Indici di mortalità nella produzione di energia elettrica

22 marzo 2011 brighella

Fra insidiose code grasse, faccio qualche calcolo sulla pericolosità del nucleare.

 

“Migliaia di radiazioni sulla testa dei giapponesi”.  Adriano Celentano ha un modo tutto suo di misurare le radiazioni: le conta una ad una, come si contano i bambini sullo scuolabus. Ma non è questa la parte più dubbiosa di una lettera scritta, immagino, in uno stato di confusione mentale. Una lettera che, purtroppo, contribuisce solo a quel rumore diffuso che non permette ai cittadini di assistere ad un dibattito informato su un tema incerto e cruciale come quello del nostro futuro energetico.

Nel leggerla, la parte che più ha colto la mia attenzione è quella in cui Celentano sostiene che “le radiazioni non sono pericolose solo perché si muore, ma per il modo come si muore. Una sofferenza di una atrocità inimmaginabile. E poi non si è mai in pochi a morire”. Ma quanti sono stati i morti causati da incidenti in impianti nucleari? Sono davvero così tanti, come Celentano sembra sostenere? E quanti sono questi morti rispetto a quelli causati da altri metodi di produzione di energia elettrica? In altre parole, possiamo davvero sostenere che gli impianti nucleari sono maggiormente pericolosi, per la vita umana, di quanto non lo siano le altre fonti di produzione dell'energia?

 

Questi dubbi mi sono venuti, ve lo confesso, perché su questi temi mi sentivo parecchio ignorante. Per cominciare a chiarirmi le idee, mi sono dunque messo a fare qualche conto, che riporto qui sotto. Tutto ciò senza ambizione alcuna di presentare conclusioni scientifiche solidissime, ma piuttosto con l’idea di lanciare la palla a qualche lettore più competente di me in materia. Dal canto mio nel fare questi conti “sul retro della busta”, come si dice in gergo, ho imparato due cose.

 

La prima è che l’energia nucleare appare essere più sicura, in termini di morti causate direttamente, della principale fonte di energia rinnovabile, quella idroelettrica.

 

La seconda è che gli incidenti mortali agli impianti nucleari e idroelettrici sono, almeno nei paesi economicamente avanzati, eventi molto rari. In un sottoinsieme di questi casi, poi, il numero di morti è stato elevato. La presenza di episodi rari ma potenzialmente disastrosi porta a concludere che gli incidenti di cui qui trattiamo abbiamo una distribuzione statistica “a coda grassa”. Questo fatto dovrebbe ricordarci che dobbiamo essere cauti nell’interpretatazione di indici di mortalità come quello da me calcolato e basati solo sul calcolo di frequenze storiche (maggiori dettagli in appendice).

Ecco dunque in sintesi i calcoli che ho fatto. Per un’analisi un po' più dettagliata potete vedere l’appendice al post. Ho stimato quanti TeraWatt/H (TWH) di energia elettrica sono stati prodotti dal 1957 ad oggi utilizzando centrali nucelari oppure centrali idroelettriche. Ho fatto oquesto calcolo sia per i paesi OCSE, che per il mondo intero. Ho poi fatto una stima delle morti causate, nello stesso periodo di tempo, da incidenti a centrali nucleari e da quelli a centrali idroelettriche. Infine, ho fatto il rapporto fra queste due quantità.

La matrice 2X2 di indici di mortalità cosi’ calcolati ci dice quante siano state le morti causate in una determinata aerea geografica (OCSE o Mondo) per ogni TWH di energia elettrica prodotta utilizzando due modalità alternative (nucleare o idroelettrico). Voglio sottolineare che, per una serie di ragioni discusse in appendice, mentre gli indici di mortalità per il nucleare sono probabilmente molto precisi (o leggermente  sovrastimati), gli indici di mortalità dell’idroelettrico sono sostanzialmente sottostimati, soprattutto nel caso “Mondo”.  In questo senso nell’incertezza dei calcoli ho sempre cercato di giocare il più possibile a favore dell’idroelettico.

 

Indici di mortalità (numero di morti per TWH)

 

OCSE

Mondo

Idroelettrico

2080/64,800=0.032

28,080/117,000=0.240

Nucleare

130/61,700=0.002

4,130/72,100=0.057

 

 

Il tasso di mortalità nucleare è sostanzialmente inferiore a quello dell’idroelettrico. Nel caso dei Paesi OCSE, un TWH di energia elettrica prodotta con l’idroelettrico ha storicamente causato sedici volte più morti dirette di un TWH prodotto col nucleare. Nei Paesi OCSE, la quasi totalità dei morti per cedimenti di impianti idroelettrici è da attribuire al Vajont (circa 2000 morti). Sempre nei Paesi OCSE, le morti da nucleare sono praticamente tutte concentrate nell’incidente di Windscale del 1957, proprio agli albori del nucleare per uso commerciale (30-100 morti stimati nell’arco di 30 anni). Ricordo che Russia ed Ucraina non fanno parte dell'OCSE, quindi i morti di Chernobyl vanno in "Mondo".

Per ora, la situazione a Fukushima sembra suggerire che le morti che si verificheranno nel futuro a causa della fuoriuscita di radiazioni saranno prossime a zero. La popolazione civile non sembra correre particolari rischi, ed è stata evacuata per tempo. Finora dai giornali ho appreso che una sola persona è morta nei pressi della centrale: un tecnico caduto da un traliccio durante le fasi di soccorso. Al momento in Giappone ha generato più morti (4 probabilmente) il cedimento di della diga di Fujinuma nell’est del paese. La diga, creata principalmente a scopo di irrigazione, ha ceduto a causa del terremoto. Il fatto che dal ’58 ad oggi non ci siano stati morti nei Paesi OCSE a causa di malfunzionamenti nelle centrali nucleari è quasi sorprendente, soprattutto quando teniamo conto che (fuori d'Italia) viviamo circondati da centrali nucelari (qui, qui o qui). Uno studio recente ha cercato di valutare l'impatto delle centrali nucleari sulla salute della popolazione che vive nei pressi della centrale. Secondo tale studio il rilascio, prolungato nel tempo, di quantità molto basse di radiazioni da parte delle centrali ha conseguenze negative sulla salute. Siccome finora non esistono ulteriori evidenze che confermino tale risultato, sospendo il giudizio in attesa di ulteriori studi.

 

A differenza dei miei calcoli sulle morti “dirette”, che nella pratica includono principalmente le morti di “civili”, questo post include anche le morti “indirette”, cioé sostanzialmente quelle di chi lavora nel ciclo complessivo di produzione dell’energia elettrica. Per esempio il numero di tecnici morti cadendo dal tetto mentre istallano i panneli solari. O il numero di minatori morti nell’estrazione del carbone per le centrali elettriche. O il numero di tecnici morti nella costruzione e manutenzioni delle torri che sostengo le pale per l’eolico. Se prendiamo per buoni i risultati del post (forse qualche lettore qui ci può aiutare), il nucleare è la fornte di energia elettrica con minore mortalità. Le centrali a carbone, ampiamente utilizzate in Italia, sono le più pericolose, mentre l’eolico genera 10 volte più morti del nucelare. Disclosure: il post di cui sopra me l’ha consigliato un amico e ne sono venuto a conoscenza solo dopo aver fatto i calcoli che ho riportato nella parte iniziale. Sono dunque lavori indipendenti. Inoltre, il post usa lo stesso tipo di indice da me calcolato; esso è percio’ un buon benchmark di riferimento per i miei risultati. Notate quindi che, a seconda che ci riferiamo solo all’Europa o a tutto il mondo, il post linkato stima che l’indice di mortalità dell’idroelettrico sia in un range fra 2,5 e 35 volte superiore a quello del nucleare. Il valore da me stimato (16) sta giusto nel mezzo.

 

Appendice

 

I dati. Ho scaricato, dal sito dell’EIA, i dati sulla produzione di energia elettrica. I dati sono disponibili solo per il periodo 1980-2009. Ho esteso i dati al periodo 1957-2011 nel seguente modo. Ho assunto che la produzione nel 2010 e 2011 sia la stessa del 2009, cosa che non crea problema alcuno, visto che la produzione è molto stabile da un anno all’altro. Ho esteso all’indietro la serie sulla produzione nucleare assumendo che nel periodo 1970-1979 la produzione annua sia stata la stessa che nel 1980, mentre sia stata pari a zero nel periodo 1957-1969. Ricordatevi che a noi interessa il totale della produzione nel periodo 1957-2011, non come tale produzione è distribuita negli anni. Credo che il mio modo di procedere dia una stima ragionevolmente precisa per il nucleare. Infatti, nella pratica, la maggior parte delle centrali nucleari (in particolare, praticamente tutte le centrali in USA, la stragrande maggioranza di quelle francesi  e buona parte di quelle giapponesi) sono entrate in funzione nel perido che va da inizio anni ’70 a metà anni ’80. Infine, per l’idroelettrico ho assunto che la produzione annuale nel periodo 1957-1979 sia stata la stessa che nel 1980. Notate che questa assunzione porta sicuramente ad una sovrastima della produzione idroelettrica (e quindi ad una sottostima del corrispondente indice di mortalità), visto che probabilmente la produzione idroelettrica mondiale è cresciuta fra il 1957 e il 1980. La mia sembra essere comunque una stima decente in quanto la produzione idroelettrica è stata molto stabile nel tempo (questo vi può dare un’idea, ma considerazioni simili valgono per tutti i paesi OCSE, a cui nel periodo 1957-1969 possiamo attribuire quasi tutta la produzione elettrica mondiale). Notate infine che dai miei calcoli, riportati nella tabella, le produzioni cumulate di eneriga idroelettrica e nucleare nel periodo considerato sono sostanzialmente identiche.

L’identificazione degli incidenti mortali in centrali nucleari procede come segue. Concentriamoci sui reattori usati nei Paesi OCSE. I peggiori incidenti sono stati quelli di Three Mile Island (USA, 1979) e quello di Windscale (UK, 1957). Per il primo caso, tutte le fonti ufficiali e vari studi epidemiologici che ho trovato dicono che ci sono stati zero morti, anche a distanza di anni, dalle radiazioni. Per il secondo ci sono vari dati. Gli studi più seri sembrano essere i due condotti dal National Radiological Board, che ha stimato in 30-100 le morti, negli ultimi 40 anni, per cancro indotto dalle radiazioni originate a Windscale. Alcuni criticano il primo studio, che ha stimato solo 30 morti: nei miei calcoli prendo per buono il valore più pessimistico di 100 riportato dal secondo studio. Per Fukushima i decessi sono per ora pari a uno. Al momento non c'è motivo di pensare che ci saranno morti fra i civili nei prossimi anni, ma tanto per essere prudente ho assunto che i morti futuri possano arrivare ad essere 30 (come nel primo studio su Windscale). Non ho controllato uno per uno i decessi negli altri incidenti perché è inutile: sono incidenti classificati dalla IAEA al di sotto del livello 3, che implica totale assenza di morti.

Per i Paesi non-OCSE l’unico evento rilevante, che è poi l’evento a cui possiamo attribuire quasi tutti i morti da energia nucleare a livello mondiale, è quello di Chernobyl (Ukraina,1986). Le morti causate, immediatamente o nel tempo, dal disastro ucraino sono stimate, nella peggiore delle ipotesi, in circa 4,000. A mio avviso questo numero è un limite superiore esagerato perché stimato in base dubbie correlazioni; le morti immediate sono state molto meno ed anche quelle seguenti, direttamente associabili all'incidente, sono di un ordine di grandezza più piccolo. Aumentarlo anche significativamente, comunque, non cambierebbe le conclusioni del nostro calcolo. In secondo luogo, è bene tenere in considerazione un aspetto importante: a differenza dei morti per disastri idroelettrici, gran parte delle morti attribuibili a disastri nucleari si verificano in realtà a distanza di molti anni dall’evento (anche 20 o 30 anni) e, con la grettezza che solo un economista può avere, andrebbero dunque "scontate" sia perché avvengono nel futuro sia perché l'attribuzione causale è indiretta, quindi non certa.

Passiamo ora ai morti per disastri idroelettrici. Mi sono qui rifatto alla lista (probabilmente parziale) di wikipedia. Bisogna fare un po' di lavoro per selezionare solo i cedimenti delle dighe per produzione idroelettrica. La mia lista, per i Paesi OCSE, comprende i morti del Vajont (1965), Kelly Barnes (USA, 1977), Teton (1982), Tous (1982). In totale 2080 morti, quasi tutti attribuibili al Vajont (circa 2000). Per i Paesi non-OCSE ho considerato solo il caso (che basta e avanza) di Banqiao (1975). La stima ufficiale va da 26,000 a 145,000 morti, a seconda che calcoliamo o meno anche i morti per la successiva epidemia e carestia. Io uso il valore ultra-conservative di 26,000.

 

Le code grasse e i problemi di stima in presenza di innovazione tecnologica. Supponiamo di trovarci al 31 dicembre 2010 e di voler calcolare, sulla base dell'esperienza passata, la probabilità che, nel 2011, si verifichi in uno dei paesi OCSE un incidente nucleare che abbia il potenziale di causare almeno 100 vittime. Escludendo il possesso di doti divinatorie, un modo naturale di calcolare tale probabilità è quello di contare (in proporzione al numero di centrali operative ogni anno) gli incidenti in centrali nucleari occorsi dal 1957 (primo anno di funzionamento della prima centrale nucleare per uso commerciale, quella di Sellafield in UK) ad oggi e di dividere la somma di tali numeri per gli anni intercorsi, cioé 55. Tale divisione ci dà una frequenza annuale media, per numero di centrale attiva. Moltiplicando tale frequenza per il numero di centrali che riteniamo saranno operative nel 2011, otteniamo il valore atteso desiderato. Sappiamo che nel periodo considerato c’è stato un solo incidente con le caratteristiche richieste, quello di Windscale. Scordiamoci del fatto che il numero di centrali è cambiato anno per anno (stiamo facendo solo un esempio, dopotutto) e facciamo finta sia rimasto costante e pari ad uno (difficile avere un incidente con zero centrali in funzione): dobbiamo dunque concludere che la probabilità che si verifichi un incidente nel 2011 è approssivamente pari a 1/55=1.8% ? La risposta è “ forse sì, ma...”. I “ma” sono di vario tipo e ce n’è uno di particolarmente importante per le questioni che qui trattiamo. Esso ha a che fare col cambiamento tecnologico.

Infatti, sappiamo che l’unico incidente nel nostro campione si è verificato nel 1957, cioé proprio all’inizio dell’era nucleare e quando c'erano pochissimi reattori in funzione.  Visto da quel punto di vista, la probabilità di un incidente nucleare è piuttosta alta. Mettiamoci nei panni di uno statistico che, al 31 dicembre 1960, avesse voluto calcolare la probabilità di un incidente nucleare nel 1961. Il nostro statistico avrebbe avuto a disposizione solo 5 anni di osservazioni, e avrebbe dunque stimato una probabilità pari a 1/5=20%. Ripetiamo l’esercizio per uno statistico al 31 Dicembre 1970, 1980, ... e così via fino al 2010. La sequenza di stime risulta rapidamente decrescente, persino se non pesiamo i nuovi valori con il fatto che vengono da campioni sempre più ampi (il numero delle centrali attive cresce anno dopo anno, eppure non ci sono nuovi gravi incidenti sino a Fukushima):  20%, 6.6%, 4.0%, 2.8%, 2.2%, 1.8%. Se crediamo che la probabilità di un incidente sia costante nel tempo e che 55 anni siano "tanti", allora dovremmo dedurre che 1.8% rappresenta proprio la stima corretta, a cui convergono le stime parziali precedenti. Se pensiamo che 55 anni non sia "tanti anni", allora non possiamo fidarci del valore 1,8% (molto minore, in realtà, sempre per questa storia che ora ci cono centinaia di impianti in operazione e non più 3 o 4 come nel 1957) e decidere che la probabilità "vera" è maggiore perché ci sono eventi disastrosi che si realizzeranno "presto". Qui "presto" deve essere entro 54 anni. Tuttavia, potremmo anche dire che la probabilità di incidente non è costante perché l’innovazione tecnologica ha permesso di creare centrali più sicure e metodi migliori di protezione della popolazione civile. In tal caso l’1.8% sarebbe una sovrastima. Potremmo addirittura pensare che l’incidente del 1957 rappresenti davvero l’età della pietra del nucleare e debba essere escluso dal campione che utilizziamo per stimare la probabilità di incidenti nel 2011. Se seguiamo questa via, qual'è dunque la probabilità stimata di incidente nel 2011? Zero. Ma allora qual è la stima migliore, 1.8% o 0%?

Il problema qui è chiaro, anche se insolubile. Visto che gli incidenti sono rari, per cercare di stimarne la probabilità usando la frequenza storica dobbiamo utilizzare un campione temporale molto lungo. Ma nei tempi lunghi la tecnologia cambia, portandoci a sovrastimare la reale probabilità dell’incidente nucleare. Un trade-off difficile da gestire. Un ragionamento simile potrebbe essere fatto per gli incidenti idroelettrici nei paesi OCSE. Qui, al posto di Windscale, abbiamo la tragedia del Vajont. Dobbiamo pensare che la tragedia del Vajont sia ripetibile, cioé che anch'essa abbia una probabilità pari a 1/55=1.8% di ripetersi nel 2011? Come pesiamo il cambiamento tecnologico nella costruzione di dighe dal 1965 ad oggi? Non lo so. Qui, a differenza del nucleare, verrebbe da dire che la tragedia del Vajont ha poco a che fare con questioni tecnologiche (in realtà la diga non è crollata) ed ha molto a che fare con la cattiva governance. Ma, leggo sia sui giornali che in rete, la grande maggioranza di coloro che sono preoccupati per il nucleare in Italia adduce esattamente motivi di cattiva amministrazione, truffa, incuria, eccetera. La cattiva amministrazione e pessima governance del 1965 sono ripetibili oggi? In Italia? Altrove?

263 commenti (espandi tutti)

Qui l'articolo.

La cattiva amministrazione e pessima governance del 1965 sono ripetibili oggi? In Italia? Altrove?

Oggi più di ieri. La cattiva governance dei politici italiani e la commistione di interessi ha raggiunto livelli che nel 1965 erano impensabili, nonostante il Vajont sia di allora e non di oggi.

Su, dai, parliamo d'altro. Il problema è ben altro. Il nucleare costa, l'ha detto il Times (pensa un po', sono impressionato davvero). Perché volete parlare dei morti? Cosa c'entrano i morti? Chi ha mai parlato di morti in questi giorni? Il problema è ben altro: il nucleare è sussidiato (il fotovoltaico, invece, no).

Certo, il problema è la cattiva governance: sui viadotti ci passi in macchina o pensi che, essendo stati costruiti dagli stessi che dovrebbero fare le centrali nucleari, sia meglio andare a cavallo attraverso il fondo valle?

Non percorro il fondo della valle a cavallo, ma potessi far asfaltare le strade a qualche ditta austriaca o tedesca lo farei.

Questo solo per rispondere al tuo argomento retorico, in realtà sono d'accordo con te.

Siamo il paese del Vajont, dell'Icmesa e, tra Seveso e Paderno Dugnano, potrei citare un altro paio di industrie chimiche saltate per aria.

Proprio per questo: se non siamo bravi dobbiamo costruire quello che è più sicuro. Se il nucleare è più sicuro di una diga allora preferisco che si faccia la centrale.

Però, mediamente in italia ci frega poco degli altri. Abiti vicino ad una diga? Ad una raffineria? Cazzi tuoi...Ma una centrale nucleare ? Bho, ste radiazioni non si vedono dicono che vanno a km di distanza...

(Pur essendo contro il nucleare in Italia oggi, quindi lo dico contro le mie posizioni) le radiazioni sono estremamente "visibili", facilmente misurabili e continuamente monitorate.

Probabilmente è il tipo di inquinamento più semplice da verificare.

Scusa, parlavo solo di quello che è la percezione popolare.

La gente l'acqua e le fiamme le vede. Le radiazioni qualcuno le misura e li informa, e loro si devono fidare. Questa fiducia in Italia (a torto o a ragione) manca quasi completamente.

Siamo il paese del Vajont, dell'Icmesa e, tra Seveso e Paderno Dugnano, potrei citare un altro paio di industrie chimiche saltate per aria.

La tragedia della val di Stava: poco ricordata, ma anche quella ha provocato 268 morti in un giorno.

No Michele io non vorrei parlar d'altro, a me girano i suddetti con tutto questo dibattito intorno al nucleare, in Italia sì/no, ma le centrali ci sono vicine/lontane, il nucleare è pulito sì/no, ci sono i morti, ma i morti sono più belli con le idroelettriche, il fotovoltaico, l'eolico, le sovvenzioni, etc.

Per me un punto è chiaro: se c'è domanda di energia ci sarà anche chi la vuole offrire, poi decido io se la voglio da fotovoltaico perchè è figo, e la pago di più, o da gas, o carbone, o nucleare. Ma senza costi aggiuntivi o nascosti, io non voglio sovvenzionare alcunchè, nè il nucleare di Scajola, nè l'eolico di Verdini, nè il fotovoltaico dei fighetti.

Invece nella mia bolletta c'è il nucleare passato e che non abbiamo avuto, c'è l'eolico/fotovoltaico dei fighetti, c'è, in misura minore per fortuna , il CIP6 per far comprare a Moratti mezzo mondo calcistico, oltre a tasse provinciali, accise, etc., etc, temo fortemente (sono sicuro) che nella mia bolletta ci sarà anche il nucleare di SB.

Toglietemi tutte queste voci dalla mia bolletta, poi X o Y con i soldi suoi dice: vorrei costruire una centrale nucleare a ZZZZ, questi sono i soldi per il comune/provincia/regione, questi sono i soldi per la costruzione della centrale, questa è la fidejussione che avrò anche i soldi per lo smaltimento dei residui della centrale, che in base al flusso di impianto prevedo in X anni essere Y e andate a produrre dove volete, mi metto io in prima fila per farla ricostruire sul Garigliano, a 40 km da casa mia.

Ma non fatelo con i soldi miei, ma con i soldi vostri. Dopo viene tutto il dibattito sulla sicurezza/insicurezza, terremoti, centrali sicure sì/no, comitato pro/contro nucleare. Quello che nessuno ricorda è che il referendum del 1987 non chiedeva : vuoi tu il nucleare? Ma chiedeva : vuoi tu che l'ENEL sia sovvenzionato per produrre energia nucleare?

Certo, il problema è la cattiva governance: sui viadotti ci passi in macchina o pensi che, essendo stati costruiti dagli stessi che dovrebbero fare le centrali nucleari, sia meglio andare a cavallo attraverso il fondo valle?

Non sono così scemo da pensare che le centrali saranno costruite al risparmio con cemento di pessima qualità (come qualcuno dice), sono molto scettico sul chi pagherà i costi del cemento buono. Nel concetto di governance, infatti, è forte il ruolo dell'accountability, per cui io non ho paura a passare sopra un viadotto, ho paura che quel viadotto mi sia costato il triplo del dovuto.

Ed evito gli esempi sulla triplicazione dei costi a spese dei contribuenti perchè non ne usciamo più.

esatto.

L'uranio viene dall'estero, quindi le centrali nucleari non risolvono il problema della dipendenza energetica.Ci vogliono almeno dieci anni per costruirle (e sono buono), quando basterebbe abbattere le accise e le voci riportate da marco, per abbassare da subito e in modo sensibile la bolletta energetica delle imprese.

Abbiamo,inoltre, potenza installata superiore ai picchi di fabbisogno.

L'unico motivo sensato per produrre energia elettrica col nucleare è perchè è più economico rispetto alle altre fonti. Io non ne ho evidenza, se qualcuno ce l'ha posti i dati che lo dimostrano.

"Ci vogliono almeno dieci anni per costruirle (e sono buono),"

Westinghouse sostiene di poterne costruire una in 36 mesi, beninteso se i lavori non vengono interrotti per motivi non tecnici (proteste, ricorsi al TAR eccetera).

(oste com'è il vino?) cmq mi sembra sia una centrale standardizzata buona per zone a basso rischio sismico.

Esistono autorevoli voci (es il Presidente e AD di GE per il sud Europa, Giuseppe Recchi) che dichiarano più che possibile la rimessa in marcia, a costi relativamente contenuti, di Caorso, dove i lavori fatti sinora da Sogin non sembra siano consistiti in smantellamenti irreversibili. Nel 2010 questo personaggio indicava nel 2014 una data realistica per far rientrare in criticità il reattore di Caorso.

