Illuminarsi di più?

13 febbraio 2010 michele boldrin

Ieri, 12 Febbraio, in Italia un tot di persone partecipavano all'iniziativa "M'illumino di meno", lanciata dalla redazione di Caterpillar [Disclosure: alcuni sono amici miei; qualche rara volta mi chiamano durante la trasmissione.] Via svariati siti internet ho notato una cosa strana: ai giovani che in Italia si definiscono "liberali", spegnere le lampadine inutili sembra attività spregevole. Mi domando il perché di questo atteggiamento.

Tutto ciò che ho da dire c'è già nel sommario. Però, siccome serve l'articolo, mi dilungo con un po' di retorica a buon mercato.

Non mi riconosco in nessun modo nell'ecologismo come etica di vita ed ho zero simpatie con i "verdi" sul piano politico. Non ho nascosto la mia scarsissima convinzione, ora trasformatasi in solido scetticismo, sull'esistenza di un riscaldamento globale dovuto ad attività umane (si, lo so: i lettori fedeli mi ricorderanno che avevo promesso un intervento sul tema ... manca il tempo, perdonate). Tendo a pensare che idee come la decrescita ed il ritorno all'autosufficienza (stile "buy only local produces") siano dannose, specialmente per i più poveri e svantaggiati. Mi piacciono la crescita economica, il libero mercato, il capitalismo ed i prodotti di lusso. Odio le vacanze alternative e guido automobili con 3000 e più cc ... eppure ...

Eppure non capisco il fastidio un po' isterico con cui attività di sensibilizzazione al fatto che le fonti di energia sono finite e suscettibili di usi alternativi vengono accolte dall'autoproclamato "liberismo" italiano (quello che orbita nella galassia PdL, tanto per capirsi). Non intendo la radice dell'astio che ampi gruppi di persone le quali, a loro dire, ritengono la libertà individuale assolutamente sacra, manifestano contro coloro che decidono di spegnere delle lampadine per segnalare che, appunto, le fonti di energia finite sono. Mi fa pena che si possano definire "cretini" coloro i quali provano, ingenuamente io credo, a ricordare che parte della scarsità energetica deriva da modelli di consumo sussidiati ed economicamente inefficienti, sostenuti da distorsioni dei prezzi causate dall'intervento pubblico o, a rovescio, dalla presenza di esternalità che non vengono corrette dall'intervento pubblico catturato da gruppi d'interesse.

Insomma, non capisco perché l'essere "liberali" implichi dover essere, ideologicamente e per partito preso, per le Hummer e l'eccesso di consumo, mentre diventano necessariamente "socialisti" o "amici delle tenebre" coloro i quali suggeriscono modelli di consumo meno dispendiosi. Il tutto mi sembra dovuto da un lato ad una grave confusione fra preferenze individuali e norme sociali e, dall'altro, ad una incapacità di accettare la diversità che sorprende fra persone che si autodefiniscono "liberali". Le mie preferenze me le pago, se si permette al mercato di funzionare: chi preferisce andare in bicicletta è liberissimo di farlo, risparmiando rispetto a me. Se vuole far proseliti, faccia pure: nemmeno quello è un crimine e, comunque, la bicicletta non è né di destra né di sinistra: è semplicemente utile, a volte. Idem per quelli a cui piacciono le Hummers: diffondano le loro preferenze, ricordandosi che così aumenterà il prezzo della loro macchina preferita.

Direte, tutto ovvio, cosa scrivi un post a fare? Ovvio per niente. Se girate i siti "di destra" in questi giorni trovate parecchie reazioni isteriche all'iniziativa di Caterpillar, tutte accomunate da un motivo di fondo: che è cosa dannosa e stupida. Va combattuta, consumando più energia possibile il 12 Febbraio, ed irretita sul piano ideologico. Il messaggio è, approsimativamente, il seguente: chi si preoccupa dell'ambiente o di minimizzare il consumo d'energia è comunista. Se affermazioni del genere venissero solo da fascistelli riciclati nel PdL (com'è spesso il caso) non me ne potrebbe importar di meno. Ma quando vedo post come questo, da parte di persone di cui ho stima, allora mi chiedo seriamente il perché.

Spegnere le lampadine inutili non implica non volere l'energia nucleare, anzi. Una delle maniere per far capire che l'energia nucleare è utile e financo necessaria consiste nell'evidenziare che occorre anche spegnere le lampadine quando non servono, perché l'energia COSTA e, probabilmente, costerà sempre di più. Tutto questo nulla c'entra con il riscaldamento globale o con fantasie agresti: è una pura conseguenza della scarsità delle risorse in un mondo dove (asintoticamente) 10-12 miliardi di persone vogliono, giustamente, vivere e consumare come noi occidentali. Se si riuscisse a togliere di mezzo l'ideologia destra/sinistra da questo dibattito -  appropriandosene, riconoscendolo come un problema di fatto, ossia un problema di esternalità e risorse scarse - forse ci eviteremo cretinate (queste sì) socialmente molto dannose come la scelta italiana di vivere senza energia nucleare.

Per potersene appropriare occorre sia smetterla di negare l'esistenza di un vincolo energetico-ambientale (il riscaldamento globale NON equivale a tale vincolo, che ha molte più dimensioni), sia lasciare che si affronti il problema del "modello di consumo" senza preconcetti. Pensare che parte della soluzione non debba venire dal lato della domanda è pensare erroneamente (a mio avviso) ma, anche se così non fosse, è necessario rispettare chi cerca di diffondere modelli di consumo differenti, purché non voglia imporceli a forza. La libertà di diffondere le proprie idee ed i propri valori alla ricerca di proseliti non è forse la "libertà liberale" quasi per antonomasia? Allora perché questo fastidio verso coloro i quali invitano semplicemente ad illuminarsi di meno? Cosa c'è di particolarmente "liberale", o anche semplicemente "condivisibile", nell'illuminarsi di più?

Io, a casa mia e da sempre, spengo le luci quando non servono e cerco di non esagerare con il riscaldamento. È la mia maniera d'illuminarmi quotidianamente di meno, e non mi sento per nulla cretino nel farlo.

139 commenti (espandi tutti)

Illuminarsi di più?

nr 13/2/2010 - 20:01

Il perche di questo atteggiamento? Forse che coloro che si definiscono liberali poi lo sono solo a meta. Ovvero, finche fa comodo. Risparmiare energia e piu che altro buon senso, senza scomodare ideologie o partitelli. Ma questi che si agitano contro una proposta tale, non sarebbero forse d'accordo se ci fosse una campagna del tipo "spegnere le luci nei ministeri quando nessuno e in ufficio"...?

Grazie mr boldrin per una salubre folata di buon senso.

Sui motivi di chicago-blog non so è non posso pronunciarmi ma, in genere, come funziona in Italia è abbastanza semplice: a sinistra sono per illuminarsi di meno? Allora noi (di destra) siamo per illuminarci di più. A destra sono per il nucleare? Allora noi (di sinistra) siamo contro. Craxi candida il suocero a sindaco di Milano ? E' uno schifoso nepotista: voto lega. Bossi candida suo figlio ? bhe bisogna capirlo "l'è il sö bagai". Non è questioni di logica o di ragionamento, è come il tifo calcistico...solo un po' più becero (pensano sia "politica").

Voi che senza essere di sinistra avete criticato Tremonti avete creato gia abbastanza confusione, non complicate ulteriormente.

PS

Ironia a parte, non vedo nessi tra illuminarsi di più e liberalismo. Nemmeno logica (a meno di essere azionisti ENEL), però "M'illumino di meno" mi sembra, ogni anno che passa, trasformarsi da "occasione per sensibilizzare" ad "occasione per scaricarsi la coscienza". Forse è un rischio sempre insito in questo genere di iniziative ed io sono un po' troppo cinico.

Che post interessante! Mi trovo piuttosto d'accordo. E anch'io sono del partito di quelli che spengono la luce se non serve.

Solo una cosa vorrei commentare: purtroppo il riscaldamento globale c'è davvero, e mi gioco le mutande (scusate... ma come vedete sono abbastanza certo di non perdere la scommessa) che è antropogenico. E non basterà spegnere qualche lampadina per fermalo.

Faccio anche notare che quest'anno il punto centrale della manifestazione è parzialmente cambiato rispetto agli anni scorsi: hanno parlato molto meno di risparmio e si sono concentrati molto di più sulle fonti alternative.

Il liberalismo è sempre risorto sotto nuove forme.

Non è detto che coloro che si proclamano liberisti siano davvero quelli che faranno rifiorire i valori liberali, non sappiamo che forma prenderanno in futuro.

Probabilmente la nuova frontiera del liberalismo è la rinuncia a propri privilegi. Primo fra tutti il privilegio di sprecare, esemplificato da Boldrin.

Nemmeno logica (a meno di essere azionisti ENEL)

Azionisti no, però sulla home del sito c' è una bella pubblicità, e bisogna stare attenti a quel che si dice ché a quanto pare l' energia è in ascolto...

 

...ovviamente scherzo ( il banner però c' è sul serio)

al consumo dei combustibili fossili. Solo se causano global warming pero' (o come lo chiamiamo a Chicago "global comforting"). Altrimenti no. Per cui illuminiamoci molto di piu'.

Spegnere le lampadine inutili non implica...

Utili rispetto a cosa? A fare luce? Tenere un computer acceso per giocare? O per cercare alinei con seti@home? O le luci sono accese per dare sicurezza, luce, per battere la depressione invernale?

Insomma chi stabilisce cosa è utile? I Verdi? I liberisti?
Sono io libero, con i miei soldi, di stabilire cosa è utile per me?

Francesco

Oh dài, se ti dimentichi la luce accesa in camera mentre stai in cucina è energia sprecata, non credo che sia una questione di liberismo...

Insomma chi stabilisce cosa è utile? I Verdi? I liberisti?
Sono io libero, con i miei soldi, di stabilire cosa è utile per me?

Francesco, prima di polemizzare tu leggi gli articoli?

O hai preso anche tu le abitudini dei grandi accademici di Roma Tre?

Mi dispiacerebbe non poco ...

Francesco, prima di polemizzare tu leggi gli articoli?

Da cosa arguisci che stavo polemizzando con (o contro) di te?

Faccio solo notare che il concetto di ulilità è il meno utilizzabile, sul piano generale, perché ognuno considera personalmente cosa ritiene utile. Anche io spengo le luci inutili (secondo il mio concetto di utile) e non mi sento per nulla pirla a farlo ma ho imparato che altri invece vogliono accese quelle luci che io spengo. Perché hanno un concetto diverso di utlità. Non conosco le abitudini dei grandi accademici di Roma Tre ma comprendo che probabilmente sei tu a voler polemizzare con me perché hai mal compreso il mio intervento o - più probabilmente - mi sono spiegato male. 

FF

Non conosco le abitudini dei grandi accademici di Roma Tre ma comprendo che probabilmente sei tu a voler polemizzare con me perché hai mal compreso il mio intervento o - più probabilmente - mi sono spiegato male.

Nessuna intenzione di polemizzare, voleva essere una battuta ed è venuta male. Amen, e mi scuso.

Sul concetto di fondo, che l'utilità è soggettiva, siamo d'accordo in principio. Ma il mio uso della parola "utile", Francesco, era poco tecnico in questo caso e molto pratico, o di senso comune. Intendevo, fondamentalmente, sottolineare questo: proprio perché molte cose che sembrano utili ad X sembrano inutili ad Y, ritengo doveroso lasciare ad Y la libertà di mostrare ad X che forse le cose in questione non sono poi cosi' utili. Vale ovviamente anche l'opposto: non ho mai pensato fosse il caso di vietare la pubblicità delle Hummer. Era questo che cercavo di dire nella parte "retorica" dell'articolo, ma evidentemente non ci sono riuscito.

Sul concetto di fondo, che l'utilità è soggettiva, siamo d'accordo in principio. Ma il mio uso della parola "utile", Francesco, era poco tecnico in questo caso e molto pratico, o di senso comune. Intendevo, fondamentalmente, sottolineare questo: proprio perché molte cose che sembrano utili ad X sembrano inutili ad Y, ritengo doveroso lasciare ad Y la libertà di mostrare ad X che forse le cose in questione non sono poi cosi' utili. Vale ovviamente anche l'opposto: non ho mai pensato fosse il caso di vietare la pubblicità delle Hummer.

Questo mi pare pacifico. Credevo di aver capito pero' che il concetto di fondo fosse un altro.
Se ci concentriamo sul problema del risparmio, come fattore della discussione energetica in generale, e conveniamo che la sensibilizzazione è un aspetto importante, io ritengo che sarebbe di maggior buon senso sensibilizzare sui gesti quotidiani (come spegnere il televisore o altri apparecchi in stand-by o usare dell'opzione risparmio energetico per spegnere video, hard disk e altri componenti invece del pirotecnico salvaschermo che consuma energia).  L'iniziativa "illuminiamoci di meno" va in una direzione diversa, forse piu' assimilabile alla "decrescita". In questo senso capisco che venga piu' apprezzata a sinistra e che qualcuno la critichi per il suo valore un po' demagogico.
Detto questo io sono il primo a spegnere le luci quando non servono ma i risparmi maggiori li ottengo quando, dovendo comprare un nuovo elettrodomestico, lo scelgo in funzione della sua classe di consumo energetico. Questa migliora in funzione dell'innovazione tecnologica, della crescita, non della decrescita. Contemporaneamente se conto quanti televisori avevano i miei genitori (1) e quanti ne ho io, tra TV e PC (troppi) sicuramente i miei consumi procapite sono aumentati rispetto ai loro, che non avevano telecamere, videoregistratori, macchine fotografiche digitali, PC, Router, vari telefonini, stampanti, scanner, forno a microonde ....  Tutti oggetti che consumano poco ma molti ancora con consumi opinabili. Per esempio ogni nuovo elettrodomestico oggi ha un display con varie informazioni tra cui data ed ora. Cosa inutile e anche fastdiosa, dato che quando cambia lora legale ci metto un bel po' a cambiarla ovunque. Il bilancio generale tra utilità dell'oggetto e suo consumo energetico è tuttavia positivo, altrimenti non lo avrei preso. Creco che sia insito nella cose fatte dall'uomo avere sempre sub-ottimalità. Abbiamo la disoccupazione, l'inflazione, ... abbiamo anche un certo spreco energentico. Non so se condividi l'idea che l'ottimizzazione del sistema nel suo complesso necessiti di sub-ottimizzazioni in alcuni componenti. E che se invece riuscissimo ad ottimizzare tutte le parti, avremmo un sistema sub-ottimizzato.

Francesco

Iniziative di questo genere esistono anche qui nelle Fiandre, come per esempio il Dikke-truiendag (letteralmente, la "giornata del maglione pesante") che si è svolta ieri, sponsorizzata dal locale governo vetero comunista**. In soldoni (per evitare di tradurre il link, che è scritto in fiammingo) dalle scuole elementari alle superiori si mettono i riscaldamenti a 1/2 gradi di meno per sensibilizzare gli studenti circa il problema del riscaldamento globale, ma anche, seguendo il pragmatismo tipico di queste regioni, per risparmiare, dato che abbassando di un grado la temperatura si ottiene un risparmio di energia del 7% (stando a quanto riportato qui - anche questo link è in olandese ma fidatevi:-)).

 

**si scherza eh: il governo federale fiammingo è saldamente di destra, cosi' come in Olanda (dove si svolge una iniziativa analoga).

 

Che in Italia l'estremizzazione ideologica sia un problema endemico non e' novita', ma c'e' di piu'.

Su un post di Gilestro era apparso un commento di Antonio Mele che mi era rimasto impresso e che, scevro delle parti direttamente riguardanti il cambiamento climatico, si puo' applicare a questo argomento:

C) Infine, considerazione sulle conseguenze e sulle cose da fare, che tu non tocchi ma sono li' sospese a mezz'aria: secondo me la soluzione sara' tecnologica. Ci inventeremo un nuovo sistema di produzione dell'energia, o troveremo (ammesso che la CO2 sia fondamentale nello spiegare il cambiamento climatico) modi di eliminare la CO2, o cose simili. Quando diventera' profittevole farlo, vedrai che lo si fara'. Il problema e' che OGGI non possiamo prevedere cosa potra' succedere nei prossimi venti anni nella ricerca scientifica. Qui I beg to differ rispetto al generale pensiero dell'agire in base ad un principio prudenziale per cui la catastrofe e' data per scontata se non si agisce subito: il principio prudenziale qui e' esattamente il contrario, fermi tutti e non cambiate una virgola, visto il progresso tecnologico che abbiamo avuto negli ultimi cento anni la soluzione arrivera'. Anzi, che io sappia ce ne sono molte in giro, e' che ancora non sono profittevoli. Pazienza, calma e gesso: la scienza avanza a piccoli passi, mica tutti possono scoprire il bosone di Higgs!

Il pensiero e': "Non facciamo i pessimisti. E' dai tempi di Aurelio Peccei e di "The Limits to Growth" che gridano alla catastrofe, la catastrofe non e' avvenuta, non e' mai avvenuta: significa che quando il tempo arrivera', troveremo una soluzione tecnologica ai problemi ambientali come e' sempre avvenuto in passato".

Questo e' un pensiero ottimista, come ottimista e', a mio giudizio, il pensiero liberale in generale. Ma gli ottimisti non sono propensi ad andare in paranoia - eppero' quando penso che le risorse sono finite io un po' in paranoia ci vado... E questo e' un problema vero, perche' l'incertezza delle proiezioni sugli scenari futuri e' altissima.

C'ho azzeccato o sono completamente fuori strada?

Comunque, io che sono un prudente pessimista dedito alla paranoia, e pure appassionato di scienze naturali, sono chiaramente il primo a spingere l'idea di un vincolo energetico-ambientale.

 

"Allora perché questo fastidio verso coloro i quali invitano semplicemente ad illuminarsi di meno?"

perche'  questi signori hanno letto che "se tutti diamo valore solo alle conseguenze private delle nostre azioni allora viviamo nel miglior mondo possibile", e ovviamente l'hanno interpretato come "se vogliamo vivere nel miglior mondo possibile allora  dobbiamo dare valore solo alle conseguenze private delle nostre azioni".

La risposta non è molto difficile: spegnere le lampadine fa risparmiare energia (nel mio caso poca: a casa ho quasi tutto in fluorescenti o LED), ma spegnerle il 12 febbraio è un atto poliico, che serve a dimostrare che quelli di Caterpillar hanno un ampio consenso nel paese. Consenso che poi quelli di Caterpillar adopereranno per appoggiare politiche che magari non condivido.

E' un poco come le "giornate senza vettura": anche i loro promotori ammettono in privato (e taluni anche in pubblico) che non servano a niente dal punto di vista dell'inquinamento ma si devono fare perchè hanno un "valore educativo". Cioè servono a inculcare nelle menti del popolo che i promotori delle "giornate senza vettura" sono moralmente superiori ed ad accettare le loro argomentazioni senza sottoporle ad una seria e scettica analisi.

In conclusione, lasciare accesa una lampadina che non serve è uno stupido spreco di energia; lasciarla accesa il 12 febbraio è un’azione saggia che potrebbe servire ad evitare che Pecoraro Scanio ritorni ministro, oppure che qualcuno cominci a prendere sul serio la decrescita felice oppure la spesa a km zero.

Il 12 febbraio quindi, non essendo utile tenere accese le lampadine perchè consumano poco, ho preparato il castagnaccio.

 

 

Mi sfugge in che modo spegnere le luci il 12 febbraio e l'improbabile (per fortuna!) ritorno al governo di Pecoraro Scanio siano collegati. Sarà perché detesto il castagnaccio. 

Massimo, se capisco bene il tuo ragionamento è questo.

Siccome che (che non si dice, ma fa lo stesso) l'altro Massimo (il Cirri) e Solibello e magari anche l'Ardemagni e la Cinzia di Caterpillar sono "di sinistra", anche se nel caso specifico hanno un'idea buona e suggeriscono una cosa utile, io (tu, che non ti piace la "sinistra") ci vado comunque contro per ragioni "politiche".

Ho capito bene?

Nel caso io abbia capito bene, quali sono le ragioni "politiche" per cui una buona idea non va appoggiata, ma va anzi attivamente combattuta (facendo il castagnaccio)?

Il punto è che neanche a te piace il castagnaccio, Michele. 

Mi dispiace di non essere stato chiaro.

Spegnere le lampadine inutili è cosa buona e giusta è mia pratica abituale da alcuni decenni prima di Caterpillar. Quando faccio tardi al lavoro faccio il giro del piano e spengo le luci lasciate accese dai miei colleghi che la mattina mi fanno la morale perchè vengo in ufficio in auto impiegando dai dieci ai venticinque minuti anzichè prendere tre mezzi pubblici impiegando un’ora.

Quello che voglio dire è che è sbagliato spegnerle il 12 febbraio, perchè cosí si accresce l’influenza politica di Caterpillar. Se quelli di Caterpillar (sono “di sinistra”? Boh! Chi li conosce...) avessero avuto a cuore il risprmio energetico avrebbero detto “spegnete le luci inutili SEMPRE”; se invece hanno detto “spegnete le luci inutili il 12 febbraio” è evidente che il loro scopo non è risparmiare energia, ma acquisire influenza politica. Non sono io a “buttarla in politica”, sono loro.

Forse è eccessivo prendersela con il gruppo di Caterpillar ma sono poche le occasioni di farsi sentire in questo campo. Gli ambientalisti hanno un atteggiamento molto rigido e ben poco pragmatico: cito un esmpio piccolo piccolo. Già da anni come ho detto ho sostituito le lampadine a incandescenza con fluorescenti e LED. Una delle ultime è rimasta quella del garage il cui ciclo di lavoro è il seguente: apro il garage, accendo la luce, tiro fuori l’auto, spengo la luce, chiudo il garage; sequenza inversa la sera. L’onesta lampadina a incandescenza da 100 Watt (prezzo: € 0,75) rimane accesa meno di due minuti al giorno. Adesso per iniziativa di Caterpillar e dei loro amici queste lampadine sono fuori commercio. Le fluorescenti non vanno bene se restano accese per brevi periodi, quindi l’alternativa è due lampadine a LED (sono tutte a bassa potenza, chissà perchè) per un prezzo di 2 x € 18 = € 36. Il produttore afferma che anno una durata di 15.000 ore. A due minuti al giorno dovrebbero durare oltre mille anni...

 

Massimo, io ti rispondo in questo modo.

In ufficio faccio lo stessa cosa che fai tu con la mia stanza e quelle vicine (di solito faccio talmente tardi che devo sbrigarmi a uscire): spengo. 

Pero' non sono d'accordo sul giudizio: lascio perdere Caterpillar, che non ho mai sentito ma assumo a questo punto essere di "sinistra". Spegnere le luci *sempre* quando non serve piu' e' una cosa che si dovrebbe gia' fare, solo che non la fanno tutti. Ora, invece di fare la predica - che tipicamente molti ignorano dall'inizio a prescindere - puoi invitare a fare un piccolo esperimento: per un'ora, rinunciare alle luci che considera inutili. Se va bene, qualcuno magari si convincera' che basta poco ogni giorno per ottenere un decente risultato economico, perche' di questo stiamo parlando.

Pensa quanto poco basterebbe ai tuoi colleghi ogni giorno: alzare il dito quando escono la sera. 

E sinceramente, dubito che sia stato Caterpillar a far mettere fuorilegge le lampadine a incandescenza. 

 

 

 

Io mi considero un liberista e anche di "sinistra" (tra virgolette perche' non c'e' una sinistra che mi piaccia in Italia) ma spengo le luci quando non servono da quando son piccolo, perche' cosi' mi hanno insegnato i miei genitori - decisamente conservatori.

Sara' che il castagnaccio non piace nemmeno a me, ma io credevo che queste iniziative servissero, come dice Michele, a ricordare che attualmente le fonti di energia piu' usate non sono rinnovabili, al di la' di chi promuove l'idea.

In realta' io credo che tutto stia nella diversa definizione di liberismo utilizzata in Italia.

Per quanto ne so, liberismo vuol dire che lo Stato detta il minimo delle regole necessarie in modo chiaro e piu' possibile univoco, poi controlla e le fa rispettare con il massimo rigore possibile: al resto pensano i cittadini.

Io credo che il liberismo in Italia si confonda con l'individualismo (pago ergo faccio quello che mi pare (*)) o con il fatto di seguire qualcuno che si dice liberista (confondendo il nome con l'azione), o entrambe. Quindi seguire una iniziativa "collettiva" e/o non proveniente dalla fonte definita "liberista" per definizione non lo e'.

In soldoni: e' la solita questione di roma-lazio, o inter-milan. Se lo fanno gli altri io *devo* fare all'opposto, anche se sarebbe una buona idea - magari anche per il portafoglio.

Per la cronaca: a casa ho praticamente tutte luci a basso consumo e interruttori separati che stacco quando non uso, quindi io mi illumino di meno tutto l'anno. Al massimo, posso seguire l'iniziativa per protesta contro l'ENEL, semmai: al contrario di Michele, io considero il nucleare una fonte economicamente poco profittabile e comunque non rinnovabile. 

