Lacrime di coccodrillo

9 giugno 2010 michele boldrin

Durante i tre giorni di Trento ho trovato anche il tempo per andare sia a pranzo che a cena. Domanda: chi sarà il coccodrillo?

Sorprendentemente, durante il festival sono riuscito ad andare sia a pranzo che a cena - e anche a colazione, ma quelle erano frettolose ed io comatoso. Ne ho approfittato per chiacchierare con amici e conoscenti della zona, ossia di quel "Nord Est" che oramai comincia là dove Emilia, Lombardia e Liguria si toccano. Ho avuto così conferma che, come trent'anni fa, l'ostacolo principale alla rinascita italiana risiede ancora nella divisione ideologica e culturale dei produttori.

Sabato sera abbiamo cenato con due imprenditori medio-grandi del triveneto che operano nel molto avanzato e conosco da tempo; la sera prima eravamo, assieme ad un amico giornalista milanese, in compagnia di due piccoli imprenditori padani che operano in settori tradizionali e conosco da meno tempo.

[Nota di colore: entrambe le sere, pur avendo cambiato posto, ci siamo incrociati con Epifani ed un largo gruppo di amici suoi. È bello sapere che, nonostante la crisi, i dirigenti sindacali possono permettersi di frequentare i medesimi posti dove gozzoviglia la controparte. Parentesi interna alla nota di colore: entrambi posti buoni, ma si mangiava meglio in quello che costava meno, ossia quello del venerdì sera. La demenziale fissazione mondiale di offrire "menù degustazione" in cui fanno tutti finta di essere Ferran Adrià senza esserlo (non mi è nemmeno chiaro che valga la pena esserlo) ha scocciato: appena scendi un po' sotto la soglia delle stelle Michelin ne escono tartine mediocri di cui ti scordi la mattina dopo ...]

Bene, i quattro imprenditori in questione dicevano esattamente le stesse cose su praticamente tutto il da farsi: dalla manovra tremontiana di cui tanto si discute ai problemi di lungo periodo, alla necessità di riformare lo stato in senso liberale e federalista. D'accordo su tutto, dunque, fuorché sulla questione "morale" e sul ruolo di BS. Quest'ultima, sollevata dall'amico giornalista milanese la sera del venerdì nella forma (semplifico brutalmente) del "BS ed i suoi governi tollerano e proteggono l'evasione fiscale, sulla base di un patto scellerato per cui le sue grandi nefandezze individuali vengono bilanciate dalle piccole nefandezze fiscali di parte del suo elettorato", l'ho infilata di striscio io nella conversazione del sabato perché volevo vedere le reazioni. La differenza è presto detta. Per i due amici del venerdì sera BS è il male minore: le sue violazioni della legge e della moralità pubblica vanno condonate visto che in alternativa a lui governerebbero gli amici di Epifani. La sinistra, nella loro esperienza quotidiana, consiste di sindacalisti professionisti che, pur di aumentare la conflittualità aziendale, son disposti anche a difendere i dipendenti che rubano, e di impiegati pubblici che si candidano al consiglio comunale, provinciale e regionale. Per quelli del sabato, invece, le cose appaiono meno ovvie ed il fastidio per la criminalità dell'agire di BS e per l'evasione fiscale era palese. Ho anche scoperto, cosa di cui sino ad ora non mi ero reso conto ma il campione in questione è troppo piccolo per generalizzare, che il carico fiscale sui grandi è a volte maggiore che sui piccoli. Questo spiega, credo, la molto minore condiscendenza personale verso l'evasione fiscale riscontrata alle due mense. La "questione morale" come questione nazionale costituiva, in ogni caso, l'unica differenza d'opinione fra queste quattro persone i cui livelli d'istruzione sono pure omogenei: un ingegnere per parte, un non laureato per parte. Come avrete sospettato, i due piccoli votano Lega/PdL, il piu grande dichiara non avere alcuna preferenza e quello mediano voda PD turandosi il naso solo perché cosi avrebbe fatto suo padre. Sabato, poi, ero stato a pranzo con un gruppo composto da accademici, dirigenza statale, un imprenditore che gestisce l'impresa familiare di lunga tradizione, ed altri (per completare le cronache culinarie: venerdì pranzo nFA, domenica famiglia ...). La provenienza di questo gruppo era da Roma in giù e le preferenze politiche erano chiaramente per il PD senza alcun bisogno di turarsi il naso. Bene, qui il consenso sul da farsi era minore e si concentrava sulla necessità di maggior moralità nella vita pubblica, risoluzione del conflitto d’interessi e riduzione dell’evasione fiscale. Sul terreno del da farsi economico, mentre tutti condividevano la natura raffazzonata e quasi da presa in giro della manovra tremontiana, ho sentito anche esprimere solidarietà ai dipendenti pubblici e perplessità sull'operazione di aumento dell'età pensionabile "perché vuole Bruxelles" - divagazione: secondo voi quanto ha implorato Tremonti che, per favore, gli ordinassero di farlo senza remore e posticipi? Ma c'era anche consenso su liberalizzazioni, riduzione del carico fiscale, riforma del mercato del lavoro, eccetera: insomma, le cose più o meno socialdemocratiche di destra che sembrano aver preso piede nella componente "liberale" del PD. È mia opinione che, tirandoli per la giacca, i membri di questo gruppo finirebbero per sottoscrivere il programma di politica economica proposto da tutti e quattro i miei amici imprenditori. In questo gruppo, però, vale anche l’idea secondo cui, nella vita pubblica, la questione morale non va posta nella forma “assoluta" (la moglie di Cesare ...) ma in quella “valutativa”: i peccati si accettano sino ad un certo punto che, se ben intendo, è determinato da criteri soggettivi ed “identitari” (termine non mio) di tolleranza. Ragione per cui BS è condannabile mentre D’Alema o Di Pietro sono assolvibili. Lo stesso raffronto è uscito la sera del sabato con i triveneti  i quali sono, invece, per la regola secondo cui chi sgarra va subito cacciato, destra o sinistra che sia - il terremoto d'Abruzzo essendo, nella loro esperienza, l'ennesima prova che la corruzione è uniforme anche se quantitativamente più forte nel PdL.

 

Assieme ai tecnici e managers delle grandi imprese e al relativamente sparuto numero di "professionisti internazionalizzati", i tre gruppi di persone che ho qui descritto definiscono la parte dell'elite italiana che, nel bene o nel male, tiene in piedi il paese. Il resto della classe dirigente italica (5 milioni di persone in tutto, inclusi vecchi e bambini) consiste di parassiti dello stato (dai magistrati di cassazione ai politici superstipendiati delle regioni e province autonome passando per i funzionari del Quirinale e di CGIL-CISL-UIL-Confindustria-Confcommercio-Confquestoequello), di famiglie imprenditoriali storicamente intrallazzate con, ed organiche al, la casta politica, e dell'intellighenzia ufficiale che, in secula seculorum, obbedisce alla voce del padrone e per questo controlla 3/4 dei media italiani. Che da quest'ultima congerie si possa estrarre qualcosa di sano e utile è possibile, ma questo potrebbe avvenire se e solo se l'altra parte esprimesse una decisiva leadership sia culturale che politica, nel senso di una chiara coscienza dello stato delle cose ed un disegno compiuto del da farsi.

Ma questo non succederà. Non so se succederà mai, ma credo non possa proprio succedere durante il tempo esistenziale utile di questa generazione. La ragione l'ho descritta sopra.

Il fossato ideologico è troppo profondo e la posizione "mediana" (in realtà sia più radicale che "oltre") emersa il sabato sera viene rifiutata come "poco pratica". D'altra parte, i soggetti del sabato sera evitano qualsiasi contatto con la politica che non sia quello del taxi: salgo, mi faccio portare dove voglio, pago e scendo. Rinunciano, quindi, ad agire da collante sociale e politico fra le altre due componenti che continuano a dividersi sul piano ideologico ("fascista/leghista" vs "comunista") ed a condividere l'accettazione amorale della corruzione, purché sia favorevole alla propria parte politica. Il combinato disposto di queste due scelte - probabilmente motivate da un vissuto personale, ma in politica il vissuto va filtrato dall'analisi dei fatti collettivi ed il "particulare" sorpassato dalla comprensione dei meccanismi sociali rilevanti - rende impossibile la comunicazione e la cooperazione fra gruppi i cui interessi materiali sono, in realtà, allineati. Separandoli, il fossato ideologico-amorale, li rende facili prede delle rispettive bande ideologiche di riferimento, all'interno delle quali operano in condizioni di ovvia minorità e debolezza come utili (ma non a se stessi) idioti.

132 commenti (espandi tutti)

Michele, attento alla dieta....

Non mi è chiaro in quale misura il gruppo del pranzo di sabato

accademici, dirigenza statale, un imprenditore che gestisce l'impresa familiare di lunga tradizione, ed altri .... La provenienza di questo gruppo era da Roma in giù e le preferenze politiche erano chiaramente per il PD senza alcun bisogno di turarsi il naso. 

Si differenza socialmente ed intellettualmente dal

 resto della classe dirigente italica (5 milioni di persone in tutto, inclusi vecchi e bambini) consiste di parassiti dello stato (dai magistrati di cassazione ai politici superstipendiati delle regioni e province autonome passando per i funzionari del Quirinale e di CGIL-CISL-UIL-Confindustria-Confcommercio-Confquestoequello), di famiglie imprenditoriali storicamente intrallazzate con, ed organiche al, la casta politica, e dell'intellighenzia ufficiale che, in secula seculorum, obbedisce alla voce del padrone e per questo controlla 3/4 dei media italiani.

A parte il fatto che viene a pranzo con te invece di agitare capi di aglio statalista alla visione del ben noto vampiro liberista affamatore di poveri pensionati etc...

PS Ma cinque milioni non ti sembrano troppi per dirigere un paese (sopratutto dopo aver levato i virtuosi)?

 

Credo che l'equazione:

accademici, dirigenza statale, un imprenditore che gestisce l'impresa familiare = parassiti dello stato

sia sullo stesso livello di quella:

lavoratore autonomo, imprenditore = evasore, nemico del popolo

no?

Credo che l'equazione:

[...]

Credo che dovresti fare uno sforzo per rileggere quello che ho scritto.

Non ho mai neanche lontanamente suggerito che una tale equazione sia valida. Idem per la seconda, ovviamente.

O io non so piu' scrivere o mi hai letto, come minimo, frettolosamente.

 

Infatti non mi riferivo al tuo post ma al commento precedente al mio.

Era per mettere in evidenza che equazioni di tal fatta sono sbagliate.

Direi che sono io che scrivo male :D

Mi pare che la politicizzazione dei problemi in Italia sia un processo millenario, perché stupirsi?

Qualche volta mi pare che voi -professori- speriate di poter contribuire a far ragionare le persone "di buona volontà" di entrambi gli schieramenti sperando, riunendole, di poter contribuire a superare questa situazione.

Purtroppo azioni come il voto non rispondono al ragionamento, ma all'interesse. E il berlusconismo, come le altre ideologie riesce a condizionare l'azione più del ragionamento perché fa percepire interessi immediati e definiti, di fronte ai quali, l'"etica" o l'"interesse generale" risultano cedevoli.

Manca una proposta davvero politica nuova, da questo punto di vista ha ragione Voltremont.

Nel fossato che divide i gruppi  del nord e del sud che hai incontrato quale ruolo ritieni possa aver esercitato, se pensi lo abbia esercitato, l'ossessivo mantra mediatico del "nemico" che dal 1994 è stato messo in opera? Mi farebbe piacere avere una tua opinione in considerazione dell'ottimo livello di tutte le persone con cui sei stato a pranzo o a cena. 

"perché vuole Bruxelles" - divagazione: secondo voi quanto ha implorato Tremonti che, per favore, gli ordinassero di farlo senza remore e posticipi?"

a logica non avrebbe dovuto implorare

con la regola di un nuovo assunto per cinque pensionati , senza il "volere di Bruxelles" i costi annui per 5 pensionande + l'assunto sarebbero stati :

a) assumendo per le pensionande 30000 euro lordi : 103809 euro

b) assumendo per le pensionande 20000 euro lordi : 74876 euro

con il "diktat di Bruxelles :

a) assumendo per le pensionande 30000 euro lordi : 116273 euro

b) assumendo per le pensionande 20000 euro lordi : 85448 euro

 

Con le regole attuali , ogni 5 pensionande , con  il lordo a 30k si sarebbero risparmiati 12464 euro , con 20k 10572 ,si avrebbe avuto un disoccupato in meno , 50 mq di ufficio non più necessario ( almeno 10000 euro di affitto ) , nonne che sostituiscono asili nido , decongestione traffico e treni pendolari.

Ora i casi sono tre :

1) la più intelligente : Treconti non ha implorato

2) La più divertente : Lupi , nonostante la supervisione di Castelli , gli ha cannato i calcoli

3) La più probabile :Treconti non crede nella favola dell'1 a 5 

CALCOLI

 

PENSIONANDE

PENSIONATE

SOSTITUTO

PENSIONANDE

PENSIONATE

SOSTITUTO

 

 

 

 

 

 

 

lordo

30000

21000

25000

20000

14000

16667

contr prev

-3000

 

-2500

-2000

 

-1667

impon

27000

21000

22500

18000

14000

15000

IRPEF

-5713

-3933

-4388

-3022,35

-1810,31

-2112

ADD REG

-378

-294

-315

-252

-196

-210

ADD COM

-54

-42

-45

-36

-28

-30

mensa, indennità

2400

 

2400

2400

 

2400

ESB. NETTO P.A.

23255

16731

20152

17090

11966

15048

 

 

 

 

 

 

 

65 anni

116273

 

 

85448

 

 

come ora

103809

 

 

74876

 

 

delta

                     12464

 

 

10572

 

 

           
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             
             

 

Non ho capito il ragionamento, giuro. Me lo spieghi?

Da quanto tu scrivi io capisco solo che (uso il caso della pensionanda da 30K):

se mando in pensione 5 di loro risparmio 6524 a testa, che per cinque è più di quanto mi costi il sostituto (che costa 20152). Però la differenza fra queste due cifre, che è 12468, non compensa il fatto che ora a queste cinque pensionate devo pagare delle pensioni, ognuna costa 16731 che per 5 persone fa più di 83500.

Quindi spendo di più con il sistema attuale, circa 70000 euro all'anno per ogni cinque pensionande.

Gli altri numeri non li ho capiti, in particolare da dove viene quel delta. Grazie in anticipo.

30 k lordo

se tengo 5 pensionande costano alla P.A. 116273 euro / anno ( prima colonna 23255 X 5 ) 

se le mando in pensione costano alla P.A. 83655 euro / anno ( seconda colonna 16731 X 5 ) e l'assunto ( 1 ogni 5 pensionate ) costa 20152 ; totale 103807 ( 103809 con tutti i decimali intermedi ) quindi 12466 euro in meno.

E' più chiaro?

La manovra prevede un blocco del turn over realizzato assumendo per ogni 5 che vanno in pensione solo un nuovo dipendente.

 

In Italia se vuoi ridurre il pubblico puoi solo agire sul turn over che in uscita si realizza solo con il pensionamento.

Non vedi poi la contraddizione dei privati che nei convegni auspicano l'aumento dell'età pensionabile poi ogni due tre anni richiedono il prepensionamento di 50enni.

Sbagliato io a fare i conti, fatto casino. Che scemo sono! Ok, capito.

Però c'è un però, anzi due:

1) tu assumi che queste vadano in pensione con il 70% del salario. Non conosco le regolarità della PA: è questa una percentuale ragionevole?