La centrale di Caorso ha una potenza di 860 GW , le nuove EPE 1600 ciascuna.

Sottoscrivo quasi tutto. Ma ho qualche dubbio su qs:

Non sono così scemo da pensare che le centrali saranno costruite al risparmio con cemento di pessima qualità (come qualcuno dice), sono molto scettico sul chi pagherà i costi del cemento buono.

Ad esempio per quello che è successo qui.

Una considerazione generale: tanto più grosso è un progetto - e il progetto di una centrale nucleare è al top della lista - tanto più elevati sono i sunk costs, quindi:

a) una volta iniziato deve andar bene per forza e verranno esercitate forti pressioni per affermarlo, tuttavia

b) se qualcuno ha sbagliato i calcoli si buttano tanti soldi (il costo dell'errore è molto elevato), qualsiasi cosa venga detta. In altri termine non conta solo il rendimento atteso del progetto, ma anche la sua erraticità o dispersione o che dir si voglia.

Per favore non facciamo paragoni insensati. La scuolina di San Giuliano di Puglia è stata una tragedia orribile determinata da una inarrivabile combinazione di bestialità intenzionalmente commesse da miserabili personaggi locali.

Quando fu costruita Caorso seguivo le costruzioni civili (in particolare il contenitore secondario in calcestruzzo) sulle riviste specializzate, e ricordo benissimo come fossero applicate rigorosamente, per non dire ossessivamente, tutte le migliori pratiche tecniche disponibili. Le barre di armatura furono realizzate apposta, con diametri e leghe non di normale produzione, e certificate da estesi controlli specifici eseguiti da parte del Servizio tenico Centrale del Ministero dei LLPP (che allora era ancora qualcosa di molto serio, e riuniva i migliori cervelli nazionali del settore, molti dei quali hanno lasciato il segno nell'ingegneria civile). Al calcestruzzo furono dedicate cure specialissime, con scelta scrupolosa degli inerti e studi appuntiti sulle miscele e sulle tecniche di messa in opera, tali da garantire ineccepibilmente la rispondenza del manufatto alle severissime specifiche di progetto.

Parlo di questo aspetto perchè è l'unico che conosco direttamente. Non è vero che non si sanno fare le cose, come ho già detto agli inizi del nucleare civile italiano si fecero realizzazioni assolutamente all'altezza dei migliori risultati del tempo.

Ciò non toglie naturalmente che nelle grandi opere possono commettersi errori di fondo, come nel caso del Ponte sullo stretto, che è un progetto sicuramente tecnicamente corretto ma (a mio modesto avviso) radicalmente sbagliato sotto il profilo dell'economia generale dell'opera. Ma su questo il discorso sarebbe lungo e uscirebbe dal tema.

Ma torno a dire, non confondiamo gli stracci con le tecniche di punta, per favore.

Più recentemente quando l'agenzia finlandese per la sicurezza nucleare ha ispezionato il cantiere del nuovo EPR di Olkiluoto ed ha trovato una gettata di cemento armato non corrispondente alla normativa ha ordinato che fosse demolita con i martelli pneumatici e rifatta daccapo. É per questo che si sono allungati i tempi di costruzione e si sono gonfiati i costi.

Non è così. Indagini e verifiche costruttive di questo genere sono all'ordine del giorno, e le verifiche si fanno sistematicamente proprio per individuare i casi negativi sempre possibili. A dispetto delle migliori intenzioni qualcosa può sempre andare storto, l'importante è individuare e rimediare. Nella meccanica importante, per fare un esempio banale, non si licenzia una saldatura senza radiografarla (e se non va bene si rifà), nè si serra un bullone senza verifica dinamometrica.

I costi della centrale finalandese (così come quelli della gemella A Flamanville in Francia) sono lievitati enormemente (e i programmi scontano forti ritardi) per ben altre ragioni, soprattutto in quanto i sistemi di sicurezza ridondanti e in gran parte inediti che caratterizzano la generazione detta 3+ pongono di fronte a problemi di progettazione molto complessi e che stanno richiedendo più tempo del previsto.

Ripeto, non riportiamo la costruzione di una centrale avanzata (la gen. 3+ lo è) con i solai della scuola di San Giuliano. Lì, se ci fosse stato uno straccio di geometra Direttore dei lavori che avesse fatto una (dico una) delle diverse verifiche e prove in situ che si devono fare per legge oggi non ci sarebbero decine di famiglie che piangono i loro bambini.

Mi dispiace per il malinteso. Io volevo dire che la presenza di un'agenzia (indipendente) per la sicurezza nucleare è garanzia che il lavoro sia fatto in maniera impeccabile e quando ció non accade, sia rifatto daccapo. Olkiluoyo è (sarà) sicurissima.

Quando fu costruita Caorso ?

Servizio tenico Centrale del Ministero dei LLPP (che allora era ancora qualcosa di molto serio, e riuniva i migliori cervelli nazionali del settore, molti dei quali hanno lasciato il segno nell'ingegneria civile).

Io, sinceramente, dell'attuale classe politica mi fido pochino.

Con  quell'esempio  volevo sottolineare che, nel caso scelto, uno dei condannati aveva perso un figlio nel crollo dell'edificio. Nemmeno il fatto che la scuola sarebbe poi stata frequentata dai loro figli è servito ai costruttori del luogo per edificare correttamente. Quindi nessun paragone S. Giuliano - Caorso.

La frase che hai scelto potrebbe indicare che anche tu, in fondo, non sei proprio così convinto.

Comunque, avendo sottoscritto ciò che scriveva M. Esposito, ribadisco che io non sono contrario al nucleare (appartengo alla minoranza che votò NO ai referendum abrogativi), però vorrei vedere qualche calcolo che ne dimostri la convenienza (ovviamente seguendo questa linea di pensiero affermo che è stato idiota chiudere Caorso e Trino V.).

"Comunque, avendo sottoscritto ciò che scriveva M. Esposito, ribadisco che io non sono contrario al nucleare (appartengo alla minoranza che votò NO ai referendum abrogativi), però vorrei vedere qualche calcolo che ne dimostri la convenienza (ovviamente seguendo questa linea di pensiero affermo che è stato idiota chiudere Caorso e Trino V.)."

Tanto per avere un termine di paragone, la Svezia tenne un referendum sul nucleare nel 1980. Il popolo svedese decise che il nucleare (civile; la Svezia non ha, ne ha mai auto armi nucleari) non era nell'interesse del paese, e da allora non sono più stati costruiti nè progettati nuovi reattori. Il primo reattore chiuse nel 1999 (Barseback 1); gli altri seguiranno a mano a mano che arriveranno alla fine della loro vita tecnico/economica. Chiudere un reattore praticamente nuovo come quello di Caorso è una cosa che non sta ne in cielo nè in terra; vuol dire aver pagato somme ingentissime per costruirlo e successivamente somme quasi altrettanto ingenti per smantellarlo. Si puó comparare solo con il CIRENE con la differenza che non avendo MAI funzionato almeno non è radioattivo.

i seguenti sono i quesiti del referendum dell'87

Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
  Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
  Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero? 

il fatto che abbiano ottenuto 3 "sì" non imponeva di chiudere Caorso.

Perchè fu chiusa?

Se ricordo bene, si interpretò il risultato del referendum come la manifestazione di un rifiuto dell'energia nucleare da parte dell'elettorato.

In effetti, i quesiti furono formulati in maniera specifica perché non è possibile chiedere genericamente agli elettori se siano a favore o contro una determinata fonte energetica, ma solo se intendano abrogare determinate norme di legge che ne regolano lo sfruttamento. La campagna elettorale, sull'onda dell'emozione provocata dalla catastrofe di Chernobyl, raggiunse il suo vero obiettivo che era quello di abbandonare la produzione di energia nucleare. 

Aggiungo un aneddoto: una signora che aveva appena conosciuto perché madre di una bambina che frequentava la stessa scuola delle mie figlie, di proclamata fede comunista, affermò che avrebbe votato contro i quesiti referendari perché esprimevano un'ideologia reazionaria e ostile al progresso tecnico e sociale. Oggi Bersani sostiene il referendum: où sont les communistes d'antan?

A me sembra di ricordare che all'epoca il PCI si espresse contro il nucleare, cioè per votare "sí" al referendum. Per farla breve TUTTI i partiti erano contro il nucleare, con l'eccezione di PLI e PRI.

In effetti, i quesiti furono formulati in maniera specifica perché non è possibile chiedere genericamente agli elettori se siano a favore o contro una determinata fonte energetica, ma solo se intendano abrogare determinate norme di legge che ne regolano lo sfruttamento. La campagna elettorale, sull'onda dell'emozione provocata dalla catastrofe di Chernobyl, raggiunse il suo vero obiettivo che era quello di abbandonare la produzione di energia nucleare.

Infatti, la politica abusò del referendum trasformandolo in uno strumento consultivo e mettendo l'Italia nella condizione di non adempiere ai propri impegni internazionali rinunciando al nucleare civile.

 

Infatti, la politica abusò del referendum trasformandolo in uno strumento consultivo e mettendo l'Italia nella condizione di non adempiere ai propri impegni internazionali rinunciando al nucleare civile.

Ignoranza mia: a quali impegni ti riferisci?

se do una probabilità alta (1?) al fatto che il viadotto cadrà.. poi la devo condizionare al fatto che cadrà quando ci passo io. o no? la centrale invece è li.

Mi devi scusare Michele, ma come fai a dire che il fotovoltaico non e' sussidiato? Hai letto come funziona il conto energia? Hai calcolato il ritorno personale che ha un privato con i vari conti energia?

Mi sembra che il fotovoltaico sia non incentivato ma suvvenzionato e sussidiato, e per ben 20 anni! Praticamente a tutti coloro che non hanno un pannello fotovoltaico ci tocca pagare fuori dal mercato chi lo ha.

Parlando di morti e fotovoltaico si potrebbero aggiungere anche chi mori' nella casa dello studente dell'Aquila, l'ala che crollo' non era stata costruita per sopportare il carico aggiunto dei pannelli fotovoltaici, pero capisco che questa non e' una replica al tuo messaggio.

Grazie

Patrick

Guarda che Michele era ironico.

Senza sussidi il fotovoltaico ad oggi costa un ordine di grandezza piu del resto, o quasi.

Allora chiedo scusa, non lo avevo capito, questo e' quello che capita quando non frequenti assiduamente un blog.

Spero comunque di aver riportato un po' piu' di informazione al riguardo.

Grazie

Mah a dire la verità avevo letto un documento redatto dall'università di Pisa in cui, considerati tutti i fattori, si mostrava come il nucleare era la fonte di energia meno costosa..Ce l'ho salvato sul pc, se è possibile (ed interessa) lo allego

 

 

 

EDIT: lo potete trovare in allegato a questo messaggio

Ottimo lavoro, sulla base di questi dati si dovrebbero prendere decisioni.  Temo pero' che l'obiettivo vero degli umani non sia, in verita', quello di vivere piu' a lungo mediamente tutti.  L'obiettivo vero, magari inconscio ma vero, e' diverso e piu' o meno consiste nel massimizzare la propria discendenza personale, anche a scapito di quella altrui e/o della vita media complessiva. Per l'obiettivo vero e' meglio seguire le mode del tempo, tra cui - in Italia ma non solo - la moda anti-nucleare, che poi ha anche alcune giustificazioni psicologiche, la paura di quello che non si vede e non si conosce, la paura della contaminazione delle malattie infettive, la paura della modernita' e della tecnologia.

Dal mio punto di vista di fisico tuttavia ritengo che i tuoi numeri non siano completi senza una stima della loro incertezza.  Se la mortalita' idroelettrica in tutti i Paesi OCSE dal 1956 ad oggi consiste nei 2000 morti del Vajont allora abbiamo un evento ogni 54 anni, da questo possiamo supporre con ipotesi ragionevoli (usando il teorema di Bayes e scegliendo una distribuzione a priori uniforme) che la media di eventi del genere sia 1/54 +- 1/54 all'anno, una incertezza del 100%.

La tua stima di mortalita' idroelettrica OCSE del passato dovrebbe quindi essere piu' o meno 0.032 +- 0.032 morti per TWh. Se poi vogliamo ottenere dai dati una stima per il futuro dobbiamo considerare altre incertezze e altri cambiamenti intercorsi: le conoscenze e le condizioni dei Paesi OCSE sono migliorate, basta vedere l'evoluzione del PIL pro-capite negli ultimi 54 anni ed estrapolare al futuro.  Si potrebbe fare un fit con una funzione ragionevole dei dati di mortalita' idroelettrica degli ultimi 44 anni, e secondo me l'estrapolazione al futuro darebbe una stima forse molto inferiore a 0.032, e con un grande errore.  Se mi fai avere i dati in una forma trattabile posso contribuire un esempio di fit.

Ovviamente lo stesso andrebbe fatto per l'energia nucleare.

Idea interessante Alberto, prova a farlo, grazie. In effetti l'approccio Bayesiano potrebbe portare a qualcosa di interessante visto i problemi che, come ho sottolineato,  derivano dall'approccio frequentistico al nostro problema.

Devo dire che non ho capito bene come hai derivato gli intervalli di cui sopra, magari me lo spieghi (su quale variabile hai costruito il prior? che range hai usato per il prior uniforme?). Ad ogni modo, fammi vedere se ci capiamo sullo spirito dell'esercizio. Faccio il ragionamento in due pezzi, per semplificare. 

Il primo pezzo implica il costruire misure di incertezza riguardo, per esempio, alla probabilita' di incidenti di grande dimensione. Assumiamo un modello in cui in ogni period t c'e' una probabilita' costante p che la generazione di un TWH di energia generi un incidente di grande dimensione [Nota che sto standardizzando per i TWH prodotti. In alternativa potrei standardizzare per il numero di impianti. La scelta di quale standardizzazione effettuare dipende da come sono tecnologicamente legate la dimensione (la scala) dell'impianto alla probabilita' di incidente...]. Se assumiamo indipendenza degli eventi nel tempo, otteniamo che in ogni periodo l'incidente ha una distribuzione di Bernoulli con parametro p, mentre nel tempo il vettore di osservazioni segue un modello binomiale.

Poniamo di avere in mente due "modelli" per la determinazione del rischio, ognuno associato con un diverso valore di p. Chiamiamo p_1 e p_2 questi valori. Chiamiamo q_1 e q_2 la probabilita' ex-ante (il nostro belief) che il modello giusto sia, ripsettivamente, 1 o 2. Nel caso di credenza uniforme prendiamo q_1=q_2=1/2. Qui il problema e' scegliere il prior, cioe' la distribuzione ex-ante di probabilita' delle credenze, distribuzione che e' data sia dalla scelta dei "p" che dalla scelta dei "q". Posto in altri termini, una volta fissato q_1=q_2=1/2 il problema e' di scegliere i valori p_1 e p_2. Per seguire lo spirito bayesiano non dovremmo scegliere tali valori utilizzando l'osservazione storica ex-post deggli incidenti (diciamo 1/54, che non e' 1/54 perche' non e' standardizzato per i TWH). I valori p_1 e p_2 dovrebbero essere scelti secondo un tipo di analisi tecnologica della rischiosita' ex-ante (per esempio stress test in laboratorio sulla resistenza del materiale con cui e' costruito il nucleo di un impianto nucleare, etc..). Io non ho idea di come scegliere questi parametri, bisognerebbe chiedere ad un ingegnere che costruisce centrali.

Facciamo che, in qualche modo, abbiamo scelto dei valori ragionevoli per p_1 e p_2. Ora, utilizzando la regola di Bayes e l'osservazione del numero di incidenti gravi nel periodo 1957-2011, possiamo costruire la distribuzione ex-post della variabile p. Questa distribuzione ci da' un'indicazione, tra le altre cose, dell'incertezza nella nostra stima. 

Il secondo pezzo ha a che fare col cambiamento tecnologico. Il punto e' che nel tempo la tecnologia migliora e gli incidenti diventano meno probabili (per unita' di TWH). I nostri due "modelli" p_1 e p_2 dovrebbero tenere cio' in consideraizione. In pratica quindi, dovremmo avere un vettore di modelli [p_{1,t} p_{2,t}] in cui le probabilita' di incidenti variano nel tempo. Al riguardo, mi pare tu proponga quanto segue. Fissiamo (coi problemi di cui sopra) i valori iniziale p_{1, 1957} e p_{2, 1957}. Assumiamo che il tasso di crescita delle probabilita' tra t-1 e t sia una funzione decrescente della crescita g_t del PIL pro-capite fra t-1 e t. In notazione, postuliamo che esistano funzioni f_1 e f_2, non dipendenti dal tempo, tali per cui p_{j,t}/p_{j,t-1}=f_j(g_t}), con j=1,2. Non ho fatto i conti, ma credo che non ci sia sostanziale differenza nel metodo di stima fra questo modello e quello del primo pezzo (f_1=f_2=1). Otterremmo cosi' nuove probabilita' ex-post sulla veridicita' dei modelli 1 o 2, da cui e' facile calcolare la distribuzione ex post di p_t (distribuzione che ora varia nel tempo).  

L'esercizio di cui sopra permette di ottenere una distribuzione di probabilita' della probabilita' di incidenti gravi, che credo sia quello che tu intendessi fare. Questo per quanto riguarda il livello assoluto di probabilita' di incidente per una data tecnologia di produzione di elettricita'. La distribuzione di probabilita' sul rischio relativo fra hydro e nuclear sarebbe invece data dalla distribuzione di probabilita' di p_{t, hydro}/p_{t, nuclear}. Chiaramente la variazione nel tempo di tale distribuzione dipende crucialmente dal fatto che decidiamo o no di usare le stesse f_1 e f_2 sia nel fare i conti per hydro che nel fare i conti per nuclear. Assumere tale invarianza di f_1 e f_2 significa assumere che entrambe le tecnologie rispondono circa allo stesso modo al miglioramento della tecnologia aggregata, miglioramento approssimato da g_t. Non ho idea se i miglioramenti tecnologici nella costruzione di dighe siano simili ai miglioramenti nella costruzione di centrali nucleari. Fine sketch del modellino, dimmi se e' questo che intendevi o se ho scritto una castroneria.

 

Sotto ti riporto i dati che mancano nel testo del post.

Nel dati in appendice manca il dettaglio degli 80 morti negli incidenti minori a impianti idroelettrici: Kelly Barnes (39), Teton (11), Tous (30)

La tabella seguente ti da' le quantita' di energia misurate in TWH. Ho provato e non dovresti avere problemi a fare un semplice copia-incolla in Excel.

  World nuclear World Hydro OECD nuclear OECD Hydro
1957-1969 0 22397 0 14132
1970-1979 6844 17229 5927 10871
1980 684 1723 593 1087
1981 779 1747 690 1102
1982 866 1790 739 1131
1983 982 1872 831 1181
1984 1197 1934 1000 1185
1985 1426 1952 1193 1175
1986 1518 1992 1305 1168
1987 1654 1996 1412 1158
1988 1795 2073 1522 1180
1989 1843 2060 1563 1147
1990 1909 2144 1635 1191
1991 1996 2183 1721 1204
1992 2016 2188 1746 1196
1993 2082 2314 1811 1267
1994 2125 2337 1871 1221
1995 2210 2453 1943 1309
1996 2292 2490 1996 1344
1997 2271 2547 1972 1370
1998 2316 2550 2023 1333
1999 2393 2592 2093 1347
2000 2450 2620 2128 1349
2001 2517 2565 2176 1256
2002 2545 2601 2178 1273
2003 2518 2612 2128 1249
2004 2617 2780 2218 1279
2005 2639 2894 2240 1283
2006 2660 2999 2250 1304
2007 2598 2991 2171 1271
2008 2602 3119 2169 1324
2009 2602 3119 2169 1324
2010 2602 3119 2169 1324
2011 2602 3119 2169 1324

 

 

 

 

 

Devo dire che non ho capito bene come hai derivato gli intervalli di cui sopra, magari me lo spieghi (su quale variabile hai costruito il prior? che range hai usato per il prior uniforme?).

Rispondo dopo che ho trovato un po' di tempo per controllare, e cosi' correggo anche la mia prima stima dell'errore, che non era corretta. Invito che non ama gli approfondimenti statistico-matematici a passare direttamente al grafico sotto e al testo che lo segue.

Prendiamo le morti per energia idroelettrica nell'OCSE, il dato dominante e' il Vajont e considero solo quello. Per questa spiegazione iniziale considero solo i morti per unita' di tempo, un dato piu' semplice su cui ragionare.  L'osservazione sperimentale che facciamo e' che in 54 anni abbiamo avuto un incidente con 2000 morti.

Le 2000 morti sono "correlate" in un unico evento.  Se le morti fossero indipendenti tra loro, usando l'approssimazione Gaussiana che credo sia naturale per chi ha fatto un po' di statistica, l'osservazione sperimentale corrisponde a circa 2000 +- sqrt(2000) morti previste per 54 anni, ovvero ~ 37 +- 0.8 morti previste in ogni anno di osservazione, fatto in evidente contrasto con quanto abbiamo osservato nei passati 54 anni.

Il modello teorico piu' semplice cui posso pensare e' che la produzione di energia idroelettrica causi un numero di incidenti nell'unita' di tempo con distribuzione Poissoniana. Poi ogni incidente ha esattamente 2000 morti.  [Una successiva approssimazione, che non analizzo qui, dovrebbe assumere una distribuzione di probabilita' del numero di morti in un singolo incidente, ma per determinare ques'ultima sarebbero necessarie piu' osservazioni sperimentali]

Quindi ponendo l'unita' di tempo a 54 anni, ho:

Prob(osservare n incidenti) = 1/n! * mu^n exp(-mu)

dove mu e' il numero medio di incidenti ogni 54 anni a livello di teoria.

Se abbiamo osservato 1 incidente in 54 anni e se poniamo l'unita' di tempo a 54 anni, allora la verosimiglianza del dato sperimentale rispetto al modello teorico e' L = mu^1 exp(-mu). Se prendiamo come distribuzione a priori di mu la distribuzione costante nell'intervallo tra zero e infinito, e zero per valori negativi, la distribuzione di probabilita' a posteriori di mu, in base alle nostre osservazioni e usando il teorema di Bayes, e' P_post(mu) = L(mu)*P_prior(mu) = mu*exp(-mu), per mu>=0, a meno di un fattore di normalizzazione.

Nonostante questa distribuzione abbia come massimo mu_max=1, la sua media e' mu_mean = 2, e la sue varianza e' mu_var = 2, quindi la deviazione standard e' sqrt(2).  Queste sono le curiosita' della statistica che derivano dalla scelta pur ragionevole del modello teorico e della distribuzioni a priori.  Altre scelte sono possibili per la distribuzioni a priori, ma non curano del tutto l'inconsistenza con le nostra aspettative naive.

Nella mia stima piu' sopra mi ero fidato troppo delle mie aspettative naive e avevo stimato che il valore di aspettazione di mu fosse 1, e la sua varianza fosse ancora 1 (come e' la varianza della Poissoniana quando mu=1, ma la distribuzione di probabilita' di mu non e' una Poissoniana!  E' invece la distribuzione Gamma con parametri shape=[numero totale di incidenti osservati + 1], e rate=[numero di osservazioni], quindi in questo caso shape=2 e rate=1. La media della distribuzione Gamma in generale e' shape/rate e la varianza e' shape/rate^2. Nel nostro caso ripeto la media e' shape = n+1 = 2 e la varianza e' 2/1^2 = 2.

Quindi concludendo, assumendo che la teoria sia che generare energia causi mu incidenti con 2000 morti ogni 54 anni, il fatto che in 54 anni abbiamo osservato 1 incidente implice, assumendo distribuzione a priori uniforme, che mu ha media = 2 e varianza = 2. Usando questa media teorica mu di incidenti per 54 anni e' poi possibile determinare le previsioni di incidenti per 1 anno (Poissoniana con mu_1y = mu/54) o per 1 TWh (Poissoniana con mu_twh = mu /[totale di TWh prodotti in 54 anni]. La previsione delle morti sara' sempre la previsione degli incidenti per 2000.

