Invidie

5 maggio 2008 michele boldrin

Sono arrivato stamattina a Madrid, e comincio subito a soffrire d'invidia.

La prima invidia, la meno rilevante, è verso gli amici tifosi del Madrid (che sarebbe il Real Madrid, per quelli che non sono da qua) i quali avevano gli occhi tanto assonnati quanto i miei perché, mentre io facevo finta di dormire in aereo, loro festeggiavano il loro trentunesimo scudetto (31, sì 31). Pare che alle due di mattina ci fossero mezzo milione di persone nella Plaza de Cibeles e strade circostanti. E nessuno ha rotto nulla, mi dicono gli amici e confermano i giornali. Qui comincia la seconda invidia, quella più sostanziale. Perché, alla fin fine, che il Milan vinca il derby ci sono quasi abituato e l'Inter sta giocando così male che non credo mi strapperò i capelli (io ce li ho ancora ...) se per caso la Roma finisce per vincere lo scudetto di quest'anno.

Mentre, invece, che a Torino la gioventù italiota che va in centro a bere facendo finta d'essere a Madrid (confondendo la "movida" con il volgare "botellon": provinciali ignoranti, oltre che violenti ...) assalti i vigili, che costoro non reagiscano e fuggano intimoriti, e che il signor questore (prefetto, sindaco, probabilmente avranno consultato anche il vescovo) decida che per la quiete cittadina è meglio soprassedere (invece di mandare 200 poliziotti e fermare tutti, sequestrando tutte le macchine) ecco: questo a me sembra grave e mi genera invidia di tipo serio. Invidia perché, ad esempio, anche se l'altro ieri erano in 5000 i facinorosi pro-ETA a fare da supporto alla sindaco arrestata, oggi Garzon la sede gliel'ha chiusa lo stesso. Perché le leggi, qualche volta, occorre provare a farle rispettare.

Ma non basta. Poi apro il giornale italiano on line e leggo cose come queste, profferite dal nuovo di zecca presidente della Camera. Perché non c'è solo, ovviamente, il fatto che gli assalti alla torinese Fiera del Libro non siano stati sedati in tempo ed i delinquenti che li hanno praticati non siano stati puniti. Non c'è solo il fatto che i cinque figli di puttana (ho solo completato la frase di Ilvo Diamanti, tranquilli, non emozionatevi: per una volta l'idea non è mia) probabilmente (grazie alle leggi buoniste di questo paese catto-comunista pieno di fascisti) se la caveranno con pochi anni di galera, invece di essere rinchiusi in un gattabuia per poi perderne la chiave. Ma c'è anche, e soprattutto, il fatto che la terza carica dello stato - nel tentativo ridicolo di acquistare punti VDB da uomo non-antisemita perché ora è diventato pro-Israle, ora che Israele è diventato uno stato che viola i diritti umani: le preferenze profonde non si smentiscono mai! - riesce a dire cose infami come quella riportata sopra. Infami, per quanto poi cerchi di rigirarla, perché qui succederebbe il finimondo se il presidente della Camera si inventasse di uscirsene con argomenti bizantini del tipo i "violenti tuoi son più criminali dei miei". E l'amichetto del Senato subito a dargli manforte, ed entrambi subito a straparlare di "rieducazione" ... L'invidia cresce.

Poi la ciliegina sulla torta. Dalla borsa estraggo El Pais di ieri, che m'hanno dato in aereo e non ho letto. Fra le altre cose scopro questo, questo e questo. Scopro, cioé, che in questo paese i giornali della propria "parte" (Taguas è del PSOE ed El Pais vuole molto bene al PSOE) ti piantano su un casino bestiale se, dopo aver fatto il viceministro vai a fare il lobbista e a lavorare per un'impresa privata con cui avevi precedentemente relazioni. Scopro che hanno una legislazione sul conflitto d'interessi che, anche se non è quella USA e non è perfetta, è infinitamente meglio della non esistente legislazione italiana secondo la quale i direttori generali del Tesoro possono passare senza soluzione di continuità alle banche d'investimento e poi magari tornare a fare i governatori della Banca d'Italia. Notate: ho usato intenzionalmente l'esempio di Mario Draghi proprio perché non ho assolutamente nessun dubbio sul suo carattere integerrimo, nessuno! Altri esempi, sia dallo stesso palazzo che dai contigui, avrebbero purtroppo avuto altre implicazioni anche sul carattere della persona, mentre in questo caso è la follia della legislazione che voglio sottolineare.

Scopro infine, dagli stessi articoli, che i redditi dei politici spagnoli sono i seguenti: primo ministro, 87mila euro; ministro, 77mila euro; capogruppo parlamentare, 74mila euro; deputato normale, 44mila euro. No, non sono redditi netti mensili, cari italiani. Sono lordi, ed annuali.

Ed allora l'invidia è tanta che vado a mangiarmi un chuleton alla Sidreria Vasca, y a tomar por el saco!

109 commenti (espandi tutti)

Invidie

TopGun 5/5/2008 - 21:57

Che invidia! :(

 

Ogni giorno che passa questo Paese mi procura crisi di vomito che da acute tendono a cronicizzarsi. Ormai mi chiedo se scappar via non sia davvero l'unica soluzione...

Re: Invidie

Nino 5/5/2008 - 22:16

Temo di si

assalti alla fiera dal libro? altre informazioni? sono all'estero e non sono a conoscenza della news

A Torino, dove abito,  al termine del tradizionale corteo per il primo maggio, alcuni esponenti dei circoli sociali cittadini (Askatasuna e altri ) hanno bruciato in piazza San Carlo le bandiere di Israele e Stati Uniti dichiarando che avrebbero boicottato  il Salone del Libro dedicato quest'anno ai 60 anni  di Israele e organizzato una contromanifestazione durante i giorni di apertura del salone. 

Per il momento sono stati solo segnali di fumo per radunare i gruppuscoli di tutta Italia  per fare 'casino' probabilmente il giorno sabato 10/5 .

si intanto avevo cercato su internet e trovato le info.
quindi non c'è stato nessun assalto.

Grazie a Corrado dell'informazione, che neanche io avevo controllato assumendo che il presidente della Camera potesse dire immorali cretinate concettuali, ma almeno non mentisse sui fatti ... ed invece, invece no!

L'invidia cresce ulteriormente e, visto che son ancora qui (e ci starò un tot di tempo) eccovi la notizia della giornata al fine di alimentare ulteriormente il bastardo sentimento.

Come tutti sanno il PP ha perso di nuovo le elezioni. A sentir loro è la prima "sconfitta", visto che la precedente arrivò in maniera del tutto sorprendente e (di nuovo a sentir loro) in condizioni irregolari. Tralasciamo, questa non è la notizia. La notizia è che, siccome hanno perso, l'intera cupula (vertice) del partito si sta dimettendo un pezzo alla volta. Oggi se ne è andato anche Acebes, che era il segretario; l'altro giorno Zaplana che era il portavoce del gruppo e hombre chiave, ed altri meno noti in Italia sono pure già usciti di scena. Rajoy cerca di resistere ma non credo durerà a lungo (questa sera rozaremos por su despedida all'Andoni Mariano (no R) ...).

Forse i nostri lettori PD-ini potrebbero cominciare ad adottare il motto "Hacer como en España!" ... buona fortuna.

P.S. A Madrid ho frequentazioni migliori che a Roma, quindi vi passo anche il gossip "italiano" della cena di ieri sera. Eduardo Zaplana si è dimesso anche da deputato ed è stato assunto da Telefonica per un salario abbastanza sostanziale (€ 600k-1000K) ed una mansione non ben definita. Come sapete Telefonica ha contribuito capitali alla soluzione "europea" per Telecom Italia. Gli spagnoli non son contenti, perché han messo soldi ma non contano molto, il management rimane italiano ed italianamente impermeabile ad integrarsi nel gruppo e a lavorare seriamente (se son tutti come quello del video in YouTube, non c'è da sorprendersi!), eccetera eccetera. Il compito di Eduardo, dicono i beninformati maligni, è semplice: siccome è molto amico di Berlusconi dovrebbe convincerlo a lasciare che Telefonica comandi finalmente in Telecom e non si ripeta la triste esperienza di Santander con il San Paolo e del BBVA con la BNL ... vedremo: potrebbe essere che l'abbronzatissimo e fighissimo Eduardo faccia un favore ai consumatori italiani!

Dubbio

marcello urbani 6/5/2008 - 12:12

Non sarà che Fini ha confuso il casino sulla fiera del libro con quello dei parcheggi?

Bueno, yo creo que lo mejor que los (el)lectores demócratas italianos pueden hacer es preguntarse porqué sus supermodelos españoles se llaman todavía "socialistas"...

Qualcuno mi spiega perche' loro ci riescono e noi no?

Un altra nazione da invidiare e' l'Australia, dove un governo laburista sta sfidando l'impopolarita' degli improduttivi apprestandosi a tagliare la spesa pubblica , e quella dei debitori tenendo i tassi d'interesse ai livelli piu' alti degli ultimi 12 anni per tenere in scacco l'inflazione. Kevin Rudd, you are my hero :-)

Invidie

Andrea G. 6/5/2008 - 07:26

C'è proprio da essere invidiosi, paragonando, in questo caso la Spagna, nei confronti degli altri paesi, in uno Stato come il nostro dove la certezza dell'impunità e consolidata, la cultura del "perdono" è eretta a sistema, la macchina della giustizia è penosa, è molto difficile vivere e pensare con serenità e fiducia al proprio futuro.

Aggiungo tra i motivi di invidia la politica statale e degli enti locali in particolare riguardo l'edilizia residenziale. Come documenta l'inchiesta di Report su Rai3 del 4/5/2008, in Spagna come in Francia lo Stato e specificamente gli enti locali usano i soldi dei contribuenti per intervenire concretamente nel mercato dell'edilizia popolare a vantaggio degli indigenti, dei giovani, e anche dei cittadini con minor reddito in generale. A Madrid, con citta' e provincia saldamente nelle mani del PP (centrodestra), ogni area edificabile prevede che il 50% delle costruzioni sia statale, da immettere nel mercato degli affitti e delle vendite a prezzi calmierati. In Italia invece, e particolarmente nella Roma amministrata dal centrosinistra, non si fa concretamente nulla a vantaggio dei cittadini nel campo dell'edilizia popolare. A Roma questo compito viene delegato a Caltagirone e ai suoi colleghi palazzinari, con pessimi risultati per il cittadino medio (e immagino lauti guadagni per la Casta). Quel minimo di edilizia popolare finanziata dallo Stato va a beneficiare invece prevalentemente la Casta politica e sindacale.

 

grazie alle leggi buoniste di questo paese catto-comunista pieno di fascisti

Dev'esserci qualcos'altro, perche' qui i fondamentali non mi paiono drammaticamente diversi (anzi forse sono a nostro favore): la Spagna e' paese cattolico quanto l'Italia, sono stati fascisti piu' a lungo di noi -- e neppure hanno cacciato il re alla fine della dittatura -- borbonici non ne parliamo, partiti comunisti e socialisti ce li hanno avuti e ce li hanno anche loro, e in piu' la guerra civile se la sono fatta a fucilate e non solo a parole come da noi. And yet...

Un indizio dalla vicenda dell'assalto ai vigili a Torino. Se l'enforcement varia discrezionalmente nel tempo e nello spazio non funziona. Se non fai multe per eccesso di velocita' nelle aree urbane e non, se non fai -- sistematicamente -- multe e non rimuovi le auto quando la gente parcheggia sui marciapiedi, sui passaggi pedonali, alle fermate degli autobus, allora puo' succedere quello che e' successo se vai a fare le multe alle 2 del mattino in Piazza Vittorio. A scanso di equivoci: non sto dicendo che la mancanza di enforcement ordinario giustifica quello che e' successo, sto dicendo che lo razionalizza.

Infatti e' esattamente quello che e' successo a Napoli a gennaio quando la polizia e i vigili del fuoco sono stati assaliti dagli anti-discarica. O quando la polizia a Napoli venne assalita da ducento persone, proprio come a Torino, perche' stava cercando di arrestare due ladri.

Qui non e' un problema di leggi buoniste, e' che le leggi di ogni tipo non hanno alcun valore se non si da' a intendere che le si faranno rispettare. E non e' che la cultura della legalita' di crea dal giorno alla notte (tantomeno alle due di notte quando la gente e' pure un po' brilla...)

Qui non e' un problema di leggi buoniste, e' che le leggi di ogni tipo
non hanno alcun valore se non si da' a intendere che le si faranno
rispettare. E non e' che la cultura della legalita' di crea dal giorno
alla notte (tantomeno alle due di notte quando la gente e' pure un po'
brilla...)

Contribuiscono molti fattori che si alimentano a vicenda. Leggi buoniste producono un clima criminogeno e di illegalita' diffusa, i cittadini si adattano ed evolvono in tale clima di lassismo e illegalita' ed eleggono politici che producono leggi buoniste. In questo panorama degradato germinano ideologie catto-fascio-comuniste che amplificano i danni. Tutto questo e' radicato e consolidato in secoli di storia, basta pensare alle grida manzoniane e a come veniva fatta rispettare le legge nel romanzo di Manzoni, basta pensare a Goethe che al suo secondo viaggio in Italia, passata l'infatuazione per i limoni, ha scritto:

L'Italia è ancora come la lasciai, ancora polvere sulle
strade,
ancora truffe al forestiero, si presenti
come
vuole.
Onestà tedesca ovunque cercherai invano,
c'è
vita e animazione qui, ma non ordine e disciplina;
ognuno
pensa per sé, è vano, dell'altro diffida,
e i capi dello
stato, pure loro, pensano solo per sé.

In altri paesi mediterranei cittadini ed elites hanno iniziato a crescere e a progredire, l'Italia sta rimanendo sempre piu' ultima e sola nel suo degrado e nella sua deriva. Secondo la mia personale diagnosi, alla radice di tutto c'e' il culto storico del diritto romano pervicacemente praticato in latino (lingua sconosciuta alle masse): come nota anche lo storico Marc Bloch, in tutti i paesi dove cio e' avvenuto c'e' stata una sistematica tendenza ad aggiustare la legge per gli amici e i potenti e applicarla magari con qualche aggravante nei confronti dei nemici e degli zotici in generale, un fatto storicamente consolidato che Andreotti ha cercato di tradurre in barzelletta. Ovviamente le elites italiane hanno fatto peggio di quelle francesi, spagnole e polacche, rimanendo piu' attaccate al latino, per poi sostituirlo, una volta che era diventato improponibile, con una lingua ugualmente non parlata da buona parte delle masse, l'italiano di Dante, e infine, quando il parco buoi finalmente ha imparato la lingua, hanno pensato bene di passare al burocratese, incomprensibile piu' o meno come l'italiano del Bembo per il contadino veneto fino alla seconda guerra mondiale e oltre. Queste tradizioni e convinzioni delle elites italiane sono processi sedimentati e consolidati nei secoli, non si cambiano facilmente, e quel che e' peggio tendono ad essere il punto di riferimento anche dei ceti popolari.