2) il risparmio varrebbe sino a che dura il 5 a 1 per il turnover (quanto durerà? Essendo esagerato, ben poco, ovviamente ...). Se solo solo passi da 5-1 a 4-1 o 3-1, cambia tutto. La pensione a 65, nel lungo periodo, fa risparmiare.

il 70% è corretto ( 2% / anno di contribuzione) : se queste persone avessero più di 35 anni di contribuzione non rientrerebbero nel diktat europeo che si riferisce al pensionamento per "vecchiaia" in quanto sarebbero pensionabili per "anzianità".

In ogni caso non è l'euro più o meno ma il fatto che in Italia tutto è "invariante" , quindi tutto ingessato e che si montano casini per il nulla ( pare che la platea interessata alla regola di Bruxelles sia composta da 32000 persone )

Quanto alla regola dell'1 a 5 io stesso dicevo che lo stesso Tremonti è il primo a non crederci.( ipotesi più probabile per cui , nonostante i conti a sfavore , ha sollecitato Bruxelles ) 

Sarà magari rispettata per la pianta stabile ma sfondata alla grande assumendo precari.

E' n-essimo blocco del turn-over dei dipendenti pubblici e nessuno dei precedenti ha raggiunto lo scopo.

nonne che sostituiscono asili nido

e magari fanno anche da colf e badano alle bisnonne.

Grazie, no. Ho pagato, salato perché nel nido pubblico c'era una coda che sarebbe finita più o meno al momento di mandarli all'università, un salatissimo nido privato e lo rifarei.

Le nonne hanno già dato e se non l'hanno fatto non cominceranno alla loro età. Io non ho nessun problema a restare al lavoro fino a 65 anni, anche 70, ma mi secca parecchio sapere che già ora comincio a fare la badante per le nonne di cui sopra e magari fra un po' (parecchio spero!) dovrò occuparmi anche dei nipotini. Perché dare per scontato anzi obbligatorio questo "salvagente" parentale?

nonne che sostituiscono asili nido

Grazie, no

Ecco, mi hai tolto le parole di bocca.Magari pensiamo ad aprire qualche nido pubblico in piu' piuttosto che affidarsi al solito italianissimo paracadute familiare.

così riduciamo la spesa pubblica!Bravo

così riduciamo la spesa pubblica!Bravo

Ecco, tagliare qualcos'altro? Magari se mandare i figli all'asilo non costasse un rene l'Italia non avrebbe uno dei tassi d'occupazione piu' bassi d'Europa. Incidentalmente, hai un'idea dell'effetto che ha sulla mobilita' questa storia che i figli si parcheggiano dai nonni?

Sono pronto a scommettere che un investimento in asili pubblici migliorerebbe la competivita' del sistema Italia. Qui in Francia, tanto per fare il solito esempio, gli asili sono piu' accessibili (a partire da un anno d'eta') e la spesa si scarica dalle tasse.

e la spesa si scarica dalle tasse.

Anche in Italia. Detrazione del 19% fino a un max di 632 euro di spese annue (ovvero un mese o giù di lì). Totale 120 euro. Non siamo un esempio da imitare.

Tra l'altro il paracadute "familiare" è socialmente ingiusto.

Chi non ha nonni (o li ha ma questi non han voglia, possibilità), è costretto a pagare conti stratosferici o scendere nel girone infernale del pubblico... Perché? Dal punto di vista concettuale questo non è molto lontano dal feudalesimo dove la famiglia di nascita determinava in maniera IMMODIFICABILE il destino dell'individuo.

Certo il figlio di un miliardario ha oggettivamente ben altre possibilità rispetto al figlio di un operaio, ma istituzionalizzare e vantarsi di un sistema che rafforza questa cosa, non è a mio avviso una gran idea...

Sono pronto a scommettere che un investimento in asili pubblici migliorerebbe la competivita' del sistema Italia. Qui in Francia, tanto per fare il solito esempio, gli asili sono piu' accessibili (a partire da un anno d'eta') e la spesa si scarica dalle tasse.

Questo e' un provvedimento corretto e condivisibile. "Scaricare dalle tasse" significa che se devi pagare 10000 Euro di tasse e hai pagato 3000 Euro di asilo puoi detrarre e pagare 7000 Euro di tasse? Cosi' dovrebbe essere, ma se non e' cosi' questo genere di spese si dovrebbero almeno poter dedurre dal reddito imponibile.

Piu' in generale, sia in Francia che in Germania c'e' una detrazione di 2000-4000 Euro/anno per figlio minore, che in Italia si riduce a circa 500 Euro. Questi numeri sono indicativi della differenza di civilta' tra Italia e i Paesi transalpini.  Nota bene che non si tratta di aumentare la spesa pubblica, l'Italia ha spesa pubblica uguale alla Francia e superiore alla Germania in rapporto al PIL, e il PIL italiano sara' oggi credo 20% inferiore in termini nominali. Il problema e' che in Italia la spesa pubblica va in pensioni (incluse le superpensioni pubbliche) e in molteplici ruberie e sprechi: cio' impedisce che vada dove aiuterebbe piu' le famiglie e anche la crescita economica.

Sono considerazioni ovvie, purtroppo siamo governati da corrotti e incompetenti, e i sudditi non sono da meno come analfabetismo e incapacita' di fare i propri interessi comuni di lungo termine.

"Scaricare dalle tasse" significa che se devi pagare 10000 Euro di tasse e hai pagato 3000 Euro di asilo puoi detrarre e pagare 7000 Euro di tasse?

Mi pare che tu possa scaricare circa il 50% delle spese per il nodo (da un anno in su), ma dall'imposta, non dall'imponibile. Quindi nel tuo esempio pagheresti 8500 euro di tasse.

Pero' e' un'informazione di seconda mano perche' ancora non mi sono riprodotto, quindi la situazione potrebbe essere leggermente diversa.

Investire in asili potrebbe aumentare il numero di donne che lavorano e, forse, anche il tipo di lavoro che fanno. Infatti, avendo a disposizione un asilo, una famiglia avrebbe a disposizione uno strumento in più con cui pianificare il lavoro di entrambi i genitori. Inoltre l'asilo sarebbe utile anche per tutte quelle famiglie con un solo genitore.

Mi ricordo che a Ballarò Michele faceva notare che il tasso di occupazione Italiano è basso: fare più asili sarebbe un enabler proprio per contribuire ad alzarlo favorendo il lavoro femminile.

Quanto al fatto che questo aumenterebbe la spesa pubblica: è vero. Se non si vogliono spendere soldi per mettere in piedi strutture pubbliche e assumere nuove maestre, si potrebbero dare incentivi fiscali alle famiglie, per esempio rendendo deducibile la retta, come qualcuno notava. Oppure si potrebbe introdurre un bonus, dato alle famiglie se decidono di mandare il figlio a un asilo privato, un pò come avevo sentito dire qualche anno fa per le scuole superiori private. Tuttavia questa idea mi sembra un pò più macchinosa.

purtroppo minori nentrate ( sgravi fiscali ) hanno il medesimo effetto sul deficit delle maggiori spese.

Non necessariamente. Se siamo d'accordo che dando incentivi fiscali, un maggior numero di famiglie manderebbero i bambini all'asilo e più mamme lavorerebbero, questo avrebbe delle conseguenze che potrebbero compensare le minori entrate:

- Ci sarebbe un maggior numero di asili privati, che quindi pagherebbero più tasse, sia a livello di tasse Corporate, che a livello di tasse sul personale (quindi cuneo fiscale e irpef)

- Ci sarebbe un maggior numero di mamme che lavorano e ce ne sarebbero alcune che lavorano di più, perciò guadagnando di più. Questo comporterebbe maggiori entrate per lo stato derivanti dalle tasse sul lavoro delle mamme

In più, più participazione al lavoro potrebbe contribuire a maggiore crescita (aumenterebbe L nella formula del PIL). In più, avere più tempo per lavorare potrebbe favorire un aumento, almeno marginale, della produttività delle mamme che lavorano.

 

Ma tu sei convinto che il tasso di occupazione sia basso perchè coloro che non lavorano hanno degli impedimenti a farlo.

Sarai anche convinto allora che l'Austria non ha il mare perchè non ha navi.

Molta gente non lavora perchè non c'è lavoro e non c'è lavoro perchè il suo prodotto non si "vende" non è richiesto o perchè nessuno crea imprese che producano beni o servizi che sarebbero richiesti.

Un paio di milioni di posti di lavoro sono occupati da immigrati;se gli italiani decidessero di fare quei lavori , rimpatriando gli immigrati , si potrebbe aumentare il tasso di occupazione : ma anche in questo caso non si tratta di impedimento determinato da altri impegni.

Ma tu sei convinto che il tasso di occupazione sia basso perchè coloro che non lavorano hanno degli impedimenti a farlo.

Il tasso di occupazione, come spiegato su questo blog, è dato dal numero di persone in età lavorativa occupate diviso il numero di persone in età lavorativa. E' basso perché, come ti hanno spiegato su questo blog, ci sono i disoccupati ufficiali, che in Italia sono relativamente meno che nel resto d'Europa, ci sono i disoccupati mascherati, come i cassintegrati, e poi ci sono le persone in età lavorativa che non cercano neanche più lavoro o non l'hanno mia cercato.

Io penso che avere un basso numero di asili non faciliti la partecipazione al lavoro di una donna. Per cui, rendere più facile l'accesso agli asili potrebbe aiutare ad avere la possibilità di cercare. Supponi per esempio che ci sia una mamma che lavora part time perché non sa a chi lasciare i bambini piccoli altrimenti. Oppure prendi il caso delle donne in carriera: pensi che costruire più asili non le possa aiutare a fare carriera mettendole più alla pari con gli uomini?

Il tuo ragionamento mi sembra molto un pò da modello superfisso: la gente lavora perché non c'è lavoro. Ma chi crea lavoro? La gente che lavora!

Il ragionamento del commento tuo precedente non e' sbagliato e va approfondito. L'idea che manchi il supporto alle lavoratrici madri e' abbastanza diffusa ma non e' detto che non sia una conseguenza, piuttosto che un risultato, della struttura salariale e fiscale del lavoro italiano. Negli stati uniti, esistono asili molto piu' costosi di quelli italiani, e le lavoratrici madri sono molto meno protette di quelle italiane lavorano fino al parto e ricominciano a lavorare appena possono, in ogni caso l'aspettativa - non pagata - e' garantita solo per tre mesi per legge federale, salvo migliore disposizione contrattuale. Eppure le donne non solo lavorano di piu', ma fanno anche piu' figli. E ci sono piu' asili, di tutte le risme e preferenze: quelli che sono aperti 3 giorni, quelli aperti al sabato, quelli che chiudono alle 3 e quelli che stanno aperti fino alle 9 di sera. 

Insomma dare la colpa alla mancanza di asili e' un po' facile e forse tralascia altri aspetti che andrebbero approfonditi.

Non voglio dire che la mancanza di asili sia l'unica causa della bassa occupazione femminile. Al contrario intendevo dire che questa è un problema e avere più asili a disposizione delle famiglie può andare nella direzione giusta. Ovviamente questo provvedimento da solo non basta.

Inoltre il senso del mio post nasceva dall'affermazione che dare incentivi fiscali a chi manda i figli agli asili comporterebbe comunque una spesa per lo Stato. Quello che volevo dimostrare era che le cose non stanno necessariamente così.

Poi sono d'accordo che l'argomento è interessante e andrebbe approfondito.

Domanda

UMBOMITO 9/6/2010 - 22:57

Per quelli del sabato, invece, le cose appaiono meno ovvie ed il fastidio per la criminalità dell'agire di BS e per l'evasione fiscale era palese. Ho anche scoperto, cosa di cui sino ad ora non mi ero reso conto, che il carico fiscale sui grandi è sostanzialmente maggiore che sui piccoli.

 

Puoi spiegare?

 

Grazie in anticipo

No, non posso spiegare per ovvie ragioni: per farlo dovrei rivelare informazioni che identificano le persone con cui ho parlato.

E, comunque, si tratta di solo 4 persone/aziende, campione non rappresentativo. Per cui la mia affermazione nel testo e' avventata, ora la modifico.

...dice che il campione non e' rappresentativo per farsi un'idea corretta del paese... Certamente saranno campioni rappresentativi e di un "certo spessore", ma....

Io mi sono spaventato quando nel lontano 1990 feci il servizio militare. Sullo scaglione di 1200 reclute/mese vi erano in media 0 laureati e 10-15 diplomati (in 7-8 mesi che ho monitorato ho incontrato 1 solo laureato). Per la prima volta nella mia vita ho conosciuto degli analfabeti. Impossibile? eppure era la realta'.

Del bello articolo di Boldrin hanno attirato la mia attenzione soprattutto queste frasi: “divisione ideologica e culturale dei produttori” e “se e solo se l’altra parte esprimesse una decisiva leadership sia culturale che politica, nel senso di una chiara coscienza dello stato delle cose ed un disegno compiuto del da farsi. Ma questo non succederà”.

Queste frasi conducono alla tesi ricorrente, sostenuta da diversi storici seri sia di destra che di sinistra (a partire da Gramsci), che il male italiano deriva dal fatto che non vi è mai stata nel nostro paese una rivoluzione borghese e liberale. Lo scontro, chiamiamolo pure di classe, tra le diverse concezioni dello stato, perché evolvesse nel senso autenticamente liberale, nello stesso periodo in cui questa svolta avveniva nel resto dell’Europa, in Italia non c’è mai stato. Tolto il Risorgimento (l’unica rivoluzione liberale fatta in Italia, che non a caso ora si vuol cancellare dalla memoria) dal lato positivo, e il Fascismo dal lato negativo, si è sempre cercato di risolvere le cose con il romanesco “volemose bene” (romanesco, ben inteso, è solo il gergo perché la sostanza è totalmente italica) e ognuno fa gli affari propri, possibilmente senza rischi e spillando il più possibile allo Stato. E’ così cresciuta una borghesia, anche quella imprenditoriale, che più che preoccuparsi di determinare una svolta culturale in Italia per difendere gli interessi di lungo termine della propria categoria e del paese intero, ha sempre cercato di tutelare i propri personali interessi cercando di volta in volta un compromesso, per non dire una sottomissione, con il potente di turno, il quale ogni tanto gli ha elargito qualche avanzo del proprio banchetto. Questa è, per la maggior parte, la nostra borghesia.

Molti politici sostengono, in privato, che il popolo italiano è immaturo e per questo Berlusconi vince. Io la penso diversamente. Penso che Berlusconi vincerebbe in tutto il mondo se venisse lasciato libero di fare quello che ha fatto e fa ancora in Italia, in particolare con la potenza mediatica di cui dispone. Ma allora perché non ci sono stati Berlusconi negli altri paesi? Ma non ci sono stati perché è diversa la classe dirigente e non il popolo. Negli Usa, in Inghilterra, in Francia, un Berlusconi qualsiasi verrebbe bloccato subito dai suoi pari prima ancora che possa presentarsi al popolo, e questo perché lì la borghesia sa cosa vuol dire difendere i propri interessi. Sa che far diventare primo ministro un collega imprenditore significa dargli un vantaggio competitivo che li annienterebbe tutti (ed infatti B. è diventato il più ricco d’Italia da quando è entrato in politica).

