un'arte che una scienza. Per quanto riguarda il fotovoltaico, per fortuna produce di giorno, quando la domanda è massima.

Per quanto riguarda il fotovoltaico, per fortuna produce di giorno, quando la domanda è massima.

 

Sì, ma l'immissione in rete deve essere bilanciata, e da noi gli impianti fotovoltaici sono realizzati a  naso, per  non  dire altro...

Personalmente non sono schierato nè pro nè contro, a livello globale, sono contro a livello italiano per gli stessi motivi di Rubbia.

Cioè sei sul libro paga di Pecoraro Scanio?

NB: non ho letto l'articolo, ma so che è qualche anno che parla da politico e non da fisico.

In verità quello è libro paga nostro...

marco,

forse avrei dovuto essere piu' chiaro. Comparavo "energie rinnovabili" (solare, eolico) e combustibili fossili. Sono perfettamente d'accordo con te che il nucleare potrebbe essere una fonte altrettanto poco costosa di energia.

Hai dei dati a riguardo?

Perche' a quanto ne so io, il petrolio e' il piu' efficiente e facilmente estraibile, mentre e' proprio il costo dell'energia nucleare (che include il problema politico dello stoccaggio delle scorie) che rende il nucleare poco appetibile.

Se per fisici si intende quelli come Luigi Sertorio, mi sa che caschiamo molto male.... 

3) Poi c'e' da capire se siamo sicuri che un pianeta piu' caldo (e di quanto) non sia decisamente migliore di un pianeta piu' freddo

Uno degli effetti del gw che viene più spesso usato come esempio per colpire l' immmaginario è quello della crescita dei livelli dei mari, e della conseguente sommersione di molte città costiere. Secondo il grafico c abbiamo avuto un periodo attorno al 1200 ad in cui le temperature erano ben maggiori delle attuali.

Visto che eravamo in epoca storica dovremmo avere testimonianze al riguardo, e quindi dovrebbe essere possibile ricostruire la morfologia costiera di quegli anni. Considerando poi gli effetti della sedimentazione ad opera dei fiumi ed erosione ad opera dei mari,si potrebbe conoscere con sufficiente precisione quella di un futuro a simili temperature, o mi sbaglio?

Molte delle città minacciate, ad esempio Venezia, esistevano già allora, e almeno su questo aspetto per conoscere le prospettive future basterebbe guardare al passato.

Ciao,

Cerco di risponderti velocemente!

A quanto ne so io, nessuno e' mai stato in grado di correlare forcing radiativo con cambiamento della temperatura. A questo proposito, su realclimate.org e' appena stato postato questo articolo, che contiene accuse riguardanti l'integrita scientifica dei due scienziati che hanno proposto la tesi del riscaldamento dovuto esclusivamente al forcing solare all'inizio degli anni 90. Questi ultimi si sono addirittura rifiutati di rispondere ufficialmente alle critiche che sono state loro rivolte.

Per rispondere ai tuoi punti:

1) I feedback sono praticamente tutti positivi. L'aumento della temperatura liberera' quantita' crescenti di CO2 dalle torbiere e dal permafrost della tundra boreale che pur occupando il 3% delle terre emerse, contengono il 30% del carbonio contenuto nei suoli del mondo (che, per la cronaca, e' maggiore del carbonio presente in tutta l'atmosfera e in tutta la biomassa vegetale epigea). La fusione dei ghiacciai e il ritiro estivo dei ghiacci artici diminuira' l'albedo (la riflessione dei raggi solari, il ghiaccio riflette il 50-70% dei raggi solari, la neve fresca addirittura il 90%) come anche l'avanzamento a nord delle foreste (per questo, un articolo uscito sui Proceedings of national academy of sciences nel 2007, praticamente suggeriva di deforestare la taiga!!!). 

Tra i feedback positivi, nessuno appare di grande importanza. L'aumento delle nubi convettive (quelle dei temporali) aumenterebbe l'albedo - ma a quanto ne so la ricerca su questo fronte non ha portato ancora a nulla. Sul fatto che alcuni suggeriscano un effetto positivo della CO2 sulla crescita delle piante, non sara' certo in grado di diminuire la concentrazione di CO2 nell'aria: la deforestazione e l'urbanizzazione continuano inarrestabili, e come ha fatto notare Gilestro in un altro post, sebbene l'efficienza della fotosintesi aumenterebbe per la maggior parte delle piante in condizioni di laboratorio, e' stato provato che altri fattori (acqua e nutrienti) sono spesso piu' limitanti della CO2. D'altronde, una pianta senza acqua...

Infine, ci potrebbe essere un'arresto della famosa corrente del golfo, a causa della diminuizione nella concentrazione del sale nel mar Atlantico (su questo fenomeno e' basata quella grandissima cazzata che e' il film "the day after tomorrow"). Ma il sogno di tutti i meteoappasionati Europei (me incluso) e' per ora ben lontano (la salinita' del mare atlantico e' diminuita molto poco negli ultimi decenni), e  sarebbe comunque un fenomeno "locale", quindi non in grado di invertire il trend di temperatura globale.  

2) Questo e' vero, ma visto che l'aumento della CO2 e' superiore alle aspettative, non ho personalmente molta speranza.

3) Su questo sono d'accordissimo! E l'articolo che ho segnalato su realclimate.org e' un esempio di come il problema venga affrontato dalla comunita' scientifica (la CO2 va assolutamente limitata). Tuttavia, il problema non e' la Russia, ma l'instabilita' politica derivata dai cambiamenti in zone "a rischio". Un esempio semplice. In California hanno avuto le Water Wars quando di acqua gia' ce n'era a sufficienza, ora che la popolazione e i consumi aumentano costantemente, se l'acqua iniziasse a scarseggiare molto di piu' come previsto... Siamo sicuri riusciranno a risolvere tutto pacificamente? Questo in America, figuriamoci in un paese in via di sviluppo.

4) Anche su questo, son sostanzialmente d'accordo con te - ma ho poca esperienza in questo settore. 

"Il punto e' che il riscaldamento attuale non e' spiegabile con nessuno dei fattori naturali noti se non con il fattore antropogenico".