Grazie Alberto, analisi molto intrigante che condivido. Pero', mentre e' vero che

Leggi buoniste producono un clima criminogeno e di illegalita' diffusa,
i cittadini si adattano ed evolvono in tale clima di lassismo e
illegalita' ed eleggono politici che producono leggi buoniste

non mi pare che negli esempi speficifi sia buonista la legge (un divieto di sosta e' un divieto di sosta, tirare sassi alla polizia e aggredire pubblici ufficiali e' reato grave da noi come nel resto del mondo) quanto sostanzialmente lassista e discrezionale l'enforcement.

Pero' il risultato e' lo stesso: se si tollera la violazione di alcune regole non ci si puo' aspettare che vengano rispettate queste e neppure le altre, proprio perche' si crea illegalita' diffusa. E una violazione diffusa, sostanzialmente, cessa di essere una violazione nella mente di molti.

non mi pare che negli esempi speficifi sia buonista la legge

Hai ragione, e' proprio l'enforcement che e' buonista / lassista, coerentemente anco con l'osservazione "Italia, terra di leggi draconiane temperate dalla generale inosservanza" [(c) F.Guicciardini]. Diciamo che proprio questa sintesi molto italica consente la massima arbitrarieta' e la massima estrazione di vantaggio da parte di chi ha potere, e simultaneamente la massima capacita' di repressione arbitraria nei confronti del "parco buoi". N.B. che avere potere significa anche solo essere in tanti, con qualche spranga e una qualche organizzazione: tutto diventa lecito nel Belpaese, biglietti del treno autoridotti, danni alle cose e alle persone, blocco del traffico stradale e ferroviario. Essere parco buoi invece significa magari anche essere tanti ma sottomessi, disorganizzati, rispettosi della legge, senza amicizie nei posti giusti.

Curioso vero che spesso gli aspetti peggiori del costume italiano siano ricollegati all'influenza della dominazione spagnola, specie nel meridione? Come spiegarlo?

C'è una differenza fondamentale tra l'Italia e la Spagna. Nonostante circa un quarto di quest'ultima sia composto da popolazioni con forte sentimento identitario (Baschi, Catalani e, in misura minore, Galiziani), la Spagna è una nazione da secoli e secoli, e dall'inizio della Reconquista è passato circa un millennio. Anche se in se stesso non è un indizio di maggiore democrazia né di progresso culturale, un sentimento nazionale naturale (in quanto maturato da moltissimo tempo) è sempre di aiuto al senso civico e di sprone a fare squadra (che fatica superare il disgusto di citare LCDM!) specie nel momento felice dello sviluppo.

Bisognerà vedere come reagirà la Spagna quando la fiesta finirà.

 

la Spagna è una nazione da secoli e secoli

Concordo sostanzialmente con quello che hai scritto ma non posso fare a meno di puntualizzare che la differenza e' che la Spagna e' uno Stato da secoli, uno Stato che ha avuto i suoi momenti di successo (Reconquista, conquista dell'Italia, lotta per la supremazia in Europa, colonizzazione extra-europea). Nazione e' un concetto diverso, e' un concetto sociologico per cui un popolo ritiene di avere una comune tradizione e un destino comune. Sono le esperienze statali, o comunque le esperienze "eroiche" che secondo me creano il senso di comunita' nazionale.  In Spagna c'e' un senso diffuso di appartenere ad una comunita' nazionale, Montanelli lo definiva "hispanidad". Italia non c'e' senso diffuso di appartenere ad una vera comunita' nazionale, sia per l'unificazione statale tardiva, sia per l'assenza di esperienze comuni "eroiche" dello Stato italiano.

Bisognerà vedere come reagirà la Spagna quando la fiesta finirà.

Secondo me non dobbiamo aspettare molto a vederlo, non mancano molti anni alla fine della rincorsa perche' la Spagna sta raggiungendo economicamente Francia e Germania. Tuttavia, prevedo che la collocazione asintotica della Spagna sia prossima a quella di Francia e Germania, mentre per l'Italia il rischio di evoluzione argentina e' reale.

che si dice: A tomar por saco no a tomar pol saco.

:-))

 

... la solita, gentile lettrice. Chiaramente non veneta ... 

Michele, non mi è chiaro questo passaggio del tuo post:

Ma c'è anche, e soprattutto, il fatto che la terza carica dello stato -
nel tentativo ridicolo di acquistare punti VDB da uomo non-antisemita
perché ora è diventato pro-Israle, ora che Israele è diventato uno
stato che viola i diritti umani: le preferenze profonde non si
smentiscono mai! - riesce a dire cose infami come quella riportata
sopra.

Fini compì il famoso viaggio in Israele anni addietro, suscitando le ire di Storace e camerati assortiti (non casualmente Storace disse che La Destra non avrebbe organizzato nessun viaggio a Gerusalemme: ognuno ha lo stile che si merita, evidentemente).

Ma dove e come Israele starebbe violando i diritti umani? Ti prego, contestualizza considerando lo stato di assedio a cui Israele è sottoposta da sempre. So che è banale affermare questo, ma a volte ripeterlo non guasta.  

E' da un po' di giorni che leggo interventi su questo Blog e mi son sempre sembrati equilibrati.. però questo proprio no..Allora:

1 io non penso che in Italia vada tutto bene però mi son veramente stancato che non facciamo altro che piangerci addosso ed invidiare gli spagnoli per ogni cosa( vedi Report).. e con questo non dico che magari là non ci siano cose che funzionino meglio.

2 L'intervento di Fini che ha garantito che sarà utilizzata la massima severità verso i ragazzi va invece a toccare un fatto secondo me gravissimo.Nel primo caso non è chiaro un'intento politico nella faccenda nel secondo è invece evidente che venga portato avanti un attacco verso l'esistenza dello stato di Israele e ciò per me è gravissimo. 

Dissento completamente sul punto 2.

Uccidere una persona è infinitamente più grave che incendiare bandiere o altro, a prescindere da eventuali motivazioni politiche.

E mi fa specie che il presidente della camera se ne esca con argomenti stile "però anche i vostri". 

Sul piano legale sicuramente sul piano etico anche.. da un punto di vista politico però penso che Fini abbia fatto bene a concentrare il suo discorso su quest'atmosfera.

Quando poi salterà fuori una motivazione di natura politica sull'omicidio e se ciò avverrà occorrerà trarne le opportune considerazioni.

Il sottile filo nero che lega il tutto è questo: Tosi, sindaco di Verona, mesi fa aveva sfilato in testa a gruppi di Nazisti veronesi. Sempre mesi fa un certo Miglioranzi, personaggio eletto con l'MSI-Fiamma Tricolore, per intenderci uno che col suo gruppo nazi-punk Gesta Bellica canta canzoni inneggianti a Hess e Priebke, era stato nominato dal comune di Verona alla presidenza dell'Istituto della Resistenza.
I 5 ragazzi arrestati erano legati direttamente in quato attivisti o indirettamente in quanto simpatizzanti alla galassia di partitini e gruppuscoli fascisti e nazisti che a Verona sono molto forti e che, tra le altre cose, controllano la curva della squadra di calcio Hellas Verona.

Ora Tosi è della Lega Nord ma è appoggiato da An. La cosa non è strana perchè nel nord italia, anche a Varese per esempio, intere sezioni dell'MSI anni fa hanno cambiato nome e sono diventate sezioni delle lega. Tutti sanno inoltre che nonostante la svolta di Fiugi c'è ancora una vicinanza fortissima tra parti di elettorato di An e di tutto ciò che sta a destra di An stessa. Tutti ancora sanno, perchè alcuni giornali hanno pubblicato alcune foto, che quando Alemmanno ha vinto a Roma a festeggiare c'erano molte camicie nere. Dico molte perchè non erano una piccola parte fotografata ad arte tra le masse festanti. Erano un gruppo molto consistente che non ha avuto problemi a festeggiare assieme ai "compagni" più moderati di An.
Per chi volesse sapere qualcosa di più su Alemmano qui ci sono informazioni utili:

http://ia360935.us.archive.org/1/items/GianniAlemanno/GianniAlemanno1.pdf

Non si può dire che ci sia un collegamento lampante. Ma è chiaro che dietro una certa violenza c'è una certa ideologia. E volendo se ne possono anche individuare i collegamenti, più o meno labili, con le istituzioni. 

Io ragiono in questo modo.. per me dietro ad un gesto ci deve essere un motivo. se questo motivo è un atto di bullismo come tale va perseguito se il reato è di associazione politica questo va perseguito.Però fintanto che non viene dimostrato non penso si possano sbandierare presunte connivenze che magari non c'entrano niente.

ci si dimentica che esiste la responsabilità politica. non esiste solo quella penale. non ci si può nascondere dietro ad un dito tutte le volte, tutte le volte dire che si è stati fraintesi, tutte le volte dichiarare la propria estraneità a fatti e personaggi invece legati alle proprie vicende (qui non parlo di fini, parlo di tosi), tutte le volte dire che "si però anche gli altri". questo è irresponsabile e indegno.

Tommaso, ti invito a leggere questo articolo del Corriere .

Questa gente va in giro a picchiare chi la pensa diversamente da loro, gli imigrati, chi ha stili di vita diversi. Un naziskin ha sempre un motivo politico per pestare perche' per un naziskin la politica e' la vita, la vita una guerra. Non sottovalutare questi fenomeni.

E poi non erano emarginati e sconfitti dalla societa', incazzati perche' perdenti il che non li giustificherebbe, ma ci farebbe stare un po' piu' tranquilli: in fondo, potremmo pensare, quella violenza e' frutto della rabbia. No, erano tutti ragazzi di buona famiglia. Ma perche' oggi sono possibili queste cose? Questi fascisti, che tu preferisci chiamare balordi, erano nel mirino della digos da 2 anni, avevano gia' compiuto pestaggi per fini politici e ricevuto denuncie, ma continuavano a stare in liberta', o semplicemente perche' gli faceva schifo il negher, o il gay, o quello che vestiva un po' alternativo. Ora, l'essere un naziskin significa praticare la violenza come modo di stare nella societa': se non si riconosce questo legame significa essere molto male informati o in mala fede.

Il clima del paese permette questi fenomeni? Non lo so, ma le dichiarazioni di Fini non aiutano ad essere sereni. Oggi 23,5% dei lettori del corriere dichiara che bruciare una bandiera sia piu' grave che un gruppo di naziskin vada in giro per Verona a malmenare la gente. A me questo scollamento dalla realta' che permette di trascurare aspetti macroscopici per focalizzarsi sui particolari, questo bis-pensiero orwelliano, fa paura.

In conclusione, non me ne frega niente di dimostrare le presunte connivenze tra Fini e sti nazi: io so solo che il presidente della camera ha detto una sciocchezza infame e le persone serie non possono fargli sponda con sottili distinguo. 

 

"In conclusione, non me ne frega niente di dimostrare le presunte
connivenze tra Fini e sti nazi: io so solo che il presidente della
camera ha detto una sciocchezza infame e le persone serie non possono
fargli sponda con sottili distinguo. "

Hai assolutamente ragione. Io però non volevo dimostrare connivenze personali. Troppo difficile. Parlavo di responsabilità politica e di contiguità politico-culturale.
Ne vuoi un esempio?
Guarda cosa dice il Secolo d'Italia del 4 maggio, quotidiano di partito di An ed edito da Gianfranco Fini. Il grassetto è mio.
http://www.alleanzanazionale.it/public/SecoloDItalia/2008/05-maggio/080504.pdf

La destra prima in
odore di razzismo è diventata nel
giro di 24 ore un oscuro oggetto
da conoscere, scandagliare, da
dotare di una memoria decorosa,
con interviste allo staff politico
artefice del trionfo alemanniano.
Questa riabilitazione ha anche
portato con sé lo “sdoganamento”
della croce celtica, finalmente
ricondotta alla sua essenza di
simbolo religioso e sfrondata dalle
cupe assonanze con la violenza
delle curve.

 Mofidico il post: per chi parla di violenza balorda e senza movente politico consiglio di ricercare su internet cosa sia esattamente un boot party. Si può leggere qui per iniziare: http://www.doubletongued.org/index.php/dictionary/boot_party/

ma continuavano a stare in liberta'

posso spiegare il perché. Il problema é legislativo. Lo faró domani, adesso devo andare a dormire, tra 5 ore suona la sveglia.

Nessuno ha mai messo in discussione l'esistenza dello stato di Israele a parte qualche pazzo Iraniano. Almeno penso. Se avete informazioni di prima mano (e non interpretazioni di interpretazioni) vi prego di postarne il link qui.
Quello che si mette in discussione attraverso modalità che possono essere discutibilissime è la non-esistenza dello stato Palestinese, tanto più che quello che sta avvenendo a Gaza in queste settimane è chiaramente incivile e omicida (e chi si dice civile dovrebbe dimostrarlo con i fatti).

Il fatto che Fini stia in tutti i modi tentando di recuperare credibilità sul lato pro-Israele è evidente, e lo sta facendo da molti anni. Ed è anche normale trattandosi di un ex fascista che tenta di riabilitarsi. La stessa operazione anche se con altri tempi e modi la sta tentando Allemanno e pare che abbia vinto anche con i numerosi voti della comunità ebraica di Roma. Dico pare perchè non ci sono dati chiari e inequivocabili.
Ovviamente sono operazioni ambigue, che giocano con parole dai confini semantici porosi.
Da una parte, visto il proprio passato pro leggi razziali o addirittura pro olocausto (e il proprio presente di ambigua contiguità con gruppi sociali e politici che pro leggi razziali e pro olocausto lo sono ancora), bisogna rassicurare gli ebrei italiani e gli Israeliani, dall'altra bisogna tenersi buona la base che è quello che è. Si sà che Fini e i suoi colonnelli sono la parte più presentabile di AN.
Contemporaneamente si procede di pari passo e in maniera sistematica a creare un quadro di significato, un frame come si dice negli USA, che associ estrema destra nazista e fascista (ma chiamata solo criminale e violenta) alla sinistra extraparlamentare (paradossalmente c'è dentro pure l'ex ministro dell'istruzione Mussi) e che equipari il comunismo italiano al socialismo reale e un comunismo sui generis al nazismo (non fascismo attenzione).