Qualche anno fa lessi un’intervista della sig.ra Guidi, allora (non so se ancora oggi), presidente dei giovani della Confindustria, nella quale diceva che agli imprenditori che girano il mondo e sudano sette camice per rimediare qualche contratto di fornitura, del conflitto di interesse non gliene frega niente. Poverina, non riesce a capire che mentre lei e gli altri come lei giravano il mondo per concludere i contratti, in Italia c’era chi, molto più comodamente, coltivava le amicizie politiche per avere le frequenze tv, e si recava “con l’assegno in bocca” (dichiarazione testuale di B. di qualche anno fa) negli uffici urbanistici di Milano per avere le licenze edilizie. E con questo sistema è diventato di gran lunga più ricco e potente della famiglia Guidi. Allora se gli stessi imprenditori non capiscono che sono stati fregati con una “concorrenza sleale” da chi è diventato il più ricco e potente, cosa ci possiamo aspettare? Dobbiamo solo sperare che ci sia qualcuno che prima o poi capisca veramente e sia disposto a RISCHIARE.

mi pare d'aver capito che sei pessimista circa il futuro prossimo dell'Italia. Per quel che vale, concordo pienamente.

La parte, la fazione il particolare prevalegono sempre e comunque sull'interesse generale.

Una frase mi ha colpito :"Per i due amici del venerdì sera BS è il male minore: le sue violazioni della legge e della moralità pubblica vanno condonate visto che in alternativa a lui governerebbero gli amici di Epifani". Mi colpisce perchè sottolinea con forza quanto detto su.Il succo è riconosco che BS danneggia la collettività ma il mio interesse immediato me lo fa preferire.Sconfortante.

Il succo è riconosco che BS danneggia la collettività ma il mio interesse immediato me lo fa preferire. Sconfortante.

Interpretazione sbagliata, almeno a mio avviso.

Il succo è: sia Berlusconi che Epifani & friends danneggiano la collettività, a prescindere dal singolo interesse immediato. Nessuna violazione della legge e della moralità pubblica va condonata, si tratta solo di stabilire quale sia - tra i due - il male minore ed il giudizio è soggettivo: per un imprenditore la tara della cultura anti-imprenditoriale è determinante.

Ciò non significa sostenere il primo. Si può decidere di non votare, ma non è una soluzione. Si possono cercare alternative - pur in un panorama politico-culturale deprimente - nel tentativo di spezzare gli equilibri, a prescindere dal personale giudizio in merito alle questioni sul tappeto. Lo si fa (quasi) sempre turandosi il naso e la differenza tra nord e sud risiede - non solo, ma prevalentemente - nelle differenti possibilità di scelta.

Poi, io credo - ma non pretendo che tutti accettino la mia visione, e di conseguenza si regolino - che l'aspirazione a potersi guardare nello specchio, senza disprezzarsi, richieda l'impegno a parlare, discutere, arrabbiarsi ...... sapendo di poter essere considerati rompiballe. Anche perchè ciò significa dedicare tempo e cuore a tale attività e comporta consapevoli rinunce: magari a Firenze, se ci sarai, potrò essere più esplicito, di persona.

Ecco, come vedi i giudizi tagliati con l'accetta hanno poco significato ......

Il succo è: sia Berlusconi che Epifani & friends danneggiano la collettività, a prescindere dal singolo interesse immediato. Nessuna violazione della legge e della moralità pubblica va condonata, si tratta solo di stabilire quale sia - tra i due - il male minore ed il giudizio è soggettivo: per un imprenditore la tara della cultura anti-imprenditoriale è determinante.

Quando BS&Lega hanno manifestato (fatti, non fregnacce) una cultura d'impresa migliore di quella dei friends di Epifani? Ar governo, vojo di', co' li fatti!

Chiarito questo, discutemo del resto. Ossia, confrontamo li danni ...

........ per un imprenditore la tara della cultura anti-imprenditoriale è determinante.

Le norme fiscali ed anti-evasione contenute nella finanziaria smentiscono sonoramente la speranza degli imprenditori. E dei cittadini trattati come un regime komunista farebbe. Di fatto le promesse di riduzioni della pressione fiscale, di rivoluzione lberale dovrebbero far comprendere che la credibilità dell'uomo e del suo partito sono men che basse. E d'altronde se hanno eliminato le sia pur timide e brutte le nzuolate bersani........Proprio gli imprenditori dovrebbero essere avvwzzi a valutare i dati di fatto che non mi paiono esattamente entusiasmanti.

gli imprenditori sì senza dubbio

i prenditori meno

Come possono prentendere "fiducia e rispetto" persone che vendono libertà e giustizia (loro e degli altri) per i 4 baiocchi che fanno con la loro "impresa"?

I primi 2 dovrebbero chiederselo, visti i loro ragionamenti a tavola io non proverei ne rispetto per il loro operato ne pena se la GdF confiscasse tutto.

Saranno anche pensieri rancorosi da poveretto invidioso, ma è il mio paese (e il mio futuro) quello che sta andando a p...

Rispondo a te, Luigi, perché discuti correttamente. Ad altri - che, sprezzanti, si lasciano prendere da rancori e dichiarano di non poter rispettare gli interlocutori sulla base del proprio insindacabile giudizio, arrivando ad augurare chissà quali interventi della GdF, peraltro senza conoscere le situazioni - non ritengo sia utile.

Per la cronaca, dirò che condivido questo tuo intervento. Ora, cercherò di esporre meglio il mio pensiero, che ha originato la tua precisazione.

Allora, io non mi metto certo a difendere l'operato del governo in carica, al quale assiduamente ed in ogni ambito rimprovero l'inazione per quanto riguarda ciò che serve al Paese – ed anche a me, come imprenditore, perché ritengo che le necessità del sistema produttivo coincidano largamente con quelle generali – e l'attenzione spasmodica ad altri temi d'interesse personale o di gruppo di lorsignori. M'infastidiscono anche non pochi comportamenti del Signore di Arcore, che non mi piace e mai mi è piaciuto: io sono sempre rigoroso e legalitario - sebbene ciò abbia un prezzo - quindi distante dall'approccio del personaggio in questione. Soprattutto, mi irritano profondamente la potente discrasia tra parole ed opere – il governo del fare, il partito della libertà – e l'attribuzione ad altri delle responsabilità per non aver ottenuto risultati, in perfetto stile italiota. Di più, provo un fastidio fisico per questa specie di socialismo clericale populista che pare prendere il sopravvento. E mi cadono le braccia davanti a battute di cattivo gusto – anche sulla scena internazionale – e ad atteggiamenti da Napoleone in mi settima, quasi cinematografici.

Sgombrato il campo da ogni fraintendimento – che, a questo punto, può solo essere pretestuoso – torniamo ad affrontare il tema che ha originato il mio commento.

A prescindere dalle malefatte di chiunque altro, ieri ed oggi, la sinistra sindacale – di cui Epifani è il simbolo – ha certamente una cultura anti-imprenditoriale. La sua eventuale – benché, fortunatamente, al momento alquanto improbabile - ascesa al governo accentuerebbe le già difficili condizioni nelle quali si fa impresa in questa terra desolata. Ne sia bastante riprova la folle normativa in merito alla sicurezza sul lavoro (Decreto legislativo 81/2008), dovuta alla spinta dell'ideologia da essa propugnata, che ha un'approccio di colpevolizzazione dell'imprenditore in quanto tale e che è tutta giocata su burocrazia e sanzioni. En passant, ricordiamo solo che la CGIL ha recentemente presentato una straordinaria ricetta per risolvere la crisi economica: l'assunzione di 400.000 nuovi dipendenti pubblici. Credo non ci siano parole sufficienti a commentare.

Dunque, dal punto di vista di quelli come il sottoscritto, costoro arrecano maggiori danni. Il che – lo devo ripetere ad nauseam? - non significa che altri non possano pensarla in modo diverso o che Berlusconi “faccia bene” e che sia cosa buona e giusta supportarlo. Anzi, il grande problema con il quale bisogna confrontarsi è proprio la mancanza di scelte davvero accettabili: ciascuno legittimamente s'interroga e trova la propria parvenza di soluzione – che possibilità vere non compaiono all'orizzonte – e nel mio nordest molti scelgono un'opzione non disponibile al Sud, quella leghista. Come ho già detto e ridetto, anche il mio voto prende quella direzione: non ostante io assuma una posizione fortissimamente critica in merito ad un'ampia casistica di dichiarazioni ed a molte delle proposte che di là provengono – si rilegga, solo a titolo d'esempio, anche questo mio scritto – è una strada che potrebbe, almeno, frenare quella sorta di generale “meridionalizzazione comportamentale” che mi pare sia da fronteggiare.

C'è chi sostiene che a nulla servirà (è possibile) e che sarebbe necessario impegnarsi in prima persona. Nel limite delle mie possibilità, è ciò che faccio. Non ho il tempo per dedicarmi ad un'attività politica, e non saprei davvero insieme a chi. Inoltre, non ho l'attitudine a trascinare le folle e, tutto sommato, non sono disponibile a tutti i compromessi che sarebbero necessari in quel caso: il mio compito può essere quello di discutere , segnalare, ragionare ….... insomma, di spostare qualche opinione. Una goccia nel mare, ma sempre meglio che sfogare malesseri ed inveire contro il nemico di turno. Tra l'altro, io non credo agli assoluti in generale, dunque nemmeno riesco a considerare qualcuno “il male assoluto”. Altri, forse, trovano soddisfazione – od anche solo sollievo – in tale atteggiamento: a me pare il medesimo comportamento del loro “belzebù” di riferimento, quando se la prende con i “comunisti”.

Scusa – e scusate tutti - la prolissità. Non potevo fare diversamente, dal momento che rivendico - orgogliosamente - correttezza di comportamento e rigore d'analisi. E libertà d'opinione, se mi è consentita.

 

Rispondo a te, Luigi, perché discuti correttamente

Grazie per l'attenzione doktorfranz. La malattia del tifo non lascia indenni neppure questi lidi. Ma ce n'è anche un'altra: quella di attribuire ad altri le proprie propensioni, come fa chi ruba che pensa che rubino anche gli altri. Perdona! Non sanno ciò che dicono.

 Il punto che mi pare significativo e che Michele riecheggia nel suo articolo è che in fondo in fondo, una convergenza di interessi di fondo esiste tra molti  almeno riguardo ad alcuni temi e segnatamente quelli economici. La mia domanda a Michele, riguardante il fossato che esiste tra i sosteitori di centro dx e centro sx per quanto ingenua, lo capisco, nasce dalla meraviglia che il tifo e l'appartenenza a prescindere riescano a superare i confini della razionalità e del proprio stesso interesse di lungo termine. Eppure, non so come, bisogna trovare un ponte di collegamento trea coloro che sono accomunati dai medesimi interessi per qualunque parte propendano. Neppure io assolvo nessuno dovunque sia collocato ravvisando, sia pure nel mio piccolo, inettitudine ed incapacità di analisi oltre che di soluzione. Quello che un cittadino comune e di buon senso può fare, è esprimere come può e dove può il suo punto di vista e far politica dando testimonianza con la sua vita di lavoro da bbuon cittadino. Non tutti devono o possono o vogliono fare politica attiva e non è certo una colpa.

In ultimo una piccola notazione personale. Oramai vivo in Friuli e mi occupo di consulenza di direzione ma nella mia precedente esistenza ho fatto impresa in terronia il che, credo, mi pone in condizione di capire ciò che un imprenditore dice.

Rileggendo i mie interventi di ieri mi sento di dover chiedere scusa per i toni e per i contenuti.

L'incazzatura era tanta, anche se visto che sono mesi che si sapeva come sarebbe andata, ingiustificata.

Caro franco bocchini (DoktorFranz),
il suo interbento mi è piaciuto, ma non ho mai replicato, anche per mancanza di tempo. Le dico subito "ce ne fossero di leghisti come lei". Si puo' parlare, discutere e scambiare opinioni che possono anche contrastare. Certo che, purtroppo, la rappresentanza del partito della lega, per il mio metro di giudizio, lascia molto a desiderare. Al di là del fatto che (qualche) leghista ha operato bene come amministratore, rimangono molti dubbi su certi vertici del partito per come si propongono.

Lo spunto da cui ho (ri)preso questo post mi è dato dalla notizia "Zaia sostituisce Mameli col "Va pensiero" imbarazzo a inaugurazione di una scuola". Secondo me un fatto gravissimo. Non è tollerabile che un ministro della Repubblica Italiana dichiari "Niente inno italiano finché ci sono io".

Sono certo che pure lei disapprova questi atteggiamenti.

Ha ragione quando dice che la sinistra sindacale ha una cultura anti-imprenditoriale. Avevo un amico imprenditore (500 dipendendi), persona correttissima ed onesta, che non riusciva a licenziare o ad intervenire sui suoi dipendenti scansafatiche o, peggio, lavativi. Ovviamente protetti dai sindacati.

Mi pare trasparire dalle sue note alcune considerazioni che condivido: gli uomini sono più importanti del partito. Un saggio della lega può fare decisamente meglio di un imbecille del Pdl (o PD, o viceversa...). Ora, a me sembrava che Zaia fosse uno abbastanza "saggio", a parte qualche cosa tipo "A 200 km/h in autostrada, patente ritirata bufera sul vicepresidente del Veneto".

La mia domanda è la seguente: quanto "l'ambiente" politico influenza anche un "saggio", rendendolo più vicino "all'imbecille"? Si perde di vista il buon senso? Pertanto, spero che non entri mai in politica, c'è da infangarsi :-)

DokF: io sò sempre qui ch'aspetto la risposta!

È passata 'na settimana, e m'ignori tranquillo. So' pure io de quelli che

sprezzanti, si lasciano prendere da rancori e dichiarano di non poter rispettare gli interlocutori sulla base del proprio insindacabile giudizio, arrivando ad augurare chissà quali interventi della GdF, peraltro senza conoscere le situazioni

?

Io t'ho solo fatto 'na domanda semplice semplice, mica t'ho offeso!

Ta'a ripeto:

Quando BS&Lega hanno manifestato (fatti, non fregnacce) una cultura d'impresa migliore di quella dei friends di Epifani? Ar governo, vojo dì, cò li fatti!

Nun me devi convincé ch'Epifani è anti-mercato, impresa, libertà economica, concorrenza, e tutto quello che voi. Devi provà l'affermazione tua, secondo cui quelli di B&Lega sono MENO PEGGIO degli amici politici di Epifani, ossia er' PD. E lo devi fà CO' LI FATTI c'hanno fatto, non con le fregnacce c'hanno detto. 

Io aspetto, sò Pasquino e c'ho tutto er tempo der monno.

Cossa ti vol .... mi son veneto - che'l xe come dir aseno, el le dize sempre quel brao fiol de Santoro, tanto sapienton -  e no capisso el roman .....

.... ma, se te vien voja de lezar la risposta che go dato a Luzo, ghe xe za scriti do esempi che me fa dir che no i vojo, quei ...... anca se no me piaze nesuna de le do parte .......

Sorry ma il giudizio sui danni non solo morali, ma soprattutto sociali non può esser soggettivo. E' oggettivo.

Epifani è un brontosauro dal punto di vsta della cultura economica, ma non ha un conflitto d'interesse (mai capito come gente che si professa liberale possa sorvolare con non chalance su questo),non manipola l'informazione, non crea leggi che limitano la libertà d'informazione, non limita l'autonomia del giudiziario, non depenalizza i reati dei colletti bianchi ecc.ecc. Cose che magari nell' immediato non toccano l'imprenditore, ma affossando il paese, alla lunga colpiranno anche lui. Per questo è sconfortante.

 

Ps: non ho capito il riferimento a Firenze. C'è un raduno nFa? ad averlo saputo avrei rimodulato il mio viaggio a Firenze, che peccato.

