Lettera aperta al Ministro Fazio

24 settembre 2010 paolo nucci

Le fragilità del sistema sanitario italiano: che fare? Se il ministro ci ascoltasse...

La gestione della salute dei cittadini può far cadere un governo regionale, destabilizzare una solida maggioranza parlamentare o mettere in discussione un Presidente. Gli esempi sono sotto gli occhi di tutti.

Sono un medico e conosco dall’interno le fragilità del sistema sanitario italiano, che strumentalmente alcune persone si ostinano a considerare tra i migliori del mondo. Ho sperimentato in prima persona alcuni pregi del sistema americano, che le stesse persone si ostinano a considerare il piu’ iniquo al mondo. Con la pacatezza e la modestia necessarie mi sentirei di offrire un suggerimento al Ministro Fazio, investito, da medico, di un ruolo difficile e impopolare ma che, se ben giocato, può essere foriero di prospettive più rosee di quelle che intravediamo oggi.

I quattro problemi della Sanità sono, in ordine di rilevanza: (1) la soddisfazione del cittadino utente; (2) il contenimento dei costi; (3) il reperimento di fondi per il buon funzionamento della macchina e per ragionevoli investimenti; (4) l’incentivazione del personale del comparto.

Pensare che oggi il fruitore sia soddisfatto della Sanità Italiana è, eufemisticamente parlando, un po’ ingenuo. Liste d’attesa abnormi, impossibilità di accedere alle risorse in maniera omogenea, divario Nord-Sud abissale, con ospedali meridionali a volte semivuoti, a fronte di ospedali nel Nord con attese bibliche. Un’utenza locale che sperimenta difficoltà ad accedere alle proprie strutture per una migrazione pletorica (solo a volte non giustificata) da fuori regione. Cosa, quest'ultima, che comporta un indebitamento delle regioni di provenienza e crescente scarsa attrattività delle proprie strutture, con un pericoloso circolo vizioso.

A questo aggiungiamo l’obsolescenza delle attrezzature, in parte legato ad un fisiologico turnover che riflette la rapidità del progresso scientifico e tecnologico, ma in parte dovuto alla miopia risparmiatrice degli amministratori, fenomeno  diffusissimo in tutto il territorio nazionale. Per non parlare del personale, non sempre conscio del proprio ruolo e dei doveri da adempiere, e della farraginosità di ogni procedura, clinica e amministrativa.

La soluzione sta nei maggiori (e, soprattutto, migliori) investimenti e nell’incremento dei controlli, con verifiche semestrali da parte di un organismo “nazionale” terzo della gestione delle struttura, al quale deve conseguire una redistribuzione delle risorse umane ed economiche secondo il principio "premiare" i virtuosi, "punire" i viziosi.

Ma dove reperire i fondi? I fondi non possono che arrivare da una compartecipazione, da parte dell’utente, ai costi della prestazione erogata, secondo possibilità e giustizia sociale. Intendiamoci bene, le caratteristiche della compartecipazione non devono necessariamente passare attraverso un sistema privato di assicurazione: siamo in Italia e non dobbiamo scordarlo! Le assicurazioni private hanno interessi lucrativi ed è prevedibile attendersi tentativi ai limiti del lecito di schivare i rimborsi. Si potrebbe allora prevedere un pagamento diretto con possibile detrazione dell’x% (75%, per esempio) dalle imposte. Sarebbe un modesto onere per il cittadino e una giusta distrazione di parte del tributo per quello cui effettivamente serve.

Questo garantirebbe due cose. Primo, che la struttura sanitaria senza tetti, ribadisco senza il limite massimo del rimborso regionale, possa muoversi più liberamente sul mercato per reperire il professionista più attraente ed incentivarlo con la nuova linfa. Secondo, che le camarille dei vertici (politici, universitari ecc) avrebbero un naturale correttivo, purissimo ed incorruttibile: la soddisfazione dell’utente. Solo così il Sistema Sanitario Nazionale potrebbe realmente risolvere le zone d’ombra che sono palpabili nel quotidiano rapporto con la gente.

158 commenti (espandi tutti)

La butto lì. A me sembra che chi assicura la salute non dovrebbe poter erogare servizi sanitari e che né gli assicuratori né gli erogatori dovrebbero poter operare in regime di mono-oligopolio.

di fatto in Italia l'offerta è piuttosto eterogenea: pubblico, semipubblco, privato...

Forse in Lombardia. Altrove, l'eterogeneità, se esiste, è perlomeno dubbia se non "malata". Ma a me sembra che il punto sia che se il SSN, operando oltretutto in regime di semimonopolio, "offre" sia l'assicurazione sia l'erogazione dei servizi, è fatale che si sviluppi una "articolata" convergenza di "interessi" da una parte e di "disinteressi" dall'altra.

esimi professori, illustri economisti ma...tutto ciò per arrivare dove e a dire cosa ? tante belle parole,dati statistiche,numeri, percentuali ma poi alla fine nella bratta siamo e nella bratta restiamo

 ammalarsi è diventato ormai un lusso per pochi questo è.... 

non esistono liste d'attesa se sei disposto a pagare se invece non puoi.. 18 mesi se ti va bene x 1 tac vogliamo parlarne? basta chiamare 1 banalissimo call center di un qualsiasi ospedale italiano la prima domanda che ti fanno è: privatamente o con il servizio sanitario nazionale? e da li già cominci a porti delle domande....ma se la macchina è la stessa xchè....non è 1 volo milano new york che posso scegliere se 1 classe o economy

perchè non imparare dai i nostri cugini d'oltralpe ?perchè non inserire anche nel nostro sistema la cosidetta Carte Vitale? perchè una clinica  o ospedale che sia in Francia non costa nulla e c'è libera scelta  e da noi invece si fa la differenza tra malato di serie A (ricco) e B (povero)   

perchè una consultation privee in Francia dal top degli specialisti ti costa 60€(max tariffabile x legge)  e invece in Italia 300€? ospedale o studio privato che sia? perchè noi siamo sempre i più furbi o loro sono i più scemi.....o perchè come al solito noi solo bla bla bla

perchè non compare ciò che scrivo????????????????????????????

perchè non imparare dai i nostri cugini d'oltralpe ?perchè non inserire anche nel nostro sistema la cosidetta Carte Vitale? perchè una clinica  o ospedale che sia in Francia non costa nulla e c'è libera scelta  e da noi invece si fa la differenza tra malato di serie A (ricco) e B (povero)   

perchè una consultation privee in Francia dal top degli specialisti ti costa 60€(max tariffabile x legge)  e invece in Italia 300€? ospedale o studio privato che sia? perchè noi siamo sempre i più furbi o loro sono i più scemi.....o perchè come al solito noi solo bla bla bla

Il problema di base che c'e' in Italia e' che lo Stato incassa il 43% del PIL fra tasse e contributi pensionistici, piu' o meno come in Francia e Germania, ma in cambio restituisce servizi miserabili perche' i politici rubano i soldi incassati per se' e li sprecano per le loro clientele per mantenere consenso e potere. 

Nonostante lo Stato incassi il 43% del PIL solo il 6.5% viene speso per servizi sanitari statali, meno che in Francia e Germania, e parte non trascurabile di questo 6.5% viene sprecato in mille modi diversi, per esempio nominando primari incompetenti ma legati ad un partito, oppure facendo il 60% di parti cesarei per ingrassare le cliniche private accreditate dal SSN quando ne servirebbero probabilmente il 20% come raccomanda l'OMS, e cosi' via.  Siccome i servizi statali erogati sono miserabili, chi vuole servizi decenti deve pagarseli, in Italia.

Se non risolvi i problemi alla base stessa dello Stato italiano, e' inutile che ti chiedi perche' non possiamo fare come in Frrancia: li' i politici sono meno ladri e piu' competenti.  Non basta scrivere per legge che le visite specialistiche costano 60 Euro, bisogna anche poi rendere effettiva la legge, ma in Italia i politici sono troppo incompetenti e ladri per farlo.

Consolati sul fatto che almeno quando sei in pericolo di vita il SSN italiano piu' o meno funziona con costi privati molto contenuti e in maniera decente, per quanto burocraticamente oppressiva e per quanto sicuramente migliorabile (vedi i morti in ambulanza mentre cercano un ospedale con un posto libero nelle emergenza, periodici nel Sud Italia.

Perfetto Alberto, allora convieni con me che a furia di essere gestiti sempre dai più furbi dx o sx che siano, la differenza non la noti,  alla fine siamo solo degli emeriti ......e non arriveremo mai ad una soluzione così arriveremo al collasso 

forse paolo non ha tutti i torti nel dire che una compartecipazione pubblico privato potrebbe essere una soluzione ,servirebbe  in parte a monitorare le colossali,mastodontiche ruberie che in casa nostra sono ormai all'ordine del giorno  forse o....no?  

Perfetto Alberto, allora convieni con me che a furia di essere gestiti sempre dai più furbi dx o sx che siano, la differenza non la noti,  alla fine siamo solo degli emeriti ......e non arriveremo mai ad una soluzione così arriveremo al collasso 

forse paolo non ha tutti i torti nel dire che una compartecipazione pubblico privato potrebbe essere una soluzione ,servirebbe  in parte a monitorare le colossali,mastodontiche ruberie che in casa nostra sono ormai all'ordine del giorno  forse o....no?

Secondo me la concorrenza tra pubblico e privato puo' essere utile per la sanita' meno complessa, se lo Stato si occupa di vigilare efficacemente (cosa che lo Stato italiano sembra pero' incapace di fare). Per la sanita' piu' complessa (interventi chirurgici salvavita) probabilmente e' meglio mantenere una soluzione statale, perche' si tratta di un settore dove ritengo il mercato non possa funzionare in maniera efficiente.

ma il problema da risolvere è la mal gestione dei fondi da parte dei "purtroppo" troppo politicizzati DG sia in termini di risorse specifiche che umane

molto spesso la carriera la fa chi è "protetto" a discapito di chi ne ha i numeri e da li tutte le conseguenze che ne derivano e alla fine che le paga siamo sempre e solo noi

mi sembra un pò "1 cane che continua a mordersi la coda " e poi cmq alla fine tutti badano sempre e solo ai propri interessi

ma il problema da risolvere è la mal gestione dei fondi da parte dei "purtroppo" troppo politicizzati DG sia in termini di risorse specifiche che umane

Il problema non nasce da li', esattamente.  Il problema di base e' che la societa' italiana e' mediamemnte corrotta, marcia nelle elites, e ignorante e semi-analfabeta nelle masse. Le elites sprecano e rubano i soldi dei contribuenti attaverso lo Stato per fare guadagni personali e per mantenere il potere, e le masse le votano, spesso instupidite dalle ideologie, o per meschino interesse personale clientelare alla ricerca di qualche briciola di spesa pubblica.  I direttori delle ASL scelti per la vicinanza ai politici indipendentemente da meriti, efficienza, onesta' sono poi un effetto del fatto che in Italia prevale una societa' corrotta e disfunzionale.

Siccome personalmente non credo che il mercato possa far funzionare l'offerta di servizi sanitari del livello di grandi interventi chirurgici salvavita, specie in presenza di masse ignoranti come quelle italiane, che leggono primariamente la Gazzetta sportiva e non infrequentemente si affidano a maghi e fattucchiere, ritengo che l'unica via di miglioramento passi per una maggiore consapevolezza e intelligenza di chi vota e una maggiore competizione effettiva tra partiti che riesca a selezionare i piu' efficienti e meno ladri nell'impiego della spesa pubblica, anche per la Sanita'.

molto spesso la carriera la fa chi è "protetto" a discapito di chi ne ha i numeri e da li tutte le conseguenze che ne derivano e alla fine che le paga siamo sempre e solo noi

mi sembra un pò "1 cane che continua a mordersi la coda " e poi cmq alla fine tutti badano sempre e solo ai propri interessi

OK questo e' cio' che accade, ma non e' scritto da nessuna parte che debba accadere sempre.  In societa' piu' evolute, meno corrotte e piu' alfabetizzate la spesa pubblica viene impiegata meglio, e la Sanita' funziona meglio, in genere con un significativo indirizzo e controllo statale.

 

Perfetto, l'ignoranza sta nella massa che vota, ma poi 1 volta chiariti i colori politici di chi dovrebbe al meglio governarci sta anche nell'intelligenza di porre ai vari ministeri persone competenti che rappresentino con titoli idonei l'incarico che gli è stato affidato e che vadano oltre i favoritismi che devono rendere x arrivare dove sono arrivati.

qui mi sembra che i titoli siano pochini e gli incompetenti tanti....e poi amio avvisola cosa che più rende difficile la gestione è la paura dell'evidenza e della chiarezza

bisognerebbe cancellare il pregresso e ricominciare da capo con politici con la P maiuscola e senza cadaveri nell'armadio consapevoli dei propri ideali e decisi a portarli fino alla fine in 1 clima di trasparenza e onestà (concetto utopico nel clima politico attuale italiano al momento) ormai fare politica è 1 gioco di tanti che non hanno trovato 1 professione degna nel corso del loro cammino, diciamocela chiara facili guadagni x non fare un beato nulla se non contraddirsi l'un altro e vivere bene alla faccia dei contribuenti ormai quasi nella totalità tutti evasori se possono intanto scusa cosa cambia ? xchè alimentare e mantenere una classe di fancazzisti, burini e incompetenti?

C'e' un grave problema: il SSN e' in mano a politici che rappresentano un anello di un sistema spartitorio. Come cittadino potrei anche essere d'accordo sul versare al SSN un contributo diretto, ma che garanzie avrei su un suo corretto utilizzo in investimenti pro salute? Avete idea di quale percentuale della spesa del SSN sia dedicata al mantenimento dell'apparato burocratico?

E se invece la aziende del SSN ricevessero finanziamenti da investitori cui devono rendere conto in termini di obiettivi, trasformandosi in fondazioni a capitale misto? Non potrebbe essere questa un mezzo per migliorare i risultati senza che siano sempre gli stessi a pagare?

l'autonomia economica della struttura deriverebbe in parte dalla contribuzione del cittadino. Per questo se ti arriva denaro fresco i soldi che guadagni dovresti investirli in qualità, se no io da te non vengo più a pagare, anche se parzialmente, la prestazione sanitaria.

RIGUARDO AL 75% DIRETTO, MI SPIEGHI DOVE UN PRECARIO O UN DISOCCUPATO PRENDEREBBERO I SOLDI PER PAGARE LA PRESTAZIONE??

SI POTREBBE FAR PAGARE SOLTANTO  A CHI SE LO PUO' PERMETTERE, TROVANDO UNA SOLUZIONE PER I MENO ABBIENTI

..."secondo necessità e giustizia sociale" c'è scritto nel mio articoletto....

Ma dove reperire i fondi? I fondi non possono che arrivare da una compartecipazione, da parte dell’utente, ai costi della prestazione erogata, secondo possibilità e giustizia sociale.

Scusa, ma non ho capito il senso della proposta. Stai dicendo che l'utente paga direttamente le piccole prestazioni quali un esame X o un antibiotico (e potrei essere d'accordo per le fasce di reddito medio alto, ma sarebbe a tutti gli effetti un'altra imposta) o che deve pagarsi tutte le cure a cui eventualmente deve ricorrere?

Perche' ho l'impressione che un'operazione un minimo seria con annessa degenza possa costare migliaia o decine di migliaia di euro ed alcune malattie gravi centinaia di migliaia di euro. Il senso dei sistemi sanitari, private o pubblici che siano, e' quello di assicurarsi contro la sfiga medica. Tu paghi anche se sei sano, ma se hai la sfiga di ammalarti o avere un incidente puoi stare piu' o meno tranquillo. Dove mi sbaglio?

Si potrebbe allora prevedere un pagamento diretto con possibile detrazione dell’x% (75%, per esempio) dalle imposte. Sarebbe un modesto onere per il cittadino e una giusta distrazione di parte del tributo per quello cui effettivamente serve.

A parte che se poi detraggo il 75% dalle imposte (parli di imponibile o di imposta?) diventa un po' una partita di giro (pago la sanita' ma non pago le tasse), che facciamo con chi ha bisogno di cure mediche superiore alla sua imposta o al suo reddito (tipo la meta' degli anziani)?

 

Francesco, il senso che non sono riuscito a rendere è: NON E' PIU' POSSIBILE PAGARE TUTTO A TUTTI. In altre parole se ti devo operare di cataratta, il rimborso ospedaliero della prestazione per la regione Lombardia è di 900€, non è pensabile che il bracciante di Policoro non paghi NULLA esattamente come non paga NULLA il Notaio di Milano... !

Perchè ti parlo della cataratta? perchè è la prestazione chirurgica più eseguita in Italia (circa il 20% di tutti gli interventi chirurgici). Va da se che non mi riferisco ad una trapianto di fegato, per il quale non è pensabile un livello compartecipativo congruo.

Il concetto virtuoso della partita di giro è che non si tratterà più di una partita di giro, io i miei soldi li darò all'ospedale che mi cura meglio e che farà di tutto per avere un paziente in più.

Non è pensabile che il bracciante di Policoro non paghi NULLA esattamente come non paga NULLA il Notaio di Milano... !

Non mi piace proprio per nulla questo ragionamento, che gia' viene praticato a tutto spiano in Italia (pur non avendo simpatia per il notaio...).  In Italia le aliquote di tassazione sono gia' ai vertici mondiali, ma non basta, chi gia' paga aliquote a livelli mondiali ripaga poi ancora tutto (tasse piu' alte all'universita', ticket piu' alti, eliminazione delle detrazioni, di tutto di piu').