Infatti non si critica l'esistenza di Israle si voleva impedire a giornalisti e scrittori.. (oltretutto spesso non d'accordo su molte cose con il governo israeliano) di parlare..Per inciso lo stesso trattamento riservato dagli stessi ambienti al Papa.

Anche io sono d'accordo con la necessità del riconoscimento dello stato di Gaza però non penso per questo di condannare e dover criticare ogni personaggio pubblico israeliano.

Infine penso che l'onestà di chiudere le porte con il passato l'abbia molto di più Fini rispetto a D'Alema ma questo è il terreno della politica e le opinioni rimangono personali.

Ti correggo: bruciando le bandiere non si impedisce di parlare a nessuno.
Chi vuole andarci alla Fiera del Libro ci andrà e dirà ciò che vorrà.
Bisogna attenersi ai fatti e non volare con la fantasia o anticipare il futuro.
Nessuno ha tentato di bruciare la Fiera di Torino o scrittori e intellettuali che vi volevano parlare.
Invece sono state bruciate due bandiere. Il gesto è ovviamente simbolico e dietro quel gesto ci sono svariate motivazioni che si possono elencare solo sapendo chi ha compiuto quel gesto. Io non lo so.
Altrimenti si rischia di fae di tutta l'erba un fascio. Se noi tutti consideriamo poco sensato associare ciò che dice Veltroni a ciò che dice la Bonino, Pannella o Di Pietro, non applichiamo invece gli stessi parametri di valutazione quando si tratta di fatti di questo tipo.
Nello specifico a favore del boicotaggio della fiera del libro c'è molta gente. Da Vattimo al Forum Palestina ai centri sociali più disparati ad alcuni gruppi anarchici. La distanza tra gli estremi di questa configurazione diciamo politica è enorme. Non tutti ovviamente hanno bruciato le bandiere in piazza.

Per quanto riguarda invece il chiudere le porte con il passato: come hai detto tu sono opinioni. In un altro post qui in giro ho spiegato come la penso e cosa sia succendendo sui media a questo riguardo.

Infine mi associo con forza a chi si dice scandalizzato dalla affermazioni di Fini che, pare, non sono state minimamente smentite. Un gesto simbolico come bruciare bandiere in piazza è considerato dalla terza carica dello stato (ma se pensiamo che la seconda ha avuto molti contatti con la mafia http://ia360918.us.archive.org/1/items/RenatoSchifani/Schifani.pdf non dobbiamo sorprenderci) più grave, perchè ideologico, di un omicidio a detta sua non ideologico.

Per quel che mi riguarda Fini dovrebbe essere costreto a dimettersi immediatamente.


Di seguito due comunicati. Vorrei specificare che li posto perchè la discussione ha virato su questo argomento e pare non avere basi solide su cui discutere se non le solite dichiarazioni che appaiono su giornali e tv. Ora io non faccio parto del forum palestina e non sono antisemita. Fare parte del forum palestina non necessariamente significa essere antisemiti. Essere ebrei e/o israeliani non significa necessariamente non condividere la posizione del forum palestina. Inoltre non voglio fare propaganda per nessuno. Visto che sono in ballo aggiungo anche che non ho ancora una posizione chiara sul boicotaggio della fiera del libro e quindi per ora non mi esprimo nel merito. L'unica posizione che ho è che non considero associabili in nessuno modo il boicottare e l'uccidere. ma questo ça va sans dire.
Detto questo rimando alle cose che ho scritto prima associando che è meglio tacere quando non si sa di cosa si parla. Io infatti, per quando riguarda il boicottaggio, mi silenzio, almeno per ora :)

Le aberranti dichiarazioni di Gianfranco Fini
di
Germano Monti

Dopo aver letto le dichiarazioni del cosiddetto
Onorevole Gianfranco Fini, c’è da chiedersi se siano
state rilasciate in piena facoltà di intendere e di volere,
o se siano state dettate da un particolare stato di allucinazione.
Nel secondo caso, poco male, anche se non è bello che la terza
carica dello Stato entri in stato di ebbrezza nelle case di milioni
di cittadini; nel primo caso, invece, bisogna preoccuparsi, e molto,
perché sarebbe la dimostrazione che sotto la cipria democratica
ribolle un’anima squadrista, la stessa dei criminali che hanno
pestato a morte Nicola Tommasoli. Poco importa se gli assassini abbiano
agito in nome di qualche “riferimento ideologico” o per
pura bestialità; questo, saranno le inchieste a stabilirlo
(speriamo). Quello che conta è che la terza carica dello Stato
ritiene che un gesto simbolico e una protesta democratica, se rivolti
contro lo Stato di Israele, siano molto più gravi di un omicidio.
Dato che non si tratta dell’opinione di un ubriacone da osteria,
ma di quella del Presidente della Camera dei Deputati, siamo obbligati
a prenderla sul serio ed a chiederci se non si tratti di una sorta
di “via libera” a chi, magari, vorrebbe trasformare la
manifestazione di Torino contro l’invito, quale “ospite
d’onore”, ad uno Stato che ha violato e viola sistematicamente
ogni norma del diritto internazionale ed umanitario, in una riedizione
della macelleria messicana di Genova 2001.
Di fronte ad un simile scenario, la cosa peggiore da fare sarebbe
quella di lasciarsi intimidire: al contrario, è importante
che a Torino, sabato 10 maggio, scendano in piazza gli amici del popolo
palestinese, della pace e della giustizia, quelli che pensano che
una vita – sia quella di un ragazzo veronese o quella di uno
shebab palestinese – valgono infinitamente di più di
un pezzo di stoffa, e che il diritto di manifestare anche contro lo
Stato di Israele non è nella disponibilità del cosiddetto
Onorevole Gianfranco Fini. Il diritto di manifestare e di esprimere
liberamente le proprie opinioni questo Paese se lo è conquistato
con lunghe e dure battaglie , anche sanguinose, contro gli antenati
politici del cosiddetto Onorevole Fini: portiamo questa consapevolezza
nella piazza di Torino.

*Forum Palestina

 

E'
iniziata la settimana Free Palestine. Sabato 10 maggio manifestazione
nazionale

Torino


La Settimana Free Palestine che si apre oggi è la
conclusione di una campagna di lotta di mesi contro l’invito
a Israele come ospite d’onore. Dopo che molti scrittori arabi,
per richiesta delle organizzazioni sociali e politiche palestinesi,
dichiararono tra gennaio e febbraio il loro boicottaggio, gli studenti
del Network Antagonista Torinese diedero inizio alle contestazioni
cittadine occupando
la Fondazione per il libro di Torino
. Pochi giorni dopo i vertici
della Fondazione stessa – il direttore Rolando Picchioni, tessera
2095 della loggia P2, e il vicedirettore Ernesto Ferrero – e
l’assessore Gianni Oliva vennero duramente contestati al centro
Italo-Arabo
Dar Al-Hikma
di Porta Palazzo. Le mobilitazioni degli universitari
per la Palestina provocarono poi un duro scontro tra gli studenti
e Ugo Volli, che prese le difese di Israele e chiese al Rettore di
bandire tutti i materiali filopalestinesi dall’Università,
attaccando duramente anche Gianni Vattimo, che invece si era schierato
con gli studenti antagonisti.
Inaugurato oggi e proseguirà fino a domani all'università
un seminario
internazionale nella sala lauree di Scienze Politiche
con Gianni
Vattimo, Angelo d’Orsi, Diana Carminati, Tariq Ramadan, Wasim
Dahmash e Aharon Shabtai. Il 7 maggio il poeta israeliano Aharon Shabtai,
che aderisce alla manifestazione del 10 e al boicottaggio del salone
del libro, leggerà pubblicamente le sue poesie a Palazzo Nuovo;
venerdì dalle 15 alle 20 si terrà a Palazzo Nuovo un’assemblea
nazionale per la Palestina, con la partecipazione di portavoce del
Fronte popolare di liberazione della Palestina, dell’Alternative
Information Center, dell’International Jewish Solidarity Network,
del Forum Palestina e dell’Unione Democratica Arabo Palestinese
.
Il 7, l’8 e il 9 maggio il Cinema Fratelli Marx ospiterà
una rassegna di film di registi palestinesi, dedicata a tre intellettuali
e artisti palestinesi assassinati da Israele.

L’Assemblea Free Palestine e il Forum Palestina avevano organizzato
anche una presenza di fronte alla Fiera per tutta la durata dell’evento,
tra l’8 e il 12 maggio, per informare i visitatori di quelle
che sono le politiche e i crimini di Israele in Palestina, e per illustrare
le ragioni che hanno condotto moltissimi scrittori di tutto il mondo
– tra cui molti palestinesi e alcuni israeliani – a rifiutare
la partecipazione all’edizione di quest’anno. Questo presidio
informativo, che era stato inizialmente autorizzato (con l’eccezione
della mattina dell’8 maggio, quando Giorgio Napoletano si troverà
al Lingotto), è stato completamente vietato il 2 maggio dal
questore Berrettoni, per tutta la durata della Fiera, “per motivi
di ordine pubblico”. Negli stessi giorni le Associazioni Amicizia
Italia-Israele hanno annunciato manifestazioni davanti al Lingotto
con i vessilli israeliani.
Nei giorni scorsi fonti giornalistiche hanno anche diffuso la notizia
che la manifestazione del 10 maggio sarebbe stata in parte vietata;
tuttavia nessuna comunicazione ufficiale in tal senso è stata
data dalla polizia. Il percorso richiesto – senza alcuna trattativa,
per esplicita decisione politica dell’Assemblea Free Palestine
– è corso Marconi, via Madama Cristina, via Genova, corso
Caduti del Lavoro, via Nizza, fino al Lingotto. Questo percorso è
stato autorizzato.
Le iniziative di questi giorni e la manifestazione del 10 assumono
un chiara rilevanza politica anche come primo momento di protagonismo
dal basso, di rilevanza nazionale e internazionale, nella nuova era
Berlusconi. Il “nuovo” presidente del consiglio ha d’altra
parte già risposto con precisione ai venti di protesta per
le condizioni del popolo palestinese: Israele sarà la prima
meta di un suo viaggio ufficiale all’estero.

 

Provocazione

amadeus 6/5/2008 - 17:54

Visto che ormai gli argomenti trattati dal blog sono i più disparati mi viene da chiedere alla redazione di NFA: perchè non ho ancora visto (però magari è colpa mia che sono poco attento) la vostra opinione sul petrolio a 122 dollari al barile ? L'energia in termini economici non mi sembra una questione irrilevante e a occhio e croce l'aumento del prezzo del petrolio degli ultimi anni spiega il deficit crescente della bilancia commerciale italiana).

Beh, abbiamo dei limiti anche se siamo bravini ad occultarli!

:-)

Se guardi qui mi ero ripromesso quasi due anni fa di parlarne, quando ancora il blog era clandestino ... mai avuto tempo.

Comunque, la mia posizione è banale: nucleare, nucleare. Togliere i sussidi cretinoidi ai biocarburanti ed alzare (in USA) le tasse sui derivati del petrolio. Altrimenti il barile andrà, come molti oramai già prevedono, a 200 USD e lo farà non solo a causa della svalutazione del dollaro!

Che vada a 200 USD, il barile. Cosi' ci sono gli incentivi giusti a sviluppare tecnologie alternative (agree con michele, il biofuel e' una minchiata). Gia' adesso si vedono molte piu' pubblicita' per le macchine a idrogeno (vanno praticamente ad acqua, ed emettono... acqua!) che BMW e compagnia stanno sviluppando. E perfino la Formula 1 dall'anno prossimo permettera' tecnologie "hybrid". Vedere anche questo fondo di Friedman sulle "occasioni mancate" negli USA per una seria politica energetica.

Re(2): Provocazione

Ja 7/5/2008 - 20:54

Che vada a 200 USD, il barile. Cosi' ci sono gli incentivi giusti a
sviluppare tecnologie alternative (agree con michele, il biofuel e' una
minchiata). Gia' adesso si vedono molte piu' pubblicita' per le
macchine a idrogeno (vanno praticamente ad acqua, ed emettono...
acqua!) che BMW e compagnia stanno sviluppando. E perfino la Formula 1
dall'anno prossimo permettera' tecnologie "hybrid". Vedere anche questo fondo di Friedman sulle "occasioni mancate" negli USA per una seria politica energetica.

Forse mi sfugge qualcosa, ma - astraendo dal fatto che sia un gas con ovvie considerazioni sullo storage - per l'idrogeno non vale la stessa considerazione economica che per i biofuel come l'etanolo? e cioe', ha efficienza energetica bassa, perche' per ogni unita' di idrogeno prodotta e immagazzinata in un serbatoio bisogna bruciare energia quasi pari a una unita' (credo, circa 0.6, esattamente come per l'etanolo da granturco e canna da zucchero). Quindi, finche' non incrementano l'efficienza di produzione da elettrolisi o altro, l'idrogeno rimane antieconomico e ne discende che anche i sussidi alla produzione e al consumo di idrogeno sono una cazzata.

L'acqua (H2O) sara' presente dappertutto, ma il principio no free lunch c'e' anche in fisica. Ed e' per questo motivo - squisitamente economico - che GM e Toyota hanno riconosciuto due mesi fa che nel breve termine le auto a idrogeno non serviranno a ridurre le emissioni ne' a ridurre la dipendenza dal petrolio, e come da cent'anni a questa parte, le auto a motore elettrico hanno the upper hand.

Va benissimo, concedo volentieri sull'esempio delle macchine a idrogeno. Ma il punto veramente era un altro, cioe' che proprio l'aumento del prezzo del petrolio sta facendo si' che si cerchino alternative energetiche al petrolio e altri fossil fuels.

Investimenti in tecnologia eolica e solare; uso del nucleare; macchine ibrido/elettriche; sviluppo di motori piu' efficienti... sono tutte conseguenze dei segnali di prezzo sul mercato del petrolio.

Segnalo questo vecchio articolo di Austan Goolsbee.  Aiuta a capire perché Obama non è caduto nella giochetto populista del "summer gas tax relief".

Re(4): Provocazione

Ja 8/5/2008 - 21:24

Ma sugli incentivi sono d'accordissimo - anzi, e' talmente lapalissiano! ho solo fatto notare che se bisogna togliere i sussidi ai biofuel allora avrebbe senso toglierli anche per tutte le altre fonti di energia inefficienti.