Il raduno a firenze era stato preannunciato qualche settimana/mese fa ed e' anche indicato in bella vista sotto il logo accanto al porcellino. Ci scusiamo per il ritardo nella definizione del programma, che sara' completato nelle prossime ore

oops, che sbadato non ci aveva mai fatto caso. grazie per la segnalazione

Neanche a farlo apposta, oggi la cronaca fornisce due occasioni storiche per riflettere sul costo che il paese paga sull'altare del berlusconismo.

1. La decisione di approvare, a colpi di fiducia, il cosidetto "DdL intercettazioni", ossia l'introduzione della censura sui media ed il primo serio passo per impedire alla magistratura di indagare sui crimini della politica in particolare e sui crimini in generale. Un collega argentino, al caffé, ci ha chiesto delucidazioni su quanto sta avvenendo in Italia (gli italiani nel dipartimento sono 2, gli argentini 3). Abbiamo descritto il decreto. Il commento è stato lapidario: è cominciata da noi in modo simile. Oggi, in Argentina, qualsiasi giudice che indaghi sugli abusi dei politici al governo viene cacciato su due piedi. Ci ha chiesto perché gli italiani non capiscono che i Kirchner e Chavez sono semplicemente Berlusconi fra qualche anno, se lo lasciano fare. Gli ho detto che gli italiani vivono sperando che così non sia. Mi ha guardato con compassione, ma interdetto: ha un cognome italiano.

2. Nello stesso momento, l'esecutore del piano piduista spiega ai suoi adoratori che è la costituzione catto-comunista che gli impedisce di governare. Godetevi il comizio, è impagabile (compreso l'abbraccio forzato e la faccia del servo che ad esso sottostà ... ah, gli artigiani, che gente tutta d'un pezzo). Un comizio scandaloso, che la maggioranza del paese ha o applaudito o ignorato.

Ora attendo l'ennesimo tsunami d'autoproclamati "libertari" (che a loro "liberali" non basta) a spiegarmi, per mezzo di soavi giri retorici, che BS è comunque meglio dell'alternativa, che lo impongono le circostanze, che è tutta propaganda e non succederà nulla di concreto, che i magistrati comunisti sono la vera disgrazia d'Italia e vanno messi sotto controllo, che le investigazioni si faranno comunque ed i blogs all'estero pubblicheranno comunque, che è a causa dell'articolo 41 della Costituzione se l'Alitalia è un monopolio ed i sindacati fanno danni, e via sciorinando retoriche ipocrisie per coprire la propria malafede.

Sì, malafede, ho scritto proprio malafede: solo chi è in malafede, o è un servo del Chavez d'Italia a cui deve posto di lavoro e prebenda mensile, può seguire giustificando simili abusi e nefandezze in nome di un pericolo comunista che non esiste proprio e che, come nel '22, serve solo da copertura per la costruzione d'un regime autoritario e personalistico di cui dovremmo solo vergognarci.

M'è passata la voglia di scrivere, credo durerà un pezzo.

Buona notte Italia, a volte mi pento d'averti conosciuto e di tenerti a cuore.

l'abbraccio forzato e la faccia del servo

imperdibile

spero youtube ce ne conservi memoria

gli avrà anche offerto il Ministero dello Sviluppo Economico

Guerrini : e' il secondo convegno di Confartigianato nel 2010, a lavorare!Basta lobbing!

Incredibile che C.N.A. abbia 700.000 imprese iscritte : una ogni 86 italiani bambini , suore comprese; una ogni 50 italiani da 15 a 64 anni.

Poi esistono : Associazione artigiani , Unione artigiani , CNA ( 230.000 iscritti ) , Casartigiani : in comune nei loro siti Internet è ben visibile "GUIDA AI CONTRIBUTI STATALI"

90 mn di applausi.

 

Sono stanco di vedere, udire e leggere propaganda populista-pseudo-politica fatta da ladri-pseudo-politici. Questo (BS) ha capito che ORA, E SOLO ORA, è il momento giusto per fare fuori definitivamente i "catto-comunisti", o come cavolo li chiama lui, e gozzovigliare con il placet della Costituzione e leggi varie. Non importa quali mezzi utilizzare, l'importante è farlo subito; quando capiterà un'altra occasione del genere?

La gente mi pare inerme, in quanto estasiata, come se fosse sotto effetto di stupefacenti di orgine colombiana. Chi prova a farsi sentire, o meglio a fare qualcosa di concreto, non dispone degli opportuni mezzi, in alcuni casi, o della forza/coraggio, negli altri.

Sono giovane, "capisco" di politica da pochi anni, non so dire quale sia la normalità, perchè in realtà non credo di averla mai vista in questi pochi anni. Mi sono, tuttavia, reso conto che quanto vedo, odo e leggo quotidianamente non vada per niente bene, ragione per cui non vedo altra soluzione che l'emigrazione in un qualsiasi altro Stato (civile questo!). Mi spiace, ma l'unico incentivo che questa politica è in grado di offrirmi è l'emigrazione.

Un sincero ringraziamento per

(...)e via sciorinando retoriche ipocrisie per coprire la propria malafede.

Sì, malafede, ho scritto proprio malafede: solo chi è in malafede, o è un servo del Chavez d'Italia a cui deve posto di lavoro e prebenda mensile, può seguire giustificando simili abusi e nefandezze in nome di un pericolo comunista che non esiste proprio e che, come nel '22, serve solo da copertura per la costruzione d'un regime autoritario e personalistico di cui dovremmo solo vergognarci.

magari in troppi danno certe cose per scontate. Se continuate a scrivere cose così finirò per svenarmi nel versare contributi di ringraziamento a nfA (oppure a sentirmi ingrato per non farlo).

Anche a me, spesso, capita di cadere in uno sconforto totale nel vedere come siamo ridotti. Repubblica e LaStampa [Edit: aggiungo questo link] parlano dell'attacco alla Costituzione.  Bersani intervistato da RepubblicaTV diceva ""Berlusconi ha giurato sulla Costituzione. Se non ti piace, te ne vai a casa". Ma la forza dell'opposizione è sempre più debole.

Io sono ancora convinto che il grosso dei mali sia l'ignoranza, e su questa Berlusconi & Co. fanno forza: il loro elettorato è costituito per la maggior parte da gente che ha interessi personali e da gente che non sa assolutamente di cosa si stia parlando. Il popolo dei pecoroni è numeroso (vedi mio post sopra sull'esperienza "militare").

Non a caso si sta attuando, oramai da anni, un attacco alla scuola e all'università, che con tutte le sue mele marce, non è tutta da buttare (ancora).

Dall'interno non pare siamo in grado di contrastare questa auto-lievitazione del fenomeno. Servono aiuti esterni, soprattutto da chi, come voi, si sono affermati all'estero.

Fa male, credimi, leggere le tue due utilme frasi, ma non sei il solo a patire la situazione (scusa per il tu, se preferisci posso dare del "you" ;-). Qui sono tanti, tutto sommato, che penano. Quasi quasi viene voglia anche a me di espatriare (più di una volta ho pensato alle mie possibilità in USA o Russia... sembra strano, ma non è male...), ma le radici sono forti.

 Forse, come ricordato qualche post su, servirebbe una bella rivoluzione, cosa che l'Italia non ha mai sperimentato, come ricordava anche Mario Monicelli....

M'è passata la voglia di scrivere, credo durerà un pezzo.

Buona notte Italia, a volte mi pento d'averti conosciuto e di tenerti a cuore.

Poichè quello che hai scritto rappresenta il mio pensiero (le elites italiane come somma di individui o non esistono o fanno pietà) non credevo opportuno commentare.

Però non posso non commentare le tue decisioni: non scrivere significherebbe fare un favore a quelli che tu disprezzi, far mancare una voce significa dargliela vinta, difatti il loro obiettivo (quello di BS e la casta in generale) è vincere per stanchezza, se ogni giorno se ne inventano una nuova (e questo fanno) tu non sai nemmeno più da che parte difenderti, questo è invece il momento di passare all'attacco, perchè se stai sempre a difenderti poi un gollonzo presto o tardi lo becchi.

mi associo a quanto scritto da marco esposito.

Oggi più che mai c'è bisogno di voci che smascherino quello che stanno combinando. Capisco i tuoi sentimenti, ma non scrivendo gli faresti solo un favore.

E la puntata di Ballaro di 2 settimane è un bel inizio

Mi associo pure io. Marco Esposito ha semplicemente esplicitato un mio commento sopra...

Adesso sei uno di loro:

Communist Party

Il sen. Mc Carthy di turno è già alle tue calcagna!

Articoli (e commenti) come questi, sono fari nell'oscurità che incombe

Forse FLG vorrebbe dirci "Coraggio!!!!", ma oggi non lo sento........

Naturalmente i popoli stupidi non ne vogliono saper di quei sinonimi, intelligenza e libertà, e pretendono di essere schiavi non per mancanza d'intelligenza, ma per forza maggiore. Il che è una riprova della loro stupidità, perché non c’è forza che resista all’acido e alla lima dell’intelligenza: tanto è vero che le tirannie non temono gli uomini forti, nerboruti, muscolosi, e stupidi, ma gli uomini intelligenti, sian pur magri, deboli, e di poche spalle.

 

2. Nello stesso momento, l'esecutore del piano piduista spiega ai suoi adoratori che è la costituzione catto-comunista che gli impedisce di governare. Godetevi il comizio, è impagabile (compreso l'abbraccio forzato e la faccia del servo che ad esso sottostà ... ah, gli artigiani, che gente tutta d'un pezzo). Un comizio scandaloso, che la maggioranza del paese ha o applaudito o i gnorato.

Mi prenderò del servo di BS, ma personalmente ho sempre trovato ridicola la nostra costituzione.

Prendiamo due articoli a caso.

Art. 1 L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

Fondata sul lavoro? Ma che vuol dire?

Art. 2 La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

Formazioni sociali? Solidarietà? Ma che c'entrano?

Senza contare la ridicolaggine dell' Art.11, scritto o da un imbecille, o da uno completamente a digiuno di come funziona la politica internazionale.

Detto questo non certo la costituzione ad impedire le riforme, ma essa stessa avrebbe bisogno di una riforma. Anzi di una bella riscrittura.

p.s. Ho scritto il commento con l'opzione HTML perchè altrimenti non riuscivo ad uscire dal blockquote

Un altro/a costituzionalista...

Che strano ho sempre pensato che le Costituzioni fossero libri di valori, adesso, dopo tanti anni che ho studiato diritto costituzionale, scopro che le Costituzioni servono, magari, a indicare i limiti di velocità.

Vediamo, la Costituzione Americana con il suo "diritto alla ricerca della felicità" cos'è ? Questo ?

E la Costituzione Francese , con il suo richiamo alla fratellanza universale ? Guarda, comunque, senza sorbirti un pistolotto qui e qua ti puoi documentare sui significati degli artt. 1 e 2.

Sono poi molto curioso di capire cosa significa per te l'art.11 e come lo cambieresti, visto che l'imbecille che l'ha scritto è morto e sepolto.

Forse ti piaceva di più: " L'Italia utilizza la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;non consente alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni;non promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo." ? Che ne dici è più consono al tuo spirito di esperto delle relazioni internazionali ?

Per le riscritture va bene Ghedini o è troppo comunista ?

Un altro/a costituzionalista...

Non lo sono e non mi ritengo tale. Mi permetto di avere delle opinioni. Se si può...

Ringrazio anche l'altra persona che simpaticamente mi dice che non penso con la mia testa. Grazie, ma certe cose le penso, sbagliando magari, da quando mi fecero leggere la costituzione alla scuola media. Ne sono passati di anni, purtroppo.

Mi rendo conto che le costituzioni sono frutto del periodo storico in cui sono scritte, da qui le belle parole di quella americana e francese, e le forzature inserite da democristiani, socialisti, azionisti, comunisti e quant'altri. Del resto ognuno ha i padri della Patria che si merita, no?

Solo io vedo la profonda differenza tra il parlare di "felicità" e il parlare di "lavoro"?

Quanto all'Art.11 semplicemente non lo avrei messo. Perchè ci piaccia o non ci piaccia le guerre sono un mezzo di risoluzione delle controversie e talvolta ci capita di doverle fare. Quindi mi sarei evitato il problema.

Vediamo, la Costituzione Americana con il suo "diritto alla ricerca della felicità" cos'è ?

Scusa Marco io non ho fatto manco mezzo esame di diritto costituzionale (piuttosto l'evirazione), ma il diritto alla felicità mi pare che si trovi nella Dichiarazione d'Indipendenza, non nella Costituzione.

Giusto, è nella Dichiarazione di Indipendenza, che è il documento fondante degli Stati Uniti, la Costituzione vera e propria fu approvata solo dopo e riguarda il funzionamento dell Stato, e non i suoi principi fondamentali, che si trovano, per l'appunto, nella Dichiarazione di Indipendenza.

E' d'uso fra i costituzionalisti considerarla parte integrante della Costituzione Americana, pur essendone, formalmente, un atto separato.

Secondo me la nostra Costituzione è stata il frutto illuminato, di un duro lavoro (e scontri leali) fatto da statisti di alto livello di un po' di tempo fa. Al giorno d'oggi non vedo nessun statista all'orizzonte, e men che meno nessuno in grado di riscrivere parti di un pezzo di carta che dovrebbe essere al tempo stesso punto di riferimento e baluardo alle derive cui oggigiorno stiamo assistendo.

Forse sei stato colpito dalla sindrome del Brunettismo.

Ti rispondo solo sul primo articolo che hai menzionato (fonte: theroad2serfdom.blogspot.com):

L’episodio di cui parliamo oggi riguarda il Ministro per la Pubblica Amministrazione e l’Innovazione Renato Brunetta, in particolare il riferimento è ad una battuta inerente la Costituzione della Repubblica Italiana pronunciata nei giorni scorsi: “Stabilire che l’Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro non significa assolutamente nulla… la parte valoriale della Costituzione ignora temi e concetti fondamentali, come quelli del mercato, della concorrenza e del merito.” Il tono saccente e arrogante lo potete immaginare, ma non vogliamo parlare di questo, preferiamo parafrasare le parole di Brunetta e confrontarle con lo spirito e l’intento che hanno ispirato la stesura dell’articolo 1 e della parte cosiddetta valoriale della Costituzione. Durante il periodo di stesura della Costituzione l’Assemblea Costituente della Repubblica Italiana fu chiamata a garantire in maniera equa la concretizzazione, in forma scritta, dei principi fondamentali e ispiratori della Repubblica Democratica Italiana. Nel caso di specie, il primo articolo sancisce innanzitutto il risultato del referendum del 2 giugno 1946, “L’Italia è una Repubblica…”, e garantisce ufficialmente alla popolazione lo status di Democrazia, “…Democratica…” (dal greco Demos: popolo e Cratos: potere, ossia governo del popolo), ovvero di Repubblica nella quale i cittadini sono messi nelle condizioni di esercitare la propria sovranità, per diritto e per dovere. Proseguendo l’articolo 1 recita:“…fondata sul lavoro…”, probabilmente il Ministro Brunetta non ha compreso questo punto, oppure lo ritiene superfluo, in ogni caso secondo lui “non significa assolutamente nulla”. Partendo da questi presupposti, cerchiamo di mettere un po’ di ordine. L’inserimento dell’ultima parte fu proposto da Aldo Moro durante il periodo di stesura della Costituzione, egli sostenne ciò di seguito riportato: “Questo il senso della disposizione: un impegno del nuovo Stato Italiano a immettere nell’organizzazione sociale, economica e politica del Paese quelle classi lavoratrici che furono a lungo estromesse dalla vita dello Stato e dall’organizzazione economica e sociale.” (13 Marzo 1947) [1]
A queste parole si aggiunsero quelle di Giuseppe Saragat, il quale affermò che l’intento della Costituzione è basato sul nuovo concetto di società umana, non più fondato “sul diritto di proprietà e ricchezza, ma sull’attività produttiva di questa ricchezza”, inoltre aggiunse che la proprietà, nuda e cruda, può isolare, al contrario il lavoro può unire. Probabilmente il Ministro Brunetta quando ha pronunciato quelle parole ha ignorato questi piccoli dettagli fondanti la Repubblica Democratica Italiana, oppure ha semplicemente voluto farsi notare dal pubblico elettore in un altro dei suoi classici show costellati da populismo, rigidità, e luoghi comuni. Quel che resta, al di là di ogni supposizione sulle sue intenzioni, è il sentimento di imbarazzo, unito a quel senso di smarrimento (lesivo ai fini della Democrazia) che frasi di quel tipo provocano nelle menti delle persone che solitamente non sono abituate a ragionare con il proprio cervello.