 

(*) e' nel tuo diritto fare quello che vuoi se paghi, ma ricordarti una volta l'anno che stai usando qualcosa che non si rinnova non mi pare un delitto. 

 

 

 

e' nel tuo diritto fare quello che vuoi se paghi

ecco, è proprio questo il principio irritante: pago quindi posso inquinare e sprecare. NO! Se le risorse energetiche in uso sono limitate posso pagare finché voglio, ma quando saranno finite nulla assicura che altri (i quali non potevano pagare) avranno la possibilità di avere ancora energia. Quindi se un comportamento privato può limitare il diritto altrui di fruire di risorse energetiche non mi pare così sbagliato sanzionare quel comportamento privato fino, in casi estremi, a impedirlo. La libertà personale non finisce forse laddove limita quella di altri?

La libertà personale non finisce forse laddove limita quella di altri?

Quando parlavo di "pagare" intendevo "il prezzo pieno", ovvero, come ha inteso giustamente Carlo Stagnaro, assumendo che nella mia bolletta/nelle tasse/whatever sia inclusa una quota che tiene conto di aver consumato una risorsa condivisa e non rinnovabile.

Io non so quale luce sia strettamente utile, solo utile, o inutile per ciascuno, pero' ci sono dei casi evidenti in cui l'utilizzo della risorsa e' sprecato e si potrebbe risparmiare tanto con poco. A questo punto, invece di fare un sermone a tutti quelli che incontro, secondo me meglio invitarli ad iniziative come illumino di meno. Certo, c'e' sempre la possibilita' che uno partecipi accendendo le candele quella volta e poi dimenticandosene 364 giorni l'anno, ma c'e' anche la possibilita' che cambi modo di fare quel poco che basta.

Ribadisco che l'idea della gioiosa pedalata mi pare una idiozia, ma non posso colpevolizzare qualcuno perche' crede in quello che fa senza limitare me in nessun modo.


Concordo, il ragionamento fatto da chi ha scritto il pezzo su ChicagoBlog è quello ed è alla base di ogni odio ambientalista della dx in Italia, dalle rinnovabili già compentitive come l'eolico, persino alla raccolta differenziata. (quest'ultima a livello locale è sostenuta - almeno nel nordest - anche dalle amministrazioni di destra locali e con buoni risultati ma guai a parlane a livello nazionale).
Il problema è quello del "o sei con me o sei contro" e dell'averlo esteso a tutto. La sinistra è stata per prima attenta all'ambiente, quindi la destra non deve neanche nominare queste cose (chiaramente essere apertamente pro-inquinamento non giova) aspettando ogni minimo fallimento dell'ambientalismo per farne una propria vittoria.
PS. quante volte avete visto il ministro dell'ambiente in TV? Dell'ambiente non si deve più parlare...

L'articolo è ragionevole, ma riguardo agli accenni al nucleare: io non sono contrario a prescindere (anche perchè manco della conoscenza necessaria per farmi delle opinioni solide), ma la sensazione è che in italia non siamo in grado di gestire una simile tecnologia.  In intere regioni, non si riesce a smaltire i rifiuti comuni, non vedo come le cose potrebbero essere diverse con scorie nucleari e simili.

Caro Michele, una protesta e una risposta. La protesta è questa: non capisco perché la butti in politica (al netto dell'attestato di stima, di cui ti ringrazio e che ovviamente ricambio). Non ho mai posto la questione nei termini di destra e di sinistra, non ho la minima idea se sono di destra o di sinistra, mi trovo talvolta d'accordo con la destra e talvolta con la sinistra e più spesso con nessuna delle due. Non voto né destra né sinistra (non voto). Sul tema in questione, tra email, commenti e discussioni personali mi sono trovato e mi trovo in accordo o in disaccordo, occasionalmente, sia con gente di destra che con gente di sinistra. Questo per dire: buttarla in politica non ha più senso che buttarla in calcio (i genoani sono per l'hummer e i sampdoriani per la bicicletta?) né aggiunge più informazioni.

Nel merito. Dei comportamenti individuali, non mi interessa NULLA. Se tu sei risparmioso, come sostanzialmente sono io, pagherai meno bolletta. Se sei uno che se ne fotte del risparmio, perché hai soldi da spendere o perché il costo non monetario di alzarti e spegnere tutte le luci è soggettivamente più alto del costo monetario di una bolletta più cara, affari tuoi e del tuo fornitore elettrico (siamo in un paese liberalizzato, non necessariamente è l'Enel).

Quello che mi interessa sono due cose. Una politica e l'altra culturale. Con un'appendice.

L'aspetto politico è questo. Manifestazioni come "M'illumino di meno" et similia promuovono POLITICHE di risparmio (non efficienza, su cui magari possiamo discutere: risparmio, cioè consumare meno) forzoso, come incentivi e obblighi che dovrebbero servire a indurre noi peccatori sulla retta via. Io non so se la lampadina a incandescenza sia responsabile dell'estinzione della foca monaca. Se anche fosse, visto il livello di tassazione sull'energia in generale e i combustibili fossili e tutti gli altri costi impliciti della regolamentazione (ambientale ma non solo), credo che in quello che pago siano internalizzate tutte le esternalità vere, verosimili, possibili e inventate. Dunque, vorrei essere libero di usare ancora la lampadina a incandescenza e non essere obbligato a ricorrere alle insopportabili lampadine a basso consumo. Allo stesso modo, non dico che tutti debbano guidare l'Hummer e nessuno la Prius: dico che chi vuole dovrebbe poter guidare l'uno e chi non vuole l'altra. (Disclosure: possiedo un Suv, seppure di piccola taglia, e se abitassi in un paese con le strade larghe abbastanza e se potessi permettermelo, mi piacerebbe guidare l'Hummer). Non credo che sia cretino chi la pensa altrimenti: credo che sia fastidioso se s'impiccia degli affari miei. Oltre a questo, c'è una questione non marginale: mi definisci, per cortesia, cos'è lo "spreco"? Perché in assenza di una definizione oggettiva, è tutto arbitrario. Propongo due definizione: la mia e quella di Caterpillar. Io dico: è "sprecato" tutto quel consumo che potrei evitare, a parità di bolletta (o pagando meno) e di costi non monetari ma comunque percepiti (per esempio: io stacco la corrente da quasi tutti gli elettromestici tramite una serie di interruttori per evitare che consumino "da spenti" con display ecc.). Di questi "sprechi" il mercato si sa far carico da solo. Caterpillar dice: "è spreco tutto quello che NOI decidiamo essere spreco". Per cui, l'Hummer è spreco "di per sé" e va vietato o almeno tassato ad hoc. La vecchia calderina è "spreco" e quindi lo Stato deve pagare i cittadini per cambiarla. La lampadina a incandescenza è "spreco" e quindi va cambiata.

Poi c'è un aspetto culturale. Io rifiuto, individualmente e soprattutto nel momento in cui viene proposta come etica pubblica, l'idea per cui "illuminarsi di meno" (attenzione: non illuminarsi allo stesso modo ma consumando meno) sia un'idea di progresso. Naturalmente, ci sono quelli che ritengono che il progresso sia frutto del maligno (e nessuno gli vieta di ritirarsi nei campi e vivere dei prodotti della loro biologica fatica, naturalmente). A me pare un dato ovvio (leggersi la storia dell'Europa pre-industriale del compianto Cipolla, in merito, o la storia dell'energia di Smil) che l'umanità abbia percorso l'intera sua avventura nel tentativo di avere (e usare) più energia (simbolicamente: più luce). Ogni progresso tecnologico è interpretabile in questa chiave. E, tra parentesi, da sempre, e soprattutto dalla rivoluzione industriale, gli uomini RIDUCONO il loro consumo per unità di prodotto (oggi percorrere un km in automobile consuma meno petrolio grezzo rispetto a 50 anni fa), ma AUMENTANO il consumo totale, o consumano più prodotti (percorriamo più km, e li percorriamo meglio: con riscaldamento, condizionamento, autoradio, auto più grandi e comode e sicure, eccetera). Oltre a rifiutare questo, rifiuto anche l'idea che sia desiderabile (ancora una volta: socialmente desiderabile, individualmente sono cavoli vostri) quello che l'edizione 2010 di Caterpillar avanza come modello tecnoloogico: i 50 ciclisti che pedalano per tenere accesa la luce.

In questo senso, e solo in questo, trovo importante buttarla in politica. Ma non nella politica della destra vs. sinistra. Bensì rispetto a cose più serie e più importanti, come la libertà individuale (inclusa la libertà di consumare di più, pagando di più, e perfino di sprecare di più, se te ne assumi tutti i costi) e il diritto dell'umanità (questa volta sì, collettivamente) a seguire la via del progresso e del miglioramento delle condizioni di vita. In fondo, la questione è tutta qui: la gente si comporta in un certo modo e, facendolo, dimostra di ritenere più desiderabile la vita consumistica del presente di quella frugale e povera che certi signori propongono. Se riescono a convincerci che il denaro (e dunque il consumo) è sterco del demonio, ci adegueremo e non avrò nulla da dire. Se vogliono costringerci, è un altro paio di maniche.

Da quel che ho letto nell'articolo, Michele semplicemente si chiede come mai le voci contrarie all'iniziativa vengano essenzialmente da una parte politica o comunque per motivi politici (lo propone Caterpillar -> e' di sinistra -> noi siamo contrari). Ancora piu' si stupisce del fatto che questa parte si dice liberista, quindi in teoria a favore dell'iniziativa singola.

Comunque il discorso di poter sprecare di piu' se uno si assume tutti i costi e' corretto, ma come si puo' far assumere tutti i costi di uso ad un singolo per una risorsa condivisa?

(1) Ovviamente rispondo per me, essendo stato tirato in causa. Per il Pdl risponderà il Pdl. Non mi risulta alcun atto politico del Pdl ostile alla logica dell'illuminarsi di meno, anzi. Sottolineo a questo proposito che "L’operazione Bike for Light è curata da Mismaonda per l’Assessorato alle Politiche Culturali e della Comunicazione del Comune di Roma".L'ultima volta che ho controllato, il comune di Roma non era in mano al Pd ma, per citare Michele, a "fascistelli riciclati nel PdL".

(2) Ovviamente questo è un discorso diverso e più complesso. Sul costo esterno (principalmente, ma non solo, ambientale) dei combustibili fossili esiste un oceano di letteratura. Mi pare però che tutti i maggiori risultati (per esempio qui e qui) suggeriscano un costo esterno largamente inferiore alla tassazione vigente (che pure non è formalmente "tassazione ambientale", perlopiù), senza contare i costi regolatori. A naso i costi sono ampiamente internalizzati. Quindi mi sento in pace con la mia coscienza, quando brucio un litro di benzina o accendo le lampadine a incandescenza, e non credo di aver debiti coi pinguini.

 

Non mi risulta alcun atto politico del Pdl ostile alla logica dell'illuminarsi di meno, anzi.

A maggior ragione allora non si spiega, se non con le argomentazioni portate da Palma che condivido, un contrasto da parte dei "liberisti" italiani a una iniziativa del genere.

A naso i costi sono ampiamente internalizzati. Quindi mi sento in pace con la mia coscienza, quando brucio un litro di benzina o accendo le lampadine a incandescenza, e non credo di aver debiti coi pinguini.

Anche questa e' una visione che mi sembra dettata dalla stessa logica indicata dagli altri commenti. Ad esempio io non credo di avere debiti con i pinguini, indipendentemente dalla benzina usata: credo invece che avro' dei debiti nei confronti di chi tra qualche anno potra' usare meno benzina per farci andare il condizionatore dell'ospedale. Magari si useranno anche altre fonti che, visto il costo crescente del petrolio, diventeranno piu' appetibili, ma non e' mica detto che usando piu' petrolio ci si sbrighera' a rendere queste altre fonti piu' efficienti.

Ad esempio non mi pare di essere un vetero comunista pensando che far notare ai pubblici amministratori, di qualsiasi colore, che risparmiare su luce e riscaldamento degli uffici quando non utilizzati potrebbe far risparmiare tasse a tutti gia' adesso non mi pare una cattiva idea.

EDIT: ho letto solo ora della "gioiosa pedalata" e mi pare una idiozia, sia chiaro.

 

Carlo, sei sicuro di voler citare Nordhaus? Io ho letto superficialmente, e cito a caso:

Economics contains one fundamental inconvenient truth about climate-change policy: For any policy to be effective in slowing global warming, it must raise the market price of carbon, which will raise the prices of fossil fuels and the products of fossil fuels. Prices can be raised by limiting the number of carbon-emissions permits that are available (cap-and-trade) or by levying a tax (or some euphemism such as a “climate damage charge”) on carbon emissions. Economics teaches us that it is unrealistic to hope that major reductions in emis-sions can be achieved by hope, trust, responsible citizenship, environmental ethics, or guilt alone. The only way to have major and durable effects on such a large sector for millions of firms and billions of people and trillions of dollars of expendi-ture is to raise the price of carbon emissions.

The final message of this book is a simple one: Global warming is a serious problem that will not solve itself. Countries should take cooperative steps to slow global warming. There is no case for delay. The most fruitful and effective approach is for countries to put a harmonized price—perhaps a steep price—on greenhouse-gas emissions, primarily those of carbon dioxide resulting from the combustion of fossil fuels. Although other measures might usefully buttress this policy, placing a near-universal and harmonized price or tax on carbon is a necessary and perhaps even a sufficient condition for reducing the future threat of global warming. 

Non mi pare che sia sulla tua lunghezza d'onda.

Inoltre, un piccolo commento. Il discorso sulle esternalita' non ha solo (o molto) a che fare coi pinguini o con la foca monaca. E' piu' questione di figli e nipoti. Per esempio, l'aria che ho respirato di recente a New Delhi fa schifo, e il valore del ridurre l'inquinamento non e' misurato in foche o pinguini, ma la salute di chi quell'aria la respira tutti i giorni.

Luca, conosco la posizione di Nordhaus e la condivido in larga parte (*). Quello che volevo dire era semplicemente questo: se confrontate col "costo sociale" del carbonio, e con eventuali altre diseconomie esterne, le tasse attualmente gravanti sui fossili sono di gran lunga più alte (per dire, sulla CO2 Nordhaus propone un prezzo ottimale nel 2010 attono ai 7 dollari / tonnellata, se non ricordo male).

L'osservaizone su New Dehli è molto pertinente ma riguarda, appunto, New Dehli, e in ogni caso gli indiani non si salveranno dall'inquinamento spegnendo il led rosso della televisione. Si salveranno dall'inquinamento come abbiamo fatto noi, cioè diventando abbastanza ricchi da poterselo permettere.

E comunque, ancora una volta, il mio punto non riguarda assolutamente i comportamenti personali, ma le politiche pubbliche. Sull'efficienza energetica, forse c'è qualcosa da dire. Sul risparmio, no. E' la solita vecchia storia sugli stili di vita.

(*) Nel senso:non sono persuaso che il global warming sia una questione urgente o catastrofica. Penso che, se vogliamo affrontarlo adesso, le policy che propone NOrdhaus siano le più razionali (essenzialmente una revenue-neutral carbon tax).

Gli indiani, almeno a Delhi e ad ascoltare quello che mi ha raccontato il tassista, si stanno salvando dall'inquinamento esattamente grazie a politiche pubbliche che hanno spinto verso consumi meno inquinanti.

India a parte, io questa distinzione tra risparmio e efficienza non tanto la seguo. In Amerika, d'estate, molti esercizi pubblici tengono la temperatura interna a 20-21 gradi anche se fuori ce ne sono 35. A me pare che aumentarla a 23-24 provocherebbe risparmio che forse forse non e' un male fare. Come nota Michele, cosa c'e' di male nel riconoscere che le risorse sono scarse e che alcuni consumi cui siamo abituati forse sono degli sprechi?

PS Poi ci sono delle obiezioni sostanziali. Per esempio non credo che l'energia costerà sempre di più. Scommettiamo che tra n anni (decidi tu con n>=10) il costo dell'energia (vedi tu misurato come: prezzo reale del barile, prezzo reale del kWh, un paniere, vedi tu) sarà più basso di oggi? Ma su questo magari discutiamo nel prossimo post :-)

PPS Anche TRemonti dice che l'energia costerà sempre di più e che siamo condannati a morte certa dalla finitezza delle risorse, ragion per cui - dice lui, e suppongo anche Caterpillar - dovremmo rallentare lo sviluppo (cioè, simbolicamente, illuminarci di meno).

In fondo, la questione è tutta qui: la gente si comporta in un certo modo e, facendolo, dimostra di ritenere più desiderabile la vita consumistica del presente di quella frugale e povera che certi signori propongono. Se riescono a convincerci che il denaro (e dunque il consumo) è sterco del demonio, ci adegueremo e non avrò nulla da dire. Se vogliono costringerci, è un altro paio di maniche.

Non le pare di vaneggiare di esagerare? Non mi risulta che l'abbiano costretta ad aderire alla manifestazione, con minacce o olio di ricino;  semmai, mi sembra che sia lei (con più successo) sia Caterpillar (con molto meno) cerchino di convincere gli altri a seguire un suo personale modello di società e di crescita: quale è il problema?

 

E, tra parentesi, da sempre, e soprattutto dalla rivoluzione industriale, gli uomini RIDUCONO il loro consumo per unità di prodotto (oggi percorrere un km in automobile consuma meno petrolio grezzo rispetto a 50 anni fa), ma AUMENTANO il consumo totale, o consumano più prodotti (percorriamo più km, e li percorriamo meglio: con riscaldamento, condizionamento, autoradio, auto più grandi e comode e sicure, eccetera).

 

E che c'entra? Applicando un ragionamento analogo ("si è sempre fatto in questo modo") trecento anni fa giustificavano l'ancient regime. Dal fatto che i consumi di energia siano sempre aumentati, non si può mica inferire che debbano necessariamente aumentare per sempre e ad libitum, anche ammettendo che questo sia fisicamente possibile. Chi lo dice che c'è "progresso"  se e solo se c'è "maggior consumo - anche inutile - di energia"?

Infine: potrebbe per cortesia spiegarmi il rapporto tra "progresso" e "lascio accesa TV\Luci\Condizionatore quando esco di casa"? Francamente, non lo vedo.

Disclosure: non ho partecipato alla manifestazione, e non solo perché fino a ieri ne ignoravo bellamente l'esistenza...

[Nota per i mantainer: il tasto per barrare il testo non funziona...]

Forse non sono stato chiaro. Nessuno costringe nessuno a partecipare alla manifestaizone di Caterpillar. Ma quella manifestazione invoca politiche il cui effetto è costringere altra gente a comportarsi in un modo anziché in un altro. Tutto lì.

Scusa, ma "costringere la gente a comportarsi in un modo anzichè in un altro" non è inevitabile e necessaria implicazione di gran parte delle scelte politiche (anche laddove, in alcuni casi, siano inevitabili)? Non è questo, tutto sommato, qualcosa di imprescindibile? Per dire, costruire una centrale nucleare mi pare anch'essa una scelta politica che - giusta o sbagliata che la si consideri, personalmente non ho un'opinione formata a riguardo - ha molte implicazioni "costrittive" sulla vita delle persone. Purtroppo non credo che chi è favorevole al nucleare possa, almeno per ora, costruirsi una piccola centrale domestica.

Le scelte politiche si formano (si dovrebbero formare) a maggioranza, no? (ok, lo so, sto semplificando!) E' legittimo, questo, anche in una democrazia liberale o no? Politiche di risparmio energetico o di investimenti in efficienza energetica (btw, due concetti diversi la cui differenza, purtroppo, gli amici di Caterpillar sembrano trascurare) non mi paiono, di per sè, politiche più lesive della libertà dei cittadini rispetto a politiche che vanno in direzione opposta. Perchè spingere in direzione di tali politiche non può essere considerato legittimo? Again: leggittimo. Condivisibile è altra cosa.

Chi lo dice che c'è "progresso"  se e solo se c'è "maggior consumo - anche inutile - di energia"?

Non so chi lo dica ma mi pare che tra PIL, progesso, incremento della poplazione e consumo di energia ci sia una certa correlazione positiva.

FF

E' pacifico che oggi esista una correlazione tra progresso e consumi energetici; non trovo altrettanto  pacifico che le due cose siano (e dovranno essere per sempre) equivalenti: ovvero che ogni progresso coinciderà necessariamente con maggiori consumi energetici globali. E viceversa.

Altrimenti, dovremmo pensare che migliorare l'efficienza della reti di trasporto energetico sarebbe un comportamento "regressivo" e che tenere accese le luci 24 ore su 24 è invece un comportamente "progressista"...

Ma forse il giudizio dipende dalle differenti definizioni operative di "progresso".

E' pacifico che oggi esista una correlazione tra progresso e consumi energetici; non trovo altrettanto  pacifico che le due cose siano (e dovranno essere per sempre) equivalenti: ovvero che ogni progresso coinciderà necessariamente con maggiori consumi energetici globali. E viceversa.

Altrimenti, dovremmo pensare che migliorare l'efficienza della reti di trasporto energetico sarebbe un comportamento "regressivo" e che tenere accese le luci 24 ore su 24 è invece un comportamente "progressista"...

Vero, non è "pacifico" ma è lo standard degli ultimi millenni, noto sotto il nome di "dilemma del desco comune". Ogni risparmio ed incremento produttivo viene in gran parte compenstato da un notevole incremento dei commensali intorno al tavolo.l

Anzi, i commensali aumentano piu' delle risorse rese disponibili. Almeno cosi' leggevo.

Non so se durerà per sempre ma dipende appunto da come sapremo risolvere quel dilemma.

La soluzione "autoritaria" è nota ed i cinesi l'hanno usata imponendo una riduzione drastica dei figli.

La soluzione non autoritaria, "free" o liberal (o di mercato) sembra piu' complessa, anche perché le scelte economiche di oggi (risparmio, innovazioni energentiche) hanno un ritmo diverso rispetto alla procreazione di nuovi consumatori (carestie, epidemie e guerre permettendo).

FF

Innanzi tutto, scusa per la reazione forse un poco acida (capita anche ai migliori tra noi, lo scuserai qualche volta anche agli altri...)

Vero, non è "pacifico" ma è lo standard degli ultimi millenni, noto sotto il nome di "dilemma del desco comune". Ogni risparmio ed incremento produttivo viene in gran parte compenstato da un notevole incremento dei commensali intorno al tavolo.l

Anzi, i commensali aumentano piu' delle risorse rese disponibili. Almeno cosi' leggevo.

Non so se durerà per sempre ma dipende appunto da come sapremo risolvere quel dilemma.

Concordo assolutamente. E proprio per questo, "rallentare" non la crescita dei consumi "utili" ma la crescita delle perdite e degli "sprechi" può aiutare, no?

La soluzione "autoritaria" è nota ed i cinesi l'hanno usata imponendo una riduzione drastica dei figli.

La soluzione non autoritaria, "free" o liberal (o di mercato) sembra piu' complessa, anche perché le scelte economiche di oggi (risparmio, innovazioni energentiche) hanno un ritmo diverso rispetto alla procreazione di nuovi consumatori (carestie, epidemie e guerre permettendo).

E anche la soluzione autoritaria ha i suoi grossi difetti...

Prego?

Ho mandato un testo ma un errore irreversibile sul server mi ha cancellato tutto.
Prima di riprvarci ho fatto una prova.

Grazie

FF

Se si rimane troppo a lungo con la finestra dei commenti aperta la sessione scade...non so quanto dopo, ma succede; ergo scrivere prima da una parte e poi trasferire (ma non su word).

Anzi, i commensali aumentano piu' delle risorse rese disponibili. Almeno cosi' leggevo.

Mi sa che leggevi un' idiozia, parente stretta del modello superfisso.Io ho la netta sensazione che consumiamo molto più dei nostri nonni.E non è vero solo per i paesi industrializzati, ma anche per gran parte del resto del mondo.

Caro Carlo,

grazie della risposta, che commento sotto.

La protesta, perdonami, non mi sembra del tutto meritata. Ho cercato di separare te dal resto della canea, citandoti separatamente ed in esplicito contrasto. Se non ci sono riuscito mi dispiace perché ho nominato il tuo nome (e solo il tuo nome) fra le decine di posts e commenti che avevo letto, per una sola ragione: di te ho stima intellettuale e conosco la tua indipendenza, del resto no. Però non è colpa mia se il fatto statistico che menzionavo è vero: nel giro "liberali che votano PdL" quello era il tono. Insomma, a "buttarla in politica" erano i fatti, io li riportavo solamente chiedendomi: perché?

Aspetto politico: non mi pare che quello "dirigista" sia l'approccio di Caterpillar e di questa loro iniziativa, però magari mi sbaglio. Non ho costanza di alcun luogo dove Ardemagni-Cirri-Solibello abbiano fatto la lista di ciò che si può consumare e ciò che non si può. Non vorrei che tu qui confondessi un certo ecologismo anarcoide - che riconosco al gruppo Caterpillar ma, dopo averli visti consumare, neanche tanto ... - con il socialismo dirigista che permea il parlamento italiano (ed europeo) sia a destra che a sinistra. A me, ripeto, sembra solo che a loro piaccia far propaganda per uno stile di vita. Propaganda ingenua, a mio avviso, ma non esecrabile e condannabile come molti dei post contro cui scrivevo suggerivano invece sia.