E' che, hélas, una frase come vanno praticamente ad acqua, ed emettono... acqua, al giorno d'oggi, vale solo per i pesci. Ma forse prima o poi ci arriveremo, con l'evoluzione. Nel frattempo, ci arrangiamo con altre cose :-)

Auto ad idrogeno ? Chiaro esempio di path dependency. Il modello di riferimento rimane sempre il motore a scoppio (discorso diverso per le fuel cells ma sono una tecnologia interamente da sviluppare con conseguenti incognite). Perchè allora il combustibile più simile all'idrogeno (il metano CH4) fa così fatica a diffondersi ? La tecnologia c'è già. La rete di distribuzione un po' meno. E poi come si produce l'idrogeno ? Dal metano oppure dall'acqua (bellissimo!!!!). Peccato che la scissione di H2O richieda una quantità di energia (elettrica in ultima analisi) per produrlo leggermente superiore a quella che sarà poi fornita dall'idrogeno così ottenuto (idem con patate per il metano). Alla faccia dell'economia e non ci vuole la laurea in fisica per comprenderlo. 

In realtà se le fonti sostitutive del petrolio sono  nucleare e solare (ma vale anche per il carbone)l'energia prodotta sarà elettrica. Quindi anche i mezzi di trasporto su strada dovrebbero usare dei motori elettrici che sono anche energeticamente assai più efficienti dei motori a scoppio.

Dal punto di vista economico in una fase di potenziale rivoluzione tecnologica (chiedere alle case automobilistiche se non è così) e in presenza di tecniche diverse e potenzialmente incompatibili (motore elettrico vs motore a scoppio vs fuel cells ecc.) se i governi forniscono degli incentivi sbagliati (vedi biofuels) si rischiano dei risultati assai poco efficienti.

 

non ci vuole la laurea in fisica per comprenderlo.

Infatti basta il secondo principio della termodinamica.

Per la verità quando si parla seriamente di auto ad idrogeno si da per scontato che sia solo un mezzo per immaganizzare l'energia prodotta in altro modo.Personalmente ho sempre pensato che l' idea fosse di produrlo col nucleare, ma non si voglia pubblicizzare troppo la cosa.

Se non sbaglio però la produzione dall'acqua è al momento molto inefficiente.

Premesso che coloro i quali, in seguito ad un referendum che abrogava i contributi pubblici al nucleare, hanno deciso di chiudere le poche centrali atomiche italiane (e quella quasi ultimata di Montalto di Castro) facendone pagare il costo attraverso le bollette elettriche andrebbero quanto meno additati al pubblico ludibrio non credo che il nucleare sia sufficiente a rimpiazzare il petrolio (sia in termini quantitavivi che qualitativi) anche se può dare un contributo.

Per quanto riguarda i sussidi ai biofuels mi sembra che si tratti di banali sussidi all'agricoltura (two birds with one stone...). I sussidi sono formalmente per una causa ecologica che va molto di moda, di fatto servono a sostenere gli  agricoltori. L'effetto collaterale è che fanno aumentare i prezzi dei cereali. Quanto non saprei dire perchè il cereale più utilizzato per i biofuels è il mais il cui prezzo è quello che è cresciuto di meno. Dal punto di vista energetico poi è una grande porcheria perchè alla fine si brucia il petrolio con le macchine agricole per produrre una quantità equivalente di etanolo.

Non voglio entrare nella discussione, che rischia di degenerare ancora una volta in una guerra per bande (l'inizio di una seconda brutta giornata su nFA?).

Faccio solo notare come gli ultimi commenti estremizzino in modo significativo l'argomento del pezzo di Michele, portando il discorso su di un piano di "lotta politica" tipicamente italiano, in particolar modo da parte di Johnny, che prego - senza alcun intento polemico, ma solo in nome di una indispensabile pacatezza di discussione, nel rispetto dei temi proposti - di evitare ulteriori forme di propaganda politica.

PER FAVORE

Mi associo pienamente, grazie DkFz.

Non perché io abbia paura di discutere di Palestina ed Israele (l'ho fatto qui d in altri posts, e la mia posizione "pro palestinese" è ben nota) ma perché, da un lato il tema non era la Palestina e, dall'altro e più importante, l'utilizzo beceramente di parte che si tende a fare di ogni singolo commento/osservazione comincia veramente ad essere insopportabile. Davvero, le baruffe continue fra gente che è ideologicamente attaccata alla "destra" o alla "sinistra" sempre e comunque e che vede sempre le paglie dell'altra parte ma mai le proprie travi, non sono né utili né interessanti.

Le dichiarazioni di Fini SONO scandalose ed immorali, ovviamente. Ma Fini NON ha l'esclusività nel dire troiate immorali, lo fanno i politici di sinistra, con uguale faccia tosta, in situazioni analoghe e contrarie: vedasi le immonde cretinate che si continuano a proferire sulla storia degli scontri di Genova e sulle responsabilità della polizia. Il punto della mia invidia era proprio quello: che la classe politica italiana è di una tale cecità ideologica che alimenta con le proprie dichiarazioni il senso d'impunità di cui questi criminali godono, fomentando quindi la persistente divisione del paese in destra/sinistra. I picchiatori fascisti italiani si sentiranno ora protetti da Fini esattamente come i picchiatori comunisti italiani si sentono protetti dalle dichiarazioni di rifondaroli e demodossettiani che li presentano come vittime in quel di Genova. QUESTO è il punto, cazzarola!

 

Caro Boldrin, caro Doktor Franz,
i miei commenti sono stati pacati e abbozzavano un'analisi della situazione per tentare di inquadrare teoricamente i fatti di Verona e le reazioni politiche a loro connesse. Li avete letti o vi siete limitati al mio post con le comunicazioni del forum palestina e da li avete dedotto tutto quello che volevate dedurre? Ovviamente sono commenti di parte, come tutti i commenti. Non concordare su questo significa essere rimasti al positivismo ottocentesco o al massimo a Croce.
Ora vorrei capire dove esattamente i miei commenti sono stati grossolani, chiassosi, volgari e sguaiati, la definizione cioè del termine becero.
Io capisco che voi abbiate (forse?) posizioni in parte terze, e dal vostro punto di vista superiori (forse?) perchè distaccate, dalle classiche posizioni destra/sinistra. Ma sinceramente questo non mi interessa perchè questa presunzione l'ho pure io. Io sono per il confronto e mi pare di essere sempre stato piuttosto educato e di aver evitato la "guerra per bande" sopratutto per il fatto che io una banda non ce l'ho mentre altri pare di si. Basta solo contare.  Al di là di questo semplicemente quando prendo una posizione tento di solito di sostenerla razionalmente e svilupparla e di partire in primis dai fatti e non dalle opinioni (per quanto possa essere difficile distinguere). Per questo i fatti, o le dichiarazione, o qualsiasi altra cosa, li riporto, perchè ognuno possa valutare e commentare e giudicare sapendo esattamente di cosa sta parlando.
Detto questo io non vi ho mai rimproverato di sparare cretinate immonde, immani troiate, di fare guerra per bande, di essere accecato dall'ideologia ecc ecc
Cosa che invece mi pare sia avvenuta nei miei confronti anche se indirettamente o involontariamente.
Termino ribandendo che l'ideologia ce l'hanno tutti, anche voi. E che non è una mia colpa se in lettori di questo blog (che io considero molto interessante e istruttivo considerando la mia ignoranza in materia di economia) fino ad ora siano stati dalla vostra. Bisogna abituarsi anche ad opioni diverse dalla propria. Per quanto riguarda tutto il resto non accetto lezioni.
Aggiungo solo che M.Boldrin avrebbe bisogno di studiarsi bene i fatti e le carte processuali quando parla degli accadimenti di Genova. Io capisco che lui sia lontano ma questo non può giustificare commenti (senza offesa, il senso è strettamente quello del vocabolario e visto che pare si possano usare certe parole...) ignoranti, beceri e qualunquisti a riguardo - dimostrando tra l'altro che l'essere accecati dall'ideologia o dal non sapere e parlare è un difetto quando mai comune.

Come si sa, nessuno è mai contento del paese in cui abita: voglio sentire, ad esempio, cosa pensano gli spagnoli della loro patria.

Per fare un esempio di un possibile difetto spagnolo: la Spagna comprende un intero territorio, il Paese Basco, la cui popolazione nella sua quasi totalità, ha da sempre fortemente sostenuto una sanguinaria "lotta per l'indipendenza" condotta con metodi terroristici. Si noti che qui in Italia sono tifosi dei baschi qualche facinoroso dei centri sociali, Paolo Cento, e quel malato di mente di Cossiga. Lì, invece, tutti gli strati della popolazione (dagli studenti e i "proletari" alla borghesia) sono conniventi con l'ETA. Lo dico generalizzando, ma è una delle volte in cui mi permetto di generalizzare: nonostante che l'ETA raccolga il pizzo come un qualsiasi banalissimo e squallido racket di stampo camorristico, la popolazione continua a condividere i suoi "ideali", magari con i soliti distinguo con tro i "compagni che sbagliano" il metodo di lotta…

nonostante che l'ETA raccolga il pizzo come un qualsiasi banalissimo e
squallido racket di stampo camorristico, la popolazione continua a
condividere i suoi "ideali",

Descrivi bene la situazione, ma quest'ultima osservazione non aiuta secondo me a capire la realta' nelle aree basche della Spagna. La maggioranza assoluta della popolazione per motivi storici consolidati e' autonomista, e questa posizione include tutte le classi sociali, le elites, i cittadini, i proletari e anche le frange che esistono in tutte le societa' che desiderano menare le mani sprangando gli altri, oppure anche assassinare gli avversari politici, o al limite suicidarsi causando il maggior numero di vittime casuali. La maggioranza degli autonomisti vota il PNV, partito nazionale basco, una specie di DC locale paragonabile alla SVP italiana. Questi sono gli amici di Cossiga, peraltro. Una minoranza, cospicua ma minoranza, vota (in pratica) per l'ETA. C'e' una simpatia diffusa per l'ETA che pero' vale per gli ideali indipendentisti, e non si estende, se non per una minoranza dei baschi, alle pratiche assassine dell'ETA. Questo vale soprattutto oggi mentre ovviamente nel passato non democratico della Spagna sotto Franco mi aspetto che una frazione ovviamente maggiore simpatizzasse perche' le giustificava rispetto ad uno Stato non democratico le pratiche terroriste dell'ETA.

Quindi la situazione basca e' meno aliena di quanto potrebbe sembrare: si tratta di un "popolo" che si ritiene nella sua maggioranza diverso dagli spagnoli rispetto ai quali desidera autonomia fino all'indipendenza totale. Per motivi storici questa attitudine maggioritaria ha dato luogo anche ad un partito di minoranza marxista (almeno alle origini) e terrorista, che interpreta questo sentimento con pratiche terroriste.

Boh, io personalmente trovo scandaloso, anacronistico e becero qualsiasi separatismo e nazionalismo all'interno dell'Europa unita... E in generale, qualsiasi nazionalismo (da quello basco a quello "padano", da quello palestinese all'ebraico).

Quindi, quando un paese moderno e dinamico ha questo bubbone sul suo corpo lo trovo un forte difetto, anche se magari oramai non si sa di chi sia la "colpa"...

 

P.S. Vogliamo parlare della situazione scandalosa nel Belgio, culla della UE??? 

Boh, io personalmente trovo scandaloso, anacronistico e becero
qualsiasi separatismo e nazionalismo all'interno dell'Europa unita... E
in generale, qualsiasi nazionalismo (da quello basco a quello "padano",
da quello palestinese all'ebraico).

Io sono sulla sponda opposta. Chiaramente sono contrario al nazionalismo aggressivo, quello che vuole imporsi sugli altri, ma sono assolutamente favorevole ad ogni nazionalismo difensivo che chiede autonomia e indipendenza. La secessione cecoslovacca e' stata pacifica, non ha precluso l'integrazione europea, e ha favorito probabilmente maggiormente la piu' povera Slovacchia. Un processo win-win come se ne sono visti pochi. In Spagna come in Italia sarebbe bene avere molto maggiore autonomia economica regionale, perche' soprattutto in Italia l'intermediazione statale ha un effetto netto fortemente negativo e nocivo, di amplificazione delle differenze. Per quanto riguarda la politica estera e di difesa mi sta benissimo sia e rimanga europea (piu' che statale), ma proprio non comprendo su quali base maggioranze democratiche non debbano e non possano ottenere qualunque livello di autonomia decidano sulla base di programmi e partiti votati con libere elezioni.

Chiamiamo le cose con i loro nomi, allora. Facciamo caso che noi siamo abitanti della Brianza (Euskera, Santa Cruz boliviana, Cechia, Fiandre), siamo ricchi sfondati, lavoriamo dalla mattina alla sera, produciamo il PIL nazionale, ma siamo costretti a trascinare sulle nostre spalle il resto del paese: più povero, più arretrato, più pigro, più evasore... A un certo punto non ne possiamo più e diciamo: siamo ricchi e felici e la nostra ricchezza ce la teniamo noi, senza tema di apparire egoisti, taccagni ecc. E quindi vogliamo amministrare da soli le nostre tasse, costruire da soli le nostre strade ecc. Va benissimo! Ma che diavolo c'entrano mitologie "celtiche", il Corano, il Pentateuco, e in generale altra paccottiglia ideologica del genere? Perché dobbiamo inventarci una nostra "nazione" (con il relativo corredo di radici presunte cristiane, oppure celtiche, oppure indigene ecc.) quando si tratta semplicemente di soldi?

Secondo me, al giorno d'oggi, nel mondo civile, il concetto romantico di "nazione" non ha semplicemente alcun significato: l'unica nostra nazione è la società di diritto (anche questa è globalizzazione). È in questo senso che trovo il nazionalismo una cosa becera.

Ciò non toglie che, naturalmente, in molti luoghi del mondo appartenere a una certa "etnia" possa comportare dei reali rischi per la propria incolumità personale e i diritti civili. Per fare un esempio non banale (tipo che essere "ebreo", ancora oggi, può essere pericoloso in molte parti del mondo), citerei il fatto che nella democratica Gran Bretagna, fino agli anni 70 (!) si rischiavano sanzioni amministrative, se non l'arresto, per il fatto di parlare la lingua gallese (parlata celtica del Galles). Con questa tattica una cultura millenaria è stata felicemente annientata. Io, in quanto studioso di linguistica, sono il primo a dolermene enormemente. Peccato che di solito (ma non sempre) i nazionalisti non sanno nulla delle tradizioni linguistiche e culturali che dicono di voler difendere: ad esempio, irlandesi non parlano affatto l'irlandese, e non lo parlavano più già ai tempi di Joyce (vedi l'Ulisse: nei circoli nazionalistici per tradizione ci si saluta con una parolina celtica, e tutto lì); sicuramente non parlano in "celtico" i "padani". 