Mi sembra una tesi debole e non corretta sul piano scientifico.
In sintesi una tesi politica. Non inusuale da parte di un organismo governativo.
Non mi risulta che in campo scientifico si dica o possa dire "c'è una cosa non spiegabile, ... e quindi l'unica ipotesi è A, anche perché ce lo aspettiamo, visto che sappiamo come vanno certe cose".
Possono esistere anche altre ipotesi, B, C, ... che magari spiegano che quel trend è dovuto ad un ciclo lungo che ancora non abbiamo imparato a riconoscere ma che non per questo non esiste.
Ti chiedi perché gennaio. Secondo me è perché la diminuzione dei ghiacciai è dovuta non tanto a estati calde ma a ad inverni miti e quindi l'analisi si concentra li'. Fosse vero' pero' allora il trend che hai indicato sarebbe fuorviante (comunque infuenza un dodicesimo del totale) ed il trend di crescita annuale potrebbe essere piu' basso. Va detto poi che fino al 1980 il trend era addirittura negativo e che in pratica, in un sistema a cicli sovrapposti (11, 22, 84, 166 anni) uno puo' prendere periodi di adeguata lunghezza per dimostrare quello che vuole.

Francesco

 

Credo sia il caso di aggiornare i lettori di nFA che quella critica era semplicemente sbagliata (qui la correzione da parte da un terzo gruppo, qui l'ammissione dell'errore di von Storch). In sostanza von Storch cerca di riprodurre i dati di Mann e non ci riesce semplicemente perche' non usa lo stesso sistema (senza ovviamente farne menzione nella critica originale). Mann fa calibrazione usando trended data; von Storch fa calibrazione usando detrended data "thus artificially removing a large fraction of the physical response to radiative forcing".

 

Per la verita' non mi sembra che Von Storch ammetta che la critica al metodo di Mann sia sbagliata. Excerpt dal tuo link:

First, WRA06 are correct in that we implemented the method with detrended rather than nondetrended calibration, and that therefore our original analysis did not test the specific reconstruction method of MBH98. We show here that this difference is, however, not relevant for our main conclusion, although it does affect the magnitude of the reduction in variance. Second, the validation statistics used by MBH98, the reduction of error (RE), is not able to reject the implementation with detrended calibration. Finally, we argue that a nondetrended calibration is only permissible in very special circumstances, which are not fulfilled by many proxy indicators, and that if nondetrended calibration is used, the reconstruction method has to be tested with pseudoproxies containing random long-term trends.

Diceva il sig Leopardi Giacomo ( nello Zibaldone ) nel agosto 1827:

Egli è pur certo che l'ordine antico delle stagioni par che vada pervertendosi. Qui in Italia è voce e querela comune che i mezzi tempi non vi son più, e in questo smarrimento di confini, non vi è dubbio che il freddo acquista terreno. Io ho udito dire a mio padre che in sua gioventù a Roma, la mattina di pasqua di resurrezione ognuno si rivestiva da state.
Adesso chi non ha bisogno d'impegnar la camiciuola, vi so dire che si guarda molto bene di non alleggerirsi della minima cosa di quelle ch'ei portava nel cuor dell'inverno.

Scriveva Magalotti, Lettere familiari, parte I. lett.28. Belmonte 9.
Febbraio 1683. (cento e quarantaquattr'anni fa!!).

Se i sostenitori del raffreddamento progressivo ed ancor durante del globo, se il bravo Dott. Paoli (nelle sue belle e dottissime Ricerche sul moto molecolare dei solidi)non avessero avuto o avessero da assegnare altre prove di questa loro opinione, che la testimonianza dei nostri vecchi, i quali affermano la stessissima cosa che quello del Magalotti, allegando la stessa pretesa usanza, e fissandola allo stesso tempo dell'anno; si può veder da questo passo, che non farebbero grand'effetto con questo argomento. Il vecchio, laudator temporis acti se puero, non contento delle cose umane, vuol che anche le naturali fossero migliori nella sua fanciullezza e gioventù, che dipoi. La ragione è chiara, cioè che tali gli parevano allora; che il freddo lo noiava e gli si faceva sentire infinitamente meno, ec. ec. Del resto non ha molt'anni che le nostre gazzette, sulla fede dei nostri vecchi, proposero come nuova nuova ai fisici la questione del perchè le stagioni a' nostri tempi sieno mutate d'ordine ec. e cresciuto il freddo; e ciò da alcuni fu attribuito al taglio de' boschi del Sempione ec. ec. Quello che tutti noi sappiamo, e che io mi ricordo bene è, che nella mia fanciullezza il mezzogiorno d'Italia non aveva anno senza grosse nevi, e che ora non ha quasi anno con nevi che durino più di poche ore. Così dei ghiacci, e insomma del rigore dell'invernata. E non però che io non senta il freddo adesso assai più che da piccolo.

Diceva il sig Leopardi Giacomo ( nello Zibaldone ) nel agosto 1827:

[...]

Scriveva Magalotti, Lettere familiari, parte I. lett.28. Belmonte 9.
Febbraio 1683. (cento e quarantaquattr'anni fa!!).

[...]

Ed i dati confermano: il riscaldamento di lungo periodo che ancora continua inizia, secondo i dati anche qui riportati, attorno alla fine del sedicesimo secolo. Quando, notoriamente, la produzione umana di CO2 esplodeva ...

 

Spiritoso,

Come se i modelli non presupponessero naturali fluttuazioni climatiche, inclusa quella negativa degli anni 70...

Spiritoso,

Come se i modelli non presupponessero naturali fluttuazioni climatiche, inclusa quella negativa degli anni 70...

Compagnoni, Lei con questa e quella precedente, ha riempito il contenitore personale di cretinate io concedo ai miei interlocutori durante la Loro esistenza. Mi dispiace. Ma sono certo che Lei si sentirà sollevato d'un peso, all'idea che i Suoi commenti d'ora in poi me li salterò pari pari, no? Così potrà dare sfogo al Suo innato senso dell'umorismo per non parlare della Sua superiore intelligenza.

Un solo consiglio, paterno. Lo dette, decenni orsono, un teorico ora Suo (ma forse Lei non lo sa) ad uno che una volta era amico mio: Studia, C...., studia.

Mi creda, Le farebbe del bene ed un giorno, quando avrà famiglia, figli ed un lavoro mi auguro "rewarding", Lei pure mi ringrazierà. Studi, per il momento. A scrivere sui blogs c'è sempre tempo.

Professor Boldrin,

Faccia un po' quel che le pare, ma:

1) Il massimo di temperatura medievale ed Holocenico non sono in disaccordo con la teoria dell'AGW, vengono spiegati con ragioni astronomiche, senza per altro considerare che pare sia stato un riscaldamento non uniforme del pianeta (e che per tanto, puo' essere di scarsa significativita' ai nostri fini).

2) Il "mancato aumento" della temperatura negli ultimi 10 anni e' spiegabile con delle fluttuazioni decadali o quinquennali di temperatura, come mi pare abbia gia' tentato (invano?) di spiegare Gilestro. 