Aspetto culturale: qui il discorso si fa lungo, per questa volta mi astengo per mancanza di tempo. Se interessa possiamo tornarci (che ne dici: di un dialogo sulle "foundations di un ecologismo libertario?") La faccio breve: a mio avviso confondi il positivo con il normativo. Che le formiche si riproducano velocissimamente e così pure i conigli (finché ci sono risorse da consumare) implica nulla sulla "bonta'" ecologica del loro riprodursi. Lo stesso vale per gli umani. I problemi - fondamentalmente etici ma anche estetici credimi - che sottendono la questione del "è bene o male illuminarsi di più?" son piuttosto complicati e non credo facilmente dirimibili, almeno con le conoscenze oggi a disposizione. La mia posizione è, quindi, molto agnostica e molto "mista": riconosco ragioni all'una ed all'altra parte, ma non mi sembra ragionevole oggi propendere per nessuna delle due. Da un punto di vista molto astratto la ragione è semplice: il concetto di Pareto ottimo porta ad incongruenze quando la popolazione è sia variabile che endogena, nonostante gli sforzi (a mio avviso inconcludenti) del trio di di MN come chiarisce, a mio avviso in modo molto più convincente, il trio di Carlos III. Ma, davvero, la cosa è altamente complicata e, senza offesa, la tua incondizionata fiducia nelle magnifiche sorti, e progressive mi sembra sia ingenua che non corroborata dai fatti.

Vi sono poi i dettagli tecnici, o anche solo umoristici, della tua risposta.

I 50 pedalanti che accendono la lampadina come modello sociale e non come gag dadaista per attirare l'attenzione? Dai, Carlo, you know better than that!

Le esternalità: non so come tu faccia ad esser così certo di averle pagate tutte. Io non lo sono per nulla e, con me, non ne sono certi i colleghi che passano il tempo a fare questi conti. Occorre evitare di assumere che tutte le imposte caricate su combustibili e mezzi di locomozione servano solo per le esternalità del bruciar benzina. Ve ne sono altre, dalla manutenzione del sistema stradale al mantenimento dei servizi di soccorso e polizia, all'esternalità "congestione di traffico" con conseguente perdita di ore di prezioso tempo libero, e via elencando. Non guardare poi solo l'Italia, guarda questo paese dove le imposte sulla benzina sono molto inferiori. Oppure considera gli svariati sussidi a certi consumi di energia, da quello californiano all'acqua per l'agricoltura a quelli europei per il gasolio in agricoltura o per trazione di autocarri. L'elenco dei sussidi distorsivi è lungo e molto complicato, va dal nucleare francese all'eolico spagnolo!

Quale evidenza, teorica ed empirica, vi sia poi per l'ipotesi (che sembra sottostare sia al tuo post originale che a questa risposta) che cambiamenti nelle preferenze non hanno giocato e non giocano alcun ruolo nell'uso più efficiente delle fonti energetiche, io non so capire. Da quanto conosco, l'interazione fra evoluzione tecnologica, cambio di preferenze, segnali di prezzo ed intervento pubblico ha guidato negli ultimi duecento anni il nostro consumo di energia. Non vedo come si possa escludere che differenti preferenze possano indurre cambi dei prezzi e/o innovazioni che vadano in una direzione piuttosto che in un'altra.

Infine, per chiudere e ritornare al "buttarla in politica". Alla luce dell'evidenza fornita, continuo a ritenere che l'insurrezione della destraweb contro M'illuminodimeno sia frutto, al 90%, degli stessi motivi che portano quegli stessi siti a dichiarare che questa compagine governativa sta salvando l'Italia dal comunismo, che la magistratura complotta contro il governo per conto dell'opposizione, che la legislazione ad personam tale non è, che l'economia italiana va benissimo, e via elencando dannose corbellerie propagandistiche.

Io constatavo questo fatto e mi chiedevo perché il 10% a cui appartieni, ch'era spinto da altri motivi, avesse una posizione così rigida e monocorde su un tema che, invece, mi sembra proprio non giustificarla e sul quale invece, insisto, sarebbe interessante sviluppare un punto di vista liberista che non si riducesse all'affemazione che il problema energetico non esiste o che, se esiste, lo risolverà qualche innovazione a venire. Perché il problema esiste e l'innovazione all'orizzonte non la vedo.

Michele, l'affare si sta facendo grosso :-)

Cross-posto una riflessione/risposta che ho appena postato su Chicago-blog.

La prima questione è politica: perché – chiedi – la maggior parte dei critici della manifestazione di Caterpillar sono “di destra”? La risposta breve è: non lo so, e non mi interessa. Forse perché Caterpillar è percepita come una trasmissione “di sinistra”, e questo genere un bias negativo nel campo avverso. Comunque, è irrilevante.

Per il resto, dici che

non mi pare che quello "dirigista" sia l'approccio di Caterpillar e di questa loro iniziativa

Di per sé, è abbastanza vero. “M’illumino di meno” è un’iniziativa che pone l’enfasi sui comportamenti individuali, più che sulle politiche, come è evidente dal “decalogo” e dal comunicato stampa. Tuttavia, mi pare evidente che il messaggio va ben oltre: se tutto si riducesse alla richiesta di spegnere il led rosso della televisione – e così non è – la mia critica sarebbe meno forte (ma non inesistente, come sarà chiaro tra poco). Purtroppo, la mia sensazione è che dietro, a fianco e davanti a questo vi sia la richiesta di politiche pubbliche che favoriscano il risparmio (che, ripeto, è cosa diversa dall’efficienza). Ciò è evidente, per esempio, dall’insistenza sulle fonti rinnovabili: a meno che gli autori non stiano invocando l’autarchia di ogni casa e ogni impresa, alle quali verrebbe in questo caso richiesto di scollegarsi dalla rete elettrica tradizionale per rifornirsi da sé con pannelli solari e mulini a vento, chiedere più rinnovabili significa invocare una più pesante intermediazione dello Stato, con obblighi e sussidi. Questa logica la combatto per ragioni che non è difficile comprendere.

Oltre a questo,

I 50 pedalanti che accendono la lampadina come modello sociale e non come gag dadaista per attirare l'attenzione? Dai, Carlo, you know better than that!

Qui entriamo su un terreno più complesso. E’ ovvio (o, almeno, spero che lo sia) che nessuno propone la pedalata come fonte energetica del futuro. Però trovo criticabile e preoccupante che qualuno possa pensare, in quel modo, di trasmettere un’idea positiva e progressista del futuro (ok, non è obbligatorio essere favorevoli al progresso, ma come si è liberi di essere contrari, io rivendico la mia libertà di cantare le lodi del progresso tecnico, economico, e sociale). Mi sembra, in questa scelta, peraltro compiuta col patrocinio e l’assistenza del Comune di Roma (la qual cosa sembra contraddire lo schema destra vs. Sinistra) dia un messaggio chiaro sul tipo di mondo, di stili di vita, di organizzazione della società che si propone e che si ha in mente. Liberi loro di avanzare questo modello: libero io di dire che, se è una cosa seria, mi fa orrore (se non è una cosa seria, stiamo tutti perdendo il nostro tempo, fair enough).

Ancora:

Le esternalità: non so come tu faccia ad esser così certo di averle pagate tutte... Non guardare poi solo l'Italia, guarda questo paese dove le imposte sulla benzina sono molto inferiori.

Tutte le stime che conosco sui costi esterni di qualunque genere si collocano ben al di sotto dell’attuale livello di tassazione sui carburanti, e sull’energia in generale, in Italia. Per darti un’idea, e per stare solo sulla CO2, l’attuale tassazione sul gasolio equivale grosso modo, al prezzo medio della prima settimana di febbraio (1,136 euro / litro), a 260 euro per tonnellata di CO2, contro stime sul costo sociale che viaggiano sotto i 10 dollari. Mettici pure l’inquinamento propriamente detto, le congestioni, la manutenzione stradale, quello che ti passa per la testa: dubito che, sommando tutto, si possa arrivare anche solo vicino all’attuale livello di tassazione. Tu dici: negli Usa la tassazione è più bassa e forse non internalizza tutto. Vero. Ma questo riguarda quelli che organizzano “I illuminate myself less”... [(c) Babelfish], e non vale più se stiamo parlando – come stiamo parlando – di un’iniziativa che riguarda il paese do Sole.

Poi ti sposti su un terreno ancora diverso: in sostanza, 

la tua incondizionata fiducia nelle magnifiche sorti, e progressive mi sembra sia ingenua che non corroborata dai fatti.

Questo in merito all’esaurimento delle risorse energetiche e le conseguenze della loro finitudine. Qui ho buon gioco a citare un libro straordinario (p.33):

Ha apparentemente più senso la preoccupazione relativa alle riserve minerarie ed energetiche. Almeno in prima approssimazione, si può dire, queste risorse sono effettivamente non riproducibili (a differenza di quelle agricole). Ma a ben pensarci anche in questo caso il problema è assai meno grave di quello che può apparire in prima istanza. Ci sono tanti modi di produrre energia. Molti di questi sono al momento antieconomici perché bruciare carbone o petrolio risulta meno caro. Se il prezzo dei carburanti continuerà a crescere, si passerà ad altri metodi di produzione dell’energia.

Sono d’accordo, invece, su un punto: che i cambiamenti nelle preferenze individuali (cioè dal lato della domanda) giocano un ruolo almeno altrettanto importante che qualunque cosa si possa fare dal lato dell’offerta. E mi sta benissimo che qualcuno voglia tentare a convincermi che guidare un Suv è uno “spreco” di risorse (che poi io delle mie risorse ci faccio quel che mi pare e piace). Mi sta meno bene che da qui si passi, o si tenti di far passare, un’etica pubblica secondo cui è virtuoso chi spegne le luci e figlio di buona donna chi non lo fa. Il mio punto è, in fondo, banalissimo: il risparmio energetico, l’idea che “illuminarsi di meno” (as opposed to illuminarsi tanto uguale, o di più, consumando e spendendo meno, per unità di illuminazione) sia bello, eccetera mi sembrano manifestazioni molto discutibile di un pensiero fondamentalmente anti-industriale e anti-crescita economica, e dunque, implicitamente, anti-liberale.

Al di là delle richieste politiche esplicite, ma per stare alle impostazioni politiche, io – figlio di una modesta famiglia di provincia – la prendo molto sul personale, quando qualcuno coi suoi atti e le sue parole, coi simboli che sceglie e le idee che propugna, cerca di contrabbandare l’idea che la civiltà industriale da cui siamo benedetti sia in fin dei conti qualcosa da rifiutare perché foriero di disastri, ecologici e di altro genere. La prendo male perché penso che, senza questa benedetta civiltà industriale, oggi io, e tanti altri come me, vivrei molto peggio (e quindi sono egoista); e ancora peggio vivrebbero quei poveracci che finalmente, e dico con grande felicità fi-nal-men-te, possono permettersi la cucina a gas, il frigorifero e magari anche la lavatrice e la lavastoviglie e il condizionatore e tutto l’altro ben di Dio (qualcuno, anche nei commenti su nFA, commentava “dio non voglia” che questo trend continui, e mi pare la migliore conferma sul fatto che la mia preoccupazione non è infondata).

Ce n’è abbastanza, al di là del fatto specifico, per avviare una discussione su ecologia e libertarismo? Sì, ce n’è abbastanza e sarebbe utile e bello (una cosa del genere la organizza a fine mese Libertiamo, e magari quest’estate a Firenze facciamo una sessione, se si faranno ancora le giornate nFA?). Ma vorrei che almeno ci ritrovassimo sui principi primi. Che la libertà individuale (se ci collochiamo in un orizzonte libertario, beninteso) non può essere messa in discussione, inclusa la libertà di chi, pagandone il costo, “spreca”. Che non è compito dello Stato, della radio dello Stato, o del comune di Roma dire e incentivare quali siano i comportamenti virtuosi e quelli viziosi. Che lo spazio per l’intervento politico deve essere ridotto al minimo necessario, che spesso è molto prossimo allo zero, e non devono partire dalla presunzione contraria. Che, insomma, a dir tremontate c’è già Tremonti (il quale è di destra, per inciso) e non serve che gli diamo corda anche noi.

Per l'autarchia basta e avanza Tremonti (ma qs è ormai piuttosto evidente ai frequentatori di NfA).

Sinceramente mi sembra che prendersela con iniziative come quella di Caterpillar per questioni di precedenza (a dx o a sx) oppure di liberalismo equivalga a sparare sul bersaglio sbagliato. In qualche modo anche l'iniziativa di Caterpillar non è ben centrata, perchè se il problema è quello energetico con i relativi sprechi sarebbe assai più appropriato indirizzarsi verso i combustibili per autotrazione piuttosto che verso l'energia elettrica. E' vero che in Italia i prezzi di qs ultima per molti privati sono sovvenzionati ma nonostante qs i consumi elettrici domestici pro capite non sono tra i più elevati in Europa. Credo che alla fine sia solo un problema di contatori e di misurabilità immediata dei risultati dell'iniziativa.

Ciò detto, senza essere minimamente autarchici, credo che all'Italia farebbe bene ridurre i consumi di petrolio per unità di prodotto. E' solo un problema di efficienza e di competitività (che, quando il prezzo del petrolio si avvicina ai 100 dollari/b, cominciano ad andare ad escort, per usare un neologismo). E' vero che ognuno fa quello che preferisce, però se il risultato è che in Italia il numero di auto pro capite è al top in Europa, dubito che qs sia un indicatore assoluto di progresso economico, soprattutto quando molte auto si dirigono nel medesimo posto nello stesso momento. Anche in qs campo un noto dissenziente è GT (che ormai è come il prezzemolo) che lo vorrebbe introdurre nei già discussi indicatori alternativi al PIL. Se lo Stato, una volta tanto perseguisse, attraverso una politica mirata di incentivi e disincentivi, un obiettivo come quello sopra indicato non avrei molto da dire. Una iniziativa di sensibilizzazione sul tema, per quanto un pò distorta, mi sembra comunque benefica. 

PS Allo stato attuale non vedo l'Italia tra i paesi sulla frontiera di sviluppo di "altri metodi di produzione dell'energia" e il rischio di illuminarsi di meno almeno per un pò non mi sembra completamente infondato.

Avrei voluto partecipare prima alla discussione, che mi interessava perché riesco a condividere buona parte delle argomentazioni sia di Michele Boldrin che di Carlo Stagnaro, ma, probabilmente per mia negligenza non ero riuscito a registrarmi. Ho postato quindi le mie impressioni sul mio blog:

http://lavalledelsiele.com/2010/02/14/137/

dove ho potuto essere anche un po' più prolisso, già che c'ero...

Giordano, letto il tuo post che condivido quasi sino alla fine. È la fine che non condivido perché lì, con un'improvvisa capriola, ritorni alla casella di partenza. Che ripropongo:

- poiché la questione NON può essere quella di "non voglio che si facciano delle leggi che vietano ABC" (qualcuno ti ha fatto osservare qui che, praticamente, TUTTE le leggi vietano ABC ed anche D);

- poiché non v'è nulla di assurdo nell'organizzare una giornata che "sensibilizzi" le persone all'esistenza di una "questione energetica" (esattamente nella stessa maniera che si organizzano giornate su AIDS, tumore al seno, leucemia, prostituzione infantile, oppressione delle donne nei regimi islamici e via elencando "cause");

- poiché la correlazione fra giornate come quella in questione e le politiche di sussidio a questo ed a quello (che non si sussidiano solo le cellule fotovoltaiche in Italia: l'agricoltura, per esempio ...) è o zero o negativa (la parte politica che più ha governato negli ultimi dieci anni e più ha introdotto tali sussidi è OPPOSTA a quella a cui, teoricamente, aderiscono gli organizzatori della giornata);

- poiché, insomma, il nesso causale fra la giornata ed i sussidi che non gradisci è assente ...

... allora qual'è la ragione del "fastidio"?

E' vero, Michele. C'è una contraddizione. E la contraddizione è quella che cerco di spiegare (o almeno di accettare) nell'ultima riga del post, che ho aggiunto ieri dopo mezzanotte: se mi sono annoiato di farmi prendere per il naso da Al Gore, Pachauri, l'IPCC e via discorrendo, perché me la devo prendere con Caterpillar, che probabilmente è in buona fede almeno quanto mia madre che mi diceva di chiudere il rubinetto dell'acqua, di spegnere la luce e di finire la cena? Le ragioni del "fastidio", che è un sentimento che in genere non risponde alla logica, sono le stesse di Stagnaro.

Probabilmente A (Caterpillar) è uguale a B (Telethon). Se però provo fastidio per A e non per B (oddio, forse anch un po' per B, ma sarebbe un'altra storia...) la responsabilità è dell'esagerazione mediatica, politica, scientifica ed economica che si è creata intorno alla questione del global warming, e delle conseguenze materiali che si vorrebbero indurre nelle noste vite. Ma un po' è colpa anche mia, che a causa di queste esagerazioni ho perso un filo di lucidità (o almeno di senso delle proporzioni).

E con questo forse ho raggiunto l'apice del cerchiobottismo! ;-)

So poi perfettamente che anche l'agricoltura è sussidiata (e quindi anche il sottoscritto) e ti dirò di più, non escludo di approfittare anche delle occasioni che offre il settore delle rinnovabili... ma non per questo il sistema mi piace, anzi. Sulla critica al sistema di incentivi e sussidi che hanno rovinato non solo l'agricoltura, ma anche per esempio il turismo rurale, ho costruito la maggior parte dei post del mio blog...

Illuminarsi

palma 14/2/2010 - 11:37

 Disclosure: guido un camion che pesa leggemente di meno di un elefante ed e' mosso da 8 cilindri e 5000 cc di produzione teutonica (la "macchina" e' indiana, adesso.)

Per altro non consumo elettricita' nel mio casolare (amo la doccia fredda e i ristoranti) per il ersto leggo con a luce solare. Il computer lo fa funzionare il mio datore di lavoro.

Cio' detto l'astio dei liberali del partito della liberta' e presto visto e compreso. Gli italiani, essendo un gruppo di cretini maleducati (sto volontariamente semplificando) passarono un decennio, ispirati da un ciarliero regista all'epoca celebre, a discutere gli assiomi potenti del tipo "la borsa di tolfa e' di sinistra, gli occhiali di Lozza sono di destra, le scarpe da deserto di Clark sono di sinistra e i mocassini sono di destra."

Il fenomeno e' analogo: spegnere le lampadine e' di sinistra, guidare Cayenne a Cortina e' di destra.

La scemenza che trapela e' folgorante.

Giusto en passant, anche il famoso "trust" di cervelli sul riscaldamento climatico e' affetto da dubbi, nons olo da scetticismo. Il problema che rimane e' che le fonti di energia sono finite e non si "scappa" dal problema. Una volta che 3 miliardi di persone avranno il frigorifero, che-dio-non-voglia gli ospedali con l'aria condizionata, andare a casa in bicicletta sara' obbligatorio. Il resto son chiacchere di quelli che un commentatore celebre chiamava "liberali alle vongole."

 

Non so se sia di destra o di sinistra, ma spero con tutto il cuore che il più ampio numero di persone possa avere, il prima possibile, ospedali con l'aria condizionata.

Non so se sia di destra o di sinistra, ma spero con tutto il cuore che il più ampio numero di persone possa avere, il prima possibile, ospedali con l'aria condizionata.

Caro Carlo, ci siamo conosciuti l'anno scorso davanti ad una pizza a Lugano, proprio in coda ad un evento organizzato presso il circolo Battaglini dal comune amico Paolo. Non so che dire, ... in Italia le famiglie sono costrette a vivere con contratti elettrici da 3KW, il che vuol dire che mentre l'amico Marco Esposito fa le lasagne aL forno, la moglie non puo' asciugarsi capelli col phon e la figlia non puo' navigare su internet (o lo fa a suo rischio).

Quando mi sono trasferito a Lugano, 22 anni fa, ho trovato come standard di casa il 380 (non il 220) ed un contratto da 40 ampere. Unito a tariffe molto piu' economiche, tanto che anche la cucina (le piastre) usano l'elettrico. Il fatto che l'energia sia piu' abbondante e piu' economica è ovviamente dovuto ad una sana politica energetica, che unisce idroelettrico a nucleare. Ma non per questo la popolazione spreca energia. Anzi è proprio la ricchezza del luogo ad indurre comportamenti risparmiosi, visto che i prodotti in classe A (lavatrici, lavastoviglie, frigoriferi) non te li tirano dietro gratis e costano un po' di piu' dei prodotti che sprecano piu' energia.  Il problema alla radice quindi non è il risparmio fine a se stesso ma un contesto generale che fornisce innovazione e risorse che inducono alcuni ad adottare politiche di risparmio. Queste funzionano di piu' della semplice iniziativa "consumiamo meno". Anzi direi che come per le domeniche a piedi, non servono ad un tubo. Danno l'illusione di aver fatto qualche cosa ma è un'illusione che dura poco. È solo propaganda. Per consumare di meno non serve la propaganda ma servono politiche nazionali, investimenti, innovazione. Occorre un incremento di ricchezza che induca i privati ad investire nel risparmio.

Per fare un esempio con i computer, oggi gli schermi LCD consumano molto meno dei vecchi CRT e le nuove CPU dal core e quad core consumano meno (dal 40 al 50%) delle CPU di 4 o 5 anni fa.
Io non spengo lampadine il 12 di febbraio ma già da due o tre anni ho sostituito tutti gli schermi e tutte le CPU nella mia azienda.

FF

 Disclosure: guido un camion che pesa leggemente di meno di un elefante ed e' mosso da 8 cilindri e 5000 cc di produzione teutonica (la "macchina" e' indiana, adesso.)

Disclosure: non sopporto le castagne, e di conseguenza odio il castagnaccio.

Però, dato che l'argomento SUV torna periodicamente qui tra i commenti, a tutti voi che guidate siffatte bestie, vorrei chiedere: perché le comprate? A che servono?

Mi spiego: non riesco a capire in base a cosa le trovate migliori rispetto al resto dell'offerta. Mi sembrano meno belle e veloci di una sportiva, meno comode di una berlina, meno spaziose di un camper, meno atte ad andare fuoristrada di un fuoristrada vero. E sono dannatamente scomodi per girare e parcheggiare nel centro di una città europea. A me danno l'impressione di un accrocchio che fa tutto male ad alti costi.

Resta l'argomento "corsa agli armamenti": se vado a sbattere contro qualcun altro, è lui che si fa male e non io. Ecco, se è questo il motivo (e gente che dice "Compro un SUV a mio figlio perché mi fa sentire sicuro" ne ho sentita), mi sembra sia del tutto giusto stigmatizzarlo.

Se voglio vendere "qualcosa" , e allargo il concetto di vendita anche a una trasmissione radiofonica, non gli oggetti in sè per sè, capisco subito che l'operazione di Caterpillar è fatta bene, veramente molto bene.

Assummiamo che sia vero che Caterpillar è di sinistra, e voglia allargare il proprio bacino di utenza (avere più ascoltatori): si "inventa" una iniziativa limitata, che abbia un vago sapore di sinistra senza essere ostica alla destra, e la butta lì, affinchè si parli dell'iniziativa, e quindi indirettamente del programma. Più se ne parla, meglio è, bene o male non importa, chi è con me nell'iniziativa può darsi cominci a seguirmi (prima, magari, ignorava la mia esistenza), chi non è d'accordo con, ma ne parla, fa il mio gioco al quadrato. I costi dell'iniziativa commerciale sono prossimi allo zero (forse zero), i risultati rilevanti. Chicago blog ha fatto un errore, secondo me, a misurare quanti hanno spento la luce, avrebbe dovuto misurare gli ascoltatori di caterpillar (aumentati sicuramente, anche grazie a lui!).

Si chiama marketing indiretto, in Italia è usato male, molto male, ma è uno dei migliori sistemi di marketing (per il rapporto costo/benefici) mai inventato.

Poi, io le lampadine le spengo sempre, perchè sembre che l'Enel l'energia non la regali , anzi se la fa pagare cara e amara, vorrei quindi conoscere quali sono gli incentivi a consumare di più, almeno secondo alcuni dei commenti che ho sopra letto.

E adesso lasagna, che con il forno elettrico mi sarà pure costata uno sproposito..

ai giovani che in Italia si definiscono "liberali", spegnere le lampadine inutili sembra attività spregevole.

In Europa le cose sono - come è noto - del tutto diverse. Il gruppo ALDE (Alliance of Liberals and Democrats for Europe), nonchè il partito ELDR, dai cui membri è in maggioranza composto, è molto ambientalista e attivo sostenitore delle politiche europee in questo settore. Qualche tempo fa, nel 2008, questo gruppo promosse una campagna, denominata The Changers (vi si carica un questionario/giochino web), di un tenore molto simile alla citata iniziativa di Caterpillar. Dandoci un occhio vi fate subito l'idea del tema: il risparmio di energia e di risorse naturali può essere promosso anche dalle iniziative individuali, nella vita di tutti i giorni. Questo indirizzo personale NON si sostituisce alle politiche di settore, ma le complementa, e in qualche modo, ovviamente, le rafforza e le rende più efficaci. Qui trovate anche il resoconto della campagna, che prevedeva una gara a premi.