Quindi, qualsiasi politica imperiale o semplicemente centralista è anche essa una forma di nazionalismo, e quindi rientra nella stessa categoria che io disapprovo.

Solo: teniamo distinti i soldi dalle anacronistiche e antistoriche sovrastrutture di stampo romantico-nazionalista.

Solo: teniamo distinti i soldi dalle anacronistiche e antistoriche sovrastrutture di stampo romantico-nazionalista.

Questo puo' funzionare con le elites, non con le masse. L'homo sapiens e' un animale sociale, e le identita' etniche (e, soprattutto nelle economie prevalentemente agrarie, l'attaccamento alla terra) forniscono credenziali per entrare in un club, l'unico che ci si puo' permettere quando non si e' in possesso di altri assets (soldi, capacita' professionali, conoscenza di lingue straniere e cosi' via). 

E quindi vogliamo amministrare da soli le nostre tasse, costruire da
soli le nostre strade ecc. Va benissimo! Ma che diavolo c'entrano
mitologie "celtiche", il Corano, il Pentateuco, e in generale altra
paccottiglia ideologica del genere?

I due ambiti sono (purtroppo) intimamente legati, tanto e' vero che gli Stati nazionali per primi sono fondati su e difendono anche poliziescamente miti del tutto equivalenti a quelli citati come valore e realta' storica, e lo stesso si puo' dire per la UE che e' l'evoluzione naturale di alcuni Stati.

Personalmente preferisco una molteplicita' di piccole entita' nazionali, integrate o in via di integrazione in un sistema federale, piuttosto che un grande Stato (o una grande UE) indifferenziata dove c'e' un solo pensiero e una sola identita' nazionale, per tanti motivi, dal fatto che le differenze sono naturali e legate alla storia e alla geografia, al fatto che piu' grande e centralista e' uno Stato e piu' intrinsecamente nocive sono le sue politiche "nazionali", dalla guerra nel passato che speriamo di non ripetere, alla gestione centralista dell'economia per puri fini di potere e di acquisto di consenso elettorale. Inoltre dal punto di vista prettamente economico e' meglio avere tanti piccoli monopoli statali in competizione, piuttosto che un unico grande monopolio statale senza competizione se non a 1000 o 5000 Km di distanza.

Carlo Cattaneo era convinto che tutti i popoli fossero fratelli e la Scienza era l'ambito dove questa fratellanza meglio poteva realizzarsi, allo stesso tempo difendeva l'autonomia della Lombardia dal Piemonte e dal resto d'Italia, e dell'Italia dall'Austria perche' il modo migliore per arrivare alla fratellanza di diversi e' consentire a tutte le comunita' divise da diversita' linguistiche, storiche e geografiche di evolvere materialmente e anche nel pensiero secondo un percorso libero e autonomo, seguendo la propria tradizione locale.

 

... io personalmente trovo scandaloso, anacronistico e becero qualsiasi
separatismo e nazionalismo all'interno dell'Europa unita... E in
generale, qualsiasi nazionalismo (da quello basco a quello "padano", da
quello palestinese all'ebraico).

Beh, se è per questo allora sospetto tu trovi ancronistico e becero, all'interno dell'Europa unita, anche il nazionalismo "italiano", no? Manco quello ha fondamenti storici tanto solidi, eccetera ... o no?

La questione, a mio avviso, è complicata molto. Forse varrebbe la pena di farci sopra una riflessione seria, separando il grano dal loglio, ossia i soldi (federalismo fiscale) dalla cultura/lingua (autonomismo, per mancanza d'una espressione migliore). A presto, dunque.

Esattamente così: se c'è un'Europa Unita, secondo me non ha senso dirsi italiani, francesi, polacchi o maltesi perché ciò è in contraddizione con il concetto di unità europea. Infatti, quella che finora si è realizzata è alquanto monca, da questo punto di vista. Già il fatto stesso che a Bruxelles/Strasburgo si vada per fare lobby "pro domo sua" è una perversione...

Ho anche la ricetta per uscire dall'enpasse: creare, per le elezioni all'europarlamento, circoscrizioni elettorali transnazionali. Cioè, il candidato (di qualsiasi nazionalità) si candida, in base a un programma partitico/politico, in una zona che comprende, arbitrariamente, diciamo, il sud dell'Estonia e l'ovest della Basilicata. Se riesce a piacere a entrambe le sotto-zone, vince; altrimenti perde.

Secondo me, sarebbe da provare

 

 

Parliamone, io ci abito pure! ma credo rischieremmo di andare fuori tema, sarebbe meglio dedicare un post apposito alla questione "Nazioni multietniche: problematiche e prospettive"...

La prima premessa da fare è che il Belgio non esiste. I politici fiamminghi non parlano mai di Belgio, ma di Vlanderen (Fiandre); il Belgio è un espressione geografica, per usare le parole che Metternich riferite all'Italia post Congrersso di Vienna.

Nella fattispecie delle Fiandre, a partire da trenta/quaranta anni fa, la ruota della fortuna ha cominciato a girare per nel verso contrario per la Vallonia (sud del Belgio, francofono), che da industrializzata e ricca si è ritrovata con le fabbriche chiuse e disoccupazione alle stelle. Al contrario, il nord di contadini dalle scarpe grosse ma dal cervello fino ha beneficiato di un vero e proprio boom del terziario (immaginate un Veneto elevato al cubo, con indicatori di sviluppo fra i più alti d'Europa). C'è un economista da queste parti? La questione meriterebbe di essere approfondita...

 

La questione linguistica è un nervo scoperto non solo per i più anziani, ma anche per i giovani che in genere sono cosmopoliti e curiosi del mondo. Il francese è stato la lingua ufficiale e delle elites almeno fino alla fine degli anni Sessanta. Chi voleva studiare poteva farlo solo in francese (l'università in fiammingo nasce dopo il 1968) e da come la vedo io i fiamminghi stanno ancora "vendicandosi" di almeno mezzo secolo di "angherie" da parte francofona.

Da qui nascono varie questioni quali le enclavi francofone nelle Fiandre, nelle quali si vorrebbe obbligare per legge ad usare il fiammingo come lingua ufficiale; oppure l'ascesa del Vlaams Belang, partito analogo alla nostrana Lega Nord, che predica la secessione dal sud e l'abolizione della monarchia (20% alle ultime elezioni, con punte quasi del 40% ad Anversa); il razzismo strisciante del nord del paese; il finto scoop (in pieno stile "Guerra dei Modi" di Orson Welles) della televisione francofona RTBF che ha interrotto le trasmissioni annunciando la secessione unilaterale del Nord dal Sud...

Il Belgio si salva solo perchè il compromesso fra le due aree linguistiche finora ha retto, nonostante gli scricchiolii. Immaginate se ci fosse un nord protestante e fiammingo e un sud cattolico e francofono: uno scenario da guerra civile assicurata.

Paese Basco, la cui popolazione nella sua quasi totalità, ha da sempre
fortemente sostenuto una sanguinaria "lotta per l'indipendenza"
condotta con metodi terroristici.

No, Artemio, non è vero. La totalità della popolazione di Euskadi NON appoggia ETA nella maniera più assoluta. Questo era vero (non nella "totalità" ma almeno nella maggioranza) ai tempi di Franco, quando ETA era un'altra cosa. Dalla democrazia in poi, con l'abbandono della lotta armata per parte di una fetta sostanziale di ETA (la politico-militare) il supporto popolare per le azioni di ETA è andato diminuendo anche in Euskadi.

Oggi la % della popolazione basca che vede con occhio favorevole le azioni di ETA non supera il 10%. Il partito che officialmente appoggiava ETA (Herri Batasuna) è illegale da parecchio tempo e le sue varie reincarnazioni continuano ad essere rese tali (a mio avviso molto erroneamente, ma questa è un'altra storia). Nelle ultime elezioni autonomiche (2007), la formazione che "rappresentava" l'ambiente terrorista e per cui si invitava a votare era ANV, che non è arrivata all'8%. Visto che in alcune aree le loro liste sono state ostacolate si potrebbe argomentare che quel numero è distorto verso il basso, il che è possibile. Qui trovi gli ultimi risultati elettorali (2008) in Euskadi. Anche assumendo che la metà dei voti pro-PNV siano voti di conniventi con il terrorismo (cosa che francamente dubito, conoscendo l'elettore PNV medio) arrivi ad un 13-14%.

La realtà, a mio avviso, è quella che poi descrivi nella seconda parte del tuo commento. ETA è niente di più di una orrenda mafia; tale la considerano tutti i miei amici baschi, parecchi dei quali molto nazionalisti ed impegnati in PNV ed EA. Infatti l'analogia Mafia-Sicilia = ETA-Euskadi calza bene per moltissime ragioni. Non c'è quindi da sorprendersi che un decerebrato come Cento ed un aristocratico democristiano, mafioso ed ignorante come Cossiga ne facciano propaganda in Italia.

Invidie

Artemij Keidan 7/5/2008 - 11:53

Chiedo scusa per la veemenza, ma non sopporto il nazionalismo basco (tanto quanto ammiro e considero degna di grande interesse la lingua basca)... E in ogni caso, quan'anche la percentuale dei "fiancheggiatori" fosse, mettiamo, l'8%, sarebbe comunque un po' troppo, per una democrazia moderna. E poi, se sono tutti così contrari alla violenza e all'ETA, perché non fanno una bella manifestazione di massa per condannare i grandi e piccoli attacchi terroristici perpetrarti da questa? Non mi sembra che ne abbiano fatta mai una... È un po' la situazione dei paesi musulmani: in privato tutti disapprovano, ma nessuno si schiera pubblicamente, perché l'onore della nazione è al di sopra di tutto.

Effettivamente, ti devono stare antipatici i baschi.

Manifestazioni ne hanno fatte, a palate. Ovunque in Spagna ma anche, e soprattutto, in Euskadi. Non so che altro aggiungere.

Ovviamente il terrorismo dell'ETA e la connivenza fra di esso ed una (insisto, piccola) parte della popolazione è cosa gravissima e condannabile. Ma, ripeto, tanto quanto la mafia in Sicilia, la camorra in Campania, la 'ndragheta in Calabria, eccetera. Esattamente la stessa cosa. Quindi le tue parole finali si applicano altrettanto bene (come minimo) a quelle tre regioni italiani dove vivono MOLTE più persone che in Euskadi. E loro non hanno neanche la (piccola, ma legittima) giustificazione storica si essere stati discriminati, oppressi, invasi, maltrattati, bombardati. Cosa che, almeno, i baschi delle valli hanno. Insomma, ci andrei pianino, perché altrimenti le conclusioni a cui tu arrivi sull'Italia del Sud sono molto, ma molto peggiori delle mie.

del perdonismo nazionale, è già iniziata. Scomettiamo che anche questi se la cavano con pochissimo?

Qui siamo in pieno territorio privato di Axel, quindi spero mi perdonerà l'intromissione, ma  il processo si giocherà tra gli estremi dell'omicidio preterintenzionale, con attenuanti prevalenti (sono pur sempre bamboccioni di buona famiglia e poi c'era la rissa...) e l'omicidio volontario con aggravanti prevalenti (motivi abbietti e futili).

Insomma il pendolo oscillerà tra una condanna a  7/10 anni di carcere e una a 30 anni. Prevedo una condanna esemplare in primo grado, temo una revisione in appello passata l'emozione. 

giustissimo. Tuttavia, bisogna stare attenti a non farsi prendere dalle cronache giornalistiche. Giá che ci sono, in questa sede, rispondo anche alla domanda che faceva Luca Neri sul perché questi di Verona giravano ancora liberi nonostante fossero monitorati da due anni dalla DIGOS. 4 annifa mi sono occupato di un´inchiesta su naziskin altoatesini (quelli che andavano a Dachau con il braccio testo, di cui ha parlato per esteso l´Espresso, per intenderci). Al di lá dell´aspetto particolare di questo tipo di criminalitá, abbiamo ricòstruito una serie i episodi di pestaggio i quali, per fortuna, non ebbero l´esito di quello di Verona. Ed allora, inzialmente, e prima che li vedessimo sotto un´altra luce, furono trattati singolarmente come episodi di competenza del giudice di pace, quindi di fattispcie di reato minori che non permettono l´applicazione di misure cautelari di nessuna specie. Abbiamo dovuto intercettarli e scoprire che avevano fondato una vera e prorpia associazione con tanto di statuto, per poter loro contestare la legge Mancino e, quindi, la costituzione di un´associazione con finalitá razzistiche. Solo allora li abbiamo potuti inchiodare e chiedere la custodia cautelare in carcere.

Quanto all´episodio di Verona, preferirei non fermarmi alle cronache giornalistiche. Non si sa come é andata. Per esperienza personale, in queste vicende, difficilmente la colpa sta esclusivamente da una parte. Per fare un esempio, il pestaggio piú feroce fatto da uno dei miei nazi nacque perché la vittima, ubriaca, lo provocó. Comunque, stando a quanto si legge sul giornale, si tratterebbe di un caso di omicidio preterintenzionale, mi parrebbe quanto meno difficile sostenere il volontario. Sull´episodio di Roma, devo dire che ci si accoda alle superficiali cronache giornalistiche. Cosa c´é scritto in quell´articolo? Che il giudice li ha assolti? Che li ha condannati ad una pena ultramite? No, semplicemente, ha stabilito che non ci fossero, nella specie, le sigenze cautelari (pericolo di inquinamento delle prove, pericolo di fuga, pericolo di reiterazione del reato) per mantenerli in carcere questi soggetti. Ecco, l´unica esigenza ravvisabile sarebbe quella del pericolo di reiterazione del reato, ma se quei soggetti non sono mai stati violenti e sono incensurati, come si fa a sostenere che sono pericolosi? Parliamo pur sempre di persone non ancora condannate per le quali vige la presunzione di innocenza. Cerchiamo di mantenere il sangue freddo e di ragionare. Altrimenti abbiamo le stesse reazioni che ci sono state dopo l´incidente di Torino. In Italia, si chiede l´applicazione della custodia cautelare o la si demonizza a seconda di come tira il vento...

Axel, sono distrutto dal lavoro e dai viaggi, ma please make a note:
secondo me hai torto. Non tecnicamente, forse, ma nella sostanza. C'e'
una cosa che viene fuori dal tuo commento e che, a mio avviso, in
Italia si e' completamente persa: il valore sociale di punire
severamente i criminali. Punire i criminali, per tenerli lontani da noi
tutti e per mandare un messaggio e chi vuole imitarli. Avete perso,
tutti a mio avviso fuorche' quelli della generazione che ha fatto la
guerra, l'importanza cruciale di tale principio per tenere in piedi una
societa' civile. Ma ci ritornero' con un minimo di calma, promesso.

