Indici di mortalità nella produzione di energia elettrica

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Fra insidiose code grasse, faccio qualche calcolo sulla pericolosità del nucleare.

 

“Migliaia di radiazioni sulla testa dei giapponesi”.  Adriano Celentano ha un modo tutto suo di misurare le radiazioni: le conta una ad una, come si contano i bambini sullo scuolabus. Ma non è questa la parte più dubbiosa di una lettera scritta, immagino, in uno stato di confusione mentale. Una lettera che, purtroppo, contribuisce solo a quel rumore diffuso che non permette ai cittadini di assistere ad un dibattito informato su un tema incerto e cruciale come quello del nostro futuro energetico.

Nel leggerla, la parte che più ha colto la mia attenzione è quella in cui Celentano sostiene che “le radiazioni non sono pericolose solo perché si muore, ma per il modo come si muore. Una sofferenza di una atrocità inimmaginabile. E poi non si è mai in pochi a morire”. Ma quanti sono stati i morti causati da incidenti in impianti nucleari? Sono davvero così tanti, come Celentano sembra sostenere? E quanti sono questi morti rispetto a quelli causati da altri metodi di produzione di energia elettrica? In altre parole, possiamo davvero sostenere che gli impianti nucleari sono maggiormente pericolosi, per la vita umana, di quanto non lo siano le altre fonti di produzione dell'energia?

 

Questi dubbi mi sono venuti, ve lo confesso, perché su questi temi mi sentivo parecchio ignorante. Per cominciare a chiarirmi le idee, mi sono dunque messo a fare qualche conto, che riporto qui sotto. Tutto ciò senza ambizione alcuna di presentare conclusioni scientifiche solidissime, ma piuttosto con l’idea di lanciare la palla a qualche lettore più competente di me in materia. Dal canto mio nel fare questi conti “sul retro della busta”, come si dice in gergo, ho imparato due cose.

 

La prima è che l’energia nucleare appare essere più sicura, in termini di morti causate direttamente, della principale fonte di energia rinnovabile, quella idroelettrica.

 

La seconda è che gli incidenti mortali agli impianti nucleari e idroelettrici sono, almeno nei paesi economicamente avanzati, eventi molto rari. In un sottoinsieme di questi casi, poi, il numero di morti è stato elevato. La presenza di episodi rari ma potenzialmente disastrosi porta a concludere che gli incidenti di cui qui trattiamo abbiamo una distribuzione statistica “a coda grassa”. Questo fatto dovrebbe ricordarci che dobbiamo essere cauti nell’interpretatazione di indici di mortalità come quello da me calcolato e basati solo sul calcolo di frequenze storiche (maggiori dettagli in appendice).

Ecco dunque in sintesi i calcoli che ho fatto. Per un’analisi un po' più dettagliata potete vedere l’appendice al post. Ho stimato quanti TeraWatt/H (TWH) di energia elettrica sono stati prodotti dal 1957 ad oggi utilizzando centrali nucelari oppure centrali idroelettriche. Ho fatto oquesto calcolo sia per i paesi OCSE, che per il mondo intero. Ho poi fatto una stima delle morti causate, nello stesso periodo di tempo, da incidenti a centrali nucleari e da quelli a centrali idroelettriche. Infine, ho fatto il rapporto fra queste due quantità.

La matrice 2X2 di indici di mortalità cosi’ calcolati ci dice quante siano state le morti causate in una determinata aerea geografica (OCSE o Mondo) per ogni TWH di energia elettrica prodotta utilizzando due modalità alternative (nucleare o idroelettrico). Voglio sottolineare che, per una serie di ragioni discusse in appendice, mentre gli indici di mortalità per il nucleare sono probabilmente molto precisi (o leggermente  sovrastimati), gli indici di mortalità dell’idroelettrico sono sostanzialmente sottostimati, soprattutto nel caso “Mondo”.  In questo senso nell’incertezza dei calcoli ho sempre cercato di giocare il più possibile a favore dell’idroelettico.

 

Indici di mortalità (numero di morti per TWH)

 

 

 
 

OCSE

 
 

Mondo

 
 

Idroelettrico

 
 

2080/64,800=0.032

 
 

28,080/117,000=0.240

 
 

Nucleare

 
 

130/61,700=0.002

 
 

4,130/72,100=0.057

 

 

 

Il tasso di mortalità nucleare è sostanzialmente inferiore a quello dell’idroelettrico. Nel caso dei Paesi OCSE, un TWH di energia elettrica prodotta con l’idroelettrico ha storicamente causato sedici volte più morti dirette di un TWH prodotto col nucleare. Nei Paesi OCSE, la quasi totalità dei morti per cedimenti di impianti idroelettrici è da attribuire al Vajont (circa 2000 morti). Sempre nei Paesi OCSE, le morti da nucleare sono praticamente tutte concentrate nell’incidente di Windscale del 1957, proprio agli albori del nucleare per uso commerciale (30-100 morti stimati nell’arco di 30 anni). Ricordo che Russia ed Ucraina non fanno parte dell'OCSE, quindi i morti di Chernobyl vanno in "Mondo".

Per ora, la situazione a Fukushima sembra suggerire che le morti che si verificheranno nel futuro a causa della fuoriuscita di radiazioni saranno prossime a zero. La popolazione civile non sembra correre particolari rischi, ed è stata evacuata per tempo. Finora dai giornali ho appreso che una sola persona è morta nei pressi della centrale: un tecnico caduto da un traliccio durante le fasi di soccorso. Al momento in Giappone ha generato più morti (4 probabilmente) il cedimento di della diga di Fujinuma nell’est del paese. La diga, creata principalmente a scopo di irrigazione, ha ceduto a causa del terremoto. Il fatto che dal ’58 ad oggi non ci siano stati morti nei Paesi OCSE a causa di malfunzionamenti nelle centrali nucleari è quasi sorprendente, soprattutto quando teniamo conto che (fuori d'Italia) viviamo circondati da centrali nucelari (qui, qui o qui). Uno studio recente ha cercato di valutare l'impatto delle centrali nucleari sulla salute della popolazione che vive nei pressi della centrale. Secondo tale studio il rilascio, prolungato nel tempo, di quantità molto basse di radiazioni da parte delle centrali ha conseguenze negative sulla salute. Siccome finora non esistono ulteriori evidenze che confermino tale risultato, sospendo il giudizio in attesa di ulteriori studi.

 

A differenza dei miei calcoli sulle morti “dirette”, che nella pratica includono principalmente le morti di “civili”, questo post include anche le morti “indirette”, cioé sostanzialmente quelle di chi lavora nel ciclo complessivo di produzione dell’energia elettrica. Per esempio il numero di tecnici morti cadendo dal tetto mentre istallano i panneli solari. O il numero di minatori morti nell’estrazione del carbone per le centrali elettriche. O il numero di tecnici morti nella costruzione e manutenzioni delle torri che sostengo le pale per l’eolico. Se prendiamo per buoni i risultati del post (forse qualche lettore qui ci può aiutare), il nucleare è la fornte di energia elettrica con minore mortalità. Le centrali a carbone, ampiamente utilizzate in Italia, sono le più pericolose, mentre l’eolico genera 10 volte più morti del nucelare. Disclosure: il post di cui sopra me l’ha consigliato un amico e ne sono venuto a conoscenza solo dopo aver fatto i calcoli che ho riportato nella parte iniziale. Sono dunque lavori indipendenti. Inoltre, il post usa lo stesso tipo di indice da me calcolato; esso è percio’ un buon benchmark di riferimento per i miei risultati. Notate quindi che, a seconda che ci riferiamo solo all’Europa o a tutto il mondo, il post linkato stima che l’indice di mortalità dell’idroelettrico sia in un range fra 2,5 e 35 volte superiore a quello del nucleare. Il valore da me stimato (16) sta giusto nel mezzo.

 

Appendice

 

I dati. Ho scaricato, dal sito dell’EIA, i dati sulla produzione di energia elettrica. I dati sono disponibili solo per il periodo 1980-2009. Ho esteso i dati al periodo 1957-2011 nel seguente modo. Ho assunto che la produzione nel 2010 e 2011 sia la stessa del 2009, cosa che non crea problema alcuno, visto che la produzione è molto stabile da un anno all’altro. Ho esteso all’indietro la serie sulla produzione nucleare assumendo che nel periodo 1970-1979 la produzione annua sia stata la stessa che nel 1980, mentre sia stata pari a zero nel periodo 1957-1969. Ricordatevi che a noi interessa il totale della produzione nel periodo 1957-2011, non come tale produzione è distribuita negli anni. Credo che il mio modo di procedere dia una stima ragionevolmente precisa per il nucleare. Infatti, nella pratica, la maggior parte delle centrali nucleari (in particolare, praticamente tutte le centrali in USA, la stragrande maggioranza di quelle francesi  e buona parte di quelle giapponesi) sono entrate in funzione nel perido che va da inizio anni ’70 a metà anni ’80. Infine, per l’idroelettrico ho assunto che la produzione annuale nel periodo 1957-1979 sia stata la stessa che nel 1980. Notate che questa assunzione porta sicuramente ad una sovrastima della produzione idroelettrica (e quindi ad una sottostima del corrispondente indice di mortalità), visto che probabilmente la produzione idroelettrica mondiale è cresciuta fra il 1957 e il 1980. La mia sembra essere comunque una stima decente in quanto la produzione idroelettrica è stata molto stabile nel tempo (questo vi può dare un’idea, ma considerazioni simili valgono per tutti i paesi OCSE, a cui nel periodo 1957-1969 possiamo attribuire quasi tutta la produzione elettrica mondiale). Notate infine che dai miei calcoli, riportati nella tabella, le produzioni cumulate di eneriga idroelettrica e nucleare nel periodo considerato sono sostanzialmente identiche.

L’identificazione degli incidenti mortali in centrali nucleari procede come segue. Concentriamoci sui reattori usati nei Paesi OCSE. I peggiori incidenti sono stati quelli di Three Mile Island (USA, 1979) e quello di Windscale (UK, 1957). Per il primo caso, tutte le fonti ufficiali e vari studi epidemiologici che ho trovato dicono che ci sono stati zero morti, anche a distanza di anni, dalle radiazioni. Per il secondo ci sono vari dati. Gli studi più seri sembrano essere i due condotti dal National Radiological Board, che ha stimato in 30-100 le morti, negli ultimi 40 anni, per cancro indotto dalle radiazioni originate a Windscale. Alcuni criticano il primo studio, che ha stimato solo 30 morti: nei miei calcoli prendo per buono il valore più pessimistico di 100 riportato dal secondo studio. Per Fukushima i decessi sono per ora pari a uno. Al momento non c'è motivo di pensare che ci saranno morti fra i civili nei prossimi anni, ma tanto per essere prudente ho assunto che i morti futuri possano arrivare ad essere 30 (come nel primo studio su Windscale). Non ho controllato uno per uno i decessi negli altri incidenti perché è inutile: sono incidenti classificati dalla IAEA al di sotto del livello 3, che implica totale assenza di morti.