Confronto tra energia nucleare e idroelettrica per i Paesi OCSE

Per visualizzare meglio gli errori dovuti al numero limitato delle osservazioni sperimentali, mostro ora le due distribuzioni di probabilita' sulle previsioni di mortalita' idroelettrica e nucleare per i Paesi OCSE.  Come visto il Vajont domina la mortalita' idroelettrica.  La mortalita' nucleare negli stessi 54 anni e' invece dominata dal singolo incidente di Windscale, con 100 morti. Usando la tecnica appena discussa posso determinare la distribuzione di probabilita' (e media e varianza) della media di morti previsti per la produzione di energia nucleare nei Paesi OCSE. Il grafico che segue mostra, per i due casi, il numero previsto di morti per la produzione di 2000 TWh (molto approssimatamente la produzione annuale 2010 ottenuta con ognuno dei due metodi).

morti previste per produzione idroelettrica e nucleare nei Paesi OCSE

Questo grafico mostra meglio della media e della deviazione standard l'incertezza delle previsioni basate su poche osservazioni. Rimane vero che le previsioni per l'energia nucleare (in rosso) rimangono complessivamente nettamente inferiori a quelle per l'energia idroelettrica, ma l'ampiezza delle distribuzioni di probabilita' consente di comprendere meglio le incertezze di questa stima statistica.

Per completezza aggiungo che il grafico mostra l'incertezza sul parametro teorico corrispondente alla media della Poissoniana, poi la previsione corrisponde al fatto che in un intervallo dato gli eventi accadono in numero medio mu con deviazione standard sqrt(mu), e piu' precisamente secondo una distribuzione Poissoniana di media mu.

Le cause perse hanno un certo fascino: continuare ad argomentare con logica a favore del nucleare, lo è.

Come cercare di spiegare ad un devoto di Padre Pio che Dio non esiste.

Almeno in Italia. Dove sull'argomento intervengono (con risalto sul maggiore quotidiano nazionale ed a Annozero) esperti del calibro di Adriano Celentano!

Mentre pro nucleare abbiamo gente come Testa che da chilometri lascia intuire che "it's only in it for the money".

PS Per oggi i giornali annunciano la "nube radiottiva" dal Giappone, precisando che i livelli di radioattività sono nella norma. Non siamo l'Italia siamo a Springfield.

 

 

Non ho dubbi ad accettare i dati che emergono da questo articolo. Non ho particolari pregiudizi o preferenz per il nucleare pur consapevole della fondamentale rilevanza che l'aspetto sicurezza riveste nel caso del nucleare. Sono infatti convinto che si debba capire se dato il lungo orizzonte temporale di un piano energetico, il nucleare è o meno irrinunciabile.

Forse vado fuori argomento, ma troverei interessante fossero analizzati gli eventuali danni e le conseguenze derivanti da contaminazione delle aree circostanti una centrale.

Grazie del post, è un bel punto di partenza per il ragionamento. Contare i morti è senz'altro un buon indicatore. Ma gli effetti negativi (non letali) sulla salute vanno anche presi in conto. Per esempio: di quanto è aumentato (se è aumentato) il tasso di malformazioni alla nascita negli anni successivi a un incidente nucleare grave? Nella voce di Wikipedia citata nel post si fa riferimento proprio a questo. Credo che, anche senza pregiudizio anti-nucleare, siano proprio la paura di conseguenze del genere a motivare l'avversione. Dopo un incidende idroelettrico nessuno si aspetta conseguenze rilevanti ulteriori.

E' la paura ancestrale della peste e degli untori. E' inutile fare un discorso razionale su costi/benefici (anche perchè i costi dipendono dal livello di sicurezza preteso). Tutti noi facciamo continuamente analisi costi/benefici ed accettiamo rischi - p.es.  andando in auto, costruendo case non antisismiche, fumando, non facendo esercizio fisico, abbuffandoci di grassi etc.  Solo per il nucleare non ci devono essere rischi. E quindi l'unico sistema per azzerare i rischi del nucleare è non farlo. Poi si possono trovare migliaia di giustificazioni razionali ma è la paura ancestrale, che fra l'altro ci fa considerare con scetticismo tutte le affermazioni degli esperti. L'esempio più vicino è la paura di volare in aereo - altra paura ancestrale. Solo che è tipica di una minoranza, in forte calo, e quindi considerata con sufficienza dalla maggioranza. Nel caso del nucleare è l'opposto - la maggioranza ha paura e basta 

"Tutti noi facciamo continuamente analisi costi/benefici ed accettiamo rischi - p.es.  andando in auto, costruendo case non antisismiche, fumando, non facendo esercizio fisico, abbuffandoci di grassi etc. "

Infatti. Recentemente il mio medico mi ha segnalato un rischio significativo per la mia salute dovuto a sovrappeso. Non ha parlato di nucleare, OGM, scie chimiche e quant'altro.

"Solo per il nucleare non ci devono essere rischi. E quindi l'unico sistema per azzerare i rischi del nucleare è non farlo. "

Non basta. Bisognerebbe che nessun paese al mondo lo adoperasse.

Gli italiani sono i più isterici ma non gli unici. In Germania la Merkel ha chiuso (temporaneamente?) un certo numero di centrali per non perdere (troppo?) le elezioni. Fra l'altro questo esempio fa giustizia definitiva dell'argomento "Io del nucleare mi fido ma in Italia non lo sappiamo fare" (già smontato in altri post nel merito). Non vale per i tedeschi, che dovrebbero fidarsi dell'efficienza del loro stato. Contro la paura ancestrale (del buoi, degli untori, del volo) le argomentazioni razionali servono a poco - e viceversa la paura si ammanta di argomenti pseudo-razionali (le scorie, l'inefficienza dello stato etc.)

Se è inutile fare un discorso razionale allora non servirebbero post di questo tipo. Io penso invece che possano aiutare (fede incrollabile nella razionalità, per quanto imperfetta, degli umani?), però non si possono liquidare così le richieste di ulteriori informazioni. Sono d'accordissimo che corriamo quantità notevoli di rischi, spesso senza pensarci, ma preferisco sapere e decidere a quali rischi espormi e quali no, con quali probabilità. E lo dico, ripeto, senza pregiudizio anti-nucleare.

Secondo me non si tratta di paura ancestrale in questo caso. Per confrontare in maniera coerente le conseguenze di un incidente in una centrale nucleare ed in una centrale idroelettrica non basta confrontare solo il numero di morti, mi sembra alquanto evidente. Purtroppo gli incidenti in una centrale nucleare generano effetti non mortali (come i 4.000 casi di tumori registrati nei giovani, per fortuna curati con esito positivo nel 99% dei casi, sembra) che dovrebbero essere presi in considerazione, altrimenti si rischia di far un confronto non omogeneo. Capisco sia difficile misurare tali effetti (anche le stime sui morti indiretti variano notevolmente, il rapporto Torch parla di altri numeri , quali sono dunque quelli più corretti?), però prescindere da tali elementi porta banalmente a risultati parziali.

"Purtroppo gli incidenti in una centrale nucleare generano effetti non mortali (come i 4.000 casi di tumori registrati nei giovani, per fortuna curati con esito positivo nel 99% dei casi, sembra) che dovrebbero essere presi in considerazione, altrimenti si rischia di far un confronto non omogeneo."

Per evitare quei tumori sarebbe bastato somministrare agli abitanti della zona interessata delle comunissime pasticche io iodio (non radioattivo) che saturando la tiroide gli avrebbero impedito di assorbirne alto (radioattivo) dall'ambiente. All'epoca di Chernobyl queste pasticche erano ampiamente disponibili in URSS, anche se non in Ucraina. La causa di quei cancri non è l'energia nucleare ma la strafottenza delle autorità sovietiche. Leggendo i rapporti sulle cause e lo svilupparsi dell'evento viene da pensare più ad un delitto che a un incidente.

Seguendo questa logica, alla strafottenza di chi attribuisci i morti per la tragedia del Vajont, visto che, come scritto nel post, sembra sia stata causata principalmente da problemi di governance?

ESATTO!!!!!!!!

Legata all'analisi costi/benfici dobbiamo prediporre un corso mondiale dell'abc dell'ANALISI DEI RISCHI, in primis ai giornalisti, che hanno queste paure ancestrali/idiologizzate che riescono ad schiantare qualsiasi raziocinio intellettuale.

Visto che si prende in esame l'IMPATTO in determinate e particolari condizioni, non si pensa a focalizzarsi sulle componenti del RISCHIO e limitare l'entità e/o la frequenza  delle MINACCIE CHE AGISCONO sulle VULNERABILITà, su cui magari si può anche predisporre e proporre un referendum che forzi l'attuazione di una serie di CONTROMISURE.

Continuando di questo passo visto che l'analisi (in realtà non è una analisi) parte dall' 'IMPATTO CATASTROFICO  A PRESCINDERE (alla Totò visto che mi sembra molto in tema) ci troveremo tra un pò a fare un referendum sulla caduta di meteorite sul terra :))

Tra l'altro fra le vittime dell'idroelettrico non andrebbero calcolati almeno in parte i morti annegati nei vari bacini e canali artificiali, spesso ben più pericolosi dei corsi d'acqua "naturali"?

Però anche a decidere che l'idroelettrico causa statisticamente più vittime si potrebbe finire per prefrerirlo comunque, dato che quantomeno si conosce il costo del worst case scenario ed è relativamente contenuto - vien giù la diga, cancella dalla cartina i paesi a valle, fa qualche migliaio di morti e fine. Col nucleare invece boh, non si sa bene nemmeno cosa aspettarsi nel caso che il peggio - ma proprio il peggio - si verifichi.

Per fare un'esempio scemo, voi preferireste prendere una malattia che probabilmente vi terrà a letto per qualche mese, ma dalla quale sicuramente guarirete al 100%, oppure una che vi passerà in giornata, ma nel caso di una complicazione molto rara potrebbe compromettere per sempre la funzionalità di un organo o addirittura essere fatale? Dipende. E se sapeste che il vostro medico curante è un mentecatto che affida le procedure per scongiurare quella famosa complicazione al proprio figlio scemo? Ancora dipende...

Ovviamente tutto questo non è una scusa per il livello veramente infimo del discorso in Italia sul nucleare. Celentano, vabbè, era scoppiato 20 anni fa.

credo che i dubbi sul nucleare non riguardino la pericolosità delle centrali ma il problema non risolto dello stoccaggio delle scorie e i costi. Sarebbe interessante un'analisi a riguardo.

L'articolo è buono, ma fuori bersaglio. L'alternativa concreta al nucleare non è l'idroelettrico ma il carbone (nei paesi normali) e gli idrocarburi (in Italia).

In primo luogo il nucleare serve per fare il cosiddetto "baseload" cioè la potenza che viene costatemente consumata (anche di notte), cosí come il carbone, mentre l'idroelettrico (per chi ce l'ha) si usa per fare fronte ai picchi di domanda, cosí come gli idrocarburi (intesi come gas + olio combustibile). L'Italia fa eccezione perchè è l'unico paese medio grande che non adopera nè carbone (in quantità sufficienti) nè nucleare e fa il baseload con gli idrocarburi.

In secondo luogo l'idroelettrico si puó fare solo dove ci sono montagne conformate in un certo modo con un fiume di portata sufficiente che ci scorre in mezzo: si tratta di un numero limitato di siti e i migliori sono già stati sfruttati; per gli altri siti, basta avanzare un progetto che subito sorgono dieci comitati.

Il confronto andrebbe quindi fatto non fra nucleare e idroelettrico ma fra nucleare e carbone e, per l'Italia fra nucleare e idrocarburi. In quest'ultimo confronto andrebbero in qualche modo inserite le vittime delle guerre che di tanto in tanto si combattono per gli idrocarburi. 

... la tragedia del Vajont ha poco a che fare con questioni tecnologiche (in realtà la diga non è crollata) ed ha molto a che fare con la cattiva governance. Ma, leggo sia sui giornali che in rete, la grande maggioranza di coloro che sono preoccupati per il nucleare in Italia adduce esattamente motivi di cattiva amministrazione, truffa, incuria, eccetera. La cattiva amministrazione e pessima governance del 1965 sono ripetibili oggi? In Italia? Altrove?

che fa il paio con quanto scrive l'economist

 For the best nuclear safety you need not just good planning and good engineering. You need the sort of society that can produce accountability and transparency, one that can build institutions that receive and deserve trust.

che, comunque come tesi di fondo sostiene che

Yet democracies would be wrong to turn their back on nuclear power. It still has the advantages of offering reliable power, a degree of energy security, and no carbon dioxide emissions beyond those incurred in building and supplying the plants.

Se non ho capito male, se io oggi calcolassi il rischio nucleare come:

[probabilità evento negativo x danni potenziali]

verrebbe fuori che il nucleare ha un rischio più basso delle altre fonti. Questo mi porta a dire che a parità di tutte le altre condizioni è la scelta da preferire.

Domanda: sono complottista/luddista e barbaro se penso che:

  1. Preferisco una centrale tedesca a 20km da casa oltreconfine a una italiana a 1000km in calabria o in campania 
  2. Penso che ci voglia più ignoranza/disonestà/incoscienza per far male una diga che non una centrale nucleare 
  3. Penso che se i siti per le centrali contribuisce a deciderli un famoso geologo che sta in cattedra per meriti ereditari forse potrebbe esserci qualche problema
  4. Condivido il timore di Marco più su che da noi quello che in fase di progetto costa 1 poi a consuntivo finisce per costare 3 o 4

Sul punto 3 non ho in testa un accademico in particolare, penso ad un sistema che non è completamente affidabile nel garantire le competenze dei tecnici, o che lo è meno di quelli degli altri paesi. Questo vale anche per i progettisti e per gli esecutori etc. Vale per le centrali, come per le raffinerie le dighe etc.

Sul punto 2, quando il politico locale affida la costruzione di un ponte al nipote geometra, magari quello le competenze per farlo decentemente sicuro ce le ha. Come funziona la centrale? Le istituzioni sovrannazionali che presiedono al processo e ne garantiscono la sicurezza fino a che punto controllano? Arriva prefabbircata e la montano degli specialisti? Quanto è demandato a "manodopera" locale? Può succedere ad esempio che siano previsti 3 generatori di emergenza, che i nostri  ispettori certifichino che ci sono e funzionano e poi una mattina viene fuori che uno non aveva il gasolio, il secondo si inceppa e il terzo è di cartapesta? Non faccio polemica, chiedo seriamente se è plausibile che l'ambiente italiano sia meno affidabile (felice di ricredermi se qualcuno me spiega che così non è).

Ancora più banalmente visto che parliamo di eventi rari, può essere che da noi sia più facile sottostimare il rischio (per ignoranza, disonestà o per entrambe)?

Con questo non concludo che il nucleare sia da evitare. Mi chiedo se le valutazioni di convenienza non dovrebbero essere in qualche modo corrette per un indicatore di affidabilità e trasparenza delle istituzioni. Io credo che se devi costruire una raffineria o una centrale nucleare in Italia non devi pensare che è come costruirla in Germania o negli USA o in generale in un paese che è al 100% civile e sviluppato. Devi pensare che stai costruendo in un paese che è per 70% civile per 30% in via di sviluppo (non parlo di nord-sud, ma di corruzione, inaffidabilità delle istitutuzioni variamente distribuiti su tutto il territorio)

Il Vajont a mio avviso inficia un poco tutti i dati dello studio :

Nel 2009 sono stati prodotti in Italia 52,8 TWh elettrici ( DATI TERNA ) ammettendo che nei 54 osservati la produzione sia stata la stessa la produzione totale sarebbe stata 2851 TWh

Quindi l'indice di mortalità idroelettrico ITALIA sarebbe stato addirittura : 0,7 cioè più di 200 volte l'indice ocse ( sottostimato per probabile sovrastima della produzione totale )

Questo porterebbe acqua al mulino di quelli che diffidano del nucleare in Italia.

L'indice OCSE - ITALIA di mortalità idroelettrica sarebbe stato 0,0013 , quindi minore dell'indice OCSE di mortalità nucleare. ( sovrastimato perchè sovrastimata la produzione Italia )

Le mie perplessità circa il nucleare sono sopratutto economiche : dallo stesso documento Terna si puo calcolare che l'insieme delle nostre centrali termoelettriche funzionano a regime mediamente 2986 ore / anno ( ore teoriche / anno 8760 )

E non sono limitate dal picco ( 53 GW intorno al 20 luglio ) contro potenza netta istallata di 101 GW di cui 74 GW di termoelettrica )  

Basterebbe funzionassero 3600 ore / anno per produrre l'energia che produrrebbero le 4 centrali nucleari previste.

Quante ore riusciremo a fare funzionare le nostre future centrali nucleari ?

In Francia funzionano circa 7000 ore ma producono più energia di quella richiesta tanto che noi possiamo importarla ad un prezzo interessante.

É certamente possibile, senza alcun problema, fare funzionare le centrali termoelettriche italiane per più ore, e cosí coprire i bisogni presenti e futuri del paese. (La potenza istallata comprende l'idroelettrico che non funziona in caso di siccità)

Se faremo cosí, queste centrali consumeranno più combustibile, il che in Italia vuol dire più gas e petrolio, prodotti che importiamo da paesi retti da governi talvolta criticabili tipo Libia, Algeria, Qatar, Russia, Iran, Arabia Saudita, Nigeria, Venezuela etc. Tale circostanza vorrebbe dire da una parte che dovremo versare più quattrini che andranno nella disponibilità di questi governi, i quali magari ne farebbero un uso che non approviamo (magari si fanno la bomba atomica, chissà) e dall'altra che il nostro Presidente del Consiglio, anche il prossimo, si troverebbe nella necessità di baciare le mani a questi governi e magari perfino a dovergli fornire un appoggio diplomatico in sede ONU, NATO etc.

Se faremo cosí, queste centrali emetteranno più CO2, e noi ci siamo imegnati a ridurre queste emissioni.

In conclusione, fare a meno del nucleare è possibilissimo; basta essere consapevoli delle conseguenze ed essere pronti ad accettarle.

il terzo mercoledì di luglio ( TERNA fornisce i minimi e massimi di ogni terzo mercoledì del mese ) , vicino al picco assoluto la domanda di energia veniva così soddisfatta( GW ) , a fianco , fra parentesi , la potenza netta disponibile :

 

idro 10,6 ( 21,4 )

termo 35,2 ( 74,1 )

spesa x servizi ausiliari -1,3

importata 6,2

richiesta 50,7

pertanto si importa non per mancanza ma perchè il prezzo è estremamente conveniente , presumibilmente minore dei nostri costi proporzionali 

 

É esattamente quello che ho cercato di spiegare, evidentemente in maniera poco chiara, nel mio precedente post.

In quel mercoledí di luglio si sarebbe certamente potuto fare a meno dell'import ma:

1) si sarebbe speso di più

2) si sarebbe consumato più gas e/o petrolio e/o carbone

3) si sarebbe emessa più CO2

Se va bene cosí, assolutamente nessun problema tecnico.

Eccellente e documentato articolo, che però da un lato dice anche troppo (sfonda porte aperte) ma dall'altro troppo poco.

Lato "troppo": si sa benissimo che il nucleare non solo è meno pericoloso di altre forme di generazione elettrica, ma è di gran lunga una delle meno pericolose fra tutte le attività umane praticate. Pochi ricordano che secondo un recente documentato e corposo studio dell'Ispesl in Italia muoiono circa 8mila persone (avete letto bene, 8mila) ogni anno per incidenti domestici, dico domestici, e nonostante questo la gente non è spaventata nè dai phon nè dalla pulizia delle fienstre. Non credo occorra aggiungere altro.

Lato "troppo poco": il problema non è la pericolosità oggettiva, che sappiamo essere piccolissima (anche perchè nessuna attività economica umana riceve tante attenzioni sulla sicurezza quanto il nucleare civile), quanto i termini emotivi in cui viene percepita.

Per tutta una serie di ragioni (alcune ovvie, alcune misteriose) in Italia questa percezione manda nel panico anche persone insospettabili per qualità intellettuale e formativa. Manca evidentemente una politica di informazione seria e capillare, come quella che ad es. è stata perseguita, e con ottimi successi, in Francia, dove non esistono particolari apprensioni diffuse sul nucleare, nonostante la presenza di un alto numero di centrali.

Continuare a dire che da noi non si può è una fesseria colossale, tutto si può fare se si è deciso di farlo e lo si vuol fare bene, incluso convincere le persone a scelte razionali.

Questa forma di percezione e' diffusa in tutte per tutta una serie di attivita' percepite come ad alta complessita' in cui il controllo e' delegato a qualcun altro. Gli aerei sono piu' statisticamente piu' sicuri delle auto eppure fanno piu' paura.

Banalmente in genere le condizioni igieniche al ristorante sono spesso migliori di quelle di casa

E' un elemento che si limita principalmente con l'autorevolezza e l'affidabilita', che e' quello che ci manca al momento. Spiace dirlo ma torniamo sempre li'.

Questa forma di percezione e' diffusa in tutte per tutta una serie di attivita' percepite come ad alta complessita' in cui il controllo e' delegato a qualcun altro.

Già.. ma non si può biasimare gli italiani per questo, del resto.. quello che voleva il nucleare in italia sosteneva di non sapere nemmeno chi gli aveva pagato la casa.. mi sembra un atteggiamento razionale..

Articolo utile ed interessante. Come altri commentatori, nutro anch'io qualche perplessità sull'utilizzo delle morti quale singolo indicatore del danno potenziale all'interno di un'analisi costi-benefici.

L'esempio di Chernobyl è emblematico: assieme ai morti, bisognerebbe conteggiare i maggiori costi sanitari (malformazioni, malattie non letali), ed il territorio contaminato che non può più essere destinato ad usi produttivi per un periodo di tempo lunghissimo. Lo stesso vale per i casi di smaltimento improprio delle scorie. È su questi punti che le stime, per quel che ho letto, sono poche e divergenti.

Personalmente, comunque, sono contrario non al nucleare in sé, ma a farlo in Italia. Inaffidabile il sistema di controlli e sanzioni, inesistente la responsabilità della classe dirigente che non paga mai alcun pegno per i propri errori, poco indipendente l'informazione, altissimo il conteggio degli incidenti sul lavoro rispetto ad altri paesi OECD. I rischi di incidente e di cattiva gestione del ciclo di gestione del materiale fissile, per come la vedo io, salgono vertiginosamente in Italia.

assieme ai morti, bisognerebbe conteggiare i maggiori costi sanitari (malformazioni, malattie non letali), ed il territorio contaminato che non può più essere destinato ad usi produttivi per un periodo di tempo lunghissimo

Prendi il Maryland, zone circondata da impianti nucleare. Se mi ricordo bene, la zona di emergenza a Fukushima ha un raggio di 19 miglia. Facciamo per ipotesi che un'area con raggio di 9.5 miglia (la meta' dell'area a rischio), cioe' un'area di 280 miglia^2, diventi eternamente inutilizzabile nel caso ci sia un grave incidente in una delle centrali nel Maryland. Quant'e' il valore economico (il valore atteso e scontato del'impiego migliore della terra)  distrutto a causa dell'inagibilita' permanente di quest'area? Se la teoria di asset pricing vale almento qualcosa, tale valore e' uguale al prezzo della terra. Cercando in internet ho trovato che una pezzo di terra per uso non residenziale (campi o foresta essenzialmente) costa circa 7 mila dollari ad acro nel Maryland. Cio' vuol dire un valore di circa 1.3 miliardi di dollari per un'area di 280 miglia^2. Questa e' la perdita sociale nel caso di incidente. Pero' bisogna calcolare la probabilita' di incidente. 

In appendice avevo calcolato una frequenza di 1.8%. Come dicevo, questa non va in alcun modo considerata come la probabilita' di un incidente, perche' e' una frequenza calcolata sotto l'assunzione assurda che dal 1957 ad oggi ci sia stato solo un impianto nucleare attivo in tutta l'OCSE. In realta' gli impianti sono molti di piu' e la probabilita' annuale di un incidente e' quindi molto ma molto piu' bassa di 1.8%. Esageriamo, e facciamo che la probabilita' sia 0.18%. Il valore atteso della perdita di valore sociale dovuta all'inutilizzabilita' del pezzo di terra sarebbe in questo caso 0.18% x 1.3 miliardi= $2.3 milioni. Con quei soldi ci compri 4 bilocali nella citta' in cui vivo io.