 

“Questo il senso della disposizione: un impegno del nuovo Stato Italiano a immettere nell’organizzazione sociale, economica e politica del Paese quelle classi lavoratrici che furono a lungo estromesse dalla vita dello Stato e dall’organizzazione economica e sociale.” (13 Marzo 1947) [1]

A queste parole si aggiunsero quelle di Giuseppe Saragat, il quale affermò che l’intento della Costituzione è basato sul nuovo concetto di società umana, non più fondato “sul diritto di proprietà e ricchezza, ma sull’attività produttiva di questa ricchezza”, inoltre aggiunse che la proprietà, nuda e cruda, può isolare, al contrario il lavoro può unire.

Mah, mi chiedo quale sia questo "nuovo concetto di società umana" proposto dal signor Giuseppe Saragat (come mi disse una volta il Prof. Favero quando provai a cavarmela a Economia Monetaria con un'epica supercazzola, "could you elaborate on this point?"). A parte cio', a me leggendola è sempre parso chiaro che si tratti di un compromesso tra ideologie totalmente differenti (cattolici, socialisti e comunisti, per lo piu'), e quindi non c'è da stupirsi se vi si trovano enunciazioni come il "principio lavorista" (il lavoro un diritto/dovere?!); mi stupisce piuttosto chi non prende atto di questo fatto storico, non é che l'abbiano scritta Superman, Batman ed il resto della Justice League of America scesi dalla loro base sulla luna. L'unico motivo valido per non dargli una revisionatina è che almeno i Costituenti uscivano dalla guerra e dal fascismo, quindi avevano sicuramente chiari in testa i "do not"; quelli di oggi sarebbero capaci di metterci le auto blu, tanto per andare sul sicuro.

Su questo sono d'accordo:

Mah, mi chiedo quale sia questo "nuovo concetto di società umana" proposto dal signor Giuseppe Saragat (come mi disse una volta il Prof. Favero quando provai a cavarmela a Economia Monetaria con un'epica supercazzola, "could you elaborate on this point?"). A parte cio', a me leggendola è sempre parso chiaro che si tratti di un compromesso tra ideologie totalmente differenti (cattolici, socialisti e comunisti, per lo piu'), e quindi non c'è da stupirsi se vi si trovano enunciazioni come il "principio lavorista" (il lavoro un diritto/dovere?!); mi stupisce piuttosto chi non prende atto di questo fatto storico, non é che l'abbiano scritta Superman, Batman ed il resto della Justice League of America scesi dalla loro base sulla luna. L'unico motivo valido per non dargli una revisionatina è che almeno i Costituenti uscivano dalla guerra e dal fascismo, quindi avevano sicuramente chiari in testa i "do not"; quelli di oggi sarebbero capaci di metterci le auto blu, tanto per andare sul sicuro.

Innanzitutto trattare la costituzione come una reliquia (e uso il minuscolo proprio perché non la ritengo sacra e immutabile) è controducente. Senza contare ad oggi è già stata modificata diverse volte.

Ognuno di noi può pensare di metteri in casa i santini che preferisce, io in una costituzione che ha ben poco di liberale non mi riconosco.

Potrei essere d'accordo sul non farla modificare alla classe politica attuale perchè non affidabile, ma a quel punto si rischierebbe di ricadere nell'immobilismo.

Dove la troveremmo una classe politica di galantuomini in Italia? Mi sembra che i galantuomini si tengano ben lontani dalla politica, o forse è meglio dire il contrario: è la politica a tenere lontani i galantuomimi...

Potrei essere d'accordo sul non farla modificare alla classe politica attuale perchè non affidabile, ma a quel punto si rischierebbe di ricadere nell'immobilismo.

Si, ma temo il classico "dalla padella alla brace". Semplicemente per quale motivo dovremo far modificare una cosa così importante a chi (dx e sx) ha dimostrato, ampiamente, di non saper dirigere questo paese?

p.s. Ho scritto il commento con l'opzione HTML perchè altrimenti non riuscivo ad uscire dal blockquote

Ti consiglio di iniziare il post scrivendo qualcosa (ad esempio: "bla bla bla"), e poi di aggiungere un blockquote a monte di questo testo. In questo modo eviti il problema di non potere uscire dal blockquote.

Professor Boldrin, vorrei sapere se a fronte degli ultimi avvenimenti e della situazione attuale, lei ha rivisto la sua scelta di contribuire a mandare al governo l' attuale coalizione ' perchè così si favorisce il crollo di un sistema di casta in putrefazione' .  E' evidente che la sua è stata una scelta che non condivido e che anzi ritengo dannosa per l' Italia, ma mi interessa capire quali sono le sue valutazioni attuali. Per coerenza adesso dovrebbe sostenere nelle prossime elezioni il voto per l' attuale opposizione anche senza condividerne le strategie e dopo, se il csx vincesse, darebbe il voto per il cdx in un avvitamento verso un collasso totale del sistema politico. Non mi sembra una scelta politica che possa attrarre molte adesioni e francamente a mio parere non credo che possa raggiungere l' obiettivo prefissato e se lo raggiungesse non ci sarebbe da gioirne.

 

Caro Tizzoni, non mi pento per nulla.

Da un lato, la mia è una regola generale e la sua appropriatezza va giudicata solo nel lungo periodo. Poiché non è chiaro in qual senso far perdere chi sta al potere porti ad un collasso totale del sistema politico, e non è nemmeno chiaro perché un collasso di questo sistema politico dovrebbe far danno alla nazione e non essere asupicabile, non elaboro oltre. Lascio a lei provare che votare ciecamente per la propria parte politica fa bene al paese, quest'ultima cosa essendo quella d'interesse.

Ma anche nel caso di specie non mi pento affatto. Il governo Prodi era un governo orrendo ed andava tolto di mezzo. Il vero dramma è che la sinistra non perso abbastanza: troppa gente, come lei io sospetto, ha votato a sinistra per "fede", nonostante lo squallore delle loro politiche e delle loro madie vuote. Il vero dramma è che gli "elettori di sinistra" sono così suicidi ed attaccati all'inutile bandiera che continuano a mantenere costoro come loro leaders, nonostante il vuoto ideale, politico, morale e d'azione in cui li hanno condotti.

Poiché costoro sono degli impresentabili, incapaci di capire il paese oltre che di dare al medesimo una direzione ed una prospettiva, BS vince, stravince ed avanza nel suo programma peronista. Programma che, come lei avrà certamente notato, io ho denunciato come tale quando quasi nessuno lo classificava in quei termini.

Infatti, quanto sta avvenendo non mi sorprende per nulla, anche se mi rattrista e preoccupa. Se lei legge quanto scrivevo due anni orsono, le previsioni sono tutte lì e si stanno avverando. Ma non si stanno di certo avverando solo perché io le ho predette, si avverano perché gli italiani le realizzano scegliendo così, come popolo, il proprio destino.

Non è certo colpa mia, ed ancora meno della mia dichiarazione di non voto, se Fini è un vigliacco attaccato alla poltroncina, se i cosidetti liberal-libertari del PdL sono solo dei piccolo borghesi in cerca d'un posto di lavoro nello stato contro cui straparlano e se, soprattutto, la dirigenza del PD (e dell'IdV) è composta di patetici esponenti della casta, forse un po' meno disonesti di BS ma senz'altro infinitamente più incapaci.

Non spari sul messaggero, signor Tizzoni. Spari su chi ha causato il messaggio.

E si rallegri: la prossima volta, fedele alla mia regola, inviterò a votare per la parte per cui lei tifa.

Professore, Lei ha ragione, come l'hanno tutti coloro che chiosano e commentano scandalizzati, disamorati, disperati eccetera. Tuttavia, il tempo dei lai è finito, occorre passare all'azione. Le dico solo questo: nella mia professione e vita sociale, discutendo dell'agenda politica, quasi nessuno è in disaccordo sui CONTENUTI, e Le parlo di banchieri, professori, professionisti, imprenditori, semplici lavoratori, orientati a destra come a sinistra: come mai invece la Casta continua il suo farneticante delirio, com'è possibile che comandino ancora dei lobotomizzati meschini e disonesti, voltagabbana e leccaculo, cialtroni e puttanieri, in un grottesco duello contro avversari fittizi, fantocci che fingono di volersi opporre ma che trovano in realtà in questa donchisciottesca battaglia, in questa lotta tra topi nella sentina maleodorante di una nave che sta per colare a picco, la loro unica ragione di vita e fonte di sostentamento?  

Temo però, come Lei, che ormai non sia più possibile cambiare il paese con una reazione "endogena": occorre dare uno swing  diverso al pendolo, e ciò ha bisogno di nuova energia cinetica, di una discontinuità importante, temo nella forma di uno sconquasso istituzionale complessivo che porti ad un ricambio radicale.

Perciò, sono personalmente giunto al seguente, laconico paradosso: e cioè di augurarmi che SB parta, con successo, per una deriva autoritaria ed autocratica, nella speranza che credo fondata che non getteranno la gente in mare dagli aerei come in Argentina, ma al massimo licenzieranno un po' di gente dalla Rai e dal parastato: trangugeremo così la medicina per qualche anno, e poi (forse) la parte sana del paese avrà una giustificazione morale per iniziare l'azione diretta, rovesciando il regime e predisponendo un Nuovo Inizio a valle della necessaria catarsi. Vedo infatti 2 casi: se il Paese non reagirà (cosa possibile), avrà ben quel che merita, e non avremo fatto che applicare una pietosa eutanasia accelerando il crepuscolo di una gloriosoa civiltà (per parte mia, in tal caso spererò solo di trovare una mattonella sicura dove nascondere i miei 4 soldi per dare un'educazione ai miei figli e trascorrere in serenità quel che resta del giorno). Se invece la gente reagirà, vuol dire che si tornerà sulle colline della Langa come i nostri nonni (metaforicamente parlando, dico - o forse no?), e chissà che qualcuno non si ricordi che questa non è solo la terra dei Cicchitto, Bondi, Di Pietro, Mussolini, o del Duca Valentino, ma anche di Fermi, Beccaria, Galileo, Machiavelli, Cavour, e ci metto pure il povero Galeazzo Ciano si parva licet ...

Scusate la provocazione e lo sfogo OT.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ora attendo l'ennesimo tsunami d'autoproclamati "libertari" (che a loro "liberali" non basta) a spiegarmi, per mezzo di soavi giri retorici, che BS è comunque meglio dell'alternativa, che lo impongono le circostanze, che è tutta propaganda e non succederà nulla di concreto, che i magistrati comunisti sono la vera disgrazia d'Italia e vanno messi sotto controllo, che le investigazioni si faranno comunque ed i blogs all'estero pubblicheranno comunque, che è a causa dell'articolo 41 della Costituzione se l'Alitalia è un monopolio ed i sindacati fanno danni, e via sciorinando retoriche ipocrisie per coprire la propria malafede.

Mi dispiace Michele ma credo che lei si sbagli qui. Io non so bene cosa siano i "liberali" italiani perché non solo accettano passivamente oltre a giustificare posizioni discutibili come quella che ben evidenzia lei, ma accettano politiche socialiste abbastanza inconcepibili. Perciò con i libertari italiani (almeno i pochi che io conosco) non hanno niente da spartire, e questi ultimi non sono affatto proni a dare certe giustificazioni. Ripeto, almeno per quelli che io conosco.

Per dire, questo è quello che dice sul tema della legge delle intercettazioni Leonardo Facco.

 

 

Mi dispiace Michele ma credo che lei si sbagli qui.

Mi dispiace Claudio, ma non mi sbaglio.

Nel senso seguente: non ho scritto che chiunque si autoproclami libertario farà anche l'ipocrita in questo caso specifico. Io, per esempio, mi sono autodefinito "libertario" svariate volte (anche se, devo dire, la scatoletta in questione, come tutte le scatolette, mi viene assai stretta ed incomoda) e spero di non aver fatto l'ipocrita, o almeno ci ho provato.

Il fatto che è che l'Italia, ed il PdL in particolare, sono pieni di "liberal-libertari" autoproclamati che, su questioni fondamentali di libertà come questa, stanno zitti, guardano dall'altra parte e, quando viene il loro turno, se sono in parlamento votano come ha ordinato il capo. Quello a cui devono la poltroncina, l'unica, misera poltroncina che son riusciti a conquistarsi in vita loro. Perché la competizione ed il mercato son belli finché a competere e rischiare il culo son gli altri. Noi, loro, facciamo politica, che è una cosa per grandi ed illuminate menti ...

P.S. Ora non mi chieda gli esempi, perché rischio di darglieli :-)

P.S. Ora non mi chieda gli esempi, perché rischio di darglieli :-)

No, per carità, ho ben chiaro cosa intende. Ma così si rischia di non capirci più niente.

Anche in USA tra i repubblicani molti si definiscono "liberals" ma questo non vuol dire che siano "libertarians". Nel tempo è sorta una dicotomia e la parola "libertarian" è stata usata proprio per distinguersi dal neo liberismo rispetto la versione più radicale che oscilla tra il minarchismo e l'anarco-capitalismo. Già questo determina una differenza.

In più quelli del PDL italiano sono secondo me "fascicomunisti" (il termine me lo sono inventato) e non certo quello che *loro* dicono di essere. Allora chiamiamoli con il giusto nome, io propongo: fascicomunisti, aka falsi liberali :)

 

 

 

Il combinato disposto di queste due scelte [...] rende impossibile la comunicazione e la cooperazione fra gruppi i cui interessi materiali sono, in realtà, allineati.

Esatto, quindi seguire queste due vie non ci fa uscire dal tunnel, perché sono sostanzialmente uguali e/o conniventi. La terza via? Bisogna costruirla, ma partendo dal nostro intorno personale ed evitando di cedere al canto delle due sirene... Insisto, secondo me vanno sostenute fortemente le liste civiche che hanno un programma decente, ma vanno sostenute anche intellettualmente e dovrebbe essere la "classe dirigente" potenziale (cioè noi) a mettersi maggiormente in gioco. Altrimenti i coccodrilli siamo noi.

Applicare il concetto "dividi et impera" anche alla politica? Non sarebbe una cattiva idea: responsabilizzare i locali...

Una precisazione, se puoi: a cosa ti riferisci parlando delle colpe di Di Pietro?

Mi associo: piacerebbe anche a me saperlo. Si parla di eventuali o c'è qualcosa di concreto che ci sfugge?

grande articolo, standing ovation

Ora attendo l'ennesimo tsunami d'autoproclamati "libertari" 

su un blog a me me ne è capitato uno... "grazie a Berlusconi finalmente si parla dei limiti dello stato (! sic! ), voi vorreste che il carico fiscale potesse arrivare al 100%, l'articolo 41 sembra scritto da Lenin, gli evasori come Briatore sono come Gandhi e Visco è come Goebbels", e via berlusconeggiando in salsa Ayn Rand alle vongole. 