3) I modelli stanno predicendo l'aumento di temperatura in modo soddisfacente, a parte quando SOTTOSTIMANO il ritiro estivo della ghiaccio artico - questo nessuno ha pensato di farlo notare, giusto?

4) La temperatura degli stati uniti negli ultimi 100 anni puo' non essere aumentata, ma le anomalie non si calcolano a scala regionale (anche questo gia' fatto notare da Gilestro).

5) La correlazione tra temperatura e concentrazione di CO2 nell'atmosfera negli ultimi 400 000 anni non e' prova di causalita', ma e' piuttosto convincente.

E andrei avanti ancora un po', ma devo andare a dormire perche', effettivamente, domani si studia, come tutti gli altri giorni.

P.S.: Questo per dire che il primo che passa di qui forse non ha poi tutti i torti a diffidare degli scettici.

la correlazione tra la temperatura e concentrazione di CO2 nell'atmosfera negli ultimi 400 000 anni non puo' essere fatta con un grafico con quella risoluzione temporale. A parte il fatto che il massimo carotaggio fatto a Vostok ha raggiunto, sempre secondo wiki, i 2600 metri e quindi 260'000 anni, si possono aggingere altri dati e vedere se sono anche loro correlati (metano, sole etc).

Un'informazione che ho trovato spesso è che esaminando il dettaglio dei picchi di temperatura, metano e CO2, in realtà il picco delle temperatura precede di centinaia di anni gli altri. Quindi parrebbe che il rapporto causa effetto vada invertito. L'aumento di temperatura (causato da altro) innesca un aumento di CO2 e Metano. Non viceversa. Da quel grafico questo fatto non è apprezzabile ma in rete avevo trovato altre versioni in cui il fenomeno è visibile. Il problema comunque rimane perché se la vera causa non è sotto nostro dominio d'azione, possiamo comunque evitare di introdurre altra CO2 nell'atmosfera e possiamo cercare sistemi per interrare quella che c'è già in eccesso e che continuerà ad essere prodotta per cause naturali, come milioni di anni fa durante quei picchi.

Francesco

 

Dunque!

La carota antartica del progetto EPICA va indietro di 600 000 anni (qui). Inoltre, e' proprio lo sfasamento dei picchi che dovrebbe essere prova del ruolo della CO2: l'inizio di un periodo freddo o caldo e' causato da un cambiamento del forcing radiativo (cambiamenti nell'ellitticita' dell'orbita, inclinazione dell'asse terrestre e precessione degli equinozi), poi amplificato da feedback positivo con la concentrazione di CO2.

Sul limitare le emissioni di CO2, io sono d'accordissimo... Ma sara' difficile, alcuni dicono impossibile: addirittura, un fisico specializzato in climatologia alla University of Utah ha appena fatto uscire una pubblicazione dove presenta un modello che implica che l'aumento dell'efficienza energetica creera' piu' crescita economica, e quindi un aumento dei consumi di energia (!!!).

L'autore se la prende con la scienza politicizzata.Sicuramente ci sono esempi di studiosi appartenenti a questa categoria, ma perchè non viene fatta alcun accenno al problema analogo e ben più evidente che hanno gli oppositori al AGW? Basta vedere da dove vengono le critiche più accese e agguerrite.

Tralasciando il nuovo accenno allo zoppicante articolo BBC,ci si concentra di nuovo su problemi che all'atto pratico non sono certo cardine. Sono molto più interessanti (sebbene controverse) le argomentazioni che porta scafetta per confutare l'AGW (Scafetta stesso però non nega il problema, e assegna all'uomo un buon 40% di colpa).

certo che questi del CRU sono veramente o dei mascalzoni o dei colossali incompetenti.

stavo pensando di ripetere lo stesso giochetto per la mia tesi: faccio le regressioni e poi "perdo" i raw data...

Q.E.D.

 

 

ho capito. quindi invece di "perdere" i dati devo semplicemente dire che come me li sono andati a scaricare io e messi insieme e puliti e lavorato su, lo possono fare anche tutti gli altri. mica devo essere io a dimostrare come passo da A a B; sono gli altri che se lo devono ricostruire. cavoli loro. non sia mai che uno scienziato metta a disposizione i suoi .do (o .m o .f etc etc) files...

magari dico anche che ho usato "mike's nature trick" giusto per essere sicuri che sia tutto a posto...

... non c'e' veramente limite al peggio... [warning: humorless people beware]

<em>Incriminating Excerpts from the Climategate E-Mails<em>

Ma qualcuno ha letto o può dire qualcosa su questo romanzo che ha discusso il riscaldamento globale?

E quest'altro?

 

Beh, 

Sebbene Stato di Paura io non l'abbia letto, so che per poter mostrare un trend di temperatura decrescente per la citta' di Milano, Crichton ha unito due serie di temperatura:

1) Quella dell'areoporto di Linate per la parte iniziale

2) Quella dell'areoporto di Malpensa per la parte finale.

Quindi il trend ti raffreddamento che si ritrova nei grafici e' un artefatto, Malpensa si trova in un'area di bosco planiziale a scarsa densita' abitativa, mentre Linate e' in area urbanizzata, quindi automaticamente soggetta a temperature piu' alte.

Dopo essere venuto a conoscenza di questa cosa, e considerando che la narrativa moderna non e' il mio genere preferito, ho deciso di lasciar perdere e di leggermi qualche racconto di Primo Levi.... :)  

Ho letto "state of fear". Come romanzo è decisamente mediocre.

Luca Mercalli,

Presidente della Societa' Meteorologica Italiana, commenta sulle accuse di politicizzazione riguardanti la ricerca sul cambiamento climatico.

Fa semplicemente una serie di considerazioni estremamente ovvie. Tipo che la coscienza del riscaldamento climatico e' nata molto prima degli interessi "politici" che gli scettici rinfacciano ai sostenitori del protocollo di Kyoto. E fa ovviamente notare che gli interessi politici degli scettici sono molto piu' lampanti degli interessi "politici" degli scienziati e dei "catastrofisti".

D'altronde, quale frazione del GNP in America e' prodotta dall'industria del petrolio, e quale dall'industria delle energie alternative? E perche' i governi che finanziano il lavoro degli scienziati dovrebbero pendere a loro favore?

D'altronde, da chi e' stato finanziato il rapporto del NIPCC citato da Rustichini, se non dal Hearland Institute, gruppo affiliato all'industria del petrolio che organizza conferenze "scientifiche" pagando gli scienziati per partecipare? 

Io penso che quanto a credibilita' delle loro tesi, gli scettici siano messi maluccio, soprattutto quando parlando di "politicizzazione" dei temi dell'AGW invece di ideologizzazione: termine quest'ultimo, molto piu' corrispondente al verosimile.