Questo esempio ci aiuta a rispondere anche ad altri commenti fatti sopra. E' vero che dobbiamo essere razionali e precisi e che dobbiamo tenere in conto costi e benefici prima di prendere una decisione. Fare ricerca e calcoli, raccogliere evidenze, e' un'attivita' che si deve continuare a fare. Tuttavia, e' anche vero che spesso calcolare tutti i possibili costi (quante malformazioni? ma quanto gravi? per evitarle basta una pasticca? quanti sono i sopravvisuti al Vajont con una gamba amputata? quanti hanno una sindrome post-traumatica? ma la psicoterapia funziona?) e' semplicemente impossibile. Fare scelte razionali, di fronte a queste impossibilita', significa accettare il margine ineliminabile di incertezza e scegliere con il meglio che si ha. Il post che ho scritto non e' ne' pensa di essere il meglio che c'e' e va integrato da altre analisi. Ma e' importante non mettersi a correre dietro ad ogni ombra, fantasma, possibilita', soprattutto quando questi fantasmi sembrano, ad occhio e croce, non avere un importante impatto quantitativo. Correre dietro a tutte le ombre e' un'atteggiamento che capisco (le paure ancestrali...) ma rischia di portare ad un dibattito tanto inconcludente quanto le parole di Celentano.

 

 

 

Due notazioni:

  1. In teoria, nel prezzo di oggi della terra del Maryland dovrebbe esserci già contenuta, opportunamente probabilizzata, anche la circostanza che diventi inutilizzabile: non dobbiamo confondere "pricing" (che implica fare valori attesi e per i quali si può bypassare il problema delle preferenze individuali per il rischio, utilizzando il trucco delle probabilità "risk neutral") con rischio (la dispersione del pricing, che si può misurare con probabilità "real world").
  2. Non per essere pedante, ma la frequency storica (intesa come eventi per unità di tempo presa a riferimento) del fenomeno "incidente nucleare" rimane 1,8%: il fatto che ci siano più centrali mi dovrebbe portare, a parità di tutto il resto, a correggere la frequenza annua verso l'alto e non verso il basso ("scaling" del fenomeno)...altro discorso è la frequenza misurata sul numero delle centrali (che è sempre più bassa per il progresso tecnologico): sono due effetti che portano in direzione opposta in termini di frequenza annua.

 

1) No. Ho preso un tipico pezzo di terra dove c'è bosco o campagna. Non ho preso un tipico pezzo di terra sotto una centrale del Maryland, quei pezzi di terra dubito li vendano. Quindi nel prezzo che ho utilizzato non c'è nessun "pricing-in" nucleare.

2) Per fare il conto che ho riportato serve la probabilità che una data centrale del Maryland salti per aria in un dato intervallo di tempo. Altra cosa è la probabilità che una qualsiasi centrale al mondo salti per aria nell'unità di tempo. Quest'ultima probabilità è molto più grande della prima, in quanto al momento ci sono circa 400 centrali nucleare nel mondo. Infatti, se le 400 centrali sono uguali hanno la stessa probabilità di andare a ramengo (falso, ma utile per capire cosa intendo) e lo fanno in modo indipendente, l'una è uguale a 1/400 dell'altra.  L'1.8% non può essere la probabilità che una data centrale del Maryland salti per aria in un intervallo di tempo annuale. Se così fosse, la probabilità che quella data centrale del Maryland salti per aria nel suo arco di vita di 30 anni sarebbe 1-(1-0.018)^30=42%. Una roba assurda. È come dire che quasi una centrale su due salta per aria prima di essere dismessa. L'1.8% non può neanche essere la probabilità totale che una data centrale del Maryland salti per aria nel suo intero arco di vita, ciò prima di essere dismessa. Se così fosse, posto di avere 400 centrali attive nei prossimi 30 anni, il numero atteso di centrali che farebbero un botto alla Cernobyl sarebbe 400*1.8%=7.2. Stiamo parlando di 7.2 Cernobyl nei prossimi 30 anni (a bocce ferme, ciò tenendo costante il numero di centrali)! Quindi lasciamo stare l'1.8%, che non c'entra niente con la probabilità che una determinata centrale del Maryland salti per aria. Sono stato un po' sbrigativo, ma il modellino semplice semplice è fatto così: al tempo zero si tira un dado. Con probabilità 0.18% il pezzo di terra diventa inutilizzabile per sempre, mentre con probabilità 1-0.18% il pezzo diventa produttivo per sempre. Il valore di un pezzo di terra inutilizzabile è zero, quello del pezzo di terra produttivo è uguale al "prezzo ombra" che ho scaricato da internet. Per semplicità ho condensato tutta la probabilità cumulata (0.18%) dell'evento distruttivo nel primo periodo. In realtà questa probabilità cumulata andrebbe "spalmata" nel tempo. Cumulando tutta la probabilità nel primo periodo evito le rogne di dover attualizzare l'evento disastroso. Nota che così facendo esagero l'impatto economico dell'evento disastroso. Cio detto, resta da decidere se lo 0.18% è un numero ragionevole per la probabilità che una determinata centrale del Maryland salti per aria prima di essere dismessa. Per rispondere alla domanda moltiplichiamo tale percentuale per 400, e otteniamo 0.72. Quindi, se 0.18% è una probabilità cumulata ragionevole, allora dev'essere che a bocce ferme ci aspettiamo di avere quasi un Cernobyl (0.72 per la precisione) nei prossimi 30 anni. Non ti piace? Possiamo moltiplicare per tre così che sostiutiamo 0.18% con 0.54%, così che nei prossimi 30 anni abbiamo poco più di 2 Cernobyl? Va bene, i bilocali passano da 4 a 12, una piccola palazzina. Il fatto è che - se calcolo che in media vi siano state negli ultimi 55 anni circa 200 centrali sempre in funzione - poiché di Cernobyl ce ne è stata solo una, la probabilità in questione è ben inferiore allo 0.18%. Infatti è 1/[(55)*(200)] ...

L'ipotesi di inutilizzabilità per sempre è eccessiva. La radioattività posata sul terreno decade. L'area attorno a Chernobyl, 32 anni dopo, è divenuta un parco naturale. E' possibile visitarla, con opportune precauzioni. Vogliamo calcolare l'indotto turistico?

Dipende. Se si ha una centrale con tecno autofertilizzante ( l'unica che non porterebbe ad un rapido esaurimento del minerale combustibile ) un incidente grave potrebbe comportare anche la fuoriuscita di plutonio.

Perdonami, ma il mio punto è semlicemente che non ritengo corretto misurare il rischio sul concetto di valore atteso della perdita (quale che essa sia...) ma sulla sua "dispersione".

Il valore atteso è ovviamente una variabile importantissima (e non contesto il fatto che in alcuni casi si esageri nel quantificare i costi attesi di un incidente) ma entra nel computo dei costi (e dei benefici): non è una misura di rischio.

Anche sulla frequency, la mia era solo una precisazione di metodo: fermo restando che credo poco utili in questi casi i dati storici presi di per sè, rimane il fatto che la frequenza storica va "scalata" se la numerosità del fenomeno di riferimento si modifica nel tempo e nello spazio: passare dal 1950 ad oggi mi dovrebbe far correggere verso l'alto (le centrali sono aumentate); passare dal mondo al Maryland mi dovrebbe far correggere verso il basso. Per il resto non c'è una frequency che mi piace o no...non ne ho idea... 

 

L'esempio del Maryland mi ha piuttosto convinto. Ho provato a rifare i calcoli sul costruito di Fukushima per vedere se incide significativamente, ma i valori non cambiano molto rispetto al tenere in conto del solo terreno ad uso agricolo (per chi fosse interessato, copio i miei conti della serva qui sotto).

Sul discorso generale, sono d'accordo che non si può correre dietro ad ogni possibile danno collegabile ad ogni ipotetico incidente, sarebbe una pretesa folle ed equivarrebbe a gettare alle ortiche l'analisi costi-benefici. Ma il costo sanitario di un incidente nucleare, piccolo o disastroso che sia, è una voce che può essere davvero significativa. Almeno un tentativo di stima sarebbe utile e aiuterebbe sicuramente a rendere convincenti le tesi dei pro-nuclearisti (o a smentirle sulla scorta di dati e ipotesi falsificabili, piuttosto che sui dolori de panza).

 

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Nel caso specifico di Fukushima, l'impianto nucleare si trova nella città di Okuma. Osservando l'area spazzata da un raggio di 9.5 miglia con centro geometrico in Okuma, troviamo anche le città di Tomioka (dove c'è un secondo impianto nucleare), Naraha, Futaba, Namie. (ho usato il righello di Google Earth, non è proprio preciso ma più o meno siamo là).

Lo Statistics Bureau giapponese pubblica nel suo Yearbook una una misura del valore del costruito, alla tab. 9-9. Si ricava una misura del valore del costruito per la prefettura di Fukushima al 2007 di 844 miliardi di yen (circa 10.4 $/mld al cambio corrente).
Dato che non ho idea di quanto costruito ci sia nel solo distretto di Futaba (non ho trovato i dati disaggregati per distretto, magari qualcuno che mastica il giapponese...), uso un sistema rozzo e decido che il costruito è esattamente proporzionale agli abitanti. Quindi, dato che dei 2,028,752 abitanti (secondo wikipedia) della prefettura di Fukushima, appena 53,782 vivono nelle 5 città che si trovano entro 9.5 miglia dalla centrale nucleare, assegno un valore del costruito all'area disastrata pari a: (53,782/2,028,752)*844 mld = 22.3 mld (circa 275.5 milioni di $).

Poca roba insomma. Anche se il costruito nell'area fosse la metà dell'intera prefettura (un valore certamente esagerato), avremmo circa 5.2 $/mld di danno potenziale al costruito, che ponderato per una probabilità di 0.18% è pari ad appena $ 9.36 mln. Altri 16 bilocali del posto dove vive Brighella. :)

Insomma un rischio affrontabile dalle assicurazioni

eppure si legge sempre che senza consistenti garanzie pubbliche le assicurazioni non assicurano le centrali

OECD-NEA arriva a conclusioni simili (rapporto morti hydro/morti nuke per energia prodotta) anche se per il nucleare i numeri sono sottostimati, dal momento che vengono conteggiati i decessi certi e non quelli stimati nel long run. I dati sono del Paul Scherrer Institute che fornisce anche altre metriche del rischio basate sul numero dei feriti e degli sfollati per incidente o per energia prodotta.

Domanda stupida: quanto ci costa importare energia prodotta con il nucleare dalla Francia?

Quanto ci costa costruire quattro centrali e produrci la stessa quantità di energia?

Dopo aver letto roba tipo questa, sembrerebbe che costa esattamente lo stesso produrre 1kw da eolico o da nucleare. Tutti dicono che abbiamo bisogno del nucleare per ovviare alle situazioni nelle quali non c'è vento, o per i "fighetti" come dite voi, non c'è sole.

Bene uno di quei momenti è proprio durante la notte, cioè quando i Francesi devono svendere la loro energia prodotta in eccesso.

Conviene veramente costruire centrali? Oppure conviene importarla dai cugini d'oltralpe?

Anzitutto pare che dalla Francia importiamo solo il 25% dell e.e. importata , anzitutto e purtroppo perchè la Francia la vende a prezzo di dumping pari a 34 euro / MWh.Il grosso ( >50% ) proviene dalla Svizzera.

Se tutta l'energia importata la avessimo pagata questo prezzo nel 2009 avremmo speso ( per 45 TWh ) circa 1,5 miliardi, che per avere un'idea, corrisponderebbe al 8,3% dell'esborso previsto per le nostre quattro centrali in discussione. 

Se tutta l'energia elettrica che ci serve ( circa 320 TWh ) fosse ai prezzi baseload francesi costerebbe 5,5 miliardi in meno , se la produzione delle 4 centrali in discussione rendesse possibile il prezzo baseload francese risparmieremmo meno di 800 milioni / anno.

QUI

É un poco più complicato di cosí. La Svizzera (che utilizza centrali nucleari) produce all'incirca tanta elettricità quanto ne consuma. Quindi l'elettrictà che importiamo dalla Svizzera in effetti è prodotta in Francia.

Una pratica comune della Svizzera è importare elettricità nucleare a basso prezzo di notte dalla Francia, usarla per pompare acqua dai bacini in basso a quelli in alto, e poi rivenderci a noi di giorno a prezzo maggiorato l'energia "idroelettrica" generata scaricando i bacini alti veros quelli bassi.

Sergio Zabot sembra essere a conoscenza di queste circostanze, ma non le spiega con chiarezza.

E non dimenticare che ultimamente ci sono aziende che si pubblicizzano come alimentate esclusivamente da fonti sostenibili. Se aumenta il mercato per questo tipo di marketing, la Svizzera avra' ancora piu' buon gioco ad alzare i profitti su tale "partita di giro".

L'articolo contiene spunti molto interessanti. Provo a buttarne li altri:

  1. andrebbe precisato meglio il concetto di rischio. L'autore con i calcoli confronta tra di loro valori attesi (di mortalità), evidenziando una differenza a favore del nucleare (che presenta una mortalità attesa più bassa). In realtà le misure di rischio attengono alla "dispersione" intorno ai valori attesi e non ai valori attesi di per sè. Non vorrei apparire cinico, visto che si tratta di dati di mortalità, ma i valori attesi vanno computati nei "costi": il rischio andrebbe misurato in termini di variabilità dei costi (e dei benefici). Questa considerazione è valida non tanto se si confrontano le mortalità di nucleare e idroelettrico (guardando i dati storici, come sottolineato dall'autore, entrambi i fenomeni hanno code "spesse", tipiche dei fenomeni low frequency - high impact) ma se il confronto viene fatto con altre fonti di energia e altre attività umane (es. andare in macchina): a parità di mortalità medie, si potrebbe trattare di fenomeni high frequency - low impact e quindi caratterizzati da una dispersione più bassa (distribuzioni più concentrate sulle medie). Individui avversi al rischio temono, a parità di media, fenomeni caratterizzati da più alta dispersione.
  2. Stimare le distribuzioni di "perdita" o più semplicemente di mortalità per certi fenomeni è tutt'altro che banale: non solo i dati storici potrebbero non essere rappresentativi della realtà del fenomeno che vogliamo esaminare (per i cambiamenti tecnologici potrei avere probabilità di frequenza di incidente più bassa di quella "storica", ma per altri fattori poteri avere "severity" più elevata di quella storica: ad esempio sotto il Vesuvio c'è oggi una densità abitativa superiore a quella del 79 d.c.). Si può sopperire con stime soggettive (opportunamente pesate con tecniche bayesiane): ma ancora una volta ci stiamo concentrando sui parametri centrali delle distribuzioni di frequency e severity, mentre dovrei essere interessato alla loro distribuzione (la "convoluzione" delle distribuzioni di frequency e severity mi da la distribuzione delle "perdite" e dalla distribuzione mi posso calcolare una qualche misura di rischio).
  3. Una volta misurato il rischio (se ci si riesce), le scelte andrebbero fatte:
  • tenendo conto nel rapporto tra rendimento (benefici - costi) e rischi, facendo attenzione a non "mischiare" tra loro i concetti al numeratore e al denominatore
  • tenendo conto dei livelli di "tolleranza al rischio", strettamente connessi alle preferenze individuali, che vanno in qualche modo aggregate in modo da ricavare una tolleranza al rischio "sociale" (e qui son cavoli...)

Lo scorrere dell'acqua è fenomeno naturale e per ora non ci possiamo fare molto in questo senso. l'accumulo di energia potenziale (diga) crea un rischio maggiore...che andrebbe commisurato al rischio di altri fenomeni che non coinvolgono la nostra diga (flash floods, alluvioni) senza contare quanto la diga contribuisce alla riduzione di effetti e costi legati a questi fenomeni ...che andrebbero messi tra i benefici indiretti della diga esattamente quanto i rischi legati alla diga (in quanto che produca o non produca corrente la diga il suo lavoro lo svolge egualmente)

Il nucleare si basa su un elemento che viene estratto da un luogo e da concentrazioni che non rappresentavano alcun rischio e messo nelle condizioni di produrre energia a scapito di rischi..in questo senso se nel caso dell'idroelettrico i rischi vanno condivisi tra la gestione umana e le  condizioni ambientali qui è tutto a carico nostro.

Terrei anche conto del fatto che il nucleare civile è talmente giovane che non si puo' ancora fare stime ma gli effetti di icidneti tipo chernobyl e fukushima si registrano su scala globale e si accumulano per decine di migliaia di anni ..quanto sarà la radiazione di fondo a forza di perdite, incidenti e incidentini a tendere e che impatto porterà sulla qualità del genoma globale da cui poi si misurano i costi sanitari a lungo tempo questi valori sono talmente imponderabili che manca la tabella che li valuta ma giustamente ognuno lascia ai posteri il problema.

 

Esattamente come la probabilità di una meteorite su New York, della comparsa di un nuovo bacillo resistente a tutti gli antibiotici, dell'impazzimento di un comandante di sottomarino armato di missili etc. Tutti soggetti di film catastrofici. Hai trovano un bel soggetto: un incidente nucleare aumenta la radiazione di fondo che fa nascere una razza di umanoidi alti tre metri con tentacoli al posto delle braccia e gambe, cattivissimi. Alla fine gli umani "normali" li sconfiggono perchè una graziosa borsista Afro-Americana (un tempo erano bionde, ma ora bisogna essere politically correct) riesce a trasformare geneticamente un virus dei polpi. Ai mostri cascano i tentacoli (ottimi da mangiare) e muoiono. A Hollywood i buoni vincono sempre

La resistenza agli antibiotici e' un problema molto serio e presente. Non lo metterei nella stessa categoria di un meteorite su New York eccetera. Per i medici, e' una battaglia:

'About 440 000 new cases of multidrug-resistant tuberculosis (MDR-TB) emerge annually, causing at least 150 000 deaths. Extensively drug-resistant tuberculosis (XDR-TB) has been reported in 64 countries to date.'.

Oltre ad associarmi all'ovazione. Ti faccio presente che, con soggetti come questi, c'è gente che diventa ricca e tu lo sprechi così :-)

Non credo sia uno scenario plausibile. Il sig. Caniato si riferisce ad effetti che "si accumulano per decine di migliaia di anni".

Dubito fortemente che quando sarà nata "la razza di umanoidi alti tre metri con tentacoli al posto delle braccia e gambe" vi saranno ancora graziose borsiste Afro-Americane (le bionde spariranno molto prima, come un qualunque genetista sa), né tantomeno "uomini normali".

Al contrario, un sabato mattina di primavera una scolaresca di piccoli umanoidi tentacolari verrà portata al museo di storia naturale dove i bimbi (cuccioli?) rimarranno stupefatti ed inorriditi al vedere gli scheletri e le riscostruzioni in plastica di quei loro orribili antenati, che al posto dei tentacoli avevano degli orrende zampe ossute. La maestra tentacolare si chiederà: "ma come facevano a vivere senza tenatcoli diecimila anni fa?", mentre la mamma apprensiva rifletterà: "ma come facevano le mamme di diecimila anni fa, a stringere forte forte al petto i loro bimbi, senza che quelle ossute zampaccie non procurassero ai pargoli atroci sofferenze! Quanto sono fortunati invece i bimbi odierni! Che riposano comodi comodi tra i morbidi tentacoli delle loro mamme!". E lasciamo perdere per decenza cosa penserà la madre lasciva sulla mancanza di tentacoli negli uomini di diecimila anni prima...

L'ossigeno era talmente tossico, che gli esseri viventi impararono a respirarlo. Così dicono i paleologi.

QUESTO film non incasserebbe molto. Agli umani non piace che si ricordino i propri difetti

Beh, sì. Perché non è un film... E' un documentario...

 

Si riferiva credo a malattie genetiche... cmq il discorso più che sul nucleare e connessi andrebbe fatto sull'inquinamento chimico ben peggiore.

Bella sequela di pressapochismi.

Io direi che la fondamentale distinzione è che il danno derivato da diga è circoscritto all'area in cui avviene il disastro. E tra l'altro sarebbe anche più facile  limitare i danni circoscrivendo l'area potenzialmente inondabile. Quando avviene un disastro nucleare la nube se ne va a spasso. Ci sono danni indiretti (mutazioni, nascite con malformazioni) e l'area dove è avvenuto il disastro rimane contaminata per un bel po'.

Come volevasi dimostrare! dalle ore 7 alle 13 del 24 Marzo il thread scade in "scemenze" e non si sottraggono ne il Brighella, autore di un articolo molto interessante, ne il Boldrin che mi pare il moderatore...e mi perdo tempo!.  Per fortuna pare che dopo le ore 13 si smetta di perdersi a fare screen play e si torni su binari seri...

va bene che dobbiamo ironizzare e che non si puo' sempre e solo far conti e statistiche...ma le braccia tentacolari da standing ovation...ma dai!

Ottimo post, in linea con la qualità del blog, ma non posso trattenermi di segnare un errore da penna blu: non esistono i watt/ora, ma i wattora, perché è un unità di misura dell'energia, ovvero di una potenza moltiplicata per un tempo (e non rapportata al tempo). Poi ci sarebbe il discorso maiuscole/minuscole ma non voglio infierire (d'altra parte il wattora non è una unità di misura del SI, quindi non è il caso di pignoleggiare troppo).

Ci sono ormai un sacco di studi che mostrano come il solare sia piu' economico del nucleare e un po' di modelli che prevedono che la differenza sara' altissima nei prossimi decenni (i prezzi del solare continuano a scendere da 15 anni, quelli del nucleare continuano a salire da 50).

Mi sembra chiaro che il nucleare e' piu' economico e sicuro dei combustibili fossili ma meno delle energie pulite. Ovviamente i rischi non sono nemmeno paragonabili. A me sembra davvero un no brainer.

Ma il costo del solare include anche tutte le opere accessorie necessarie (per la tecnologia attuale), come le centrali (fossili o idro) di backup e bacini d'accumulo?

PS: che il solare possa essere sia piu' economico del fossile, lo decidono solo i paesi produttori di gas/petrolio. A 100 dollari il barile puo' essere, a 20 dollari il barile non credo proprio.

Credo che come evidenziato nell'articolo di Bressanini su "Il Fatto" il costo Nucleare Vs Solare deve anche tenere conto che, per produrre energia con i pannelli solari ho bisogno di superficie? Ho questa superficie?

Se un kw mi costa meno con il solare, ma per produrre il mio fabisogno devo pannellare la pianura padana** il discorso dell'economicità deve tenerne conto.

PS

**non sto dicendo che sia così, sto dicendo che anche questo aspetto deve essere tenuto in considerazione.

Il bello del solare fotovoltaico e' che un sistema off-grid, cioe' puo' essere distribuito capillaramente invece di affidarsi ad un'unica centrale. Tanto che l'installazione standard e' quella sui tetti. C'e' poi un altro tipo di solare che richiede una centrale ed e' quello concentrato (specchi riscaldano l'acqua che fa vapore e gira turbine). Quest'ultimo richiede un po' piu' spazio ma e' molto piu' economico perche' non usa silicio.

Il fatto che sia off grid non è una risposta di per sè.

L'impianto sopra il mio tetto potrebbe bastare al mio fabbisogno ma, probabilmente, un impianto sul tetto di Mirafiori non basterebbe al fabbisogno FIAT. Servono "campi solari".

Abbiamo spazio per tutti i pannelli che ci necessitano? Impiantarli in giro quanto costa realmente ecc

avevo letto/sentito che un terzo della cina pannellata a solare garantirebbe TUTTO il fabbisogno energetico di TUTTO il mondo

avevo letto/sentito che un terzo della cina pannellata a solare garantirebbe TUTTO il fabbisogno energetico di TUTTO il mondo

eccone uno che ha scoperto le equivalenze.

ti pare realizzabile, anche in un futuro remoto, una cosa del genere? e invece, riguardo al mortale e angoscioso problema delle scorie nucleari, hai mai pensato a quanto poco posto occupano?

al tale che assumeva una pastiglia di vitamina C il solito rompipalle col ditino alzato rinfacciava che con una cassa di agrumi avrebbe attenuto lo stesso risultato. "appunto per quello", che è la risposta corretta.

a quello che assumeva una pastiglia di vitamina C, il solito rompipalle rinfacciava che con una cassa di agrumi avrebbe attenuto lo stesso risultato. "appunto per quello", che è la risposta corretta.

e tutti e due facevano una cazzata...

Ma vogliamo anche pensare alle scorie del fotovoltaico?

A parte il fatto che è una delle lavorazioni piu' inquinanti ed avide di energia che si conoscano (tanto che anni fa l'energia impiegata nella costruzione era superiore a quella resa durante tutto l'eserczio) bisogna anche considerare i costi di smaltimento, visto che i pannelli hanno una vita decisamente breve ( piu' breve di una centrale nucleare).