Niente di personale, ovviamente e davvero.  

Don't worry. Sono perfettamente d'accordo con te. Tuttavia devi specificare meglio, quale parte della replica non ti convince. Sono tre gli argomenti che ho trattato:

1) il legislatore, non mi dà la possibilità di perseguire efficacemente queste fattispecie di reato (in sostanza la lesione semplice è un reato bagatellare, se poi ci scappa il morto, viene fuori la galera, ma finchè non succede io devo, sostanzialmente, stare a guardare a meno che questi non siano organizzati, ma per dimostrare l'organizzazione che, quasi mai c'è, devo comunque stare a guardare per un certo periodo al fine di avere le prove);

2) il reato in questione, nel caso di Verona è sicuramente un omicidio preternintezionale, che, ovviamente, va punito severamente se i fatti si sono svolti come narrati, ma che bisogna tenere conto proprio di questo (se i fatti sono andati così, infatti, adesso sta venendo fuori che c'è stato un unico colpo e non un pestaggio selvaggio)

3) in Italia, ed è una delle tante storture del sistema, si applica la pena a colui che potenzialmente è innocente (custodia cautelare). Quando è stato condannato in galera non lo si manda più. Il caso di Roma da te citato è emblematico sul punto. Si critica il giudice perchè non ha applicato la custodia cautelare, non perchè ha applicato una pena mite. Si tratta di un modo assolutamente non serio e, come al solito, tipicamente italiano, di gestire la giustizia, oltretutto distorsivo e contrario ai principi di civiltà giuridica. Ecco, io non sono un amante del sistema di giustizia amerikano, ma qui sono seri, molto più seri e molto più civili di noi. Finchè c'è il processo, anche se sei un mafioso come Gotti, sei libero, ma poi, una volta condannato, in galera ci vai veramente e ci resti fino alla fine.

Sono cose cui ho fatto cenno anche nell'articolo sulla prevenzione infortuni. In questo scalcagnato paese la pena, nel 90% è solo virtuale (due sospensioni della pena fino a due anni complessivi, più affidamento in prova ai servizi sociali per condanne fino a tre anni). Un vero e proprio scandalo!

segnalo che su Repubblica compare un pezzo di D'Avanzo ( http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/pestaggio-verona-2/pest... )  che fa il solito mestiere di cercare le responsabilità dell'omicidio nella società postcattolica-industriale-borghese.  La responsabilità individuale è roba naif.

Il finale è significativo: "Come se esistessero soltanto le scelte personali e non anche le
responsabilità collettive, i modelli culturali, i quadri pubblici,
l'assenza della benché minima opera di manutenzione sociale (senso
civico, legalità). Come se Nicola e Raffaele non fossero caduti su
quella "trincea profonda e invalicabile scavata in città tra il "fuori"
e il "dentro" di un territorio e di una comunità"
. Al portone del Bra, ricorda Francesco Butturini, è scolpita una frase
dell'Amleto: "Non c'è mondo, fuori di questa città". C'è a Verona chi
sembra crederlo per davvero. Raffaele lo ha creduto. Troppo facile ora
dirlo solo un delinquente. Troppo ingiusto dire, la morte di Nicola,
"un caso isolato".

Questo secondo me rappresenta bene il nostro declino culturale e morale. 

Come sempre, in realtà, ogni episodio vien colto quale occasione di polemica politica, nell'intento - acritico e partigiano - di proclamare urbi et orbi la bontà delle proprie posizioni e l'errore di quelle contrapposte.

In un Paese di Guelfi & Ghibellini - o di curva nord & curva sud, più prosaicamente - le analisi, cioé, servono quasi solo a dimostrare i propri teoremi e quasi mai a comprendere fatti e situazioni.

Una doverosa e chiarificatrice precisazione: Francesco Butturini (per i non veronesi, preside del liceo classico Maffei) molti anni orsono si auto-definiva cattolico-marxista ed il suo metro di giudizio - nell'atto di valutare i temi degli allievi - ne risentiva pesantemente, tant'è vero che il mio voto era sempre sei e mezzo, quando negli anni precedenti e successivi (con altri insegnanti di lettere) mai son sceso sotto l'otto.

Da allora non l'ho più incontrato (per fortuna?) e mi auguro vivamente abbia acquisito un minimo di razionale equilibrio, ma le nostre liti in classe, dovute al fatto che io gli rimproveravo costantemente tale atteggiamento, erano piuttosto celebri.

Amleto a Verona? Se ne impara ogni giorno una di nuova :-) E a parte le metafore squinternate (e toppate) da intellettuale wannabe, devo dire che dai dodici anni che ho vissuto a Verona mi ricordo "senso civico e legalita'" di livello ben superiore alla media italiana. Ma D'Avanzo ha sempre avuto la fissazione della ricerca tortuosa delle presunte cause prime, a tutto discapito delle responsabilita' personali: al tempo del caso Visco-Speciale scrisse un barocco malloppo da 2115 parole per arguire che il vero problema era un oscuro complotto reazionario architettato da "una nuova P2"...

ricordo il malloppone. Lo stile, inconfondibile, è quello del sacro e illuminatissimo maestro...http://it.wikiquote.org/wiki/Eugenio_Scalfari

ricordo il malloppone. Lo stile, inconfondibile, è quello del sacro e
illuminatissimo maestro... http://it.wikiquote.org/wiki/Eugenio_Scalfari

E toh, D'Avanzo ora fa anche il picciotto di Schifani. Che gente.

E toh, D'Avanzo ora fa anche il picciotto di Schifani. Che gente.

...salvo poi nascondere la mano dopo aver tirato il sasso (vedi la patetica retromarcia, che mi era sfuggita, dopo la lettera di Travaglio a Repubblica).

Bestiale! Effettivamente, questo D'Avanzo (la cui esistenza ignoravo sino all'indecente articolo sul caso di Verona) è un esempio da manuale del giornalista-Rigoletto. Dire che farà carriera è troppo facile: per uno così ne ha già fatta fin troppa. Chissà se ha una "figlia nascosta" e se un giorno incontra per strada il suo "Sparafucile" ... potrebbe salirne qualcosa di divertente.

D'Avanzo (la cui esistenza ignoravo sino all'indecente articolo sul caso di Verona

Ma come, Michele !?!?!?
Non conoscevi davvero D'Avanzo ??? Neanche in accoppiata con Bonini !?!?!
E' (sono!) una "istituzione" del giornalismo italiano.

Deduco quindi che ti sei perso le migliori "operazioni sporche" della stampa italiana. Le più violente lotte intestine tra potentati nostrani....
D'ora in poi ti consiglio di "monitorarlo" il D'Avanzo... ;)

Giuro! Ma chi è? La sua presentazione wikipedica dice che fa "investigazioni" via Sismi. Cosa lo porterebbe dunque a fare sociologismo intellettualoide? Che è passato di grado e quindi si sente in dovere di sermonare il popolo? Si', lo terrò d'occhio; dopo aver letto delle sue doti "investigative" sembra ancora di più un interessante tipo di Rigoletto giornalistico ... Grazie per la dritta.

Di niente, Michele, figurati :)

Non ho il piacere di conoscerlo di persona - esprimo quindi un parere superficiale sotto questo punto di vista - ma mi sembra di capire che è uno di quelli che si ritiene "giornalista-unico-scopritore-di-verità-scomoda".
Insomma, la versione nostrana di Bob Woodward (Bonini sicuramente sarà Bernstein...).

Non credo faccia investigazioni via SISMi. Anzi...
Qualcuno invece sospetta che le faccia più che altro via Procure e Dipartimento di Pubblica Sicurezza ;)

A proposito di "guerra occulta tra bande mediante mass media", quando hai tempo, prova a leggere gli articoli che la coppia scrisse sulla vicenda Pollari-SISMi/Armi di distruzione di massa iraqene.
Un capolavoro di giravolte e salti mortali.... e fosse solo questo...

Giuro! Ma chi è? La sua presentazione
wikipedica dice che fa "investigazioni" via Sismi. Cosa lo porterebbe
dunque a fare sociologismo intellettualoide? Che è passato di grado e
quindi si sente in dovere di sermonare il popolo?

Magari fosse una questione di qualita' personali. A me pare che D'Avanzo, vicedirettore di Repubblica, stia giocando un ruolo speculare a quello dei vari Fede o Ferrara, ossia di manipolatore dell'informazione col compito di salvaguardare la credibilita' della casta. Inizialmente solo della sua parte di casta, ma ora di tutta: questo perche' la sua parte e' sempre piu' simmetrica, integrata e con coincidenza d'interessi e metodi con quell'altra il cui nome ha una "L" in piu' nel nome.

Quest'ultima, dal canto suo, si irrita perche' in Spagna i bavagli si usano meno (Gasparri: "L’amicizia con la Spagna ci porta a sperare che Zapatero sappia mettere a tacere i suoi ministri che ci offendono"). Questa volta devo dare completamente ragione a Dario Fo e, cosa meno inusuale, a Leonardo Facco:

Non vedo nulla di buonista, Filippo, in questo articolo. E neanche
di  snobismo intellettualistico. E mi chiedo in cosa consista il
declino morale e culturale che denunci: nella xenofobia o in chi ne
scrive?

La reponsabilita' penale e' personale. Ma il caso e'
chiuso con la punizione? Non ha senso interrogarsi se queste
aggressioni, ripetute, nei confronti dei diversi (per qualsiasi
ragione), siano un'epifenomeno di un processo sociale piu' esteso? Non
ha senso chiedersi se coccolare la xenofobia e il senso di insicurezza,
spesso ingiustificato, sia un esercizio pericoloso? Come si puo' non
prendere in cosiderazione che il limite del lecito, del consentito, del
tollerato non siano dei costrutti sociali e non semplicemente
individuali?

Hai qualche evidenza che suggerisce che non ci sia
un aumento della violenza di stampo razzista e xenofobo in Italia? E se
cosi' non fosse, non sarebbe doveroso chiedersi il perche'? 

Un
dato pero' e' interessante e rende conto di quanto siamo poco
attrezzati per rispondere a queste domande che tu liquidi un po' troppo
facilmente come espressione del "degrado culturale e morale" del nostro
paese: L'Italia,
assieme al Cipro e alla Grecia, e' l'unico paese Europeo che non
fornisce statistiche sui crimini a stampo razzista o xenofobo.

Forse perche' tanto la responsabilita' e' solo individuale? 

 

Luca, non sono certo che capisco bene il tuo ragionare. E mi spiego:

-condividi anche tu che la responsabilita' penale sia individuale;

- non apporti alcun dato a sostegno dell'ipotesi (doppia) secondo cui vi e' un incremento di violenza "xenofoba" e che questa sia motivata/causata social-culturalmente (da CHI, poi? CHI in tutto questo, e' il grande fratello?);

- non mi dici, ed io pur sforzandomi non sono in grado di capire, dove sia il chiaro ed interessante nesso causale che il D'Avanzo e' in grado di evidenziare nel suo pezzo. Qual'e'? Cos'e'? Che a Verona votano Lega/PdL, lavorano un casino, e' una citta' di provincia, sono clericali, sono veneti, sono ipocriti? Qual'e' il meccanismo?

- i dati non vengono raccolti, mi dici. Male, dico io, ma non credo siano gli imprenditori veneti ad averlo deciso. Forse la domanda andrebbe rivolta a chi ha governato sino ad ora, fra i quali gli imprenditori del nord est non mi sembrano particolarmente ben rappresentati. Insomma, rivolgersi a Roma ...

Nota la struttura logica della tua frase:

Hai qualche evidenza che suggerisce che non ci sia un aumento della violenza di stampo razzista e xenofobo in Italia? E se cosi' non fosse, non sarebbe doveroso chiedersi il perche'? 

E tu, ne hai di opposta? Doveroso e' dunque che cosa? Non capisco.

Io noto qui solo un pregiudizio ideologico persistente e dannoso. Mi spiego.

La predica viene sempre da un lato e non e' mai simmetrica. In Italia da decenni si soffre di una violenza di sinistra che e' stata ed e' altamente mortale: dalle brigate rosse ai pestaggi degli autonomi, dagli irriducibili di casarini e caruso che mettono a ferro e fuoco le citta' alle varie spedizioni punitive dei centri sociali contro questo e contro quello. Tutta questa violenza, enorme, sanguinosa, bestiale, e che tormenta il paese da quasi 40 anni e' CHIARAMENTE e senza dubbio alcuno il frutto di un'ideologia, di una cultura comunisto-guevariste-fancazziste che viene propagandata dall'alto dei piu' alti pulpiti intellettuali del paese. Non solo, in questo caso il NESSO causale e' abbastanza chiaro, anche se non penalmente rilevante, fra prediche e predicatori di lotta di classe, insurrezione, disobbedienza, eccetera e messa in pratica delle medesime prediche con atti di violenza contro altre persone e cose.

PERCHE' NESSUN SOCIOLOGO CI SERMONA MAI SU QUESTO? Perche' la stampa di regime non va all'attacco dell'ovvia connessione fra le prediche di negri, bertinotti, caruso e compagnia e le violenze dei loro seguaci? Perche' la CGIL e' santa e mai responsabile di nulla, anche se le BR vivono al suo interno, mentre la societa' genericamente produttiva veneta' e' responsabile dei cinque criminali fascisti in questione? Mi spieghi PERCHE' Scalfari e D'Avanzo e tutti costoro non mettono Negri alla gogna, ma lo trattano da grande filosofo? Perche' i delinquenti di Genova, che a Genova andarono organizzati per distruggere e sfasciare sono dei santi secondo la stessa banda di giornalisti che ora si dedica a criminalizzare il nord-est? Perche' il delinquente che stava cercando di far fuori i carabinieri a Genova ed e' stato ucciso per legittima difesa e' diventato un eroe, quando era solo un giovane delinquente a cui dei cattivi maestri, degli orrendi cattivi maestri, avevano imbottito la testa di cazzate vergognose e violente? Perche' questa asimmetria, chiedo?

 

 

Luca, il tuo commento mi era sfuggito.

"Non ha senso interrogarsi se queste
aggressioni, ripetute, nei confronti dei diversi (per qualsiasi
ragione), siano un'epifenomeno di un processo sociale piu' esteso?"