Per i Paesi non-OCSE l’unico evento rilevante, che è poi l’evento a cui possiamo attribuire quasi tutti i morti da energia nucleare a livello mondiale, è quello di Chernobyl (Ukraina,1986). Le morti causate, immediatamente o nel tempo, dal disastro ucraino sono stimate, nella peggiore delle ipotesi, in circa 4,000. A mio avviso questo numero è un limite superiore esagerato perché stimato in base dubbie correlazioni; le morti immediate sono state molto meno ed anche quelle seguenti, direttamente associabili all'incidente, sono di un ordine di grandezza più piccolo. Aumentarlo anche significativamente, comunque, non cambierebbe le conclusioni del nostro calcolo. In secondo luogo, è bene tenere in considerazione un aspetto importante: a differenza dei morti per disastri idroelettrici, gran parte delle morti attribuibili a disastri nucleari si verificano in realtà a distanza di molti anni dall’evento (anche 20 o 30 anni) e, con la grettezza che solo un economista può avere, andrebbero dunque "scontate" sia perché avvengono nel futuro sia perché l'attribuzione causale è indiretta, quindi non certa.

Passiamo ora ai morti per disastri idroelettrici. Mi sono qui rifatto alla lista (probabilmente parziale) di wikipedia. Bisogna fare un po' di lavoro per selezionare solo i cedimenti delle dighe per produzione idroelettrica. La mia lista, per i Paesi OCSE, comprende i morti del Vajont (1965), Kelly Barnes (USA, 1977), Teton (1982), Tous (1982). In totale 2080 morti, quasi tutti attribuibili al Vajont (circa 2000). Per i Paesi non-OCSE ho considerato solo il caso (che basta e avanza) di Banqiao (1975). La stima ufficiale va da 26,000 a 145,000 morti, a seconda che calcoliamo o meno anche i morti per la successiva epidemia e carestia. Io uso il valore ultra-conservative di 26,000.

 

Le code grasse e i problemi di stima in presenza di innovazione tecnologica. Supponiamo di trovarci al 31 dicembre 2010 e di voler calcolare, sulla base dell'esperienza passata, la probabilità che, nel 2011, si verifichi in uno dei paesi OCSE un incidente nucleare che abbia il potenziale di causare almeno 100 vittime. Escludendo il possesso di doti divinatorie, un modo naturale di calcolare tale probabilità è quello di contare (in proporzione al numero di centrali operative ogni anno) gli incidenti in centrali nucleari occorsi dal 1957 (primo anno di funzionamento della prima centrale nucleare per uso commerciale, quella di Sellafield in UK) ad oggi e di dividere la somma di tali numeri per gli anni intercorsi, cioé 55. Tale divisione ci dà una frequenza annuale media, per numero di centrale attiva. Moltiplicando tale frequenza per il numero di centrali che riteniamo saranno operative nel 2011, otteniamo il valore atteso desiderato. Sappiamo che nel periodo considerato c’è stato un solo incidente con le caratteristiche richieste, quello di Windscale. Scordiamoci del fatto che il numero di centrali è cambiato anno per anno (stiamo facendo solo un esempio, dopotutto) e facciamo finta sia rimasto costante e pari ad uno (difficile avere un incidente con zero centrali in funzione): dobbiamo dunque concludere che la probabilità che si verifichi un incidente nel 2011 è approssivamente pari a 1/55=1.8% ? La risposta è “ forse sì, ma...”. I “ma” sono di vario tipo e ce n’è uno di particolarmente importante per le questioni che qui trattiamo. Esso ha a che fare col cambiamento tecnologico.

Infatti, sappiamo che l’unico incidente nel nostro campione si è verificato nel 1957, cioé proprio all’inizio dell’era nucleare e quando c'erano pochissimi reattori in funzione.  Visto da quel punto di vista, la probabilità di un incidente nucleare è piuttosta alta. Mettiamoci nei panni di uno statistico che, al 31 dicembre 1960, avesse voluto calcolare la probabilità di un incidente nucleare nel 1961. Il nostro statistico avrebbe avuto a disposizione solo 5 anni di osservazioni, e avrebbe dunque stimato una probabilità pari a 1/5=20%. Ripetiamo l’esercizio per uno statistico al 31 Dicembre 1970, 1980, ... e così via fino al 2010. La sequenza di stime risulta rapidamente decrescente, persino se non pesiamo i nuovi valori con il fatto che vengono da campioni sempre più ampi (il numero delle centrali attive cresce anno dopo anno, eppure non ci sono nuovi gravi incidenti sino a Fukushima):  20%, 6.6%, 4.0%, 2.8%, 2.2%, 1.8%. Se crediamo che la probabilità di un incidente sia costante nel tempo e che 55 anni siano "tanti", allora dovremmo dedurre che 1.8% rappresenta proprio la stima corretta, a cui convergono le stime parziali precedenti. Se pensiamo che 55 anni non sia "tanti anni", allora non possiamo fidarci del valore 1,8% (molto minore, in realtà, sempre per questa storia che ora ci cono centinaia di impianti in operazione e non più 3 o 4 come nel 1957) e decidere che la probabilità "vera" è maggiore perché ci sono eventi disastrosi che si realizzeranno "presto". Qui "presto" deve essere entro 54 anni. Tuttavia, potremmo anche dire che la probabilità di incidente non è costante perché l’innovazione tecnologica ha permesso di creare centrali più sicure e metodi migliori di protezione della popolazione civile. In tal caso l’1.8% sarebbe una sovrastima. Potremmo addirittura pensare che l’incidente del 1957 rappresenti davvero l’età della pietra del nucleare e debba essere escluso dal campione che utilizziamo per stimare la probabilità di incidenti nel 2011. Se seguiamo questa via, qual'è dunque la probabilità stimata di incidente nel 2011? Zero. Ma allora qual è la stima migliore, 1.8% o 0%?

Il problema qui è chiaro, anche se insolubile. Visto che gli incidenti sono rari, per cercare di stimarne la probabilità usando la frequenza storica dobbiamo utilizzare un campione temporale molto lungo. Ma nei tempi lunghi la tecnologia cambia, portandoci a sovrastimare la reale probabilità dell’incidente nucleare. Un trade-off difficile da gestire. Un ragionamento simile potrebbe essere fatto per gli incidenti idroelettrici nei paesi OCSE. Qui, al posto di Windscale, abbiamo la tragedia del Vajont. Dobbiamo pensare che la tragedia del Vajont sia ripetibile, cioé che anch'essa abbia una probabilità pari a 1/55=1.8% di ripetersi nel 2011? Come pesiamo il cambiamento tecnologico nella costruzione di dighe dal 1965 ad oggi? Non lo so. Qui, a differenza del nucleare, verrebbe da dire che la tragedia del Vajont ha poco a che fare con questioni tecnologiche (in realtà la diga non è crollata) ed ha molto a che fare con la cattiva governance. Ma, leggo sia sui giornali che in rete, la grande maggioranza di coloro che sono preoccupati per il nucleare in Italia adduce esattamente motivi di cattiva amministrazione, truffa, incuria, eccetera. La cattiva amministrazione e pessima governance del 1965 sono ripetibili oggi? In Italia? Altrove?

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Commenti

Ci sono 263 commenti

Qui l'articolo.

 

La cattiva amministrazione e pessima governance del 1965 sono ripetibili oggi? In Italia? Altrove?

 

Oggi più di ieri. La cattiva governance dei politici italiani e la commistione di interessi ha raggiunto livelli che nel 1965 erano impensabili, nonostante il Vajont sia di allora e non di oggi.

Su, dai, parliamo d'altro. Il problema è ben altro. Il nucleare costa, l'ha detto il Times (pensa un po', sono impressionato davvero). Perché volete parlare dei morti? Cosa c'entrano i morti? Chi ha mai parlato di morti in questi giorni? Il problema è ben altro: il nucleare è sussidiato (il fotovoltaico, invece, no).

Certo, il problema è la cattiva governance: sui viadotti ci passi in macchina o pensi che, essendo stati costruiti dagli stessi che dovrebbero fare le centrali nucleari, sia meglio andare a cavallo attraverso il fondo valle?

Mah a dire la verità avevo letto un documento redatto dall'università di Pisa in cui, considerati tutti i fattori, si mostrava come il nucleare era la fonte di energia meno costosa..Ce l'ho salvato sul pc, se è possibile (ed interessa) lo allego

 

 

 

EDIT: lo potete trovare in allegato a questo messaggio

 

Ottimo lavoro, sulla base di questi dati si dovrebbero prendere decisioni.  Temo pero' che l'obiettivo vero degli umani non sia, in verita', quello di vivere piu' a lungo mediamente tutti.  L'obiettivo vero, magari inconscio ma vero, e' diverso e piu' o meno consiste nel massimizzare la propria discendenza personale, anche a scapito di quella altrui e/o della vita media complessiva. Per l'obiettivo vero e' meglio seguire le mode del tempo, tra cui - in Italia ma non solo - la moda anti-nucleare, che poi ha anche alcune giustificazioni psicologiche, la paura di quello che non si vede e non si conosce, la paura della contaminazione delle malattie infettive, la paura della modernita' e della tecnologia.

Dal mio punto di vista di fisico tuttavia ritengo che i tuoi numeri non siano completi senza una stima della loro incertezza.  Se la mortalita' idroelettrica in tutti i Paesi OCSE dal 1956 ad oggi consiste nei 2000 morti del Vajont allora abbiamo un evento ogni 54 anni, da questo possiamo supporre con ipotesi ragionevoli (usando il teorema di Bayes e scegliendo una distribuzione a priori uniforme) che la media di eventi del genere sia 1/54 +- 1/54 all'anno, una incertezza del 100%.

La tua stima di mortalita' idroelettrica OCSE del passato dovrebbe quindi essere piu' o meno 0.032 +- 0.032 morti per TWh. Se poi vogliamo ottenere dai dati una stima per il futuro dobbiamo considerare altre incertezze e altri cambiamenti intercorsi: le conoscenze e le condizioni dei Paesi OCSE sono migliorate, basta vedere l'evoluzione del PIL pro-capite negli ultimi 54 anni ed estrapolare al futuro.  Si potrebbe fare un fit con una funzione ragionevole dei dati di mortalita' idroelettrica degli ultimi 44 anni, e secondo me l'estrapolazione al futuro darebbe una stima forse molto inferiore a 0.032, e con un grande errore.  Se mi fai avere i dati in una forma trattabile posso contribuire un esempio di fit.

Ovviamente lo stesso andrebbe fatto per l'energia nucleare.

 

Idea interessante Alberto, prova a farlo, grazie. In effetti l'approccio Bayesiano potrebbe portare a qualcosa di interessante visto i problemi che, come ho sottolineato,  derivano dall'approccio frequentistico al nostro problema.

Devo dire che non ho capito bene come hai derivato gli intervalli di cui sopra, magari me lo spieghi (su quale variabile hai costruito il prior? che range hai usato per il prior uniforme?). Ad ogni modo, fammi vedere se ci capiamo sullo spirito dell'esercizio. Faccio il ragionamento in due pezzi, per semplificare. 