 

Di nuovo questa storia... Forse non ci siamo capiti: i dubbi espressi su NfA da tanti sono di natura statistica e matematica prima di tutto. La credibilita' non la da chi paga la ricerca, la da la correttezza nell'impiego di queste tecniche, e una spiegazione causale sensata, coerente e robusta.

Dottor Mele,
Ha ragione, noi non ci siamo proprio capiti, visto che i due articoli di Rustichini parlano proprio della policizzazione della scienza climatologica ed era a quelli che io mi riferivo. Infatti lei parla a titolo personale. Ma se vogliamo parlare di dubbi metodologico-quantitativi, allora partiamo proprio dalla famigerata sinusoide di Huang e Pollack 1997.
 
1) Rustichini dice che Huang e Pollack 1997 è prova che le temperature medievali ed Holoceniche erano superiori a quelle attuali. NON ESATTAMENTE, perché i dati di Huang e Pollack 1997 non tengono conto dei 100m più superficiali di crosta terrestre: quelli che contengono le informazioni sulla temperatura degli ultimi 100 anni - ovvero, il periodo con il più drastico aumento di temperatura degli ultimi 1000 anni.
 
2) Rustichini dice che l'impennata priapica di Pollack et al. 2000 è una semplice riproposizione di Huang e Pollack 1997 limitata agli ultimi 500 anni. NON VERO, perché i dati di quest'ultima pubblicazione includono gli ultimi 100 m di crosta terrestre - e Pollack et al. 2000 si basa su una data set molto più ristretto e selezionato di quello usato nel 1997. 
 
3) Huang e Pollack 1997 era uno studio metodologicamente solido, tale da garantire la pubblicazione su Nature? PROBABILMENTE NO. La metodologia usata per le ricostruzioni climatiche tramite boreholes è complessa e nel '97 era ancora in fase di perfezionamento. Sarà per questo che la quasi totalità delle ricostruzioni tramite boreholes vanno indietro di massimo 1000 anni? Dopo la lettura dell'articolo di Rustichini verrebbe da pensare che la limitazione delle ricostruzioni climatiche tramite boreholes a 1000 anni sia una scelta politica... Ma resta il fatto che i fattori che confondono il segnale climatico dei boreholes sono tantissimi ed aumentano con la profondità, ovvero, più si va in dietro nel tempo, meno il segnale è preciso. E se Pollack et al. 2000 avessero "buttato via" 19500 anni di dati per un motivo semplicemente metodologico (= dati troppo in là nel tempo sono inaffidabili)?   
Viste queste premesse, è forse tanto scandaloso il rifiuto di Huang e Pollack 1997 da parte della rivista Nature?

4) Nel suo primo pezzo, Rustichini rimanda a un articolo della BBC nel quale si diceva che la temperatura globale non era aumentata negli ultimi 10 anni. Ma per il Metoffice il presente decennio è il più caldo degli ultimi 150 anni.....

Sono stato sufficientemente chiaro?

egregio sig. rustichini,

sono rimasto piuttosto turbato dall'aver letto un articolo di questo tenore e di questa superficialità su noisefromamerika. lei sta sostenendo che siccome le fluttuazioni di temperatura globali ci sono sempre state, allora il fattore antropico è irrilevante, come se non stessimo buttando tonnellate e tonnellate di gas serra nell'atmosfera. Lei questo effetto non lo considera, lo fa semplicemente sparire.

Il problema è che la temperatura della terra è sempre fluttuata in un senso e nell'altro in modo oscillante, ma l'intervento umano interrompe questo meccanismo perché va solo in un senso, quello del riscaldamento. Immagini una vasca su un terrazzo, che quando piove si riempie un po' e quando c'è il sole si asciuga un po'. Ora, noi stiamo da un paio di secoli buttando secchiate d'acqua in quella vasca, e abbiamo notato che sì, in media il livello si sta alzando e - sì, forse è una buona idea smettere di buttarci dentro acqua prima che debordi. Lei sta dicendo invece che visto che il livello dell'acqua è sempre fluttuato anche prima che arrivassimo noi, possiamo continuare a buttare tutte le secchiate che vogliamo, tanto è indifferente. Il problema è che credo lei sia in buona fede, e quindi credo non si renda nemmeno conto dell'assurdità della sua posizione.

Infine, mi permetta, gli scienziati si controbattono con il metodo scientifico, ovvero dati, osservazioni, teorie. Chi li controbatte cercando di screditarli con il gossip e le loro meschinità umane non sta giocoforza facendo scienza, ma gossip e meschinità umane. Io personalmente credo di più alla scienza.

Aldo risponderà, se ne ha voglia, da solo.

Io, invece, che sono un attaccabrighe, mi permetto due banali osservazioni.

Commenti come questi provano solo la malafede, di chi li scrive.

Uno, perché sono anonimi e, nascondendosi dietro l'anonimato, fanno affermazioni del tutto prive di sostanza (intero paragrafo centrale).

Due, perché un anonimo che non produce mezzo che sia mezzo argomento scientifico ha la faccia tosta di dare ad altri, che argomenti scientifici e dati hanno usato, lezioni di come si faccia scienza.

Con persone così in malafede, non vale proprio la pena di discutere. Infatti, questo mio commento non deve essere interpretato come un'apertura di discussione ma come una puro e semplice "insulto". Chiunque lei sia, signor mdf, faccia la cortesia di vergognarsi invece di andare in giro a scrivere arroganti baggianate di tal fatta. Lei la "scienza" (in cui afferma di credere) non sa neanche dove stia di casa.

egregio sig. Boldrin, normalmente rispetto le sue opinioni, ma visto che il suo è un insulto e non un opinione non ho nessun problema a contraccambiarlo.

Sapevo che sarei stato attaccato sull'anonimato, suo argomento principe. Ieri sera non ho avuto voglia di reiscrivermi con il mio nome reale, ma non ho problemi se crede a farlo o a mandarle privatamente il mio nome cognome e qualifiche.

Interessante però che lei ripeta lo stesso schema dei negazionisti: non importa quello che uno dice, i suoi argomenti, ma chi è e quanto fango gli si può tirare addosso. Credo che per la sua stessa professione lei sappia che il principio di autorità in materia scientifica conta ben poco, ma contano le argomentazioni, esattamente quelle che lei e il sig. rustichini non sapete dove stanno di casa.

Gli argomenti del sig. rustichini sono che le oscillazioni climatiche sono sempre esistite e che i mulini solari sono antiestetici. Visto che questo finora mi era sembrato un sito serio, mi viene da dire, i miei complimenti.