FF

30 anni di vista non è proprio breve, poi i materiali utilizzati sono tutti pregiati quindi è probabile che verranno riciclati e non smaltiti in discarica

Per le lavorazioni inquinanti cosa intendi? Solo l'avidità energetica del processo produttivo o anche altro? 

Sulla durata dei pannelli fotovoltaici ho approfondito con alcuni costruttori. In genere garantiscono una durata di 20 o 25 anni ma questa è una politica commerciale, non fisica. I pannelli fotovoltaici non hanno parti in movimento e pertanto non si logorano. Se sono fatti a regole d'arte la lor durata è imprecisate, ma comunque molto lunga, in teoria infinita. Qui un articolo su un impianto fotovoltaico quasi 30 anni dopo l'istallazione: funziona ancora benino.

Il problema del fotovoltaico è principalmente il COSTO, e non è un problema da poco. Gli altri problemi sono risolvibili senza eccessive difficoltà.

ero rimasto a 25 anni, considerando che c'è un costante e lento degrado delle prestazioni nel tempo per cui oltre ad un certo limite non vala piu' la pena usarle. 

Quindi celle che hanno un coefficente di produttività (posso chiamarlo cosi') del 13-15% lo hanno solo nei primi anni. Poi questa scende inesorabilmente. E chiaramente diventano importantissimi i fattori relativi all'orientamento del pannello. 

Sicuramente mi si verrà  a dire che "per le nuove frontiere tecnologiche" questo è sempre meno vero ma le celle nuove sono le piu' costose e non valgono quindi i raffronti di costo con altre energie. 

Quando all'inquinamento, si usano pesantemente acidi per purificare il silicio ed ottenenerlo nella purezza che serve al fotovoltaico. 

Non a caso queste lavorazioni avvengono principalmente in Cina, (ma a quale prezzo lo scoprite nell'articolo) dove a bassi costi (di cui si possiamo rallegrare) si aggiungono disastri locali (ma in fondo è la soluzione migliore: l'inquinamento altrove, a noi il lindo e pulito). 

F

 

ho detto che è la soluzione finale per caso? il mio era un contributo alla discussione. in un futuro remoto, magari con un efficienza migliore, perché no? immagina i tetti di tutte le case con tegole fotovoltaiche... perché no?

Io penso che uno dei motivi per cui siamo nella merda, energeticamente parlando, e' che non abbiamo differenziato le fonti di energia. Non parlo solo dell'italia ma globalmente. Ergo, sono contrario a qualsiasi altro sistema che sostituisse gli idrocarburi ripetendo lo stesso errore: sono contrario ad avere prevalentemente nucleare o prevalentemente solare. Non capisco perche' ogni volta che si discute di questi argomenti se ne parla come se dovessimo trovare LA soluzione.

Io penso che uno dei motivi per cui siamo nella merda, energeticamente parlando, e' che non abbiamo differenziato le fonti di energia. Non parlo solo dell'italia ma globalmente. Ergo, sono contrario a qualsiasi altro sistema che sostituisse gli idrocarburi ripetendo lo stesso errore: sono contrario ad avere prevalentemente nucleare o prevalentemente solare. Non capisco perche' ogni volta che si discute di questi argomenti se ne parla come se dovessimo trovare LA soluzione.

Sono perfettamente d'aaccordo ed in effetti il nucleare non è LA soluzione al 100%. 
Lo è solo per quel 20-30% che rappresenta l'energia di banda. Quell'energia che viene sempre richiesta, a mezzogiorno come a mezzanotte. Per i momenti di picco diurni il solare (termico) va bene, come va bene l'idroelettierico mentre non va affatto bene l'eolico, troppo incostante alle nostre latitudini. A punto che in problema non si pone solo quando non c'è vento (le fabbriche hanno il brutto vizio di voler funzionare lo stesso) ma anche quando il vento è troppo forte e bisogna spegnere quasi tutte le pale per evitare sovraproduzione. 
Tornando all'energia di banda, noi usiamo ancora energia fossile. Usare la fissile, con un massimo del 30% del totatale, vorrebbe dire abbattere la CO2. Altro tema importante di confronto è la densità della fonte di energia e la ridotta dimensione degli impianti. Quanti Km2 ci vogliono con il fotovoltaico o con l'eolico per produrre l'energia che viene prodotta da una centrale nucleare? Il nostro territorio è già ristretto, non ce li vedo 45km2 in cambio di una centrale tipo Caorso. 

F

Scusa ma a quale posizione si riferisce? Groenlandia o Sahara?

centronord italia (giustamente bisogna essere precisi)

6m2 producono un 1000kwh/anno

8m2 1kWp

ti riferisci alla potenza installata di 1TW/anno oppure alla produzione effettiva, di giorno, quando non c'é nebbia?

FF

 

scusa, ma qualcosa non mi torna. con un'irraggiamento medio di 60 w/m2 fornito dal sole, e una resa massima (finora) del 20%, io calcolerei 12w/ora, e con 8 m2 si arriva a 240wh, altro che i 1000 riportati.....

se poi si va a distinguere il picco dalla media, allora forse ci si arriva, in certi giorni di luglio in Veneto. bisogna poi vedere se serve, quell'energia di giorno a luglio, dato per scontato che non può essere usata dall'industria

conti campati in aria a caso...

per un impianto da 3kwp (che rende al nord 3200/3500 kwh anno) cosa ci vuole un tetto grande come piazza San Marco?

no, dovrebbero bastare 200-250 m2, per avere 3kwp in Veneto.

cosa poi riesca ad erogare stabilmente è un altro discorso. resto dell'opinione che il sole vada benissimo se sfruttato come fonte di energia di bassa qualità (calore), mentre non abbia efficienze ragionevoli e convenienti quando si voglia usarlo per ottenere direttamente energia elettrica.

pompe di calore (per avere l'acqua calda) e specchi+soluzioni saline di diversa composizione (per un solare termico in luoghi convenienti, ho letto tempo fa di un progetto israeliano che giocando sull'inclinazione degli specchi evitava di doverli motorizzare, cosa che di solito succhia parecchia dell'energia prodotta in questo tipo di impianti) riescono a sfruttare al meglio il calore del sole per usi sanitari o, appunto, termoelettrici. il fotovoltaico non vale la candela, e purtroppo è vincolato a quantità limitate e non modificabili (come l'irraggiamento e l'efficienza di conversione) che lo rendono sostanzialmente inaffidabile per un'economia industriale. (QUI il sommario di un interessante e recente pubblicazione, che al suo interno contiene tutti i dati che ci possono servire)

no, dovrebbero bastare 200-250 m2, per avere 3kwp in Veneto.

Ma non diciamo cavolate per favore!

http://www.calcolainrete.com/

A 100 dollari il barile puo' essere, a 20 dollari il barile non credo proprio.

A beh si'. Se il petrolio fosse gratis sarebbe effettivamente piu' economico....

A parte le nonne-carriole, negli ultimi 40 anni i prezzi di produzione dei pannelli solari fotovoltaici sono scesi drasticamente e sono cresciuti soltanto nella meta' del 2000 quando, iniziati i sussidi statali, la domanda e' salita cosi' tanto che il prezzo del silicio e' schizzato. Comunque e' chiaro che se gia' adesso sono convenenienti rispetto al nucleare (ma non ancora rispetto alle altre fonti), fra pochi anni dovrebbero essere piu' convenienti anche rispetto a olio e gas.

 

C'e' poco da scherzare, come puoi ben vedere qui (http://petrolio.blogosfere.it/2011/03/grafico-storico-prezzo-del-petroli...) il prezzo del petrolio fluttua un tantinello... Se il fotovoltaico iniziasse a essere conveniente rispetto a olio e gas, come pensi che si comporterebbe il prezzo dei fossili?

 

Non mi ero accorto subito che il grafico che hai riportato e' quello "famoso" rispreso anche dal New York Times, in cui il prezzo di produzione tramite FV e' portato da 35 cent/kWh a 15.9 cent/kWh tramite sussidi statali e federali (http://www.masterresource.org/2010/10/solar-cheaper-nuclear/).

 

Articolo del NYT: http://www.nytimes.com/2010/07/27/business/global/27iht-renuke.html

Editor's note (stessa pagina):

"An article published July 27 in an Energy Special Report analyzed the costs of nuclear energy production. It quoted a study that found that electricity from solar photovoltaic systems could now be produced less expensively than electricity from new nuclear power plants.

In raising several questions about this issue and the economics of nuclear power, the article failed to point out, as it should have, that the study was prepared for an environmental advocacy group, which, according to its Web site, is committed to ‘‘tackling the accelerating crisis posed by climate change — along with the various risks of nuclear power.’’ The article also failed to take account of other studies that have come to contrasting conclusions, or to include in the mix of authorities quoted any who elaborated on differing analyses of the economics of energy production.

Although the article did quote extensively from the Web site of the Nuclear Energy Institute, an industry group, representatives of the institute were not given an opportunity to respond to the claims of the study. This further contributed to an imbalance in the presentation of this issue."

PS: ripeto che inoltre non vengono presi in merito i costi aggiuntivi dovuti alle centrali (convenzionali) di backup, necessarie allo stato attuale della tecnologia.

negli ultimi 40 anni i prezzi di produzione dei pannelli solari fotovoltaici sono scesi drasticamente e sono cresciuti soltanto nella meta' del 2000 quando, iniziati i sussidi statali, la domanda e' salita cosi' tanto che il prezzo del silicio e' schizzato.

però solo qualche anno fa, (i primi anni di questo secolo non distano di una era geologica) nessuno, in presenza del grafico che hai postato, aveva previsto quest'aumento dei prezzi dei pannelli. il mantra era sempre lo stesso: le economie di scala vedrete che consentiranno eccecc, e si invocavano appunto i sussidi. ora, anche in presenza di una prima, chiara smentita, come si fa a prendere ancora per buone delle estrapolazioni a lungo termine così ottimistiche? a ripetere lo stesso mantra?

copri il grafico alla ascissa corrente, togliendo cioè il futuro: io ci vedo una tecnologia già matura. mi sa che anche questi graficisti siano degli analisti tecnici, con le loro trend-line, gli swing, i pull back...con la differenza che questi ultimi  ci mettono soldi sopra.

Soprattutto considerando che la suddetta tecnologia è stata scoperta nel 1839, quasi un secolo prima del nucleare.

 

Soprattutto considerando che la suddetta tecnologia è stata scoperta nel 1839, quasi un secolo prima del nucleare.

so what? la tecnologia per sfruttare l'effetto fotovoltaico non esisteva (a parte le cellule al selenio degli esposimetri). Il primo pannello fotovoltaico efficiente l'hanno sviluppato nel 1954) Anche il radium l'hanno isolato ben prima del primo reattore di potenza. Se è per quello, far bollire l'acqua è stato scoperto molto prima della macchina a vapore...

Semmai, sembra che per motivi fisici legati alla lunghezza d'onda della luce, non sia fisicamente possibile costruire un pannello fotovoltaico con una efficienza superiore al 31%

 

 

Semmai, sembra che per motivi fisici legati alla lunghezza d'onda della luce, non sia fisicamente possibile costruire un pannello fotovoltaico con una efficienza superiore al 31%

Boh... sembrava anche a me (il 35%) ma sembra sia aggirabile:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/PVeff%28rev100921%29.jpg

 

 

Semmai, sembra che per motivi fisici legati alla lunghezza d'onda della luce, non sia fisicamente possibile costruire un pannello fotovoltaico con una efficienza superiore al 31%

Non mi risulta alcuna limitazione fisica fondamentale di questa entita' per l'efficienza dei pannelli fotovoltaici.

Il rendimento massimo teorico di una macchina termodinamica che usi la luce solare dovrebbe essere dell'ordine del 95% perche' la luce solare corrisponde ad una temperatura di corpo nero di ~6000 Kelvin, e sulla terra la temperatura e' ~300 Kelvin, per cui il rendimento massimo corrispondente e' 1 - 300/6000.

E' possibile che il 31% possa essere la limitazione per uno specifico tipo di pannelli solari, basato su un solo materiale, che assorbe solo parte dello spettro solare.  Ma questo non significa che usando pannelli compositi non sia possibile usare una frazione maggiore dello spettro solare.

Il rendimento massimo teorico di una macchina termodinamica che usi la luce solare dovrebbe essere dell'ordine del 95% perche' la luce solare corrisponde ad una temperatura di corpo nero di ~6000 Kelvin, e sulla terra la temperatura e' ~300 Kelvin, per cui il rendimento massimo corrispondente e' 1 - 300/6000.

per mia personale ipersensibilità, vorrei ricordarlo ai tanti che vedono anche nei piccoli gradienti geotermici una inesauribile fonte di energia pulita. elettrica, termica ? per costoro non importa, sempre energia è! solo il complotto dei petrolieri interisti lo impedisce, eccecc.

 

 

 

 

l rendimento massimo teorico di una macchina termodinamica che usi la luce solare dovrebbe essere dell'ordine del 95% perche' la luce solare corrisponde ad una temperatura di corpo nero di ~6000 Kelvin, e sulla terra la temperatura e' ~300 Kelvin, per cui il rendimento massimo corrispondente e' 1 - 300/6000.

relata refero, sono un esponente della subcultura umanistica che rovina il paese :-).

Il pannello solare non sarebbe una macchina termodinamica nel senso con cui lo è una macchina a ciclo di Carnot, dove conta solo il gradiente termico, l'effetto fotoelettrico funziona a livello quantistico, per cui se la luce è della frequenza sbagliata viene assorbita e diventa calore, non elettricità. In effetti esistono pannelli solari sperimentali che raggiungono efficienze intorno al 40%, ma i costi di produzione possono essere cento volte superiori. Probabilmente questo significa che per la produzione di energia elettrica in quantità rilevanti il solare termico sarebbe preferibile.  

 

Soprattutto considerando che la suddetta tecnologia è stata scoperta nel 1839, quasi un secolo prima del nucleare.

No no no... Per cominciare le tecnologie non vengono "scoperte", vengono sviluppate. Sono i fenomeni fisici che vengono "scoperti". E poi tra la scoperta di un fenomeno fisico e una sua possibile applicazione concreta puo' passare anche tutto il tempo di questo mondo. Per dire, la scoperta dell'aria calda e' mooolto anteriore alla prima mongolfiera.

Altrimenti ci si potrebbe chiedere come mai negli ultimi 2223 anni il solare termodinamico sia progredito cosi' poco...

Comunque, senza l'invenzione dei transistor piu' di un secolo successiva, i pannelli solari non esisterebbero.

Poi, corregetemi se sbaglio, una tecnologia si sviluppa anche in base alle esigenze economiche. Un mio professore sosteneva che le conoscenza che hanno portato alle macchine a vapore fossero note già ai tempi dei romani, ma non c'era l'esigenza perchè l'economia si basava sulla schiavitù.

Se la benzina o il carbone non costavano un accidente perchè avrebbero dovuto mettersi a sviluppare altre forme di energia?

 

Un mio professore sosteneva che le conoscenza che hanno portato alle macchine a vapore fossero note già ai tempi dei romani, ma non c'era l'esigenza perchè l'economia si basava sulla schiavitù.

Si sbagliava nel dettaglio, anche se magari aveva ragione su larga scala. I Romani, o meglio gli Alessandrini, non avevano una teoria adatta (per esempio la fisica aristotelica non ammette il vuoto, ma la macchina atmosferica di Newcomen sfrutta proprio il vuoto causato dalla condensazione), non avevano la metallurgia adatta (gli europei avevano qualche secolo di pratica nel forare cilindri per un certo tipo di motore a combustione interna a un tempo, più noto come "cannone") ecc. ecc. 

L'eolipila di Erone era una prova di concetto della turbina a reazione... peccato che all'epoca mancassero gli strumenti concettuali (concetto di reazione, trasformazione di energia termica in energia meccanica...). 

Prova a contrario, la schiavitù nel Sud confederato paradossalmente dipendeva dal vapore che mandava avanti i battelli fluviali che trasportavano il cotone e le manifatture inglesi che lo lavoravano.

 

Sicuramente i greci avevano dei templi le cui porte si aprivano "a vapore", il problema e' che la macchina a vapore non e' legata solamente ad un'unica tecnologia. Per esempio e' necessario saper costruire le caldaie e i pistoni. Ma questo vale per (quasi) tutte le tecnologie.

PS: come notizia bonus, anche le prime celle a combustibile, antenate di quelle che spingono le macchine a idrogeno, nascono negli anni '30 dell'800.

negli ultimi 2223 anni il solare termodinamico sia progredito cosi' poco

 

numero a casaccio o riferimento ad Archimede?

Citazione nascosta :-)

La tua spiegazione del vapore e' nettamente migliore della mia. La prossima volta avvisa...

ripostato

dragonfly 24/3/2011 - 14:40

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Ecco cosa dice un docente di ingegneria nucleare

24 marzo 2011 - 15:15

Professor D’Auria, un evento come quello alla centrale nucleare di Fukushima può essere considerato un “cigno nero”; risultato soltanto di un evento del tutto imprevedibile (o poco prevedibile) come il sisma e lo tsunami che hanno colpito il Giappone l’11 marzo?
No. E lo dico stando ai numeri. In Ingegneria nucleare, la probabilità di avere una fusione del nocciolo è di 10 alla meno quattro: 0,0001%. Se vogliamo dare un significato pratico più immediatamente percepibile alla matematica, ciò significa che un incidente estremamente grave capita statisticamente una volta ogni 10.000 anni/reattore. Agli inizi della tecnologia sembrava una probabilità infinitesimale. Ma capite bene che con 443 rettori al mondo, ogni anno si accumulano quasi 450 anni/reattore. Il che vuol dire che si può stimare un incidente importante grossomodo ogni 20 anni. Da quello di Černobyl’ ne erano passati 25… Statisticamente parlando, una Fukushima era assolutamente prevedibile.

 

Chi e' che non sa che una probabilita' di 10^-4=0.0001 equivale allo 0.01% e non allo 0.0001%? L'ingegnere o l'articolista? Spero l'articolista...

Ora poi, questa' probabilita' di 10^-4 e' relativa a cosa? Non e' che un reattore e' una particella che di suo ha una certa probabilita' di decadere. E' la probabilita' che ci sia un incidente che conduce alla fusione? E fattori esterni (terremoti)/fattori interni (guasti)/ errori umani (idioti) vengono pesati allo stesso modo? E il fatto che i 443 reattori non siano omogenei in quanto a tecnologia viene pesato uguale? E soprattutto... da dove arriva una tale statistica, considerato il numero di gravi incidenti avvenuti. Capisco considerare una statistica basata sull'affidabilita' dei componenti, ma fare statistica con un incidente causato da errore umano e uno da terremoto, beh...

Poi la stima magari e' pure correttissima ma l'articolo non ne da' certo ragione.

 

PS: per carita' divina, il giornalista dovrebbe imparare la differenza tra improbabile e imprevedibile! Che quest'anno cada un aereo di linea e' un evento (purtroppo) molto probabile, ma sicuramente imprevedibile. Viceversa il fatto che la Terra venga colpita da un mega asteroide e' molto improbabile ma sicuramente prevedibile.

Sia chiaro, il mio problema e' capire come si arriva a una tale stima. Avrei gli stessi dubbi se uno mi dicesse che ogni X anni crolla una diga.

non so da dove esce fuori quella stima. E' un'intervista ad un giornale online non un paper scientifico quindi è ovvio che esprima solo i concetti (importante quanto dice sulle centrali a fine ciclo).

Comunque qui spiega cosa fa il suo gruppo di ricerca.

"The GRNSPG belongs to the thermal-hydraulic and severe accident research groups of the University of Pisa. Around 30 qualified (PhD level) members and professors are part of the group that has a long lasting experience in the area of accident analysis in water cooled nuclear reactors. Experimental facilities have been designed, built and managed by the group. "

Se non è qualificato lui per parlare di queste cose, non saprei davvero chi lo sia

 

Attenzione, attenzione, che qua si rischia di dire delle panzane paurose. Roba che Celentano avrebbe potuto aggiungere alla sua lettera. Corro quindi preventivamente ai ripari.

Non so da dove il professore citato abbia preso le stime, ma facciamo pure che quelli siano i numeri che escono dai laboratori (bene, abbiamo dei prior per l'esercizio Bayesiano), anche perche' non ho ragione di credere il contrario. Il problema non sono le sue stime, il problema e' il ragionamento che ci si fa attorno. 

Denotiamo con p la probabilita' che, in un certo anno, salti per aria un determinato reattore, per esempio Fukushima. Il numero di reattori che, in un determinato anno, ci aspettiamo che saltino in aria in giro per il mondo (gli incidenti in giro per il mondo) e' pari a I=p*N, dove N e' il numero di reattori in giro per il mondo. Potete prendere p quanto piccolo volete voi ma, finche' p>0, e' giocoforza che se N diventa infinitamente grande, allora anche il numero I di incidenti annuali va all'infinito!

So what? Cosa sta cercando di dire il giornalista? Sta cercando surrettiziamente di dire al popolo che il nucleare sta diventando infinitamente pericoloso? Ma che stupidaggini sono queste? La stupidaggine (e la faziosita') la si vede subito dal seguente ragionamento. Supponiamo che nel 2200 D.C. l'umanita' abbia bisogno di un numero arbitrariamente grande di reattori per soddisfare i propri bisogni energetici. Cio' significa che ogni anno ci sara' un certo numero di incidenti nucleari gravi. Cosa si fa, chiudiamo i reattori e facciamo le dighe che cosi' e' piu' sicuro? Ma no!!! Prendiamo i miei conti sugli indici di mortalita' e supponiamo che siano validi nel 2200 D.C. Ne risulta che chiudere centrali nucleari e aprire dighe non fara' altro che aumentare ulteriormente i morti (precisamente fara' crescere i morti di 16 volte). Il problema per l'umanita' in questo ipotetico 2200 DC sarebbe semplicemente quello di decidere se continuare a produrre tantissima energia elettrica e avere un numero importante di morti ogni anno, o produrne di meno e avere meno incidenti. Questa scelta non ha nulla a che fare col tradeoff nucleare vs dighe (o vs carbone, etc...)! Infatti dato un certo ammontare di energia che la societa' sceglie di produrre, genererebbe comunque meno vittime il produrla col nucleare invece che con l'idroelettrico.

 

 

io non entro nel discorso di quale modalità di produzione di energia faccia meno morti. Non esistono metodi sicuri al 100% quindi per me nei parametri da cui dovrebbe dipendere la scelta, la sicurezza è solo uno, molto importante, tra numerosi da prendere in esame.

Ho postato il link perchè:

-C'è una stima di probabilità d'incidenti come quello avvenuto, data da uno che si occupa di queste cose. Mi sembra un ottimo punto di partenza per ragionare. Dice che le EPR hanno una probabilità d'incidente su 1 mln, visto il numero esiguo che ne dovremmo installare, possiamo avere la ragionevole certezza che nella loro vita operativa non si verificheranno incidenti del genere in Italia.

-Spiega molto bene la tendenza ad allungare la vita operativa di una centrale per la sua elevata redditività a fine ciclo, anche a scapito della sicurezza (se ritrovo il link all'intervista dell'ing. giapponese che per avere la certificazione ha messo la "toppa" al vessel di uno dei reattori di Fukushima,ben sapendo che era molto rischioso, lo posto). Questo non mi lascia tranquillo visto il sitema paese che abbiamo.

2200 D.C.? in realtà la fissione dovrebbe essere considerata-insieme all'utilizzo degli idrocarburi per far muovere le autovetture- la tecnologia di transizione per eccellenza

Domanda ingenua, anni fa mi è capitato di avere a che fare con una valutazione dei rischi in un impianto chimico sottoposto alla direttiva Seveso, se ricordo bene la probabilità di un singolo caso di incidente DOVEVA essere ridotta con tutti i sistemi di sicurezza possibili al di sotto di un caso su un milione di anni, mi sembra strano che si consideri normale un valore 100 volte più grande nel caso del peggior incidente possibile su un reattore nucleare.

Oppure ho capito male io

le centrali di nuova generazione hanno appunto una probabilità su un milione di avere quel tipo d'incidenti (secondo il prof).

La probabilità precedente è riferita alle centrali di vecchia generazione

Articolo interessante sui reattori tedeschi.

Finora dai giornali ho appreso che una sola persona è morta nei pressi della centrale: un tecnico caduto da un traliccio durante le fasi di soccorso. Al momento in Giappone ha generato più morti (4 probabilmente) il cedimento di della diga di Fujinuma nell’est del paese.