Il primo pezzo implica il costruire misure di incertezza riguardo, per esempio, alla probabilita' di incidenti di grande dimensione. Assumiamo un modello in cui in ogni period t c'e' una probabilita' costante p che la generazione di un TWH di energia generi un incidente di grande dimensione [Nota che sto standardizzando per i TWH prodotti. In alternativa potrei standardizzare per il numero di impianti. La scelta di quale standardizzazione effettuare dipende da come sono tecnologicamente legate la dimensione (la scala) dell'impianto alla probabilita' di incidente...]. Se assumiamo indipendenza degli eventi nel tempo, otteniamo che in ogni periodo l'incidente ha una distribuzione di Bernoulli con parametro p, mentre nel tempo il vettore di osservazioni segue un modello binomiale.

Poniamo di avere in mente due "modelli" per la determinazione del rischio, ognuno associato con un diverso valore di p. Chiamiamo p_1 e p_2 questi valori. Chiamiamo q_1 e q_2 la probabilita' ex-ante (il nostro belief) che il modello giusto sia, ripsettivamente, 1 o 2. Nel caso di credenza uniforme prendiamo q_1=q_2=1/2. Qui il problema e' scegliere il prior, cioe' la distribuzione ex-ante di probabilita' delle credenze, distribuzione che e' data sia dalla scelta dei "p" che dalla scelta dei "q". Posto in altri termini, una volta fissato q_1=q_2=1/2 il problema e' di scegliere i valori p_1 e p_2. Per seguire lo spirito bayesiano non dovremmo scegliere tali valori utilizzando l'osservazione storica ex-post deggli incidenti (diciamo 1/54, che non e' 1/54 perche' non e' standardizzato per i TWH). I valori p_1 e p_2 dovrebbero essere scelti secondo un tipo di analisi tecnologica della rischiosita' ex-ante (per esempio stress test in laboratorio sulla resistenza del materiale con cui e' costruito il nucleo di un impianto nucleare, etc..). Io non ho idea di come scegliere questi parametri, bisognerebbe chiedere ad un ingegnere che costruisce centrali.

Facciamo che, in qualche modo, abbiamo scelto dei valori ragionevoli per p_1 e p_2. Ora, utilizzando la regola di Bayes e l'osservazione del numero di incidenti gravi nel periodo 1957-2011, possiamo costruire la distribuzione ex-post della variabile p. Questa distribuzione ci da' un'indicazione, tra le altre cose, dell'incertezza nella nostra stima. 

Il secondo pezzo ha a che fare col cambiamento tecnologico. Il punto e' che nel tempo la tecnologia migliora e gli incidenti diventano meno probabili (per unita' di TWH). I nostri due "modelli" p_1 e p_2 dovrebbero tenere cio' in consideraizione. In pratica quindi, dovremmo avere un vettore di modelli [p_{1,t} p_{2,t}] in cui le probabilita' di incidenti variano nel tempo. Al riguardo, mi pare tu proponga quanto segue. Fissiamo (coi problemi di cui sopra) i valori iniziale p_{1, 1957} e p_{2, 1957}. Assumiamo che il tasso di crescita delle probabilita' tra t-1 e t sia una funzione decrescente della crescita g_t del PIL pro-capite fra t-1 e t. In notazione, postuliamo che esistano funzioni f_1 e f_2, non dipendenti dal tempo, tali per cui p_{j,t}/p_{j,t-1}=f_j(g_t}), con j=1,2. Non ho fatto i conti, ma credo che non ci sia sostanziale differenza nel metodo di stima fra questo modello e quello del primo pezzo (f_1=f_2=1). Otterremmo cosi' nuove probabilita' ex-post sulla veridicita' dei modelli 1 o 2, da cui e' facile calcolare la distribuzione ex post di p_t (distribuzione che ora varia nel tempo).  

L'esercizio di cui sopra permette di ottenere una distribuzione di probabilita' della probabilita' di incidenti gravi, che credo sia quello che tu intendessi fare. Questo per quanto riguarda il livello assoluto di probabilita' di incidente per una data tecnologia di produzione di elettricita'. La distribuzione di probabilita' sul rischio relativo fra hydro e nuclear sarebbe invece data dalla distribuzione di probabilita' di p_{t, hydro}/p_{t, nuclear}. Chiaramente la variazione nel tempo di tale distribuzione dipende crucialmente dal fatto che decidiamo o no di usare le stesse f_1 e f_2 sia nel fare i conti per hydro che nel fare i conti per nuclear. Assumere tale invarianza di f_1 e f_2 significa assumere che entrambe le tecnologie rispondono circa allo stesso modo al miglioramento della tecnologia aggregata, miglioramento approssimato da g_t. Non ho idea se i miglioramenti tecnologici nella costruzione di dighe siano simili ai miglioramenti nella costruzione di centrali nucleari. Fine sketch del modellino, dimmi se e' questo che intendevi o se ho scritto una castroneria.

 

Sotto ti riporto i dati che mancano nel testo del post.

Nel dati in appendice manca il dettaglio degli 80 morti negli incidenti minori a impianti idroelettrici: Kelly Barnes (39), Teton (11), Tous (30)

La tabella seguente ti da' le quantita' di energia misurate in TWH. Ho provato e non dovresti avere problemi a fare un semplice copia-incolla in Excel.

 World nuclearWorld HydroOECD nuclearOECD Hydro
1957-1969022397014132
1970-1979684417229592710871
198068417235931087
198177917476901102
198286617907391131
198398218728311181
19841197193410001185
19851426195211931175
19861518199213051168
19871654199614121158
19881795207315221180
19891843206015631147
19901909214416351191
19911996218317211204
19922016218817461196
19932082231418111267
19942125233718711221
19952210245319431309
19962292249019961344
19972271254719721370
19982316255020231333
19992393259220931347
20002450262021281349
20012517256521761256
20022545260121781273
20032518261221281249
20042617278022181279
20052639289422401283
20062660299922501304
20072598299121711271
20082602311921691324
20092602311921691324
20102602311921691324
20112602311921691324

 

 

 

 

 

 

Le cause perse hanno un certo fascino: continuare ad argomentare con logica a favore del nucleare, lo è.

Come cercare di spiegare ad un devoto di Padre Pio che Dio non esiste.

Almeno in Italia. Dove sull'argomento intervengono (con risalto sul maggiore quotidiano nazionale ed a Annozero) esperti del calibro di Adriano Celentano!

Mentre pro nucleare abbiamo gente come Testa che da chilometri lascia intuire che "it's only in it for the money".

PS Per oggi i giornali annunciano la "nube radiottiva" dal Giappone, precisando che i livelli di radioattività sono nella norma. Non siamo l'Italia siamo a Springfield.

 

 

 

Non ho dubbi ad accettare i dati che emergono da questo articolo. Non ho particolari pregiudizi o preferenz per il nucleare pur consapevole della fondamentale rilevanza che l'aspetto sicurezza riveste nel caso del nucleare. Sono infatti convinto che si debba capire se dato il lungo orizzonte temporale di un piano energetico, il nucleare è o meno irrinunciabile.

Forse vado fuori argomento, ma troverei interessante fossero analizzati gli eventuali danni e le conseguenze derivanti da contaminazione delle aree circostanti una centrale.

Grazie del post, è un bel punto di partenza per il ragionamento. Contare i morti è senz'altro un buon indicatore. Ma gli effetti negativi (non letali) sulla salute vanno anche presi in conto. Per esempio: di quanto è aumentato (se è aumentato) il tasso di malformazioni alla nascita negli anni successivi a un incidente nucleare grave? Nella voce di Wikipedia citata nel post si fa riferimento proprio a questo. Credo che, anche senza pregiudizio anti-nucleare, siano proprio la paura di conseguenze del genere a motivare l'avversione. Dopo un incidende idroelettrico nessuno si aspetta conseguenze rilevanti ulteriori.

E' la paura ancestrale della peste e degli untori. E' inutile fare un discorso razionale su costi/benefici (anche perchè i costi dipendono dal livello di sicurezza preteso). Tutti noi facciamo continuamente analisi costi/benefici ed accettiamo rischi - p.es.  andando in auto, costruendo case non antisismiche, fumando, non facendo esercizio fisico, abbuffandoci di grassi etc.  Solo per il nucleare non ci devono essere rischi. E quindi l'unico sistema per azzerare i rischi del nucleare è non farlo. Poi si possono trovare migliaia di giustificazioni razionali ma è la paura ancestrale, che fra l'altro ci fa considerare con scetticismo tutte le affermazioni degli esperti. L'esempio più vicino è la paura di volare in aereo - altra paura ancestrale. Solo che è tipica di una minoranza, in forte calo, e quindi considerata con sufficienza dalla maggioranza. Nel caso del nucleare è l'opposto - la maggioranza ha paura e basta 

Tra l'altro fra le vittime dell'idroelettrico non andrebbero calcolati almeno in parte i morti annegati nei vari bacini e canali artificiali, spesso ben più pericolosi dei corsi d'acqua "naturali"?

Però anche a decidere che l'idroelettrico causa statisticamente più vittime si potrebbe finire per prefrerirlo comunque, dato che quantomeno si conosce il costo del worst case scenario ed è relativamente contenuto - vien giù la diga, cancella dalla cartina i paesi a valle, fa qualche migliaio di morti e fine. Col nucleare invece boh, non si sa bene nemmeno cosa aspettarsi nel caso che il peggio - ma proprio il peggio - si verifichi.

Per fare un'esempio scemo, voi preferireste prendere una malattia che probabilmente vi terrà a letto per qualche mese, ma dalla quale sicuramente guarirete al 100%, oppure una che vi passerà in giornata, ma nel caso di una complicazione molto rara potrebbe compromettere per sempre la funzionalità di un organo o addirittura essere fatale? Dipende. E se sapeste che il vostro medico curante è un mentecatto che affida le procedure per scongiurare quella famosa complicazione al proprio figlio scemo? Ancora dipende...

Ovviamente tutto questo non è una scusa per il livello veramente infimo del discorso in Italia sul nucleare. Celentano, vabbè, era scoppiato 20 anni fa.

credo che i dubbi sul nucleare non riguardino la pericolosità delle centrali ma il problema non risolto dello stoccaggio delle scorie e i costi. Sarebbe interessante un'analisi a riguardo.

non ci sentono...

L'articolo è buono, ma fuori bersaglio. L'alternativa concreta al nucleare non è l'idroelettrico ma il carbone (nei paesi normali) e gli idrocarburi (in Italia).

In primo luogo il nucleare serve per fare il cosiddetto "baseload" cioè la potenza che viene costatemente consumata (anche di notte), cosí come il carbone, mentre l'idroelettrico (per chi ce l'ha) si usa per fare fronte ai picchi di domanda, cosí come gli idrocarburi (intesi come gas + olio combustibile). L'Italia fa eccezione perchè è l'unico paese medio grande che non adopera nè carbone (in quantità sufficienti) nè nucleare e fa il baseload con gli idrocarburi.