La politica ambientale ed energetica dell'ALDE (e dei vari partiti liberaldemocratici) trova alimento soprattutto negli orientamenti culturali del Centro e del Nord-Europa, ché il Sud non è a questo livello, né i rispettivi partiti Verdi ottengono, parimenti, dei risultati entusiasmanti. Nel Centro-Nord, invece, anche i Partiti Conservatori hanno da qualche tempo assunto in maniera molto decisa delle linee di politica ambientale ed energetica di simile tenore. Vale anche per il partito conservatore britannico, come forse è noto. La stessa Commissaria Europea per le Azioni sul Clima è una conservatrice danese (era il Ministro dell'Ambiente in Danimarca ed ha ivi preparato la Conferenza ONU), mentre il Commissario all'Ambiente è l'ALDE Potocnik, lo sloveno già Commissario alla Ricerca durante la scorsa legislatura.

L'indirizzo Miniarco-Individualista che si sprigiona dagli interventi di Stagnaro è - ça va sans dire - praticamente inesistente. Scorrendo nella mia mente Paesi e persone, posso forse indicare nel Presidente Ceco Klaus la personalità più vicina a questi orientamenti. Tra l'altro va detto che, con il "ritardo" della firma sul Trattato di Lisbona egli si riprometteva de minimis di ritardare l'entrata in carica della nuova Commissione, proprio per evitare che alla Conferenza sul Clima di Copenhagen essa fosse nei propri pieni poteri. Sotto questo aspetto egli ha pienamente ottenuto il proprio scopo.

Sul fatto che i sedicenti "liberali" italiani seguano questi orientamenti, presenti in quel Paese ex-Sovietico (e in effetti anche in altri) anzichè quelli dei partiti e dei popoli dell'Europa centro-occidentale-nordica la dice lunga su dove stiamo. Penso che il motivo principale per cui si comportano così vada ricercato nel ruolo di Cavallo di Troia dell'idea di politica pubblica che la questione ambientale ed energetica richiama. Per loro è insopportabile. Politica pubblica in generale, dico. Che richiama azione pubblica, per risolvere ad un livello necessariamente politico, e sottolineo necessariamente, dei problemi della società. Richiama quindi anche l'idea di obbligo giuridico, cioè di giustizialismo, che è ovviamente data per scontata nel resto d'Europa ma che è combattuta dai sedicenti "liberali" nostrani in quanto, appunto, ritenuta Mosca Cocchiera dell'uguaglianza delle persone rispetto alla legge, e sostanzialmente sovversiva dell'ordine pre-moderno che essi "praticamente" sostengono.

RR

 

illuminarsi il giusto

dd 14/2/2010 - 18:38

Ma "illuminarsi di meno" il 12 febbraio vuol dimostrare che ci si illumina troppo gli altri 364 giorni dell'anno? o che l'umanità può raggiungere la sua felicità con le candele?

http://www.youtube.com/watch?v=9PfFzpYxM0Y

Poi la discussione sul castagnaccio andrebbe approfondita: a me piace!

Il circolo Giovani Democratici "Marco Biagi" di Manerbio, di cui sono segretario, ha partecipato all'iniziativa facendo una riunione a lume di candela. La motivazione che ci ha portato a promuovere tale iniziativa non è stata assolutamente mossa da un'ideologia anti-nucleare (cosa c'entra, poi?) quanto una volontà di sensibilizzare il più possibile sul tema del consumo sostenibile dell'energia, come anche credo abbiano voluto fare anche Caterpillar e RadioDue. La speranza è che in futuro altre iniziative simili che cerchino di portare questo tema senza contenerlo in qualche etichetta si creino, soprattutto da parte di noi giovani (destra o sinistra o centro che siano).

Il circolo Giovani Democratici "Marco Biagi" di Manerbio, di cui sono segretario, ha partecipato all'iniziativa facendo una riunione a lume di candela.

Non sarebbe meglio elencare tutti i neoconsumi rispetto a 20 anni fa (televisori in stand by, decine di caricabatterie per ogni tipo di elettrodomestico senza fili, telefonini compresi) e vedere dove è possibile innescare sistemi di risparmio? Meglio selezionare le opzioni di risparmio energetico del tuo PC. Sai invece quanti usano ancora quegli inutili salvaschermi (utili con i CRT ed inutili ora con gli LCD)?

Questo genere di campagne informative dovrebbero essere nazionali. E poi sensibilizzare non basta. Soprattutto se il tam-tam per la riunione a lume di candela lo hai fatto con il PC o con il telefonino, tanto per capirci. Ci sono innovazioni che comportano un risparmio energetico ed altre che comportano un incremento di consumi e di consumatori. Pensiamo a miliardi di PC e milioni di server, pensiamo alla ricarica di miliardi di telefonini. Non possiamo fare a meno del PC e del telefonino ed è assurdo spegnerli ogni 5 minuti, se non li usiamo. Per le lampadine poi ... quelle a risparmo energetico non vanno spente, perché piu' le spegni e riaccendi e piu' si rovinano, piu' consumano. Meglio lasciarle accese che continuare a spengere / accendere. E meglio non starci troppo vicino, per le radiazioni. Quelle ad incandescenza invece le spengo appena posso ma posso tenerle sulla scivania, per leggere. Insomma in sintesi mi pare che il problema energetico sia trattato in modo un po' troppo sommario e semplicistico. Il modo migliore per sensibilizzare sui consumi poi credo che non siano iniziative a lume di candela (sul cui insuccesso non brinderei mai) ma raddoppiare il prezzo della bolletta. Vedi cosa è successo quando la benzina è andata alle stelle: i consumi generali sono calati del 30%. Le persone hanno usato di meno la macchina. Il mercato è il miglior "sensibilizzatore".

FF

Tenere una riunione a lume di candela non è una buona idea per risparmiare energia: le candele sono un mezzo di illuminazione estremamente inefficiente, che emetto molta CO2 e significative quantità di particolato; in qualche caso diossina.

A meno chè, beninteso, la riunione non sia stata tenuta oggi, e lo scopo principale non sia politico ma ... social-ricreativo.

Buonasera a tutti, 

sono sostanzialmente d'accordo con carlo stagnaro.

La manifestazione di Caterpillar, come tutte queste manifestazioni di sensibilizzazione al risparmio energetico, sono infondate dal punto di vista dell'efficienza energetica. In effetti gli impianti di produzione elettrica sono progettati per funzionare in una sola condizione. La condizione che ottimizza il rendimento della centrale. Ottimizzare il rendimento significa minimizzare il consumo di carburante (gas, carbone, ecc.) massimizzando la potenza prodotta.

Ovviamente è impossibile far funzionare la centrale in condizioni ottimali, poichè esistono fattori esterni variabili (anche la temperatura dell'aria) che influenzano il buon funzionamento.

Spegnere le lampadine non porta risparmio di carburante, se non in maniera marginale, ma allontana il rendimento dalla condizione di ottimo. La centrale deve adattare la produzione alla richiesta. Tutto questo, semplificando al massimo, significa sprecare carburante. 

 

Non capisco:  ma trovandosi davanti ad una minore (e non temporanea) richiesta di energia ci sarà pure modo che il sistema, non dico la singola centrale, ne produca meno, no?

Alla fine l' iniziativa mi sembra  un' opera di sensibilizzazione volta a riconsiderare il proprio modo di usare l' energia: la mira non credo sia lo spegnimento temporaneo delle luci, questo si inutile.

Ma certamente esiste la regolazione che permette di ridurre la produzione. 

Mi sono espresso male, per centrale volevo dire tutto il sistema alla base della produzione di elettricità.

Non credo che si tratti di sensibilizzare al buon uso dell'energia perchè, come ho spiegato, dare picchi alla richiesta genera bassi rendimenti del sistema di produzione. Si è risparmiato un po' di carburante ma lo si è usato peggio.

Non sarebbe nemmeno corretto fare un discorso d'impatto ambientale, perchè il vantaggio sarebbe pari al presunto risparmio energetico.

Un discorso corretto, opinione mia, è economico. Spegnete la luce, usate gli interruttori e non gli stand-by perchè pagate per non usufruire dell'elettricità. E' certamente meno romantico come ragionamento ma è più semplice e forse anche più onesto. 

Ovviamente è impossibile far funzionare la centrale in condizioni ottimali, poichè esistono fattori esterni variabili (anche la temperatura dell'aria) che influenzano il buon funzionamento.

Influenzano non tanto e non solo il funzionamento della centrale (non una nucleare) ma le richieste energetiche della popolazione.

Una giornata calda e afosa per esempio significa un gran lavoro per i condizionatori.
Tanto che le previsioni del tempo sono importantissime per la pianificazione della produzione oraria del giorno dopo, sulla base di modelli sempre più sofisticati.

FF

In effetti gli impianti di produzione elettrica sono progettati per funzionare in una sola condizione. La condizione che ottimizza il rendimento della centrale. [...]

Ovviamente è impossibile far funzionare la centrale in condizioni ottimali, poichè esistono fattori esterni variabili (anche la temperatura dell'aria) che influenzano il buon funzionamento.

Spegnere le lampadine non porta risparmio di carburante, se non in maniera marginale, ma allontana il rendimento dalla condizione di ottimo.

Il discorso sarebbe corretto se ci fosse solo una centrale unica che alimenta l'universo mondo. Ma nella realtà dei fatti risulta sbagliato, dato che le centrali sono ben più di una... Se otteniamo un risparmio tale da spegnere una centrale turbogas, che è la tipologia più facilmente regolabile e di facile accensione/spegnimento, abbiamo un risparmio netto di carburante mentre tutte le altre centrali ancora accese continuano a lavorare nel loro punto di ottimo.

E poi il discorso del rendimento ottimale è un po' fuorviante. Prendo l'esempio dell'automobile: per un normale motore a benzina, il punto di massimo rendimento si ha tipicamente con la farfalla completamente aperta (cioè con l'acceleratore a tavoletta) e il motore al regime di coppia massima, diciamo 4000 giri/minuto. Bene, questo sarà anche il punto di rendimento massimo dove il carburante che immetto è trasformato nella maniera più efficiente possibile, ma questo carburante che immetto è una quantità elevata perché sto producendo una grande potenza! È inutile che insegua il punto di ottimo rendimento, che significa 150 cavalli, se a me servono solo quei 20 cavalli sufficienti ad andare a 100 all'ora e ad alimentare radio e condizionatore: in questa situazione l'acceleratore non lo tengo certo a tavoletta e il regime di giri sarà a 2500-3000. In questo punto di funzionamento, il rendimento specifico per chilo di carburante consumato è certamente minore, ma dato che sto producendo poca potenza il consumo di carburante è notevolmente più piccolo della condizione di ottimo rendimento.

Fabrizio

Come dicevo, certamente i turbogas sono regolabili. Ma è diverso regolare un turbogas da 300MW rispetto ad un motore da 100kW. Per inciso un turbogas non è confrontabile con un motore alternativo. Hanno comportamenti totalmente diversi, non è assolutamente pensabile di poter gestire un turbogas per potenze sotto il 50% della massima, senza perderci.

Dal mio punto di vista risparmiare significa posticipare la spesa, ma nella produzione di potenza risparmiare, cioè far girare le centrali a potenza diversa da quella ottimale, significa impiegare peggio il carburante. Qui sta la differenza tra risparmio ed efficienza. E anche di approccio al problema. Volendo si potrebbe risparmiare completamente, non producendo nulla. Mi chiedo se ne valga la pena. 

In merito alla manifestazione. Siamo certi che la manifestazione abbia apportato un risparmio netto? Il motivo per cui, a mio avviso, parlare di risparmio energetico è scorretto, mentre sarebbe bene discutere di efficienza energetica. Efficienza significa consumo a parità di comodità. Risparmio significa non consumo, ma non necessariamente a parità di comodità.

Già che ci sono, lancio una domanda. Quale sarà il carburante, o se preferite, la fonte energetica del prossimo secolo?

Un saluto a tutti. E' un piacere poter scambiare idee e conoscenze in questo luogo.

 

Dal mio punto di vista risparmiare significa posticipare la spesa, ma nella produzione di potenza risparmiare, cioè far girare le centrali a potenza diversa da quella ottimale, significa impiegare peggio il carburante. Qui sta la differenza tra risparmio ed efficienza.

Impiegarlo forse peggio, ma sicuramente impiegarne meno. L'esempio dell'auto voleva indicare questo, e non che un motore a scoppio e una centrale elettrica sono la stessa cosa. La differenza tra rendimento e consumo è che la prima è una grandezza relativa, la seconda è una grandezza assoluta. Provo a fare una metafora più terra terra: tu dici che è meglio comprare da un negoziante che mi fa il 20% di sconto sul suo prezzo di listino invece che da quello che mi fa il 15% sul suo listino perché la percentuale è maggiore; ma il confronto sensato va fatto sul prezzo netto che mi tocca sborsare nei due casi - fuor di metafora, quanto combustibile consumo in chilogrammi. Mi interessa poco se in una realtà parallela, con consumi diversi, avrei impiegato il carburante meglio o peggio; la realtà che vivo, una è. Ma inoltre, continui a ragionare in termini di singola centrale, mentre in questo caso conta la rete globale e vale quanto ho scritto in precedenza: se il risparmio è uguale, o molto simile, alla potenza di una centrale o a un suo multiplo, posso spegnere il numero di centrali corrispondenti e le altre continueranno a lavorare in punto di ottimo. Se il risparmio invece non è un multiplo esatto, posso sempre convogliare il residuo di energia prodotta verso i bacini idroelettrici, come si fa ogni notte in quantità maggiore o minore a seconda del consumo. Anche qui, le centrali ancora accese continuano a lavorare nel punto di rendimento massimo.

Tutto questo ragionando in una sola variabile indipendente, la potenza istantanea richiesta, e tenendo costanti altri parametri del problema - per esempio, le caratteristiche delle centrali. Tenerle costanti equivale a chiedersi: ho questa rete con queste centrali; cosa posso fare a partire da domani mattina per risparmiare? La risposta è: nel breve termine, spegnere qualche utilizzatore. Poi è ovvio che se sono in una fase diversa, quella della costruzione o modifica di qualche centrale, e quindi il suo dimensionamento, e stabilire il punto di ottimo perché le centrali si trovino il più possibile a funzionare lì nella loro vita, allora sono richieste considerazioni diverse.

E anche di approccio al problema. Volendo si potrebbe risparmiare completamente, non producendo nulla. Mi chiedo se ne valga la pena.

No, questo non significa approcciare diversamente il problema, bensì, da un punto di vista ingegneristico, non approcciarlo affatto e banalizzarlo con considerazioni da bar, se mi permetti. Allora tanto vale parlare d'altro. ;-)

Fabrizio

Mi sembra che il dibattito "lampadina spenta o accesa" sia di natura troppo micro (trascuro l'aspetto politico e di marketing)  mentre il problema è - a parer mio - squisitamente macro.  In altre parole, mi sembra che nel dibattito manchino due aspetti essenziali: 1) il primo di equilibrio (o diseguilibrio) economico generale; 2) il secondo sulla tecnologia del futuro su cui si sta lavorando da almeno 50 anni.

L' energia (e quindi anche la luce elettrica) è di natura "liquida",  come la moneta. Si sposta abbastanza facilmente da paese a paese e da continente a continente.  Se così non fosse, gli italiani che vivono in Italia dovrebbero accendere e spegnere la candela tutte le sere, come i nostri avi. Le guerre del Golfo, in Iraq e in Afganistan - con il contributo dell'Italia - hanno distrutto e distruggono (consumano) una quantità di energia che nessun parco macchine SUV o Hummer potrebbe immaginare e realizzare.  Inoltre, quello che fanno in aggregato i consumatori americani - che, nonostante i rincari, pagano la benzina a metà prezzo degli italiani - influenza il costo, il consumo (e il tanto conclamato esaurimento delle fonti) dell'energia a livello mondiale.

L'altro aspetto del dibattito che mi soprende è di natura tecnologica - domanda/offerta.  Ho notato nei commenti - ma anche nell'articolo - una serie di affermazioni sulla limitatezza/finitezza delle fonti:

Michele Boldrin:

"...non capisco il fastidio un po' isterico con cui attività di sensibilizzazione al fatto che le fonti di energia sono finite...  ...manifestano contro coloro che decidono di spegnere delle lampadine per segnalare che, appunto, le fonti di energia finite sono."

Aldo Compagnoni:

"...eppero' quando penso che le risorse sono finite io un po' in paranoia ci vado..."

renzo:

"...Se le risorse energetiche in uso sono limitate posso pagare finché voglio, ma quando saranno finite nulla assicura che altri (i quali non potevano pagare) avranno la possibilità di avere ancora energia."

Carlo Stagnaro:

"PPS Anche TRemonti dice che l'energia costerà sempre di più e che siamo condannati a morte certa dalla finitezza delle risorse, ragion per cui - dice lui, e suppongo anche Caterpillar - dovremmo rallentare lo sviluppo (cioè, simbolicamente, illuminarci di meno)."

Palma:

"Il problema che rimane e' che le fonti di energia sono finite e non si "scappa" dal problema. "

Una chiosa linguistica: è curioso come l'ambiguità della lingua italiana, nel caso di "le fonti di energia sono finite" si presti a combinare il passato (le fonti di energia sono state esaurite e non esistono più)  al futuro  (le fonti di energia finiranno tra poco tempo). Cosa che non succede in inglese e in chissà quante altre lingue.

Ma quello che mi preme sottolineare veramente è la faccenda del progresso tecnico. Volesse il cielo che le fonti di petrolio e di carbone finissero domani mattina. L'intera struttura industriale mondiale troverebbe gli incentivi naturali (senza bisogno di promesse di sussidi statali) per una terza (o quarta) rivoluzione industriale i cui germogli sono già in atto.  Mi riferisco alla fusione dell'idrogeno in elio a cui fisici e ingegneri "elettrici" stanno lavorando da cinquant'anni.  Cioè, affermare che le fonti di energia sono "finite" significa dimenticarsi che l'universo intero è un calderone di energia a cui attingere in maniera praticamente infinita.

Secondo il programma ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor http://www.physorg.com/news164558159.html) nel 2026 il consorzio formato da European Union (EU), China, India, South Korea, Japan, Russia and the United States, sarebbe in grado di produrre, in Francia, 500 megawatts di energia per periodi di tempo prolungati.  La previsione è che nel 2050 l'energia prodotta dalla fusione sarà fatta in grande quantità da impianti industriali privati. Si tratta quindi di traghettare le economie mondiali dal presente al prossimo futuro, con il micro contributo di Caterpillar e della sua giornata di "M'illumino di meno" - se uno vuole -, perché no? 

 

Ma quello che mi preme sottolineare veramente è la faccenda del progresso tecnico. Volesse il cielo che le fonti di petrolio e di carbone finissero domani mattina. L'intera struttura industriale mondiale troverebbe gli incentivi naturali (senza bisogno di promesse di sussidi statali) per una terza (o quarta) rivoluzione industriale i cui germogli sono già in atto.  Mi riferisco alla fusione dell'idrogeno in elio a cui fisici e ingegneri "elettrici" stanno lavorando da cinquant'anni.  Cioè, affermare che le fonti di energia sono "finite" significa dimenticarsi che l'universo intero è un calderone di energia a cui attingere in maniera praticamente infinita.

Sara' che sono un microeconomista, ma non capisco. E' un po' come se uno dicesse: spero proprio che tutti i miei redditi si esauriscano da domani cosi' trovo un modo migliore per pagare tutti i miei debiti. In altre parole, mi sembra, ma forse sbaglio, che tu (ed altri) siate convinti che il vincolo di bilancio sparisca una volta che abbiamo a che fare con la produzione di energia.

Sara' che sono un microeconomista, ma non capisco. E' un po' come se uno dicesse: spero proprio che tutti i miei redditi si esauriscano da domani cosi' trovo un modo migliore per pagare tutti i miei debiti. In altre parole, mi sembra, ma forse sbaglio, che tu (ed altri) siate convinti che il vincolo di bilancio sparisca una volta che abbiamo a che fare con la produzione di energia.

Io invece non sono nessuno (l'unico mio aspetto "micro" è che sono un microimprenditore) ma credo di aver capito. Le fonti di energia non finiscono. Ogni epoca ha le sue ed ogni epoca trova nuove fonti. Come ogni epoca trova i suoi materiali. Abbiamo ere storiche (ferro, rame, bronzo ...) ma faremmo bene anche a nominare le ere sulla base della fonte energetica usata.
A parte l'energia ricavabile dalla forza umana ed animale, abbiamo usato il legno, la torba, il carbone, il petrolio. Biomasse in generale. Tra l'altro il petrolio è sempre stato conosciuto ma non si sapeva che farne, tranne qualche uso bellico (fuoco greco). Non è che si inventano cose nuove, ... si trovano nuovi utilizzi per cose che già abbiamo. O utilizzi più efficenti. O sostitutivi, come l'uso della torba quando sono carenti gli alberi. Ora abbiamo anche il nucleare (fissione ed in futuro fusione) e stiamo ampliando la paletta delle energie rinnovabili. Vento ed acqua sono sempre stati usati (per i mulini, ad esempio) anche se con una scarsa efficenza ed il vento è stato a lungo usato per la navigazione. Il sole è sfruttabile solo con la tecnologia di oggi. In pratica è il progresso che da rende possibile l'uso di nuove fonti e contemporaneamente fa aumentare la domanda (cresce la popolazione e cresce il consumo procapite).
Sul piano dell'apporto energetico dire che le fonti sono "finite" non signfica dire che prima o poi finiranno ma solo che sono limitate.

1) limitate dalla quantità di energia solare che riceviamo dal sole ogni minuto (per i prossimi "n" miliardi di anni)
2) limitate dalla quantità di energia accumulata da fossili (biomasse interrate) e fissili (uranio, radio, ...)
3) limitate dalle nostre (crescenti) capacità tecnologiche di estrarre, intercettare, trasformare i punti precedenti.
FF

Luca,

E' che tu sei una persona ragionevole. Quirino forse aveva in mente G. B. Shaw:

"The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man."

Confesso di non essere cosi' coraggioso e di sperare che qualcuno s'inventi una maniera decente di ottenere energia (dalla fusione nucleare o altrimenti) PRIMA che le fonti di carbone e petrolio finiscano.

 

Michele, leggendo - solo ora, per mancanza di tempo - il tuo post pensavo di risponderti in maniera articolata. Poi, ho letto la replica dell'amico Carlo Stagnaro: la condivido in pieno, dunque mi limiterò ad un paio di precisazioni.

La prima.

Per me - che, per come sono stato educato, tendo sempre a non specare ma, ovviamente, in linea con la mia personale concezione di spreco che può essere legittimamente differente da altre - è motivo di irritazione una cosa in particolare. Si tratta di quella sorta di afflato etico che pervade solitamente - non so e non mi interessa sapere se la cosa valga anche per Caterpillar, perché il tema è più generale - tutti coloro che considerano le proprie posizioni moralmente superiori, e che s'ingegnano a cercar di imporle a chi la pensa diversamente o, se ciò non risulta possibile, almeno a sollecitare in costoro un sentimento di vergogna per le proprie riprovevoli opinioni. In tale ambito, gli ambientalisti - cioè coloro che si appassionano ai temi qui trattati - non son secondi quasi ad alcuno: sembran tutti riproduzioni del pastore tedesco, intolleranti e rigidi come il modello, sebbene su temi in generale differenti (e nemmeno sempre, per la verità).

La seconda, personale.

Tu certamente ritieni correlata la mia disapprovazione per iniziative di questo genere ad una supposta appartenenza alla schiera dei liberali di area Pdl (at large, come mi dicesti una volta ....), perché non amo la sinistra, la ritengo politicamente ed economicamente dannosa, e non mi riconosco nella cultura di derivazione marxiana. In realtà tale valutazione è decisamente errata. Non solo perché io mi trovo spesso in disaccordo con entrambi gli attuali schieramenti politici, e mi capita di condividere posizioni in modo del tutto slegato da ogni ipotesi di appartenenza, ma anche da un punto di vista strettamente elettorale. Mai avendo apprezzato l'idea che il voto debba essere segreto, ed anzi essendo sempre stato dell'idea che sia opportuno - come s'usa dire - "metterci la faccia", vorrei rivelarti - faccio "outing" ..... :-) - che, a partire dai miei primi voti di diciottenne per il PRI dei tardi anni 70, e passando per una lunghissima serie di crocette sulla casella dei Radicali, mi è capitato ben di rado di scegliere qualcosa di simile all'oggetto dei tuoi strali. Solo in questi ultimi anni ho optato per la Lega - della quale non condivido parecchie posizioni - con una motivazione puramente tattica, legata al fatto che si tratta dell'unica formazione politica che persegue tenacemente il federalismo - pur con cedimenti non irrilevanti nel tentativo di ottenere il consenso necessario a proseguire il cammino legislativo in quella direzione - ed al fatto che il suo rafforzamento può costituire un argine alla meridionalizzazione del Paese, nel senso dell'adeguamento ad usi e costumi della "Casta del Sud", peggiore di quella settentrionale, già qualitativamente spregevole.