Potrebbe avere senso farlo con metodo; D'Avanzo mi pare si lanci in un tentativo (ardito e noioso) di colpevolizzare un "gruppo sociale" e i suoi (presunti) valori, senza uno straccio di numero alla mano. 

Allo stesso modo si potrebbe scrivere un bel malloppo sui ragazzi reggiani che il venerdì sera, regolari e numerosi, nei cessi del Maffia si tirano (e si mangiano) l'impossibile: è degenero fallimentare del capitalismo-sociale? è decadentismo cooperativista? D'Avanzo comunque, finché non ci scappa il morto, guarda caso non ne scrive: è un cavalcatore di onde.

Parlo di declino culturale anche perché un articolo del genere compare su un quotidiano nazionale di primaria importanza...ha pretesa di serietà! D'Avanzo è uno che conta e che è ascoltato. Lo trovo paradossale. Ma il punto non è solo questo: D'Avanzo, prima ancora che arrivi la "punizione" (che in Italia, è un tema un po' problematico e critico, e su queste cose qualche numero lo abbiamo, o sbaglio?), già parla di responsabilità del corpo sociale più che dell'individuo, elucubrando solennemente senza un numero che lo supporti, come abbiamo già detto. Dal basso della mia ignoranza, noto che in Italia, soprattutto tra gli intellettuali di una certa cerchia, c'è la tendenza a fare tanti bei processi alla società a spanne, ché così è facile farla rientrare nei propri schemi interpretativi old-fashioned. Quando D'Avanzo si è messo a pensare cosa scrivere nel pezzo, stava pensando secondo me a come riciclare i suoi schemini sui massimi sistemi. In tutto ciò, gli è anche scappata una amletica gaffe. E questo sarebbe il nostro fuoriclasse del giornalismo...

Nei paesi anglosassoni tendono a essere seri su queste cose. Guardate qui un articolo sulle finanze di Obama, quale dettaglio. Che mondo.

Segnalo l'eccezione nel panorama italiano, quella di Ivan Scalfarotto.

Trasparenze

palma 8/5/2008 - 16:56

 

 

Obama ha il vantaggio che se ha qualche cosa da nascondere e' una scemenza (e' andato a cena con un ex-terrorista [rete delle previsioni del tempo "weathermen].)

I politici in Italia con scarsissime eccezioi hanno molto da nascondere.

Si va da chi sposa dipendenti della Rai al presidente della medesima che sposa varii rami della famiglia Agnelli.

Il tutto viene non stop esibito, per cui non sara' male che qualcuno spieghi chi fornisce i vasti regali e i trasporti con cui un "ceto politico" (cosi' essi si definiscono) va a farsi fotografare da Umberto Pizzi.

vorrei porre una sola questione (di cui io, nel caso interessi, vedo due ragionevoli risposte, ma for the nonce in any event, I stick with the issue and not with the issue from the issue.)

 

 

Le scemenze sociologiche e religiose lasciano ovviamente il tempo che trovano (la societa' infausta, il declino morale e cosi' via sermoneggiando da Platone in poi sul valore rieducativo della pena>0

L'unica cosa che "noi" (varie societa') abbiamo inventato anti crimine e' di rinchiudere i varii pedofili, sprangatori, ladri, grassatori, etc. in luoghi dove in condizioni ideali dovrebbero stare fino a morte avvenuta (per chi ha dubbi basta chiederlo alle mamme dei bambini rapiti.) Il processo famosamente (mal) descritto da Foucault, Michele ed altri e' noioso, costoso, crudele. Elimina tuttavia la necessita' di sterminare la canaglia e quindi placa le coscienze.

Fine della storia. Domanda seria qui: si hanno serie ragioni, *dato* un territorio fisso, ad applicare in modo discriminatorio le leggi? la domanda non e' uno scherzo.

Zigeunerbaron ruba 100 euro alla signora Verdi in autobus.

Viene arrestato, messo in prigione (e' un esempio) per due settimane e messo su una barca in direzione Bengasi, essendo zingaro etc. oppure non in possesso del documento tale e tale

 

 

Rossi ruba 100 euro alla signora Bernazza in autobus, viene messo in prigione etc per le stesse due settimane ma non in barca per Bengasi.

Perche'? 

 

In che senso la cittadinanza da privilegi di fronte alla pena?

Si potrebbero anche esiliare i criminali, cittadini, etc, o no? 

Si potrebbero anche esiliare i criminali, cittadini, etc, o no?

Certo, ma il problema ormai e' trovare un posto che li accetti... Un tempo gli Inglesi spedivano i criminali in America, ma poi i coloni cominciarono a protestare e per un po' fu usata l'Australia, che poi pure si stufo'. Su questo argomento, consiglio l'interessante descrizione dell'evoluzione del sistema legale inglese dal diciottesimo secolo in poi data da David Friedman a http://www.daviddfriedman.com/Academic/England_18thc./England_18thc.html .

I loved "casing the joint".

Vi sono tuttavia soluzioni creative. L'Italia ha al momento a disposizione una (sia pure piccola) flotta di elicotteri ed aereoplani in Afghanistan. E' sufficiente atterrare, togliere le manette se si vuole essere generosi e decollare. 

Si potrebbero anche esiliare i criminali, cittadini, etc, o no? 

Chi se li prenderebbe i nostri connazionali criminali ?

Edit. Gli esempi di Enzo - che comunque sono interessanti -  non calzano, perchè si trattava di colonie inglesi, quindi sottoposte alla medesima giurisdizione della madrepatria, insomma un po' come mandare i criminali dalla Lombardia alla Sicilia (o viceversa).

insomma un po' come mandare i criminali dalla Lombardia alla Sicilia (o viceversa).

Cosa che infatti esiste ... si chiama soggiorno obbligato. Credo che sia uno strumento assolutamente inutile dal momento che questi "bravi ragazzi" continuano a mantenere i rapporti con le cosche d'origine e, per di piu', possono espandere i loro affari in altre aree. Ammetto di non conoscere molto lo strumento ed i benefici, ma so che nel mio paesino della brianza le prime cosche mafiose si crearono per colpa di questo istituto. Ci furono anche alcuni casi di omicidi tra famiglie rivali (avrebbero almeno potuto mettere una famiglia solo di malviventi invece che due!!!). I know, probabilmente la mafia ci sarebbe arrivata comunque ma rimango dell'idea che non sia giusto esportare criminali. Se di criminali si tratta, l'unico posto dove dovrebbero andare (e rimanere) e' la prigione. Fra l'atro, mi chiedo se esiste una cosa simile in UK o USA.

....sulla querelle Italia-Spagna scatenata dalla vice-premier De La Vega? Io ricordo di recenti problemi di immigrazione clandestina avuti dalla Spagna a Ceuta e Melilla, e risolti in maniera non del tutto pacifica, mi pare (non sto dando, sia chiaro, alcun giudizio esplicito nè tantomeno implicito). Che ne pensi?

... e sinceramente tutta sta storia è ridicola. Giovedi El Pais aveva un pezzo che partiva dalla prima pagina, e occupava tutta la seconda, dal titolo: "Estàn preparando leyes racistas" [Stanno preparando leggi razziste]. Nel pezzo si parla di ritorno delle leggi razziali del fascismo e di altre cose del genere. Premesso che neanche a me piace il modo in cui questi qua (inteso come nuovo governo Berlusconi) si apprestano ad affrontare il tema, la manipolazione mediatica de El Pais è evidente. La vicepremier spagnola si è fatta trascinare nel vortice delle fesserie evidentemente. 

La cosa che mi pare più ridicola è che i media spagnoli continuano ad accusare la Lega Nord del clima di razzismo creato nella cittadinanza, quando gli incidenti più gravi si sono svolti non a Treviso, non a Vicenza, ma a Napoli. Mah...

Condivido pienamente quanto dice Rabbi [Però ci aggiungo la mia domanda polemica: cosa sarebbe successo su RAI, Repubblica, Corriere, Stampa, Vaticano, CEI e via cantando, se il campo Rom attaccato dalle squadracce e poi completamente arso si fosse trovato in quel di Mogliano Veneto o di Varese? Chiedo così, per pura curiosità.]

Spagna: tutta la stampa, inclusa quella di destra, ossia El Mundo che poi è proprietà di RCS, vede Berlusconi e la Lega come il fumo negli occhi. Il corto circuito è completo ed è anche complesso, in quanto vi confluiscono fattori diversi e fra loro contradittori. Oltre alla tradizionale ostilità ideologica del socialismo iberico alla destra italiana (non si sono di certo scordati che Mussolini aiutò militarmente Francisco Franco, o che la chiesa cattolica ha sede a Roma ed i vescovi spagnoli continuano esplicitamente a fare propaganda per il PP) vi sono fattori più specifici e recenti.

Berlusconi, anche se non era alle Azzorre, è uno dei 4 che hanno "fatto" la guerra in Irak. In Spagna l'opposizione della sinistra alla guerra fu durissima, a mio avviso strumentale ed esagerata anche con il senno di poi. Quindi qualsiasi cosa Berlusconi faccia, è male assoluto.

Poi c'è il fatto che la Spagna ha molti più emigrati di noi e che, con la recessione in arrivo, è facile se ne trovi un milione di disoccupati. Il PSOE è terrorizzato dalle conseguenze che questo potrebbe avere se anche in Spagna salisse l'ondata xenofoba, quindi gioca d'anticipo. La de la Vega, che non conosco personalmente, è personaggio notoriamente ideologico e prono all'attacco pesante.

In Spagna si tende ad associare, follemente, Lega ed ETA. Di questo va anche ringraziata la Lega, che nel passato ha detto cose completamente cretine, ma tant'è.  

Infine, non occorre scordarsi che l'Italia gode di disprezzo/compassione generalizzata in Europa e nel mondo; anche gli spagnoli, avendo sofferto di un complesso d'inferiorità nei confronti dell'Italia dai tempi di Mussolini in poi, ora si prendono la loro sudata rivincita.

È duro essere i cittadini all'estero del paese di Pulcinella. 

cosa sarebbe successo su RAI, Repubblica, Corriere, Stampa, Vaticano, CEI e via cantando, se il campo Rom attaccato dalle squadracce e poi completamente arso si fosse trovato in quel di Mogliano Veneto o di Varese? Chiedo così, per pura curiosità

Sarebbe successo il finimondo. Il motivo per cui molto poco ci si è lamentati in Italia sul vergognoso pogrom di Ponticelli (perchè di questo si è trattato) è che da Napoli oramai ci si aspetta sempre il peggio e quindi il peggio napoletano non fa notizia. Insomma, in una realtà socialmente degradata, un episodio in più non sposta più di tanto l'indignazione: è la legge della (dis)utilità marginale applicata ai fatti di cronaca

Al contrario, è come se dal nord, che socialmente disgregato non è, l'opinione pubblica  avesse il diritto di aspettarsi sempre comportamenti virtuosi.

Quando questo non avviene ci si indigna più facilmente, da un lato perchè gli anticorpi sono più attivi e robusti e poi anche per invidia, perchè (da sempre) quando sbaglia il primo della classe gli altri alunni sono contenti.

Ok, ma non solo.

Troppo spesso i media trovano comodo, benché scorretto e pretestuoso, adagiarsi su comodi slogans, non importa se totalmente slegati dalla realtà.

Ad esempio, il meridione è generoso e solidale ed il Veneto è razzista per definizione e, purtroppo, non conta se, in Italia, Treviso è la provincia dove migliore è l'integrazione degli immigrati o se Verona conta il maggior numero di persone attive nella solidarietà sociale.

Mi ricordo un giornalista (?) sportivo della sede RAI di Napoli il quale, regolarmente circondato da esagitati con gli occhi fuori dalle orbite che urlavano insulti irriferibili e difeso da uno schieramento di forze dell'ordine, si riferiva sempre agli astanti - senza alcuna ironia - con l'apprezzamento "il civilissimo pubblico napoletano": i decerebrati sono, ovviamente, ovunque e, spesso, popolano gli stadi italiani, ma l'involontaria comicità di quel tale era proverbiale e perfino commovente ......

i decerebrati sono, ovviamente, ovunque e, spesso, popolano gli stadi italiani ...

Oggi, per esempio, erano fuori (e poi dentro: com'è che la polizia italiana le prende e cede sempre?) lo stadio di Parma. Vestivano magliette dell'Inter e ne sventolavano le bandiere.

A Moratti manco gli viene in mente di scusarsi e dire due parole agli agenti feriti ... non che mi sorprenda, visto il basso stile dell'uomo ed il notorio sub-prime IQ, ma mi vergogno per lui e per l'Inter.

P.S. Il residuo di spirito "tifoso" mi spinge a sottolineare la migliore battuta della giornata, certo quella che di più mi son goduto:

«È una vittoria sofferta e meritata- ha detto Oriali a Inter Channel-
una vittoria che vogliamo dedicare anche a Lapo che so ha esultato
domenica. Non so come ci sia rimasto oggi...».

Effettivamente: se penso che l'alternativa a Massimo Moratti, nell'Italia di oggi, è uno come Lapo Elkann, allora MM mi sembra quasi un grand'uomo ...

giova però ricordare che i gitani in spagna sono integrati abbastanza nel nord anche nella cultura e tradizioni 

 

inoltre la spagna è il secondo paese per popolazione (800 mila ) l'italia solo al 14° (120 mila)

 

i gitani risiedono in spagna dal 1400 e recentemente hanno fornito alla spagna il primo europarlamentare gitano 

quanto al "riot" di ponticelli le maggiori colpe vanno come al solito alla stampa ma questo è un altro discorso 

quanto al "riot" di ponticelli le maggiori colpe vanno come al solito alla stampa ma questo è un altro discorso

Quest'allusione mi incuriosisce. Cos'è effettivamente successo, quindi?

In altre parole, il solito bollettino giornaliero dal fronte, corrisponde a verità o meno?

La versione spagnola - forse esagerata ? - è che di Camorra alla guida del popolo, ancora una volta, si tratta.

Certo che, a fronte delle notizie dal fronte, diventa difficile escludere qualsiasi ipotesi ...

Approfitto per sottolineare che quell'essere umano orrendo che è il signor Bassolino non solo continua a non dimettersi, non solo non è stato ancora rinchiuso nelle patrie galere, ma ora chiede aiuto a ... Berlusconi! E con che toni, con che parole! 

giova però ricordare che i gitani in spagna sono integrati abbastanza nel nord anche nella cultura e tradizioni

Forse al nord,  ma secondo un' amico che si è fatto un'anno di Erasmus ad Almeria, questa città è rigidamente divisa in due parti, e gli spagnoli non entrano mai nella parte gitana, i gitani escono di li e rivolgono la parola agli spagnoli solo per necessità.Dopo 6 secoli è impressionante!

giova però ricordare che i gitani in spagna sono integrati abbastanza nel nord anche nella cultura e tradizioni

Forse al nord, ...