Io ho letto che una cinquantina di tecnici si sono sacrificati esponendosi, nella messa in sicurezza durante le prime ore. Sorte simile potrebbe toccare anche ad alcuni pompieri volontari di Tokio. Dovremmo conteggiarli?

Potrei aver inteso  male, ma mi pare di capire che ad oggi, in caso di incidenti sopra una certa gravità, è necessario che qualcuno si immoli per limitare i danni. Se è così direi che occorre pensare a delle soluzioni che non richiedano sacrifici del genere (robot? tute antiradiazioni super resistenti?). Oppure potremmo pagare qualcuno che, quando le cose vanno veramente storte, va a morire per noi...

Non vuole essere un argomento anti-nucleare. Semplicemente, non mi è chiaro se questo profilo è stato o meno incluso nel conteggio dei morti. 

La cinquantina di persone si e' esposta a livelli di radiazioni considerati pericolosi per la salute. Qundi: a) non sono morti, sono vivi e vegeti, per il momento c'e' solo un morto b) che si siano esposti a radiazioni elevate non vuol dire che moriranno. Vuol dire che per esempio potranno sviluppare negli anni un tumore alla tirodie, ma la stragrande maggioranza di questi tumori viene curato con successo.

Nei miei conti ho gia' messo 30 morti per Fukushima, un numero esagerato, a meno di un improvviso precipitare della situazione.

Esclusi i volontari, i pompieri sono gia' pagati per rischiare di morire, che sia quando entrano in una casa in fiamme o che sia quando entrano nelle torri gemelle. I soldati sono pagati per rischiare di morire. Chi va in una minera ad un chilometro sotto terra o chi mette in sicurezza i pezzi di montagna che franano sono pagati per rischiare di morire. Benvenuta qualsiasi nuova tecnologia che riduca il numero delle vittime. Professional hazard, my friend. Che viene preso esplicitamente in considerazione nel post che ho linkato.

30 un numero esagerato? questa è una tua conclusione totalmente inventata e priva di qualsivoglia fondamento. Il rapporto più ottimistico su Cernobyl (che non è Fukushima) parla di:

"l rapporto ufficiale redatto da agenzie dell'ONU (OMS, UNSCEAR, IAEA e altre) stila un bilancio di 65 morti accertati con sicurezza e altri 4.000 presunti (che non sarà possibile associare direttamente al disastro) per tumori e leucemie su un arco di 80 anni."

link: http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

 

altri rapporti meno ottimistici

parlano di morti presunte sui 30.000 ~ 60.000

http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

 

Quindi o tu ometti totalmente le morti presunte che deriveranno da Fukushima o non capisco proprio da dove tiri fuori quei 30. Io potrei controbattere con un qualsiasi numero casuale di due ordini di grandezza superiore.

In ogni caso è troppo presto per fare bilanci su Fukushima visto che l'emergenza è ben lungi dall'essersi conclusa.

 

che si siano esposti a radiazioni elevate non vuol dire che moriranno. Vuol dire che per esempio potranno sviluppare negli anni un tumore alla tirodie, ma la stragrande maggioranza di questi tumori viene curato con successo.

Per come ho letto io l'esposizione è stata ad un livello tale che significa morte certa in breve tempo, ma potrebbe trattarsi di una esagerazione dei giornalisti. Sebbene, andando a logica, c'è stato un momento in cui gli elicotteri non si potevano avvicinare a più di 70m per motivi di sicurezza e per questo non riuscivano a laciare l'acqua nel punto giusto. I volontari erano molto più vicini di così. Facendo il calcolo finanziario greve si tratterebbe di morti futuri con probabilità tipo 0,95 e fattpre di sconto teporale ti 0,99 dire che potremmo chiamarli "quasi morti"

Ok per i pompieri e i militari che il rischio ce l'hanno nella profesione. Per i tecnici credo che sia diverso e per questo alcuni si sono offerti volontari ed altri no. Non so se esiste (in ogni caso dovrebbe) una qualche sezione dell'esercito o dei pompieri pagata e formata ad hoc per affrontare i rischi di incidenti nucleari.

Un soccorritore durante una calamità sa che rischia la vita, può farlo per mestiere o come volontario. Mi pare un caso diverso quello del tecnico che, normalmente non è pagato per rischiare la vita (credo) e al quale a un certo punto viene chiesto di ANDARE VOLONTARIAMENTE INCONTRO A MORTE CERTA per limitare i danni. Che succede se nessuno accetta?

Non voglio scadere nella paranoia, magari esiste un qualche team specializzato per queste cose e il problema non si pone (ma se esite perchè chiedere ai tecnici di offrisi volontari?). Per come ho letto e capito mi sembrava uno spunto da approfondire.

non "potrebbe", ma "è" un'esagerazione giornalistica, come il 99,9% di tutto quanto scritto sui giornali dal 12 marzo ad oggi. sembra che solo pronunciare la parola "radiazioni" provochi sulle già ridotte facoltà mentali dei giornalisti effetti davvero devastanti.

per chi volesse meglio documentarsi, questo blog, sia pur dichiaratamente di parte, contiene tutti i riferimenti utili per farsi un quadro chiaro  - per quanto possibile - della situazione a Fukushima, ed è stato aggiornato a cadenza regolare praticamente dal primo giorno.

altrettanto utili, per meglio comprendere l'incidente, alcuni rischi futuri ad esso legati, e possibili sviluppi dell'energia atomica, sono alcuni link ad esso collegati, provare per credere.

ripeto: è di parte, ma allo stesso tempo è gestito da tecnici e scienziati, persone abituate a non giocare coi numeri ma a lavorarci. di conseguenza, i dati di misura che vi si trovano (che sono poi gli unici sui quali ha senso discutere) sono corretti e verificati.

sta poi a ciascuno trarci le conclusioni che crede

P.S., in parte OT: visto che a molti sta a cuore la salvaguardia della pubblica salute, e che perciò in molti si fa la massima attenzione a tutto ciò che può recarle offesa, rischio o danno, in particolare le orribili e silenti radiazioni, volevo sapere a quanti di voi lettori non era sfuggita questa notiziuola (io confesso che al tempo l'avevo sentita di striscio per radio, una sola volta, e ho faticato un po' a ricuperarla in rete), e se qualcuno s'è mai accorto di notizie del genere. per dire, poche settimane prima c'era stato un incidente in una centrale francese (grado 2, del tutto trascurabile) che aveva tenuto impegnate le prime pagine per cinque-sei giorni, mentre a questa non più di un trafiletto.....

bello, vero? visto che sempre di pericoli per omini bestie ed alberi si tratta....

ho solo il piccolissimo sospetto, che certamente mi aiuterete a fugare, che le radiazioni e i loro effetti nocivi abbiano grande eco soltanto quando sono in qualche modo collegate al combustibile... a un certo combustibile, l'uranio, che notoriamente è l'unico ad essere radioattivo quando produce energia e quand'è una scoria....

Qui (la valutazione della loro attendibilita' e' lasciata come esercizio per il lettore).  

Non è per cazzeggiare con battute fuori luogo ma è per utilizzare la tecnica del paradosso (vedere Paul Watzlawick) nel mostrare l'assurdita di certi confronti. 

L'umanità ha sempre avuto paura di quello che non si vede. Molto di piu' di quello che si vede. 

Quindi 20'000 morti reali per un terremoto fanno meno paura di ipotetici "non si sa quanti" per invisibili radiazioni. Su questo da millenni ci marciano santoni e predicatori. Quelli moderni si sono specializzati in radiazioni, OGM, polveri fini. Qualsiasi pericolo invisibile va bene. 

Ma c'è un modo per mostrare quanto la paura sia irrazionale e quanto pero' ognuno sappia cogliere certe differenze e trasformare in una risata una chiara situazione paradossale. 

Ho intercettato in rete due battute che, giocando sul paradosso, rendono nudo il re.

La prima, sul piano medico, ironizza su chi crede nelle cure omoepatiche (che consistono nel curare con dosi infinitesimale di veleno la malattia creata dal veleno stesso). Considerato quindi che in europa sta passano una "nube" con dosi piccolissime di radioattività, gli omeopati potrebbero indicare questa come cura anti-radiazioni.

La seconda, piu' di politica internazionale, evidenzia il rischio che alcuni stati canaglia (in primis la corea del nord) possano fare incetta di prodotti vegerali e ortofrutticoli contaminati, nelle zona di Fukushima e dintorni, con l'obbiettivo perfido di realizzare la prima bomba termonucleare interamente vegetariana. 

F.

PS: se i paradossi vi fanno sorridere, siete persone normali.
Se vi fanno inkazzare, con buona probabilià siete santoni o predicatori. :-) 

 

la prima osservazione , cioè che piccole dosi di radiazioni possano anche fare bene, l'ho trovata documentata qui:

http://fusione.altervista.org/Vievere_con_le_radiazioni_articolo.htm

non sono un esperto, ma mi sembra che faccia osservazioni più sensate di quelle dell 99% dei sedicenti ambientalisti.

 

Mi rispondo da solo, avendo leggiucchiato qua e là.  È la produzione media effettiva. 
Ma nel frattempo mi è sorto un dubbio.

Dici che "solare = 5/6km2 per TWh/anno"

Se 6m2 producono 1000kwh (in lombardia, come dato medio che considera anche brutto tempo etc) diciamo che 6metriquadri producono un megawattora, 6000 metri quadri producono un gigawattora e che per un Twh ci vogliono sei milioni di metri quadrati. A naso un quadrato di 2'550 km di lato. 

Sbaglio? 

 

PS: non so perché la mia risposta è finita qui sotto. 

 

 A naso un quadrato di 2'550 km di lato. 

Spero che l'apice fosse in realtà una virgola

spero che il terawatt fosse in realtà un gigawatt. 

Cosa se ne fa l'Italia di un terawatt? Ci servono 40 o 50 Gigawatt. 

 

Vedere http://eco-piemonte.blogspot.com/2011/03/il-fotovoltaico-puo-costituire.html

(400km2 per 40GWh) 

Nell'anno del Signore 2008 il Bel Paese dove i sí suona ha consumato 319037,2 GWh ovvero 319 TWh.

mi sa che stiamo parlando di cose diverse (consumi, potenza installata, potenza richiesta) e comunque off-topic visto che di discute(va) di indici di mortalità nella produzione. 
I 40GWh di cui parlo sono la necessità istantanea (potenza elettrica lorda istantanea) delle utenze collegate (con ovvie variazioni tra giorno e notte). 
Per produrli servono (pare) 400 km2 di pannelli. Piu' o meno. 

Possiamo calcolare il costo d'investimento. Trovo su wiki che il costo sarebbe di 0.3 e 0.5 € al Kwh

Possiamo anche calcolare la mortalità indotta. 

 

No, guarda se ti interessa la potenza istantanea, a prescindere da quanta te ne serve, la devi calcolare in GW, non in GWh. 1 GW di potenza, ammesso che sia utilizzato sempre al 100% sette giorni su sette, 24 ore al giorno, corrisponde a 8760 GWh all'anno, o se preferisci 8,8 TWh all'anno.

Ok, ma alla fine arriviamo o no a quanti km2 di pannelli servirebbero (e relativi costi) per garantire questo fabbisogno? E sottolineo "garantire", in ogni momento, non produrre teoricamente. 

I pannelli, comunque vada, sono un numero preciso (+/- un tot%) e cosi' i loro km2.

Chiaramente bisogna essere in grado di soddisfare ogni esigenza di picco, in ogni minuto della giornata.

Il totale in TWh/anno dice poco.

FF

Sarano pure un numero preciso, ma io non lo conosco. E comunque i pannelli solari non producono energia di notte, e ne producono poca in caso di nuvole. Per

soddisfare ogni esigenza di picco, in ogni minuto della giornata

non sono il sistema più adatto.

 

Questa perla di Voltremont ero indeciso se postarla qui o sotto l'articolo delle menate che ha sparato ad AnnoZero. Pregevole l'idea di fare debito europeo per finanziare le energie alternative, quando in Italia ha deciso di tagliare i finanziamenti sul solare. Amo la coerenza

Se Voltremont non ci fosse bisognerebbe inventarlo. Se il nucleare è un "debito" non si vede perchè l'Italia ci si debba impegnare; non abbiamo forse abbastanza debiti?

Quella degli eurobond poi vorrei capirla meglio, una volta che questi bond verranno a scadenza chi dovrebbe pagarli, e come?

Questo bellissimo blog è frequentato da persone intelligenti, colte ed illuministe.

Vi chiedo allora di dirmi dove sbaglio in questo ragionamento:

E' tecnicamente possibile emancipare questo paese da fonti non rinnovabili per la produzione di energia?

SI, è tecnicamente possibile.

E' tecnicamente possibile ridurre sensibilmente l'uso di energia a parità di servizi erogati?

SI, è tecnicamente possibile.

E' vero che fonti rinnovabili come elico e fotovoltaico sono agli albori del loro sviluppo tecnologico?

SI, il sole ogni ora produce più dell'energia utilizzata in un anno dall'intero pianeta.

Se queste premesse sono corrette, mi dite di cosa stiamo parlando? di costi? di redditività?

Se la risposta è SI mi spiace ma non vedo differenze tra le vostre analisi illuminate e quelle del tibutarista Tremonti

Vi chiedo allora di dirmi dove sbaglio in questo ragionamento:

E' tecnicamente possibile emancipare questo paese da fonti non rinnovabili per la produzione di energia?

SI, è tecnicamente possibile.

 

A mio avviso ti sbagli. Non è TECNICAMENTE possibile produrre energia elettrica da sole fonti rinnovabili. L'unica fonte rinnovabile che si presterebbe è l'idroelettrico, ma la capacità disponibile è quasi esaurita. Sole e vento non sono fonti programmabili e quindi non possono soddifare le esigenze della rete che, detta in soldoni, deve essere sempre bilanciata (immissioni=prelievi).

"E' vero che fonti rinnovabili come elico e fotovoltaico sono agli albori del loro sviluppo tecnologico?

SI, il sole ogni ora produce più dell'energia utilizzata in un anno dall'intero pianeta."

L'eolico è considerata dai più una tecnologia matura. Negli ultimi anni è aumentata la taglia delle torri installabili (ne fanno ora di taglia oltre i 6 MW, mica robetta!), ma la tecnologia è sostanzialmente sempre la stessa, anche considerando generatori più piccoli ad asse verticale.

Perciò alla tua domanda, risponderei "probabilmente no" riguardo all'eolico. Sul fotovoltaico le novità sembrano più numerosie e promettenti.

SI, il sole ogni ora produce più dell'energia utilizzata in un anno dall'intero pianeta.

che notizia che mi dai! e anche l'opportuna equivalenza, non ci posso credere.

perchè allora non la si usa, cotanta energia? forse perchè non tanto "densa"? una cosa che in effetti l'equivalenza non dice. questa  fondamentale nozione la trovi spiegata dappertutto, anche in questa discussione, che evidentemente non hai seguito bene. ecccerto, se uno sa già le risposte...

All'università facevo il viaggio in treno con studenti di ingegneria. Quando vedevano i miei spartiti entravano in trance, rapiti dalle relazioni matematiche tra le note delle scale. Il loro sarcasmo era davvero imbattibile.

peccato che non capissero la relazione tra le due cose..

Se queste premesse sono corrette, mi dite di cosa stiamo parlando? di costi? di redditività?

Ammettendo di riuscire a far andare l'intero Paese a rinnovabili, con il maggior costo che queste forme di energia hanno, perdi competitività nei mercati internazionali. ICI!

Il punto è molto semplice, l'energia elettrica non si può immagazzinare si consuma a distanza di pochi secondi dalla sua produzione. Se anche tutta italia fosse ricoperta di pannelli solari come potremmo fare andare la lavatrice o accendere la luce di notte o quando il cielo è coperto?

Per ogni MW di capacità rinnovabile occorre un MW di capacità programmabile altrimenti la rete collasserebbe e sarebbe impossibile dispacciare l'energia elettrica in sicurezza.

Quindi, la prima grande differenza tra un impiato fotovoltaico (o eolico) e una impianto a gas è che il sole (o il vento) va e viene e non si può programmare, mentre l'impianto a gas può essere acceso e spento in qualsiasi istante sulla base delle necessità della rete.  Io sabato vorrei vedermi il derby, mi spieghi come potrei fare ad accendere la TV alle 20 e 30 se l'energia elettrica fosse prodotta solo da fonte solare?

tra l'altro c'è da aggiungere questo problema tecnico oltre alla scarsa competitività (anche se in parte sarebbe aggirabile)

1) con il solare termodinamico

2) con uno sfruttamento delle centrali idroelettriche come accumulatori di energia potenziale

3) con la produzione di idrogeno da elettrolisi

Altre forme di accumulo dell'energia possono esserci ma non le conosco o non mi vengono in mente.

PS. le batterie ricaricabili le escludo, costi troppo alti.

Come ti han detto tanti altri, ad oggi NON e' tecnicamente possibile sostituire i combustibili fossili con fonti rinnovabili.

Meglio, che lo sia o meno dipende da che si intende per possibile.Ti sta bene lavorare/accendere elettrodomestici quando soffia abbastanza vento o c'e' abbastanza sole, con decurtazione proporzionale dello stipendio? Lavorando in agosto quando il sole brilla, e sperando nel vento in inverno?Rinunciare o quasi al riscaldamento? Pagare il KWh 10 volte tanto? ridurre sensibilmente (dimezzare?) la popolazione perche' l' agricoltura consuma energia e per muover le auto mi serve il biodiesel?Mangiare solo roba di giornata o in scatola perche' il frigo di notte si spegne?

E la cosa brutta e' che il grosso dei problemi non sono tecnologici:non avro' mai potenza solare di notte o eolica con la bonaccia, se non si trova il modo di immagazzinare l' energia e' quasi impossibile garantire che un x% della potenza installata sara' disponibile ad un dato momento.

L' unica alternativa pratica (=tecnicamente possibile) che abbiamo agli idrocarburi e' produrre elettricita' con il nucleare e carburante con l' agricoltura.Sole e vento al piu' posson servire per risparmiare idrocarburi nei momenti favorevoli, spesso nemmeno quello per problemi pratici (es: spesso costa piu' immettere energia eolica che produrre l'equivalente col gas, per cui si fattura l'eolico ma non si usa).

Che ne dice della FOTOLISI?

Non ne so praticamente nulla, ma di certo produce combustibili immagazzinabili (alla fine gli idrocarburi sono prodotti in modo abbastanza simile) e produzione flessibile di elettricita'.Non mi risulta che ci siano impianti industriali che la sfruttano, per cui immagino che al momento abbia costi e rese improponibili.

Per i trasporti ci sono un po' di problemi in piu' (ricorda gli Zeppelin?) ma se e puo' discutere.

Per i trasporti, attualmente, l'opzione più conveniente sembra l'utilizzo di idruri metallici per conservare l'idrogeno, tuttavia l'intero ciclo è attualmente  poco efficente e dunque economicamente non vantaggioso.

Benzina GPL e metano sono ben più pericolosi in caso di incidente. Da wikipedia:

Altra caratteristica dei fuochi alimentati dall'idrogeno è che le fiamme tendono a salire rapidamente con il gas attraverso l'aria (come si può vedere nella fotografia dell'incidente all'Hindeburg), causando danni minori dei fuochi alimentati da idrocarburi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Idrogeno#Combustione

Confronto (mi dispiace di non trovare più il video)

Altra caratteristica dei fuochi alimentati dall'idrogeno è che le fiamme tendono a salire rapidamente con il gas attraverso l'aria (come si può vedere nella fotografia dell'incidente all'Hindeburg), causando danni minori dei fuochi alimentati da idrocarburi.

 

siamo più precisi: quello che vale per l'idrogeno, vale pari pari per il metano, che è sempre un idrocarburo. compresa la scarsa "densità" energetica associata allo stato gassoso. occorrono bombole ad alta pressione e i distributori hanno per questo norme di sicurezza molto più severe delle pompe normali. se ci aggiungiamo poi che il metano esiste e l'idrogeno no...

qua si ripassa fisica, chimica, è uno spasso.

Sulle norme senza dubbio e ci aggiungo che a fare il pieno impieghi molto più tempo con il gas.

Sulle differenze tra metano e idrogeno ti faccio presente che il metano è una molecola molto più pesante, con il metano per intenderci non ci fai volare l'Hindenburg, mentre l'idrogeno nell'aria tende a "galleggiare" come il polistirolo in acqua.

l'idrogeno nell'aria tende a "galleggiare" come il polistirolo in acqua.

anche il metano; ai fini dell'esempio da te postato, che non riguarda il volo, si comporta nello stesso modo. per i pesi atomici lascio a te la ricerca, la densità è circa il 70% di quella dell'aria.

Ripassiamoci le schede di sicurezza prima di fare paragoni a capocchia:

Il limite di infiammabilità della miscela aria-metano è compreso tra 5% e 15% a temperatura di 20°C. La temperatura di infiammabilità a pressione atmosferica è di 580°C

L'idrogeno ha un limite di infiammabilità in aria alla temperatura di 20°C ed a pressione
atmosferica, compreso tra 4% e 74,5%.
La temperatura di infiammabilità a pressione atmosferica è 570°C

L'enorme differenza nei limiti di infiammabilità  comporta che, per esempio sui tubi e i serbatoi del metano si possano con le dovute precauzioni fare saldature senza bonificarli, come sa chiunque lavori nel campo, qualunque miscela aria-metano con più del 20% di metano a 20°C NON è INFIAMMABILE ( ovviamente a meno che non la si porti a temperature molto maggiori ).

Questo significa che l'energia di una scintilla non ne puà provocare la defragrazione, mentre con l'idrogeno questo succede in un campo MOLTO più largo di concentrazioni e quindi la sua pericolosità è estremamente più alta indipendentemente dal fatto che possa disperdersi più velocemente.

 

...con l'idrogeno questo succede in un campo MOLTO più largo di concentrazioni e quindi la sua pericolosità è estremamente più alta indipendentemente dal fatto che possa disperdersi più velocemente.

 

non avevo certo considerato questo aspetto, predominante direi.

rifacendomi alle suggestive ma fuorvianti foto comparative di combustioni già avviate, postate da s.r. hakkabee, ho sostenuto che sicuramente il metano non avrebbe fatto peggio.

a maggior ragione dunque, i sostenitori "dell'idrogeno" senza altre specificazioni, dovrebbero ripensarci. a volte sembra che la sua popolarità derivi dal fatto che è nuovo, mai applicato ad es. all'autotrazione (anche se poi c'è stato il gasogeno dalla carbonella). Introdurre delle novità assolute, nelle discussioni su argomenti gravidi di implicazioni e fatalmente destinati a soluzioni di compromesso, consente salti in avanti, delle (quasi) fughe dalla realtà, che molti trovano appaganti. lo so, è un processo alle intenzioni e non intendo rivolgermi a nessuno in particolare, però qualche volta, insomma, è vero.

 

Questa è una discussione oziosa. Non esistono giacimenti di idrogeno sulla terra, ma bisogna produrlo, e per produrlo occorre energia; più energia di quella ricavabile dall'idrogeno stesso perchè i processi di trasformazione di un'energia in un'altra, per quanto perfezionati non sono mai efficienti al 100%. Ma se hai una fonte primaria di energia, non è difficile trasformarla come ti pare. Ad esempio produrre combustibili liquidi per autotrazione ed aviazione etc.

il ciclo completo (elettrolisi + veicolo) ha un rendimento massimo del 18% se usi dei semplici motori endotermici che bruciano l'idrogeno e del 35% se usi motori elettrici con celle a combustibile. Ovvero conviene persino l'auto a batterie tradizionali con motore elettrico (carica delle batterie + veicolo 50%)

Questi rendimenti sono riferiti alla presa elettrica, se poi ci metti anche quelli di linea ecc... buonanotte...

l'enea penso sia una fonte attendibile a pag. 19: 

 

LA QUESTIONE SICUREZZA

Esistono ancora molte perplessità per agli aspetti di sicurezza a causa della poca familiarità con questo vettore, il che porta ad applicare condizioni particolarmente restrittive per la sua utilizzazione. Tuttavia, al di là della soggettiva “percezione di rischio”, un’analisi attenta ridimensiona il concetto di pericolosità dell’idrogeno. 