In secondo luogo l'idroelettrico si puó fare solo dove ci sono montagne conformate in un certo modo con un fiume di portata sufficiente che ci scorre in mezzo: si tratta di un numero limitato di siti e i migliori sono già stati sfruttati; per gli altri siti, basta avanzare un progetto che subito sorgono dieci comitati.

Il confronto andrebbe quindi fatto non fra nucleare e idroelettrico ma fra nucleare e carbone e, per l'Italia fra nucleare e idrocarburi. In quest'ultimo confronto andrebbero in qualche modo inserite le vittime delle guerre che di tanto in tanto si combattono per gli idrocarburi. 

... la tragedia del Vajont ha poco a che fare con questioni tecnologiche (in realtà la diga non è crollata) ed ha molto a che fare con la cattiva governance. Ma, leggo sia sui giornali che in rete, la grande maggioranza di coloro che sono preoccupati per il nucleare in Italia adduce esattamente motivi di cattiva amministrazione, truffa, incuria, eccetera. La cattiva amministrazione e pessima governance del 1965 sono ripetibili oggi? In Italia? Altrove?

che fa il paio con quanto scrive l'economist

 For the best nuclear safety you need not just good planning and good engineering. You need the sort of society that can produce accountability and transparency, one that can build institutions that receive and deserve trust.

che, comunque come tesi di fondo sostiene che

Yet democracies would be wrong to turn their back on nuclear power. It still has the advantages of offering reliable power, a degree of energy security, and no carbon dioxide emissions beyond those incurred in building and supplying the plants.

Se non ho capito male, se io oggi calcolassi il rischio nucleare come:

[probabilità evento negativo x danni potenziali]

verrebbe fuori che il nucleare ha un rischio più basso delle altre fonti. Questo mi porta a dire che a parità di tutte le altre condizioni è la scelta da preferire.

Domanda: sono complottista/luddista e barbaro se penso che:

  1. Preferisco una centrale tedesca a 20km da casa oltreconfine a una italiana a 1000km in calabria o in campania 
  2. Penso che ci voglia più ignoranza/disonestà/incoscienza per far male una diga che non una centrale nucleare 
  3. Penso che se i siti per le centrali contribuisce a deciderli un famoso geologo che sta in cattedra per meriti ereditari forse potrebbe esserci qualche problema
  4. Condivido il timore di Marco più su che da noi quello che in fase di progetto costa 1 poi a consuntivo finisce per costare 3 o 4

Sul punto 3 non ho in testa un accademico in particolare, penso ad un sistema che non è completamente affidabile nel garantire le competenze dei tecnici, o che lo è meno di quelli degli altri paesi. Questo vale anche per i progettisti e per gli esecutori etc. Vale per le centrali, come per le raffinerie le dighe etc.

Sul punto 2, quando il politico locale affida la costruzione di un ponte al nipote geometra, magari quello le competenze per farlo decentemente sicuro ce le ha. Come funziona la centrale? Le istituzioni sovrannazionali che presiedono al processo e ne garantiscono la sicurezza fino a che punto controllano? Arriva prefabbircata e la montano degli specialisti? Quanto è demandato a "manodopera" locale? Può succedere ad esempio che siano previsti 3 generatori di emergenza, che i nostri  ispettori certifichino che ci sono e funzionano e poi una mattina viene fuori che uno non aveva il gasolio, il secondo si inceppa e il terzo è di cartapesta? Non faccio polemica, chiedo seriamente se è plausibile che l'ambiente italiano sia meno affidabile (felice di ricredermi se qualcuno me spiega che così non è).

Ancora più banalmente visto che parliamo di eventi rari, può essere che da noi sia più facile sottostimare il rischio (per ignoranza, disonestà o per entrambe)?

Con questo non concludo che il nucleare sia da evitare. Mi chiedo se le valutazioni di convenienza non dovrebbero essere in qualche modo corrette per un indicatore di affidabilità e trasparenza delle istituzioni. Io credo che se devi costruire una raffineria o una centrale nucleare in Italia non devi pensare che è come costruirla in Germania o negli USA o in generale in un paese che è al 100% civile e sviluppato. Devi pensare che stai costruendo in un paese che è per 70% civile per 30% in via di sviluppo (non parlo di nord-sud, ma di corruzione, inaffidabilità delle istitutuzioni variamente distribuiti su tutto il territorio)

Il Vajont a mio avviso inficia un poco tutti i dati dello studio :

Nel 2009 sono stati prodotti in Italia 52,8 TWh elettrici ( DATI TERNA ) ammettendo che nei 54 osservati la produzione sia stata la stessa la produzione totale sarebbe stata 2851 TWh

Quindi l'indice di mortalità idroelettrico ITALIA sarebbe stato addirittura : 0,7 cioè più di 200 volte l'indice ocse ( sottostimato per probabile sovrastima della produzione totale )

Questo porterebbe acqua al mulino di quelli che diffidano del nucleare in Italia.

L'indice OCSE - ITALIA di mortalità idroelettrica sarebbe stato 0,0013 , quindi minore dell'indice OCSE di mortalità nucleare. ( sovrastimato perchè sovrastimata la produzione Italia )

Le mie perplessità circa il nucleare sono sopratutto economiche : dallo stesso documento Terna si puo calcolare che l'insieme delle nostre centrali termoelettriche funzionano a regime mediamente 2986 ore / anno ( ore teoriche / anno 8760 )

E non sono limitate dal picco ( 53 GW intorno al 20 luglio ) contro potenza netta istallata di 101 GW di cui 74 GW di termoelettrica )  

Basterebbe funzionassero 3600 ore / anno per produrre l'energia che produrrebbero le 4 centrali nucleari previste.

Quante ore riusciremo a fare funzionare le nostre future centrali nucleari ?

In Francia funzionano circa 7000 ore ma producono più energia di quella richiesta tanto che noi possiamo importarla ad un prezzo interessante.

 

É certamente possibile, senza alcun problema, fare funzionare le centrali termoelettriche italiane per più ore, e cosí coprire i bisogni presenti e futuri del paese. (La potenza istallata comprende l'idroelettrico che non funziona in caso di siccità)

Se faremo cosí, queste centrali consumeranno più combustibile, il che in Italia vuol dire più gas e petrolio, prodotti che importiamo da paesi retti da governi talvolta criticabili tipo Libia, Algeria, Qatar, Russia, Iran, Arabia Saudita, Nigeria, Venezuela etc. Tale circostanza vorrebbe dire da una parte che dovremo versare più quattrini che andranno nella disponibilità di questi governi, i quali magari ne farebbero un uso che non approviamo (magari si fanno la bomba atomica, chissà) e dall'altra che il nostro Presidente del Consiglio, anche il prossimo, si troverebbe nella necessità di baciare le mani a questi governi e magari perfino a dovergli fornire un appoggio diplomatico in sede ONU, NATO etc.

Se faremo cosí, queste centrali emetteranno più CO2, e noi ci siamo imegnati a ridurre queste emissioni.

In conclusione, fare a meno del nucleare è possibilissimo; basta essere consapevoli delle conseguenze ed essere pronti ad accettarle.

Eccellente e documentato articolo, che però da un lato dice anche troppo (sfonda porte aperte) ma dall'altro troppo poco.

Lato "troppo": si sa benissimo che il nucleare non solo è meno pericoloso di altre forme di generazione elettrica, ma è di gran lunga una delle meno pericolose fra tutte le attività umane praticate. Pochi ricordano che secondo un recente documentato e corposo studio dell'Ispesl in Italia muoiono circa 8mila persone (avete letto bene, 8mila) ogni anno per incidenti domestici, dico domestici, e nonostante questo la gente non è spaventata nè dai phon nè dalla pulizia delle fienstre. Non credo occorra aggiungere altro.

Lato "troppo poco": il problema non è la pericolosità oggettiva, che sappiamo essere piccolissima (anche perchè nessuna attività economica umana riceve tante attenzioni sulla sicurezza quanto il nucleare civile), quanto i termini emotivi in cui viene percepita.

Per tutta una serie di ragioni (alcune ovvie, alcune misteriose) in Italia questa percezione manda nel panico anche persone insospettabili per qualità intellettuale e formativa. Manca evidentemente una politica di informazione seria e capillare, come quella che ad es. è stata perseguita, e con ottimi successi, in Francia, dove non esistono particolari apprensioni diffuse sul nucleare, nonostante la presenza di un alto numero di centrali.

Continuare a dire che da noi non si può è una fesseria colossale, tutto si può fare se si è deciso di farlo e lo si vuol fare bene, incluso convincere le persone a scelte razionali.

Questa forma di percezione e' diffusa in tutte per tutta una serie di attivita' percepite come ad alta complessita' in cui il controllo e' delegato a qualcun altro. Gli aerei sono piu' statisticamente piu' sicuri delle auto eppure fanno piu' paura.

Banalmente in genere le condizioni igieniche al ristorante sono spesso migliori di quelle di casa

E' un elemento che si limita principalmente con l'autorevolezza e l'affidabilita', che e' quello che ci manca al momento. Spiace dirlo ma torniamo sempre li'.

Articolo utile ed interessante. Come altri commentatori, nutro anch'io qualche perplessità sull'utilizzo delle morti quale singolo indicatore del danno potenziale all'interno di un'analisi costi-benefici.

L'esempio di Chernobyl è emblematico: assieme ai morti, bisognerebbe conteggiare i maggiori costi sanitari (malformazioni, malattie non letali), ed il territorio contaminato che non può più essere destinato ad usi produttivi per un periodo di tempo lunghissimo. Lo stesso vale per i casi di smaltimento improprio delle scorie. È su questi punti che le stime, per quel che ho letto, sono poche e divergenti.

Personalmente, comunque, sono contrario non al nucleare in sé, ma a farlo in Italia. Inaffidabile il sistema di controlli e sanzioni, inesistente la responsabilità della classe dirigente che non paga mai alcun pegno per i propri errori, poco indipendente l'informazione, altissimo il conteggio degli incidenti sul lavoro rispetto ad altri paesi OECD. I rischi di incidente e di cattiva gestione del ciclo di gestione del materiale fissile, per come la vedo io, salgono vertiginosamente in Italia.

 

assieme ai morti, bisognerebbe conteggiare i maggiori costi sanitari (malformazioni, malattie non letali), ed il territorio contaminato che non può più essere destinato ad usi produttivi per un periodo di tempo lunghissimo

 

Prendi il Maryland, zone circondata da impianti nucleare. Se mi ricordo bene, la zona di emergenza a Fukushima ha un raggio di 19 miglia. Facciamo per ipotesi che un'area con raggio di 9.5 miglia (la meta' dell'area a rischio), cioe' un'area di 280 miglia^2, diventi eternamente inutilizzabile nel caso ci sia un grave incidente in una delle centrali nel Maryland. Quant'e' il valore economico (il valore atteso e scontato del'impiego migliore della terra)  distrutto a causa dell'inagibilita' permanente di quest'area? Se la teoria di asset pricing vale almento qualcosa, tale valore e' uguale al prezzo della terra. Cercando in internet ho trovato che una pezzo di terra per uso non residenziale (campi o foresta essenzialmente) costa circa 7 mila dollari ad acro nel Maryland. Cio' vuol dire un valore di circa 1.3 miliardi di dollari per un'area di 280 miglia^2. Questa e' la perdita sociale nel caso di incidente. Pero' bisogna calcolare la probabilita' di incidente. 