Le oscillazioni ci sono sempre state, è innegabile, ma è innegabile che il treand del riscaldamento sia ascendente, come saprebbe evidente se il sig. rustichin avesse mostrato l'interpolazione del primo grafico al posto di affermare semplicemente che sia piatta. ma su questo si può discutere, anche se mi sembra che Gilestro abbia in questo senso fatto un ottimo lavoro.

I ricercatori di cui sono state pubblicate le mail possono essere stati meschini, troppo affezionati alle loro teorie, intellettualmente disonesti e per questo censurabili. Ma questo inficia i loro risultati? a me sembra proprio di no. Non c'è niente che ci permette di concludere che non c'è correlazione tra attività umana e riscaldamento.

Mi viene in mente un esempio: l'inquinamento da solfati, composti azotati e polveri sulla terra c'è sempre stato per via dell'attività vulcanica. Ceteribus paribus, lei e il sig. rustichini dovreste concludere che l'inquinamento del centro non è colpa dei motori diesel ma dei vulcani, infatti "c'è sempre stato", non le pare?

Lungi da me fare il complottista, ma mi pare che ridurre l'emissione dei gas serra abbia un costo e per questo produca una resistenza. Una ricerca seria dovrebbe cercare di partire dai dati e quantificare i costi del fare e quelli del non fare, ma qui non ho visto niente del genere, per cui le rispedisco al mittente le sue accuse di malafede e di faccia tosta.

Aggiungo, al posto di tacciare di 'malafede' il paragrafo centrale, mi piacerebbe sapere da lei cos'ha che non va. Le assicuro che non ho interessi nelle energie rinnovabili o simili, quindi non ho motivi di malafede. Sta negando che l'attività umana produce co2 in quantità rilevante? o che la co2 è un gas serra? o che il gas serra produce riscaldamento? e che il riscaldamento è in atto? Non mi risulta che nessuno stia negando il riscaldamento in atto (oddio, ci hanno provato ma i dati li contraddicono), semplicemente l'argomento dei negazionisti è che si tratta di un fenomeno naturale e non legato all'attività antropica. Ebbene, il vostro argomento è che stiamo scaldando il globo ma il riscaldamento in atto non è legato a noi. Me lo potreste dimostrare al posto di partire in quarta a fare i rissosi? Non credo proprio.

Saluti.

Lei non sembra nemmeno riuscire a cogliere il punto, il che lascia perplessi.

Il punto, banale, è che in questo commento ed anche nel precedente lei non solo non dà alcun argomento a sostegno della tesi che le è evidentemente cara, ma che, scrivendo frasi come questa

Gli argomenti del sig. rustichini sono che le oscillazioni climatiche sono sempre esistite e che i mulini solari sono antiestetici.

dimostra che delle due l'una. O è in malafede, per amore della tesi a lei cara, o non sa di cosa parla.

Lo stesso vale per affermazioni come questa

Non c'è niente che ci permette di concludere che non c'è correlazione tra attività umana e riscaldamento.

che, di nuovo, o ben è dovuta a malafede o è dovuta a completa incomprensione del procedimento logico-scientifico. Provo brevemente a spiegarle quest'ultima parte, seppur con scarse speranze.

Da un lato lei non si rende conto che lo stesso vale per il reciproco, ossia che c'è la correlazione. Perché dico questo? Perché la correlazione fra attività umana e riscaldamento è vicina a zero nell'intero campione: è zero per mezzo milione di anni ed è, leggermente, positiva negli ultimi 100. Non solo, all'interno degli ultimi cento, un'analisi attenta dei dati mostra che tale correlazione è positiva a certe frequenze e non lo è ad altre, il che rende perplessi in mancanza di spiegazioni scientificamente plausibili di tale non invarianza della correlazione alla frequenza a cui i dati vengono decomposti. Il problema quindi diventa, caro il mio anonimo militante, qual'è l'ipotesi nulla? E come la scegliamo l'ipotesi nulla? In base a quali priors? Complicato ...

Dall'altro lato lei sembra completamente unaware del fatto che correlazione non implica causazione e che, come spieghiamo ai nostri studenti al primo anno, not every correlation either requires an explanation nor it implies a causation. È un problema veramente complicato, su cui gli economisti teorici lavorano da decenni e le assicuro che è tutto fuorché facile da risolvere. Quanto leggo di climatologia suggerisce che, in quel campo, sono leggermente meno coscienti di tale problema di quanto lo siamo in economia. Quindi è il caso di andarci molto cauti, molto cauti. Infatti, nonostante da svariati mesi non faccia altro che leggere questa letteratura, al momento taccio sulla sostanza e bacchetto solo chi dice evidenti baggianate, come nel caso suo. Se invece di sermonare a casaccio lei avesse accesso (mi rendo conto che questo non sia colpa sua, la sua colpa è sermonare solo perché dotato di dita) alle mie corrispondenze con scienziati che ritengono la "A" in AGW un errore, scoprirebbe un Boldrin anti-negazionista. La ricerca si fa così, caro il mio sapiente, cercando di contraddire l'ipotesi nulla, ma con dati e modelli, non prediche saccenti.

Lei invece non solo sembra non aver la più vaga alba dell'esistenza di questi problemi, ma
non tace e dà lezioni di metodo scientifico a destra ed a manca senza tema di sembrar ridicolo. Non è il solo a far così, è in compagnia di milioni d'ignavi, purtroppo. Me la son presa con lei perché ho letto il suo commento. Visto che lei è beatamente coperto dall'anonimato, parlare a lei è un po' come parlare a tutti voi, ignavi sapientoni sputasentenze.

Ora, caro il mio signor mdf, tutto quanto lei scrive è ALTAMENTE OFFENSIVO per le persone che la ricerca scientifica la fanno, la fanno seriamente, ci perdono i giorni e le notti e stanno pure zitti. Vedere un anonimo ed ignorante (sì: ignorante, signor mdf, perché lei IGNORA evidentemente quanto sopra e svariate altre cose) spiegarmi che non ho capito nulla, e che Aldo Rustichini pure non sa di cosa parla, mentre mi attribuisce posizioni che non ho mai espresso (come nell'ultimo paragrafo di questo commento) è alquanto offensivo. Ma questo fatto, già lo so, lei di certo non lo apprezzerà.

Fa lo stesso. Nè questo commento né il precedente sono stati scritti per lei, che dimostra chiaramente di avere poche idee molto confuse e molti pregiudizi poco originali. È stato scritto per le centinaia di altri lettori che, spero, intendano la differenza fra chi predica sermoni a vanvera e chi ha argomenti. O, non avendoli, sta zitto e studia il problema.