L'effetto complessivo di pagare aliquote sempre piu' alte e contemporaneamente avere minori detrazioni e ticket piu' alti puo' produrre aliiguote marginali che nei casi piu' demenziali possono superare il 300%: uno guadagna 100 Euro in piu' e paga allo Stato ladrone 300 euro in piu', complessivamente, in un anno.  I legislatori italiani sono cosi' incompetenti che sono riusciti a creare segmenti di reddito imponibile IRPEF con aliquota marginale del 200% solo con (stupide) tabelle degli assegni familiari, prima dell'ultima riforma di Visco, senza contare gli altri efffetti (sanita', tasse scolastiche).

Invece in un Paese fiscalmente serio ci dovrebbe essere un'imposizione fiscale progressiva al livello desiderato, anche molto progressiva, poi pero' basta, dopo aver pagato tutte le tasse tutti dovrebbero essere uguali, ricevere gli stessi servizi, pagare gli stessi ticket (fatto che semplificherebbe e di molto la burocrazia della sanita' e della scuola oltretutto).

Nel caso specifico della sanita', lo Stato italiano spende relativamente poco mentre la quota privata della spesa supera significativamente (se ricordo bene) Francia e Germania. Le risorse mancanti vengono da mancata spesa pubblica, ma e' inutile sperare qualcosa di piu' dal disastrato Stato italiano a meno di non accettare tagli sulle pensioni e di non aspettare che gli interessi sul debito calino riducendo il debito stesso.  Il fatto che oggi i ticket sanitari siano condizionati dal reddito e' secondo me un grave errore che aggrava il peso fiscale totale sugli onesti, premiando ancora di piu' disonesti ed evasori.

Inoltre tutte le prestazioni pagate in base al reddito ( ufficiale ) sono un regalo agli evasori.

Basta vedere auto e griffes di molti studenti universitari che pagano le tasse in base alle fasce di reddito più basse o che possono accedere a Borse di Studio erogate in base al reddito ( sempre ufficiale )

Questo allora è un problema di evasione fiscale e non un problema di sanità al limite da trattare in un altro post.

Questo allora è un problema di evasione fiscale e non un problema di sanità al limite da trattare in un altro post.

Trattarlo in un altro post non risolve il problema: nell'Italia hic et nunc, assegnare benefici in base al reddito dichiarato risulta in minore equita', non maggiore.

In generale trattare qualsiasi problema su internet non lo risolve,tuttalpiù permette di parlarne,come stiamo facendo qui.

Non punire gli evasori,se proprio vogliamo fare delle classifiche,in ogni caso è molto piu' iniquo.

Non ho letto proposte risolutive riguardo all'iniquità di assegnare benefici in base al reddito dichiarato.

 

A tutti coloro che hanno chiesto indebitamente delle agevolazioni (sconti sulle tasse universitarie) verranno dichiarati nulli gli esami sostenuti nel periodo (nullità assoluta non sanabile), eventuale laurea compresa, naturalmente. Prescrizione decennale, per cui qualcuno potrebbe ritrovarsi privo del diploma di laurea anche diversi anni dopo aver iniziato a lavorare.

Voglio vedere chi è disposto ad assumersi il rischio.

NB Ovviamente se il dichiarante aderisce ad un condono implicitamente dichiara che le agevolazioni sono state indebitamente richieste.

Francesco, il senso che non sono riuscito a rendere è: NON E' PIU' POSSIBILE PAGARE TUTTO A TUTTI.

Sacrosante parole.  Ieri sera avevo articolato tutto in un commento, ma temo che l'ora tarda mi abbia fatto commettere qualche sciocchezza e non si è pubblicato.  Riassumo ora.

Il nodo critico è che qui abbiamo delle situazioni in cui la prestazione è costosa oltre il limite di contribuzione (ad. es.: grandi interventi chirurgici) e/o la probabilità di intereventi costosi/continuativi nel futuro è molto più alta.  Sto pensando alla chirurgia a cuore aperto ma anche ai pazienti di diabete, per non parlare di chi soffre di cancro.

Queste situazioni, per definizione, vanno a toccare le persone più in necessità (se si soffre di una patologia simile si è in difficoltà, penso siamo tutti d'accordo) e sono quelle più onerose per le compagnie di assicurazione.  Se voi foste una compagnia assicurativa e un vostro assicurato si sottopone a un costo intervento di ablazione chirurgica di un tumore metastasizzato con alta probabilità di recidività... gli rinnoverste la polizza?  E a che prezzo?

Che si fa allora, si costringono le compagnie ad assicurare facendole aumentare i costi indiscriminatamente?  Si costringono le compagnie ad assicurare calmierando i prezzi e costringendole a utili insufficienti?

L'ideale sarebbe mettere in piedi una politica antitrust seria che possa permettere un'equa autoregolazione dei prezzi, ma visto che non credo che si sia in grado di farla dall'oggi al domani la mia proposta è:

 

  1. fascia di prestazioni "a basso costo": lo stato non rimborsa e le assicurazioni sono libere; le deduzioni fiscali ci sono solo per i malati di malattie croniche 
  2. fascia di prestazioni "ad alto costo": servizio sanitario pubblico

 

 

Questa l'impostazione generale (si può discutere di dove mettere il paletto, ecc...), che dovrebbe evitare lo stillicidio dei milioni di piccoli pagamenti per prestazioni tutto sommato gestibili dai singoli ed eviterebbe di lasciare abbandonati chi in difficoltà lo è davvero.  Non so voi, ma personalmente preferirei uno Stato che non mi rimborsa il dentista o il pediatra, ma che mi sostiene nel momento in cui potrei aver bisogno di un trapianto o di un altro intervento "pesante".

Non so voi, ma personalmente preferirei uno Stato che non mi rimborsa il dentista o il pediatra

Prima di tutto lo stato italiano gia' non eroga cure dentistiche ad un livello accettabile e non rimborsa le cure dentistiche private, a differenza, ad esempio, della Germania (impagabile il dentista tedesco che, a fronte di una prestazione da quasi mille euro rimborsatami dalla sanita' tedesca, si scusava perche' ora dovevo pagargli il ticket di 10 euro a seduta).

In secondo luogo la pediatria e' proprio una di quelle prestazioni che sarebbe bene mantenere gratuite (come in generale tutte la medicina preventiva). Guarda che c'e' gente che ha problemi di budget familiari seri, costringerli a riflettere se pagarsi una visita pediatrica extra o meno mi sembra una vigliaccata.

Semmai alziamo ancora un po' i ticket sui farmaci per le malattie non croniche, che in Italia c'e' un abuso di farmaci (spesso incoraggiato dalle case farmaceutiche) preoccupante.

Che si facciano pagare le prestazioni a chi se' lo puo permettere, non è possibile che chi ha trecentomila euro di reddito o patrimonio consistente paghi lo stesso di un altro con trentamila e nemmeno un immobile

ragionare prima di parlare mai, eh, andreaG: a parte la questione evasione che e' un problema enorme ma altro rispetto a quando stiamo parlando, le tasse sono fortemente progressive in Italia (e altrove). se anche la sanita' costa uguale i ricchi vi contribuiscono molto di piu'. 

non sto argomentando che non si possa/debba introdurre una forma di progressivita' anche nei ticket sanitari, ma  se prima di cliccare invio ci si ferma a pensare un secondo ne guadagniamo tutti

Sul fatto che la progressivita' ci sia gia' nelle imposte sono ovviamente d'accordissimo.

Pero' mi resta sempre sul gozzo la faccenda della proprieta' o meno degli immobili di residenza, che almeno nelle grandi citta' costituisce la principale linea di demarcazione tra benessere e sopravvivenza.

Nelle grandi citta' mi pare che gli affitti incidano su una parte che oscilla tra il 30% ed il 50% del reddito di chi una casa non ce l'ha. Non e' una cifra da poco. Un lavoratore medio che un'appartamento se lo ritrova grazie alla propria famiglia gode di una sostanziale tranquillita' economica, chi non ha una famiglia abbiente che lo abbia aiutato nell'acquisto, invece, si trova in notevoli ristrettezze economiche.

Questa disparita' e' ulteriormente aggravata dall'abolizione totale dell'ICI sulle prime case e dalla soppressione delle tasse di successione. Io sono sempre tentato dall'ipotesi di permettere la detrazione di una parte dell'affitto (sulla base dell'affitto di mercato di piccole unita' abitative periferiche) e della parte del mutuo destinata a ripagare gli interessi (o di solo una parte di questa, sempre sulla base del costo degli appartamenti piu' economici). Anche se temo conseguenze inflative. In alternativa, bisognerebbe almeno includere il valore reale dell'abitazione di residenza nella determinazione delle fasce di reddito per tasse scolastiche, ticket sanitari, etc.

Pero' sono curioso di sapere che cosa ne pensano gli economisti residenti, soprattutto per quanto riguarda le possibili controindicazioni.

Credo proprio che gli interessi passivi sul mutuo si possano già dedurre (non detrarre, che è cosa ben diversa).  Che poi si debba rendere deducibile anche l'affitto sono d'accordo, ma la questione è leggermente diversa (entrano in gioco altre questioni legate all'emersione del sommerso e all'equilibrio del mercato degli immobili, mi spiego dopo).

Poi posso capire che l'abolizione delle tasse di successione abbia aggravato la situazione, ma dimmi tu come a questo abbia contribuito l'abolizione dell'ICI, di cui beneficiano anche le persone che si comprano una prima casa (e nel caso di una coppia, anche una seconda casa) con vari sacrifici e per le quali il non pagare quest'altra tassa è di sicuro un aiuto.

Ah, il valore reale della residenza E' contato per le tasse scolastiche (me lo ricordo per quelle universitarie).

In generale, comunque, mi sembra che le tue proposte tendano a non favorire chi la casa se la vuole comprare: se l'affitto è deducibile gli affittuari saranno disposti a pagare di più e gli affitti saliranno.  Se gli affitti salgono sarà più conveniente affittare e gli immobili saranno un investimento migliore (in grado di generare flussi di cassa maggiori).  Se gli immobili sono un investimento migliore, chi acquista sarà pronto a pagare un prezzo maggiore per acquistarli.  Lo stato da una parte perde le tasse degli affittuari (tutti) e dall'altra ci guadagna quelle dei proprietari (solo quelli che prima affittavano in nero, però): sarà un'operazione in attivo o in perdita?  Di sicuro ci guadagnano quelli che le case le vendono, ovvero si consegna ricchezza a gente che altro non ha fatto se non ritrovarsi una casa di proprietà (se se la sono comprata loro gli si consegna della ricchezza IN PIU' rispetto a quanto hanno pagato) e la cosa non mi convince appieno.

Per quanto riguarda invece il contare la casa nella determinazione di tasse scolastiche, ticket, ecc... (in parte è già così, ti dicevo)  Beh, penalizzeresti chi la casa se la compra con un mutuo e non se la ritrova di famiglia e la cosa renderà andare in affitto ancora più conveniente, creando ulteriore domanda di affitti per redditi sotto una certa fascia e lasciando il mercato dell'acquisto per le fasce di reddito più alte.  Non voglio dire a priori che sia un male; mi risulta che nel Regno Unito la cosa funziona grossomodo così: poche grandi proprietà e la maggioranza delle persone in affitto o in concessioni di lunga durata.  L'importante è avere un'idea delle conseguenze delle proprie scelte.

In generale, comunque, mi sembra che le tue proposte tendano a non favorire chi la casa se la vuole comprare (...)

Parto dall'osservazione anedottica che su un ampio giro di mie conoscenze tra i figli della media borghesia milanese, solo un 5%-10% si sara' comprato un appartamento senza alcun aiuto economico da parte della famiglia. E mi chiedo, cosa succede a chi non ha una famiglia in grado di aiutarlo? I prezzi delle grandi citta' (dove si trovano gran parte dei posti di lavoro) sono ormai proibitivi e la differenza tra un moderato benessere ed il disagio economico la fa quasi sempre la proprieta' o meno di un appartamento.

Comunque hai ragione, come ho scritto sopra temo fenomeni inflativi, per questo sono dubbioso sull'efficacia. Pero' questo ragionamento si puo' fare per qualsiasi detrazione o per l'abolizione dell'ICI, che dovrebbe favorire l'acquisto della prima casa sull'affitto ed aumentare i prezzi. Il principio sarebbe comunque di detrarre solo una parte (pari all'affitto di piccole unita' abitative periferiche) e non il totale. Proprio per questo motivo temo pero' che questa non sia una misura efficacie per fare emergere il nero (se non il nero totale che penso sia poco diffuso). Ergo, di sicuro non si tratta di una misura a costo zero, ma di un'operazione che mira a favorire le fasce piu' deboli.

Off topic bis: non ho mai capito come possa esistere un mercato degli affitti in nero a prezzi che non siano estremamente convenienti per l'affittuario. Ovvero un nero che non sia frutto di un mutuo accordo. Se io fossi un affittuario con parte del canone in nero e in ristrettezze economiche, cambierei la serratura di casa mia per sicurezza e smetterei semplicemente di pagare la parte in nero. Ed il proprietario non avrebbe alcun mezzo per difendersi.

dimmi tu come a questo abbia contribuito l'abolizione dell'ICI, di cui beneficiano anche le persone che si comprano una prima casa (e nel caso di una coppia, anche una seconda casa) con vari sacrifici e per le quali il non pagare quest'altra tassa è di sicuro un aiuto.

Prima di tutto prima dell'abolizione totale esistevano gia' consistenti detrazioni per la prima casa. Io verso il 2005 pagavo circa 100 euro l'anno per un piccolo appartamento nell'hinterland milanese. In secondo luogo no, non penso che sia giusto che una coppia che si sia comprata due case sia esente dall'ICI. Piu' in generale: l'abolizione totale dell'ICI (anche sugli appartamenti di lusso in centro per intenderci) ha comportato una notevole diminuzione del gettito fiscale dei comuni. Siccome c'e' gente che una casa proprio non riesce ad acquistarla, no matter what, questa politica ha penalizzato esattamente le fasce piu' deboli.

con l'evasione che abbiamo le tariffe di favore per i bassi redditi portano ancora acqua agli evasori.

Fino a che l'evasione non sarà ridotta entro limiti accettabili tariffe in funzione del reddito sono una presa per i fondelli.

FORSE TI RIFERISCI A COLORO CHE HANNO LA BARCA LA VILLA E LA BMW E AUTODENUNCIANO REDDITI INFERIORI A QUELLO DEL COMMESSO DEL MINISTERO DELL'AGRICOLTURA?

COMUNQUE, ANCHE SE' TUTTI PAGASSSERO LE TASSE, TRATTANDOSI DI UN SERVIZIO, QUELLO SANITARIO, SE' QUALCUNO SI PRIVA DELL'ULTIMO MODELLO DI ROLEX PER PAGARSI LE PRESTAZIONI MEDICHE NON SUCCEDE NIENTE DI GRAVE.

P.S HO CLICCATO INVIO IN MODO RAZIONALE SIA PER QUESTO CHE PER IL PRECEDENTE POST

 

Talmente razionale che stai urlando.
I "se" non vanno accentati e mi piacerebbe che si smettesse di considerare immorale scegliere di spendere parte dei soldi che si sono guadagnati onestamente in beni anche non strettamente necessari come un Rolex.
Per quanto riguarda l'evasione: usare i soldi evasi per comprarsi una barca o un macchinone non rende piu' o meno grave l'evasione; ho sempre paura che chi ragiona cosi' lo faccia per invidia e non per senso di giustizia.

LA SOLIDARIETA' VERSO I MENO ABBIENTI E' UN DOVERE CIVILE, RIPETO PRIVARSI DI QUALCHE CONSUMO VOLUTTUARIO A FAVORE DI CHI NON SI PUO' PERMETTERE CURE ADEGUATE NON SCONVOLGE LA VITA

GUARDA CHE NON SONO INVIDIOSO DI NESSUNO, ANCHE PERCHE', PER ESEMPIO, POSSEGGO UNA MERCEDES PER LA MIA MOBILITA' E PAGO LE TASSE AL 100%

IL DISCORSO SULL'INVIDIA VENIVA PROFUSO DAI RAPPRESENTANTI DELLA PICCOLA BORGHESIA CLERICO PERONISTA NEGLI ANNI 60 E 70  COME ARGOMENTO ANTICOMUNISTA IN QUANTO PER  I "TRISTI" CITATI, ERA INCONCEPIBILE  QUALSIASI CONCEZIONE ALTRUISTICA

SALUTI

Sulla solidarietà sono pienamente d'accordo.  In fondo credo che tutti trovino giusto il pagare tasse proporzionalmente al reddito (si può discutere se ci debba essere una fascia di esenzione o sulla progressività dell'aliquota, ma rispetto al tema generale sono dettagli).

Il punto è che se una persona si guadagna il suo stipendio poi è libero di farci quello che vuole; tu per esempio hai una Mercedes ma per averla hai rinunciato a sostituire la tua tastiera con il caps lock incastrato.  Non intendevo che tu fossi invidioso, ma argomenti come "HANNO LA BARCA LA VILLA E LA BMW" o "SI PRIVA DELL'ULTIMO MODELLO DI ROLEX" non hanno alcuna valenza dialettica se non fare leva su sentimenti di invidia e di scandalo rispetto a chi quelle cose non le ha.

Il vero argomento è: se guadagni tanto non puoi dichiarare poco perché è evasione, è furto.  Lo è anche se non ti compri la BMW.  Allo stesso modo è: diamo dei sussidi ai redditi inferiori e non ai redditi superiori.  E' un discorso che può andare benissimo, ma quello che le persone fanno con i loro redditi non c'entra nulla con il livello di sussidio.  Il mio dovere civile è pagare le tasse, non il rinunciare a massimizzare la mia funzione di utilità con il reddito che ho disponibile.