In appendice avevo calcolato una frequenza di 1.8%. Come dicevo, questa non va in alcun modo considerata come la probabilita' di un incidente, perche' e' una frequenza calcolata sotto l'assunzione assurda che dal 1957 ad oggi ci sia stato solo un impianto nucleare attivo in tutta l'OCSE. In realta' gli impianti sono molti di piu' e la probabilita' annuale di un incidente e' quindi molto ma molto piu' bassa di 1.8%. Esageriamo, e facciamo che la probabilita' sia 0.18%. Il valore atteso della perdita di valore sociale dovuta all'inutilizzabilita' del pezzo di terra sarebbe in questo caso 0.18% x 1.3 miliardi= $2.3 milioni. Con quei soldi ci compri 4 bilocali nella citta' in cui vivo io.

Questo esempio ci aiuta a rispondere anche ad altri commenti fatti sopra. E' vero che dobbiamo essere razionali e precisi e che dobbiamo tenere in conto costi e benefici prima di prendere una decisione. Fare ricerca e calcoli, raccogliere evidenze, e' un'attivita' che si deve continuare a fare. Tuttavia, e' anche vero che spesso calcolare tutti i possibili costi (quante malformazioni? ma quanto gravi? per evitarle basta una pasticca? quanti sono i sopravvisuti al Vajont con una gamba amputata? quanti hanno una sindrome post-traumatica? ma la psicoterapia funziona?) e' semplicemente impossibile. Fare scelte razionali, di fronte a queste impossibilita', significa accettare il margine ineliminabile di incertezza e scegliere con il meglio che si ha. Il post che ho scritto non e' ne' pensa di essere il meglio che c'e' e va integrato da altre analisi. Ma e' importante non mettersi a correre dietro ad ogni ombra, fantasma, possibilita', soprattutto quando questi fantasmi sembrano, ad occhio e croce, non avere un importante impatto quantitativo. Correre dietro a tutte le ombre e' un'atteggiamento che capisco (le paure ancestrali...) ma rischia di portare ad un dibattito tanto inconcludente quanto le parole di Celentano.

 

 

 

 

OECD-NEA arriva a conclusioni simili (rapporto morti hydro/morti nuke per energia prodotta) anche se per il nucleare i numeri sono sottostimati, dal momento che vengono conteggiati i decessi certi e non quelli stimati nel long run. I dati sono del Paul Scherrer Institute che fornisce anche altre metriche del rischio basate sul numero dei feriti e degli sfollati per incidente o per energia prodotta.

 

Domanda stupida: quanto ci costa importare energia prodotta con il nucleare dalla Francia?

Quanto ci costa costruire quattro centrali e produrci la stessa quantità di energia?

Dopo aver letto roba tipo questa, sembrerebbe che costa esattamente lo stesso produrre 1kw da eolico o da nucleare. Tutti dicono che abbiamo bisogno del nucleare per ovviare alle situazioni nelle quali non c'è vento, o per i "fighetti" come dite voi, non c'è sole.

Bene uno di quei momenti è proprio durante la notte, cioè quando i Francesi devono svendere la loro energia prodotta in eccesso.

Conviene veramente costruire centrali? Oppure conviene importarla dai cugini d'oltralpe?

Anzitutto pare che dalla Francia importiamo solo il 25% dell e.e. importata , anzitutto e purtroppo perchè la Francia la vende a prezzo di dumping pari a 34 euro / MWh.Il grosso ( >50% ) proviene dalla Svizzera.

Se tutta l'energia importata la avessimo pagata questo prezzo nel 2009 avremmo speso ( per 45 TWh ) circa 1,5 miliardi, che per avere un'idea, corrisponderebbe al 8,3% dell'esborso previsto per le nostre quattro centrali in discussione. 

Se tutta l'energia elettrica che ci serve ( circa 320 TWh ) fosse ai prezzi baseload francesi costerebbe 5,5 miliardi in meno , se la produzione delle 4 centrali in discussione rendesse possibile il prezzo baseload francese risparmieremmo meno di 800 milioni / anno.

QUI

L'articolo contiene spunti molto interessanti. Provo a buttarne li altri:

  1. andrebbe precisato meglio il concetto di rischio. L'autore con i calcoli confronta tra di loro valori attesi (di mortalità), evidenziando una differenza a favore del nucleare (che presenta una mortalità attesa più bassa). In realtà le misure di rischio attengono alla "dispersione" intorno ai valori attesi e non ai valori attesi di per sè. Non vorrei apparire cinico, visto che si tratta di dati di mortalità, ma i valori attesi vanno computati nei "costi": il rischio andrebbe misurato in termini di variabilità dei costi (e dei benefici). Questa considerazione è valida non tanto se si confrontano le mortalità di nucleare e idroelettrico (guardando i dati storici, come sottolineato dall'autore, entrambi i fenomeni hanno code "spesse", tipiche dei fenomeni low frequency - high impact) ma se il confronto viene fatto con altre fonti di energia e altre attività umane (es. andare in macchina): a parità di mortalità medie, si potrebbe trattare di fenomeni high frequency - low impact e quindi caratterizzati da una dispersione più bassa (distribuzioni più concentrate sulle medie). Individui avversi al rischio temono, a parità di media, fenomeni caratterizzati da più alta dispersione.
  2. Stimare le distribuzioni di "perdita" o più semplicemente di mortalità per certi fenomeni è tutt'altro che banale: non solo i dati storici potrebbero non essere rappresentativi della realtà del fenomeno che vogliamo esaminare (per i cambiamenti tecnologici potrei avere probabilità di frequenza di incidente più bassa di quella "storica", ma per altri fattori poteri avere "severity" più elevata di quella storica: ad esempio sotto il Vesuvio c'è oggi una densità abitativa superiore a quella del 79 d.c.). Si può sopperire con stime soggettive (opportunamente pesate con tecniche bayesiane): ma ancora una volta ci stiamo concentrando sui parametri centrali delle distribuzioni di frequency e severity, mentre dovrei essere interessato alla loro distribuzione (la "convoluzione" delle distribuzioni di frequency e severity mi da la distribuzione delle "perdite" e dalla distribuzione mi posso calcolare una qualche misura di rischio).
  3. Una volta misurato il rischio (se ci si riesce), le scelte andrebbero fatte:
  • tenendo conto nel rapporto tra rendimento (benefici - costi) e rischi, facendo attenzione a non "mischiare" tra loro i concetti al numeratore e al denominatore
  • tenendo conto dei livelli di "tolleranza al rischio", strettamente connessi alle preferenze individuali, che vanno in qualche modo aggregate in modo da ricavare una tolleranza al rischio "sociale" (e qui son cavoli...)

 

Lo scorrere dell'acqua è fenomeno naturale e per ora non ci possiamo fare molto in questo senso. l'accumulo di energia potenziale (diga) crea un rischio maggiore...che andrebbe commisurato al rischio di altri fenomeni che non coinvolgono la nostra diga (flash floods, alluvioni) senza contare quanto la diga contribuisce alla riduzione di effetti e costi legati a questi fenomeni ...che andrebbero messi tra i benefici indiretti della diga esattamente quanto i rischi legati alla diga (in quanto che produca o non produca corrente la diga il suo lavoro lo svolge egualmente)

Il nucleare si basa su un elemento che viene estratto da un luogo e da concentrazioni che non rappresentavano alcun rischio e messo nelle condizioni di produrre energia a scapito di rischi..in questo senso se nel caso dell'idroelettrico i rischi vanno condivisi tra la gestione umana e le  condizioni ambientali qui è tutto a carico nostro.

Terrei anche conto del fatto che il nucleare civile è talmente giovane che non si puo' ancora fare stime ma gli effetti di icidneti tipo chernobyl e fukushima si registrano su scala globale e si accumulano per decine di migliaia di anni ..quanto sarà la radiazione di fondo a forza di perdite, incidenti e incidentini a tendere e che impatto porterà sulla qualità del genoma globale da cui poi si misurano i costi sanitari a lungo tempo questi valori sono talmente imponderabili che manca la tabella che li valuta ma giustamente ognuno lascia ai posteri il problema.

 

Esattamente come la probabilità di una meteorite su New York, della comparsa di un nuovo bacillo resistente a tutti gli antibiotici, dell'impazzimento di un comandante di sottomarino armato di missili etc. Tutti soggetti di film catastrofici. Hai trovano un bel soggetto: un incidente nucleare aumenta la radiazione di fondo che fa nascere una razza di umanoidi alti tre metri con tentacoli al posto delle braccia e gambe, cattivissimi. Alla fine gli umani "normali" li sconfiggono perchè una graziosa borsista Afro-Americana (un tempo erano bionde, ma ora bisogna essere politically correct) riesce a trasformare geneticamente un virus dei polpi. Ai mostri cascano i tentacoli (ottimi da mangiare) e muoiono. A Hollywood i buoni vincono sempre

Ottimo post, in linea con la qualità del blog, ma non posso trattenermi di segnare un errore da penna blu: non esistono i watt/ora, ma i wattora, perché è un unità di misura dell'energia, ovvero di una potenza moltiplicata per un tempo (e non rapportata al tempo). Poi ci sarebbe il discorso maiuscole/minuscole ma non voglio infierire (d'altra parte il wattora non è una unità di misura del SI, quindi non è il caso di pignoleggiare troppo).

Ci sono ormai un sacco di studi che mostrano come il solare sia piu' economico del nucleare e un po' di modelli che prevedono che la differenza sara' altissima nei prossimi decenni (i prezzi del solare continuano a scendere da 15 anni, quelli del nucleare continuano a salire da 50).

Mi sembra chiaro che il nucleare e' piu' economico e sicuro dei combustibili fossili ma meno delle energie pulite. Ovviamente i rischi non sono nemmeno paragonabili. A me sembra davvero un no brainer.

??????????????????????????????

 

A 100 dollari il barile puo' essere, a 20 dollari il barile non credo proprio.

 

A beh si'. Se il petrolio fosse gratis sarebbe effettivamente piu' economico....

A parte le nonne-carriole, negli ultimi 40 anni i prezzi di produzione dei pannelli solari fotovoltaici sono scesi drasticamente e sono cresciuti soltanto nella meta' del 2000 quando, iniziati i sussidi statali, la domanda e' salita cosi' tanto che il prezzo del silicio e' schizzato. Comunque e' chiaro che se gia' adesso sono convenenienti rispetto al nucleare (ma non ancora rispetto alle altre fonti), fra pochi anni dovrebbero essere piu' convenienti anche rispetto a olio e gas.

 

C'e' poco da scherzare, come puoi ben vedere qui (http://petrolio.blogosfere.it/2011/03/grafico-storico-prezzo-del-petrolio---febbraio-2011.html) il prezzo del petrolio fluttua un tantinello... Se il fotovoltaico iniziasse a essere conveniente rispetto a olio e gas, come pensi che si comporterebbe il prezzo dei fossili?