Questo dovrebbe fare anche lei, caro il mio anonimo signor mdf: star zitto e studiare. Ma so che non lo farà. Fa lo stesso, nFA è un sito aperto. Io, invece, passo e chiudo.

le manca la sgarbiana chiosa 'capra capra' ma sono in definitivo contento che lei sia passato dall'ingiuria pura a un minimo di argomentazione, su cui per lo meno ci si può confrontare.

la correlazione fra attività umana e riscaldamento è vicina a zero nell'intero campione: è zero per mezzo milione di anni ed è, leggermente, positiva negli ultimi 100

mi stupirei del contrario in effetti. secondo lei la correlazione dovrebbe essere positiva anche prima che gli umani si mettessero ad accendere fuochi? Quello che mi preoccupa è la correlazione positiva negli ultimi cento anni: come ho scritto in altro post, il pericolo non viene dall'intensità della perturbazione, ma dal fatto che è polarizzata in un unico senso.

ale correlazione è positiva a certe frequenze e non lo è ad altre, il che rende perplessi in mancanza di spiegazioni scientificamente plausibili di tale non invarianza della correlazione alla frequenza a cui i dati vengono decomposti. Il problema quindi diventa, caro il mio anonimo militante, qual'è l'ipotesi nulla? E come la scegliamo l'ipotesi nulla? In base a quali priors? Complicato ...

a me sembra che qui lei stia un po' menando il can per l'aia, ma mi riservo di verificare.

Dall'altro lato lei sembra completamente unaware del fatto che correlazione non implica causazione e che, come spieghiamo ai nostri studenti al primo anno, not every correlation either requires an explanation nor it implies a causation.

mi scusi ma anche questa mi sembra un obiezione piuttosto debole. emissione di co2 e riscaldamento sono correlati (per inciso mi fa piacere che adesso lei ammetta che il riscaldamento c'è), quindi o il riscaldamento provoca emissione di co2 (???) o sono entrambi causati da un terzo fenomeno, tipo che gli umani accendono fuochi per esempio.

non tace e dà lezioni di metodo scientifico a destra ed a manca senza tema di sembrar ridicolo.

di nuovo mi scusi, ma io mi sono limitato a osservare che il post di rustichelli è quantomeno superficiale, come di solito non ne leggo su questo sito. Alcune inesattezze sono state chiarite nei commenti di questo articolo, tipo l'interpolazione del primo grafico, che contraddice quanto rustichelli dice, o l'argomento dei mulini antiestetici, che mi pare risibile, o il fatto che ci siano lobby dietro il modello del riscaldamento globale. Ce ne saranno, è indubbio, ma non mi pare che abbiano la massa critica di quelle già citate di petrolio, industria, trasporti e in generale di chiunque nella sua vita abbia acceso un fuoco. Il fatto che rustichelli alluda al fatto che la temperatura non sta aumentando: lei stesso ammette che correlazione tra Co2 e riscaldamento c'è, e visto che la co2 sta aumentando mi pare ammetta implicitamente che aumenta anche la 'temperatura' globale.

quanto lei scrive è ALTAMENTE OFFENSIVO per le persone che la ricerca scientifica la fanno, la fanno seriamente, ci perdono i giorni e le notti e stanno pure zitti

prima di offendersi, mi dica: qualcuno di voi fa ricerca sul clima? altrimenti questa è semplicemente una discussione tra dilettanti che stanno cercando di smontare 30 anni di modelli e risultati di professionisti di settore sulla base di .. di cosa: mail pettegole con invidie private? E' rispetto per la ricerca e per chi la fa, questo?

in ogni caso mi piacerebbe che lei esponesse la sua opinione a riguardo e se ne ha dati a sostegno, almeno in questo thread non ne ho letti. Sicuramente mi farebbero più piacere di attacchi personali basati sul fatto che sono OFFENSIVO, quasi che confondesse il rispetto con il fare scienza.

Visto che lei è beatamente coperto dall'anonimato, parlare a lei è un po' come parlare a tutti voi, ignavi sapientoni sputasentenze.

guardi, non mi sento di parlare per tutti i commentatori di NFA. mi limito a farle notare che ha sbagliato a usare la parola ignavi: nell'inferno dantesco sono quelli che non si schierano, quindi 'ignavi sputasentenze' è una contraddizione in termini. Sull'anonimato invece le ho già risposto.

In ogni caso, la pericolosità a tendere del fenomeno del riscaldamento globale è evidente. Magari la temperatura si sta alzando anche naturalmente, ma di sicuro stiamo aggiungendo anche noi i nostri bei mattoni, che poi non è che si tolgano facilmente. Visto le possibili conseguenze forse preoccuparsi un minimo ha senso, non le pare? Per inciso non sarebbe la prima volta che l'uomo devasta il proprio ambiente: devastazione dell'ecosistema della 'mezzaluna fertile' e del 'granaio d'italia', deforestazione dell'isola di pasqua, estinzione dei grandi animali un po' ovunque l'uomo si sia espanso. Non sono certo un ecologista di ferro, ma di sicuro ci sono precedenti che fanno pensare.

La invito quindi a verificare le sue posizioni prima di liquidare il modello attuale -  sostenuto da circa il 100% delle pubblicazioni a quanto leggo sopra - come un complotto di malvagi ambientalisti lobbisti. Lei crede davvero che un simile complotto sarebbe praticabile a livello di ricerca globale? un capricorn one di menzogne che ha coinvolto tutti i ricercatori a livello globale per più di 30 anni, prima per posta cartacea e poi via mail?

citazione: Alcune inesattezze sono state chiarite nei commenti di questo articolo, tipo l'interpolazione del primo grafico, che contraddice quanto rustichelli dice

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come ha già notato qualcun altro, quel trend è palesemente statisticamente non significativo.

 

Come ha già notato un terzo, la varianza di quel grafico e stata ampliata scegliendo solo il Gennaio di ciascun anno anziche tutti e dodici i mesi del'anno, col risultato di rendere meno visibile il trend qualora esista.

come ha già notato qualcun altro, quel trend è palesemente statisticamente non significativo.

Pensavo di essere stato abbastanza chiaro nel mio commento ma forse non lo sono stato e devo essere piu' blunt. Il grafico di Aldo riguarda le temperature medie del mese di Gennaio negli Stati Uniti: in sostanza c'entra con il riscaldamento globale come i cavoli a merenda.