 

PS, ma l'intervento al convegno di Roma?

Salve a tutti e grazie agli autori del blog e ai molti che contribuiscono con i loro commenti sempre molto interessanti.

Sono un microimprenditore veneto, settore micronicchia di alta qualità senza concorrenza cinese, ma con problemi di dimensione della nicchia. Nelle ultime settimane ho divorato gli archivi di nfa e ritenevo giusto presentarmi prima di intervenire.

Ho qualche perplessità sulla discussione in corso, dato che condivido gran parte del post originale, ma trovo un po' semplicistica la piega che ha preso la discussione.

Mi riferisco alla tesi che chi vota centrodestra sarebbe pagato o in malafede. Se aggiungiamo stupido, siamo alla solita diagnosi data dal centrosinistra.

Fino a 2 anni fa la condividevo anch'io, ma alla fine ho dovuto ammettere con me stesso che non mi pare corrisponda alla realtà.

Oggi credo che il problema stia nel diverso appeal mentale (non so come altro chiamarlo) che hanno i diversi memi che competono per la nostra attenzione in rapporto alle condizioni del mondo che ci circonda. Per chiarire questo pensiero un po' confuso: la questione dell'accanimento terapeutico può interessarci più o meno intensamente come problema pieno di risvolti etici, ma diventa drammaticamente bianca/nera nel momento in cui assistiamo un parente moribondo.

Non sono un neuroscienziato, ma sono convinto che la quantità di memi e di eventi reali che ne influenzano l'appeal sia tale da rendere il risultato (scala delle nostre priorità e scelta di voto) complesso, se non caotico. In sostanza imprevedibile nel dettaglio di un singolo elettore, anche se chiaramente dotato di una certa regolarità sul totale della popolazione.

Pretendere di stabilire come valore assoluto il nostro giudizio di importanza relativa su una certa questione presuppone di considerare universali i nostri memi e più ancora di considerare come appartenenti a chiunque gli eventi che ce li hanno fatti mettere in un determinato ordine di priorità fra loro.

Per dirla in altro modo: nessuno sa perché un certo elettore decida oggi di votare PDL, Lega, UDC, PD, IdV o SeL. Sappiamo all'incirca quanti sono a votare ciascuno di questi partiti, ma credo sia impossibile misurare le ragioni per le quali ciascuno fa la sua scelta, anche perché probabilmente non le conosce completamente neanche lui stesso.

E' vero che i comunisti, senza virgolette, sono ormai così pochi da essere quasi irrilevanti, ma ritengo che per molti italiani le dichiarazioni, le alleanze e le scelte di troppi membri del PD siano così lontane dalla propria sensibilità da rendere non troppo ridicolo l'appellativo retorico di “comunisti” usato da SB.

Come è vero che i fascisti (anche stavolta senza virgolette) sono oggi pochissimi, ma è chiaro che certe sparate di SB fanno facilmente venire in mente l'Argentina o il Ventennio.

Se io ritengo che i danni fatti dall'adozione universale del modello Superfisso nel discorso politico del centrosinistra (contrapposto a un embrione di liberalismo prevalentemente di facciata del centrodestra) siano superiori a quelli dell'arroganza in conflitto d'interesse del centrodestra (contrapposto a decine di esempi di corruzione reale ipocritamente condannata solo a parole dal centrosinistra) - se non altro perché i nostri genitori in genere ci insegnano l'onestà, ma non l'economia – non credo di poter essere tacciato di malafede o di tornaconto personale. Magari di stupidità...

 

Trovo molto interessante il suo punto di vista.

Io però sarei più cauto nel definire quelle di SB "sparate".

Sono sparate a cui, spesso, poi seguono azioni concrete. Si veda la legge sulle intercettazioni da molte parti (tranne quella Berlusconiana) definita quanto meno una legge scritta male.

Lei è liberissimo di ritenere che i danni del superfisso siano maggiori di quelli del conflitto d'interesse, o della corruzione o del furto, alla fine possiamo "ridurre" tutto ad un discorso di "soldi", ma come la mette con i danni arrecati alle libertà civili e alla giustizia? Quelli li considera? O ritiene che in realtà questi danni non esistano e siano un'invenzione della sinistra?

Sono domande sincere le mie perché davvero fatico a capire.

Un governo (soprattutto questo governo) non condiziona solo l'economia di un paese, a me sembra che molti invece considerino solo quella.

Insomma se i nostri genitori ci hanno insegnato l'onestà e non l'economia, perché guardiamo tutti solo ai soldi?

Partendo dall'ultima domanda, potrei rispondere "beh, perché ultimamente i soldi scarseggiano", sintetizzando un po', ma forse non troppo. Credo che la crisi stia contribuendo molto al nuovo interesse che noto per la distribuzione e l'entità della spesa pubblica italiana.

Parlavo di "sparate" perché davvero SB ne spara molte più di quante ne faccia (sia di buone che di cattive), ma anche perché molte di quelle che ha davvero provato a fare sono poi evaporate, in un modo o in un altro (Cirielli, Lodo Alfano, vecchia legge federalista poi abrogata con referendum...a cui avevo votato sì anch'io!).

Danni a libertà civili e giustizia: credo che il giudizio dipenda dalla situazione in cui siamo, dal nostro "vissuto", da quanto riteniamo vincolante ciò che lui dice, da ciò che capiamo di quanto ci viene detto. Non ho molta esperienza di tribunali, per cui non so quale importanza dare a molte delle cose che il centrodestra propone o fa e alle critiche mosse dal centrosinistra. Credo di poter dire con tranquillità che entrambi gli schieramenti usano da molti anni l'iperbole come tono standard e il risultato è un po' come quello di Pierino e il lupo.

E' perfettamente possibile che il centrosinistra abbia ragione, ma non ho modo di verificarlo.

Ciò che tentavo di dire è che ciascuno di noi conosce bene alcune cose, superficialmente altre, per sentito dire altre ancora e per nulla tutto il resto. Difficile dare sempre giudizi su cui giurare. Inoltre le cose assumono importanza diversa a seconda di ciò che ci influenza in ogni momento: se gli affari mi vanno molto bene e un cliente mi chiede un lavoro che non amo fare, posso dirgli di no o sparare un preventivo che lo scoraggi, ma se non vendo nulla da un mese, faccio anche ciò che normalmente non farei. Le priorità delle cose cambiano anche se non necessariamente cambia il nostro giudizio assoluto sulle cose stesse.

 

Ciò che tentavo di dire è che ciascuno di noi conosce bene alcune cose, superficialmente altre, per sentito dire altre ancora e per nulla tutto il resto. Difficile dare sempre giudizi su cui giurare. 

Vero. Ma ci si può sempre fare un'opinione personale basata su deduzioni più o meno logiche e su dati reali, la quale poi dovrebbe sfociare nel voto politico. L'idea che mi sono fatto, la butto li' brutale, è che SB faccia i suoi interessi e non quelli del paese. La convenienza poi fa il resto (ache la convenienza dei partiti, destra in primis).

Lei pone sullo stesso piano considerazioni di tipo economico (il lavoro che le piace fare o meno, i soldi in tasca o meno) e principi che dovrebbero essere universali (almeno da 60 anni).

Per le cose che non si conoscono ci si documenta, ci si informa, troppo comodo dire "non sono in grado di giudicare", se non si ì in grado di giudicare come si può poi onestamente esprimere un'opinione?

Perché lei vota centro destra (o centro sinistra non cambia) se non è in grado di valutare ciò che fa?

Comunque tornando al peso che le persone danno alle varie cose, riallacciandomi a quanto ho scritto anche in post poco sopra, chi mette su un piano più alto quattro soldi (ma fossero anche quattromila) e la sua azienda riespetto ai principi che stanno alla base di una vita democratica non avrà mai la mia comprensione né rispetto. Se lo fa per ignoranza ha il dovere di istruirsi.

  Esmettiamola di dire che solo a sinistra sollevano certi problemi, solo grazie alla martellante propaganda di SB certe cose oggi sono di SX, ieri erano bipartisan e nel resto del mondo civile lo sono ancora!

Resto basito.

Non credo ci voglia esperienza di tribunale per capire che l'ultima legge che stanno approvando, solo per rimanere nella stretta attualità,  vada ben oltre i problemi economici contingenti. Problemi che beninteso aggrava, visto che è un incentivo alla corruzione quindi a nuovi buchi nel bilancio e a nuove tasse.

Concordo.

Non riesco davvero a caire come si possa parlare di economia e giustizia come se fossero in due compartimenti stagni separati. Siamo di fronte a cambi di legge che possono avere ripercussioni sociale ed economiche per decenni (si pensi a cosa ha potuto l' era craxi, figuriamoci oggi che succederà) e qui si va a guardare allle minuscole differenze nell' applicazione del modello superfisso. Boh.

Non posso che concordare. La vicenda "Bavaglio" sulle intercettazioni è talmente ovvia che non può lasciare indifferenti. Subito dopo gli "esempi" Scajola, Protezione civile, Berlusconi che parla con l'authority per bloccare le trasmissioni di RAI3, appare questa contromisura.

Io mi domando se e quando gli italiani capiranno. Forse quando si comincerà a toccare gli interessi anche dei privati...

[Edit] Forse bisognerebbe toccare il calcio. Un bel black out sui mondiali sarebbe salutare....

Tutto il mio primo post non faceva altro che tentare di chiarire perché, secondo me, le singole decisioni politiche NON SONO compartimenti stagni, ma vanno contestualizzate e confrontate con altre decisioni politiche.

Ora, siccome non dichiaro anch'io che voterò per sempre CSx, dopo l'ultimo attentato alla democrazia e all'economia di berlusconi e soci, vengo accusato di pensare SOLO ai soldi.

Ciò che ho cercato di dire non è che sbagliate nel giudicare pericolosa la legge sulle intercettazioni (o ciò che volete), ma che esistono molti pericoli e non credo sia proficuo catalogare come corrotti o guidati da interessi immorali quelli che danno maggior peso ad altri. Io ho votato CSx fino a 2 anni fa e alle ultime regionali ho smesso. Nessuno mi ha pagato per farlo.

Sul mio interesse personale: a parte che non sono un mafioso, un evasore o uno che sfrutta il lavoro nero e quindi non sono sicuro che ciò che interessa a me sia così inaccettabile, direi che la questione "aumenti negati agli statali" va un po' oltre.

Per come la vedo io, è interesse di tutti che ci sia una pubblica amministrazione che costruisce strade, amministra la giustizia, mantiene l'ordine, ecc. E' fondamentale che continui a esserci anche in futuro, altrimenti sì che vedremo "ripercussioni sociali ed economiche per decenni".

Perché questa PA possa continuare a esistere è indispensabile che qualcuno continui a produrre e vendere cose e servizi e quindi a pagare tasse, in quantità sufficiente ad assicurarne il funzionamento.

Sono preoccupato per come stanno andando le cose e non penso che cambieranno in meglio molto presto. Pertanto mi pare indispensabile che la produzione non venga ulteriormente penalizzata avvicinandola al collasso.

Dopo un anno e mezzo di cassa integrazione, fallimenti e licenziamenti nel privato mi sembrerebbe assurdo non distribuire una minima parte dei disagi anche sul pubblico. Cosa c'è di "irricevibile"?

Che la PA debba essere ridimensionata, sono d'accordo, pur facendone parte. Che sia stata "protetta" da uno scudo contro la crisi, è vero. La questione si pone in termini di equità e di buon senso. Sui giornali sono apparsi annunci tipo "stipendi dei dipendendi pubblici aumentati del 40% negli ultimi 10 anni, solo del 30% nel privato"... Io farei il conto sul valore attuale dello stipendio, non su quanto è aumentato.

Nel giugno 2008 il Ministro Gelmini diceva:

"Questa legislatura deve vedere uno sforzo unanime nel far sì che gli stipendi degli insegnanti siano adeguati alla media Ocse". Attualmente gli "stipendi sono sotto tale media", ha comunicato il ministro svelando"numeri" di questa emergenza salariale: "Non possiamo ignorare che lo stipendio medio di un professore di scuola secondaria superiore dopo 15 anni di insegnamento è pari a 27.500 euro lordi annui, tredicesima inclusa. Fosse in Germania ne guadagnerebbe 20 mila in più, in Finlandia 16 mila in più. La media Ocse è superiore ai 40 mila euro l'anno". 

Allora, com'è che adesso il pubblico deve pagare? Gli stipendi non sono aumentati, e i docenti europei continuano a prendere 20000 euro in più dei corrispondenti italiani.

I ricercatori universitari ad inizio carriera prendono 1200 euro al mese... Forse sarebbe bene ridurre quello degli ordinari di una certa anzianità, e potrei essere d'accordo, ma non quello di chi deve ancora cominciare!

Le miriadi di amministrazioni e amministratori locali (provincie, comuni, ministeri, e via dicendo) sono una fonte di sperpero. Perchè non le si toccano?

I ricercatori universitari ad inizio carriera prendono 1200 euro al mese... Forse sarebbe bene ridurre quello degli ordinari di una certa anzianità, e potrei essere d'accordo, ma non quello di chi deve ancora cominciare!

Una domanda: un meccanismo per ridurre progressivamente chi con attività di libera professione raddoppia, triplica, quadruplica lo stipendio da ordinario? In altri paesi che succede? Ho avuto professori che tra perizie, partecipazione a cda, dichiarano centinaia di migliaia di euro... e succede per architetti, avvocati, commercialisti...e non sono pochi.

Perchè un professore che dedica gran parte del suo tempo all'attività privata deve ricevere dallo stato 90,100k come i colleghi che si dedicano alla ricerca? In tempo di tagli, non si potrebbe, non so, pagare (sparo) un 80% dello stipendio a chi dichiara >60k extra, 70% a chi dichiara >100k extra, e così via? Esistono meccanisi analoghi da qualche parte?

Il meccanismo ci sarebbe già. Si chiama tempo parziale. ma sono in pochi ad optare. Purtroppo non c'è controllo, e molti pur segnando tempo pieno, fanno il doppio lavoro. Questo si verifica principalmente (credo) per le Facoltà non scientifiche (ad eccezione forse di medicina). Per es. un giurista...

Un meccanismo di prelievo finanziario ci sarebbe già: basterebbe fare il calcolo sullo stipendio lordo che ciascuno percepisce, a prescindere dagli scatti, anzianità, ecc.... Se il calcolo venisse fatto sullo stipendio lordo, ci sarebbe ampio spazio per ridimensionare gli scatti di anzianità, con il risultato che ai giovani (1200 euro netti) probabilmente non si precluderebbe un taglio immediato, mentre un ordinario a fina carriera (4500 euro netti) potrebbe contribuire maggiormente....

Guarda che la maggior parte degli stipendi europei sono superiori agli equivalenti italiani e sospetto che in generale lo siano più di quelli della PA.

Questi sono i COSTI ORARI per il manifatturiero nel 2006

(dati http://www.assolombarda.it/fs/2008411165754_185.pdf)

· Germania (27,23€)
· Olanda (25,74€)
· Belgio (25,35€)
· Austria (24,25€)
· Finlandia (23,80€)
· Lussemburgo (22,08€)
· Irlanda (20,66€)
· Italia (19,96€)
· Francia (19,82€)
· Spagna (14,99€)
· Grecia (12,82€)
· Portogallo (06,09€)

Non so quanto sia il cuneo fiscale per gli altri, ma qui da noi il netto è sotto i 10 euro/ora.