Spero ti sia chiaro, una volta per tutte ..... :-)

 

Excusatio non petita ...

Potrebbe finire qui, ma, siccome il commento è diretto esplicitamente a me, qualche altra nota a margine (che la questione fondamentale l'abbiamo risolta con il latinorum):

  1. Quelli che, discutendo un caso concreto, dicono: astraiamo dal caso concreto e parliamo "in generale" sono - in generale per carità ... - persone che nel caso concreto non sanno come darti torto però, siccome sanno che il mondo è diviso in buoni e cattivi e sanno anche chi appartiene a quale gruppo, hanno deciso di spiegartelo.
  2. Quelli che mi spiegano che gli altri le morali le vogliono imporre - come, di grazia? Nel caso concreto, intendo, non in generale - mentre loro invece no, hanno quasi sempre a fastidio la morale degli altri e vorrebbero venisse vietata o, almeno, silenziata.
  3. Cosa c'entra la cultura "marxiana" con le esternalità e la gestione di risorse scarse suscettibili di usi alternativi? Io la relazione non la vedo proprio, ma se tu ce la vedi, spiegamela.
  4. Io osservo correlazioni, e noto che sono tutte vicine a .99. Poi magari è tutto per caso: gli eventi di misura zero hanno solo misura zero, non sono strettamente impossibili.
  5. La Lega "tenacemente persegue" COSA esattamente? Non son certo di aver letto bene ...
  6. Non ti pare ironico che, poche linee dopo averci spiegato che non ti piacciano gli "intolleranti e rigidi" che vogliono imporre la loro morale agli altri, ci spieghi che ti piace la Lega che, notoriamente, "intollerante e rigida" non è?
  7. Ah, giusto parlando di Lega e di energia, ma il candidato leghista alla regione Veneto, il lucido Zaia, è a favore o contro l'energia nucleare? Io non ho ancora capito. Tu hai capito?

Spero ti sia chiaro, una volta per tutte ..... :-)

Diciamo che il data set ha un'osservazione addizionale e che anche questa cade perfettamente sulla linea di correlazione anteriore ...

Michele, scusa, DOVE ho scritto che mi piace la Lega? Ho parlato di motivazioni di voto tattiche - nel desolante panorama generale io continuo a turarmi il naso - che è cosa ben diversa, ed ho pure specificato che non ne condivido parecchie posizioni ....... Poi - pur senza entrare nel merito, non è il tempo né il luogo - io concordo anche sul fatto che quello in itinere è solo un simulacro di federalismo, ma zerovirgola rimane comunque più di zero ed, inoltre, a me pare che lo spostamento del baricentro il più a nord possibile vada assolutamente perseguito. Tutto ciò, peraltro, ha nulla a che fare con il tema in discussione e mi scuso dell'apparente OT: intendevo semplicemente - ed a quanto pare affatto inutilmente, ma mi farò una ragione del fatto che la tua idea quella era e quella rimane ...... :-) - utilizzare il mio esempio personale per dichiarare non scontato che le motivazioni per il fastidio risiedano sempre in una visione di schieramento. BTW, io continuerei pure a votare radicale (e, se risiedessi nel Lazio, oggi non avrei alcun dubbio a scegliere Bonino), però se fosse possibile evitare di conferire in tal modo un mandato ai Franceschini/Bersani di turno od, almeno, scegliere i nomi nelle liste ........

Ciò detto, sul caso specifico non è che abbia nulla da dire per darti torto ma, semplicemente, ribadisco che mi pare inutile ripetere le parole di Carlo Stagnaro: esprimono esattamente ciò che avrei scritto se avessi letto il post prima di quando ho potuto farlo. Inoltre, non mi interessava generalizzare, ma solo aggiungere l'aspetto del rifiuto per le posizioni etiche che caratterizzano troppo spesso i confronti d'opinione sul tema ambientale (e non solo): può essere che questo non sia il caso - non lo so, davvero - ma non dirmi che non è la norma, dai .......

Non esistendo (ancora) un post che ci dia un'idea delle elezioni regionali prossime venture (GT dove sei ?) faccio anche io outing e fornisco le mie prossime intenzioni di voto: annullerò la scheda (ma vado a votare!).

Dopo anni ed anni di (cieco?) voto a sinistra mi sono stancato e non voglio essere più trattato come lo scemo di turno: una delle cose che mi colpirono, quando mi avvicinai al Pds fu di sentirmi dire: "noi siamo diversi, perchè non siamo attaccati alle poltrone, noi serviamo, non vogliamo servi".

Quindici anni dopo mi sono ricreduto: e Bassolino e De Luca sono lì, monumenti alla presa per i fondelli.

Vorrei dire che, se esistesse un partito comparabile alla Lega Nord qui al Sud (ma meno xenofobo e meno dedito alle prese in giro tipo Bossi jr) lo voterei anche io, sentendomi in questo come Franco: non quello che mi piace, ma il meno peggio . Tutte le mie energie (politiche) comunque le sto dedicando a questo, ovvero a separare la mia zona di residenza da un onnivoro comune (giugliano in campania) che dista 30 km da casa mia ed è solo interessato alla raccolta delle tasse da noi, considerati periferia, per utilizzarli per mantenere un apparato burocratico pletorico, corrotto e inefficiente, oltre che rimettere (continuamente) a nuovo un centro del paese, che rimane un paese di villici .

Scusate l'OT, ma ho ritenuto questa discussione-riflessione fra Franco e Michele degna di nota, l'illuminarsi di meno o di più non dovrebbe mai essere di destra o di sinistra (come ha detto Michele), perchè tale non è, altrimenti saremmo tutti in hegeliane categorie dello spirito, e discutere non servirebbe a niente.

Ma De Luca è cosi' male? So che ha qualche casino legale pure lui - ma mi pare uno di quei casi in cui si vedrà all'ultimo grado di giudizio cosa è successo realmente - ma il parentado terrone sostiene che Salerno è decentemente amministrata.

Annullare la scheda non penso serva a molto: non gliene frega a nessuno di questo tipo di voto di protesta.

Se non ti piace il blocco di centor sinistra nè il blocco di centro destra, non ti conviene votare per protesta qualcuno al di fuori dei due blocchi? Non ho nessuno partito specifico in mente, però penso che questo possa service meglio la causa della protesta, altrimenti con la scheda nulla lasci che siano altri a decidere.

Io dico una cosa.

La partecipazione ad una iniziativa che si suppone essere educativa ma che, al contempo, lasci agli altri la libertà di prendervi parte, e che non qualifica quanti non aderiscono alla stessa iniziativa in termini di riprovazione morale, non è necessariamente un esercizio anti-liberale.

Cerco di essere chiaro perchè voglio evitare ostellinate (ovvero posizioni di parte associate a un sedicente canone di liberalismo).

Io dico solo che nel caso in cui una posizione genericamente normativa (si dovrebbe fare x; sarebbe meglio z ecc ecc) si proponga di confrontarsi con posizioni alternative, tenendo in debita considerazione: le conseguenze prevedibili conseguenti la messa in atto di entrambe o tutte le alternative; il rispetto per l'autonomia decisionale dei singoli nell'ambito delle scelte private e la rivedibilità delle proprie posizioni in ragione di evidenze nuove (empiriche o argomentative)...ecco, quando si hanno tutte quelle cose non siamo di fronte a niente di minaccioso per la libertà individuale.

E se ogni forma di impegno normativo, oggi per spegnere le luci, domani per salvare i topi di campagna (che io sterminerei tutti) fosse percepito come una minaccia per la libertà individuale...beh allora non so cosa rimarrebbe della politica intesa come discussione pubblica.

Il punto non è tanto avere atteggiamenti normativi (che non sono di per sè incompatibili con la tutela dell'autonomia personale); il punto è accompagnare quegli atteggiamenti normativi con motivazioni che non riconoscono eguaglianza (di accesso alla discussione) a quanti vorrebbero dire la loro su una scelta magari individuale; e il ritenere che la giustificazione di quella normatività (spegni la luce, mangia meno, fai sesso senza preservativo) sia giustificato unicamente dalle intenzioni morali di chi propone quei comportamenti.

Una cosa è il catechismo (questa è la verità, mettila in pratica); altra cosa è una forma di sensibilizzazione per certi temi...che poi ce ne sono a dozzine di queste campagne: io sono infestato di richieste di aiuto per rinoceronti; panda; e altre cose che non sto a dire. Ma mica ogni volta che vedo qualcuno che ammazza il tempo con iniziative benefiche salto sulla sedia per timore della mia libertà.

Con Andrea abbiamo commentato l'enciclica sociale del papa, e io in particolare contestavo questa idea che sostenere posizioni morali bastasse a giustificare: a) la bontà di quelle posizioni; b) ad approssimare quei contenuti morali (leva più gente dalla povertà il mercato di mille prediche, per dire).

Il mio punto era però che non era tanto la "Caritate" che era preoccupante, ma la "Caritate in Veritate", cioè collegata alla presunzione di sapere lui, il papa (ma vale per chiunque altro), cosa fosse bene fare per tutti, e predicandola in forme che non sono accessibili a me quanto lo sono al papa. Ma se uno fa caritate senza imporre valori ad altri, ma solo proponendo la sua testimonianza...beh faccia pure, e qualunque sia il bene che intende promuovere; davvero non mi preoccupano le scelte diverse, è solo l'imposizione ad altri di quel bene che mi impensierisce. Se il fine di iniziative come "illuminarsi di meno" è che bisogna aspirare ad una impossibile Arcadia dove non si lavora ad ampliare il ventaglio di scelte disponibili per gli individui (anche quelle energetiche), ma a restringerla perchè alcuni credono che quella sia la cosa giusta (ma non mi pare che sia così) allora è giusto contestarla, ma solo in quel caso.

Comunque credo che Carlo e quelli di IBL (e Chicago Blog) volessere in senso quasi evangelico, "scandalizzare i piccoli": quelli che credono basti spegnere una luce per risolvere i problemi energetici...del resto ci hanno abituato: a difesa delle compagnie di assicurazione; delle aziende petrolifere; di microsoft contro le multe europee. Volete dare scandalo, dai è chiaro, ditelo! ;-)

Ps: però dico anche questo. Avete commentato positivamente, voi di IBL,  l'enciclica del papa, che mi pare abbia implicazioni paternalistiche di non poco conto per l'autonomia personale...e poi fate storie per una iniziativa fatta per ricordarci di non sprecare? Insomma, mi pare che vogliate dare scandalo a "corrente alternata", che ci sta bene in questo discorso. Siccome da quello che dite non vi preoccupate dei consumi energetici, devono esserci altre ragioni per cui alle volte l'autonomia personale sembra sacra altre volte no, appunto a corrente alternata. Io non le vedo. Fate bene a dare scandalo, ma non datelo solo ai piccoli, fate scandalo anche ai grandi.

Carlo, scherzo (mi piace IBL, ho anche la maglietta, vi leggo sempre...), ma come si dice: scherzando, scherzando...

Sul concetto d’utilità.

Anche a me sono sempre piaciuti i prodotti di lusso.

Nel mio tinello, sul tavolo Sarpi di Carlo Scarpa (lungo 210 cm), ci sono due lampade Frisbi d’Achille Castiglioni. Due anni fa ho cambiato le lampade Superlux 60 W con due a basso consumo a 11 W. La prima sera, a cena, ho notato che l’olio nell’ampolla di cristallo aveva un colore verdastro molto scuro e la cosa non mi è piaciuta per niente. Purtroppo lo spettro di frequenza di queste lampade non è quello delle incandescenti, cioè del sole. Ho rimediato rimontando una sola Superlux: quando apparecchio/sparecchio tengo accesa la basso-consumo, quando mangio le tengo accese tutte due.

Sono andato a leggere il lemma UTILE sul dizionario di Nicola Abbagnano ed ho scoperto la differenza con la nozione d’ofelimità del Pareto (che a molti di Voi sarà già famigliare). Il Pareto la utilizza per designare il valore d’uso degli oggetti (e dei comportamenti) economici, che non sempre coincide con utilità: ad esempio, mangiare con i due tipi di lampade ha O., ma non utilità (mangiare con due Superlux non è utile). Secondo esempio. Dice il Professor Boldrin: «Tutto ciò che ho da dire c'è già nel sommario». E’ stato utile scrivere il post? Dal suo punto di vista, penso, il post ha ofelimità, dal mio punto di vista, leggerlo, è stato utile perché mi ha portato ad imparare un nuovo concetto. Osservo ad ogni modo, che il post ha indotto un sacco di persone ad “illuminarsi di più”, tenendo acceso il computer (il giorno 13, però).

Sul concetto della libertà personale.

Fra un po’ di tempo saremo tutti obbligati ad eliminare le lampade incandescenti, perché l’UE le ha messe fuori legge (ma non si può escludere che nel mondo, in Cina o in India, qualcuno continuerà a produrle e qualche “vù compra” cinese ad offrircele in vendita). Magari fra un po’ di tempo l’UE, per risparmiare energia, metterà dei limiti al Web, proibendo i blog e lasciando i social network (che conservano i post soltanto per pochi giorni).

Credo anch’io che il progresso scientifico risolverà, tra altri, anche il problema della reperibilità dell’energia e considero i divieti dell’UE illiberali. Salvo che avesse ragione Platone nel sostenere che il mondo debba essere guidato soltanto dai sapienti.

Come autore di Caterpillar, anche se forse rappresento l'ala meno verde del gruppo (ho sì un'auto a metano, ma d'inverno non sopporto il riscaldamento sotto i 20 gradi, meglio se 21, e indugio sempre troppo sotto la doccia) mi sento ovviamente tirato in ballo.

Il tema è stato peraltro ben posto da Michele e anche se ho idee un po' diverse da lui sul nucleare (soprattutto perché a differenza di lui penso che non si ancora una trovata soluzione ragionevole allo stoccaggio delle scorie) e sull'origine del Global Warming (ma anche qui tendo solo a fidarmi del giudizio dell'IPCC senza avere conoscenze specifiche) direi che ha centrato il punto.

Mi sono trovato molto meno a mio agio con alcuni dei commenti successivi e cercherò di spiegare il perché. Mi scuso da subito per la lunghezza del post, compensata - almeno spero - dalla minima frequenza dei miei interventi su questo blog.

In molti dei post di questo appassionante dibattito ho trovato mescolati alcuni aspetti che per me vanno tenuti assolutamente distinti.

1. Il primo è come ognuno di noi valuta lo stato delle cose. In altri termini come ognuno di noi risponde a domande di questo tipo:1a. Le fonti energetiche non rinnovabili, in particolare le due principali fonti fossili come petrolio e gas naturale, stanno per finire? 1b. Lo sfruttamento dei combustibili fossili (petrolio, gas naturale e carbone) gioca un ruolo chiave nel verificarsi del Global Warming? Mi fermo qui, ma altre domande analoghe sono facilmente ipotizzabili (es. Esiste un metodo sufficientemente sicuro per stoccare le scorie atomiche? Riusciremo mai a rendere meno inquinante, con metodi non antieconomici, lo sfruttamento del carbone?). Ma focalizziamoci sulle prime due.

2. Il secondo aspetto attiene alle propensioni in materia di politica energetica, che dovrebbero discendere dalle valutazioni di cui sopra: è chiaro che se si considera, ad esempio, il petrolio una risorsa pressoché illimitata e poco inquinante (in assoluto o rispetto alle altre fonti di energia) non ci si impegnerà in politiche di efficienza energetica (e tanto meno di risparmio energetico) salvo il caso che il consumo di energia non sia tassato significativamente (e in tal caso l'efficienza e il risparmio sarebbero perseguiti per un vantaggio meramente economico). Se il petrolio fosse quasi infinito, poco inquinante e non tassato, perché mai "illuminarsi di meno"? Qualsiasi critica all'iniziativa di Caterpillar sarebbe ampiamente giustificata. Ma i segnali che le cose non stiano così sono molti (si potrebbe a questo punto aprire un dibattito specifico).

3. Il terzo aspetto attiene alla libertà individuale. “Io delle mie risorse ci faccio quel che mi pare e piace” dice Stagnaro, il che è sicuramente giusto se alle due domande del punto 1 rispondiamo di no, cioè che – per farla breve – il petrolio è tanto e non inquina. Ma se, porto un esempio estremo, Stagnaro fosse il proprietario dell'ultimo baobab del mondo e se bruciare un baobab provocasse un forte inquinamento, qualcuno (lo stato?) dovrebbe impedirgli di bruciarlo, in primo luogo per evitare l'estinzione del baobab, in secondo luogo per evitare l'inquinamento dell'aria circostante che non è tutta di Stagnaro. Non mi sembra di essere particolarmente dirigista nell'impedirgli di usare la risorsa "ultimo baobab" come gli pare e piace. O sì e non me ne rendo conto? Riguardo ai SUV e agli Hummer ho una domanda - incidentale - da fare. Supponiamo - altro esempio estremo che non si verifica in natura - che un certo modello di auto, poniamo la JohnDoe Sport risultasse ai test leggermente più pericoloso di altri nell'impatto con un pedone. Diciamo che la JohnDoe Sport lanciata a 60 km/h ammazza 4 pedoni su 100 contro una media di 3. Voi lo mettereste fuori legge? Oppure se qualcuno mettesse fuori legge la JohnDoe Sport gridereste contro le politiche illiberali? E se la percentuale fosse di 10 morti su 100? Oppure aspettereste (qualche mese? Qualche anno?) che l'alto tasso di incidenti mortali causato dalla JohnDoe Sport ne rendesse antieconomico l'acquisto per il conseguente aumento del premio assicurativo? Non sarebbe meglio che oltre un certo livello di pericolosità una qualsiasi authority togliesse direttamente la JohnDoe Sport dalle strade?

Questo per dire che io ritengo sbagliata, ma legittima, la posizione che afferma: “No a M'illumino di meno perché ritengo che abbiamo tanto petrolio disponibile e poco inquinante”. Ma non del tutto legittima, quella che afferma: “io delle mie risorse ci faccio quel che mi pare e piace”. Legittima, ma non in tutti i casi.

4. L'ultimo aspetto è relativo all'efficacia e alla congruità delle modalità dell'iniziativa di Caterpillar. È del tutto evidente, come ha già sottolineato Michele, che avere 50 pedalatori che accendono una lampada è una operazione dadaista. Operazione dadaista che vuole sottolineare però il costo e l'importanza dell'energia. Il messaggio poi di "M'illumino di meno" nel tempo è cambiato: nei primi cinque anni suggerivamo di spegnere le luci per accendere l'attenzione sul problema. Quest'anno abbiamo chiesto di accendere le luci alimentate da energie rinnovabili per incoraggiare le best practice in questo settore. Ovviamente bisogna distinguere il meccanismo del gioco che abbiamo invitato ascoltatori e cittadini a giocare il 12 febbraio, rispetto al messaggio di fondo: cercare di spostare l'attenzione e gli investimenti sull'innovazione, sull'efficienza e sullo sfruttamento delle fonti rinnovabili.

Un'ultimissima considerazione. Mi accorgo che c'è sempre troppa fiducia da parte di alcuni nella capacità di reazione in tempi brevi da parte dell'uomo. Come più su nell'esempio teorico del veicolo assassino, la stessa cosa si può ipotizzare nell'ambito delle fonti di energia. C'è chi dice, grosso modo: “Quando il petrolio sarà finito o qualora sarà assolutamente accertato che il petrolio distrugge l'atmosfera... beh, allora utilizzeremo qualcos'altro”. Come se fosse immediata la capacità di far fronte a una difficoltà con una nuova soluzione. Come se non ci fossero interessi in campo a remare in ogni direzione (e quindi anche contro la razionalità) e (in parte) a fuorviarci. Forse non ci ricordiamo quanti anni sono passati da quando si è capito con ragionevole certezza, diciamo al 99,9%, che il fumo del tabacco fa male, prima che venissero adottate severe politiche antifumo. Quanta gente è morta nel frattempo? (Lo so, lo so che nel conto economico sociale va tenuto conto anche della migliore qualità della vita dei figli dei dipendenti della Philip Morris e delle industrie dell'indotto, ma via...). Eppure anche lì prima di arrivarci, quanti dibattiti oziosi sulla libertà di fumare anche in casa, al bar, in auto, con bambini presenti o no, quanti studi finanziati dalle multinazionali del tabacco che dimostravano la relativa innocuità del tabacco...

Nel caso del global warming, secondo gli ottimisti, questo non avverrà. Non succederà, ad esempio, che studi finanziati da qualcuna delle sette sorelle, negheranno natura e cause del global warming. Non succederà soltanto perché sta già succedendo. E questo rallenterà, ovviamente, sia pure di poco la nostra capacità di reazione. Davvero non so perché ci si ostina a essere così ottimisti. Ottimista sono anche io (alla fine ce la caveremo one way or other), ma non così tanto ottimista.

 

 

 

Riguardo ai SUV e agli Hummer ho una domanda - incidentale - da fare. Supponiamo - altro esempio estremo che non si verifica in natura - che un certo modello di auto, poniamo la JohnDoe Sport risultasse ai test leggermente più pericoloso di altri nell'impatto con un pedone. Diciamo che la JohnDoe Sport lanciata a 60 km/h ammazza 4 pedoni su 100 contro una media di 3. Voi lo mettereste fuori legge? Oppure se qualcuno mettesse fuori legge la JohnDoe Sport gridereste contro le politiche illiberali? E se la percentuale fosse di 10 morti su 100? Oppure aspettereste (qualche mese? Qualche anno?) che l'alto tasso di incidenti mortali causato dalla JohnDoe Sport ne rendesse antieconomico l'acquisto per il conseguente aumento del premio assicurativo? Non sarebbe meglio che oltre un certo livello di pericolosità una qualsiasi authority togliesse direttamente la JohnDoe Sport dalle strade?

No. Mi spiego. Per prima cosa mi chiedo chi mai (quale leviatano) dovrebbe stabilire dove sta la soglia. 3 morti, 7, 10? Poi se la macchina piu' venduta ammazza in media 2 pedoni ogni 100 (ma circolano 10 milioni di vetture) mentre della JohnDoe Sport ne circolano 10'000 esemplari, mi pare che il problema principale per i pedoni non siano le JohnDoe Sport. Eventualmente prima di vietare la JohnDoe Sport (o la vettura vendita in milioni di esemplari) vedrei se esistono altri accorgimenti (airbag per pedoni, attraversamenti piu' sicure, maggiore illiminazione, educazione sia degli automobilisti che dei pedoni. Probabilmente il tuo esempio non calza. O calza solo se ad uno stanno sulle palle le JohnDoe Sport e non si preoccupa delle stradi di pedoni fatte dalle altre vetture, singolarmnete piu' sicure ma 10000 volte piu' numerose.

Hai messo troppa carne al fuoco per cui scusa se (il tempo è tiranno) intervengo solo su questo. Magari piu' tardi rispondo ad altri tuoi punti.

Francesco

mmm, il tuo ragionamento non mi convince affatto. Provo a spiegarmi cambiando esempio. Ipotizziamo che io produca pasticche per il mal di testa che però, nel 37% dei casi, inducono follia omicida in chi ne fa uso. Ipotizziamo anche che io di queste pasticche ne venda pochissime. Ci saranno sicuramente cause di morte  (e anche cause di omicidio) statisticamente molto più rilevanti delle mie pasticche. Magari alla fin fine io avrò causato una decina di omicidi all'anno contro i (inserire un numero a caso) omicidi provocati da cause differenti. Questo basta a giustificare il fatto che io venda le mie pasticche?

Ovviamente l'esempio è assurdo ma ricordiamoci che sul volantino dei SUV non c'è mica scritto "in caso di incidente uccide molte più persone di una Panda" ;-)

p.s.

Faccio outing anch'io: adoro il castagnaccio e mi stanno sulle balle i SUV ed i loro guidatori.

mmm, il tuo ragionamento non mi convince affatto. Provo a spiegarmi cambiando esempio. Ipotizziamo che io produca pasticche per il mal di testa che però, nel 37% dei casi, inducono follia omicida in chi ne fa uso. Ipotizziamo anche che io di queste pasticche ne venda pochissime. Ci saranno sicuramente cause di morte  (e anche cause di omicidio) statisticamente molto più rilevanti delle mie pasticche. Magari alla fin fine io avrò causato una decina di omicidi all'anno contro i (inserire un numero a caso) omicidi provocati da cause differenti. Questo basta a giustificare il fatto che io venda le mie pasticche?

Assolutamente no. L'esempio è tuttavia piu' intrigante.
Sul piano del mercato è chiaro che io produco e vendo le pillole per eliminare il mal di testa, non per procurare follie omicide nel 37% dei casi.
Parimenti produco e vendo FIAT Panda per fare in modo che l'utliizzatore si sposti quando vuole da A a B nel modo migliore possibile, compatibilmente col prezzo che ha pagato.
Ovviamente non puo' pretendere la stessa qualità (in sicurezza, per esempio) se paga 10'000 o se ne paga 70'000.
Se io producessi una macchina che una volta messa in moto nel punto A non arrivasse in B nel 37% dei casi, dubito che la mia avventura industriale possa fare grandi progressi.
Anche senza fare morti con quella vettura sarebbe lo stesso produttore a ritirare il prodotto (vedi i recenti casi).