E per quanto la media annuale degli USA sia altamente significativa, come ha fatto notare qualcuno nei commenti, questo ci aiuta a capire fino ad un certo punto. Se proprio volessimo essere seri la significativita' statistica non la calcoleremmo con le medie di sonde che stanno a 5000 km di distanza l'una con l'altra, ma facendo qualche tipo di statistica di griglia, con confronti non parametrici permutati aggiustati per multiple comparison e alla fine ottenendo mappe di significativita' mese per mese.

Per piacere non continuiamo con la fiera del dilettante.

Perché la correlazione fra attività umana e riscaldamento è vicina a zero nell'intero campione: è zero per mezzo milione di anni ed è, leggermente, positiva negli ultimi 100.

Questo e' irrilevante Michele, non solo perche' il progresso umano e' piu' esponenziale che lineare ma soprattutto perche', come ho gia' scritto mille volte, la scienza del climate change e' nata ben prima che avessimo i dati che vanno a ritroso nel tempo. L'hockey stick, in sostanza e' assolutamente marginale.

La preoccupazione deriva perche'

a) e' un dato di fatto che l'emissione antropogenica di CO2 e' cresciuta e cresce negli ultimi 200 anni

b) e' un dato di fatto che CO2 e' un gas serra

Tutto il resto e' contorno. A e B sono i punti che tengono tutto in piedi e che started it all. Attacca A e B sulla letteratura peer reviewed e hai fatto cadere tutto il castello.

Se vuoi ci aggiungi

c) l'aumento di temperatura dell'ultimo secolo si spiega (molto bene) solo con modelli che utilizzano la variabile antropogenica.

E' un po' lo stesso percorso avuto per CFC e Ozono: si sapeva che CFC reagisce con l'Ozono e si sapeva che CFC aumentava per via dell'uomo.

Allora Giorgio, si dica in termini chiari e semplici, senza il contorno di corbellerie.

Vi e' una proposta politica che dice:

a) e' un dato di fatto che l'emissione antropogenica di CO2 e' cresciuta e cresce negli ultimi 200 anni

b) e' un dato di fatto che CO2 e' un gas serra

 

e siamo contro i gas serra (ragioni per cortesia) ergo e' bene ridurre massicciamente il tasso di sviluppo di coloro che non sono sviluppati (essendo questi ultimi tre miliardi, il loro impatto sara' concepibilmenet enorme)

Il resto, per perseguire le bizzarre metafore gastronomiche, e' "contorno".

beh, diciamo che se ignoriamo il piccolo dettaglio di 30 anni di dati e osservazioni ha ragione lei.

a proposito di credibilità, sbaglio o nessuno ha ancora notato che questa insolita fuga di mail è avvenuta proprio in concomintanza di un world forum in cui il presidente del paese più inquinante a livello mondiale intendeva dichiarare di voler finalmente fare qualcosa?

ergo e' bene ridurre massicciamente il tasso di sviluppo di coloro che non sono sviluppati

Volutamente non ho parlato delle conseguenze politica di AGW finora e non ho intenzione di iniziare adesso, perche' non ne so granche' e preferisco tacere. Mi sembra lapalissiano che (a meno di non entrare nelle teorie dei complotti globali) lo studio scientifico decennale che sta alla base di cio' che sappiamo di AGW non ha nessun nesso con quali potrebbero essere le conseguenze politiche, ne' in una direzione ne' nell'altra.

Il fatto che non si possa fumare nei locali pubblici puo' piacere come non piacere, ma cio' non rende il fumo una componente piu' o meno dannosa.

ma il gas serra di gran lunga piu' importante non e' il vapore acqueo, che rappresenta il 99.5% dei gas serra?

 

Da qui: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=seven-answers-to-climate-contrarian-nonsense

Contrarians frequently object that water vapor, not CO2, is the most abundant and powerful greenhouse gas; they insist that climate scientists routinely leave it out of their models. The latter is simply untrue: from Arrhenius on, climatologists have incorporated water vapor into their models. In fact, water vapor is why rising CO2 has such a big effect on climate. CO2 absorbs some wavelengths of infrared that water does not so it independently adds heat to the atmosphere. As the temperature rises, more water vapor enters the atmosphere and multiplies CO2's greenhouse effect; the IPCC notes that water vapor (pdf) may “approximately double the increase in the greenhouse effect due to the added CO2 alone. ”Nevertheless, within this dynamic, the CO2 remains the main driver (what climatologists call a "forcing") of the greenhouse effect. As NASA climatologist Gavin Schmidt has explained, water vapor enters and leaves the atmosphere much more quickly than CO2, and tends to preserve a fairly constant level of relative humidity, which caps off its greenhouse effect. Climatologists therefore categorize water vapor as a feedback rather than a forcing factor.

 

ma non ho problemi se crede a farlo o a mandarle privatamente il mio nome cognome e qualifiche

come privatamente, vogliamo saperlo anche noi il suo nome! suvvia

Il problema è che la temperatura della terra è sempre fluttuata in un senso e nell'altro in modo oscillante, ma l'intervento umano interrompe questo meccanismo perché va solo in un senso, quello del riscaldamento.

L'intervento umano, aumentando l'anidride carbonica nell'atmosfera, va presumibilmente nel senso di aumentare la temperatura per effetto serra, per quanto la relazione causale tra CO2 e temperatura non sia del tutto chiara nelle osservazioni passate.  Tuttavia rimane un punto essenziale da chiarire: l'effetto dell'intervento umano sulla temperatura e' piu' grande, comparabile, piu' piccolo o perfino trascurabile rispetto alle oscillazioni naturali? Non vedo in questo messaggio alcuna evidenza a sostegno che l'intervento umano non sia trascurabile.

infatti vedo che il problema di fondo è che molti non hanno colto questo punto.

Immagina un saliscendi, uno di quei giochi con un bambino da una parte uno dall'altra e una trave con un perno in mezzo per farli altalenare. il sistema oscilla naturalmente tra caldo e freddo, ma ora immaginiamo che il bambino 'caldo' inizi a ingrassare diventando più pesante, mentre l'altro resta dello stesso peso.

anche di poco, diciamo 10 grammi al giorno. i bambini continuano ad andare su e giù e a divertirsi, ma in un anno un bambino peserà 3 kg più dell'altro, in 10 il bambino 'freddo' sarà troppo leggero per far salire di nuovo il bambino 'caldo'. Questo è l'effetto di perturbare in una sola direzione un sistema oscillante.

Infatti la discussione non è tanto sul poco o sul tanto, ma sul fatto che stiamo perturbando un sistema, quello terrestre, che ha un proprio equilibrio, e che i normali cicli oscillatori prima o poi non basteranno a 'compensare' l'effetto antropico.