Questo gas è meno infiammabile della benzina. Infatti la sua temperatura di autoaccensione è di circa 550 °C, contro i 230-500 °C (a seconda dei tipi) della benzina. L’idrogeno è il più leggero degli elementi (quindici volte meno dell’aria), e perciò si diluisce molto rapidamente in spazi aperti. È praticamente impossibile farlo detonare, se non in spazi confinati. Per individuare concentrazioni potenzialmente pericolose (> 4% in aria) si utilizzano sensori che possono facilmente comandare adeguati sistemi di sicurezza. 

I veicoli prototipo della BMW, ad esempio, hanno vetri e tettuccio che, in caso di presenza del gas, si aprono automaticamente. 

Quando brucia, l’idrogeno si consuma molto rapidamente, sempre con fiamme dirette verso l’alto e caratterizzate da una radiazione termica a lunghezza d’onda molto bassa, quindi facilmente assorbibile dall’atmosfera. 

Per contro materiali come la benzina, il gasolio, il GPL od il gas naturale sono più pesanti dell’aria e, non disperdendosi, rimangono una fonte di pericolo per tempi molto più lunghi. È stato calcolato, facendo uso di dati sperimentali, che l’incendio di un veicolo a benzina si protrae per 20-30 minuti, mentre per un veicolo ad idrogeno non dura più di 1-2 minuti (figura 9). 

La bassa radiazione termica, propria delle fiamme da idrogeno, fa sì che esistano poche possibilità (al di là dell’esposizione diretta alla fiamma) che materiali vicini possano essere a loro volta incendiati, riducendo così, oltre alla durata dell’incendio, anche il pericolo di emissioni tossiche. 

L’idrogeno, al contrario dei combustibili fossili, non è tossico, né corrosivo ed eventuali perdite dai serbatoi non causano problemi di inquinamento del terreno o di falde idriche sotterranee. 

 

 

non c'è più l'ENEA di una volta, che si chiamava CNEN. :-) visto che l'idrogeno "va" lo hanno un po' imbellettato e gli è scappata la frizione:

Per contro materiali come la benzina, il gasolio, il GPL od il gas naturale sono più pesanti dell’aria

questo è un errore blu e non c'è da citare nulla, bisogna saperlo e basta. adesso niente più metano, però, prima di essere travolti dalle battute gassose dei tanti che abbiamo annoiato.

 

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dragonfly 28/3/2011 - 15:05

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Senza voler scatenare di nuovo guerre di religione.

La situazione attuale è che visto che con tutta evidenza vi sono perdite nei vessel, se si continua a pompare acqua aumenta la concetrazione di radiazioni all'esterno fino a dover evacuare la zona perchè le radiazioni sarebbero troppe. Questo farebbe si che non ci sarebbe nessun raffreddamento del core che fonderebbe ecc. ecc. fino all'esplosione finale che nel caso del reattore 3 spargerebbe plutonio su una vasta area rendendola inabitabile.Se si smette di pompare si accelerara quest'esito.

Infatti la TEPCO si è settata su una quantità d'acqua pompata "minima" per ridurre la contaminazione esterna e guadagnare tempo. Pare che con questo ritmo ci vogliano due anni per raffreddare il tutto (il decadimento fa si che viene immesso sempre nuovo calore) e se non raffreddano non si può fare il "sarcofago" alla Chernobyl perchè si spaccherebbe rapidamente(infatti il sarcofago a Chernobyl è criccato con tutte le conseguenze del caso).

Ci sono già misure che mostrano come le quantità di iodo radioattivo e cesio radioattivo emesse (gli isotopi più pericolosi) siano dell'ordine di grandezza di Chernobyl. E l'emissione continua. Fin'ora il vento è stato favorevole, immaginiamo che può succedere se gira verso Tokyo.

 

Ma sarebbe possibile anzichè raffreddare con acqua semplice usare acqua addizionata con una sostanza che si combini con lo iodio e/o il cesio formando un composto insolubile in acqua, cosí che questo precipiterebbe nel contenimento anzichè spandersi per l'ambiente? C'è un chimico in sala? 

per ora stanno arrivando due navi cisterne della US Navy piene d'acqua dolce per evitare di usare acqua salata.

Altro è difficile sapere vista la reticenza TEPCO e il calare dell'attenzione dei media

Il "worst case scenario" si verificherebbe nel caso andassero a vuoto i tentativi di raffreddare il nocciolo del reattore. In tal caso ci sarebbe il cosiddetto "meltdown" con due principali conseguenze: 1) il rilascio di radioattivita' nelle immediate vicinanze del reattore 2) un'esplosione che lancerebbe nell'atmosfera del materiale radioattivo. Ora, mentre entrambe le conseguenze avrebbero una certa gravita', quello che genera piu' preoccupazione, e che ricorda Cernobyl, e' 2). Si tratta della cosidddetta "nube tossica".  

Tuttavia, da quello che ho capito, ci sono grosse differenze fra la possibile esplosione a Fukushima e quella di Cernobyl, differenze che risiedono nella diversa tecnologia utilizzata nel costruire la centrale. A Cernobyl, il "core" del reattore conteneva parti in grafite. E' questa grafite che ha creato il vero disastro. La grafite ha preso fuoco, e ha continuato a bruciare per giorni e giorni accanto al vero e proprio "core" radioattivo. Le correnti convettive generate da questo incendio permanente continuavano ad mandare materiale radiattivo in alto nell'atmosfera. E' cosi' che si e' generate la pericolosa nube tossica. Come nota a margine, c'e' anche da sottolineare che il soffitto degli impianti di Cernobyl era stato costruito con materiale infiammabile (bitume se ricordo bene) che ha preso immediatamente fuoco e ha causato l'iniziale incendio che ha attratto gli ignari vigili del fuoco, che salivano sui tetti per spegnere l'incendio senza alcuna protezione.   

La situazione a Fukushima sembra essere ben diversa. Di grafite non ce n'e'. Quindi non ci si aspetta nulla di quanto successo a Cernobyl, semplicemente perche' non ci si aspetta un incendio che dura settimane e manda in alto nell'atmosfera materiale radioattivo. Pare che gli esperti sostengano che il "worst case scenario" a Fukushima e' una situazione in cui gravi danni alla salute si possono verificare solo per chi sta all'interno di 20-30 km di raggio dall'eventuale esplosione. Con un'appropriata evacuazione (gia' in corso) questo rischio puo' essere ampiamento scongiurato. Un ulteriore forte abbattimento dei rischi viene da un'apposita profilassi a cui dovrebbe essere sottoposta la popolazione nei dintorni dell'area colpita. Profilassi assente a Cernobyl, dove la gente venne evacuata circa un giorno dopo l'esplosione e continuo' a mangiare verdura e bere latte come se nulla fosse. In conclusione, anche nel "worst case scenario" gli effetti sulla salute dei giapponesi dovrebbero essere minimi.  

Si trovano vari riferimenti alla storia che ho appena delineato. Il piu' dettagliato viene da questa conferenza stampa di tal Sir John Beddington, conferenza stampa ripresa da SocGen e quindi da FT

Una discreta fonte di prima mano sembra essere anche questa.

"2) un'esplosione che lancerebbe nell'atmosfera del materiale radioattivo"

Si capisce che genere di esplosione? Nel caso di Chernobyl credo si sia trattato di un esplosione di vapore, come quella di una caldaia. Nel caso di Fukushima cos'è che esploderebbe? Idrogeno?

a Cernobyl si trattò di un'esplosione di idrogeno e metano: la reazione tra acqua (H2O) e grafite (C) incandescente produsse istantaneamente una gran quantità di idrogeno (H2),ossigeno (O2) e metano (CH4), in una miscela poco poco pericolosa, che infatti esplose scoperchiano il nocciolo e spedendone parti tutto intorno (a Cernobyl non c'era il contenitore secondario, quello che a Fukushima è stato scoperchiato dalle esplosioni di idrogeno).

inutile dire che a Fukushima mancano le condizioni perché ciò avvenga: la reazione nucleare è ferma da 3 settimane, il calore del contenitore del nocciolo (misurato continuamente) è inferiore a 300°C, la grafite manca completamente.

oltretutto, i reattori sono costruiti per resistere anche in caso di fusione totale del nocciolo (ipotesi remota ma non impossibile), l'unica volta in cui ciò si verificò, a Three Mile Island, si vide che il nocciolo fuso aveva intaccato per pochi millimetri il pavimento in acciaio del contenitore. e quello era il nocciolo di una centrale in attività, non - come in Giappone - uno disattivato e in semplice decadimento termico. 

 Michio Kaku  e Michael Allen dicono cose un po' diverse ,qui allen  , kaku:

However, the worst case scenario is quite different. If radiation levels continue to rise, then at some point the workers may have to evacuate. (A secondary earthquake or pipe break may also aggravate the situation). If the workers abandon the ship, it means that cooling water (which is being shot into the reactors by fire hose) will begin to fall, exposing the rods, and eventually creating 3 simultaneous meltdowns. Then perhaps a steam or hydrogen gas explosion will completely rupture the containment. This will create a nightmare beyond Chernobyl.

Speriamo che comunque non si arrivi a tanto.

Mi auto-cito

Si trovano vari riferimenti alla storia che ho appena delineato. Il piu' dettagliato viene da questa conferenza stampa di tal Sir John Beddington.

Sir John Beddington e' Chief Scientific Officer del governo britannico per le questioni nucleari. Leggendo oggi i giornali mi sono reso conto che le parole particolarmente rassicuranti di Beddington vanno inquadrate (e forse un po' scontate) nel contesto del dibatitto che si sta svolgendo in UK.  La gran Bretagna, infatti, ha da qualche tempo intrapreso un progetto di espansione delle proprie centrali nucleari. Le parole di Beddington venivano proprio a ridosso della presentazione di un rapporto, stilato da Sir David King, nel quale si sostiene con forza che il governo non deve cedere alle pressioni anti-nucleariste suscitate dagli eventi di Fukushima (qui e qui). Il programma nucleare deve quindi andare avanti. King e' stato il predecessore di Beddington nel ruolo di Chief Scientific Officer.

In conclusione, sebbene sia Beddington che King siano degli stimati esperti nel settore, dovremmo tenere in considerazione che la pressione politica su di loro e' al momento molto forte. Percio' un po' di tara alle loro parole va probabilmente fatta.

Segnalo anche questo link, in cui l'IAEA riporta giornalmente lo status della situazione a Fukushima. Infine, una nota di colore. Qualche giorno fa sono rimasto colpito dall'intervista alla CNN del direttore generale dell"IAEA. Almeno secondo standard occidentali il sig. Yukiya Amano difficilmente vincera' il "premio 2011 per le comunicazione pubbliche".

Follia

Marco Cremonesi 30/3/2011 - 01:54

Sarà forse che il partire da Celentano non aiuta. Ma il raffronto tra morti del nucleare e morti dell'idroelettrico - ammesso e tutt'altro che concesso sia fattibile -  a me sembra semplicemente demenziale. Premesso che io sono sempre stato favorevole al nucleare (ora, pazzo emotivo che non sono altro, molto meno... ), la sciagura di Fukushima pone una tale quantità di problemi, e su una scala talmente vasta e articolata, che un esercizio quale è quello dell'articolo mi sembra addirittura uno scherzo. Il collasso della centrale avrà ripercussioni devastanti sulle condizioni materiali di esistenza di milioni (milioni) di persone, difficilmente computabili in modo credibile (Ah, a proposito: è crollata anche la credibilità dell'intera filiera scientifica), incalcolabili conseguenze sulla salute, sull'agricoltura, sugli equilibri energetici globali e locali, sull'economia minuta a migliaia di chilometri da Fukushima (chiedete ai ristoratori giapponesi di Milano, quelli cinesi che si spacciavano per giapponesi stanno già cambiando le insegne). Sorge perfino il sospetto che Brighella ci stia prendendo per il culo. Oppure vuole realmente dimostrare che alla fin fine il nucleare resta la scelta più vantaggiosa? Potrà anche darsi, ma l'argomento non è certo questo. Casomai non fosse chiaro, i giapponesi (con cui, lo dico incidentalmente, parlo quotidianamente per lavoro) si stanno chiedendo se il paese si riprenderà mai da una mazzata come quella della centrale. Sul riprendersi da terremoto e tsunami nessuno, invece, ha dubbi.

Re: Follia

ASTROLOGO 30/3/2011 - 17:42

Eccone un altro dei confronti impossibili. Siete tanto convinti della specificità del nucleare che considerate ingenuo qualsiasi confronto ma non sapete spiegarne i motivi nè in termini di pericoli per la sulute, nè in termini di costi materiali, nè di danni ambientali. Quando si porta il discorso sul terreno della razionalità questa supposta unicità riferita al nucleare, qualsiasi cosa voglia dire, rivela il suo carattere artificioso.
A niente valgono i dati, gli studi e i ragionamenti con i fanatici. Il vostro è un atto di fede, sappiatelo.

Vale anche per quelli a favore a tutti i costi. Scorie? Che famo? 

Re(2): Follia

ASTROLOGO 31/3/2011 - 16:55

Il 90-95% dei rifiuti che produce un impianto ha bassa e media attività che tornerà a livello originario dopo circa tre secoli ed è stoccato in depositi superficiali e sotterranei un po' ovunque. Quelli ad alta attività sono stoccati presso le centrali stesse e/o riprocessati e/o stoccati in depositi geologici. Alcuni di questi sono in fase di studio, altri siti sperimentali sono già in funzione, altri sono in fase di costruzione. Il WIPP, un impianto non commerciale, è in funzione da parecchi anni, quindi la cosa è fattibile. Non si è mai sentita l'urgenza di queste strutture perchè la quantità di scorie radioattive che si producono è molto piccola.

Le solite soluzioni, insomma. Si tratta di mettere questa roba in posti relativamente sicuri per un tempo ragionevole. Comunque, questo genere di risposte non soddisfa per niente gli antinuclearisti.  Loro vogliono... LA SOLUZIONE FINALE! (tuoni e lampi in sottofondo). Loro vogliono che nessuno, per nessun motivo, nei millenni, fino alla fine dei tempi debba mai più sentirne parlare. Ovvero, si richiedono degli standard di sicurezza impossibili:  "Metti caso che tra duemila anni succede che...", robe così. Una follia.

Per capire quanto siano biased questi discorsi basta considerare che la produzione di rifiuti radioattivi UE è di 80k mc/anno; 150mc quelli altamente radioattivi, cioè un cubo di circa 5m di spigolo, mentre i rifiuti tossici sono 10M mc/anno. Sono sostanze velenose, mutagene, cancerogene che possono inquinare le falde, i terreni, i corsi d'acqua, entrare nella catena alimentare.

Nessuno percepisce questi dieci milioni di mc di rifiuti tossici (che, al contrario di quelli radioattivi, mantengono le loro caratteristiche per un tempo indefinito) come una minaccia incombente. Nella zona di Bohpal il tasso di morbilità è 2,4 volte più elevato che nelle altre adiacenti (Wiki). Eppure non è stata istituita una zona di esclusione come a Chernobyl, forse perchè lo si ritiene un incidente meno grave.

Nessuno ha mai proposto di spedire nello spazio o negli abissi fusti di arsenico o di cromo esavalente. Sarebbe una follia. Eppure si pensa a queste soluzioni per i rifiuti nucleari, che nel complesso non rappresentano un rischio maggiore per la salute. Qui trovi una comparazione di tutti i rifiuti pericolosi fatta dall' Agency for Toxic Substances and Disease Registry, che prende in considerazione la loro diffusione, la tossicità e il rischio di esposizione per l'uomo. I rifiuti radioattivi non sono la priorità, come si vede.

Di più, delle scorie radioattive si sa quante sono, dove sono e in che condizioni sono tenute perchè l'industria nucleare è l'unica che si fa carico dei propri rifiuti e il loro trattamento è regolamentato e controllato come per nessun altro (la criminalità organizzata sui rifiuti tossici ci ha fatto un business). Non ci sono mai stati incidenti legati al traporto o allo smaltimento di materiale proveniente da centrali nucleari, per esempio. Se dovessi scegliere se abitare vicino a un deposito di rifiuti tossici o radiattivi sceglierei il secondo senza pensarci.

mah,con gli opposti estremismi non si va da nessuna parte.

Bastano frazioni di grammo di plutonio inalato per uccidere una persona. Via cancro, così arriverà lo statistico di turno a dire che la correlazione non è certa.

E' ovvio che i rifiuti radioattivi debbano esser stoccati in maniera "definitiva", innanzitutto per impedire che il matto di turno si faccia la sua bella bomba sporca.

Quanto alla sicurezza sullo stoccaggio provvisorio, evidentemente non hai mai visto la puntata di report sulle condizioni in cui avviene da noi (a proposito una decina di gg fa, locali della centrale del garigliano allagati dall'esondazione del fiume, ma tanto li tra rifiuti tossici e radiazioni che "scappano" chi vuoi vada a vedere se il tumore te lo becchi per l'uno o l'altro motivo).

L'Italia ha bisogno di un serio piano energetico, magari da esso risulterà che del nucleare non se ne può fare a meno, ma fin ora non s'è visto nulla di serio, solo chiacchiere e tanta puzza di affarismo.

Non mi pare esistano soluzioni per le scorie... 

http://it.wikipedia.org/wiki/Scoria_radioattiva#Depositi_in_cavit.C3.A0_sotterranee_o_in_miniere_e_depositi_geologi

Hai conoscenza di qualche deposito che garantisca lo stoccaggio delle medesime per almeno diciamo 50/100 anni? O sono tutti depositi temporanei?

Per i 10mc/anno di produzione di scorie ad alta radioattività non penserai mica che basti un contenitore grande quanto una grossa cisterna per contenerle? Bisogna dividerle in tanti piccoli quantitativi metterli in un "canister" e disporli ad adeguata distanza tra di loro per evitare che la reazione nucleare continui. Se metti 10mc di combustibile nucleare esausto (in realtà la maggior parte dell'energia è ancora lì ed è qua che interviene la 4ta gen. che consuma quasi tutto) ottieni una bella pila atomica ad alta temperatura e altamente radioattiva! 

Gli USA hanno da tempo avviato il pregetto Yucca mountain. Progetto che ora sembra tuttavia destinato a tramontare.

oltre 7mld di $ spesi per niente, anche se non ho ancora capito il motivo della chiusa, sembrava fosse un sito più che sicuro.

Molto semplicemente, non e' un sito cosi' geologicamente inattivo come pensavano all'inizio.

 

Progetto che ora sembra tuttavia destinato a tramontare.

per i costi enormi.

ennesima conferma che:

il nucleare è sovvenzionato

il nucleare nasconde parte dei suoi costi scaricandoli sulle generazioni future

 

Bastano frazioni di grammo di plutonio inalato per uccidere una persona. Via cancro, così arriverà lo statistico di turno a dire che la correlazione non è certa.

Non a caso parli del Plutonio, uno spauracchio che inquieta solo a pronunciarlo. In realtà il Plutonio è debolmente radioattivo e facilmente schermabile ed essendo poco solubile viene difficilmente assimilato dall'organismo. E' estremamente pericoloso solo in caso di inalazione, quindi in pochi scenari possibili. Per dire che la percezione della pericolosità del Plutonio è superiore a quella effettiva.

ennesima conferma che:
il nucleare è sovvenzionato

Il nucleare è il meno sovvenzionato rispetto fossili e rinnovabili(idroelettrico compreso). Guarda qui.

il nucleare nasconde parte dei suoi costi scaricandoli sulle generazioni future

Un par de balle. I costi del nucleare sono comprensivi della maggior parte delle sue esternalità, trattamento del combustibile esaurito e decommissioning compresi. Non è vero per le altre fonti energetiche. Bisognerebbe ricordarselo quando si confrontano i costi del kwh.

è del tutto evidente che i costi dello smaltimento finale delle scorie non sono inclusi, visto che non c'è nessun deposito dedicato attivo, o processo alternativo.

Mi ripeto, evitiamo il tifo e rimaniamo ai fatti.

 

Ps: Yucca Mt è stato tagliato per i costi: sui 100 miliardi di dollari (Sproat al congresso un paio di anni fa)

 

Sì, restiamo ai fatti. E' un fatto che per il decommissioning, la gestione dei rifiuti e il loro smaltimento sono previsti accantonamenti di fondi appositi e che questi incidono di poco sul costo dell'energia elettrica.

Cerca DOE nuclear waste fund, per esempio.

Per i 10mc/anno di produzione di scorie ad alta radioattività...

I 10 milioni di mc sono la produzione UE di rifiuti tossici. I rifiuti dell' UE ad alta attività (quelli per i quali sono indicati come soluzione principale i depositi geologici) sono 150 mc, vale a dire uno-due locali di un appartamento. La produzione di una sola nazione è una frazione di questa quantità. Questa è la dimensione del problema, ecco perchè fino ad ora non si è costruito un deposito del genere.

Hai conoscenza di qualche deposito che garantisca lo stoccaggio delle medesime per almeno diciamo 50/100 anni? O sono tutti depositi temporanei?

Vedi sopra. Depositi temporanei Gorleben, Ahaus (Germania); Mol, Dessel (Belgio); Sellafield (UK); Jaslovske Bohunice (Slovacchia); Wurenlingen (Svizzera); La Hague, Marcoule (Francia); ci sono i laboratori sotterranei etc. etc.

Questa è la dimensione del problema, ecco perchè fino ad ora non si è costruito un deposito del genere.

Forse allora dovresti spiegare qualcosa tu agli americani che hanno speso circa 2 miliardi di dollari per studiare la possibilita' di stoccaggio geologico nelle Yucca mountains prima di stabilire che non era cosa visto che il posto non era poi cosi' geologicamente inattivo.

Dai non spariamo cazzate gratuitamente. E' probabile che il problema delle scorie sia risolvibile, ma i problemi tecnici non sono banali ed i costi ancora parzialmente ignoti.

Chi ha mai detto che detto che si tratta di problemi banali? Io non so se Yucca mountain sia stato abbandonato per problemi realizzativi o si sia stata una decisione politica (Obama ne aveva fatto un punto del suo programma elettorale) o per riconsiderazioni di tipo economico o una combinazione di queste fattori. Piuttosto, tu hai deciso che su Yucca mountain hanno preso una cantonata (chi? i geologi? qualche dettaglio pls) e questa mi sembra proprio una grande cazzata.

I geologi sembrerebbe. Lo linka pure wiki, quindi e' abbastanza facile da trovare.

Non ho detto che hanno preso una cantonata, ho detto che dopo anni di studio hanno trovato forti indizi che l'area sia piu' geologicamente attiva di quanto si aspettassero inizialmente e di quanto richiesto dagli standard di sicurezza che si erano imposti.

Chi ha mai detto che detto che si tratta di problemi banali?

Tu quando sottointendi che se non esistono depositi e' solo perche' le scorie ad alta attivita' e lunga vita media sono poche. Ma anche chi dice in pubblico che "basta scavare un buco", e chi confonde la proposta di studiare il sequestering nelle piane abissali (che e' pure interessante) con una soluzione gia' bella che pronta.

Perché nessuno prende in considerazione l'antartide? E' solo una questione di trattati internazionali o ci sono motivazioni pratiche?

Se non ho capito male stai dicendo che siccome si sceglie male il sito di stoccaggio, il costo speso  erroneamente rende meno conveniente produrre il nucleare e che di conseguenza non conviene costruire le centrali.

No, sto dicendo che se non sono ancora stati capaci di individuare ed attrezzare un sito di stoccaggio adatto evidentemente i problemi non sono cosi' banali come a qualcuno piace banalizzare.

Devo dire che questo problema dello scorie continua ad essermi incomprensibile.

Ho interpellato un illustre geologo senior, mio amico, chiedendogli se non sarebbe poi così difficile individuare, sulla terra, in paesi affidabili, situazioni geologiche veramente stabili, i.e. dove per es. da qualche centinaio di migliaia di anni (tempi appunto geologici) non è successo niente (movimenti, sismica, assenza di circolazione idrica etc.). La risposta è stata affermativa, nel senso che di posti di questo genere ve ne sarebbero molti.

Quindi continuo a non capire per es. come mai si siano avventurati a perforare Yucca Mt per accorgersi dopo che si tratta di un posto con un certo grado di sismicità (e neppure fra i meno rilevanti negli SU).

E' noto che il volume delle scorie veramente pericolose per attività e soprattutto emivita lunghissima è relatiovamente contenuto. E allora? Possibile che non si trovi una soluzione convincente? C'è qualcosa che continuo a non capire, o che forse nessuno dice.