In secondo luogo la pediatria e' proprio una di quelle prestazioni che sarebbe bene mantenere gratuite (come in generale tutte la medicina preventiva). Guarda che c'e' gente che ha problemi di budget familiari seri, costringerli a riflettere se pagarsi una visita pediatrica extra o meno mi sembra una vigliaccata.

Sono dettagli, ma ok.  La medicina preventiva è un buon argomento.  Si può pensare di rendere un numero di controlli obbligatori (e quindi fondamentalmente a carico del pubblico), dopotutto prevenire è meglio che curare e sviluppare dei protocolli di prevenzione che permettano di abbassare il rischio di spese future è un buon investimento, ci sta.  Però il punto rimane: non si può concedere tutto gratis a tutti indiscriminatamente: se una cosa è gratis non le si dà valore e questo porta a intasare (fisicamente) il sistema, tanto al singolo non costa nulla e better safe than sorry.

Non voglio fare il cinico sulla pelle dei bambini (ci mancherebbe), ma ti rendi ben conto che un sistema sanitario non può sostenere delle prestazioni specialistiche perché il bambino ha/non ha fatto la cacca (non hai idea di quante chiamate per cose simili).  Non dico di chiudere completamente i rubinetti, ma neanche lasciarle completamente aperti.  E' irrealistico far assicurare tutte le famiglie italiane?  Ok, passiamo due visite ogni anno e vediamo se i pediatri vengono contattati per dei sederini arrossati o per qualcosa di sensato.  E' questo il punto: non sprecare energie per dare veramente le prestazioni che servono.

Che si fa allora, si costringono le compagnie ad assicurare facendole aumentare i costi indiscriminatamente?  Si costringono le compagnie ad assicurare calmierando i prezzi e costringendole a utili insufficienti?

Se ci pensa il SSN non è gratis comunque (per la collettività).

No, non lo è, non intendevo assolutamente implicarlo!

In caso di patologia grave e a rischio recidività o di malattia cronica abbiamo però questi scenari:

  1. compagnie libere che non assicurano il malato -> i costi si scaricano tutti sul singolo nel momento di maggiore difficoltà
  2. compagnie obbligate ad assicurare a prezzi fortemente calmierati -> i costi si scaricano sulle compagnie
  3. compagnie obbligare ad assicurare a prezzi debolmente calmierati -> i costi si scaricano sulle compagnie che li spalmano su tutta la clientela
  4. se ne fa carico lo Stato -> i costi si riversano direttamente sulla collettività

 

Penso che siamo tutti d'accordo a considerare lo scenario 1 fortemente penalizzante nei confronti del malato e il 2 fortemente penalizzante nei confronti delle compagnie assicurative, quindi escludiamole.

Rimangono come scenari il 3 e la 4, che riversano sulla collettività i suddetti costi.  A questo punto abbiamo un trade-off tra l'efficienza nella valutazione del rischio che può avere un privato da un lato e dall'altro la tranquillità che può dare lo Stato in termini di prontezza di pagamenti e il non dare scuse per aumentare indebitamente le tariffe.  La scelta non è immediata, anche se vista la delicatezza del tema (e intendo questo caso particolare del sistema sanitario) sarei per la 4.

 

 

Dopo vent'anni di attività ospedaliera sono sempre piu convinto che il sistema non sia realmente riformabile. Esso è un'espressione del paese ed inevitabilmente ne segue la strada. Le proposte serie e concrete fanno onore a chi le avanza, ma appaiono donchisciottesche a chi,come me (noi),si scontra quotidianamente con la realtà. Conosco (conosciamo) direttori generali che sanno dire solo "minchia",primari che non riescono a dire nemmeno quello, chirurghi che non distinguono il maschio dalla femmina etc. Ah,dimenticavo, l'immancabile centralinista che non parla nemmeno in italiano.

Mi perdoni Dottore ma proprio non riesco ad essere ottimista.

BENISSIMO, INDIVIDUATO IL PROBLEMA, MA LA SOLUZIONE NON E' PRIVATIZZARE

nessuno parla di privatizzare, anzi, si tratta di riconoscere però ad ogni struttura sanitaria qualcosa per il proprio lavoro e per la buona qualità della prestazione. BASTA con i budget ed i tetti ... se il mio ospedale lavora bene deve poterlo fare ed essere remunerato per questo, più e meglio degli altri che lavorano meno bene o sono comunque meno attrattivi

Per chi riesce a tirare fuori i soldi (magari non finendo con il culo per terra comprandosi la casa) sono concorde che la sanità funziona esattamente come da lei indicato (non applicabile nel caso si finisca in un pronto soccorso).

Nel merito anche del confronto della sanità italiana con quella americana vorrei far presente che ho VERIFICATO più volte che quella italiana funziona PREVALENTEMENTE con un processo che comporta un finanziamento privato-pubblico.
Ovvero ho dovuto SEMPRE pagare lo specialista con una visita in tempi brevi nel suo studio personale (finanziamento privato di elevata entità), per poi essere operato in tempi brevi nel suo ospedale (finanziamento pubblico di elevatà entità).
Ma secondo voi è normale che in un sistema sanitario TRA I MIGLIORI DEL MONDO telefonando al CUP si riesca a ottenere una visita per calcoli renali  nella struttura esperta di ambito dopo UN anno o dopo sei mesi nel primo ambulatorio libero.
In conclusione al costo in percentuale della sanità italiana va sommato il costo delle visite specialistiche private (in ogni caso chi è povero rischia e soffre molto di più).

e' vero, purtroppo spesso è vero... allora smettiamola con la demagogia, abituiamoci a pagare meglio un servizio migliore ed incentiviamo gli ospedali ed i medici più bravi...

..."secondo necessità e giustizia sociale" c'è scritto nel mio articoletto....

Non sono medico e per mia fortuna o usato pochissimo le strutture del SSN. Non sono neppure contrario alla compartecvipazione. Il motivo del commento è esprimere stupore per il fatto che con tutte le tasse che vengono spremute dai contribuenti occorra partecipazione ulteriore dei cittadini per la scuola, per la sanità e chissà cos'altro.

come non darti ragione...ma se non ci sono risorse..cos'altro si può fare?

Pr esperienze professionali, conosco i margini enormi per recuperare efficienza, sprechi e quindi risorse nelle grandi organizzazioni.La sanità ne è un esempio. Ma ogni coparto dello stato è suscettibile di risparmi cospicui. Poi, tendo a concordare con la tesi di Alberto Lusiani esposta più sopra. Tanto per notizia sui miei redditi complessivamente la fiscalità ha inciso per il 60% circa

Sono anch'io un medico (specializzando alle prime armi, per dirla tutta).

La mia esperienza è con la sanità nel Nord-Est. Riferendomi ai punti che citi tu, direi che sul punto (2), il contenimento dei costi, il SSN è fin troppo bravo. Mi aspetto da un momento all'altro che mi dicano che devo portarmi lo sfigmomanometro da casa o che montino letti a castello nelle stanze. Naturalmente, il direttore generale ha interesse a risparmiare ORA, non ha fare investimenti che possono avere effetti virtuosi (sulla salute e sul budget) tra cinque, dieci o quindici anni.

Sulla soddisfazione dell'utente, invece, meglio non esprimersi. Comincio a credere anch'io che creare una concorrenza tra strutture sia l'unico modo per evitare il presentarsi di scene da quarto mondo a cui tocca assistere. Però l'idea mi spaventa, perchè la soddisfazione personale poco si sposa con la buona medicina, campo in cui le leggi del mercato funzionano poco e bisogna sempre ragionare in termini di collettività. Non è un discorso ideologico: è che la medicina funziona sui grandi numeri.

Un esame inutile, anche se pagato dall'utente, è dannoso per lui e per la società. Se faccio la TC ad cazzum a tutti gli ipocondriaci che vogliono pagarsene una, è statisticamente inevitabile che avrò una marea di falsi positivi, e sarò costretto a fare migliaia di interventi chirurgici inutili. Creare vera concorrenza tra le strutture mi darà infermiere gentili e medici civili, ma non si rischia forse la levitazione dei costi? Ogni tanto per consolarmi penso che gli ospedali italiani (o almeno quello in cui lavoro io) facciano un'opera benemerita di disincentivare la medicalizzazione della popolazione.

l'una e l'altra cosa...ma se tu fai pagare, anche in piccola parte quella famosa TAC, il paziente ipocondriaco avrà una ragione in più per non pretenderla...sei giovane io faccio il medico da più di 25 anni, c'era un temp, quando i farmaci non ci costavano nulla che le case egli Italiani erano piene di armadietti con medicinali di tutti i tipi... era una abitudine solo italiana..., che faceva sorrdere i miei amici d'oltralpe. Le case farmaceutiche gongolavano, i medici di famiglia erano munifici elargitori e lo Stato pagava, pagava, pagava...

Bè sì sulla compartecipazione ai costi in linea di massima sono d'accordo, al di là del discorso sulla concorrenza.

La mia esperienza è con la sanità nel Nord-Est. Riferendomi ai punti che citi tu, direi che sul punto (2), il contenimento dei costi, il SSN è fin troppo bravo. Mi aspetto da un momento all'altro che mi dicano che devo portarmi lo sfigmomanometro da casa o che montino letti a castello nelle stanze.

Mi permetto di dissentire in quanto conosco diverse situazioni assurde in ospedali del Nord Ovest (Emilia e Lombardia)

Un esempio su tutti: un medico strutturato viene spostato di reparto a causa di conflittualità personali col primario. Nel reparto a cui è stato assegnato svolge compiti di assistenza alle infermiere, medicazioni e poco altro, perchè la sua specializzazione non ha nulla a che spartire con le prestazioni mediche di quel reparto; eppure il suo stipendio è quello di strutturato, oltre 4000€/mese, di certo non commisurato alle prestazioni che offre.

Non è forse uno spreco enorme?

Mi viene quindi naturale azzardare un paragone col mondo della scuola e dell'amministrazione pubblica in generale: il grosso della spesa è destinato e finalizzato al pagamento di stipendi, non all'erogazione di un servizio. Io inizierei ad indagare su quanto siano pagati i vari dipendenti e dirigenti delle ASL, e se i loro servizi siano necessari e retribuiti adeguatamente.

Un esempio su tutti: un medico strutturato viene spostato di reparto a causa di conflittualità personali col primario. Nel reparto a cui è stato assegnato svolge compiti di assistenza alle infermiere, medicazioni e poco altro, perchè la sua specializzazione non ha nulla a che spartire con le prestazioni mediche di quel reparto; eppure il suo stipendio è quello di strutturato, oltre 4000€/mese, di certo non commisurato alle prestazioni che offre.

Allora, che ci siano anche sprechi è innegabile; sicuramente a fronte di reparti sotto organico ci sono anche ambulatori che impiegano inutilmente, che so, due infermiere che si rifanno le unghie o reparti chirurgici che operano poco niente coi chirurghi che passano le giornate a spettegolare in sala medici. L'allocazione inefficiente delle risorse è, ahimè, una nota caratteristica del pubblico italiano. Tuttavia tieni conto che il taglio del personale nel SSN (come nell'istruzione, del resto) avviene esclusivamente per blocco del turnover; e quello è in atto. Il sistema complessivamente è già in carenza di diverse figure professionali, e tra qualche anno la combinazione fatale tra pensionamento della boom generation ed effetti dell'introduzione del numero chiuso si farà sentire.

Mi viene quindi naturale azzardare un paragone col mondo della scuola e dell'amministrazione pubblica in generale: il grosso della spesa è destinato e finalizzato al pagamento di stipendi, non all'erogazione di un servizio. Io inizierei ad indagare su quanto siano pagati i vari dipendenti e dirigenti delle ASL, e se i loro servizi siano necessari e retribuiti adeguatamente.

E' vero che l'Italia è il secondo paese in Europa per rapporto medici/abitanti (dopo la Grecia), ma gli stipendi sono decisamente più bassi che altrove (tra parentesi, il Nord-Ovest dev'essere un'isola felice perchè qui da noi 4000 euro al mese per uno strutturato neanche dopo quarant'anni di anzianità).

Riassumendo, hai ragione nel dire che il SSN tende a contenere i costi riducendo l'erogazione dei servizi piuttosto che razionalizzando il personale, ma anche da questo secondo versante ci sono nubi in addensamento (basti pensare al defici di medici di medicina generale).

Tra l'altro mi chiedo come faranno, in tal caso, ad attirare medici stranieri (ad es. dall'Europa dell'Est) quando questi possono tranquillamente andare in Germania o in Inghilterra (anche loro in deficit) venendo pagati quasi il doppio.

L'allocazione inefficiente delle risorse è, ahimè, una nota caratteristica del pubblico italiano.

E' proprio quello che intendevo in contrapposizione alla tua precedente affermazione che "i budget sono già ridotti all'osso".

E' vero che l'Italia è il secondo paese in Europa per rapporto medici/abitanti (dopo la Grecia), ma gli stipendi sono decisamente più bassi che altrove

La professionalità è giusto che sia ricompensata; il mio (dis)appunto non verte sull'entità dello stipendio in sè, ma sul fatto che questo venga elargito senza contropartita. Per fare tre medicazioni e trascorrere il resto del tempo a cazzeggiare non occorre una grande specializzazione e nemmeno un emolumento di tal fatta.

Tra l'altro mi chiedo come faranno, in tal caso, ad attirare medici stranieri (ad es. dall'Europa dell'Est) quando questi possono tranquillamente andare in Germania o in Inghilterra (anche loro in deficit) venendo pagati quasi il doppio.

Io una mezza ideuccia l'avrei e non è fondata sulla professione ospedaliera, ma non voglio gettar benzina sul fuoco (considerando i numerosi medici che ci sono qui su NfA), quindi non prenderla come un attacco alla categoria ma solo una considerazione personale frutto dell'esperienza.

IMHO la possibilità di svolgere anche la libera professione, magari intramoenia, con una quota di nero consistente, è un buon incentivo.

Io ho avuto a che fare con un ospedale del nord-est due anni fa e sono rimasto stupito del servizio,forse per il fatto di essere stato costruito da pochi anni,il massimo dei letti era di due per stanza e il mio amico ricoverato era in singola non pagata(e non aveva malattie contagiose).Sono d'accordo che le liste d'attesa sono lunghe nel caso non sia una cosa urgente e che se vuoi il medico di cui hai sentito parlare bene occorre pagare anche abbastanza,pero avendo sentito da parenti di episodi spiacevoli in germania e gran bretagna,la realta italiana perlomeno quella con cui ho avuto a che fare è migliore.

Se poi vogliamo fare classifiche sevono come al solito i dati,quelli dell'oms che ho cercato sono un po' vaghi per quel che riguarda liste d'attesa o altro.

 

L'OMS non fornisce questi dati.

ti faccio anche io un esempio personale, io opero in un ospedale universitario di Milano, la lista d'attesa nella mia Unità di Oculistica Pediatrica, supera i trenta mesi, facciamo 12 interventi alla settimana (due turni operatori) ed ho 780 pazienti in lista d'attesa (i dati puoi averli dall'Ospedale), se consideri che ci sono poi interventi non differibili... il 45% viene da fuori regione.

Io sono lì tutti i giorni , ma non ci sono spazi e personale per gestire un maggior numero di sale operatorie...

Sono un medico e conosco dall’interno le fragilità del sistema sanitario italiano, che strumentalmente alcune persone si ostinano a considerare tra i migliori del mondo. Ho sperimentato in prima persona alcuni pregi del sistema americano, che le stesse persone si ostinano a considerare il piu’ iniquo al mondo.

Penso possa essere utile ed interessante se potessi portare qualche dato (OMS etc...) che possa confermare o smentire il fatto che la sanità italiana sia tra le migliori del mondo e quella america tra le più inique. Credo, infatti, che le esperienze personali non possano essere considerate significative.

Ad esempio io non posso che essere più che soffisfatto della sanità italiana: nel reparto maternità di un ospedale del Nord-ovest le future/neo-mamme sono sistemate in camere doppie con la possibilità di scegliere ogni giorno tra due diversi menu più uno vegetariano e sono seguite da medici ed infermieri che sono stati sempre attenti, gentili e disponibili a rispondere a qualsiasi domanda. Aggiungo ancora che, sempre nello stesso ospedale, vengono organizzati "corsi" pre-parto completamente gratuiti. Il servizio offerto è stato quindi, a mio avviso, eccellente. Ma, come ho già detto, si tratta solo della mia, poco significativa, esperienza.

P.S. Chiedo agli ameriKani che bazzicano da queste parti: quanto costa partorire negli USA? Un amico a San Francisco mi ha detto di aver ricevuto una parcella di 15.000 dollari...ovviamente ha un ottima assicurazione sanitaria.

La statistica famigerata dell'OMS in cui l'Italia era al 2o posto dei sistemi sanitari mondiali (1o posto la Francia), quella che si vede in Sicko di Michael Moore per intenderci, si basava sul'equità e sulla percentuale di servizi erogati dal pubblico.