 

Non mi ero accorto subito che il grafico che hai riportato e' quello "famoso" rispreso anche dal New York Times, in cui il prezzo di produzione tramite FV e' portato da 35 cent/kWh a 15.9 cent/kWh tramite sussidi statali e federali (http://www.masterresource.org/2010/10/solar-cheaper-nuclear/).

 

Articolo del NYT: www.nytimes.com/2010/07/27/business/global/27iht-renuke.html

Editor's note (stessa pagina):

"An article published July 27 in an Energy Special Report analyzed the costs of nuclear energy production. It quoted a study that found that electricity from solar photovoltaic systems could now be produced less expensively than electricity from new nuclear power plants.

In raising several questions about this issue and the economics of nuclear power, the article failed to point out, as it should have, that the study was prepared for an environmental advocacy group, which, according to its Web site, is committed to ‘‘tackling the accelerating crisis posed by climate change — along with the various risks of nuclear power.’’ The article also failed to take account of other studies that have come to contrasting conclusions, or to include in the mix of authorities quoted any who elaborated on differing analyses of the economics of energy production.

Although the article did quote extensively from the Web site of the Nuclear Energy Institute, an industry group, representatives of the institute were not given an opportunity to respond to the claims of the study. This further contributed to an imbalance in the presentation of this issue."

 

PS: ripeto che inoltre non vengono presi in merito i costi aggiuntivi dovuti alle centrali (convenzionali) di backup, necessarie allo stato attuale della tecnologia.

 

negli ultimi 40 anni i prezzi di produzione dei pannelli solari fotovoltaici sono scesi drasticamente e sono cresciuti soltanto nella meta' del 2000 quando, iniziati i sussidi statali, la domanda e' salita cosi' tanto che il prezzo del silicio e' schizzato.

 

però solo qualche anno fa, (i primi anni di questo secolo non distano di una era geologica) nessuno, in presenza del grafico che hai postato, aveva previsto quest'aumento dei prezzi dei pannelli. il mantra era sempre lo stesso: le economie di scala vedrete che consentiranno eccecc, e si invocavano appunto i sussidi. ora, anche in presenza di una prima, chiara smentita, come si fa a prendere ancora per buone delle estrapolazioni a lungo termine così ottimistiche? a ripetere lo stesso mantra?

copri il grafico alla ascissa corrente, togliendo cioè il futuro: io ci vedo una tecnologia già matura. mi sa che anche questi graficisti siano degli analisti tecnici, con le loro trend-line, gli swing, i pull back...con la differenza che questi ultimi  ci mettono soldi sopra.

 

 

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Ecco cosa dice un docente di ingegneria nucleare

24 marzo 2011 - 15:15

Professor D’Auria, un evento come quello alla centrale nucleare di Fukushima può essere considerato un “cigno nero”; risultato soltanto di un evento del tutto imprevedibile (o poco prevedibile) come il sisma e lo tsunami che hanno colpito il Giappone l’11 marzo?
No. E lo dico stando ai numeri. In Ingegneria nucleare, la probabilità di avere una fusione del nocciolo è di 10 alla meno quattro: 0,0001%. Se vogliamo dare un significato pratico più immediatamente percepibile alla matematica, ciò significa che un incidente estremamente grave capita statisticamente una volta ogni 10.000 anni/reattore. Agli inizi della tecnologia sembrava una probabilità infinitesimale. Ma capite bene che con 443 rettori al mondo, ogni anno si accumulano quasi 450 anni/reattore. Il che vuol dire che si può stimare un incidente importante grossomodo ogni 20 anni. Da quello di Černobyl’ ne erano passati 25… Statisticamente parlando, una Fukushima era assolutamente prevedibile.

 

 

Chi e' che non sa che una probabilita' di 10^-4=0.0001 equivale allo 0.01% e non allo 0.0001%? L'ingegnere o l'articolista? Spero l'articolista...

Ora poi, questa' probabilita' di 10^-4 e' relativa a cosa? Non e' che un reattore e' una particella che di suo ha una certa probabilita' di decadere. E' la probabilita' che ci sia un incidente che conduce alla fusione? E fattori esterni (terremoti)/fattori interni (guasti)/ errori umani (idioti) vengono pesati allo stesso modo? E il fatto che i 443 reattori non siano omogenei in quanto a tecnologia viene pesato uguale? E soprattutto... da dove arriva una tale statistica, considerato il numero di gravi incidenti avvenuti. Capisco considerare una statistica basata sull'affidabilita' dei componenti, ma fare statistica con un incidente causato da errore umano e uno da terremoto, beh...

Poi la stima magari e' pure correttissima ma l'articolo non ne da' certo ragione.

 

PS: per carita' divina, il giornalista dovrebbe imparare la differenza tra improbabile e imprevedibile! Che quest'anno cada un aereo di linea e' un evento (purtroppo) molto probabile, ma sicuramente imprevedibile. Viceversa il fatto che la Terra venga colpita da un mega asteroide e' molto improbabile ma sicuramente prevedibile.

Domanda ingenua, anni fa mi è capitato di avere a che fare con una valutazione dei rischi in un impianto chimico sottoposto alla direttiva Seveso, se ricordo bene la probabilità di un singolo caso di incidente DOVEVA essere ridotta con tutti i sistemi di sicurezza possibili al di sotto di un caso su un milione di anni, mi sembra strano che si consideri normale un valore 100 volte più grande nel caso del peggior incidente possibile su un reattore nucleare.

Oppure ho capito male io

Articolo interessante sui reattori tedeschi.

Finora dai giornali ho appreso che una sola persona è morta nei pressi della centrale: un tecnico caduto da un traliccio durante le fasi di soccorso. Al momento in Giappone ha generato più morti (4 probabilmente) il cedimento di della diga di Fujinuma nell’est del paese.

Io ho letto che una cinquantina di tecnici si sono sacrificati esponendosi, nella messa in sicurezza durante le prime ore. Sorte simile potrebbe toccare anche ad alcuni pompieri volontari di Tokio. Dovremmo conteggiarli?

Potrei aver inteso  male, ma mi pare di capire che ad oggi, in caso di incidenti sopra una certa gravità, è necessario che qualcuno si immoli per limitare i danni. Se è così direi che occorre pensare a delle soluzioni che non richiedano sacrifici del genere (robot? tute antiradiazioni super resistenti?). Oppure potremmo pagare qualcuno che, quando le cose vanno veramente storte, va a morire per noi...

Non vuole essere un argomento anti-nucleare. Semplicemente, non mi è chiaro se questo profilo è stato o meno incluso nel conteggio dei morti. 

La cinquantina di persone si e' esposta a livelli di radiazioni considerati pericolosi per la salute. Qundi: a) non sono morti, sono vivi e vegeti, per il momento c'e' solo un morto b) che si siano esposti a radiazioni elevate non vuol dire che moriranno. Vuol dire che per esempio potranno sviluppare negli anni un tumore alla tirodie, ma la stragrande maggioranza di questi tumori viene curato con successo.

Nei miei conti ho gia' messo 30 morti per Fukushima, un numero esagerato, a meno di un improvviso precipitare della situazione.

Esclusi i volontari, i pompieri sono gia' pagati per rischiare di morire, che sia quando entrano in una casa in fiamme o che sia quando entrano nelle torri gemelle. I soldati sono pagati per rischiare di morire. Chi va in una minera ad un chilometro sotto terra o chi mette in sicurezza i pezzi di montagna che franano sono pagati per rischiare di morire. Benvenuta qualsiasi nuova tecnologia che riduca il numero delle vittime. Professional hazard, my friend. Che viene preso esplicitamente in considerazione nel post che ho linkato.

Qui (la valutazione della loro attendibilita' e' lasciata come esercizio per il lettore).  

Non è per cazzeggiare con battute fuori luogo ma è per utilizzare la tecnica del paradosso (vedere Paul Watzlawick) nel mostrare l'assurdita di certi confronti. 

L'umanità ha sempre avuto paura di quello che non si vede. Molto di piu' di quello che si vede. 

Quindi 20'000 morti reali per un terremoto fanno meno paura di ipotetici "non si sa quanti" per invisibili radiazioni. Su questo da millenni ci marciano santoni e predicatori. Quelli moderni si sono specializzati in radiazioni, OGM, polveri fini. Qualsiasi pericolo invisibile va bene. 

Ma c'è un modo per mostrare quanto la paura sia irrazionale e quanto pero' ognuno sappia cogliere certe differenze e trasformare in una risata una chiara situazione paradossale. 

Ho intercettato in rete due battute che, giocando sul paradosso, rendono nudo il re.

La prima, sul piano medico, ironizza su chi crede nelle cure omoepatiche (che consistono nel curare con dosi infinitesimale di veleno la malattia creata dal veleno stesso). Considerato quindi che in europa sta passano una "nube" con dosi piccolissime di radioattività, gli omeopati potrebbero indicare questa come cura anti-radiazioni.

La seconda, piu' di politica internazionale, evidenzia il rischio che alcuni stati canaglia (in primis la corea del nord) possano fare incetta di prodotti vegerali e ortofrutticoli contaminati, nelle zona di Fukushima e dintorni, con l'obbiettivo perfido di realizzare la prima bomba termonucleare interamente vegetariana. 

F.

PS: se i paradossi vi fanno sorridere, siete persone normali.
Se vi fanno inkazzare, con buona probabilià siete santoni o predicatori. :-) 

 

la prima osservazione , cioè che piccole dosi di radiazioni possano anche fare bene, l'ho trovata documentata qui:

fusione.altervista.org/Vievere_con_le_radiazioni_articolo.htm

non sono un esperto, ma mi sembra che faccia osservazioni più sensate di quelle dell 99% dei sedicenti ambientalisti.

 

 

Mi rispondo da solo, avendo leggiucchiato qua e là.  È la produzione media effettiva. 
Ma nel frattempo mi è sorto un dubbio.

Dici che "solare = 5/6km2 per TWh/anno"

Se 6m2 producono 1000kwh (in lombardia, come dato medio che considera anche brutto tempo etc) diciamo che 6metriquadri producono un megawattora, 6000 metri quadri producono un gigawattora e che per un Twh ci vogliono sei milioni di metri quadrati. A naso un quadrato di 2'550 km di lato. 

Sbaglio? 

 

PS: non so perché la mia risposta è finita qui sotto. 

 

 

 

 A naso un quadrato di 2'550 km di lato. 

Spero che l'apice fosse in realtà una virgola

spero che il terawatt fosse in realtà un gigawatt. 

Cosa se ne fa l'Italia di un terawatt? Ci servono 40 o 50 Gigawatt. 

 

Vedere http://eco-piemonte.blogspot.com/2011/03/il-fotovoltaico-puo-costituire.html

(400km2 per 40GWh) 

 

Nell'anno del Signore 2008 il Bel Paese dove i sí suona ha consumato 319037,2 GWh ovvero 319 TWh.

Ok, ma alla fine arriviamo o no a quanti km2 di pannelli servirebbero (e relativi costi) per garantire questo fabbisogno? E sottolineo "garantire", in ogni momento, non produrre teoricamente. 