Non è che debbano pagare quelli del pubblico. E' che stiamo pagando tutti e quindi perché il pubblico no?

non sto dicendo "il pubblico no", sto dicendo che dovrebbe contribuire più equamente.

A partire da questi dirigenti pubblici che prendono la pensione per 2 anni di legislatura...

la legge sulle intercettazioni va oltre il blocco del turnover, perchè oltre alle implicazioni economiche tocca le libertà fondamentali e mina l'efficazia dell'azione del giudiziario. Non vedo come questo possa esser considerato di ordine inferiore rispetto alle tematiche da te proposte.

Ciò che ho cercato di dire non è che sbagliate nel giudicare pericolosa la legge sulle intercettazioni (o ciò che volete), ma che esistono molti pericoli e non credo sia proficuo catalogare come corrotti o guidati da interessi immorali quelli che danno maggior peso ad altri. Io ho votato CSx fino a 2 anni fa e alle ultime regionali ho smesso. Nessuno mi ha pagato per farlo.

Riporto da qua:

In America (lo notava ieri Luigi Ferrarella) si apre il processo all’ex governatore dell’Illinois Blagojevic, intercettato mentre vendeva il seggio senatoriale liberato da Obama. La stampa Usa pubblicò regolarmente le intercettazioni in piena inchiesta, e senza bisogno di piatirle da questo o quell’avvocato o usciere: erano contenute in un atto ufficiale della Procura, dunque pubbliche, dunque pubblicabili. In Italia i giornalisti che le han pubblicate sarebbero finiti sotto processo e i loro giornali falliti sotto una gragnuola di multe. In America l’unico finito nei guai è Blagojevic. 

Ciò che ho cercato di dire non è che sbagliate nel giudicare pericolosa la legge sulle intercettazioni (o ciò che volete), ma che esistono molti pericoli e non credo sia proficuo catalogare come corrotti o guidati da interessi immorali quelli che danno maggior peso ad altri.

Quali sarebbero i pericoli maggiori scusi?

Ora, siccome non dichiaro anch'io che voterò per sempre CSx, dopo l'ultimo attentato alla democrazia e all'economia di berlusconi e soci, vengo accusato di pensare SOLO ai soldi.

No guardi, se si riferiva a qualche mio commento devo aver spiegato male. E' che io non capisco, anche pensando ai soldi, come si possa continuare ragionevolmente a votare BS o soci a meno non si rientri a vario titolo nell' insieme dei clientes. Qui si sta facendo terra bruciata delle istituzioni giuridiche che stanno alla base dell' economia in uno stato di diritto.

 

Il problema è che l'alternativa non è molto onorevole, intendo dire, non esiste alternativa degna.

...anzi, a dirla tutta io credo sia il sistema che non funziona. E' la democrazia rappresentativa ed il sisema centralista che non funzionano. Per fare funzionare le cose per l'Italia, considerando che è un insieme geografico di diverse nazionalità e di diverse culture, occorrerebbe un sistema federale (vero) con una camera federale ridotta all'osso (1 rappresentante per regione sarebbe sufficiente) e tutto il controllo concentrato nelle città. Insomma l'inverso della piramide che esiste oggi.

Dubito che mai accadrà una cosa di questo tipo. Per cui stiamo un po' sprecando bytes.

 

Ciò che ho cercato di dire non è che sbagliate nel giudicare pericolosa la legge sulle intercettazioni (o ciò che volete), ma che esistono molti pericoli e non credo sia proficuo catalogare come corrotti o guidati da interessi immorali quelli che danno maggior peso ad altri.

Sono d'accordo sul fatto che le scelte sono il frutto di un mix di fattori e non ci sono "compartimenti stagni", tuttavia ci sono dei punti e dei valori che dovrebbero stare su un piedistallo. Non c'è sviluppo economico se non esiste certezza nella giustizia. E la libera informazione, più ancora che in sé l'intercettazione, è fondamentale affinché possa esistere giustizia e soprattutto il conscio esercizio di scelta degli elettori. Questi sono pilastri sui quali si costruisce il benessere di una comunità. La ricchezza esiste anche dove non c'è libertà: basta essere amici dei tiranni al potere.

 

 

Eh no, nessun magari, se io non mi accorgo che la limitazione delle intercettazioni e della loro pubblicazione è un incentivo alla delinquenza della già corrotta classe politica e un colpo di mannaia alla possibilità d' informazione (che vuol dire giudizio e quindi difesa) dell' opinione pubblica, se non mi accorgo che questo è un punto di non ritorno, perchè adesso mi piacerebbe sapere quando si riuscirà ad esprimere una maggioranza di politici che andrà contro il suo interesse di casta rinunciando allo scudo del bavaglio, se non mi accorgo di quanto questo possa sdoganare definitivamente la cultura dell' impunità che contrasta insanabilmente coi principi alla base di un' economia sviluppata (che è quello che avevo posto come obiettivo primario) o vivo nel mondo dei sogni (ossia sono stupido) o sono in malafede o lo faccio per tornaconto personale.

 

edit:

Ho corretto il commento ché mi è sembrato non rispondesse espilicitamente alla questione.

 

Mi riferisco alla tesi che chi vota centrodestra sarebbe pagato o in malafede. Se aggiungiamo stupido, siamo alla solita diagnosi data dal centrosinistra.

Vede, secondo il mio modestissimo parere, che di politica sa poco e nulla, ma che ritengo di far funzionare (almeno in parte) quell'appendice che sta sopra il collo, l'impressione è che molti 'elettori del centrodestra lo fanno per pura convenienza personale. Non ci sarebbe nulla di scandaloso fin qui, solo una miopia generale che avvolge destra e sinistra. Ma Quali sono queste convenienze? Per esempio l'incentivo (latente? reale? non lo so, ma sicuramente il messaggio arriva forte e chiaro) all'evasione fiscale che da sempre contraddistingue le parole di SB. Quando queste motivazioni hanno una forma (e sostanza) illegali, mi indegno.

Vede, nel mio lavoro ho la fortuna ed il privilegio di poter scambiare idee e parole con colleghi francesi, tedeschi, della repubblica ceca, inglesi, polacchi, russi, americani, new zealand, australiani, giapponesi, ecc.... Lo sa cosa mi hanno chiesto dopo la rielezione del governo di centrodestra? Ma com'è possibile che avete rieletto Berlusconi? L'unica battuta che mi è venuta in mente verso amici americani è stata: "e voi com'è che avete rieletto Bush?" (the worst president of ever, mi dissero...)

A tutti pare ovvio che SB sia entrato in politica per difendersi dai processi a suo carico, e far i propri interessi. Evidentemente gli rende di più far politica che occuparsi delle sue aziende. Probabilmente è proprio per occuparsi delle sue aziende che è entrato in politica...

E' un atteggiamento che ha intrinsecamente del "losco", e che, onestamente, non digerisco. Noti che ho detto SB, non Fini. Fini è, almeno, un politico. SB non lo è. ma non lo è non perchè non è "nato" con la camicia da politico, ma perchè non lo fa. La Merkel, chimica, è prestata alla politica, ma fa politica.

Forse sono ingenuo pure io, ma chi tiene il timone di un paese dovrebbe in primo  luogo coltivare ad un senso di gruppo (lei che è in azienda dovrebbe saperlo bene che il senso di appartenenza all'azienda è importante per la soddisfazione dei dipendenti che così lavorano meglio e di più), di patriottismo e di unione. E' da decenni che invece si inculca l'arroganza, e la divisione all'interno del paese.

Fine sfogo personale....

Se io ritengo che i danni fatti dall'adozione universale del modello Superfisso nel discorso politico del centrosinistra (contrapposto a un embrione di liberalismo prevalentemente di facciata del centrodestra) siano superiori a quelli dell'arroganza in conflitto d'interesse del centrodestra (contrapposto a decine di esempi di corruzione reale ipocritamente condannata solo a parole dal centrosinistra) ..................

Il fatto è che il modello superfisso è il mantra del centrodestra, anzi della mente pensante, l'unica del centro destra. Tremonti ci ha scritto un libro sulla scorta del modello superfisso e sta accentuando sempre più l'intermediazione dello stato e sua nell'economia e nella finanza.

Finché non si candidano Boldrin o Giannino, fra Tremonti e il Bersani che dichiara irricevibile la manovra perché blocca gli aumenti di stipendio degli statali, mi tengo Tremonti.

Il Superfisso è presente nelle menti di quasi tutti gli italiani, ma alcuni lo applicherebbero in toto mentre altri lo mescolano, a volte, a qualcosa di sensato, vedendoci dei limiti.

Come si diceva. Convenienza personale. A me interessa, invece, che la manovra sia il più possibile giusta, oltre che necessaria. E questa non lo è.

Boldrin sì , Giannino no : guarda qui come abbia poche idee ma confuse

Http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-be6e2039-6fb7-466...

Il punto è che non esiste alternativa, e nel sistema democratico-rappresentativo esistente (e strutturato per autoalimentare l'esistente) non vedo molto spazio affinché tale alternativa possa svilupparsi. Siamo alla scelta del meno peggio, con in più il problema di essere a libertà limitata visto che dopo il voto non si conta più nulla.

Non è quindi solo un problema di stupidità.

Dissento.

Il motivo principale per cui non esistono alternative è che votiamo in massa, sia per il "meno peggio" sia perchè siamo tifosi di una parte.

Se tutti quelli che votano a naso turato (cosa che aveva un senso negli anni '50, non certo negli ultimi 20) se ne stessero a casa,

  1. un nuovo entrato a pari voti conterebbe circa il doppio
  2. ci sarebbe un bel serbatoio di non-votanti in cui questo potrebbe pescare

Negli ultimi 20 anni le novità ci son state: lega, idv e grillini.Nessuna mi entusiasma, ed oggi le prime due sono sostanzialmente cooptate nella casta.Ma resto convinto che se nel '96 la lega si fosse presa un 20% nazionale ed un 40-50 al nord ci troveremmo in tutt'altra situazione, non fosse altro perchè

  1. molti politicanti sarebbero stati spediti a coltivare l'orto.Di regola una cadrega la si trova per tutti i trombati, ma se ne cambiano il 30% in un colpo
  2. agli altri resterebbe un sano terrore che venga il loro turno quando il grillo di turno si presenta alle elezioni
  3. sarebbe evidente a tutti che lo spazio per nuove forze politiche è ampio e relativamente facile da conquistare

Non so se basterebbe per raddrizzare il paese (e magari BS nel '94 avrebbe fatto il 70%), ma almeno avremmo un sistema più fluido ed una casta meno arrogante.Se non arriviamo nemmeno li è puramente per stupidità.

 

Questa è una tesi. La realtà non la prova. La dimostrazione: la situazione attuale.

Non escludo che non possa manifestarsi una forza alternativa in futuro, ma sinceramente non ne vedo le premesse. Quella emergente (i grillini ...?) non cambierebbe la struttura che è la causa di quello che vediamo oggi. Sarebbe come la Lega: per i primi anni appare abbastanza pulita, poi viene fagocitata dal sistema. In ogni caso emergere sarà molto difficile, il sistema è fatto per estromettere le nuove entrate, provare per credere. La raccolta firme, per dirne una su tante.

 

Non escludo che non possa manifestarsi una forza alternativa in futuro, ma sinceramente non ne vedo le premesse.

Io invece non sono così pessimista in questo senso, basti pensare ad un' astesione cresciuta del 7% alle regionali per capire che si sta formando un bacino di elettori che aspettano un' alternativa. Manca solo un politico che abbia quel minimo di audacia e mezzi per carpirlo.

Manca solo un politico che abbia quel minimo di audacia e mezzi per carpirlo.

Sono molto d'accordo. Ed avrei anche qualche nome che mi piacerebbe.non poco. Temo solo che questa alternativa possa venir fuori se e quando il paese sarà alle strette più di quanto lo sia adesso.

 Ed avrei anche qualche nome che mi piacerebbe.non poco. 

Se non e' un segreto, puo' fare qualche nome? E per quale motivo?

basti pensare ad un' astesione cresciuta del 7% alle regionali per capire che si sta formando un bacino di elettori che aspettano un' alternativa

 

Non ne sono convinto. L'aumento dell'astensione segnala certamente un'insoddisfazione per le scelte disponibili, sebbene sia anche fisiologicamente legato al sistema maggioritario - comunque preferibile, a mio avviso - che può scoraggiare chi non ritiene di poter influire con il proprio voto.

Il problema è la composizione di questo gruppo, che probabilmente è tutt'altro che omogenea e difficilmente costituirebbe una sicura base elettorale per un eventuale leader di stampo "liberale". Mi pare ragionevole pensare, ad esempio, ad una non irrilevante quota orfana della sinistra marxista, così come ad una componente qualunquista priva di capacità d'elaborazione culturale. E, certamente, un certo numero di elettori non voterebbero in ogni caso, per disinteresse od impossibilità. Infine, direi che la cultura liberale sia da considerarsi piuttosto estranea a questa terra desolata, permeata di socialismo clericale: non è un caso che - di fatto - sia il tratto comune dei due schieramenti.

A questo punto, mi sembra difficile pensare di poter raggiungere una percentuale così significativa da essere determinante. Tra l'altro, io nemmeno saprei indicare un nome - meglio, una rosa di nomi, perché uno non credo basti - davvero affidabile in tal senso, che possa aver la voglia di provarci.

Intendiamoci, una simile strada non può che essere auspicabile ed avrebbe la mia preferenza, ma non riesco ad essere ottimista. Mi auguro di sbagliare.

 

sono daccordo con l'analisi dell'astensione

in ogni modo fino a che ci sarà questa legge elettorale , maggioritaria ma a livello nazionale , e con il premio di maggioranza non ci sarà spazio per alternativa alcuna alla situazione attuale.

Ammesso che superi gli sbarramenti , molto difficile la prima volta al Senato , non farà che polverizzare l'opposizione.

Non vedo via di uscita.Anche se  la forza alternativa dovesse disporre di una forza mediatica doppia di quella del Cavaliere ci vorranno anni perchè la gente non si cambia con telegiornali o talk show ma lentamente con le trasmissioni non politiche che formano la cultura dei teleimboniti. 

 

ma lentamente con le trasmissioni non politiche che formano la cultura dei teleimboniti.

E' un discorso lungo ed anche off-topic, la butto comunque lì: siamo sicuri che i teleimboniti siano così tanti e soprattutto fondamentali? Sono le trasmissioni che la gente guarda ha formare un certo modo di pensare o la gente che pensa in un certo modo a guardare quelle trasmissioni ? Chi guarda Rete4 ha Rai3 oscurata e viceversa? Chi compra "il Giornale" non si accorge che vendono anche "la Repubblica" ? Quando la Lega Lombarda inizio a raccogliere consensi era praticamente bandita da tutti i mezzi di informazione. In Lombardia non ne sentivi parlare mai, nè in tv, nè in radio ed addiritura i parroci del mio paese e di quelli vicino (brianza) trasformavano le prediche in comizi antilega (rubava voti alla DC) senza che nessuno urlasse contro l'ingerenza vaticana. Eppure presero una caterva di voti.

Non voglio dire che avere accesso ai mezzi di comunicazione non sia importante ma, per creare una cultura liberale così estranea alla cultura italiana, occorrerebbero decenni. Goebbels ha ottenuto i risultati che ha ottenuto perchè sfondava porte aperte ( "i Tedeschi sono i migliori" "abbiamo perso la guerra per colpa degli ebrei"). Gli italiani hanno una certa mentalità per cui va bene BS, come andava bene Craxi ecc... Per rimanere nella metafora: le porte non le ha aperte BS e non si chiuderanno quando lui morirà, sicuramente lui sta rendendo più difficile chiuderle in futuro. Ad esempio: pensare che la cultura deve passare dalla tv, e non dalla scuola è un suo "grande successo".

  siamo sicuri che i teleimboniti siano così tanti e soprattutto fondamentali?