Più interessanti i dati dell'OECD, su parametri come la sopravvivenza rispetto a specifiche malattie (cancro al colon piuttosto che ictus) o i tassi di ospedalizzazione nelle malattie croniche. Qui qualche dato riassuntivo, poi sarebbe da spulciare meglio. Non sembrerebbe che l'Italia se la passi malaccio, o meglio, in qualche modo misterioso il sistema regge, con una spesa lievemente inferiore alla media OSCE. Quello che l'OECD non fotografa sono gli abusi (dalla semplice maleducazione al nepotismo e alla politicizzazione delle ASL), le liste di attesa interminabili per interventi che magari non condizionano la sopravvivenza ma sicuramente lo stile di vita, e poi le disparità regionali: io non so se qualcuno abbia confrontato la "forbice" tra sanità locali buone e cattive in altri paesi, ma se un mio parente muore per malasanità a Crotone non mi consola tanto sapere che a Milano o a Treviso ci sono standard vicini al Nord-Europa.

La mia esperienza è anche nel Nord-Est ma non riguarda l'ostetricia, bensì la medicina interna. C'è da dire che là vediamo problemi che purtroppo non dipendono solo dai nostri amministratori ma anche da trend demografici; cioè un numero enorme di pazienti anziani non autosufficienti, con supporto familiare inadeguato, che devono essere gestiti con ospedalizzazioni improprie (quello che in uno relativamente giovane e autonomo può essere gestito ambulatoriamente magari richiede un ricovero di due settimane) in strutture cronicamente sotto organico (il nostro reparto è universitario, quindi tra specializzandi vari di medici ce ne sono fin troppi, ma gli infermieri sono caricati di lavoro all'inverosimile).

Grazie per il report. Una riflessione veloce relativa esclusivamente alla Health Expendiure:

- Total health spending accounted for 8.7% of GDP in Italy 2007, compared with an average of 8.9% across OECD countries.

L'italia spende in sanità poco meno della media OECD (in percentuale spendiamo più o meno quanto Norvegia e Svezia). Gli stati uniti spendono, invece, il 16% del GDP.

-  The public sector is the main source of health funding in all OECD countries, except Mexico and the United States. In Italy, 76.5% of health spending was funded by public sources in 2007, above the average of 73% for OECD countries.

L'8,9% del GDP che l'italia spende per il sistema sanitario è finanziato per il 76.5% dallo stato, poco di più della media OECD (73%). Ovviamente il sistema sanitario USA è finanziato principalmente dai privati (non conosco i dati, ma immagino un 90% circa). Pur non essendo un economista (...lo confesso...) mi sembra che dal punto di vista esclusivamente dei costi (a carico dei cittadini) il sistema italiano permetta dei risparmi rispetto a quello americano.

Ciò che mi sembra emergere è che con le mie tasse finanzio un sistema sanitario che alla fine (vedi prima parte del report riguardo la Quality of care) raggiunge dei risultati non troppo distanti dalla media delgi altri OECD spendendo più o meno quanto spendono gli altri paesi OECD e che un eventuale passaggio ad un sistema di tipo USA (molto più costoso da finanziare e tutto o quasi a carico dei privati) mi costerebbe molto di più.

 

Ciò che mi sembra emergere è che con le mie tasse finanzio un sistema sanitario che alla fine (vedi prima parte del report riguardo la Quality of care) raggiunge dei risultati non troppo distanti dalla media delgi altri OECD spendendo più o meno quanto spendono gli altri paesi OECD

Il problema è ricordarsene quando aspetti quattro ore in PS venendo abusato verbalmente dal personale, senza che nessuno sappia dirti cosa devi fare ;)

(a parte scherzi, anche i problemi dei PS potrebbero essere migliorati implementando seriamente dei ticket da far pagare per le visite non urgenti).

Il sistema amerikano e' molto molto meno privato di quanto si dica e si creda. Medicaid (sanita' per poveri) e soprattutto Medicare (sanita' per anziani) sono pubblici e fuori controllo. Mi ero prefissato di fare un post di "supporto statistico" a questo di Paolo. Adesso proprio devo farlo. 

Grazie per il link molto interessante...sono un nuovo utente e quindi proprio tutti gli articoli di nfa non li ho letti, mea grandissima culpa...

 

 

ma se un mio parente muore per malasanità a Crotone non mi consola tanto sapere che a Milano o a Treviso ci sono standard vicini al Nord-Europa.

Allora a questo punto sarebbe interessante sapere perchè con gli stessi soldi a disposizione e la stessa regolamentazione al nord ci sono standard vicini al nord europa e al sud vicini a tunisi (chiaramente i casi di malasanita o di reparti male gestiti ci sono anche al nord,sembrerebbe in misura minore)

sottoscriverei le parole del giovane Panizon in toto...

Parole sante.

Non so cosa significa per un economista la seguente affermazione: "Se il servizio, prestazione in campo medico non costa nulla al diretto fruitore, per lo stesso tende a valere nulla".

I ticket sanitari, oltre che a moderare le richieste, tendono a far valere, prezzare = percepire come qualificato il servizio sanitario reso. Ha quindi una valenza eminentemente psicologica, non economica in senso stretto. Molte volte la riscossione del ticket costa più dell'incasso (si dovrebbero riparametrare meglio a tal fine). 

La parola "strumentalmente" e il "si ostinano a considerare", nella frase "strumentalmente alcune persone si ostinano a considerare tra i migliori del mondo" stanno a significare che l'autore non crede che lo sia tra i migliori al mondo. !!!

 

 

In realtà nessuno qui demonizza o idolatra una Sanità rispetto all'altra, io, per quanto mi riguarda segnalo due esigenze: 1. recuperare risorse (per assumere giovani medici, incentivare i medici più esperti e più bravi (bravi perchè scelti di più dall'utente) e per acquistare migliori apparecchiature. 2. Eliminare un divario che vivendo al SUD si sente drammaticamente...tutto questo senza polemiche e con molte incertezze su quale possa essere la strategia più indicata, senza competenze economiche ma con un po' di realismo del vissuto. 

Se posso esprimere la mia opinione, ci sono sistemi come quello tedesco, olandese, francese, svizzero che sono definiti "misti". Una parte dei fondi viene da assicurazioni obbligatorie, che pero' non posso fare utili (solo costituire riserve obbligatorie) ed un'altra parte dei fondi viene dalla fiscalità generale. Un terzo fianziamento viene dai contributi diretti (franchigie, prestazioni non coperte). 
Per la svizzera a grandi linee abbiamo assicurazioni = 50%, Stato (confederazione, cantoni e comuni) = 30%, privati = 20%.
Soluzioni simili in germania, con le casse malattia (http://de.wikipedia.org/wiki/Krankenkasse).

La soluzione è quella di separare nettamente i fornitori di prestazioni (medici, ospedali, farmacie) dalla parte che si occupa di distribure equamente la spesa e raccogliere i fondi. Senza separazione c'è "conflitto di interessi". Se lo stato deve risparmiare, taglia le prestazioni.

In fondo non si tratta di inventare la ruota ma semplicemente di vedere come si fa in Europa, con l'eccezione di UK, ITA e Svezia.

Qui trovate una sintesi del sistema svizzero delle Krankenkasse, decisamente simile a quello tedesco.
Inoltre potete questa sintesi sui sistemi sanitari misti e la mia ipoesti, una decina di anni fa, su come fare questa riforma in Italia.

Una sola cosa: ne parlai con alcuni primari italiani che avevano lavorato a lungo all'estero.
MI dissero che era una idea ottima, anche non era nulla di rivoluzionario ma era solo la realtà che loro avevano trovato in Euriopa. Ma mi dissero anche che una simile riforma i politici italiani non la avrebbero voluta mai.

In effetti una proposta simile venne fatti ai tempi della commissione Onofri (1996-1997) la quale illustro' i sistemi misti e dichiaro' un grande interesse per il sistema olandese.
Non se ne fece nulla, per il NIET dell'allora ministro Rosy Bindi.

Francesco

OTTIMO IL SISTEMA OLANDESE, IN QUANTO PREVEDE UN SISTEMA DI CONCORRENZA FRA ENTI EROGATORI DI PRESTAZIONI MEDICHE, MA IN ITALIA  POTREBBE ESSERE APPLICATO? E DA CHI VERREBBERO LE RESISTENZE A NON FARLO??

MA IN ITALIA  POTREBBE ESSERE APPLICATO?
E DA CHI VERREBBERO LE RESISTENZE A NON FARLO??

Potrebbe o non potrebbe? E che ne so? Non ho la palla di vetro.
Dipende dal progetto che si mette in atto per trasformare un'idea in realtà.
E se il progetto ha le palle, comprende anche le misure per superare le resitenze prevedibili.
Francesco

 


Francesco, in effetti la mia esperienza in Germania, mi ha insegnato che si tratta diun sistema più equo e anche PIU' CONTROLLABILE

Io ho informazioni riguardo la germania (parenti)che dicono non sia cosi equo come sembra.

Questo è cio' che ho sentito.

In germania c'e' sia assicurazione pubblica(cassa mutua) che privata (80%,11%) che individui con nessuna assicurazione(il restante 8%circa).

La scelta se iscriversi all'una o all'altra non c'e',se guadagni piu' di un tot sei obbligato a iscriverti alla privatache costa circa il triplo della pubblica.

Chi non ha iscrizione a qualche assicurazione non ha cure.

Dopo il 55 anno di eta' se sei iscritto all'assicurazione privata non puoi piu' rientrare nella pubblica.

Percio' se hai un rovescio finanziario dopo i 55 anni(oppure prendi una pensione molto bassa rispetto a quello che prendevi da lavoratore)e non hai piu' la possibilità di pagare la privata rientri nell'8% che nn sarà curato.

Gli assicurati pubblicamente quando prenotano esami o visite fanno sempre 2 o 3 mesi di lista d'attesa al contrario degli assicurati privatamente.

Percio' nessun diritto alle cure garantito a tutti e regole un po' assurde.

 

 

Mah non mi risulta che sia proprio così.

Le casse mutua pubbliche o parastatali offrono un programma le cui prestazioni e tariffe sono definite appunto per legge. Si fa poi differenza tra chi è obbligato per legge ad assicurarsi presso di queste, e chi non è obbligato ed eventualmente può rivolgersi ad altre assicurazioni private nel mercato.

I lavoratori dipendenti che hanno un reddito lordo fino a 49.950 €/anno (nel 2010) sono obbligati per legge ad avere l'assicurazione pubblica.

I lavoratori dipendenti con un reddito superiore a quanto sopra, i lavoratori autonomi e i percettori di altri redditi o rendite hanno la libera scelta se avere il programma pubblico, in questo caso sono definiti "assicurati volontari" (freiwillige Krankenversicherte); oppure se rinunciare alla copertura assicurativa statale. In quest'ultimo caso, o si assicurano privatamente dove c'è vera concorrenza per quanto riguarda prestazioni e premi; o altrimenti restano senza copertura, in questo caso possono ovviamente ricevere cure da medici e ospedali pubblici o privati, ma se le pagano di tasca propria.

La tariffa mensile delle assicurazioni pubbliche è fissata per legge al 14,9% del reddito lordo con tetto massimo 14,9% di 3750 € e importo minimo (solo per non dipendenti) 14,9% di 1890 €. Per i dipendenti, il 7,9% è pagato dal dipendente e 7,0% dal datore di lavoro.

I pensionati che negli ultimi 9/20 della loro vita lavorativa erano assicurati obbligatoriamente, continuano ad esserlo sotto un programma pubblico leggermente diverso; quelli che erano assicurati "volontariamente" al programma pubblico, continuano ad esserlo (se vogliono) e devono naturalmente versare autonomamente le quote relative.

Come è ovvio, chi riceve il sussidio di disoccupazione o gli inoccupati col reddito di sussistenza (cosiddetti "Hartz IV") o altre situazioni analoghe a carico dello stato sociale hanno l'assicurazione pubblica garantita.

Ancora, i membri della famiglia a carico del lavoratore (es. i figli, anziani con pensione minima ecc.) sono compresi nell'assicurazione del familiare lavoratore. Gli studenti universitari che non stiano più nel nucleo familiare originario sono obbligati ad avere l'assicurazione pubblica a tariffe ridotte.

Fabrizio

Dal nick penso tu viva in germania,

percio' chiedo a te,e chiederò alla parente che vive ad amburgo,delle delucidazioni

 il marito di mia sorella è stato da poco assunto come dipendente,ha circa 50 anni e la soglia la superava di poco,ha chiesto una diminuzione dello stipendio di quel poco che gli permetteva di rientrare

al di sotto della soglia e cosi poter pagare la mutua pubblica(AOK),il motivo:non raggiungere i 55 anni come assicurato privatamente con le conseguenze di cui avevo scritto.

L'8% di persone che non sono assicurate privatamente o pubblicamente se hanno una patologia cronica che fanno? Il padre di questa persona faceva parte di quel 8% di persone e non veniva curato.

Stefano.

Mah dunque, ovviamente non so dire circa casi particolari e la sanità non il mio campo di expertise esclusa la burocrazia che mi riguarda personalmente, ma da quel poco che so e anche da quanto leggo direttamente nel sito della AOK, se tuo cognato era già prima assicurato con la sanità pubblica (non importa che fosse obbligato per legge perché dipendente sotto la soglia o "volontario" p.es. perché in proprio), continua ad avere diritto alla copertura statale, che nel suo caso sarebbe "volontaria" perché appunto supera la soglia. Non può invece (a quanto capisco) rientrare nell'assicurazione pubblica nemmeno "volontaria" se prima ne era uscito (p.es. lavorava come autonomo e non si era mai assicurato in Germania in vita sua o aveva stipulato un'assicurazione totalmente privata). Può darsi che fosse in una situazione di questo tipo?

Sempre per quello che so io, chi non ha alcun tipo di assicurazione sanitaria (quell'8%) può essere solo:
- dipendenti sopra la soglia o autonomi che scelgono di non assicurarsi
- persone (p.es. immigrati) che non hanno ancora versato una lira di contributi e quindi non figurano da nessuna parte né come persone a carico di tedeschi assicurati né come lavoratori né come percettori di prestazioni sociali. A questo proposito io stesso poco dopo essere arrivato in Germania e non essendo ancora assicurato in Germania, ma all'epoca ancora coperto dalla sanità italiana, ho subito un trattamento ospedaliero con ricovero di una notte e dopo qualche tempo ho ricevuto dall'ospedale una fattura di oltre 800 euro, poiché per un disguido non avevano recepito la mia copertura italiana.

Il caso che in quest'8% ci sia chi non ha un reddito sufficiente a pagare queste cure di tasca propria non dovrebbe darsi in linea teorica, poiché se uno non ha un reddito in Germania riceve sicuramente una qualche prestazione sociale purché abbia versato un minimo di contributi, e in questo caso ha la copertura sanitaria pubblica automatica; oppure se non ha mai lavorato ma è a carico di un familiare, è coperto dall'assicurazione del familiare. Se uno che per il suo reddito non si può permettere le cure finisce per non essere coperto, allora forse è un caso limite molto particolare che mi fa pensare che qualcosa sia andato storto tra le prestazioni sociali (non ne aveva diritto? immigrato senza nessun contributo versato? non ne ha fatto richiesta? situazioni di residenza non chiara tra Italia e Germania com'è capitato a me?) Oppure la persona era non assicurata e le cure erano semplicemente estremamente costose in rapporto al suo reddito?

EDIT Comunque leggo adesso che la legge dice che le persone gravemente invalide (e immagino che una malattia cronica seria sia gravemente invalidante) hanno diritto ad accedere all'assicurazione sanitaria pubblica "volontaria" in ogni caso, purché essi o un loro genitore o il coniuge sia o sia stato assicurato per un periodo di almeno 3 anni. C'è anche da dire che le casse mutua possono avere regole diverse tra loro; magari la AOK impone certe condizioni, altre no.

Fabrizio

Nel precedente lavoro era un dipendente di un'azienda e pagava un'assicurazione privata,cambiato il lavoro ed essendo sopra la soglia era obbligato ad iscriversi ancora alla privata.

Il padre di mio cognato nella vita lavorativa era un autonomo iscritto all'assicurazione privata fino alla pensione.Entrato in pensione quello che percepiva non era alto e non gli permetteva più l'assicurazione privata,ma neanche poteva iscriversi alla mutua pubblica che avrebbe potuto pagare perchè aveva un'età superiore ai 55 anni,cosi è stato senza assicurazione fino alla morte.

Questo è anche il motivo per cui mio cognato ha preferito prendere 200 euro in meno ma essere assicurato pubblicamente.

Stefano

 

Da questo sito leggo che il limite dei 55 anni è stato introdotto perché prima chi non era assicurato (es. autonomi) con l'avvicinarsi della pensione mettevano in pratica trucchi e stratagemmi per rientrare dalla finestra nell'assicurazione pubblica (es. si facevano assumere come dipendenti come reddito sotto la soglia oppure si facevano dare il sussidio di disoccupazione per un mese). Il vantaggio era ovviamente che finché erano giovani gli assicuratori privati praticavano tariffe migliori, poi col passare dell'età le cose si invertono e il pubblico finiva per pagare le cure gratuitamente. Per ovviare all'inconveniente, si è stabilito che chi ha più di 55 anni non può entrare nell'assicurazione pubblica né "obbligatoria" né "volontaria" se prima non vi era già stato per almeno 5 anni; contemporaneamente le assicurazioni private sono tenute a offrire, in considerazione di questi casi, un programma equivalente a quello dell'assicurazione pubblica al costo massimo stabilito per legge di circa 570 euro al mese (qui). Posso capire che per chi non prende una pensione ricca sia una cifra difficile da permettersi e che uno cerchi di rientrare nell'assicurazione pubblica. A conti fatti la scelta migliore sarebbe quella di non uscirne mai (almeno quella che farei io, che non amo il rischio).