I pannelli, comunque vada, sono un numero preciso (+/- un tot%) e cosi' i loro km2.

Chiaramente bisogna essere in grado di soddisfare ogni esigenza di picco, in ogni minuto della giornata.

Il totale in TWh/anno dice poco.

FF

Sarano pure un numero preciso, ma io non lo conosco. E comunque i pannelli solari non producono energia di notte, e ne producono poca in caso di nuvole. Per

soddisfare ogni esigenza di picco, in ogni minuto della giornata

non sono il sistema più adatto.

 

Questa perla di Voltremont ero indeciso se postarla qui o sotto l'articolo delle menate che ha sparato ad AnnoZero. Pregevole l'idea di fare debito europeo per finanziare le energie alternative, quando in Italia ha deciso di tagliare i finanziamenti sul solare. Amo la coerenza

Se Voltremont non ci fosse bisognerebbe inventarlo. Se il nucleare è un "debito" non si vede perchè l'Italia ci si debba impegnare; non abbiamo forse abbastanza debiti?

Quella degli eurobond poi vorrei capirla meglio, una volta che questi bond verranno a scadenza chi dovrebbe pagarli, e come?

Questo bellissimo blog è frequentato da persone intelligenti, colte ed illuministe.

Vi chiedo allora di dirmi dove sbaglio in questo ragionamento:

E' tecnicamente possibile emancipare questo paese da fonti non rinnovabili per la produzione di energia?

SI, è tecnicamente possibile.

E' tecnicamente possibile ridurre sensibilmente l'uso di energia a parità di servizi erogati?

SI, è tecnicamente possibile.

E' vero che fonti rinnovabili come elico e fotovoltaico sono agli albori del loro sviluppo tecnologico?

SI, il sole ogni ora produce più dell'energia utilizzata in un anno dall'intero pianeta.

Se queste premesse sono corrette, mi dite di cosa stiamo parlando? di costi? di redditività?

Se la risposta è SI mi spiace ma non vedo differenze tra le vostre analisi illuminate e quelle del tibutarista Tremonti

 

Vi chiedo allora di dirmi dove sbaglio in questo ragionamento:

E' tecnicamente possibile emancipare questo paese da fonti non rinnovabili per la produzione di energia?

SI, è tecnicamente possibile.

 

A mio avviso ti sbagli. Non è TECNICAMENTE possibile produrre energia elettrica da sole fonti rinnovabili. L'unica fonte rinnovabile che si presterebbe è l'idroelettrico, ma la capacità disponibile è quasi esaurita. Sole e vento non sono fonti programmabili e quindi non possono soddifare le esigenze della rete che, detta in soldoni, deve essere sempre bilanciata (immissioni=prelievi).

 

 

"E' vero che fonti rinnovabili come elico e fotovoltaico sono agli albori del loro sviluppo tecnologico?

SI, il sole ogni ora produce più dell'energia utilizzata in un anno dall'intero pianeta."

 

L'eolico è considerata dai più una tecnologia matura. Negli ultimi anni è aumentata la taglia delle torri installabili (ne fanno ora di taglia oltre i 6 MW, mica robetta!), ma la tecnologia è sostanzialmente sempre la stessa, anche considerando generatori più piccoli ad asse verticale.

Perciò alla tua domanda, risponderei "probabilmente no" riguardo all'eolico. Sul fotovoltaico le novità sembrano più numerosie e promettenti.

 

SI, il sole ogni ora produce più dell'energia utilizzata in un anno dall'intero pianeta.

 

che notizia che mi dai! e anche l'opportuna equivalenza, non ci posso credere.

perchè allora non la si usa, cotanta energia? forse perchè non tanto "densa"? una cosa che in effetti l'equivalenza non dice. questa  fondamentale nozione la trovi spiegata dappertutto, anche in questa discussione, che evidentemente non hai seguito bene. ecccerto, se uno sa già le risposte...

 

Se queste premesse sono corrette, mi dite di cosa stiamo parlando? di costi? di redditività?

Ammettendo di riuscire a far andare l'intero Paese a rinnovabili, con il maggior costo che queste forme di energia hanno, perdi competitività nei mercati internazionali. ICI!

Come ti han detto tanti altri, ad oggi NON e' tecnicamente possibile sostituire i combustibili fossili con fonti rinnovabili.

Meglio, che lo sia o meno dipende da che si intende per possibile.Ti sta bene lavorare/accendere elettrodomestici quando soffia abbastanza vento o c'e' abbastanza sole, con decurtazione proporzionale dello stipendio? Lavorando in agosto quando il sole brilla, e sperando nel vento in inverno?Rinunciare o quasi al riscaldamento? Pagare il KWh 10 volte tanto? ridurre sensibilmente (dimezzare?) la popolazione perche' l' agricoltura consuma energia e per muover le auto mi serve il biodiesel?Mangiare solo roba di giornata o in scatola perche' il frigo di notte si spegne?

E la cosa brutta e' che il grosso dei problemi non sono tecnologici:non avro' mai potenza solare di notte o eolica con la bonaccia, se non si trova il modo di immagazzinare l' energia e' quasi impossibile garantire che un x% della potenza installata sara' disponibile ad un dato momento.

L' unica alternativa pratica (=tecnicamente possibile) che abbiamo agli idrocarburi e' produrre elettricita' con il nucleare e carburante con l' agricoltura.Sole e vento al piu' posson servire per risparmiare idrocarburi nei momenti favorevoli, spesso nemmeno quello per problemi pratici (es: spesso costa piu' immettere energia eolica che produrre l'equivalente col gas, per cui si fattura l'eolico ma non si usa).

.

 

Senza voler scatenare di nuovo guerre di religione.

La situazione attuale è che visto che con tutta evidenza vi sono perdite nei vessel, se si continua a pompare acqua aumenta la concetrazione di radiazioni all'esterno fino a dover evacuare la zona perchè le radiazioni sarebbero troppe. Questo farebbe si che non ci sarebbe nessun raffreddamento del core che fonderebbe ecc. ecc. fino all'esplosione finale che nel caso del reattore 3 spargerebbe plutonio su una vasta area rendendola inabitabile.Se si smette di pompare si accelerara quest'esito.

Infatti la TEPCO si è settata su una quantità d'acqua pompata "minima" per ridurre la contaminazione esterna e guadagnare tempo. Pare che con questo ritmo ci vogliano due anni per raffreddare il tutto (il decadimento fa si che viene immesso sempre nuovo calore) e se non raffreddano non si può fare il "sarcofago" alla Chernobyl perchè si spaccherebbe rapidamente(infatti il sarcofago a Chernobyl è criccato con tutte le conseguenze del caso).

Ci sono già misure che mostrano come le quantità di iodo radioattivo e cesio radioattivo emesse (gli isotopi più pericolosi) siano dell'ordine di grandezza di Chernobyl. E l'emissione continua. Fin'ora il vento è stato favorevole, immaginiamo che può succedere se gira verso Tokyo.

 

Ma sarebbe possibile anzichè raffreddare con acqua semplice usare acqua addizionata con una sostanza che si combini con lo iodio e/o il cesio formando un composto insolubile in acqua, cosí che questo precipiterebbe nel contenimento anzichè spandersi per l'ambiente? C'è un chimico in sala? 

Sarà forse che il partire da Celentano non aiuta. Ma il raffronto tra morti del nucleare e morti dell'idroelettrico - ammesso e tutt'altro che concesso sia fattibile -  a me sembra semplicemente demenziale. Premesso che io sono sempre stato favorevole al nucleare (ora, pazzo emotivo che non sono altro, molto meno... ), la sciagura di Fukushima pone una tale quantità di problemi, e su una scala talmente vasta e articolata, che un esercizio quale è quello dell'articolo mi sembra addirittura uno scherzo. Il collasso della centrale avrà ripercussioni devastanti sulle condizioni materiali di esistenza di milioni (milioni) di persone, difficilmente computabili in modo credibile (Ah, a proposito: è crollata anche la credibilità dell'intera filiera scientifica), incalcolabili conseguenze sulla salute, sull'agricoltura, sugli equilibri energetici globali e locali, sull'economia minuta a migliaia di chilometri da Fukushima (chiedete ai ristoratori giapponesi di Milano, quelli cinesi che si spacciavano per giapponesi stanno già cambiando le insegne). Sorge perfino il sospetto che Brighella ci stia prendendo per il culo. Oppure vuole realmente dimostrare che alla fin fine il nucleare resta la scelta più vantaggiosa? Potrà anche darsi, ma l'argomento non è certo questo. Casomai non fosse chiaro, i giapponesi (con cui, lo dico incidentalmente, parlo quotidianamente per lavoro) si stanno chiedendo se il paese si riprenderà mai da una mazzata come quella della centrale. Sul riprendersi da terremoto e tsunami nessuno, invece, ha dubbi.

 

Eccone un altro dei confronti impossibili. Siete tanto convinti della specificità del nucleare che considerate ingenuo qualsiasi confronto ma non sapete spiegarne i motivi nè in termini di pericoli per la sulute, nè in termini di costi materiali, nè di danni ambientali. Quando si porta il discorso sul terreno della razionalità questa supposta unicità riferita al nucleare, qualsiasi cosa voglia dire, rivela il suo carattere artificioso.
A niente valgono i dati, gli studi e i ragionamenti con i fanatici. Il vostro è un atto di fede, sappiatelo.

non vedo perché non sia fattibile, o sia addirittura demenziale il confronto tra morti. nessuno trova demenziale o irrealizzabile il confronto tra i morti per incidenti automobilistici, aerei, ferroviari o navali, sempre di morti si tratta e sempre per motivi legati al trasporto. che cosa sarebbe demenziale, paragonare i mezzi di trasporto (con le dovute proporzioni, che qui sono espresse in morti/TWh=morti/km) o i morti in quanto tali?

e poi, saprebbe quantificare (ché si parla di quantità, qui) i termini "collasso", "sciagura" e "condizioni materiali"? saprebbe indicare con approssimazione ragionevole quanti saranno i milioni di persone che subiranno delle conseguenze, e anche quali e quante potranno essere le cause all'origine di queste conseguenze? e magari portare delle prove del crollo della credibilità della filiera scientifica?

no, perché se uno si ferma ai numeri (e se non ci si vuole fermare perlomeno dovrebbe partire dai numeri), io vedo che l'incidente della centrale (la sciagura, se preferisce) finora ha causato zsero morti, zsero devastazioni e inquinamento ambientale decisamente trascurabile, in confronto a quello causato direttamente dal maremoto.

è preoccupato per caso dalle radiazioni? e allora perché non si attiva per delle cause più vicine a noi, come per esempio la centrale a carbone della Spezia, che rilascia liberamente in atmosfera fumi, ceneri e polveri radioattive dal primo giorno di funzionamento (come fanno del resto tutte le sue consorelle sparse per il mondo)?