Mi era sfuggita quest'affermazione, m'ero soffermato solo sulla questione "Ponticelli".

Io non ho l'impressione che tu riporti, Marcello. D'altra parte credo che Tullio Ciampa abbia invertito il Nord con il Sud della Spagna :-)

Los gitanos fanno senza dubbio parte del folclore spagnolo ed anche della sua cultura "alta" - no gitanos/as: no flamenco, no cante hondo e no (3/4 dell'arte di) Carlos Saura e tanti altri - ma la loro integrazione è più una strana forma di "incasellamento culturale" del tipo contigui-ma-separati che di integrazione nel senso di omogeneizzazione. Non è però detto che questo sia un male, anzi. La convivenza pratica fra questa minoranza molto gelosa delle proprie tradizioni ed il resto, mi sembra funzionare bene. Vi sono momenti, come durante questo ed il prossimo mese quando si celebrano le più importanti romerias, in cui la simbiosi fra cultura gitana e cultura nazionale spagnola è sia visibile che potente. La Romeria del Rocio è un evento nazionale, che viene mostrata in diretta TV e di cui tutti i giornali parlano. In generale, i sentimenti anti-gitanos in Spagna sono minimi o quasi
assenti. Niente a che vedere con la situazione italiana, assolutamente
nulla.

L'impressione, però, è che nel Nord della Spagna, dove sono relativamente pochi, siano ben poco integrati social e culturalmente. La gitanas continuano a tormentare turisti e passanti sul paseo del Prado offrendo romeros ed asportando carteras (la loro abilità è mitica ed è veramente incredibile: una notte di molti anni fa, mentre all'uscita dal cinema passeggiavo in Gran Via abbracciando mia moglie sulle spalle, con il figlio adolescente all'altro lato della madre, mi accorgo di un gruppo di gitanas che caminavano impercettibili 10 cm. dietro di noi. Avevano aperto lo zainetto che mia moglie portava sulle spalle, una aveva infilato la mano dentro e stava cominciando ad asportare il contenuto ... 10 secondi di ritardo ed addio cartera della signora!). Los gitanos y los gitanitos fanno un po' di tutto, con una preferenza visibile verso le professioni storicamente loro ... Però vivono in case e non in roulottes, molti di loro si dedicano al commercio ed alla ristorazione notturna e, poiché la tolleranza spagnola per i furti è molto alta (per me, tuttora, sorprendentemente alta), quelli che mantengono viva la tradizione della destrezza non si notano poi molto.

Al Sud, invece, ed in Andalusia in particolare, mi sembrano decisamente più parte organica della cultura locale e del tessuto sociale. Non conosco bene Almeria, ma le altre città sì e Sevilla e Granada in particolare: in entrambe la gente entra ed esce dal barrio gitano e dai suoi locali senza problemi, anche se i vicoli più oscuri e chiusi non li raccomanderei al turista con cose di valore in evidenza ... Pero' l'Andalusia tutta senza gitanos sarebbe una cosa alquanto diversa, senza dubbio alcuno.

È vero che nei locali molto "loro" occorre stare all'occhio, comportarsi con accortezza ed accettare una forma di (semi) extra-territorialità. In particolare, non toccategli, neanche con lo sguardo, le donne, davvero. Questo non è pregiudizio, rischiano di essere molto facilmente problemi seri e la navaja ce l'hanno facile. Ma questo è parte della loro cultura ed anche una scelta loro: in quel senso NON vogliono integrarsi. Per quanto mi riguarda, finché non mi molestano direttamente non m'interessa molto l'omogeneizzazione culturale de los gitanos. Al contrario: il buon flamenco ed il cante hondo sono cose che valgono alquanto; se il loro prezzo è che non posso lasciar posare il mio sguardo sulle forme d'una bella gitana, lo poserò altrove.

Nemmeno io son mai stato ad Almeria, e l' unica volta che son stato da quelle parti ero in un posto per turisti, come non esserci stato.Il mio amico mi diceva le stesse cose sulle influenze culturali, a cominciare dal flamenco (e dalle "bamboline spagnole") ma asseriva che ad Almeria, città bruttina ed isolata, la separazione tra le due comunità era molto più rigida che in altre città.Secondo lui da quelle parti non sono nemmeno dediti al borseggio, ma curiosamente mi diceva che le loro donne (da cui era molto attratto) non degnavano di uno sguardo ne lui ne gli spagnoli, e che il vero problema per l' unico suo amico che aveva avuto a che fare con una gitana era che dopo averla lasciata i familiari han cominciato a presentarsi a dozzine sotto casa sua ed insistevano per regolarizzare (con le buone o con le cattive).In ogni caso parliamo di una decina di anni fa, da quelle parti ed in questo periodo non sono pochissimi.

sulla questione ponticelli mi spiego meglio:

il riot nasce su un tentativo di rapimento di un bambino da parte di una minore rom

parrebbe che in realtà la versione dei fatti in questo senso sarebbe alquanto "fantasiosa"

la stampa invece ha "montato" tantissimo la notizia, favorendo in concreto le mire accaparratrici di coloro che hanno interesse a liberare i terreni (per quali a breve dovrebbero arrivare finanziamenti) occupati dai rom per evideti ragioni di speculazione edilizia

quanto ai gipsy spagnoli rimarcavo il fatto che in spagna ve ne sono in quantità 8 volte superiore all' Italia e non mi sembra che succeda tutto questo casino

Grazie del chiarimento.

Giusto stamane un servizio di NPR (tale Silvia Poggioli, "correspondent" dall'Italia) forniva altro esempio del malcostume giornalistico che descrivi. Dopo 3 o 4 minuti di descrizioni (fortemente esagerate) della legislazione xenofoba che la Lega (Maroni veniva ripetutamente menzionato) ed il governo sarebbero in procinto di attuare, il servizio chiudeva con la storia di Ponticelli come esempio dell'atmosfera che la Lega ed i suoi amici avevano creato nel paese. Non male ...

Approfitto per buttarla lì di nuovo: ci si rende conto cosa sta succedendo a Napoli e cos'è diventata quella città? Vi interesserà sapere che il Comune di Napoli e la Regione Campania hanno riempito l'aeroporto di Madrid (ed altre zone della città) di costosi pannelli pubblicitari in cui invitano i turisti a visitare Napoli e la Campania, per vedere come sono belli, efficienti, puliti e ben organizzati. L'idea che vogliono dare è che si tratta di una campagna di stampa denigratoria e la realtà è diversa! Non scherzo. Al T4 di Barajas pullulano e ne ho visti sia in Gran Via che in Avenida de Americas. Suppongo ve ne siano in alte grandi città europee. A guardarli leggendo il giornale non sai se ridere o se piangere.

si ok

ora non per fare dietrogia a tutti i costi ma credo che anche in questo caso ci sia un accanimento mediatico , non nel senso che la "munnezza" non ci sia ma c'era pure prima

 

magari meno , ma c'era 

 

in questo caso la pubblicità serve per risollevare il turismo

ora non so perchè ci sia un particolare accanmento della spagna

 

ma mi pare che c'è stato qualche  articolo positivo sui giornali stranieri e gli effetti si sono subito visti 

in questo caso la pubblicità serve per risollevare il turismo

Fino a che viene creduta davvero, e quelli che vengono vedono la realta' e portano le foto a casa. Togliere la munnezza rappresenterebbe un uso migliore del denaro pubblico. 

non era questo il senso

 

il senso era (mistificazioni a parte):  napoli vale comunque una vistita turistica

anche per le assonanze mussoliniane-dannunziane, mi permetto di segnalare -- davvero come servizio pubblico-- che fenomeni assai simili agli assalti ai "foresti" che avvengono in Italia sono in corso in Alexandria, Soweto e in altri cosidetti "luoghi informali di residenza", con morti, ustionati gravissimi, e decine di migliaia di persone che si rifugiano (in chiese, stazioni della polizia, case private.) La situazione in Gauteng e' assai grave. Ho nessun dubbio che vi siano influenze di criminali varii, e cosi' via. Rimane il fatto che in un paese che sperimenta un disagio enorme (ai lettori giudicare se Za sia comparabile o meno all'Italia) vi e' una fortissima pressione per esercitare violenza su varie etnie, principalmente definite dall'essere esterne in qualche senso al blocco nazionale, che arrivano nel paese di "accoglienza" cosidetta da posti dove la situazione e' infinitamente peggiore (nel caso di Za, Zimbabwe, Somalia, Burundi, in primis, in Italia alcune delle zone mediterranee, meno Israele, e gli europei dell' "Est", piu' gli zingari che sembrano essere proprio ariani puri ma stanno sulle scatole a quasi tutti.

Forse la repressione della violenza e' utile, ma e' praticamente impossibile negare che il risentimento sia presente. L'utilita' della comparazione e' utile invece a vedere come poco contino le condizioni locali.

Come venne notato in anticipo l'astio profondo delle elites (sic) mediatico intellettuali italiani verso qualsiasi approccio scientifico nega che vi siano generalizzazioni nomologiche. Beh, questa e' una, e attendo smentite. 

Alcuni studi (che però adesso non ricordo) hanno evidenziato che oltre una certa percentuale rispetto alla popolazione residente, il grado di accettazione dello straniero/diverso decresce rapidamente mentre cresce in maniera correlata il sentimento di rifiuto.

Quale sia la percentuale, in realtà è influenzata da innumerevoli condizioni, che possono dipendere dagli stranieri stessi e quindi la loro nazionalità o religione o la loro posizione nel mercato del lavoro e così viai o possono dipendere dalla realtà sociale che riceve gli "ospiti" e quindi strutture amministrative che funzionano oppure no, buon tessuto economico, disponibilità all'accoglienza ecc. 

Ferme restando queste variabili, ovunque e in ogni tempo le immigrazioni generano fastidio e rifiuto. Quanto poi questo rifiuto sia temporaneo o rimanga strutturale dipende da mille fattori e dall'intelligenza delle parti.

Per quanto riguarda poi la scarsa attenzione mediatica alle violenze in Sud-Africa, questa deriva da un (in)conscio razzismo dei media occidentali, per il quale, in fondo, "si tratta di questione tra negri selvaggi"

Paradossalmente, se la medesima violenza fosse stata esercitata da bianchi vs neri, sarebbe stata enormemente più enfatizzata, perchè i bianchi in quanto (inconsciamente) considerati migliori, non possono abbandonarsi alla violenza xenofoba.

Invidie

palma 21/5/2008 - 00:01

Non sono un esperto di enfatizzazione mediatica, per cui forse e' vero e forse no che se la violenza venisse esercitata da bianchi contro neri ci sarebbe piu' "bagarre". Cio' detto ho i miei sonori dubbi che vi siano percentuali credibili. Nel caso di ZA per altro, quasi tutti (forse gli unici indigeni sono i San se uno vuol esser pignolo) sono "arrivati" la. L'etnia di gran lunga dominante in termini numerici (sono piu' di 11 milioni) se la si vuol  dir tutta e' di origine settentrionale. Ad esser generosi e' una nazione dai tempi di Shaka (sto parlando non di tempi immemori ma di contemporanei di carboneria e mazziniani in Italia.) Le altre etnie, San esclusi, sono quasi tutte Bantu, francesi, olandesi, inglesi, indiane, e cosi' via.

Ogni Paese e ogni cultura ha specificita' peculiari che in un economia sempre piu' globale e interconnessa conducono ad una sempre maggiore divisione dei compiti. La Svizzera offre servizi finanziari sicuri e discreti ai privati, l'Inghilterra servizi finanziari alle imprese e alle banche di tutto il mondo, la Germania e il Giappone producono ottime automobili, l'Italia alta moda, occhiali, macchine utensili e piastrelle. Fin qui tutto bene, anche l'Italia ha i suoi settori vincenti, e sono attinvita' oneste e interessanti, forse con l'unico difetto di essere di piccola scala e spesso di basso contenuto tecnologico. L'Italia avra' un settore statale ridicolo e penoso ma ha anche imprenditori e imprese leader mondiali in alcuni non trascurabili settori.

Poi ho letto questo articolo sul Corriere della Sera e ho capito quale sara' il ruolo dello Stato italiano nell'Europa unita. I vantaggi competitivi dello Stato italiano sono questi: la peggiore amministrazione della giustizia di tutta Europa, la migliore capacita' di assorbimento di criminali e lavoratori non qualificati stranieri (mi scuso per l'associazione che purtroppo coinvolge i lavoratori non qualificati, ma questi sono i fatti statisticamente documentabili e la colpa dell'associazione va attribuita allo Stato italiano). Insomma il destino dell'Italia nell'Europa unita sara' quello di essere la discarica per gli immigrati non desiderati.

L'unica consolazione che possiamo ricavare da tutto questo e' che anche i politici spagnoli (quelli socialisti al governo in prima fila, immagino) sono demagoghi disonesti non dico come i nostri ma quasi. Infatti se il cronista del Corriere non ha stravolto i fatti, queste sono le vere ragioni per cui i politici spagnoli hanno montato una propaganda preventiva contro gli intenti dichiarati del governo italiano di attuare una politica piu' rigorosa nei confronti dell'immigrazione irregolare:

il ministro di Zapatero: temo flussi verso di noi

È finito così il debutto in Europa del pacchetto sicurezza. Con la
soddisfazione del ministro delle Politiche comunitarie di An, Andrea
Ronchi. E i timori espressi apertamente dal suo omologo spagnolo, il
socialista Diego López Garrido: «Siamo preoccupati che una misura così
dissuasoria possa avere un impatto su altri Paesi e, essendo in uno
spazio Schengen possa deviare i flussi verso la Spagna
»

virata di El País che nell' edizione pomeridiana online ammetteva: «La
Spagna teme che il decreto italiano devii i clandestini qui
»
(registrando sul blog anche commenti favorevoli alla misura italiana
analoghi a quelli che sul sito di El Mundo lo approvavano all' 86%).

Se tutto questo e' vero, e se l'attitudine coinvolge altri Paesi UE oltre agli Spagnoli, si puo' prevedere che il resto dei politici UE cercheranno di contrastare in Italia il governo di destra e ogni politica rigorosa sull'immigrazione irregolare da parte dell'Italia, sfondando poi una porta aperta tra gli utili idioti della sinistra italiana. Allo stesso tempo l'Italia rimarra' nella UE anche se sfonda il deficit, e lo Stato italiano avra' un ruolo distintivo per i suoi meriti: discarica d'Europa.

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