Con "assicurazione privata" intendi che tuo cognato ha proprio un'assicurazione di tipo privato, non pubblica "volontaria", vero? Allora sì, sembra che si ritroverebbe nella stessa situazione se non riuscisse a rientrare nell'assicurazione pubblica entro i 55 anni. Può consolarsi dei 200 euro in meno considerandolo una specie di fringe benefit. :-)

Fabrizio

Si,proprio questo.

Riguardo poi l'8% della popolazione,facendo i conti sono 6 milioni e mezzo di persone senza alcun tipo di assicurazione e senza molti tipi di cure,in italia questa situazione sarebbe inconcepibile.

Quando parliamo del loro sistema sanitario raccontano sia piu' assomigliante a quello americano che agli europei.

 

Di indicatori qualitativi in sanità ne esistono una marea, il livello di soddisfazione/insoddisfazione percepita dal paziente è un pessimo indicatore, qui ci sono quelli del Ministero, qui quelli dell'UE.

L'Italia spende, mediamente, per ogni cittadino € 1.702,00, qui alcuni dati, e, come detto anche sopra, bene o male nella media OECD. Il Sistema Sanitario, nel suo complesso funziona bene: le cure ci sono, i pazienti sono curati, le mortalità non indicano che in Italia ci siano maggiori fattori di rischio rispetto ad altri paesi. Tempi di attesa abnormi ? Solo per alcune patologie e per alcune regioni, che preferiscono avere ospedali sul pizzo di montagna (e ogni qual volta si parla di "chiusura di ospedali" abbiamo sollevazioni popolari), piuttosto che una Sanità decente, ma nulla hanno a che vedere con "compartecipazioni alla spesa", che, tra l'altro, già ci sono.

Primo, che la struttura sanitaria senza tetti, ribadisco senza il limite massimo del rimborso regionale,

A che strutture ti riferisci ? Gli ospedali sono rimborsati tramite i DRG, o è cambiato qualcosa ?

possa muoversi più liberamente sul mercato per reperire il professionista più attraente ed incentivarlo con la nuova linfa

Questa mi sembra una "sciocchezza" (senza offesa, ovviamente: è il mio punto di vista): primo, almeno nella sanità pubblica si dovrebbe ridiscutere il Contratto,secondo nella Sanità privata, invece, è già così e abbiamo visto gli effetti perversi nei casi della clinica S.Rita in Lombardia, e ti posso garantire che anche in Campania è così,terzo, il professionista valido lo attiri con la possibilità dell'Intramoenia, e , ma sicuramente lo sai, laddove l'intramoenia funziona il supermega professionista non si muove.

Nel tuo sistema io già vedo gli effetti perversi: medici che giocano al rialzo sulla percentuale, con conseguente rialzo dei costi sanitari, per effetto trascinamento (quasi inevitabile) dei salari, e avremmo i costi della sanità USA (dove i soldi sono spesi non per il sistema, ma per la mancanza di concorrenza nel sistema) con la sanità italiana.

La soluzione sta nei maggiori (e, soprattutto, migliori) investimenti e nell’incremento dei controlli, con verifiche semestrali da parte di un organismo “nazionale” terzo della gestione delle struttura, al quale deve conseguire una redistribuzione delle risorse umane ed economiche secondo il principio "premiare" i virtuosi, "punire" i viziosi.

Questa mi sembra un'affermazione poi, se possibile, anche peggiore, anzichè cercare di innalzare la qualità di base, si scatenano effetti disincentivanti su un settore che comunque deve avere caratteristiche minime. O specifichi cosa vuol dire "punire i viziosi", tenendo presente che già adesso sono in vigore sistemi punitivi per chi sfora il budget (sulla cui divisione ho forti perplessità, come avrai letto) o l'affermazione è priva di senso.

Poi avere l'ennesimo carrozzone romano che fa valutazioni mi sembra un non senso, già adesso il Ministero ha approntato degli indicatori, come evidenziato nel link che ho riportato, basta rapportarsi a quelli. Tra l'altro anche la definizione di "virtuoso" mi sembra un non senso, almeno senza una specificazione di "virtuoso".

Sarò brutale e diretto (ma so anche essere simpatico e accetto le critiche): questa lettera aperta mi sembra il tentativo di chiedere più soldi per i medici (seguendo la sanità USA?), ben sapendo che i soldi lo Stato non li ha, e chiedendoli quindi ai cittadini, con la scusa di inserire "meccanismi premianti".

Caro Marco di sicuro sei simpatico ma sei anche demagogico... che male c'è a chiedere più soldi per i medici. Lavoro in questo mondo da 25 anni e a stento raggiungo i 3.000 € al mese, se non ci fosse quel po' di intramoenia consentito non potrei mantenere eppure la famiglia a Milano, benedetta sia l'attività privata!

... Ma pensa un po'...io non vorrei farla proprio... vorrei spender il mio tempo solo nel pubblico ed avere negoziato un contratto in realzione a quanta gente riesco a soddisfare e attrarre nella mia struttura, se vuoi parlarne con il mio Direttore Generale, io non vedo l'ora per 8.000 € al mese di smetterla con il mio Privato.  Ti sembra tanto? in Olanda il mio omologo prende quella cifra, fa quadrare i conti della struttura e, ti assicuro lavara molto meno di me...

ma sono simpatico anche io... non me la prendo se un populista mi dice che dico sciocchezze o non sensi e affermazione se possibile peggiori...

Mi hanno definito in tanti modi, ma populista è la prima volta.

Il punto che io individuo è proprio quello da te evidenziato: l'attività intramoenia già rende possibile integrare il magro stipendio che passa lo Stato. E' ovvio che avrai tanta più attività intramoenia quanto più sarai un professionista ricercato, quello che "attira gente" nella struttura, allora i casi sarebbero due:

O attiri tanta di quella gente che il tuo DG sarebbe felicissimo di darti 8.000 euro al mese, perchè tu con l'attività intramoenia ne fatturi 15.000, o il tuo DG nemmeno si sogna di darti quella cifra, perchè non attiri abbastanza persone.

Continuo a non vedere il motivo per cui si debbano introdurre dei ticket per tutti per pagare in più il Professor XZY. La tua proposta avrebbe un senso se si dicesse: poichè il professor XZY è bravissimo, e tutti chiedono di lui, da adesso in poi chi si vuol far visitare da XZY paga un ticket, per gli altri tutto come prima. Il professor XZY ha un contratto integrativo di € 5.000 al mese per questa sua disponibilità ad avere un contratto di esclusiva con l'Ospedale AAA.

Premiamo il merito, ma solo quello, senza fare di noi, utenti della sanità, dei cornuti e mazziati: paghiamo le tasse, personalmente pago i ticket massimi perchè non ho esenzioni per reddito, poi per farmi visitare pago pure un altro ticket, aggiuntivo, per poi farmi visitare da Marco Esposito che manco sa distinguere una maculopatia da una cataratta ?

Questo è il senso del mio dissenso, che rimane, sulla lettera: se parliamo di merito, parliamone solo per chi merita, non con un aggravio di costi per la collettività, ma solo per chi poi voglia veramente andare da XZY, un professionista che merita.

P.s.

Hai parlato di tetti prefissati, e non mi hai risposto: hanno abolito i DRG, per cui il Ministero della Pianificazione Centrale stabilisce quante appendiciti si curano in un anno ? E' solo curiosità personale, o potresti chiarirmi meglio il senso di "tetti massimi prefissati" ?

P.p.s.

Ma se XZY attira una marea di gente chi glielo fa fare di passare a una retribuzione fissa ?

CARO CORREGIONALE , PIU' SOLDI CI DEVONO ESSERE PER I MEDICI BRAVI (come Te), gli altri stregoni incopetenti attenti solo al profitto devono andarsene a casa. VEDI CASO MONTELEONE ED ALTRI

Andrea scusa, ti posso fare una domanda ?

Perchè usi grassetto e maiuscole ? Nell'etichetta di internet è come se stessi urlando e ti stessi agitando, e non ce n'è bisogno, sei chiaro ed intelligibile lo stesso.

P.s.

Credo che corregionale sia rivolto a me, perchè Nucci è di Milano, e tu ti dichiari "sudicio" come me.

Credo che Nucci sia di Calabria Citra, non usero' più il grassetto per non incorrere in incomprensioni, in ogni caso ,sicuramente l'avrai capito dal mio cognome, la mia famiglia proviene dall'"AGER NOLANUS" e mia figlia studia in Napoli, presso un'istituzione universitaria creata da Carlo III di Borbone.

Il tuo nick è andreaG e mi mancano, ahimè, le doti divinatorie per conoscere il tuo cognome. Tua figlia studia nell'università costruita da Carlo III di Borbone, ma voluta e creata da Federico II, l'università laica più antica d'europa.

Ci sono stato recentemente a Via Mezzocannone, e vedere quei giardini abbandonati all'interno mi ha fatto, se possibile, incavolare ancora di più con i miei conterranei: non meritiamo nemmeno lo splendore del passato. Fine della disgressione, in bocca al lupo per tua figlia.

MI SCUSO, BASTA CONSULTARE LA HALL of FAME.

L'UNIVERSITA' A CUI MI RIFERIVO E' IN ZONA TEATRO BELLINI ISTITUITA NEL 1752

CON UNA SEDE, PER QUEL CORSO DI LAUREA, A MARCIANISE (Polo della Qualità)

SALUTI

E' sulle definizioni che dovremmo trovare un accordo... Felice di sapere che il Polo della Qualità è ancora aperto, io l'ho dato per spacciato dall'inizio (sapendo come e perchè è nato..)

DEFINIZIONE ESATTA, CORSO in F.D, IL POLO E' RIMASTO COME SEDE ESAMI ED ESERCITAZIONI

In effetti vengo dalla  Magna Grecia, ha ragione AndreaG, e mi sono laureato a Mezzocannone..

i DRG non sono stati aboliti, ma un ospedale ha un tetto, ovvero tu puoi avere un rimborso di 10.000 € per 110 cataratte, se ne fai di più non ricevi pagamento dalla regione... questo è il tetto massimo , non c'entra nulla con il DRG.

Marco Caro, non sono stato chiaro: NON CI SONO SOLDI! (urlo) se non porta qualcuno (NOI) soldi freschi la sanità pubblica morirà...e tu continuerai a pagare tasse convinto che quei soldi vadano alla Sanità!

Non sapevo del tetto, e mi sembra una follia burocratica comunista. E devo dire che, secondo me, del tetto ne sanno in pochi, chiederò se è una follia "lombarda" o nazionale, ma rimane una follia.

Sul fatto che non ci sono soldi(o comunque sono pochi) concordo pienamente, in Campania hanno appena aumentato tutto l'aumentabile, ma autentiche indecenze come l'Ospedale Incurabili (nomen omen?), S.Gennaro dei poveri e Annunziata in Napoli, Maresca di Torre Annunziata continuano a rimanere aperte (e costare), allora domando come sempre: invece di aumentare le entrate non si possno ridurre le spese? Avendo in passato fatto consulenza in Sanità (gratis) ti posso garantire che, almeno in Campania, la lista del denaro dei contribuenti mal utilizzato è spaventosa. Nel 1996 era quasi il 25% della spesa regionale (calcolo dell'ARSAN, ennesimo carrozzone che doveva "verificare").

Continuo a non concordare con te sull'aumento dei costi per i pazienti, se i soldi veramente sono finiti, non c'è spazio per la compressione della spesa sanitaria, se non ci sono altri comparti del bilancio dello Stato a cui tagliare, si aumentino le tasse proporzionalmente per tutti. Ma dopo tutti gli altri se.

Concordo anch'io sull'assurdità di gravare ulteriormente sui cittadini, costringendoli a farsi carico in prima battuta di costi per un servizio per il quale pagano già.

E non sono neanche tanto certo che non ci siano soldi tout-court, ma credo che ci sia un fondamentale problema di distribuzione. I dati presentati sulla "sanità" del nostro SSN sembrano fatti ed interpretati appositamente per evitare di investire fondi sul SSN.

Ho una curiosità: perchè non dovrebbe esserci un tetto regionale?  

Concordo anch'io sull'assurdità di gravare ulteriormente sui cittadini, costringendoli a farsi carico in prima battuta di costi per un servizio per il quale pagano già.

E non sono neanche tanto certo che non ci siano soldi tout-court, ma credo che ci sia un fondamentale problema di distribuzione. I dati presentati sulla "sanità" del nostro SSN sembrano fatti ed interpretati appositamente per evitare di investire fondi sul SSN.

Ho una curiosità: perchè non dovrebbe esserci un tetto regionale?  

6. Gli uomini sono comela Pubblicità .
Mai credere a una parola di quello che dicono.

" cercare di innalzare la qualità di base " ma dove sta scritto che una qualità di base non ci sia  già? o meglio cosa intendi tu xqualità di base. medica o strutturale? può essere anche che la qualità di base medica ci sia ma che poi la mal gestione interna della struttura penalizzi la stessa e allora forse un terzo potrebbe servire a rendere la diatriba più fluida mi sembra questo forse il sensodell' affermazione che tu contesti o no?

forsesarebbe meglio svecchiare questa classe di omnipotenti baroni fai DG, Presidi, detentori di risorse politicizzati fino al collo che non vedono o che anzi vedono troppo bene al di la del loro naso e permettere a chi ha linfa di rimodernizzare questo è

si potrebbe provare a consegnare ai fruitori del SSN, il conto della prestazione resa; un conto comprensibile ma abbastanza dettagliato, che non comporta ovviamente alcun obbligo finanziario ma che dovrebbe sensibilizzare riguardo alle spese effettive a carico della fiscalità.

cominciando ad es. dai ricoveri: alla lettera di dimissioni, si firmi anche la ricevuta, o meglio la presa visione dei costi alberghieri e delle varie cure mediche, specificati con un dettaglio simile a quello che si avrebbe per avviare una pratica di rimborso presso un'assicurazione privata. per un periodo transitorio, esoneriamo prudenzialmente i cardiopatici :-)

sono troppo naif? a me sembra che si dia troppo per scontato una percezione corretta di tali costi da parte di un utente medio. siam qua che ce la contiamo fra di noi e noi mai ammetteremmo di non conoscerli, almeno approssimativamente.

l'aggravio burocratico, non ci dovrebbe essere: una contabilità omogenea, almeno formalmente corretta, esiste già di sicuro. l'effetto non è garantito, ma non vedo nemmeno possibili conseguenze perniciose.

 

L'informazione è sempre positiva. Non è detto che comporti cambiamenti comportamentali, ma certamente la possibilità è maggiore che nel caso dell'ignoranza dei fatti (e dei numeri). Temo che ad opporsi sarebbero i medesimi che sono contrari a far sapere ai percettori di busta paga quanta parte della spesa che le aziende sostengono per i loro emolumenti viene fagocitata dall'idrovora pubblica ......

Qui sotto il grafico pubblicato da Harvard Business Review di Aprile 2010.

Mi sembra che non facciamo una brutta figura, no? Come si spiega?

 

 

Qui sotto il grafico pubblicato da Harvard Business Review di Aprile 2010.

Mi sembra che non facciamo una brutta figura, no? Come si spiega?

Dieta mediterranea ed un buon patrimonio genetico.

Un argomento tra tutti: l'aspettativa di vita nel meridione d'Italia (dove SSN è latitante a livello di terzo mondo) è superiore all'aspettativa di vita al Nord, dove SSN ha punte di eccellenza a livello europeo.

Come si spiega?

Francesco

A parte tutto però delle due l'una: o il ns. sistema tutto sommato funziona, ed i dati a supporto ci sono, oppure no.

Se è vera la seconda come misurare in assoluto la qualità del ns. sistema?

un buon patrimonio genetico

PS. ero sicuro della superiorità della nostra razza, soprattutto al  Sud...

Un argomento tra tutti: l'aspettativa di vita nel meridione d'Italia (dove SSN è latitante a livello di terzo mondo) è superiore all'aspettativa di vita al Nord, dove SSN ha punte di eccellenza a livello europeo.

Come si spiega?

Si spiega con il fatto che l'aspettativa di vita del cittadino medio NON È il miglior indicatore della qualità del servizio sanitario nella zona in cui vive.

La qualità del servizio sanitario si misura da un lato con la soddisfazione dei pazienti e dall'altro che le variazioni che induce all'aspettativa di vita condizionale a certi eventi (malattia, età, incidente, ...). Cose non facili da misurare, ma non è detto che sempre tutto sia facile da misurare.

Cose non facili da misurare, ma non è detto che sempre tutto sia facile da misurare.

Se per questo sappiamo bene che ci sono anche cose che NON si possono misurare.

Avendo un pò di tempo a disposizione magari un modello lo si potrebbe fare, ma seguendo comunque l'euristica qui sopra o di qualcuno "a caso". Se non usiamo gli stessi parametri usati dagli organismi internazionali diventa comunque poi difficile confrontarsi.

In particolare, la "soddisfazione" del paziente che paga indirettamente in un regime di monopolio (stiamo parlando della sola sanità pubblica, mi pare) non è misurabile come la "soddisfazione" di un cliente che paga direttamente il servizio magari in un regime di libero mercato (es. churn nella telefonia cellulare).

Quello che sostanzialmente vorrei dire (in buona compagnia, mi sembra...) è che mi sembra che a livello macroscopico possa essere difficile affermare che la sanità vada SIGNIFICATIVAMENTE ed OGGETTIVAMENTE male, già rilevando:

  1. la numerosità dei servizi forniti,
  2. il livello di gratuità per tutti (cittadini italiani o meno, ricordatevi che all'estero gli stranieri non sono quasi mai curati gratis come da noi),
  3. i tagli di personale subiti negli ultimi anni,
  4. la spesa pro capite più bassa della media (che scenderebbe ulteriormente se correttamente si includessero nelle statistiche di costo anche gli stranieri).