Il caso sanitario è diverso, perché le medicine sono soggette ad autorizzazione sanitaria e quindi quando si scoprono (anche in seguoto) elementi come quello da te supposto (37% di casi di follia omicida) è già previsto il ritiro dal mercato. Non serve inventarlo. Questo non è invece vero nel caso delle autovetture. Qui è previsto il ritiro in caso di malfunzionamenti. Che si traduce nella sostituzione delle parti difettate.
Se poi il guidatore fa una strage (perché per qualche motivo i possessori di SUV sono più psicopatici di altri) questo non comporta alcun divieto di SUV.
Mettiamo che io con una mazza da baseball faccia una strage in un asilo? Cosa fa lo stato? Emana un decreto per vietare le mazze da baseball?

Nel caso, faccio auting anche io. Non sopporto i SUV e per quanto riguarda il castagnaccio mi piace, pur constatando alcuni effetti collaterali poco piacevoli in una vita comunitaria ma utili per la produzione di energie rinnovabili :-)

Francesco

 

Sono senza parole per la diffusione degli amanti del castagnaccio. Ecco perché poi ci sono persone che in tv danno queste ricette. =:)

Ecco perché poi ci sono persone che in tv danno queste ricette. =:)

Capita a fagiolo, perché la soluzione trovata è stata quella di vietare i SUV pardon il conduttore.
Francesco

Oggi sono in vena di esempi paradossali (e non ho neppure mangiato il castagnaccio!).

Ho un amico che è un appassionato di armi automatiche. Per ora sfoga la sua passione giocando a softair ma, se potesse, so per certo che amerebbe molto possedere un M16. Io posso anche assicurarti che, nonostante la sua peculiare passione, questo mio amico è una persona pacifica e poco propensa all'omicidio di massa quindi, se gli venisse permesso di possedere un fucile d'assalto, non ci sarebbero grossi danni per la comunità. Tuttavia il possesso dei fucili d'assalto è vieteto dalla legge. Se non lo fosse (negli USA sospetto non lo sia ma mi rimetto a chi ha una conoscenza meno aneddotica di me) dubito che il numero degli omicidi in Italia salirebbe in modo vertiginoso. Avremmo probabilmente una decina di morti ammazzati in più all'anno o poco più (no, non ho dati per sostenere quello che dico ma spero che mi perdonerete). Nulla in confronto a quello che già c'è.

Seguendo il tuo ragionamenbto non c'è motivo di vietare il possesso di armi automatiche. Infatti non sono le armi che uccidono ma chi le impugna e se tutti i possessori di M16 fossero cittadini coscienziosi nessuno si farebbe male ed il PIL salirebbe un po' per via del nuovo mercato. Tuttavia temo che non riuscirai mai a convincermi che legalizzare e liberalizzare il possesso di armi da guerra sia cosa buona e giusta. Forse sarò un pericoloso comunista (alla fin fine non solo amo il castagnaccio ma anche i cappelletti alla bolognese) o un irriducibile illiberale. Non lo so. Però non ci vedo nulla di male a vietare ciò che è dannoso per la società.

Che ci vuoi fare? Son fatto male. (e fortuna che non ho fatto economia perché sospetto che manco gli esami del primo anno mi avrebbero fatto passare)

Non lo so. Però non ci vedo nulla di male a vietare ciò che è dannoso per la società.

Nemmeno io ma nella tua disamina hai visto solo ed esclusivamente il lato negativo del possesso legale di un M16 in casa. Lasciamo perdere gli USA. Queste armi sono in tutte le case sia in Israele che in Svizzera, perché sono entrambi eserciti di milizia e permanenti. Anche in casa mia c'è. Un aspetto positivo è che é estremamete difficile che quacuno rubi nelle nostra case, entrando di notte, perché sapendo che in ogni casa c'è un arma ... meglio non rischiare. Piuttosto si ruba solo quando non c'è nessuno in casa (e bisogna esserne assolutamente certi). Proprio per questa consapevolezza non capita nememno che qualche proprietario uccida i ladri. Sono questi ultimi a non rischiare. Per assurdo ci sono meno morti che in Italia, dove c'è il diveto di avere armi da guerra in casa per cui il ladro rischia e si trova di fronte il proprietario con la beretta o la doppietta che, terrorizzato, spara.

Ora succede che anche il Svizzera ogni tanto qualcuno dà fuori di testa e fa una strage con il suo fucile mitragliatore d'ordinanza ma il bilancio totale viene considerato positivo, anche perché chi fa stragi le fa con qualsiasi cosa, come le stragi in ruanda (un milione di morti a mani nude, con bastoni, sassi, macete) hanno dimostrato. Poiché è stato dimostrato che le armi piu' sofisticate diminuiscono il numero dei morti nei conflitti rispetto alla popolazione coinvolta, io non vieterei cio' che per qualcuno è dannoso ma che in realtà non lo è. Ora o è il popolo a decidere democraticamente (e qui non ci piove, la maggiornza ha sempre ragione, anche se sbaglia) oppure lo si decide sulla base di dati oggettivi ed analitici. Nel caso delle armi in casa deve essere dimostrato che siano dannose per la società. Dipende anche dal tipo di società. In Svezia e Svizzera non sono dannose. In Italia forse si' ed infatti sono vietate. Come sapete ci sono lo stesso ma questo è un altro discorso.

Chiarmente poi il parallelo tra pericolosità del SUV e dell'arma non regge.
Per prima cosa il SUV non è disegnato per uccidere, l'arma da fuoco si'.
Il fatto che le macchine possano uccidere (come tante altre cose) è un effetto collaterale, dovuto (in assenza di difetti di costrtuzione) a chi è alla guida. Non è una caratteristica pricipale di ogni macchina o di alcune in particolare. La forma del veicolo e la sua robustezza puo' influire sui danni provocati ma anc he proteggere il conducente. Se tiro sotto un cavallo in autostrada (è successo anni fa sulla milano laghi) e guido una 500, muore il cavallo e muore il guidatore. Se sono alla guida di un hammer ritengo che ho buone probabilità di uscirne vivo. Per ogni cosa ci sono pro e contro.

Francesco

Allora direi che il punto di disaccordo di fondo tra noi sia la definizione di "dannoso per la società". Se per te tenere un mitragliatore in casa produce un bilancio positivo allora temo che la discussione si sposti su un piano dove è difficile proseguire con gli strumenti limitati dati dai commenti di un blog. Non che la discussione non sia importante o interessante ma diciamo che mi pare trascenda un po' le possibilità del mezzo :-)

Allora direi che il punto di disaccordo di fondo tra noi sia la definizione di "dannoso per la società". Se per te tenere un mitragliatore in casa produce un bilancio positivo allora temo che la discussione si sposti su un piano dove è difficile proseguire con gli strumenti limitati dati dai commenti di un blog. Non che la discussione non sia importante o interessante ma diciamo che mi pare trascenda un po' le possibilità del mezzo :-)

Diciamo che il mitragliatore che ho in casa non è dannoso (al massimo mi posso fare male se me lo do' sul piede ma questo puo' succedere anche per altri oggetti meno inquietanti ma piu' pesanti) ne per me ne per la società. Anche la macchina puo' essere dannosa (per me ed altri) ma sostanziamente è piu' utile che dannosa, come praticamente tutti i manufatti umani (armi comprese). Il problema è come ho detto in una risposta appena mandata, che è illusorio pensare di risolvere i problemi con obblighi e divieti. Il divieto di avere armi o di avere un certo tipo di macchina, non risolve i problemo o se ne risolve alcuni, ne crea altri. La logica del divieto e dell'obbigo, è autoritaria, paterna, genitoriale. Alcuni di noi sono piu' per la logica della responsabilità.

Io indosso la cintura non perché è obbligatorio (lo farei anche senza un obbligo particolare) ma perché sono una persona responsabile e sono consapevole delle conseguenze. 

Francesco

Allora riformulo: il punto di disaccordo è che tu parti dal presupposto che un oggetto potenzialmente dannoso in mano ad una persona dotata di raziocinio non sia dannosa mentre io parto dall'ipotesi che il 99,9% della popolazione mondiale sia composta da mentecatti con un senso di responsabilità paragonabile a quello di un calamaro (e non nego che, in molte occasioni, faccio parte anch'io di questa maggioranza di sconsiderati).

Forse il tuo modo di vedere il mondo è quello giusto, non so. Sicuramente ti devo riconoscere un ottimismo che non mi è proprio :-)

A me sembra più che altro che il passaggio

Diciamo che la JohnDoe Sport lanciata a 60 km/h ammazza 4 pedoni su 100 contro una media di 3.

sia assolutamente misleading. Ad esempio a me interesserebbe vedere qual é lo spazio di frenata della JohnDoe Sport, magari frena in un metro a 60km/h (causando la morte del guidatore) quindi la probabilità di beccare un pedone che attraversa è prossima allo zero. Al contrario, la Panda Fire di mia nonna ammazza giusto mezzo pedone in caso di impatto, ma a 60km/h frena in 100 metri, quindi la probabilità di beccare il pedone di cui sopra è prossima ad uno.

Sì, certo Vincenzo, ma famo a capisse. Assumi che il mio esempio sia "a parità di condizioni" e considerate tutte le variabili rilevanti compreso lo spazio di frenata. E' un esempio.

E considera che non io ho mai detto che la JohnDoe Sport sia un SUV o un Hummer. E' solo un modello più pericoloso degli altri in caso di urto col pedone, magari è un'utilitaria per la cui progettazione hanno fatto pochi investimenti in ambito di sicurezza.

Perciò, se ti fa piacere, rileggi il mio testo, compresa la risposta che ho appena dato a Francesco Forti find/replace JohnDoe Sport con "panda di tua nonna" e dimmi cosa ne pensi.

Intervengo subito su questo punto perché la lettura del tuo commento, e di quello successivo di marco, ma soprattutto una attenta rilettura della parte del mio post relativa alla JohnDoe Sport, mi ha fatto capire che il testo è suscettibile di generare equivoci.

Io NON propongo affatto di mettere fuori legge la JohnDoe solo perché a parità di velocità di impatto secca un pedone su cento in più della media (anche perché - ovviamente - una media avrà sempre qualche modello di auto che si colloca nella parte alta della serie, oltre il 50esimo percentile).

Io dico solo che quelli che noi riteniamo comportamenti individuali, come la scelta di un'automobile, hanno una ricaduta, pur minima ma non pari a 0, sulla comunità. 

 

Alla tua obiezione che altre auto meno pericolose ma più diffuse causino in totale più vittime, ti rispondo che nel mio esempio (visto che l'esempio è mio, il mondo lo definisco io) ci sono 100 modelli diversi di auto di cui 99 causano 3 morti su 100 impatti a 60 km/h, mentre la JohnDoe Sport ne causa 4 su 100). Non credo che aver reso la diffusione dei modelli più omogenea sposti il cuore del problema, come si evince anche dall'esempio di Jacopo (che saluto).

La nostra JohnDoe fa più morti per kilometri percorsi, punto. Mo' che si fa?

Ci sarà pure un limite oltre il quale dovrà interviene qualcuno (una authority qualsiasi) a chiedere una modifica al costruttore prima di consentire a questa auto di circolare o no? O è una misura così illiberale, da "Leviatano" (bum!)?

Capisco che sia l'operazione di stabilire questo limite (4 morti sì, 5 no? boh!) sia quella di decidere chi lo deve stabilire (un'equipe di tecnici del ministero? l'associazione dei costruttori auto? le associazioni dei consumatori? un misto fra le tre?) comportino un margine di arbitrarietà, ma in fondo i parlamentari sono pagati anche per questo.

Concludo dicendo che la famosa frase: "la nostra libertà finisce dove comincia quella degli altri" è affascinante ma davvero un po' manichea, disegna il mondo in bianco e nero. La verità è molto più sfumata. Quando io molto liberamente acquisto la JohnDoe perché mi garba, uso la mia libertà, non limito la libertà del pedone, però gli erodo di uno zero virgola la sua libertà di campare in caso di impatto col mio veicolo. Forse è giusto così (e qui ritorno a ribadire che io NON voglio la JohnDoe fuori legge), ma è comunque un po' triste.

 

 

 

 

mentre la JohnDoe Sport ne causa 4 su 100). 

La nostra JohnDoe fa più morti per kilometri percorsi, punto. Mo' che si fa?

Il parametro KM percorsi mi sembra una novità nel contesto per cui lo tralascio.
Il problema non sono i 4 morti provocati dalle JohnDoe (che facciano 1 km all'anno o 20'000 non importa) ma i 96 fatti della altre vetture.
Proviamo per ipotesi ad eliminare le JohnDe, vietandole. I morti saranno solo 96? No, perché quei proprietari compreranno altre macchine, singolarmente piu' sicure ma non a sicurezza zero. Quindi magari i morti invece di 100 (con il parco macchiene mix che comprende le JohnDoe) diventeranno 99. Oppure 98. Meglio di nente ma come vedi non era quello il problema è non è vietando che lo risolvi. La soluzione sta dove dicevo. Strade piu' sicure, attraversamenti piu' illuminati, strisce visibili, isole spartitraffico, educazione stradale per guidatori e pedoni. Considera che la stragrande maggiornanza dei morti per investimento, anche sulle strisce, non sono adulti. Sono anziani e bambini (se servono le fonti le ricupero, per ora fidatevi). Questo significa che il comportamento del pedone (sbadato, distratto o rallentato nei movimenti e nei riflessi) è il maggiore responsabile (colpevole?) delle morti. Non sono le macchine. Eventualmente sono i guidatori (ubriachi o distratti). In realtà serve maggiore sicurezza ed educazione per entrambi (guidatori e pedoni) ma a seguire il tuo esempio perché non vietare il modello "pedone over 80 anni"? Li vietiamo, li sterminiamo, cosi' abbiamo un duplice o triplice vantaggio, perché:
1) diminuiamo la spesa sanitaria
2) riduciamo la spesa pensionistica
3) aumentiamo il PIL procapite ed evitiamo il sorpasso della spagna
4) diminuiamo i morti per investimento

Scusa la evidente provocazione, ma è per capirci meglio

Francesco

Quindi magari i morti invece di 100 (con il parco macchiene mix che comprende le JohnDoe) diventeranno 99. Oppure 98. Meglio di nente ma come vedi non era quello il problema è non è vietando che lo risolvi.

Non sarebbe il caso di evitare il benaltrismo almeno nei mondi inventati degli esempi? Mi corregga Marco se l'ho interpretato male, ma credo che intendesse che le strade siano già illuminate e sicure, i guidatori abbiano tutti seguito corsi di educazione stradale e siano sempre attenti e ligi alle regole. La gente prende l'auto e non treno o mezzi pubblici solo in caso di effettivo bisogno. Vecchi e bambini sono dotati di dispositivi di teletrasporto per evitare l'attraversamento. Non esistono "ben altri" problemi da risolvere prima di preoccuparsi di ciò da cui vuoi sviare l'attenzione: l'unica cosa che si potrebbe fare in più per diminuire la mortalità sulle strade è sostituire la JohnDoe Sport con un modello meno pericoloso.

Ora, ti andrebbe di rispondere alla domanda di principio posta da Marco?

Non sarebbe il caso di evitare il benaltrismo almeno nei mondi inventati degli esempi? Mi corregga Marco se l'ho interpretato male, ma credo che intendesse che le strade siano già illuminate e sicure, i guidatori abbiano tutti seguito corsi di educazione stradale e siano sempre attenti e ligi alle regole. La gente prende l'auto e non treno o mezzi pubblici solo in caso di effettivo bisogno. Vecchi e bambini sono dotati di dispositivi di teletrasporto per evitare l'attraversamento. Non esistono "ben altri" problemi da risolvere prima di preoccuparsi di ciò da cui vuoi sviare l'attenzione: l'unica cosa che si potrebbe fare in più per diminuire la mortalità sulle strade è sostituire la JohnDoe Sport con un modello meno pericoloso.

Ora, ti andrebbe di rispondere alla domanda di principio posta da Marco?

Scusa ma è ridicolo. Inventi un mondo ipotetico ed ideale, in cui tutto è perfetto tranne che le JohnDoe Sport e pretenti che lo prenda sul serio? È evidente che in un mondo perfetto non esistono problemi nessuno viene investito. Nel mondo reale esistono problemi molteplici e bisogna essere capaci di trovare le priorità tra mille concause. Di principio poi ho già risposto. Chi decide quale soglia vietare? Come fai a calcoare se una macchina la supera? Solo dop che ha ammazzato "n" persone. Nella pratica nessuno ha mai vietato un veicolo perché troppo inquinante o per i consumi onerosi (l'esempio a questo puntava) ma caso mai li si scoraggia con una imposizione elevata delle imposte di circolazione e sul carburante. Sul piano sempre piu' concreto, per non volare troppo, mi pare che il divieto di un automezzo particolare, se in regola con le norme della circolazione, potrebbe essere incompatibile con le regole del commercio internazionale. Posso vietare i cammion da 100 tonnellate (per non far crollare i ponti) o posso vietare macchine che ci mettono 6 km a fermarsi. Ma stabiliti i criteri minimi tutti quelli che li rispettano possono circolare. Non esistono criteri sul numero di pedoni da non ammazzare (sarebbero calcolabili solo a posteriori ed in modo molto complesso, scindendo le responsabilità del guidatore da quelle del veicolo) mentre per i consumi non ci sono divietio ma solo disincentivi economici.

Fraancesco

Francesco (e VincenzoP), ci sono due aspetti in quello che dite. 

Il primo - per me meno importante ma tutto sommato un po' spiacevole - è la vostra riluttanza a seguire l'esempio da me proposto. Su questo punto Matteo ha espresso bene quella che è anche la mia opinione.

Mi sembra di intuire (eufemismo) che vi troviate a disagio nel calarvi per un attimo in un modello assolutamente teorico in cui, per amore di semplicità, assumevo come significativo - ai fini del nostro discorso - soltanto il numero di morti per impatto e consideravo ininfluenti gli altri fattori.

Si tratta di una semplificazione utile in molti casi. Ad esempio qualsiasi medico di famiglia vi confermerà che a parità di età, abitudini alimentari, corredo genetico ecc. un fumatore campa mediamente qualche anno in meno del suo gemello non fumatore. Il fattore fumo è decisivo. Di fronte a un esempio del genere, obiettare che anche una dieta corretta è importante è giusto, ma irrilevante ai fini dell'esempio.

Io prima di fare il lavoro attuale, ero un tecnico software e una delle prove che i miei ex-colleghi hardware fanno quando c'è un guasto, poniamo a un monitor, e non si capisce se è colpa della scheda, del cavo o del monitor è quella di provare a incrociare i pezzi tra due o tre computer (es. attaccare il monitor, che si sospetta guasto, del computer A alla scheda del B con il cavetto del computer C) e provare vedere se il guasto segue il monitor, la scheda o il cavo. La realtà sarà pure molto complessa, ma a volte semplificare serve: così scopri ad esempio che era la scheda a essere guasta, perché lo stesso cavo e lo stesso monitor attaccati a un altro computer funzionano.

Nel mio esempio ricombinando i fattori il maggior numero di morti seguiva l'auto e non il guidatore o l'investito. E' così impossibile salire a questo livello di astrazione?

Il secondo e più importante aspetto è: cosa fare se un prodotto perfettamente legale dovesse risultare suscettibile di produrre un sia pur piccolo aumento della mortalità nel resto della popolazione, rispetto ad altri prodotti analoghi? Forse l'esempio del fumo (e del fumo passivo) è più facile da seguire, e più vicino alla realtà, di quello della JohnDoe Sport, ma mi sono ormai affezionato anche a questo e vorrei tenerli uniti. 

Comunque in entrambi i casi il signor Rossi, per un suo diletto, (per possedere una macchina che gli piace ma è più pericolosa, per tirare una boccata di tabacco...) statisticamente "ruba" qualche giorno di vita al resto della popolazione, al suo vicino di casa. E questo non mi piace. 

Premetto che NON ho la soluzione. NON so se è giusto impedirglielo. NON so nemmeno se è giusto disincentivarlo (e se sì con quali metodi) ad usare la JohnDoe o a fumare. E se sì, NON so chi deve farlo. E NON so qual è il limite, necessariamente arbitrario, oltre il quale questo qualcuno deve intervenire.

Ho solo posto il problema: van bene le "regole del commercio mondiale", ma come la mettiamo con il vicino del signor Rossi?  

 

Io rispondo per me visto che ardemagni mi ha chiesto la stessa cosa: certo che no! Nel mondo che descrivi la probabilità di investire un pedone è talmente bassa che per quanto mi riguarda la gente potrebbe andare in giro con questo. A meno che il tuo obiettivo non sia quello esplicito di abbassare da 4 a 3 le morti in caso di investimento, e allora sono d'accordo che dovresti vietare la JohnDoe: ma mi sembra un obiettivo senza senso, visto che l'evento "investimento" nel tuo mondo avrà la stessa probabilità che essere colpiti da un fulmine, e quindi la tua politica avrebbe la stessa ragionevolezza di obbligare le persone a vestirsi con scarpe isolanti.

P.S. Non avevo visto che FF aveva già risposto - concordo appieno con lui.

la famosa frase: "la nostra libertà finisce dove comincia quella degli altri" è affascinante ma davvero un po' manichea, disegna il mondo in bianco e nero

Proprio così, ma i sedicenti "liberali" italiani sanno che predicare così torna comodo in un paese abituato al confronto fra Bianchi e Neri.

RR

Sono sempre stato convinto che fossero gli uomini che guidano spericolatamente le automobili ad ammazzare e non le automobili da sole.

Come dice Forti, troppa carne al fuoco. Ci vorrebbe un post intero per discutere delle fonti rinnovabili e non.

 

Sono sempre stato convinto che fossero gli uomini che guidano spericolatamente le automobili ad ammazzare e non le automobili da sole.

Lapalissiano.

Il problema - che ho citato, ormai, sino allo sfinimento - è che alcune "cose" assurgono al livello di simbolo, per indicare un nemico da combattere. Oggi tocca al SUV, a prescindere dalle motivazioni d'acquisto, dalle modalità e dalle situazioni d'uso, dai reali comportamenti alla guida, e da qualunque altro aspetto della questione.

Per definizione - spesso senza nemmeno avere quel minimo di competenza tecnica che non guastrerebbe - si assume che tali mezzi siano pericolosi ed inutili, ed i guidatori quantomeno asociali ed irresponsabili, se non potenziali serial killers: non c'è modo di convincere chi si abbarbica a certezze fideistiche e non di rado cerca di corroborare le proprie tesi tramite l'utilizzo distorto di dati che talvolta nemmeno comprende.

Ed in fondo il tema è sempre lo stesso, quello della libertà di scelta e della responsabilità personale, contrapposte ad una supposta superiore etica che taluni (no, troppi .....) si arrogano il diritto di stabilire.

 

Ed in fondo il tema è sempre lo stesso, quello della libertà di scelta e della responsabilità personale, contrapposte ad una supposta superiore etica che taluni (no, troppi .....) si arrogano il diritto di stabilire.

Non è supposta, caro Bocchini, è semplicemente posta. La "superiorità" sta nell'essere validamente posta in un qualche ordinamento - e segnatamente negli ordinamenti giuridici. E vi fu posta per volere di qualcuno (più d'uno, tipicamente) per qualche motivo di utilità, di buon andamento dei rapporti sociali civili economici. Motivi umani, sempre umani, caro Bocchini.

Non siamo allo stato selvaggio, abbiamo fatto fatto qualche passo nella storia, da allora.

RR

Perché tutti odiano i SUV? Invidia?

http://www.ecoblog.it/post/2045/gli-autisti-dei-suv-sono-spericolati (originale)

Ma forse sono di parte: sono stato investito da un SUV :(

Sono sempre stato convinto che fossero gli uomini che guidano spericolatamente le automobili ad ammazzare e non le automobili da sole.

Fin qui tutto OK. Veniamo ai SUV, di cui, da quel che capisco, io e Franco siamo gli unici possessori su Nfa. E veniamo, ma mi ripeto, ai casi concreti.

1. Dov'è la statistica che i SUV uccidono più delle altre auto? Attenzione, parliamo di casi in cui la colpa sia da attribuire al conducente del SUV, non quelli in cui è coinvolto.

2. I guidatori di utilitarie a 150 km/h in che categoria si collocano?

Beh, al di là delle ovvie partigianerie, che mi sembrano andare proprio contro il senso del post di Michele, per cui certi temi non dovrebbero essere temi partigiani "a prescindere", ma temi trattati con i dati, mi sento di ricordare a Franco quel "passo di Val gardena" fatto da due SUV con strada ghiacciata, mentre anche le AUDI 4x4 mettevano le catene, per portare in tempo al Check point Charlie dei reduci del primo meeting "Nfa on the snow"...

Franco, ma secondo te quel tipo con il Porsche è ancora là ?

Franco, ma secondo te quel tipo con il Porsche è ancora là ?