 

 

 

Ribadisco che il motivo per cui ad oggi non sono stati costruiti depositi geologici è che non c'è stata una necessità impellente (essendo questa una soluzione di lungo periodo) e che la collocazione delle scorie in depositi temporanei non è problematica.

Ti faccio notare che nella stessa pagina di Wikipedia in cui c'è il link che mi suggerisci si legge:

In March 2006, the U.S. Senate Committee on Environment and Public Works Majority Staff issued a 25 page white paper "Yucca Mountain: The Most Studied Real Estate on the Planet." The conclusions were: Extensive studies consistently show Yucca Mountain to be a sound site for nuclear waste disposal...

e, visto che ti informi con Wikipedia, questo ti è sfuggito

In 1997, in the 20 countries which account for most of the world's nuclear power generation, spent fuel storage capacity at the reactors was 148,000 tonnes, with 59% of this utilized. Away-from-reactor storage capacity was 78,000 tonnes, with 44% utilised. With annual additions of about 12,000 tonnes, issues for final disposal are not urgent.

Non ci siamo proprio. Quello che sto cercando di farti capire e' che si tratta di un problema complesso, su cui un sacco di gente, anche tecnicamente preparata, ha idee discordanti. E' un po' fastidioso osservare i true believers del nucleare fidarsi ciecamente degli studi che confermano il loro credo e ignorare sistematicamente tutto il resto come irrazionale.

Spiegami perche' il rapporto di un committee del senato americano presieduto da un senatore (che - incidentalmente - ha notoriamente una posizione scettica sul global warming), che si rifersice a studi compiuti fino al 2002 dovrebbe essere per default piu' attendibile di uno studio della American Geophysical Union che dice "Hey, dopo il 2002 abbiamo scoperto che il sito e' piu' attivo di quanto pensassimo".

Tra l'altro a leggerlo, questo rapporto, trovi l'affermazione:

Nuclear waste disposal capability is an environmental imperative
Leaving nuclear waste where it is indefinitely is simply not acceptable public policy. Currently this material is temporarily stored at over 100 locations in 39 states. Certainly, safety at these temporary locations can be assured for at least the next 100 years. It is more prudent from a security standpoint to store the waste from multiple sites at one centralized location. However, continued inaction imposes a potentially significant burden on future generations and has potentially serious environmental consequences should future generations either be unable or unwilling to take on this burden – at a cost of over $1billion per year.

che non va proprio d'accordo con quantu tu o wiki sostenete

Ribadisco che il motivo per cui ad oggi non sono stati costruiti depositi geologici è che non c'è stata una necessità impellente

In 1997, in the 20 countries which account for most of the world's nuclear power generation, spent fuel storage capacity at the reactors was 148,000 tonnes, with 59% of this utilized. Away-from-reactor storage capacity was 78,000 tonnes, with 44% utilised. With annual additions of about 12,000 tonnes, issues for final disposal are not urgent.

 

Nuclear waste disposal capability is an environmental imperative

"Imperative" sta a indicare che è necessario, che non ci si può sottrare, non che è "urgent". Quindi non è in contraddizione con quel che ho scritto. Mi tocca fare anche l'esegesi dei testi.

Caro Ginelli, la discussione sta diventando alquanto oziosa (cosa che accade spesso quando si discute con gli antinuclearisti ideologizzati) e mi sta annoiando. Consideralo un mio limite caratteriale, quindi non ti offenderai se non ti risponderò più.

Ti lascio alle tue convinzioni: che l'energia da nucleare è costosa e i depositi geologici presentano difficoltà realizzative a motivo delle quali non ne sono stati ancora realizzati. Conclusione a cui giungi tramite una generalizzazione arbitraria rispetto alla situazione specifica di YM che mal si concilia con i seguenti fatti: a) un deposito geologico esiste già ed è operativo da un decennio, il WIPP; b) progetti seri di strutture ad hoc omologhe a YM -quindi non parliamo di laboratori ricavati da miniere abbandonate- sono stati intrapresi solo in tempi recenti e, ad oggi, in fase avanzata ve ne sono solo in Finlandia e Svezia.

Nota a margine: riassumere la mia posizione in "basta scavare un buco" per poi cercare di spiegare che no, la situazione è molto più complessa, è uno straw man grossolano. Eviterei, chè non siamo sul blog di Beppe Grillo.

Re(10): Follia

massimo 3/4/2011 - 14:41

Non ci siamo proprio. Quello che sto cercando di farti capire e' che si tratta di un problema complesso, su cui un sacco di gente, anche tecnicamente preparata, ha idee discordanti. E' un po' fastidioso osservare i true believers del nucleare fidarsi ciecamente degli studi che confermano il loro credo e ignorare sistematicamente tutto il resto come irrazionale.

Non si tratta di professioni di fede, ma comparazioni fra differenti alternative. Io do per scantato che sia necessario procurarsi grandi quantità di energia e si tratti di decidere come. Personalmente sono un sostenitore del carbone, che è l'alternativa concreta al nucleare nella maggior parte dei paesi, ma non per l'Italia. In Italia l'alternativa concreta sono gli idrocarburi; per me questa scelta è molto, molto più pericolosa del nucleare perchè ci costringe ad implicarci in pressochè tutti i focolai di crisi del pianeta. Le rinnovabili NON sono un'alternativa concreta: non conosco nessun paese dove rappresentino la totalità o almeno la maggior parte del mix energetico, con l'eccezione forse dell'Islanda.

Massimo, tu puoi beinissimo decidere per motivi geopolitici che dobbiamo liberarci dei combustibili fossili, e puoi pure valutare che le energi verdi e/o rinnovabili non sino in grado di coprire l'intero mix energetico, e non e' detto che tu abbia torto, anzi (io non condivido le tue preoccupazioni geopolitiche, ma sono consapevole dei problemi legati alle emissioni di CO2 e a quelli dell'esaurimento del combustibile fossile).

Se pero' in base a queste tue rispettabilissime valutazioni sostieni che il problema delle scorie altamente attive e' sostanzialmente risolto o non e' stato ancora risolto solo perche' non e' importante, e selezioni solo gli studi che sostengono il tuo wishful thinking scartanto quelli di segno opposto, beh, allora stai manipolando i fatti in base all tua personale professione di fede. Io personalmente cerco di non iscrivermi a nessuno dei due partiti, ne a quello favorevole a priori ne a quello contrario a priori, ma di analizzare i fatti per come sono e non per come vorrei che fossero.

Detto questo penso pure io che probabilmente il problema scorie si possa risolvere, e che sia meno importante di i) sicurezza e ii) incertezza sui costi economici del nucleare (sia in genere che soprattutto per il programma EPR scelto dall'Italia)

Re(12): Follia

massimo 3/4/2011 - 21:59

Io veramente sostengo che dobbiamo liberarci, almeno parzialmente, dagli idrocarburi e non da tutti i combustibili fossili; per me carbone, torba e lignite vanno benissimo. Io sono MOLTO più preoccupato dal fatto che di tanto in tanto dobbiamo fare un guerra per il petrolio, di cui farei volentieri a meno, che delle emissioni di CO2. Per dirla corta, io sono molto più preoccuapato per le migliaia di testate nucleari in circolazione (di qualche decina si sono anche perse le tracce), e di tutti i paesi che si stanno affannando per cotruirne di nuove, che del nucleare civile, anche dopo Fukushima.

In queste circostanze il nucleare civile mi sembra una soluzione accettabile. Non mi sembra fondamentale trovare una soluzione definitiva per il combustibile usato, principalmente perchè contiene ancora oltre il 90% dell'energia originale e vorrei tenerlo a portata di mano per poterlo eventualemente utilizzare in seguito con reattori a neutroni veloci. O almeno non cosí urgente, tanto da bloccare tutto finchè questa soluzione non sia stata trovata.

Poi non ho capito quali studi avrei scartato; il nucleare è una tecnologia e non una religione, l'ambientalismo comincia a somigliargli molto. Quanto al programma EPR non piace neanche a me, trovo più sicuro l'AP1000, e maglio ancora il progetto Hyperion.

Qui ci sono alcune possibili soluzioni (ovviamente da studiare e verificare in dettaglio) proposte per gli USA. 

Stesso destino per il deposito di Asse in Germania

Al momento le scorie le vedo ancora come un problema non risolto.

Re(7): Follia

massimo 1/4/2011 - 21:44

La questione non mi è molto chiara, ma ho come l'impressione che il problema non sia stato risolto non tanto perchè sia troppo grave per risolverlo ma perchè non è considerato abbastanza grave da impegnarsi seriamente per risolverlo.

In altri paesi si sono impegnati un poco si più qualcosa hanno trovato. In altre parole, anche se non sono sicuro, mi sembra che il problema non sia tecnico ma politico.

Re(1): Follia

massimo 30/3/2011 - 20:31

Io ritengo che sia più corretto confrontare il nucleare con il carbone anzichè con l'idroelettrico, perchè è questa l"alternativa concreta: pressochè tutti i siti idonei alla costruzione di centrali idroelettriche sono già sfruttati, almeno in Europa, e la capacità non si puó aumentare più di tanto.

beh, il confronto sarebbe ancora più impietoso, a favore del nucleare... il carbone ammazza, col botto i minatori e con l'avvelenamento chi vive vicino alle centrali.

le fonti vanno comunque paragonate tutte, a mio parere

non vedo perché non sia fattibile, o sia addirittura demenziale il confronto tra morti. nessuno trova demenziale o irrealizzabile il confronto tra i morti per incidenti automobilistici, aerei, ferroviari o navali, sempre di morti si tratta e sempre per motivi legati al trasporto. che cosa sarebbe demenziale, paragonare i mezzi di trasporto (con le dovute proporzioni, che qui sono espresse in morti/TWh=morti/km) o i morti in quanto tali?

e poi, saprebbe quantificare (ché si parla di quantità, qui) i termini "collasso", "sciagura" e "condizioni materiali"? saprebbe indicare con approssimazione ragionevole quanti saranno i milioni di persone che subiranno delle conseguenze, e anche quali e quante potranno essere le cause all'origine di queste conseguenze? e magari portare delle prove del crollo della credibilità della filiera scientifica?

no, perché se uno si ferma ai numeri (e se non ci si vuole fermare perlomeno dovrebbe partire dai numeri), io vedo che l'incidente della centrale (la sciagura, se preferisce) finora ha causato zsero morti, zsero devastazioni e inquinamento ambientale decisamente trascurabile, in confronto a quello causato direttamente dal maremoto.

è preoccupato per caso dalle radiazioni? e allora perché non si attiva per delle cause più vicine a noi, come per esempio la centrale a carbone della Spezia, che rilascia liberamente in atmosfera fumi, ceneri e polveri radioattive dal primo giorno di funzionamento (come fanno del resto tutte le sue consorelle sparse per il mondo)?

 

Le valutazioni ex post sono più attendibili :) , sempre che il fenomeno da quantificare sia circoscrivibile e sempre che gli strumenti matematici a disposizione riescano a catturare la complessità dello stesso (forse il signore che ha attaccato voleva intendere questo).Sinceramente non ritengo che il calcolo dell'autore del post abbia lo stesso valore predittivo (per fortuna aggiungo) di quello che può avere uno fatto sugli incidenti aerei\automobilistici, quindi secondo me l'esempio è del tutto fuorviante.

 

Qui un'analisi della situazione e confronto con Chernobyl ben fatto.

riporto:

1) The Chernobyl accident took place at full fission power blowing the roof of the core and reactor building while Fukushima Dai-ichi was successfully shut down.
2) Chernobyl had a graphite core that burned, spreading radioactive material far and wide.
3) Chernobyl lacked a primary containment system
4) Chernobyl involved a single reactor load of fuel while Fukushima Dai-ichi likely has 7 to 8 reactor loads spread between the cores of units 1, 2 and 3 and the spent fuel ponds of units 1 to 4.
5) Fukushima Dai-ichi unit 3 has MOX fuel loads containing plutonium in reactor and in spent fuel pool.
6) Fuel in pool of reactor 4 is not spent and is a 'hot' load outside of containment.
7) Fukushima Dai-ichi is located in the heart of Japan, the world's third largest economy whilst Chernobyl is located in Ukraine which has lower economic standing in the world.

In my estimation, the larger mass of fuel, much of it outside of containment, the geographic location and possible socio-economic impacts on Japan, longer duration and open ended nature of this event and extant risk of explosion and fire will ultimately make Fukushima Dai-ichi the more serious incident.

 

Si', questa sembra un'analisi interessante e ben fatta.

La previsione che fa non è ovvia ma, a questo punto, non mi sembra rigettabile. Può andare male o può andare decentemente. Bene, al momento, sembra impossibile concludere che vada.

Dovesse succedere quanto prevede, sarà il caso di rivedere statistiche, analisi costi/benefici e tutto il resto e vedere che giudizio ne salta fuori. Continuo a rimanere convinto che l'irrazionale fobia di queste settimane sia da un lato inaccettabile e dall'altro il prodotto d'una spontanea manipolazione dei fatti e dei rischi. Ma tant'è: non è né la prima né l'ultima volta, ed il nucleare è solo uno dei tanti esempi. Dopotutto, in un mondo dove il 90% della gente crede in entità superiori che fanno miracoli, tutto è credibile.

No, ma a leggerlo ti rendi conto che si tratta di un ottimo esempio per quello che dico io. Ovvero che il problema delle scorie e' probabilmente risolvibile ma ci sono problemi non banali, sono necessari altri studi e i costi non sono chiarissimi:

More worrying, though, is the possibility that the still-hot waste could cause small amounts of water trapped in the salt around it to move, carrying with it radioactive materials. "The main concern is the effect of heat on salt," Konikow says. Hansen counters that initial findings suggest the effect would be minimal although he adds that more detailed, site-specific studies are needed.

Allison Macfarlane of George Mason University in Fairfax, Virginia, says such site studies - which account for tectonic activity and amounts of groundwater - are more important than the storage medium.

In tutta franchezza arrivo tardi sull'argomento e ho letto i commenti precedenti solo per sommi capi.

Ciò premesso, e sulla base di quanto si sa ad oggi mi pare che la scelta di rivolgersi al nucleare sia "antistorica" in quanto, in più o meno sessant'anni di utilizzo a me pare che siano più i problemi creati che quelli risolti.

E' pessimismo gnostico o semplice ignoranza?

He said even levels outside the buildings exceed 100 millisieverts in some places.

Informazione di molto scarsa qualita'.  L'informazione utile sarebbe quanti Sievert al secondo, all'ora o al giorno.

non esiste una misura standard tipo kwh?

Esistono molte misure, in genere i fondi naturali di radiazione sono espressi in Sievert/anno. In questo caso potrebbe essere indicato usare Sievert/ora.

Esistono molte misure, in genere i fondi naturali di radiazione sono espressi in Sievert/anno. In questo caso potrebbe essere indicato usare Sievert/ora.

Che comunque è un'unità enorme, secondo alcune fonti 4 Sievert/ora portano la morte nel 50% dei casi. Normalmente si usa il millisievert/ora.

 

Grazie della delucidazione, quello che mi chiedo è che cosa capiranno i giornalisti italiani e di conseguenza quanto potrò fidarmi dei loro articoli. Magari piazzano una scala dei possibili danni alla salute espressa in Sievert/anno e a fianco, bello in grande, il valore misurato in sivert/ora. Ma tutte queste grandezze dichiarate nell'articolo solo col termine Sievert. Ecco un bel esempio.

mi chiedo è che cosa capiranno i giornalisti italiani e di conseguenza quanto potrò fidarmi dei loro articoli. Magari piazzano una scala dei possibili danni alla salute espressa in Sievert/anno e a fianco, bello in grande, il valore misurato in sivert/ora. Ma tutte queste grandezze dichiarate nell'articolo solo col termine Sievert. Ecco un bel esempio.

Mah, poco o niente. Non occore arrivare al Sievert, che è una unità di misura di recente introduzione (addirittura nel dopoguerra, mi sembra) della quale quando studiavo io nemmeno si parlava; quando gli articoli riguardano qualsiasi cosa che abbia a che fare con le scienze esatte (chimica, fisica, ingegneria etc.) vengono fuori castronerie incredibili.

Ad ogni buon conto anche la povera wiki italiana ha due voci, Sievert (unità di misura) e Sievert (il fisico svedese a cui l'udm deve il nome, pioniere degli studi sugli effetti biologici della radiazione assorbita) concise ma chiarissime. Una volta nelle redazioni dei giornali si usava la Treccani....ma almeno Wiki sul pc ce l'hanno tutti! Ma gli par fatica guardarci, evidentemente.

mi è capitato spesso di lennere "nitrogeno"

penso che il punto centrale sia il mancato funzionamento degli strumenti (fuori scala?)

La citazione e' presa dal sito della IAEA:

In a press release on 2 April, NISA reported the following: Water, with a dose rate of greater than 1 000 millisievert/hr, was confirmed by TEPCO at around 00:30 UTC on 2 April, in a pit, housing cables located next to the Unit 2 sea water inlet point. There exists a crack on the sidewall of the pit, about 20 cm in length, and water inside the pit is confirmed to be leaking directly to the sea.

Si fa riferimento ad un pozzo con una perdita che va direttamente in mare...

Da quello che ho capito fino ad ora non sono ancora riusciti a tappare la falla (immagino perche' con quel livello di radiazioni, piu' di 1 Sv/ora, non ci si puo' avvicinare per effettuare la riparazione).

 

Alessandro

y

Interview with Professor Akira Hiroshi Koide, Kyoto University’s Research Reactor Institute[...]

“The Fukushima I Nuke Plant accident is not winding down at all. I think I have to revise my opinion which was too optimistic.”

[Host:] What was too optimistic?

We thought the reactors “cold stopped”, which means the uranium fission stopped. But now I’ve started to think the fission has started again. In other words, the reactor has become “critical” again – which we call “recriticality“.”

[Host:] Professor Koide, you were of the opinion that the recriticality was not happening.

“Yes, and I’ve changed my mind. It may be happening.” …

“First, the level of iodine[-131] is not decreasing; it is increasing. Iodine[-131]‘s half life is 8 days. It has been more than 3 weeks since the accident, so the level of iodine[-131] should be about 1/10 of the initial level measured. Second, the presence of chlorine-38 was detected from the contaminated water in the turbine building [he doesn't say which one].” …

“Well, if chlorine-38 was detected [according to TEPCO], and that can only mean “recriticality”. …

The United States Nuclear Regulatory Commission said Wednesday that some of the core of [the No. 2] reactor had probably leaked from its steel pressure vessel into the bottom of the containment structure, implying that the damage was even worse than previously thought.  …

If molten fuel has left the reactor’s pressure vessel and reached the drywell in substantial quantities, it raises the possibility that the fuel could escape the larger containment structure, leading to a large-scale radioactive release.

A training manual developed by the companies that operate this type of reactor and dated 2009 refers to the possibility of “creep rupture,” in which molten core material begins seeping through a hole in the vessel and creates a bigger hole as it works; the document says the molten core material can “ablate” a bigger hole. It can then burn through the steel at the bottom of the drywell and interact with the concrete, producing carbon monoxide and hydrogen, which could react explosively. …

e della piscina con le barre usate non se ne sa più nulla

e adesso c'è stato il nuovo terremoto e hanno evacuato i tecnici. Avesse ragione quel tizio del CNR, forse ci vuole l'esorcista e un carico extra large di corni antisfiga...

http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-921340/energia-romani-idroelettrico-potrebbe/   Energia: Romani, idroelettrico potrebbe sostiruire centrali nucleari<em>

<em>GIOVEDI' 7 APRILE 2011<em>

"Stiamo studiando sistema pompaggi per 15mila MW potenza" (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Roma, 07 apr - "Sull'idroelettrico stiamo studiando lo schema dei pompaggi, che potrebbero complessivamente generare una potenza installata di qualcosa come 15mila megawatt, che teoricamente potrebbero addirittura sostituire la potenzialita' di produzione delle centrali nucleari che avevamo immaginato di fare". Lo ha detto il ministro dello , , rispondendo in alle interrogazioni sul . Amm (RADIOCOR) 07-04-11 18:04:01 (0369)ene 5 NNNN

(Presumendo ovviamente che il grafico sia corretto) 

http://www.xkcd.com/radiation/

"Intanto è arrivato anche in Europa ed è stato tradotto in francese "Chernobyl, Consequences of the Catastrophe for People and the Environment", il libro pubblicato nel 2010 dalla New York Academy of Sciences che smentisce le cifre e le ricostruzioni  "consolanti", fatte circolare da diversi rapporti prodotti dall'Ocse e dall'Iaea, sulle "poche" migliaia di decessi che si sarebbero avuti in seguito a quella tragedia nucleare. Secondo l'Accademia Usa la catastrofe di Chernobyl ha già fatto almeno un milione di morti."

 

http://www.greenreport.it/_new/index.php?page=default&id=9928&lang=it

"Ancora una volta, mi pare chiaro che si utilizzi un sentimento irrazionale, la paura dei comuni cittadini, per giustificare qualsiasi iniziativa in nome di una presunta maggiore sicurezza"

questa l'ho presa dal tuo sito, era riferita ai controlli antiterrorismo dopo l'11 settembre. mi pare vada bene anche per il milione di morti che nessuno potrà mai contare.

 

Si tratta di un rapporto non "peer reviewed" e fortemente criticato: http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Consequences_of_the_Catastrophe_...

Chernobyl è un avvenimento veramente difficile da studiare a causa dell'eccessiva mediatizzazione: http://online.wsj.com/article/SB1000142405274870355130457626069394560076...

 

Pare che il governo giapponese abbia recentemente aumentato la zona di evacuazione intorno alla centrale 1 di Fukushima ad un raggio di 50 km. Ho provato a vedere come apparirebbero delle analoghe zone intorno alle centrali italiane "storiche", i cui siti si diceva fossero in pole position anche per le nuove centrali.

Devo dire che anche per un nuclearista tiepido come me il risultato e' piuttosto sconfortante. 

 

caorso

trino

latina

garigliano

Intanto sembrerebbe che i Giapponesi vogliano tenersi le loro centrali nucleari.

http://www.omnicorse.it/magazine/8852/moto-gp-i-piloti-preferirebbero-non-andare-in-giappone

non vorrei che questa perla andasse perduta. i piloti di moto gp affidano la loro vita alla tecnica estrema e cmq sfidano sorridendo elevati rischi; il cervello è quello di celentano, però e qua chiedono anche loro "certezze assolute".

non so, omobono tenni l'avrebbe fatto?

l'asahi shinbun, il secondo quotidiano giapponese,riporta le dichiarazioni del consigliere del primo ministro giapponese che afferma che si debba ritenere che il totale meltdown dei noccioli dei reattori 1 2 e 3, quello col plutonio, sia avvenuto nei primi giorni della crisi.

Qui i dettagli

 

Siamo ben oltre Chernobyl.

alla luce di quanto accaduto negli ultimi mesi magari sarebbe ora di rivedere alcune conclusioni di questo articolo? o no?

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?...

Sono decisamente off topic, e mi scuso per questo, ma non posso fare a meno di notare che un prodotto "bio" e direi anche "a km zero" ha fatto trenta morti e migliaia di intossicati.

Dieci volte di più che a Fukushima?

A quando la messa al bando delle coltivazioni biologiche?

l'hai detto tu... sei decisamente off-topic. Ma secondo te Fukushima in prospettiva non farà 30 morti? O migliaia di tumori? Intanto si inizia a parlare di melt-through ... Il problema del nucleare non è ("solo") il numero di morti ma l'irreversibilità dei danni che va a causare

 

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/perch_voter_si_al_referendum_sul_nucleare-17463456/

Intanto che io sappia i morti di Fukushima sono solo tre (due annegati, uno irradiato); certo che se consideri un lasso di tempo di canto anni pressochè tutti i giapponeti attualmente viventi saranno morti. Il Giappone intende perseverare nella sua politica nucleare: follia collettiva? E cosí pure Bulgaria, Repubblica ceca, Finlandia, Lituania, Olanda, Polonia, Slovacchia, Slovenia, Romania e Ungheria, solo per rimanere in ambito UE. Fra i paesi vicini bisogna aggiungere Ucraina, Russia e Bielorussia.

E per quanto riguarda i tumori recentemente l'OMS ha dichiarato i telefonini ("possibilemente cancerogeni"), come il caffè e i sottaceti, ma nessuno propone di bandire i telefonini... 

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