Poi che si possano fare delle riforme illuminate mi sembra desiderabile ma utopico come tutto il resto in Italia, ma forse soprattutto basterebbe indirizzare meglio la spesa spesso orientata politicamente per distribuire soldi agli amici senza essere giustificata dai fatti, sia a livello nazionale (vedi es. vaccino H1N1) che a livello regionale (vedi es. "lady sanità" nel Lazio). 

 

 

 

Se è vera la seconda come misurare in assoluto la qualità del ns. sistema?

Il nostro stato di salute è ottimo, dice OMS (ricordo il doc del 2000 che ci metteva a pari merito con la Francia o subito dopo).

Ma se dallo stato di salute dei cittadini si passava a misurare:
a) l'omogeneità dell'erogazione delle prestazioni sanitarie nel paese
b) l'equità della distribuzione economica del costo tra i cittadini
da primi si scendeva in posizione sedici (scusate, vado a memoria) cosa che per un paese allora del G7 era veramente disonorevole. 

A mio avviso la qualità di un sistema sanitario si misura:
1) dalla qualità delle prestazioni (compreso il tempo d'attesa per avere le prestazioni stesse)
2) dalla omogenità di queste prestazioni nel territorio
3) Dall'equità del sistema che rimborsa il costo di queste prestazioni suddividendolo tra tutti.
4) dallo stato di salute risultante nella popolazione
5) dai casi di malasanità, dalla burocrazia, dalla code, dal ricorso al privato quando il pubblico è inefficente

Francesco

 

Il nostro stato di salute è ottimo, dice OMS (ricordo il doc del 2000 che ci metteva a pari merito con la Francia o subito dopo).

Quella era una classifica molto particolare, di efficienza, che misurava quanto vivevano gli italiani in media diviso il costo del sistema sanitario. In quella classifica Andorra, Colombia e Oman se ricordo bene risultavano avere un sistema sanitario migliore di Germania e Svezia. Insomma, quella classifica misurava qualcosa di sostanzialmente diverso dalla qualita' dei sistemi sanitari nazionali.

E' la magia degli economisti: scegli il parametro che ti fa più comodo e dimostri qualsiasi sciocchezza.

Tenderei a quotare per intero l'intervento di marco esposito, nella sanità conta il minimo di servizi erogati che, in Italia, è molto alto. Si potrebbe discutere di come eliminare sacche di clientelismo, nepostismo and so on, ma è una questione prettamente culturale (lo stesso avviene in altri settori molto meno delicati).

Quella era una classifica molto particolare, di efficienza, che misurava quanto vivevano gli italiani in media diviso il costo del sistema sanitario. In quella classifica Andorra, Colombia e Oman se ricordo bene risultavano avere un sistema sanitario migliore di Germania e Svezia. Insomma, quella classifica misurava qualcosa di sostanzialmente diverso dalla qualita' dei sistemi sanitari nazionali.

Chiaro! È quello che volevo dire. Il parametro per cui quel rapporti diventò famoso in Italia riguardava lo stato di salute della popolazione, non la qualità del sistema sanitario. Nel rapporto pero' altri parametri, piu' legati al sistema sanitario, penalizzavano parecchio il nostor SSN. I nostri politici tuttavia si vantavano del primo indicatore, unendolo al fatto (positivo?) che in Italia si spende poco (vergognosamente poco) per la sanità. Trovai la cosa molto kafkiana: immaginatevi un ministro dell'educazione che si vanta che nel suo paese si spende meno di tutti per la scuola! Bene, il nostro misnistro della sanità (allora Rosy Bindi) si vantava dalla spesa bassa e dell'alta qualità della salute.
Intanto al caldarelli c'erano i topi (sanissimi).

Francesco

BRAVO francesco...concordo

Ve lo chiedo senza nessun tono provocatorio, forse in maniera un pò ingenua: l'obiettivo principale del SSN non dovrebbe essere la cura dello stato di salute dei cittadini? Non dovrebbe essere quindi quest'ultimo l'indicatore principale per valutare l'efficacia del SSN? E se lo stato di salute degli italiani è ottimo così come afferma l'OMS perchè mai non dovrebbe esistere una qualche correlazione fra questo dato e l'efficacia del nostro SSN? Se mi guardo attorno (io per primo) non vedo un popolo di salutisti di fronte a me...

Io direi che i fattori ambientali influiscono molto.

Le GRANDI  città in Italia non sono tante.

La dieta, anche l'italiano che mangia sempre male mangia comunque relativamente sano (certo se il regista di Supersizeme avesse mangiato capeletti e salama da sugo tutti i giorni sarebbe MORTO dopo il 5° altro che McDonald)

Il clima, bassa padana a parte.

Scarsa produttività del lavoro (insomma avrà pure dei lati positivi no?) :D

Ve lo chiedo senza nessun tono provocatorio, forse in maniera un pò ingenua: l'obiettivo principale del SSN non dovrebbe essere la cura dello stato di salute dei cittadini? Non dovrebbe essere quindi quest'ultimo l'indicatore principale per valutare l'efficacia del SSN? E se lo stato di salute degli italiani è ottimo così come afferma l'OMS perchè mai non dovrebbe esistere una qualche correlazione fra questo dato e l'efficacia del nostro SSN? Se mi guardo attorno (io per primo) non vedo un popolo di salutisti di fronte a me...

Cosa e' lo "stato di salute"?  Definisci per favore come confrontarlo quantitativamente tra Stati diversi.  L'OMS misura qualcosa di un po' diverso da quello che si puo' immaginare con "stato di salute", l'OMS misura la durata media della vita in diversi Stati (aggiustata per tener conto delle disabilita'). Se per motivi estranei al SSN (genetici, ambientali, di alimentazione) gli italiani vivono piu' che gli islandesi, l'SSN non c'entra un tubo.

Va aggiunto ancora qualcosa. Piu' precisamente ancora, l'OMS misura la differenza di aspettativa di vita degli italiani rispetto alla stessa aspettativa in eta' pre-industrializzazione, e inoltre suppone che questa differenza sia effetto di due cause 1) l'istruzione (piuttosto scarsa in Italia rispetto alla media OCSE) e 2) il SSN.  Quindi l'SSN italiano di oggi viene se vogliamo anche favorito 1) dal basso livello medio di istruzione degli italiani rispetto alla media OCSE 2) dai relativi alti livelli di mortalita' dovuti alla relativamenet elevata pressione demografica italiana in epoca pre-industriale.

Infine, la famosa classifica dell'OMS in cui Italia, Andorra, Colombia e Oman risultano - secondo vari disinformatori e/o incompetenti del circo mediatico italiano - avere SSN migliori di Svezia e Germania non e' nemmeno una classifica dello "stato di salute" e nemmeno una classifica della durata della vita, e' invece una classifica di "efficienza", che misura l'aumento della durata di vita rispetto ad epoca pre-industriale, sottraendo la parte di aumento presunta dovuta all'istruzione media, e divide questo aumento per il costo del sistema sanitario, che in Italia e' piu' basso rispetto alla media OCSE, con questo alzando l'indicatore di efficienza anche in presenza di durata mediocre della vita.

In conclusione:

  • la classifica che citi non misura quello che credi tu (stato di salute)
  • l'efficienza (risultati stimati/costo) del SSN italiano risulta favorita, a fronte di risultati mediocri in termini di durata di vita, da 1) bassa istruzione degli italiani 2) alta mortalita' preindustriale 3) aumento di speranza di vita non dipendente dal SSN ma invece dipendente da alcune caratteristiche mediterranee come 1) cure parentali a carico della famiglia 2) alimentazione sana 3) buon clima 4) basso inquinamento grazie al sottosviluppo industriale di circa meta' dello Stivale

Ok…provo a rispondere alle tue domande e fartene una.

Se ti va bene lasciamo perdere “quel” famoso documento del WHO e partiamo dall’ultimo documento prodotto dal WHO, World Health Statitistics, 2009 che puoi trovare qui

“Stato di salute dei cittadini” è una mia traduzione (forse poco corretta) di “overall population health” così come la puoi trovare nel documento linkato (WHO, World Health Statitistics, 2009) a pagina 35.

“Indicators derived from mortality rates provide a good picture of overall population health. These indicators include infant and child mortality (the probability of dying between birth and 1 and 5 years of age, respectively), adult mortality (the probability of dying between 15 and 60 years of age) and overall life expectancy at birth.”

 Tuttavia come giustamente osservi tu (sempre a pag 35 del documento linkato):

“However, mortality statistics alone are not sufficient to fully describe, measure and compare the health states of populations. This is because death rates underestimate the burden of ill-health caused by noncommunicable adult disease by not providing any information on non-fatal health outcomes. Hearing loss, visual impairment and mental disorders are the most common causes of disability worldwide. A summary measure of population health therefore needs to capture both fatal and non-fatal health outcomes”

 Da qui le due definizioni di aspettativa di vita fornite dal WHO:

“Life expectancy estimates reflect how many years a person might be expected to live. Healthy life expectancy is an estimate of how many years they might live in “good” health”

 In conclusione per “stato di salute” intendo “overall population health” così come definito dalla WHO e ritengo gli indicatori forniti nel documento una modalità valida per confrontare gli “stati di salute” delle popolazioni dei diversi paesi.

Ho preso le tabelle da pag 36 a pag a pag 43, le ho convertite in excel (lo ho fatto un po’ velocemente è forse è saltata la riga relativa alla Macedonia ma non  credo possa influire più di tanto) ed ho confrontato la colonna Healthy life expectancy (HALE)  at birth – Both sexes ordinando i dati in ordine decrescente. Ho provato ad inserire la tabella excell che spero si possa vedere qui sotto.

Ora la mia domanda: quanto influiscono "1) cure parentali a carico della famiglia 2) alimentazione sana 3) buon clima 4) basso inquinamento grazie al sottosviluppo industriale di circa meta' dello Stivale" sullo posizione in classifica dell'Italia? ma sopratutto mi puoi indicare qualche metodologia adeguata a misurare l'influenza di questi fattori in modo da potere "depurare" il dato italiano da quei fattori e vedere quindi la variazione in classifica dell'italia e di conseguenza l'effettiva o meno efficienza del SSN nel mantenere a standard elevati per quanto riguarda lo "stato di salute della popolazione" così come definito dal WHO?

7

Czech Republic

 

 

70

7

United States of America

 

 

70

6

Portugal

 

 

71

6

Republic of Korea

 

 

71

6

Slovenia

 

 

71

5

Austria

 

 

72

5

Belgium

 

 

72

5

Denmark

 

 

72

5

Finland

 

 

72

5

Greece

 

 

72

5

Malta

 

 

72

5

United Kingdom

 

 

72

4

Canada

 

 

73

4

France

 

 

73

4

Germany

 

 

73

4

Ireland

 

 

73

4

Israel

 

 

73

4

Luxembourg

 

 

73

4

Monaco

 

 

73

4

Netherlands

 

 

73

4

New Zealand

 

 

73

4

Norway

 

 

73

4

Singapore

 

 

73

3

Andorra

 

 

74

3

Australia

 

 

74

3

Iceland

 

 

74

3

Italy

 

 

74

3

Spain

 

 

74

3

Sweden

 

 

74

2

San Marino

 

 

75

2

Switzerland

 

 

75

1

Japan

 

 

76

 

Ora la mia domanda: quanto influiscono "1) cure parentali a carico della famiglia 2) alimentazione sana 3) buon clima 4) basso inquinamento grazie al sottosviluppo industriale di circa meta' dello Stivale" sullo posizione in classifica dell'Italia?

Grazie per la tabella, di solito pero' si mette in cima chi sta in prima posizione.

A mio parere i fattori elencati influiscono piu' del sistema sanitario nazionale.

ma sopratutto mi puoi indicare qualche metodologia adeguata a misurare l'influenza di questi fattori in modo da potere "depurare" il dato italiano da quei fattori e vedere quindi la variazione in classifica dell'italia e di conseguenza l'effettiva o meno efficienza del SSN nel mantenere a standard elevati per quanto riguarda lo "stato di salute della popolazione" così come definito dal WHO?

E' possibile sicuramente fare un modello econometrico che misura le correlazioni statistiche tra HALE e abitudini alimentari, cure parentali, inquinamento.  Per l'inquinamento esistono credo sufficienti dati statistici. Scommetto che la differenza di HALE per le differenze di inquinamento tra Milano e la Sila supera 1-2 anni di vita in meno, per esempio. Anche l'influenza delle abitudini alimentari e' stata studiata.  Non conosco studi statistici sulle cure parentali, ma se si vogliono fare si possono fare con sondaggi sui deceduti, notando l'eta' e il tipo di cure ricevute all'interno di un singolo Stato (o meglio di una Regione, nel caso italiano, con SSN ragionevolmente uniforme), oppure con sondaggi classificando le famiglie in base alle convinzioni espresse riguardo l'obbligo di cure parentali, specie per i non autosufficienti.

Come qualcuno ha gia' notato, la vita media (e per quanto ne so anche HALE) e' superiore nel Sud Italia rispetto al Nord Italia.  Questo solo fatto, come gia' notato, indica chiaramente che altri fattori, come quelli indicati, superano con certezza documentata statisticamente gli effetti legati alla qualita' del sistema sanitario.

Per fare un singolo esempio ben documentato, nel Sud Italia come noto vengono eseguiti percentuali ai vertici mondiali di parti cesarei, presumibilmente in buona parte non giustificati (vedi pezzo citato in fondo).  Anche se a Sud si fanno 2-3 volte i parti cesarei del Nord, e anche se questo abuso causa una mortalita' infantile statisticamente superiore (assieme, immagino, ad altri fattori), e tutto cio' indica un pessimo e nocivo funzionamento del SSN nel Sud Italia, ciononostante l'aspettativa di vita nel Sud Italia rimane statisticamente superiore al Nord, grazie molto probabilmente ad alimentazione piu' sana, minore inquinamento, maggiori cure parentali, clima migliore.

Da diariodelweb e clandestinoweb (che recuperano agenzie ANSA):

UE: ITALIA PRIMA PER PARTI CESAREI CON UNA MEDIA DEL 38%

Record di parti cesarei. Al Sud uno ogni due bebé
L'allarme del ministro: troppi ricorsi al bisturi. I medici: si rischia di meno. L'Oms chiede che gli interventi non superino la soglia del 15%, in Italia sfiorano il 38%

ROMA - E' boom di parti cesarei in Italia, soprattutto al Sud, dove negli ospedali pubblici si sfiora il 60% di parti non naturali, mentre nelle strutture private il dato arriva a toccare persino il 78%. Nel 2007 i parti cesarei in Italia hanno raggiunto il 38% delle nascite, portando il nostro Paese ai vertici, in negativo, della classifica europea. Maglia nera tutto il Sud Italia, con la Campania a quota 60,5%, la Sicilia al 52,4%, il Molise al 48,9% e la Puglia al 47,7%. Al Nord la situazione migliora a partire da Friuli, Toscana e Lombardia, dove i parti cesarei si attestano tra il 24% e il 28%. Solo Bolzano (20%) si avvicina ai valori raccomandati dall'Organizzazione mondiale della sanità (15%) e del ministero della Salute italiano (20%), confermando la tesi che il cesareo deve rappresentare l'eccezione e non la regola.

Il cesareo infatti, anche se oggi è più sicuro che in passato, rappresenta pur sempre un intervento chirurgico con un pericolo di morte materna di 2,84 volte maggiore rispetto a un parto vaginale.

- MORTALITA' PER PARTO: se la media nazionale della mortalita' per parto e' tra le piu' basse del mondo (3,9 ogni 100.000 nati vivi) esiste una discreta differenza regionale da nord a sud che varia da 2 a 7 volte di piu' rispetto alla media nazionale. Gli ultimi dati dell'Iss riguardano sei regioni (Piemonte, Emilia-Romagna, Toscana, Lazio, Campania e Sicilia), mettono in risalto anche le cause e i rischi connessi al parto.

- TREND NORD-SUD: I valori piu' bassi sono stati registrati al Nord e in Toscana (8 morti per 100.000 nati vivi) e quelli piu' elevati nel Lazio (13 morti per 100.000 nati vivi) e in Sicilia (22 morti per 100.000 nati vivi).

Per ore resto della mia opinione, vale a dire che i fattori da te elencati non incidano i maniera così significativa nel posizionamento dell'Italia nella classifica del WHO ma sia il nostro SSN che ci tiene "alti" in calssifica. Se no non mi spiego come paesi come Grecia e Portogallo (in cui i fattori che hai indicato sono sicuramente presenti più o meno quanto in Italia) siano più indietro di noi nella graduatoria, ma anche Cile e Argentina che sono ancora più indietro.

Potrebbe esserre utile (mi propongo di farlo) fare una sorta di confronto tra paesi che presentano le caratteristiche da te indicate per l'Italia, vale a dire:

1) cure parentali a carico della famiglia

2) alimentazione sana

3) buon clima

4) basso inquinamento grazie al sottosviluppo industriale di parte del paese

e vedere come si posizionano rispetto ai parametri indicati dal WHO per descrivere e confrontare la overall population health. Partendo questi paesi da "condizioni al contorno" simili, la più elevata posizione in "classifica" potrebbe essere una buona misura dell'efficacia dei diversi SSN.

Per correttezza qui si possono trovare i dati già in formato xls del report 2010 del WHO.