Mah, toccava i lastroni di ghiaccio con il fondo ..... non so se stia aspettando lo scioglimento delle nevi ... :-)

Comunque, questo è un ottimo esempio di situazione nella quale un tipo di veicolo funziona meglio di un altro, anche per quanto riguarda la sicurezza. Come dicevo poc'anzi, trovo scorretto dare giudizi assoluti, a prescindere da situazioni - ed anche comportamenti - differenti. Poi, se qualcuno parte dal concetto "a me sta sulle balle" una certa cosa/persona - e capita, ah se capita! - ci sta tutto, ma è un altro discorso. Così come la definizione di "dannoso", della quale si dibatteva a latere, è ovviamente soggettiva e non è facile stabilire chi sia legittimato a decidere e su quali basi (si veda, ad esempio, la pretesa di essere l'unico interprete della cosiddetta "legge naturale", alla quale chiunque si deve uniformare, che caratterizza il sire illuminato del Vaticano ....). Ecco un altro ottimo motivo per sostenere la necessità del minor numero possibile di norme, che sono sempre distorsive, scontentano certamente qualcuno e sono soggette alle maggioranze del momento.

Ti ringrazio della risposta e dei chiarimenti, che consentono di circoscrivere (si fa per dire...) la discussione.

(0) La considerazione sul nucleare mi consente di segnare un primo elemento di demarcazione. Sebbene io come individuo sia tiepidamente nuclearista, come liberista non sono né pro né anti nucleare. Penso che la scelta se realizzare o no centrali nucleari non debba competere allo Stato o, in senso lato, alla politica. Se il nucleare è economicamente sconveniente (come dicono gli uni) o effettivamente pericoloso per la salute umana e l’ambiente (come argomentano gli altri) allora sono piuttosto certo che gli antinuclearisti possono dormire sonni tranquilli: il nucleare non si farà, a patto che (0.a) non sia sussidiato e (0.b) chiunque esercisca una centrale sia chiaramente e solidamente responsabile per i danni che compie. Ditemi pure che la faccio troppo semplice, ma se davvero il kWh nucleare costa troppo rispetto alle alternative nessuna banca finanzia le centrali; se davvero il rischio fungo atomico è concreto nessuna compagnia le assicura. Se dunque l’opposizione al nucleare poggia su basi puramente razionali, allora gli antinuclearisti dovrebbero accontentarsi di dire: no ai sussidi, no alle garanzie pubbliche. In quel caso saremmo d’accordo. Invece gli ambientalisti chiedono divieti, pretendono obblighi e fanno picchetti. Allora mi sorge il sospetto, dico solo il sospetto, che per qualche motivo che a me sfugge non siano contro il nucleare per le ragioni che dicono, ma siano contro il nucleare per altre ragioni che non dicono (magari solo perché gli sta sulle balle, vallo a sapere).

(1) Alla prima domanda rispondo con nettezza e ragionevole certezza: no, non stanno per finire (in senso economico). Il prezzo delle fonti fossili (che forse non internalizzerà i costi ambientali, ma di sicuro internalizza le aspettative sulla loro disponibilità nel futuro prevedibili) ci dice chiaramente che esse sono altrettanto abbondanti, o altrettanto scarse, rispetto alla domanda quanto lo sono state negli ultimi n decenni (in media). Alla seconda domanda do una risposta più sfumata: penso che la combustione dei fossili giochi un ruolo, ma non determinante, nel global warming. Penso anche che alcune politiche (una revenue-neutral carbon tax) siano appropriate, o comunque migliori di altre (schemi di cap & trade, sussidi alle fonti rinnovabili, eccetera).

(2) Non credo che le scelte di politica energetica derivino necessariamente dalla risposta che individualmente possiamo dare alle domande poste in (1), ma da una terza e non esplicitata domanda: chi è in grado di fornire la risposta “vera”? Non io, anche se sono profondamente convinto di aver ragone, e neppure quelli che dicono il contrario, i quali sono ugualmente convinti di aver ragione. Per conto mio, almeno fintantoché la questione ruota attorno alla disponibilità fisica di risorse, il mercato se la può cavare benissimo, perché sul mercato ci sono più informazioni di quelle che possono avere tutti i frequentatori di questo blog messi assieme. Se all’equazione vogliamo aggiungere le esternalità ambientali, benissimo, ma ancora una volta bisogna compiere scelte corrette e tali da incorporare il massimo numero di informazioni e di reagire a nuove evidenze, anziché innamorarsi di singoli approcci (come fa l’Unione europea con la sua congerie confusa e conflittuale di politiche ambientali). L’iniziativa di Caterpillar è un’iniziativa legittima ma – IMHO – velleitaria (se riguarda i consumi incidivuali), discutibile (per l’approccio culturale che implica: quello che ci stiamo illuminando troppo – attenzione: illuminarsi troppo è diverso dal dire stiamo riscaldando troppo il pianeta, perché ci si può illuminare anche senza riscaldare il pianeta, per esempio con le rinnovabili e il nucleare, o riscaldandolo poco, per esempio con il gas come facciamo in massima parte in Italia) e da avversare (se implicitamente equivale alla richiesta di politiche pubbliche che forzino, parafrasando Tremonti, il risparmio per il risparmio). La parziale correzione di rotta di quest’anno, che accanto al risparmio (cioè l’illuminarsi di meno) ha fatto sorgere le rinnovabili (cioè l’illuminarsi in modo diverso) non mi pare una sterzata significativa, perché ricade di fatto, e integralmente, nell’ultimo punto, relativo alla dimensione “politica” delle richieste.

(3) Il paragone tra l’ultimo baobab e il petrolio non tiene perché i prezzi ci dicono che il petrolio è abbondante rispetto alla domanda, e la logica ci dice che – a differenza dell’ultimo baobab – non c’è una particolare ragione di tutela della biodiversità o che altro per tutelare le residue molecole di greggio, gas, e carbone. Quanto all’esempio della JohnDoe Sport io dico che no, non la metterei fuori legge. E trovo un’incoerenza nel tuo esempio. Delle due l’una: o sappiamo in anticipo che la JDS è relativamente più letale, o non lo sappiamo. Se lo sappiamo, le polizze assicurative dobbiamo assumere che riflettano questo fatto e dunque disincentivino l’acquisto della JDS (a meno che tu non assumi un mondo dove tutti sanno tutto, tranne gli assicuratori). Se invece non lo sappiamo, nel mondo reale è probabile che gli assicuratori siano i primi a rendersene conto, e che adeguino le loro politiche di prezzo, quindi the market can take care of it. Tu dici: dove tracciamo la linea? Io dico: se tu sapessi che un’automobile uccide due volte e mezza di più di tutte le altre, la compreresti (posto che non solo devi pagare un premio assicurativo significativamente più alto, ma devi anche incorporare una probabilità significativamente più elevata di attraversare un brutto processo e finire in galera)?

(4) Tu scrivi: “l’operazione dadaista vuole sottolineare il costo e l’importanza dell’energia”. Ecco, questo è semplicemente non vero. L’energia oggi costa molto meno di quanto lascia intendere la fatica del pedalatore, tant’è che anche i più umili tra di noi ne usano molta di più di quando, appunto, per spostarsi dal luogo A al luogo B bisognava pedalare. L’importanza non so: è un concetto troppo soggettivo. Per me l’energia è molto importante in senso assoluto, mentre suppongo lo sia molto meno per l’eremita che vive in cima a un monte senza televisione, condizionatore e Suv. Però il singolo kWh, che per me è molto poco importante perché, al margine, implica un sacrificio molto basso (chessò, usare lo spazzolino a mano anziché quello elettrico), per l’eremita fa una differenza molto maggiore (rinunciare a 1 kWh della sua fatica vuol dire mangiare pane senza companatico). Quanto alle fonti rinnovabili: a me sta bene che la gente usi le fonti rinnovabili se la fa sentire felice. Mi sta meno bene che lo facciano scaricando la loro bontà d’animo e sensibilità per le sorti della farfalla monarca sulla mia bolletta mensile, peraltro già considerevolmente più cara (per ragioni fiscali e regolatorie) di quella di Michele.

(5) Sui tempi di reazione, a me pare evidente una cosa: anche nello scenario più pessimista, non è che domattina ci sveglieremo tutti al buio perché sarà finito il gas e non potremo fare il pieno perché le raffinerie sono a secco. La “durata” del petrolio disponibile, anche secondo i picchisti più feroci, si misura nell’ordine dei decenni, durante i quali – se è vero che non c’è più olio sotterra – i prezzi saliranno alle stelle. Quindi consumeremo meno, investendo in tecnologie più risparmiose, come abbiamo fatto durante l’escalation dei prezzi negli shock petroliferi e nell’ultimo decennio. E le fonti alternative diventeranno relativamente più convenienti: tanto più convenienti quanto più il petrolio sarà scarso. Non dico che non sia necessario nessun colpettino di incoraggiamento (oddio, secondo me non lo è). Dico che non è necessario decidere OGGI, per decreto, in che modo e in quali tempi dovranno cambiare i nostri pattern di produzione e consumo di energia.

(6) Per stare all’aspetto fondamentale di questa discussione, guido il Suv e adoro il castagnaccio, specie quello con copiose uvette e pinoli.

 

Ditemi pure che la faccio troppo semplice, ma se davvero il kWh nucleare costa troppo rispetto alle alternative nessuna banca finanzia le centrali; se davvero il rischio fungo atomico è concreto nessuna compagnia le assicura.

Le compagnie assicuratrici non vogliono assicurare il rischio nucleare pei privati cittadini, questo è pacifico, infatti, non vi sono polizze di questo tipo. Per quanto riguarda la copertura del rischio del gestore del reattore, negli USA il governo federale dal 1957 con il Price Anderson Act sussidia l’industria nucleare e il settore assicurativo nucleare (tutto particolare) in quanto gli assicuratori privati non hanno voluto finora assumersi il rischio nucleare. Tutto sommato i danni complessivi sono stati limitati. Però la legge è stata prorogata più volte (l’ultima 5 anni fa), presumibilmente perché non vi è ancora un’industria assicurativa, tantomeno in Europa, disposta ad assumersi il rischio nucleare. Quindi il rischio del fungo è concreto?

Sebbene io come individuo sia tiepidamente nuclearista, come liberista non sono né pro né anti nucleare. Penso che la scelta se realizzare o no centrali nucleari non debba competere allo Stato o, in senso lato, alla politica.

Quindi sarai anche tu sospettosissimo di un governo che chiama a raccolta gli industriali nella sede del loro sindacato.


Tu dici: dove tracciamo la linea? Io dico: se tu sapessi che un’automobile uccide due volte e mezza di più di tutte le altre, la compreresti (posto che non solo devi pagare un premio assicurativo significativamente più alto, ma devi anche incorporare una probabilità significativamente più elevata di attraversare un brutto processo e finire in galera)?

In quale paese (io candidamente pensavo stessimo parlando dell'Italia) ?

Alla prima domanda rispondo con nettezza e ragionevole certezza: no, non stanno per finire (in senso economico). Il prezzo delle fonti fossili (che forse non internalizzerà i costi ambientali, ma di sicuro internalizza le aspettative sulla loro disponibilità nel futuro prevedibili) ci dice chiaramente che esse sono altrettanto abbondanti, o altrettanto scarse, rispetto alla domanda quanto lo sono state negli ultimi n decenni (in media).

Non mi risulta che i livelli di "disclosure" sulle riserve petrolifere siano particolarmente elevati. Ad ogni modo credo che la stima delle riserve sia un problema per geologi. Problema per economisti è invece cercare di stimarne gli effetti sul sistema economico. Noto che spesso i due ruoli si invertono e qs genera una certa confusione. Comunque concordo sul fatto che il prezzo di mercato del petrolio sia l'indicatore delle scarsità relativa della risorsa in questione e ne regolarà anche in futuro produzione e consumi impedendo, di fatto, che si esaurisca. Tuttavia mi chiedo: se tale prezzo ha subito delle enormi oscillazioni nel corso di un periodo piuttosto breve (1 anno) è ragionevole pensare che vi sia molta incertezza tra gli operatori sulla reale consistenza della riserve rispetto ai consumi correnti ? La spiegazione che è tutta colpa degli speculatori la lasciamo volentieri a Tremonti. Inoltre credo che a molti interesserebbe anche sapere se gli attuali consumi enegetici domestici pro capite  saranno possibili anche fra qualche anno (magari 10, si può ?). Qs può avere qualche attinenza con il punto principale della presente discussione.

Dico che non è necessario decidere OGGI, per decreto, in che modo e in quali tempi dovranno cambiare i nostri pattern di produzione e consumo di energia.

Ho qualche dubbio. Dipende anche dalla risposta che si riesce a dare alla domanda del punto precedente. Per quanto mi riguarda ritengo invece che ci sia molto spazio per cambiare il sistema di tassazione complessivo in senso "pigouviano". Sia per quanto riguarda le esternalità sia per quanto riguarda la presenza di monopoli e rendita naturali di proprietà pubblica, sia per aumentare i casi in cui i beneficiari di un intervento pubblico devono sopportarne, almeno in parte, il costo. Magari potrebbero crescere anche le richieste di "accountability" nei confronti della PA. Non mi sembra che i politici e la PA facciano spontaneamente molto per facilitare un giudizio sereno sul loro operato da parte dei cittadini. Sicuramente le attuali modalità di tassazione, che mettono tutte le entrate in un gran calderone indistinto, non sono più sostenibili e andranno ripensate. Purtroppo non credo che l'Italia sarà un esempio di innovazione. Anche perchè se coloro che sono dotati di raziocinio si contrastano a vicenda su questioni banali non c'è motivo per essere ottimisti.

Se il nucleare è economicamente sconveniente (come dicono gli uni) o effettivamente pericoloso per la salute umana e l’ambiente (come argomentano gli altri) allora sono piuttosto certo che gli antinuclearisti possono dormire sonni tranquilli: il nucleare non si farà, a patto che (0.a) non sia sussidiato e (0.b) chiunque esercisca una centrale sia chiaramente e solidamente responsabile per i danni che compie. Ditemi pure che la faccio troppo semplice, ma se davvero il kWh nucleare costa troppo rispetto alle alternative nessuna banca finanzia le centrali; se davvero il rischio fungo atomico è concreto nessuna compagnia le assicura. Se dunque l’opposizione al nucleare poggia su basi puramente razionali, allora gli antinuclearisti dovrebbero accontentarsi di dire: no ai sussidi, no alle garanzie pubbliche. In quel caso saremmo d’accordo.

Gli economisti siete voi e quindi magari io la faccio troppo facile ma ho la terribile imprtessione che tu parta dal presuppoosto che la banca e l'assicuratore (o, più in genereale il "mercato") abbiano a disposizione una quantità presoché illimitata di informazioni chiare e siano perfettamente in grado di valutare a priori il vero rischio di ciascuna operazione. Ecco, a me che economista non sono questa sembra la madre di tutte le semplificazioni. Già per uno scienziato specializzato (fisico o ingegnere nucleare che sia) dare una valutazione chiara è praticamente impossibile (altrimenti non staremmo qui a discutere), figuriamoci per un impiegato di una compagnia assicurativa. Quest'ultimo, se tutto va bene, ha una vaga idea di cosè un decadimento radioattivo ed ha sentito dire in tv che il nucleare è pericoloso e quindi si rifiuterà di assicurare una centrale nucleare oppure avrà parlato con un amico fortemente pro-nucleare che ha minimizzato i possibili rischi e quindi stipulerà l'assicurazione. Affidarmi ad un assicuratore per sapere qual è il rischio di fuoriuscite dai silos in cui vengono immagazzinate le scorie non mi sembra la mossa più saggia che si possa fare.

Premesso che non mi intendo particolarmente di economia né di energia, sono molto grato a te e a chi ha risposto successivamente perché questo tipo di confronto permette di chiarirsi molto bene le idee.

In linea generale, scusa la brutalità, il tuo intervento tende a ricordarci l'esistenza dei meccanismi elementari del mercato. Meccanismi che nessuno nega.

Però c'è da domandarsi se, nella pratica, le leve di questi meccanismi (prima fra tutti quello della domanda e dell'offerta) non tendano a incepparsi per l'incapacità, oppure per la scarsa reattività, o ancora per la disinformazione di chi si trova a manovrarle. O magari per semplice dolo.

Mi soffermo solo sulla prima parte, quella relativa al nucleare, che tra l'altro non era la parte più importante del discorso iniziale, ma comunque è sufficiente a esporre il mio pensiero. Tu dici: “Se il nucleare è economicamente sconveniente (...) o effettivamente pericoloso per la salute umana e l’ambiente (...) il nucleare non si farà: (…) se davvero il kWh nucleare costa troppo rispetto alle alternative nessuna banca finanzia le centrali; se davvero il rischio fungo atomico è concreto nessuna compagnia le assicura”.

Partiamo da qui: sì, nel migliore dei mondi possibili se le centrali nucleari fossero insicure davvero nessuno le assicurerebbe. Di fatto, come ci segnala Franco Lovecchio, (è un fatto che non conoscevo), nessuna assicurazione negli USA si accolla il rischio nucleare. Forse hanno deciso che sono insicure, o, più probabilmente, nessuna compagnia dispone di un centro studi adeguato a effettuare un calcolo tecnico e probabilistico di tale complessità e nessuno di loro è in grado di decidere ragionevolmente per la sicurezza o per la non sicurezza degli impianti. Certo non è una passeggiata come calcolare l'incidenza dei furti d'auto nella provincia di Como rispetto a quella di Rovigo. E' uno di quei casi dove l'incapacità e la disinformazione di chi deve decidere, per me, inceppa le sane leve del mercato.

Riguardo all'antieconomicità delle centrali. Dalla posa della prima pietra di una centrale all'inizio della produzione, passano non meno di tre anni (stima superottimistica, fornitami alle giornate di nfA da un nuclearista convinto come Franco Battaglia). Se prendiamo le oscillazioni del prezzo del petrolio negli ultimi tre anni ci saranno stati sicuramente dei momenti in cui, comparativamente, l'energia nucleare sarà stata molto più conveniente rispetto al petrolio e altri momenti in cui lo era molto meno. Come si fa a decidere se il progetto necessita di anni? Non è come andare al supermercato e scegliere due prodotti sullo scaffale. Inoltre è vero che, come sottolinea Amadeus, le disclosure sulle profondità delle riserve petrolifere da parte di compagnie e stati sovrani sono tutt'altro che ampie e, se è vero quello che leggo in “Economia per l'astronave Terra” (di Balzani e Armaroli, Zanichelli Editore) stati e compagnie petrolifere hanno tutto l'interesse a sovrastimare le proprie riserve per avere la possibilità di estrarre di più, e più di una volta qualcuno di loro è stato beccato in castagna e costretto a rivederle al ribasso (e quindi a estrarre di meno). Senza contare, è ormai un fatto noto, che si stanno sfruttando aree dove il costo di estrazione è molto più alto, altro segno che giacimenti “comodi” come quelli di una volta non ce ne sono più tanti. C'è un altro aspetto poi che - immagino - rende difficile calcolare se l'energia nucleare è conveniente rispetto al petrolio: è che non è ancora stata trovata una via maestra per il trattamento delle scorie radioattive. Si veda, tanto per dire una cosa semplice, la voce di Wikipedia “Scoria radioattiva”, dove si citano le varie sperimentazioni in atto. Probabilmente se si esercitasse la massima cautela per il trattamento delle scorie, anche solo per il costo degli studi di fattibilità, l'intero sistema diventerebbe antieconomico, mentre se si utilizzassero metodi criminali di smaltimento (come temo venga fatto in qualche paese in via di sviluppo, ovviamente a cura degli occidentali), tutto sarebbe più conveniente, ancorché illegale. Tra i due estremi, (massima cautela e metodi criminali) immagino che ci sia tutto un mondo che rende difficile la valutazione dell'economicità delle centrali nucleari.

Insomma gli attori che tu invocavi (le banche per valutare l'economicità ed, eventualmente, finanziare le centrali, e le assicurazioni per valutare la sicurezza ed, eventualmente, assicurare i rischi nucleari) sono sufficientemente efficienti, reattivi, informati e onesti da prendere decisioni razionali?

Come hai visto insisto sulla reattività, sui tempi di reazione. Siamo lenti. Tu mi fai l'esempio delle scorte di petrolio. Ma ti ripeto: quanto tempo c'è voluto da quando abbiamo capito che il tabacco fa male prima di iniziare serie politiche antifumo? E vogliamo parlare dell'amianto? Purtroppo il cattivo fornaio non viene messo subito fuori gioco dal mercato, specialmente se la sostanza tossica con cui prepara il suo pane ha un buon sapore e provoca il cancro solo a decenni di distanza.

I meccanismi che invochi, esistono e sono sani, ma molto meno precisi di quelli che sfrutti quando giochi a tennis con la wii.

La discussione ha preso una strana piega.

Inizialmente tutti dicevano "noi non vogliamo certo vietare" e mi pare che su questo sia Carlo che Michele fossero concordi.

Ora invece si discute solo della logicità o meno di obblighi o divieti, in certe circostanze, usando esempi che servono o non servono. Ma non solo gli esempio, pu' o meno calzanti, il problema.

Il concetto è che nella vita moderna gli obblighi ed i divieti ci sono (anche troppi) per cui siamo anche abituati a concepire che la soluzione ad un problema sia un divieto (di passare col rosso, di sorpassare a destra) o un obbligo (di tenere la destra di indossare la cintura o il casco). Poi non tutti questi obblighi e divieti servono. E molti sono bellamente ignorati. Molti sono essenziali. Alcuni sono solo convenzioni (come la guida a destra da noi ed a sinistra in UK). Ma non è questo il problema.

L'aspetto che mi pare interessante da approfondire è la concezione che cerca soluzioni vietando o imponendo obblighi. E mi pare una concezione lontana dall'iniziativa di caterpillar, che è di pura sensibilizzazione. È una concezione che non è classificabile come destra-sinistra ma per l'altro asse del quadrante politico. Quello tra posizione autoritaria e posizione libertaria.

Come noto esistono posizioni autoritarie sia a destra che a sinistra (il secolo scorso abbiamo avuto esempi drammatici) come posizioni libertarie di destra e di sinistra (poche in verità).

Ci sono poi quelle posizioni del tipo "se tutti facessero così" (se non rubassero, se non ammazzassero, se consumassero di meno) che per motivi noti (o credo noti) non funzionano mai (infatti da millenni si muore ammazzati malgrado i noti comandamenti morali) e che trovano qualcuno sempre pronto a fare il passo successivo. Questo è "se non lo fanno, obblighiamoli".

È a logica religiosa del comandamento. Che appunto elenca una decina di divieti e di obblighi.

Credo che Carlo sbagli ad esultare se un invito del tipo "facciamo tutti cosi'" non funziona, perché il rischio concreto è che allora scatti un qualche obbligo o divieto generale.

Francesco

 

 

se un invito del tipo "facciamo tutti cosi'" non funziona, perché il rischio concreto è che allora scatti un qualche obbligo o divieto generale.

Perchè "rischio"? L'invito, o raccomandazione, è una modalità deontica, così come l'obbligo o il divieto. Non ce n'è uno "superiore" all'altro in se.

Solo un integralista del permissivismo potrebbe mettersi di traverso ad obblighi o divieti "a prescindere", cioè senza sapere di cosa stiamo discutendo, e perché e percome,...

Da laico, sono impegnato a combattere gli "integralisti a prescindere" di qualunque marca siano. In nome di un superiore, umano, concetto di valutazione. Non da eunuchi.

RR

 

Perchè "rischio"?

Perché quando l'invito non funziona allora qualcuno puo' tentar edi imporre l'obbligo/divieto.
Per farlo deve legarsi a qualche forma di imperativo assoluto, divino, o invocare la ctastrofe, la distruzione, la mazza da hokey, la calamità naturale imminente. Renzino, sono millenni che 'sto trucchetto funziona, nel senso che quando ci si rende conto della sola è troppo tardi.
Francesco

Sono d'accordo, la discussione ha preso una strana piega (ma non per questo meno interessante). Da un lato c'è chi dice che se qualcosa può danneggiare il resto della comunità allora è giusto limitarlo/vietarlo regolamentarlo. Dall'altro c'è chi, come te, considera l'idea di regolamentare ed imporre qualcosa dall'alto un'azione autoritaria e, in quanto tale, detestabile e controproducente.

Tuttavia quello che sembra venir fuori dai tuoi post (che non so quanto sia aderente alla tua vera opinione ma su un blog i limiti di comunicazione ci sono e dobbiamo conviverci) è una visione in cui invece di dettare regole è meglio educare la gente e poi lasciarla libera di fare quello che vuole perché tanto agirà in modo ragionevole. Ecco, io trovo questa una bellissima utopia ma non mi risulta che sia quello che di solito si identifica con "liberismo". Dalle mie parti una visione del genere si chiama "anarchia" ed è una cosa bellissima ma che, purtroppo, non funziona un granché.

Certo, poi si può discutere su cosa valga la pena di regolamentare e (soprattutto) sul come. Ma l'idea che "la mia libertà è inviolabile e quindi faccio quello che mi pare e nessuno osi rompere le scatole" a me non sembra un granché razionale.