Secondo l'esempio di un conoscente, stiamo andando verso un'estate calda e già che ci siamo ci infiliamo maglia di lana e piumino, tanto l'estate c'è sempre stata.

Il clima è sicuramente un argomento complesso, ma di una cosa sono sicuro: l'atmosfera è un integratore, un serbatoio: quando l'avremo ben riempita di co2 svuotarla non sarà una passeggiata, anche se gli effetti impiegano un certo ritardo a sentirsi. La sensibilità è già poca, perché la nostra civiltà si basa ad oggi sulle emissioni di co2, e di sicuro questo revisionismo basato sul pettegolezzo non aiuta. Io infatti l'argomento cui prodest dell'articolista l'avrei usato nel senso opposto: l'emissione di gas conviene ai petrolieri, all'industria, al trasporto, a me quando accendo il riscaldamento o prendo il motorino. la limitazione a chi conviene, a qualche costruttore di pannelli solari o mulini eolici? la sproporzione mi pare evidente.

Questo credo vi può interessare...alla fine anche Von Neumann si era sbagliato sulla previsione dei fenomeni atmosferici...

http://www.aip.org/history/climate/chaos.htm#N_4_

I grafici sulla crescita della temperatura mi sembrano troppo corti per i tempi astronomici che hanno i cambi di orbite della terra (25000 anni per una intera rotazione), movimento dell'orbita, spostamento delle galassie, ecc, quindi fare una stochastic estimation su quel campione può essere fuorviante.

D'altronde pare che al tempo dei romani facesse molto più caldo di adesso.

In laboratorio risulta che un aumento di CO2 fa aumentare la temperatura? Se questo è anche vero che, adesso, non abbiamo un modello che ci permetta di giudicarne l'influsso in un sistema complesso come l'atmosfera.

Gentile Mdf, se fosse utile a chiarire il bandolo della matassa, cito un suo passaggio

emissione di co2 e riscaldamento sono correlati (per inciso mi fa piacere che adesso lei ammetta che il riscaldamento c'è), quindi o il riscaldamento provoca emissione di co2 (???) o sono entrambi causati da un terzo fenomeno, tipo che gli umani accendono fuochi per esempio

 

 

Non la seguo. Correlazione e' fenomeno empirico (durante il passaggio della cometa di Halley, tre saggi partiron dall'Egitto per andare in Galilea, forse ricorda il fenomeno succitato): due eventi avvengono simultaneamente o uno segue l'altro.

Tutt'altro di maniche paio, diceva mia madre buonanima, e' capire se vi sia nesso causale (e' la cometa che produsse il viaggio dei tre? erano a spasso nel Negev per conto loro e pensarono bene di seguirla? le ipotesi si moltiplicano.)

Saggio sempre che l'ipotesi nulla sia che non vi sia un nesso causale (le faro' un esempio di correlazione fortissima, quasi al 100%, ogni volta che tocco il mio telefono portatile vi sono piu' di tre persone sveglie in Thailandia, pensa vi sia un nesso causale?)

Nell'esempio che lei adotta, supponga che vi sia la seguente correlazione:

co2 (prodotto umano) e (cosidetto o supposto) riscaldamento sono correlati.

Se il riscaldamento fosse provocato da nani nel Valhalla che vogliono piu' spade, come lo si esclude? o senza svegliare morti che dormono, che cosa *dice* che non sia un riscaldamento (ripeto, ammesso e non concesso che vi sia tale) che e' prodotto da macchie solari? due ipotesi correnti lo legano alla svolta magnetica del pianeta, etc.

Mi spiega come ha fatto lei ad escludere tutto il resto e "sapere" che il fenomeno X

(dove  X= riscaldamento planetario) e' effetto di Y (attivita' umana che emette CO2)?

 

 

En passant soltanto, perche' non usa il suo nome? basta firmarsi.

La ringrazio

palma, a 

ukzn

mi scusi ma non mi sembra che lei abbia chiaro la misura della correlazione.

non basta che due eventi avvengano simultaneamente per essere correlati: nel suo esempio infatti la correlazione tra telefono e persone sveglie in tailandia è zero e non 100%. infatti si accorgerà che se oggi ha toccato il telefono due volte e ieri quattro, le persone sveglie in thailandia sono sempre più di tre. Lei può toccare quanto vuole ma il numero di persone sveglie in thailandia non cambia, quindi la correlazione è zero.

co2 e riscaldamento sono correlati perché statisticamente è stato misurato che quando aumenta uno, l'altro aumenta in modo proporzionale. Se ci sono due comete ci sono 6 magi, se ci sono 3 comete ci sono 9 magi.

Boldrin allude al fatto che non sappiamo se tre magi fanno comparire una cometa, la cometa fa comparire i magi o il bambin gesù fa comparire cometa e magi. Ma uscendo di poesia e entrando nella realtà, concluso che l'attività umana è correlata al riscaldamento del pianeta, mi pare improbabile che il riscaldamento aumenti l'attività umana o che esista un fenomeno terzo che causa entrambe. Sì certo ci potrebbe essere un eruzione vulcanica che alza la temperatura e fa scappare tutti sulle loro belle automobiline, ma se fosse un fenomeno globale credo ce ne saremmo accorti.

 

Gentile MDF, la ringrazio molto per la chiarificazione.

Lei (non so gli altri sostenitori di questa bizzarria) ha nessun argomento e nessun dato.

tento un'ennesima volta e poi lascio perdo seguendo l'avviso sia di Alighieri che di Marx.

Che cosa esclude che il riscaldamento degli ultimi 30 (40?) anni sia prodotto da attivita' solare?

Delle sue fanciullesche teoria dell'"inutile correlazione" (opera buffa di G. Rossini in 4 atti e un prologo) non so che farmene.

produca i dati che mostrano a suo avviso che il riscaldamento non e' prodotto dall'attivita' solare. Quando lo fa, la prendo sul serio.

Pearl, J CAUSALITY, CUP, 2000

Caro Palma le suggerisco anch'io un acquisto per Natale:

Nature

http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html

 

 

Sono molto "oddball" costoro... :-)

Beh,

Dato che il tenore e' quello, posso sbizzarrirmi nella direzione opposta? E sempre in tema di Olimpiadi invernali, chissa' cosa sarebbero state quelle di Torino se si fossero tenute nel 2007? :D :D :D

Beh,

Dato che il tenore e' quello, posso sbizzarrirmi nella direzione opposta? E sempre in tema di Olimpiadi invernali, chissa' cosa sarebbero state quelle di Torino se si fossero tenute nel 2007? :D :D :D

 

I risultati dell'università dell'East Anglia pare sian stati riesaminati:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8618024.stm

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