Ho fatto alcune elaborazione su questi dati semplicemente ordinandoli in maniera crescente o decrescente a seconda dei casi in modo da evidenziare la posizione dell'Italia in "classifica". Se possono in qualche modo essere utili per la discussione qui si possono scaricare le tabelle elaborate da me.

Per ore resto della mia opinione, vale a dire che i fattori da te elencati non incidano i maniera così significativa nel posizionamento dell'Italia nella classifica del WHO ma sia il nostro SSN che ci tiene "alti" in calssifica. Se no non mi spiego come paesi come Grecia e Portogallo (in cui i fattori che hai indicato sono sicuramente presenti più o meno quanto in Italia) siano più indietro di noi nella graduatoria, ma anche Cile e Argentina che sono ancora più indietro.

Ti concedo senza problemi che Grecia, Portogallo, Cile e Argentina hanno un sistema sanitario peggiore di quello italiano (sono anche, la Grecia piu' precisamente era, Paesi con PIL pro-capite nettamente inferiore).

Potrebbe esserre utile (mi propongo di farlo) fare una sorta di confronto tra paesi che presentano le caratteristiche da te indicate per l'Italia, vale a dire:

Bene, e ti ringrazio per aver messo a disposizione i dati.

esimi professori, illustri economisti ma...tutto ciò per arrivare dove?perchè non imparare dai i nostri cugini d'oltralpe ?perchè non inserire anche nel nostro sistema la cosidetta Carte Vitale? perchè una clinica  o ospedale che sia in Francia non costa nulla e c'è libera scelta  e da noi invece si fa la differenza tra malato di serie A (ricco) e B (povero)

perchè una consultation privee in Francia dal top degli specialisti ti costa 60€(max tariffabile x legge)  e invece in Italia 300€? perchè noi siamo sempre i più furbi o loro sono i più scemi.....o perchè come al solito noi solo bla bla bla

 

esimi professori, illustri economisti ma...tutto ciò per arrivare dove e a dire cosa ? tante belle parole,dati statistiche,numeri, percentuali ma poi alla fine nella bratta siamo e nella bratta restiamo

 ammalarsi è diventato ormai un lusso per pochi questo è.... 

non esistono liste d'attesa se sei disposto a pagare se invece non puoi.. 18 mesi se ti va bene x 1 tac vogliamo parlarne? basta chiamare 1 banalissimo call center di un qualsiasi ospedale italiano la prima domanda che ti fanno è: privatamente o con il servizio sanitario nazionale? e da li già cominci a porti delle domande....ma se la macchina è la stessa xchè....non è 1 volo milano new york che posso scegliere se 1 classe o economy

perchè non imparare dai i nostri cugini d'oltralpe ?perchè non inserire anche nel nostro sistema la cosidetta Carte Vitale? perchè una clinica  o ospedale che sia in Francia non costa nulla e c'è libera scelta  e da noi invece si fa la differenza tra malato di serie A (ricco) e B (povero)   

perchè una consultation privee in Francia dal top degli specialisti ti costa 60€(max tariffabile x legge)  e invece in Italia 300€? ospedale o studio privato che sia? perchè noi siamo sempre i più furbi o loro sono i più scemi.....o perchè come al solito noi solo bla bla bla

 

Quindi Biba mi dai ragione! che il ns sistema appaia uno dei migliori dipende da fattori che non dipingono in maniera fedele la situazione. Concludi anche tu che dobbiamo guardarci intorno per migliorare questo sistema.

questo era quello che volevo dire. poi ognuno ha le sue strategie, ma è importante evitare di considerare il nostro SSN perfetto, ma perfettibile..

In merito ai benefattori Francesi, io ho lavorato a Parigi per un pò e le tariffe, soprattutto per gli interventi chirurgici sono vicine alle nostre, un po' più basse, ma non di molto, a fronte di questo però ci sono molti colleghi francesi che valicano le Alpi e vengono a soccorrerci (?!) qui in Italia però le loro tariffe, per le medesima prestazione offerta in Francia, si adeguano (certo per correttezza e altruismo) alla tariffa italiana. Credo, Biba, che con me non riesci a far passare il messaggio che i medici italiani siano dei venali approfittatori e i colleghi d'oltralpe onestuomini 

 

Assolutamente in parte si (naturalmente il mio è 1 mero parere da utente che osserva e si chiede, diciamo da " osservatrice") mi sembra che il nostro sistema,sotto certuni aspetti faccia molta acqua e poca, pochissima sostanza.

"Credo, Biba, che con me non riesci a far passare il messaggio che i medici italiani siano dei venali approfittatori e i colleghi d'oltralpe onestuomini "

 Io non intendevo assolutamente far passare il messaggio come tu l'hai recepito

non è questione di essere venali o onestuomini credo ed  è forse questione di tariffe imposte e preposte da organi che vigilano e impongono, cosa che invece in Italia non esiste anzi , esiste 1 libero mercato dove x 1 consulto privato chi decide la propria tariffa è il medico stesso indipendentemente che sia eccelso o un pò meno

scusami un 'altra cosa ti volevo chiedere e volevo sapere

essere medico e fare il medico oltre che ad essere 1 vocazione è anche 1 libera scelta x aiutare chi soffre a stare 1 pochino meglio

ora se io sono ricca, stramaledettamente ricca meglio x me e il problema non sussiste, ma se invece io sono non abbiente o meglio indigente come posso avvicinarmi o solo pensare minimamente di farlo e quindi di approcciare con 1 categoria di professionisti pluri gettonati x 1 consulenza se poi non so da che parte rigirarmi x onorare la visita? in sostanza i soldi x pagare il tuo fee dove caspita li vado a trovare ? o rubo o mi prostituisco anche xchè altro non saprei è quindi x questo il mio paragone ad oltralpe.In francia se tu sei coperto da assistenza,ovvero lavori e paghi le tasse, questa, vale x tutto e tutti senza alcun esborso in assoluto capisci cosa ti voglio dire' 

In Italia no ti devi accontentare e non sempre la fortuna ti assiste al meglio anzi forse quasi mai e i danni che poi ne derivano li leggiamo quotidianamente

allora quello che io dico xchè non imparare un pochino anche dagli altri? e poi io ho posto1 domanda ma alla quale non mi è stata data 1 risposta esaustiva ma bensì ancora 1 volta aggressiva

ci sarà 1 perchè a questo così abnorme divario di tariffe a parità di specialistica o no? ecco il xchè di loro scemi e o noi troppo furbi

bon, et voilà c'est ca

scusa ancora 1 cosa x quanto riguarda le tariffe che tu dici essere vicine alle nostre credimi non è assolutamente così e ti faccio 1 esempio concreto

1 intervento alla spalla  in regime privato in italia se ti va bene da 1 medicuncolo qualsiasi ti costa minimo 30000,00 € in francia meno della metà ma con la differenza che invece di 1 banalissimo chiodo ti infilano 1 protesi il cui solo costo è di € 25.000,00 e la tariffa dello specialista top ti costa 3000,00 contro i 15000,00 che ti chiede l'italiano ....me lo spieghi allora il xchè?

 

1 cosa mi incuriosisce e se non sono indiscreta ti volevo chiedere

 ormai ho imparato che con 1 semplice clic puoi sapere vita,morte e miracoli di chi blogga qui e così mi sono letta anche la tua vita 

 per altro mi complimento x il tuo successo  ho visto i filmati... sei 1 grande

 questo vuol dire aiutare chi soffre

tornando a ciò che volevo dirti è, che traspare in quello che scrivi, 1 senso di solitudine,  di incomprensione, quasi tu cercassi dagli altri 1 conferma a 1 qlc che ti tormenta

non capisco poi neanche la tua scelta ....tu pubblichi una nota interessantissima in 1 blog dove l'80% sono economisti, statisti, fisici o matematici, imprenditori cmq legati al mondo dell'economia e della finanza nessun medico

l'impressione mia  è che ti hanno letto con abbastanza superficialità, giusto per capire che cosa avevi da dire

quando hanno capito che non trattavi 1 argomento a loro consono l'attenzione ha cominciato a venire meno

 nella prima parte hanno interagito con pacatezza, poi hanno cominciato a pizzicottarsi tra di loro e nel resto hanno cominciato a darti contro tanto che tu l'hai recepito e non hai più interagito giusto?

ma allora , xchè questa tua lettera  invece di pubblicarla su NOISe non l'hai mandata direttamente al Ministro?

tu cerchi 1 soluzione x migliorare il degrado attuale o cerchi 1 approvazione x quello che scrivi?

 

tu cerchi 1 soluzione x migliorare il degrado attuale o cerchi 1 approvazione x quello che scrivi?

Brava Biba, hai colto nel segno.

Ho letto la lettera di Paolo, i vari scambi e le risposte e mi sono posta anch'io questa domanda.

Fondamentalmente penso che volesse tanta riconoscenza e per l'eccellente lavoro che porta avanti e per il quale, magari, non sente una sufficiente riconoscenza, oltre che un adeguato compenso.

Per alleviarlo dalle sue sofferenze, potremmo pensare ad una qualche forma di aiuto.... magari potremmo proporre una nomination per il Nobel, perchè no?

Eh già, perchè il professore pone la questione apparentemente su un piano di miglioramento del ssn, con il bilanciamento delle prestazioni e riduzione del divario Nord/Sud, ecc....ma cosa propone? Che si incentivino i medici, dando loro maggiori guadagni e caricando il cittadino di tasse. 

Capisco che ognuno cerca di tirare acqua al proprio mulino, ma se fosse una mera questione economica, con tutti i politici strapagati che ci troviamo, non ci troveremmo in una situazione ideale?

Purtroppo il problema non si pone solo su di un piano economico, ma di responsabilità deontologica ed etica, a tutti i livelli.

ma allora , xchè questa tua lettera  invece di pubblicarla su NOISe non l'hai mandata direttamente al Ministro?

magari l'ha mandata anche a Tremonti. 

 

Ciao Marcella, tu sei andata giù veramente dura nella tua  risposta

io non lo demonizzerei così .....secondo me c'è qlc che lo tormenta

indubbiamente, se tu sei entrata nel suo profilo e poi nel suo sito sicuramente avrai letto di che si occupa: è una persona sicuramente  autorevole e che sa il fatto suo sicuramente è 1 tosto

non penso sia 1 questione di compenso,uno come lui non credo abbia problemi x tirare a fine mese anzi... c'è 1 qualcosa che va oltre e sicuramente è che non si sente gratificato x tutto quello che da e fa

secondo me,ma mera mia deduzione e magari errata,traspare in quello che scrive un' insoddisfazione personale che è dovuta ad 1 qlc che sicuramente gli è successo( immagino) e di cui lui vuole in qualche modo cercare 1 conferma ad 1 sua tesi della quale  forse, neanche lui  ne è molto convinto o meglio, è quasi come se volesse manifestare 1 disagio suo riversandolo su 1 tematica comune e trovarne 1 soluzione.

sembra quasi che in questo momento il camice che indossa gli stia maledettamente stretto e che qlc o qlcosa gli impedisca di agire in maniera diversa

per tanti versi cmq io lo appoggio in toto, la sanità attuale è allo sfacelo in Italia ma proprio xchè è la politica attuale che non funziona

il male nasce dalla mal gestione dei fondi e dalle ruberie incommensurabili che sono sotto gli occhi di tutti ma che sono così abnormi che stenti a credere che siano vere e quindi poi il tutto  si riversa su chi  deve lavorare in ambienti dove regna il malcontento e l'insoddisfazione  di tutti  

a volte sai anche in termini di carriera va avanti chi è protettoed ha agganci e non chi ne ha i meriti e questo purtroppo in tutti gli ambienti di lavoro statali

certo che noi donne affrontiamo gli argomenti in maniera molto più introspettiva rispetto alla superficialità degli uomini infatti siamo x ora le uniche che hanno riscontrato ciò, tutti gli altri hanno analizzato la cosa in termini puramente materiali  

chissà se mai ci risponderà ma.....stiamo a vedere che succede 

SSN italiano risulta favorita, a fronte di risultati mediocri in termini di durata di vita

Stai dicendo che in italia ci sono risultati mediocri in termini di durata di vita media?

Qui la famosa ricerca dell'oms

 

Cara Biba, forse sono andata giù n po' pesante, ma, secondo me bisogna distinguere i livelli; infatti, non ho nessuna intenzione di mettere in discussione la competenza professionale del medico che, vedendo il profilo, competenza che gli riconosco sicuramente, anche se credo che non è di certo del riconoscimento di una sconosciuta quello di cui ha bisogno. 

Semplicemente mi infastidiscono sempre molto i toni che mi sembrano molto vicini a uno sfogo depresso di chi non ha ottenuto qualcosa che voleva (più soldi? nuovo contratto?) ammantato da atteggiamento meditabondo e apparentemente preoccupato delle ricadute sociali....peccato che poi proponga a Fazio di far anticipare i costi della sanità ai cittadini...c'è da sperare che Fazio non lo ascolti!

Se dovessi fare una proposta a Fazio, o a qualche altro ministro, per trovare nuovi fondi da investire, gli proporrei di valutare e rimettere in discussione le agevolazioni economiche che lo Stato elargisce al Vaticano, ad esempio, oppure una riforma del sistema dell'8 per mille....

 certo che noi donne affrontiamo gli argomenti in maniera molto più introspettiva rispetto alla superficialità degli uomini

Forse non si tratta di superficialità vs profondità, quanto di sottolineatura di aspetti differenti...è però una fortuna che ci possano essere visioni diverse!

PS:

non è tanto importante che Nucci risponda oppure no; il blog è un'occasione di confronto e scambio, indipendentemente dall'autore

 

 

peccato che poi proponga a Fazio di far anticipare i costi della sanità ai cittadini...c'è da sperare che Fazio non lo ascolti

sono veramente negata l'unica cosa che riesco a fare è usare il grassetto x evidenziare ma oltre non riesco ad andare (scusa divagazione mia xchè non riesco ad usare sta benedetta blockquote)

tornando a noi quello che io ho recipito è, che propone  l'anticipo totale o parziale che sia  da parte nostra ma che poi noi lo recuperiamo detraendolo dalle tasse.(ipotizzava il 75% )

  naturalmente la proposta (sua) è solo ed esclusivamente atta a quei contribuenti che detengono e appartengono  ad una certa fascia di reditto alta , tutto invariato x i non abbienti o/e indigenti dove i costi sarebbero coperti con i soldi pagati dai più ricchi oltre naturalmente da quel poco che gli viene destinato dalle regioni visto che il resto sparisce o non si sa bene dove vada a finire

io questo ho capito

non è tanto importante che Nucci risponda oppure no; il blog è un'occasione di confronto e scambio, indipendentemente dall'autore

mi si è incantato nuovamente il tasto che palle....

cmq... a mio avviso invece è altresi interessante sapere l'autore che ne pensa, visto che l'argomentazione è sua  ed è lui che  l'ha sollevata quindi mi sembra lecito  e giusto sapere che ne pensa

Cara Biba e Cara Marcella, vi devo delle spiegazioni..fosse per me scriverei tutti i giorni sul blog e leggerei ogni due ore i vs commenti, per vanità... e per interesse...ma mi manca l tempo

..sono anche consapevole che quando uno esprime un parere in un bar, ad una cena ecc.. deve aspettarsi che altri replichino e che, se non altro per movimentare la discussione, entrino in polemica, anzi direi che tutto questo è normale ed auspicabile... Anche i toni possono essere accesi, non mi ha infatti offeso sentire che "dovrebbero darmi il Nobel per curare la mia depressione".

Sapete, molti scrivono per curare la depressione...,ma il mio tono, se avete a bontà di leggerlo senza preconcetti, non è depresso, semmai è questuante.

Credetemi, io non sono di quelli che ce l'ha con la Bindi per la gabbia in cui ha sperato di rinchiudere le nostre velleità di guadagno, la mia idea convinta, quella di un medico che vorrebbe manere optime nella sanità pubblica, è di non dovere, per forza, arrotondare fuori.

Ribadisco: molti di noi, se gli stipendi fossero migliori, farebbero TUTTO all'interno degli ospedali.

Credo che se non si troveranno altre risorse il sistema imploderà, e credo che le risorse non possano che venire, come scrivo chiaramente, dall'utente più ABBIENTE.

Perdonatemi se non risponderò con premura, ma non ho sempre il tempo di farlo, e continuate pure a stuzzicarmi, non sono permaloso... Biba e Marcella al Nobel non arriverò, ma qualche bel riconoscimento internazionale ogni tanto arriva, ma solo perchè vogliono curare la depressione. Mentre la ragione per cui scrivo qui è che nel lontano 1989 ero con Alberto Bisin (una delle voci autorevoli di NFA) a Chicago, lui studiava come un matto, io fingevo di farlo, e lui mi ha speigato che se volevo veramente una seconda laurea in economia potevo leggere il suo blog...giusto per conoscere gli economisti attivi...that's it!