Per quanto mi riguarda, mi sono limitato a fare un discorso pratico. Dire "se qualcosa danneggia il resto della comunità è giusto vietarlo" è un ragionamento con una quantità di falle logiche allucinanti. Ad esempio un sacco di scienziati dicono che la CO2 produca effetto serra, e sia quindi dannosa per il pianeta; non so te, ma io respirando ne produco un sacco, quindi mio malgrado danneggio la comunità cui appartengo col solo fatto di respirare. E' un assurdo, ovviamente, anche se non tanto meno assurdo dell'esempio fatto da ardemagni.

Nel caso pratico, invece, cosa ci interessa: ci interessa salvaguardare il diritto di ciascuno di comprarsi la macchina che più gli aggrada ed il diritto di ciascuno di non vedersi falciato sulle strisce da un'arma di distruzione di massa sotto forma di automobile. A me pare il bilanciamento si faccia stabilendo delle regole minime di sicurezza per il bene "automobile" che abbiano come obiettivo la riduzione (a livello statistico) degli incidenti. Esempio: io sto considerando l'acquisto di una RAV4 perché mi piace la linea, perché è più sicura su fondo ghiacciato/nevoso, perché mi piace guidare un po' più alto sulla strada, perché (da quel che ho letto in giro) è un'auto solida e per mille altre ragioni. E' vero, se mi dovesse capitare la disgrazia di investire un pedone è probabile che gli faccia molti più danni che se guidassi una Polo; pero' è probabile che guidare una RAV4 RIDUCA le probabilità di investirlo, il pedone. Quindi probabilità incidente x danno causato (RAV) potrebbe essere minore di probabilità incidente x danno causato (Polo)!

La riprovazione morale per il SUV è una cosa che non riesco a razionalizzare in nessun modo: una qualunque auto Euro 0 inquina più di una Touareg, eppero' non vedo mai le persone più sensibili alle tematiche ambientali scagliarsi contro chi non si decide a cambiarsi la Passat del 1992. Non posso non dare ragione a Franco, è il simbolo del ricco cafone che ostenta li sordi e in un paese "bigotto" (termine probabilmente improprio) come l'Italia questo è male.

Dire "se qualcosa danneggia il resto della comunità è giusto vietarlo" è un ragionamento con una quantità di falle logiche allucinanti. Ad esempio un sacco di scienziati dicono che la CO2 produca effetto serra, e sia quindi dannosa per il pianeta; non so te, ma io respirando ne produco un sacco, quindi mio malgrado danneggio la comunità cui appartengo col solo fatto di respirare. E' un assurdo, ovviamente, anche se non tanto meno assurdo dell'esempio fatto da ardemagni.

Su, dài. Questo nessuno l'ha detto. Alla fine, siamo tutti d'accordo sulla banale verità che SE i benefici di una regolamentazione ne eccedono i costi (ivi compresa la perdita di libertà individuale), allora è giusto regolamentare. Il punto secondo me è proprio questo: non ha senso scagliarsi contro una regola a prescindere perché limita la libertà di qualcuno di fare tutto quello che gli pare: tante grazie, è la definizione di regola. Discutiamo di quali sono costi e benefici, e in base a questo facciamoci un'opinione.

PS: sarei curioso vederli, i dati che mi dicono che con una Polo fai più incidenti per km di un RAV4.

Mettiamola così.

Auto A. (auto inquinante e/o insicura ma "povera") Quando vediamo una Passat del 1992, a torto o a ragione, tendiamo a battezzare il proprietario un eccentrico oppure, più probabilmente, un indigente che non ha fondi a sufficienza per aggiornare la propria ferraglia da nessun punto di vista: estetica, efficienza, rispetto dell'ambiente e sicurezza (a partire dalla propria sicurezza!). E visto che non è un delitto essere poveri tendiamo a non colpevolizzarlo anche se - effettivamente - erode, sia pur di poco (le probabilità di incappare proprio nella sua auto sono comunque infinitesime) la nostra libertà di restare vivi (per urto o inquinamento).

Auto B. (auto inquinante e/o insicura "ricca") Quando invece incontriamo un modello del 2010 che noi riteniamo, a torto o a ragione, meno sicuro in caso di impatto, o più inquinante, c'è chi tende a condannare maggiormente il proprietario perché egli ha investito il surplus di denaro a sua disposizione in alcuni fattori di cui beneficia soltanto lui (estetica ed efficienza) e ha investito poco in altri aspetti di cui godremmo tutti (sicurezza e rispetto dell'ambiente). Tutti compreso lui.

Tralasciamo il caso C (auto ecologica e supersicura) e il caso D (auto "normale": cioè quando vediamo una Focus del 2008 non pensiamo a nulla).

Ora, se tu che non disdegni i SUV, ti trovi a discutere con qualcuno che condanna i SUV, puoi opporgli due tipi di obiezione:

1. Obiezione nel merito. Gli dimostri che i SUV non sono così inquinanti e insicuri. Gli spieghi che "forse sarà vero che in caso di impatto faccio più male, ma freno meglio e quindi faccio meno impatti", gli spieghi che "non è vero che inquinano più di un'altra auto per questo e quest'altro motivo...". Gli spieghi insomma che il SUV (o QUEL SUV in particolare) non fa parte della categoria auto B (dell'elenco di cui sopra) ma della categoria C o D.

2. Obiezione di principio. Oppure puoi opporti a livello di principio, ad esempio così: "Caro detrattore del SUV, anche se fosse vero (e non è detto) che inquino un po' di più e faccio un po' più danni ai pedoni, ho tutto il diritto di acquistare il mio SUV,  semplicemente perché mi piace e poi perché è in commercio."

Ora, fermo restando che io personalmente non vieterei i SUV (ormai l'ho ripetuto alcune volte, ma qui la mia opinione conta poco, conta solo quella del SUVista e dell'AntiSUV) vediamo come può reagire l'AntiSUV. 

Alla prima obiezione, una volta dimostrato che il SUV non è insicuro e non inquina, il detrattore del SUV non può che incassare il colpo. Però la dimostrazione deve essere davvero efficace da tacitarlo.

La seconda obiezione è più debole perché può suscitare, in alcuni, riprovazione sociale. Cioè "tu fai qualcosa che mi danneggia, (sia pure di pochissimo e in termini solo probabilistici), lo sai, o lo sospetti, e te ne sbatti". E qui è un po' più difficile per il SUVista uscire applaudito e vincitore.

Come la mettiamo?

 

 

Mettiamola in modo semplice: in caso (malaugurato) di impatto è importante il momentum, ovvero massa e velocità dei veicoli coinvolti, oltre alla capacità di assorbimento dell'impatto stesso dei veicoli coinvolti.

Da questo punto di vista il peggio che ti possa capitare è Mercedes Vs. Matiz a 80 Km/h, e da qui tutte le varietà immaginabili, uno studio (vecchio) che avevo sugli impatti dimostrava che la Rover 25 era il peggior veicolo da tutti i punti di vista: una sorta di bara ambulante.

Sugli impatti mettiamola così: i SUV sono mediamente più pesanti di un'utilitaria, ma questo vale anche per moltissime berline (l'AUDI A4 pesa più del mio Toyota), per cui o andiamo in giro tutti con la stessa auto, o non c'è niente da fare, ci sarà sempre chi vince e chi perde, angoli d'impatto, etc. e i SUV hanno le stesse probabilità di farti male di un Mercedes classe E. A suo tempo ho sfidato chiunque a portarmi le statistiche che dimostrino che i SUV provochino più morti, feriti, o incidenti rispetto al parco circolante, e sto ancora aspettando.

Sull'inquinamento, fermo restando che c'è la Lexus ibrida, i SUV non inquinano nè di più, nè di meno, per l'inquinamento valgono le classificazioni Euro 0,1,2,3,4,5, etc. che classificano in base elle emissioni per km percorso. Fine della storia, se hai un SUV Euro 4 (come il mio, con FAP)  giri sempre e inquini meno di una Matiz a benzina Euro 4.

Ma più della mia Multipla a metano. :=)

Ah la Multipla! Non ti nascondo che in mano ad un designer degno di tal nome sarebbe stata un auto rivoluzionaria, invece del fiasco (colossale) che è stata.

Ma nessuno ricorda (o sa) che è stata la prima auto con i tre sedili davanti (seguita e imitata, poi, dai giapponesi) e la prima in assoluto nel modulo flexi type (adesso adottato da tutti).

Per rovinare questi approcci, all'epoca rivoluzionari, è bastato l'allora management Fiat, che rifiutò di sviluppare l'ipotesi SUV per rincorrere la Picasso e la Scenic,comunque lasciamo stare, il mondo è pieno di idioti.

 

l'allora management Fiat rifiutò di sviluppare l'ipotesi SUV

perdendo l'occasione di ottenere quote di mercato importanti in un segmento ad alta crescita

in mano ad un designer degno di tal nome sarebbe stata un auto rivoluzionaria, invece del fiasco (colossale) che è stata

Magari l'hanno disegnata gli allievi prediletti di coloro che vestirono quel capolavoro chiamato Duna ...... :-)

Magari l'hanno disegnata gli allievi prediletti di coloro che vestirono quel capolavoro chiamato Duna ...... :-)

Questi qua. Notare che rinnegano loro stessi la Duna e la Stilo (disegnata dal tedesco). Da quando hanno cambiato i componenti (2005) sono migliorati tantissimi, l'Alfa 8C è qualcosa di assolutamente fantastico.

Per la Duna vale una battuta che ho sentito (o letto) in questi giorni: se gli operai di Termini Imerese vogliono mantenere il posto di lavoro basta che minaccino di tornare a produrre la Duna..

 

Più precisamente è pieno di stupidi!

E una legge fondamentale della natura ci dice che il loro numero è sempre, sistematicamente e ovunque sottostimato:

http://www.giovis.com/cipolla.htm

In caso di incedente la quantità di moto è sicuramente importante ma altrettanto importante è la geometria del frontale della macchina. A parità di quantità di moto essere investito da una ferrari è molto meno pericoloso per la mia vita che essere investito da un autobus. Questo perché la ferrari mi spezza le gambe ma, essendo bassa ed aereodinamica, la botta tende a farmi passare "sopra" la macchina. Invece l'autobus ha un fronte piatto e quindi mi colpisce sulla testa e la cassa toracica. In più, essendo così alto, tende a mettermi "sotto".

Non che io aspiri particolarmente ad essere investito da una ferrari (eviterei anche di essere investito da un passeggino se potessi scegliere) ma ragionare come se massa e velocità fossero gli unici due parametri in gioco è un tantinello riduttivo e porta a conclusioni sbagliate. Essere investito da una berlina è (a parità di peso e velocità) meno pericoloso che essere investito da un SUV punto e basta.

p.s.

Immagino che ci sia un errore nel tuo confronto fra il SUV e la Matiz. Sospetto tu volessi paragonare un SUV Euro4 con una Matiz Euro0 o qualcosa di simile.

Essere investito da una berlina è (a parità di peso e velocità) meno pericoloso che essere investito da un SUV punto e basta.

Mi dispiace doverti smentire, per motivi di lavoro ho a che fare con il mondo dell'auto, e ti posso garantire che non è così, gli studi (non pubblicati, e, temo, in parte non pubblicabili) smentiscono categoricamente questo punto, ma dovrei parlare di energia cinetica assorbita, deformazione progressiva e altre amenità fisico dinamiche su cui non mi dilungo, ed ho l'impressione che tu, come molti altri altri, confondete il SUV con l'Hummer, che NON è un SUV (Sport Urban Vehicle), riguardo "l'incontro" con una Ferrari, leggi bene il mio commento, ed io ho parlato di angolo di impatto, perchè è anche quello fondamentale. Prova a ricevere una Ferrari nel tuo sportello e poi vedi...

Finire sotto dipende da tanti di quei fattori che non li enumero nemmeno, il più cretino e palese è che frenando il muso anteriore si abbassa, poi vedi tu, ma ribadisco confondete Hummer e SUV.

Beh sul confronto Matiz/Toyota ti devo dare ragione, in effetti sarebbe confrontabile solo con quella Euro 3, la Matiz Euro 4 ha 133 g/km contro i 153 g/Km della mia, che però è già Euro 5.

A suo tempo ho sfidato chiunque a portarmi le statistiche che dimostrino che i SUV provochino più morti, feriti, o incidenti rispetto al parco circolante, e sto ancora aspettando.

addirittura una disfida?
Questi calcolano il rischio di morte per il conducente in relazione al tipo/modello di auto, cioè la pericolosità per se stessi, e il rischio di morte per gli altri non nell’auto, cioè la pericolosità sociale. La probabilità non è condizionale all’evento incidente, ma al tipo di auto. Quindi i SUV sono un pericolo sociale e/o un pericolo per se stessi? Il risultato dalle statistiche americane è che i SUV non sono più rischiosi per il conducente (il rischio rollover è compensato da altri fattori di sicurezza passiva), ma sono un pericolo per gli altri, a seconda del modello, molto di più rispetto alle auto più piccole. I pickup sono micidiali in ogni dimensione. Le auto sportive sono molto rischiose per il conducente, anche per motivi legati alla personalità di chi sceglie quelle auto.

In Italia chi acquista un veicolo a motore deve stipulare un'assicurazione per la "responsabilità civile" (RCA) che copre i danni causati a terzi nell'uso del veicolo. Immagino sia lo stesso in Amerika.

Quindi se un certo tipo di veicolo, SUV o altro, è significativamente più rischioso (per i terzi) degli altri le assicurazioni dovrebbero chiedere un premio più alto. Non ho motivo di ritenere che non lo facciano; dopotutto sono loro che dovranno rimborsare gli eventuali danni.

Se  lo fanno le "esternalità negative" dovute al tipo di veicolo vengono ricondotte a carico del proprietario con una buona approssimazione. In più, dato che i premi assicurativi sono soggetti a IVA (in Italia; in Amerika non so) i vituperati possessori di SUV danno anche un contributo supplementare alla collettività.

Sic (Ford) Transit Gloria Mundi.

Marco Esposito ti ha risposto prima di me, dunque non ripeterò i suoi ragionamenti, che condivido.

Vorrei, però, aggiungere il mio stupore - va bene, in realtà non sono stupito affatto, ma un poco mi cadono le braccia ...... - per la tua ipotesi di risposta dell'AntiSUV:

una volta dimostrato che il SUV non è insicuro e non inquina, il detrattore del SUV non può che incassare il colpo

Scusa, in quale mondo ideale ciò si verifica? Il problema sta proprio nel fatto che questo tipo di posizioni ha ormai assunto il valore di credo religioso e, normalmente, chi assume un simile atteggiamento non è disponibile a metterlo in discussione. Nessuna dimostrazione, insomma, può essere davvero così efficace da tacitarlo.

Inoltre, l'approccio del tipo

"tu fai qualcosa che mi danneggia, (sia pure di pochissimo e in termini solo probabilistici), lo sai, o lo sospetti, e te ne sbatti"

può essere esteso praticamente a qualunque campo dell'agire umano - e troppo spesso anche del pensiero, ahimé .... - dal momento che è tutt'altro che infrequente la convinzione di altrui "egoista consapevolezza" o "menefreghismo" in chiunque ritenga di essere danneggiato da un comportamento a piacere. Se questa è la base per la riprovazione morale, e la conseguente richiesta di obblighi e divieti, stiamo freschi ....

Ecco come la mettiamo ..... :-)

Il tuo discorso dimostra solo che un fanatico è un fanatico. Il che, come tutte le tautologie, ha un suo fascino ma non porta molto in là il discorso. Ci sono fanatici anti-SUV e fanatici pro-SUV e, solitamente, è tempo perso cercare di discutere sia con gli uni che con gli altri. Tuttavia esistono anche persone ragionevoli pro-SUV e persone ragionevoli anti-SUV che magari sono anche disposte a cambiare idea se gli vengono presentate prove sufficienti. Tutta la discussione è imperniata sull'assunto che stiamo discutendo fra persone ragionevoli. Se invece vogliamo partire dal principio che siamo circondati da fanatici integralisti allora la possiamo anche finire qui.

Diamo per assodato che, qui, normalmente si discuta tra persone ragionevoli - almeno tra i frequentatori abituali - sebbene penso si possa agevolmente concordare sul fatto che sia possibile portare dati di vario tipo ed interpretarli in modo differenziato - senza per questo essere fanatici - in relazione alle personali scale di priorità od anche ad un involontario bias.

Il mio punto è, però, che il numero di fanatici antiSUV sia - nel mondo là fuori, intendo ..... - incomparabilmente più alto di quello dei fanatici proSUV, per il semplice motivo che tale tipologia di veicolo è stata elevata al grado di simbolo, a prescindere dalla reale analisi tecnica.

Una delle tante possibili prove di tale approccio scorretto è, ad esempio, il giudizio generalmente più benevolo nei riguardi delle vetture "monovolume": esse sono largamente assimilabili ai SUVs, anche dal punto di vista della sezione frontale, eppure non vantano tanti implacabili censori. Un altro facile appunto potrebbe riguardare la generalizzazione dei giudizi: anche la Panda 4x4 è - in piccolo - un SUV, ma non mi pare in grado di produrre gli stessi danni "da impatto" di una qualunque grossa berlina - che ha pure consumi ben più elevati - se non altro per una banale questione di "quantità di moto", eppure si tende a sorvolare sulla scomoda questione. E si potrebbe continuare ma, alla fine, sempre là si arriva: l'aspetto simbolico la fa da padrone e supera ogni approfondimento meramente tecnico che, dovendo distinguere molteplici casi, diventa ingestibile all'uopo e suggerirebbe di porre l'attenzione su altri aspetti del problema, come i sistemi frenanti - magari comandati da un sensore - oppure la protezione degli attraversamenti pedonali, piuttosto che l'efficienza termodinamica oppure il trattamento dei gas di scarico, solo per citarne una piccolissima parte.

Purtroppo, invece, è molto più comodo - in particolare se digiuni di nozioni tecniche, come spesso incolpevolmente avviene, sempre là fuori ...... - trovarsi un "nemico" da demonizzare e combattere.

Ciò detto - così rispondo anche al simpatico Marco Ardemagni - è sempre legittimo attribuire un valore di merito a qualunque cosa - ed anch'io, ad esempio, giudico malissimo chi lascia in giro gli escrementi del proprio cane - ma rimane il problema che è sempre difficile accordarsi in merito a chi decide le norme (e su che basi, e con quale autorità). Nel tuo esempio del cane è facile, perché non c'è alcun motivo per il quale il "papà" - termine che preferisco a "padrone" ..... :-) - non debba provvedere alla raccolta, a parte la sua personale comodità, a fronte degli svantaggi per la comunità, ma molto spesso le situazioni sono decisamente più complesse ed opinabili. Nel caso in esame è proprio così.

Caro DoktorFranz, sulla prima, che possiamo farci? Non ho la ricetta contro gli integralisti. Io sono sempre disposto a cambiare idea, per gli altri non garantisco. Del resto il metodo scientifico ha i suoi codici abbastanza consolidati, chi non li segue può sbraitare e magari trovare qualche seguace, ma è fuori dal discorso scientifico, sia che elevi dei peana al SUV, sia che li consideri strumento del diavolo.

Per il secondo punto, hai ragione, il mio discorso può essere esteso a qualsiasi campo dell'agire umano. Ma io, implicitamente, invitavo a porsi più nei panni dell'eventuale danneggiante che in quelli del danneggiato. Io dovendo scegliere un'auto ho scelto la Multipla a metano, non per il risparmio, ma per provare a inquinare di meno e fare respirare, anche te, lo 0,000000000001% meglio. E dovendo portare fuori il cane scelgo di portare sempre con me un sacchettino, e posso garantirti che dalle mie parti sono in netta minoranza. Potrai almeno concedermi di dare un voto alto a chi vedo comportarsi in questo modo e uno basso a chi rema in senso opposto, o è illiberale anche solo questa mia propensione? O forse dovrei solidarizzare anche con chi fa defecare ovunque il proprio cane, e chi se ne fotte dell'inquinamento quando sceglie un'auto perché suona più liberale?

Tuttavia quello che sembra venir fuori dai tuoi post (che non so quanto sia aderente alla tua vera opinione ma su un blog i limiti di comunicazione ci sono e dobbiamo conviverci) è una visione in cui invece di dettare regole è meglio educare la gente e poi lasciarla libera di fare quello che vuole perché tanto agirà in modo ragionevole.

In effetti cosi' riassunta non è affatto aderente con la mia visione e con qualsiasi visione liberale, nemmeno (ritengo) di tipo "anarco". Le regole ci vogliono. Alcune. Quelle per esempio che determinano e proteggono i diritti (civili, di proprietà) e regolamentano il commercio ed i contratti. Diciamo quindi che come minimo il cuore dei codici civili e penali è fondamentale. Servono, in quanto molto utili sul piano della ragionevolezza, certe regole come quelle sulla circolazione (stradale matittima, aerea) ma qui per esempio pur indossando sempre la cintura trovo già abnorme che si obblighi la gente ad indossarle (e molti non lo fanno lo stesso). Insomma sulle regole ci possono essere ambiti minimali e free ed altri super legificati e super burocratizzati. Mi dicevano che la germania ha circa 4000 leggi, in Italia manco sappiamo quante sono e si discute se sono 100'000 o 140'000 o solo 70'000. Bisogna trovare una giusta misura ma è chiaro che per l'Italia lunica misura è una dieta dimagrante (la delegificazione che nessuno ha mai fatto, pur avendola magari promessa). 

Sono consapevole che regole vuol dire sanzioni e che sanzioni significa un apparato che le faccia rispettare. Ecco qui devo dire che l'Italia se esagera con le leggi (per non parlare delle circolari e di tutto l'armamentario burocratico) si dimostra molto leggera nella loro applicazione. E non da adesso, se è vero che è da attribuire al Guicicardini la frase "Italia, terra di leggi draconiane, temperate dalla generale inosservanza".

Francesco

 

deve legarsi a qualche forma di imperativo assoluto, divino, o invocare la ctastrofe, la distruzione, la mazza da hokey, la calamità naturale imminente

...sicuro? Per te l'obbligo/divieto è legato a quegli agenti che citi?

'sto trucchetto

beh, oggi ho imparato qualcos'altro. Cheers.

RR

Viene legato (da esseri umani) a quegli agenti ... che definirei metafisici.
Naturalmente esiste un senso morale che fa da strumento per ancorare un obbligo alla nostra mente ma se non basta (e di solito non basta) allora si ricorre all'imposizione della legge.
Nel caso preciso (illuminazione) si invita a risparmiare e se non si risparmia abbastanza si impone il cambio di tutte le lampadine, come sta avvenendo con la necessaria gradualità). Invece di lasciare alla responsabilità della persona decidere cosa e quando fare, il burocrate impone (con riferimento a future catastrofi naturali, che altri compari minacciano da altre scrivanie governative) il cambio per legge.
Un cambio totale che in parte è stupido, perché quelle lampadine sono ottime in alcune situatuzioni e dannose in altre. Pero' noi non avremo piu' le normali lampadine, da usare in tutte quelle situazioni in cui quelle a risparmio energetico non vanno ancora bene.

Francesco

Ti dico a me cosa non piace di queste iniziative: lo spirito penitenziale, a cui corrisponde una totale irrilevanza dal punto di vista quantitativo. Prendi per esempio l'esortazione dei vescovi di Oxford e di Liverpool che ho linkato ieri su Facebook: per non usare un iPod, ci potrebbe essere una ragione piu' insulsa del risparmio energetico di qualche millijoule? E se l'energia e' cosi' scarsa, non si fa prima a lasciare che il suo prezzo aumenti? No, perche' il punto qui non e' razionalizzare l'uso di un bene scarso, ma usare il senso di colpa ai fini di controllo della psiche collettiva. E' una tecnica che le religioni organizzate (specie quelle di derivazione abramica, Cristianesimo in testa) hanno affinato da millenni, e che ora i nuovi preti dell'ambientalismo stanno facendo propria.

 

Ci siamo: il 28 febbraio blocco totale delle auto in tutto il nord Italia, ufficialmente per ragioni di qualità dell'aria

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2010/02/smog-blocco-auto-nord.shtml?uuid=459ff71e-1d52-11df-88d4-0be9676f782f&DocRulesView=Libero

Eppure gli esperti ammettono apertamente che i blocchi non sono utili per ridurre l'inquinamento

http://www.motori24.ilsole24ore.com/Tecnologia/2010/02/clini-inquinamento-riduzione.php

E allora qual'è la ragione. Non possiamo saperlo con certezza; la mia personale valutazione è che si tratti di una sorta di angheria di sapore medievale per chiarire al cittadino che è alla mercè dei potenti.

Che c'entra Caterpillar?  Per trovare un legame ci vuole una personalità paranoica. A me sembrano due iniziative parallele tese ad ottenere un effetto più che altro psicologico, per educare i cittadini alla deferenza verso la cricca ambientalista, ma ovviamente non posso provarlo.

Comunque mentre per l'iniziativa "m'illumino di meno" ho potuto, novello Balilla, scagliare un pezzo di castagnaccio contro l'oppressore, non mi è permesso protestare contro il blocco del traffico.

Potrei tentare con un barbecue, che in fatto di polveri sottili fa impallidire uno Hummer, abbruciandovi una mano come Muzio Scevola...

 

 

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