 

Le valutazioni ex post sono più attendibili :) , sempre che il fenomeno da quantificare sia circoscrivibile e sempre che gli strumenti matematici a disposizione riescano a catturare la complessità dello stesso (forse il signore che ha attaccato voleva intendere questo).Sinceramente non ritengo che il calcolo dell'autore del post abbia lo stesso valore predittivo (per fortuna aggiungo) di quello che può avere uno fatto sugli incidenti aerei\automobilistici, quindi secondo me l'esempio è del tutto fuorviante.

 

Qui un'analisi della situazione e confronto con Chernobyl ben fatto.

riporto:

 

1) The Chernobyl accident took place at full fission power blowing the roof of the core and reactor building while Fukushima Dai-ichi was successfully shut down.
2) Chernobyl had a graphite core that burned, spreading radioactive material far and wide.
3) Chernobyl lacked a primary containment system
4) Chernobyl involved a single reactor load of fuel while Fukushima Dai-ichi likely has 7 to 8 reactor loads spread between the cores of units 1, 2 and 3 and the spent fuel ponds of units 1 to 4.
5) Fukushima Dai-ichi unit 3 has MOX fuel loads containing plutonium in reactor and in spent fuel pool.
6) Fuel in pool of reactor 4 is not spent and is a 'hot' load outside of containment.
7) Fukushima Dai-ichi is located in the heart of Japan, the world's third largest economy whilst Chernobyl is located in Ukraine which has lower economic standing in the world.

In my estimation, the larger mass of fuel, much of it outside of containment, the geographic location and possible socio-economic impacts on Japan, longer duration and open ended nature of this event and extant risk of explosion and fire will ultimately make Fukushima Dai-ichi the more serious incident.

 

Si', questa sembra un'analisi interessante e ben fatta.

La previsione che fa non è ovvia ma, a questo punto, non mi sembra rigettabile. Può andare male o può andare decentemente. Bene, al momento, sembra impossibile concludere che vada.

Dovesse succedere quanto prevede, sarà il caso di rivedere statistiche, analisi costi/benefici e tutto il resto e vedere che giudizio ne salta fuori. Continuo a rimanere convinto che l'irrazionale fobia di queste settimane sia da un lato inaccettabile e dall'altro il prodotto d'una spontanea manipolazione dei fatti e dei rischi. Ma tant'è: non è né la prima né l'ultima volta, ed il nucleare è solo uno dei tanti esempi. Dopotutto, in un mondo dove il 90% della gente crede in entità superiori che fanno miracoli, tutto è credibile.

Questo è stato già linkato?

No, ma a leggerlo ti rendi conto che si tratta di un ottimo esempio per quello che dico io. Ovvero che il problema delle scorie e' probabilmente risolvibile ma ci sono problemi non banali, sono necessari altri studi e i costi non sono chiarissimi:

 

More worrying, though, is the possibility that the still-hot waste could cause small amounts of water trapped in the salt around it to move, carrying with it radioactive materials. "The main concern is the effect of heat on salt," Konikow says. Hansen counters that initial findings suggest the effect would be minimal although he adds that more detailed, site-specific studies are needed.

Allison Macfarlane of George Mason University in Fairfax, Virginia, says such site studies - which account for tectonic activity and amounts of groundwater - are more important than the storage medium.

 

In tutta franchezza arrivo tardi sull'argomento e ho letto i commenti precedenti solo per sommi capi.

Ciò premesso, e sulla base di quanto si sa ad oggi mi pare che la scelta di rivolgersi al nucleare sia "antistorica" in quanto, in più o meno sessant'anni di utilizzo a me pare che siano più i problemi creati che quelli risolti.

E' pessimismo gnostico o semplice ignoranza?

The monitor told NHK that no one can enter the plant's No. 1 through 3 reactor buildings because radiation levels are so high that monitoring devices have been rendered useless.

He said even levels outside the buildings exceed 100 millisieverts in some places.

 

Quanto fatto dalla Tepco è veramente inaccettabile

 

He said even levels outside the buildings exceed 100 millisieverts in some places.

 

Informazione di molto scarsa qualita'.  L'informazione utile sarebbe quanti Sievert al secondo, all'ora o al giorno.

y

 

Interview with Professor Akira Hiroshi Koide, Kyoto University’s Research Reactor Institute[...]

 

“The Fukushima I Nuke Plant accident is not winding down at all. I think I have to revise my opinion which was too optimistic.”

[Host:] What was too optimistic?

We thought the reactors “cold stopped”, which means the uranium fission stopped. But now I’ve started to think the fission has started again. In other words, the reactor has become “critical” again – which we call “recriticality“.”

[Host:] Professor Koide, you were of the opinion that the recriticality was not happening.

“Yes, and I’ve changed my mind. It may be happening.” …

“First, the level of iodine[-131] is not decreasing; it is increasing. Iodine[-131]‘s half life is 8 days. It has been more than 3 weeks since the accident, so the level of iodine[-131] should be about 1/10 of the initial level measured. Second, the presence of chlorine-38 was detected from the contaminated water in the turbine building [he doesn't say which one].” …

“Well, if chlorine-38 was detected [according to TEPCO], and that can only mean “recriticality”. …

 

 

The United States Nuclear Regulatory Commission said Wednesday that some of the core of [the No. 2] reactor had probably leaked from its steel pressure vessel into the bottom of the containment structure, implying that the damage was even worse than previously thought.  …

If molten fuel has left the reactor’s pressure vessel and reached the drywell in substantial quantities, it raises the possibility that the fuel could escape the larger containment structure, leading to a large-scale radioactive release.

A training manual developed by the companies that operate this type of reactor and dated 2009 refers to the possibility of “creep rupture,” in which molten core material begins seeping through a hole in the vessel and creates a bigger hole as it works; the document says the molten core material can “ablate” a bigger hole. It can then burn through the steel at the bottom of the drywell and interact with the concrete, producing carbon monoxide and hydrogen, which could react explosively. …

 

e della piscina con le barre usate non se ne sa più nulla

e adesso c'è stato il nuovo terremoto e hanno evacuato i tecnici. Avesse ragione quel tizio del CNR, forse ci vuole l'esorcista e un carico extra large di corni antisfiga...

 

 

Energia: Romani, idroelettrico potrebbe sostiruire centrali nucleari<em>

 

<em>GIOVEDI' 7 APRILE 2011<em>

"Stiamo studiando sistema pompaggi per 15mila MW potenza" (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Roma, 07 apr - "Sull'idroelettrico stiamo studiando lo schema dei pompaggi, che potrebbero complessivamente generare una potenza installata di qualcosa come 15mila megawatt, che teoricamente potrebbero addirittura sostituire la potenzialita' di produzione delle centrali nucleari che avevamo immaginato di fare". Lo ha detto il ministro dello , , rispondendo in alle interrogazioni sul . Amm (RADIOCOR) 07-04-11 18:04:01 (0369)ene 5 NNNN

 

(Presumendo ovviamente che il grafico sia corretto) 

http://www.xkcd.com/radiation/

 

"Intanto è arrivato anche in Europa ed è stato tradotto in francese "Chernobyl, Consequences of the Catastrophe for People and the Environment", il libro pubblicato nel 2010 dalla New York Academy of Sciences che smentisce le cifre e le ricostruzioni  "consolanti", fatte circolare da diversi rapporti prodotti dall'Ocse e dall'Iaea, sulle "poche" migliaia di decessi che si sarebbero avuti in seguito a quella tragedia nucleare. Secondo l'Accademia Usa la catastrofe di Chernobyl ha già fatto almeno un milione di morti."

 

http://www.greenreport.it/_new/index.php?page=default&id=9928&lang=it

"Ancora una volta, mi pare chiaro che si utilizzi un sentimento irrazionale, la paura dei comuni cittadini, per giustificare qualsiasi iniziativa in nome di una presunta maggiore sicurezza"

questa l'ho presa dal tuo sito, era riferita ai controlli antiterrorismo dopo l'11 settembre. mi pare vada bene anche per il milione di morti che nessuno potrà mai contare.

 

 

Si tratta di un rapporto non "peer reviewed" e fortemente criticato: en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Consequences_of_the_Catastrophe_for_People_and_the_Environment

Chernobyl è un avvenimento veramente difficile da studiare a causa dell'eccessiva mediatizzazione: online.wsj.com/article/SB10001424052748703551304576260693945600766.html

 

 

Pare che il governo giapponese abbia recentemente aumentato la zona di evacuazione intorno alla centrale 1 di Fukushima ad un raggio di 50 km. Ho provato a vedere come apparirebbero delle analoghe zone intorno alle centrali italiane "storiche", i cui siti si diceva fossero in pole position anche per le nuove centrali.

Devo dire che anche per un nuclearista tiepido come me il risultato e' piuttosto sconfortante. 

 

caorso

trino

latina

garigliano

Intanto sembrerebbe che i Giapponesi vogliano tenersi le loro centrali nucleari.

http://www.omnicorse.it/magazine/8852/moto-gp-i-piloti-preferirebbero-non-andare-in-giappone

non vorrei che questa perla andasse perduta. i piloti di moto gp affidano la loro vita alla tecnica estrema e cmq sfidano sorridendo elevati rischi; il cervello è quello di celentano, però e qua chiedono anche loro "certezze assolute".

non so, omobono tenni l'avrebbe fatto?

 

l'asahi shinbun, il secondo quotidiano giapponese,riporta le dichiarazioni del consigliere del primo ministro giapponese che afferma che si debba ritenere che il totale meltdown dei noccioli dei reattori 1 2 e 3, quello col plutonio, sia avvenuto nei primi giorni della crisi.

Qui i dettagli

 

Siamo ben oltre Chernobyl.

alla luce di quanto accaduto negli ultimi mesi magari sarebbe ora di rivedere alcune conclusioni di questo articolo? o no?

www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp=

Sono decisamente off topic, e mi scuso per questo, ma non posso fare a meno di notare che un prodotto "bio" e direi anche "a km zero" ha fattotrenta morti e migliaia di intossicati.

Dieci volte di più che a Fukushima?

A quando la messa al bando delle coltivazioni biologiche?

l'hai detto tu... sei decisamente off-topic. Ma secondo te Fukushima in prospettiva non farà 30 morti? O migliaia di tumori? Intanto si inizia a parlare di melt-through ... Il problema del nucleare non è ("solo") il numero di morti ma l'irreversibilità dei danni che va a causare

 

www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/perch_voter_si_al_referendum_sul_nucleare-17463456/

 

Intanto che io sappia i morti di Fukushima sono solo tre (due annegati, uno irradiato); certo che se consideri un lasso di tempo di canto anni pressochè tutti i giapponeti attualmente viventi saranno morti. Il Giappone intende perseverare nella sua politica nucleare: follia collettiva? E cosí pure Bulgaria, Repubblica ceca, Finlandia, Lituania, Olanda, Polonia, Slovacchia, Slovenia, Romania e Ungheria, solo per rimanere in ambito UE. Fra i paesi vicini bisogna aggiungere Ucraina, Russia e Bielorussia.

E per quanto riguarda i tumori recentemente l'OMS ha dichiarato i telefonini ("possibilemente cancerogeni"), come il caffè e i sottaceti, ma nessuno propone di bandire i telefonini...