Personalmente, si. E non si deve fare il confronto fra tg4 e tg3, quelli son già schierati nell' immaginario collettivo e comunque hanno ascolti bassi. La ciccia sta in tg1, tg2, tg5, che sommati  arrivano intorno ai 20 milioni di ascoltatori al giorno ed hanno alta credibilità nel pubblico, rappresentando spesso l' unica fonte di informazione. E le armi in mano a chi detetiene un sostanziale monopolio dell' informazione poi sono ben maggiori e sono tra le altre disinformazione (mills assolto, primi per crescita in europa), censura (non ti mostro le immagini di BS che suda al processo o che parla ad una platea vuota), scegliere il tema del giorno o del periodo (criminalità, stupri, rifiuti), campagne più o meno subliminali (perchè di questo si tratta quando io scelgo di portare all' attenzione un caso (reale per carità) al giorno di scarcerazione di un indagato su caso di cronaca più o meno efferato). Chiaro che non è possibile convincere tutti, ma basta farlo con una parte di coloro a più bassa cultura e scolarizzazione, che in italia son la maggioranza e in democrazia questo è sufficiente. Basta riuscire a spostare un 5-7% di opinioni per fare la differenza. Credo che la televisione da sola non sia sufficiente a far vincere un' elezione, però dire che non sia determinante sarebbe come dire che tutte le aziende che investono milioni di euro in pubblicità lo fanno buttando i loro soldi.

Ovviamente siam d' accordo che per sfruttare bene il mezzo televisivo è necessario un messaggio ad esso appropriato e quello della cultura liberale non è  certo il migliore...

Credo che la televisione da sola non sia sufficiente a far vincere un' elezione, però dire che non sia determinante sarebbe come dire che tutte le aziende che investono milioni di euro in pubblicità lo fanno buttando i loro soldi.

L'efficacia della pubblicità (soprattutto cosa è efficace nelle campagne pubblicitarie) è un argomento che mi appassiona e sul quale ci sarebbe da discutere a lungo ma, aldilà di questo, trovo tu abbia ragione: spostare un 5-7% di voti, utilizzando i metodi da te descritti, è sicuramente possibile. Quindi i "teleimboniti" non saranno tanti, ma possono risultare fondamentali per vincere le elezioni. Invece sul fatto di poter "instaurare" una nuova mentalità, contraria a quella esistente e "connaturata", sono molto scettico. Ritengo sia teoricamente possibile, ma in tempi molto lunghi e dovrebbe anche coinvolgere tutto il sistema educativo.

Vedo che ti ha già risposto Floris : condivido la sua risposta anche se ritengo riduttivo considerare solo i tg.

Voglio solo aggiungere che nel 2008 , anno della storica "asfaltata" PdL e Lega hanno preso 17,1 milioni di voti , il CSX 13,7 quindi lo spostamento di voti per rovesciare la situazione era di 1,8 milioni , meno del 5%.

I giornali in Italia sono irrilevanti : raggiungono solo le elites che di solito hanno già idee ben chiare.Ed è per questo che chi compra il Giornale , pur sapendo che esiste Repubblica , lo compra per trovare conferme ed argomenti alla sua posizione. ( e viceversa )

Per la Tv , oltre ai TG , per me il messaggio più subdolo è quello trasmesso da trasmissioni leggere con pesanti e più o meno sublimali messaggi politici e di visione della vita e del mondo. ( mai visto la trasmissione domenicale o di ogni pomeriggio della D’Urso? )

E’ vero : chi guarda canale5 potrebbe vedere RAI3 ma se cerca un programma di evasione non lo fa e spesso guardando Canale5 oltre all’evasione si porta a casa qualcosa d’altro.

La Lega Lombarda decollò nel ’92 ( 8,65% ) ma erano i tempi di mani pulite : fu comunque spinta ( penso involontariamente ) da Gad Lerner con "PROFONDO NORD" e le uscite pesanti , per allora inconsuete , trovavano eco su tutte le TV , ed uno su dieci era affascinato dal nuovo modo di esprimersi.

Anch’io abito in Brianza e mi ricordo  i commenti ( sul posto di lavoro )  al cappio agitato in Parlamento da Luca Leoni Orsenigo e mi ricordo anche i livelli che ne erano più affascinati.

Che poi anche con la disponibilità dei media occorrano anni per creare una cultura liberale era anche la mia amara conclusione : gli stessi mezzi però possono ostacolare ogni giorno il diffondersi di questa cultura.

Per la scuola dovrebbe essere così ma mi pare avvenga piuttosto il contrario : anche la scuola purtroppo è stata contaminata dal G.F.

Il messaggio dei media è più forte del messaggio della scuola.

Per la Tv , oltre ai TG , per me il messaggio più subdolo è quello trasmesso da trasmissioni leggere con pesanti e più o meno sublimali messaggi politici e di visione della vita e del mondo. ( mai visto la trasmissione domenicale o di ogni pomeriggio della D’Urso? )

No, confesso che la D'Urso mi manca, capisco però il concetto e, come dicevo a Floris, credo sia possibile spostare quel 5% di voti che fa la differenza.

Però non credo si vada oltre questa percentuale, credere che BS ed il suo schieramento si basino solo sulla tv significa non avere capito la mentalità italiana, faziosa ed amorale e questo vale per entrambi gli schieramenti!

Ad esempio riguardo la Lega Lombarda, mi riferivo al periodo prima del loro ingresso in parlamento, prima che Bossi diventasse il "senatur". Non si parlava di loro su nessun media ma, nei paesi, era un continuo passaparola perchè "sfondavano" porte aperte.

Per la scuola dovrebbe essere così ma mi pare avvenga piuttosto il contrario : anche la scuola purtroppo è stata contaminata dal G.F.

Il GF è stato trasmesso in tutta Europa. All'estero è stato il fenomeno di un momento, in Italia è ancora una delle trasmissioni più seguite (credo). E' questione di cultura. Cultura  di un popolo che si forma anche a scuola. Ad esempio in US il GF è stato praticamente ignorato mentre ha avuto grande successo "Survivors", perchè? A mio avviso perchè la cultura USA del "self made man" si sposa di più a questo tipo di show anzichè al GF; il quale è più adatto alla mentalità italiana (sto lì, non faccio niente, spero che qualcuno mi dia una "spintarella" con il televoto). Sul perchè da noi Survivor sia diventato un successo come "Isola dei Famosi" stendiamo un velo pietoso per amor di patria.

Quello che sto cercando di dire è:

sicuramente la tv influenza la cultura ed il carattere di un popolo, ma ne è allo stesso tempo influenzata.

Averne il controllo è un'arma (ora nelle mani di Berlusconi) ma, cambiando il proprietario, si potrà indirizzare una manciata (più o meno grande di voti) ma non l'indole di un popolo.

La tv italiana è cosi perchè la fanno/guardano gli italiani.

Allargando: l'Italia è cosi perchè è governata da italiani.

 

Ovviamente non parlavo di alcun cavaliere bianco. Ogni alternativa all' attuale richiede l' ingoio di rospi formato godzilla, e pur non sapendo niente di economia credo per una fondamentale legge della concorrenza. Per cui una maggioranza alternativa non credo possa prescindere dal contributo di PD e IDV se non SEL. Però stiamo parlando di partiti che data la mancanza di personalità si son fatti imporre nel Lazio una candidatura da parte du una forza al 2%, per cui una scalata non la vedo impossibile. Basterebbe una figura carismatica che sapesse pescare un 5% sui alcuni temi come federalismo, taglio tasse, libertà civili dal bacino trasversale che crede in queste tematiche ed è reso accessibile dall' attuale crisi di credibilità dei partiti. Quanto al popolo di orfani marxisti non credo sia così esteso, per i qualunquisti invece cinicamente dico invece che l' italia si fa con gli italiani che si hanno e basterebbe poco per attrarli, magari solo un po' di antiberlusconismo liberale (non fatto col trattore dipietresco insomma). Ma il mio potrebbe essere solo ingenuo ottimismo giovanile.

PS: Fini ad esempio , che chiaramente non è Reagan, avrebbe secondo facilmente potuto attrarre a se un largo consenso trasversale facendo cadere il governo opponendosi alla legge bavaglio, ma evidentemente era sostanzialmente d' accordo, e il che lo qualifica definitivamente. Non fa statistica, ma conosco persone che hanno speso tempo organizzando le primarie del pd che lo avrebbero votato subito.

Quello che differisce tra le osservazioni fatte da Franz, Corrado e altri rispetto ad esempio a Floris e altri, è sostanzialmente la "lunghezza focale". I primi non si curano del -passatemi il termine- effimero risultato elettorale, ma del cambiamento di mentalità. Una rivoluzione, nel senso astratto del termine.

Anche vincesse un nuovo partito politico, cosa che, ripeto, io ritengo impossibile con l'attuale sistema elettorale e soprattutto l'attuale apparato di controllo politico (io non so quanti si rendano conto della assoluta inutilità del loro voto), cosa potrebbe cambiare? Nulla. Il nuovo partito dovrebbe fare compromessi con i partiti esistenti, e soprattutto con entità che sono ancora più potenti dei partiti: la controreazione dovuta alla mentalità ovvero all'inculcamento di idee medio della gente.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

I primi non si curano del -passatemi il termine- effimero risultato elettorale, ma del cambiamento di mentalità

Anch' io me ne curo. Ed ho anche una teoria personale al riguardo: l' unico modo per importare idee liberali in italia e che chi lo faccia abbia credibilità necessaria per affrontare un' opinione pubblica contraria sui temi economici. E questa credibilità la si può assumere solo attraverso un passaggio attraverso la proposizione di libertà nel campo civile che spazzi il campo da qualsiasi pregiudizio, comprovato o meno fin che siamo in democrazia non importa, di essere un padrone/clericale/fascista/guerrafondaio/sfruttatore di lavoratori.

Per questo ho l' idea che chiunque ad oggi continui ad aiutare a vario titolo il progetto di BS sia su un percorso culturalmente suicida.

Per quanto mi riguarda non avessi incontrato per caso nFA in una fredda giornata del febbraio 2009, e non mi fossi fermato attratto dallo stile tecnico e goliardico allo stesso tempo, continuerei a pensare ai liberisti come certa (comunque ottima) satira rappresenta. Colpa dell' ignoranza e della disinformazione, senza dubbio, ma anche colpa di tutti coloro che per un piatto di lenticchie non hanno il coraggio di fare una pernacchia al premier ogni volta che parla di liberalismo e ribadire l' enorme differenza fra chi la libertà la mette nel nome e chi nelle azioni quotidiane. Perchè qui in Italia a mio avviso per le masse i liberali sono Bush e Berlusconi, con tutto quello che ne consegue.

Si, ok, quello che ha detto è nel giusto. Ma fino a quando tutti quelli che fanno oggi la pernacchia al BS sono gli stessi che inculcano alla gente che Bush e BS *sono* liberali, allora anche imitarli non produrrebbe grande risultato, no?

Io penso la strada sia moooolto lunga, e no è un problema solo di Italia.

 

P.s. Dal post precedente mi sono dimenticato una cosa. Per vincere ad una elezione con il sistema corrente, servono molti soldi, e chi li ha sono pochi. Le persone sono poco inclini a donare per una causa politica (non vengono nemmeno ai raduni, figuriamoci metterci soldi!). Allora accade che ci sarà proprio necessità di un "cavaliere bianco". Peccato che io non creda ai cavalieri solitari: poi si è sempre costretti a dipendere da loro. Le rivoluzioni, quelle vere, le fanno i popoli, non i cavalieri solitari. E qui il cerchio si chiude.

 

[...] non vengono nemmeno ai raduni [...]

Ecco, appunto: voi dibattenti, venite a Firenze? Che non vi siete ancora iscritti non vi siete!

Non è un raduno, ma sono divertentissime e goliardiche giornate di studio.

Quest'anno sono organizzate peggio del solito, quindi saranno ancor più divertenti.

Veniteci e portate amici e parenti.

Ecco, appunto: voi dibattenti, venite a Firenze? Che non vi siete ancora iscritti non vi siete!

Come no?!

Ho inviato il modulo una decina di giorni fa per il 2 e il 3, mica mi perdo nFA live vicino casa!

Non vorrei che firefox da ubuntu abbia avuto problemi...che devo fare, reinviarlo?

...e son riuscito a convincere anche almeno un amico...

Ritiro: tu ci sei. Ho verificato ... mancano gli altri, comunque :-)

 

Scusate se mi intrometto... ho visto da programma che c'e' un mio collega che stimo molto: Vincenzo Balzani... Se riesco verrei il 3 luglio, ma non ho assolutamente idea se riesco a liberarmi. Si puo' fare iscrizione sotto condizione?

[Edit] dimenticato dichiedere: sono aperte a tutti le giornate di Firenze?

Le giornate ono aperte a tutti, l' iscrizione condizionale non credo esista: alla peggio facci sapere al piu prestopossibile se vuoi cancellarla.

Grazie, ho appena fatto l'adesione, e dovrei esserci (con moglie). Di economia so zero, per cui spero di non sentirmi un pesce fuor d'acqua. Ovviamente, se non vi discpiace, chiedero' qualche firma sul libro :-)

I perfidi alleati germanici (cioè: la ditta per cui lavoro) si è specializzata nel convocare "sondertagung" (riunioni) in concomitanza con le iniziative di nfA.

Fino ad ora mi sono giocato: la presentazione del libro a Milano, il festival di Trento e le giornate a Firenze. Conoscendoli, se avessero voluto farlo di proposito non ci sarebbero riusciti !

Continuerò a sguazzare nell'ignoranza per un po' :-( ma spero di recuperare prima possibile!

La demenziale fissazione mondiale di offrire "menù degustazione" in cui fanno tutti finta di essere Ferran Adrià senza esserlo (non mi è nemmeno chiaro che valga la pena esserlo) ha scocciato: appena scendi un po' sotto la soglia delle stelle Michelin ne escono tartine mediocri di cui ti scordi la mattina dopo ...

Michele, sei un grande economista ma come gastronomo lasci molto a desiderare...

Nel ristorante dove hai cenato sabato sera, lo chef era sous-chef (cioe' probabilmente era quello che cucinava) in un noto bistellato (Trussardi alla Scala). Prendera' la stella anche in questo locale, in cui e' appena arrivato (si accettano scommesse). La sua cucina non c'entra assolutamente nulla con quella di Adria' (infatti non hai trovato alcuna textura, alcuna 'aria', insomma alcun trade-mark di Adria', in quel che hai mangiato): Alfio Ghezzi e' un allievo della scuola di Marchesi (il primo grande cuoco italiano contemporaneo), come si nota dalle geometrie nei piatti e dallo stile generale della cucina. Il menu degustazione anch'io non lo prendo quasi mai, ma ad un certo livello di cucina lo chef e' obbligato a metterlo, perche' queste sono le aspettative dei clienti che fanno opinione e, soprattutto, delle guide.

La ristorazione italiana include 212mila imprese, con piu' di 500mila occupati (dati Confesercenti). E' un settore culturalmente oltre che economicamente importante per l'italia, data la nostra tradizione. Non c'entra assolutamente nulla ma volevo dire anche qualcosa di economico.

PS per i lettori: sabato sera per puro caso ero seduto al tavolo accanto a quello di Michele (non ci conoscevamo, ma io ho riconosciuto lui). Confermo la soprendente presenza di un rubizzo Epifani, e anche di altri alti notabili della politica locale.

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