 

Gent.le prof.o caro Paolo,non so quale dei 2 preferisci e posso permettermi

tu sei stato, da Marcella candidato al Nobel ,Io invece , in questo blog arrivata per caso, il mio Nobel l'ho già vinto "gallina in 1 pollaio di galli edotti"...non male è....ti assicuro che mi piace da morire e ci vado a nozze 

bando a ciò e  x tornare al tuo articolo che, ribadisco condivido abbastanza , ritengo che il sistema così com'è , sia già abbasta " sull'orlo del baratro "e che, se la soluzione non verrà trovata nel minor tempo possibile, veramente allora poi saranno "c...i amari "ma x tutti

quindi trovo giusto e sostengo " il togliere hai ricchi x donare hai poveri "

un'altra cosa vorrei chiederti, sempre tenendo presente il mio cervello ridotto, ma non c'era legge che imponeva 1 scelta  se stare "o dentro o fuori" il pubblico, quindi con non ammissibilità di 1 extra professione privata?

e cmq giusto è che se sottopagati x quello che si da e fa, si trovi modo diverso x incrementare  il proprio reddito ,non è reato... ma lo stesso principio che vige x 1 top manager solo parametrato in maniera molto diversa  

P.S. sulla tua/sua permalosità mantengo riserva anche xchè non ho ancora conosciuto uomo che non lo sia....specie poi in 1 blog come questo, dove così tanti primi della classe tutti insieme non gli avevo mai incontrati ma...c'è sempre 1 prima volta a tutto ....n'est pas.... 

e.... meno male che qlc lavora (a buon intenditor poche parole ) sono certa che TU qui mi hai capito benissimo

 

"il togliere hai ricchi x donare hai poveri" (N.B. le 2  "H" sono espressamente volute, non x ignoranza ma x mantenere la parte e essere argomentazione)

Esimio Professore,

 

Belle domande infatti. Manca il quinto problema però.

L'utilizzo libero della struttura pubblica per prestazioni private.

Come lo dice giustamente Biba, le inumerevoli possibilità di accorciare le code scegliendo la visita privata al posto di pubblica è proprio il sistema che incentiva il medico a mettere a frutto la sua capacità cognitiva per far crescere i suoi guadagni senza aver fatto crescere il benessere della sua gente.

Allora, aggiungendo questo spinosissimo problema alle probelmatiche da te esposte, si può capire il perchè di cosi tanta limitata efficienza.

Va beh, io vengo da un sistema sanitario che avrà le sue beghe, anche se mi è capitato di salire a bordo del treno "sanitario" (linea Torino-Lione, il lunedì mattino...): non esiste il contrario, cioè un esodo cosi massiccio di francesi, tedeschi, austriaci o svizzeri che si fiondano in Italia per accedere ad un SSN favoloso. Non è assolutamente sorprendente.

Certo che mi fa sempre impressione osservare che, nonostante la gente sia preparata in modo eccellente (la tecnica italiana è comunque di altissimo livello) non riesca a mettere la sua materia griggia al servizio della sua gente: le code assurde negli ambulatori sono frutto di disorganizzazione di chi gestisce, non per eccesso di richiesta di chi ha bisogno!

Ci sono problematiche pesanti legate all'intromissione di dirigenti incapaci (neanche preparati alla gestione, figuriamoci la gestione dell'attività sanitaria) e dall'altra parte c'è un sistema che, come sempre, premia il più furbo. E quando un medico, un professore, si vuole mettere in gioco anche cercando il massimo profitto, allora sono guai per tutti: col cervello che c'ha, fa man basse su tutto!!!

La vocazione, in queste condizioni, diventa una cosa extra e quasi da non esibire: risulterebbe sciocco metterla in evidenza come obiettivo principale!

Io ho un medico di base giovanne, che per la sua fortuna ha ereditato dei pazienti del suo padre e cosi non ha dovuto fare la fame prima di mettere assieme un portafoglio pazienti sufficiente. In compenso ha studiato un sistema intelligente per rendere la coda nel suo ambulatorio meno gravosa.

Però è chiaro che l'organizzazione del SSN cosi com'è adesso è da deficienti: vogliamo parlare del sistema di prenotazione delle prestazioni col CUP e dell'attesa predefinita in base all'urgenza della prestazione? C'è una città del nord dove la gente allo sportello non ha neanche capito il senso della differenziazione dell'attesa e appiopa 180 GG d'ufficio d'attesa anche se ci sono delle date disponibili prima: la dura messa alla prova dell'intelligenza umana...

 

 

 

 

Come lo dice giustamente Biba, le inumerevoli possibilità di accorciare le code scegliendo la visita privata al posto di pubblica è proprio il sistema che incentiva il medico a mettere a frutto la sua capacità cognitiva per far crescere i suoi guadagni senza aver fatto crescere il benessere della sua gente.

il mio,voleva solo essere un paragone tra 2 sanità gestite in maniera differente e capire come mai non possiamo ogni tanto svalicare e cogliere"il meglio"dai nostri cugini che hanno anche loro liste d'attesa, offrono anche loro la chance ma con costi notevolmente inferiori ai nostri

presumo quindi, che  alla base di ciò  la differenza stia nel contratto e nella non possibilità di scelta, o sei pubblico o fai il privato 

 

Se io fossi il padrone di un ospedale, cercherei di impedire che un mio dipendente lavorasse privatamente salvo che la sua atttività non portasse un vantaggio, di qualche natura, anche all'ospedale (magari anche il semplice fatto di poter impiegare quel particolare dipendente).

ma mi rispondi così xchè pensi di avere a che fare con 1 minorata o perchè questa è 1 tua risposta?

e cmq qualora fosse è indubbio che il vantaggio c'è x entrambi, ma non è quello il punto

 

In realtà non ho ben capito a chi rispondevo. Grosso modo ho colto un tema della discussione e ho espresso una mia opinione. Perché dovrei ritenerti una minorata? Se te ne ho dato l'impressione, ti chiedo scusa.

scusa, è che ormai sono un pò prevenuta... visto ciò che alcuni hanno esternato sul mio conto e sulla mia "presunta  kultura "  pensavo che tu fossi l'ennesimo che ironizzava

infatti vedi che ho titolato "1 castroneria certa "( intesa la mia )

e cmq la mia domanda era: ma il divario così abnorme, a parità di specialistica da che cosa è dovuto?

ci sarà 1 motivazione a tutto ciò, presumo

 

 

Ho riletto tutto e ho capito a quale divario ti riferisci. La ragione dei 300 euro in Italia sono gli "incumbent" (oltre alla cattiva organizzazione). Quanto ai 60 euro in Francia, nel caso, io cambierei mestiere e farei lo stagnaro.

ma questo è e questo capita (sia qua, che là)

ma quello che non comprendo è che stabilisce

là,c'è un tariffario concordato dove si parte da un minimo 60€ e si arriva  ad un max di 120/150 , ma da Noi invece?

ci sono alcuni specialisti che ti chiedono per un consulto spicciolo anche 400 € e magari in nero,ma ti sembra mai possibile un' estorsione del genere?

in Francia invece il nero, non è minimamente contemplato,nel senso che mai a nessuno viene in mente di proporlo anzi inorridiscono all'idea

il 60€ è in consultation privée  x il primario di specialistica   all'interno della struttura ospedaliera universitaria per il cittadino non francese naturalmente

 

Ho riletto tutto e ho capito a quale divario ti riferisci. La ragione dei 300 euro in Italia sono gli "incumbent" (oltre alla cattiva organizzazione). Quanto ai 60 euro in Francia, nel caso, io cambierei mestiere e farei lo stagnaro.

Se ho capito bene da altri commenti, i 60 euro per una visita specialistica in convenzione statale in Francia sono solo il contributo del privato, che poi lo Stato complementa con una somma se ricordo bene doppia.  Essendo la visita in convenzione, e' probabile che lo specialista francese non abbia spese di studio, segreteria, strumenti, per cui il compenso mi sembra del tutto congruo.  I 300 euro italiani invece sono per una visita privata, magari forzata dal livello miserabile sia come tempi di attesa sia come prestazioni del servizio sanitario nazionale.  E' probabile poi che i professionisti italiani approfittino del basso livello di istruzione dei nativi e dall'assenza di seri controlli statali per tosare i nativi ad un livello significativamente superiore a quello di Stati piu' civili e con popolazione piu' istruita, come la Francia, ma le differenze quantitive - ritengo - non sono 60 Euro contro 300 Euro come indicato, perche' le due cifre indicate non sono immmediatamente comparabili.

Non conosco bene il problema né in Francia né in Italia perché non ho mai fatto professione privata. Sono d'accordo con il vostro giudizio sulla situazione italiana. Tuttavia, se facessi la professione in Francia non accetterei 60 euro a visita. E infatti mi sembra che il compenso non sia precisamente quello.

non è proprio del tutto così

i 60€ sono tariffa sia in consultazione privata all'interno della struttura ospedaliera universitaria, sia nello studio privato al di guori della struttura ospedaliera, quindi con costi differenti da ammortizzare e lo Stato scusami lì non contribuisce per nulla anzi se mai "succhia"

E' probabile poi che i professionisti italiani approfittino del basso livello di istruzione dei nativi e dall'assenza di seri controlli statali per tosare i nativi ad un livello significativamente superiore a quello di Stati piu' civili e con popolazione piu' istruita, come la Francia, ma le differenze quantitive - ritengo - non sono 60 Euro contro 300 Euro come indicato, perche' le due cifre indicate non sono immmediatamente comparabili.

(questo della blokquote l'ho imparato ma poi come faccio a uscirne? help!)

il tuo pensiero mi rimane criptico, non comprendo

che c'entra  il basso livello d'istruzione degli italiani con l'onorario x consulto privato che dobbiamo corrispondere

mi stai a dire quindi che noi Italiani residenti inItalia siamo tutti ignoranti e coglioni ?

i 60€ sono tariffa sia in consultazione privata all'interno della struttura ospedaliera universitaria, sia nello studio privato al di guori della struttura ospedaliera, quindi con costi differenti da ammortizzare e lo Stato scusami lì non contribuisce per nulla anzi se mai "succhia"

OK, allora non ho capito o non ricordo bene alcuni commenti passati.  Non lavorando nel settore non so quante visite specialistiche faccia un medico al mese e non sono capace di capire se 60Euro a visita siano sufficienti a pagare studio e segretaria.  E anche possibile che sia cosi', facendo un buon numero di visite.

(questo della blokquote l'ho imparato ma poi come faccio a uscirne? help!)

C'e' effettivamente un problema dell'editor: non devi mai evidenziare tutto il testo fino all'ultima linea prima di scegliere "blockquote", devi lasciar fuori almeno l'ultima linea (eventualmente aggiungendo qualche carattere a mano in fondo in basso).

il tuo pensiero mi rimane criptico, non comprendo

che c'entra  il basso livello d'istruzione degli italiani con l'onorario x consulto privato che dobbiamo corrispondere

mi stai a dire quindi che noi Italiani residenti inItalia siamo tutti ignoranti e coglioni ?

Purtroppo in media e' cosi', gli italiani complessivamente si fanno fregare.  Al livello dei professionisti e dei dirigenti, per non parlare dei politici, i guadagni sono ai livelli dei piu' ricchi Stati europei, in alcuni casi ai vertici mondiali, mentre il lavoratore a livello medio-basso tende a guadagnare compensi nettamente inferiori alla media europea, sia al lordo che al netto delle tasse. Anche i giovani tendono ad essere sottopagati rispetti ai Paesi piu' ricchi e piu' civili.

Essendo l'Italia un paese relativamente povero in termini di reddito pro-capite medio, e particolarmente piu' povero della media UE15 sui redditi medio-bassi, anche le remunerazione dei livelli professionali elevati dovrebbe essere inferiore alla media europea e proporzionale ai salari medi locali.  In altre parole la visita medica specialistica dovrebbe costare meno che in Francia, Germania, UK.  Invece almeno nel privato tende a costare di piu'.   Siccome viviamo in un sistema di democrazia formale e ragionevolmente libera, in ultima analisi la colpa ricade sull'insulsaggine dell'elettore medio italiano, particolarmente in ambiti come come la sanita' e quindi i costi delle prestazioni specialistiche, dove l'intervento statale e' pervasivo e determinante.

gli italiani complessivamente si fanno fregare

Alberto scusa, ma io ho sempre pensato che gli italiani fregassero gli altri, non che si facessero fregare ,ma veramente pensi così del sangue del tuo sangue ?....quindi è per questo che tu sei espatriato per non farti fregare ....ehmmm sai che a questo non avevo mai pensato

 

si, in parte è vero quello che affermi sui lavoratori medi,invece  sulla classe imprenditoriale, dei professionisti e dirigenti ho delle riserve, a mio avviso all'estero sono pagati molto di più ma cmq indipendentemente da ciò non mi è ancora chiaro come, chi e in base a che cosa si  decide l'onorario del medico

fai da me quindi?

gli italiani complessivamente si fanno fregare

Alberto scusa, ma io ho sempre pensato che gli italiani fregassero gli altri, non che si facessero fregare ,ma veramente pensi così del sangue del tuo sangue ?....quindi è per questo che tu sei espatriato per non farti fregare ....ehmmm sai che a questo non avevo mai pensato

Io non sono espatriato, anche se ho vissuto all'estero in passato.  Non vedo perche' dovrei annebbiare la razionalita' dalla presunta comunanza di sangue. Gli italiani credono di essere piu' furbi e di fregare gli altri, in realta' sono fondalmentalmente piuttosto fessi, mediamente e come societa'. Sono infatti mediamente cornuti e bastonati, tipicamente cercano di rifarsi almeno in parte fregando chi sta loro vicino con espedienti e mezzi obliqui, con magri risultati complessivi. Poi basta pensare alle masse di operai e impiegati di reddito medio-basso sottoposti ad aliquota marginale fisco-contributiva del ~63% per pagare i parrucchieri di Montecitorio 160keuro all'anno, che vanno tutti contenti e giulivi alla festa dell'unita' d'Italia. Io almeno cerco di fare i conti e protesto.

scusa, pensavo  tu fossi quello di Nashville

non so....vedi che tutto il mondo è paese... e non credo e penso che gli altri vivano una condizione migliore della nostra

scusa ma, il livello economico di un paese  dimostra il grado di intelligenza di quel paese?

scusa ma, il livello economico di un paese  dimostra il grado di intelligenza di quel paese?

E' sicuramente stupido un Paese come l'Italia che pur avendo reddito pro-capite piu' basso della media UE15 paga i suoi politici, anche in Europarlamento, e i parrucchieri gratis nel Parlamento nazionale molto piu' della media UE15. Non c'e' bisogno di fare calcoli, e' una considerazione banale per la quale dovrebbe bastare il diploma di prima elementare.

Per quanto riguarda intelligenza e livello economico, bisognerebbe prima accordarsi su una indicatore quantitativo che stimi l'intelligenza, non mi risulta che esistano indicatori universalmente accettati.  Il livello economico di un Paese si puo' invece ben stimare col PIL pro-capite a parita' di potere d'acquisto, che e' abbastanza correlato nel mondo con l'indice di sviluppo umano calcolato dall'ONU e anche con con altri indicatori che si possono ritenere forse collegati con l'intelligenza, come il n. dei brevetti o il n. di premi Nobel assegnati per ricerche compiute in Italia.  Anche il livello di istruzione di massa potrebbe forse essere considerato indicativo dell'intelligenza di un Paese. Tutti gli indicatori elencati di intelligenza posizionano l'Italia nella parte bassa delle classifiche OCSE, vicino al fondo, e a tale basso livello si sta progressivamente adeguando anche il reddito pro-capite italiano, che forse era anche piu' alto in passato rispetto a quanto ci si poteva aspettare dato il basso livello di istruzione del Paese e la sua disfunzionalita' interna.

questo è tristissimo....

ritengo il nostro un popolo meraviglioso,con menti eccelse riconosciute e invidiate anche all'estero

siamo tanti indistruttibili "poliedrici giocherelloni" che tirano acqua al proprio mulino e con almeno 1 piccolo cadaverino nell'armadio

chi è senza peccato? e poi mi dici come faremmo senza tanti berlusconcini, prodini, bersanini,bossini e dipietrini? loro sono la differenza ....

 

ritengo il nostro un popolo meraviglioso,con menti eccelse riconosciute e invidiate anche all'estero

Mediamente, ogni individuo ritiene il proprio popolo eccelso o comunque migliore degli altri.

Come base e come individui, gli italiani sono ne' meglio ne' peggio degli altri.  Come societa' e cultura purtroppo gli italiani sono nelle ultime posizioni dell'OCSE, dove comunque almeno per il momento superano Turchia e Messico. Se qualcosa non cambia la disfunzionalita' della nostra societa' e la sterilita' della nostra cultura ci porteranno ad essere superati anche dal Cile, dalla Grecia e dal Portogallo e dovremo preoccuparci di competere con Turchia e Messico. In questo momento ci stanno superando Spagna e Slovenia, nel breve-medio termine lo fara' temo anche la Grecia.

quindi, diminuire le tassex tutti,ma  soprattutto sui redditi più alti x combattere l'evasione incentivando a produrre ricchezza e aumentare il potere d'acquisto delle famiglie a reddito fisso in modo da fare aumentare i consumi ,può essere 1 soluzione?

quindi, diminuire le tassex tutti,ma  soprattutto sui redditi più alti x combattere l'evasione incentivando a produrre ricchezza e aumentare il potere d'acquisto delle famiglie a reddito fisso in modo da fare aumentare i consumi ,può essere 1 soluzione?

Questa ricetta non va bene, si presta piu' che altro ad essere un insieme incoerente di slogan di politicanti all'italiana, che poi non li realizzano. La ricetta vera e' molto meno appetibile e piu' difficile da realizzare, inoltre ha l'avversione di una moltitudine di politici, di elites, e di masse che sono i parassiti e al tempo stesso i maggiori sostenitori del sistema politico vigente.

La ricetta vera parte innanzitutto dalla riduzione della spesa pubblica, di cui una parte significativa e' costituita da sprechi, ruberie e spesa clientelare per comperare voti.  Il livello dei servizi statali effettivamente erogati e' miserabile, eccetto i trasferimenti delle pensioni di oggi (ma non di quelle future tra pochi anni quando va a regime la riforma del contributivo).  Mantenere il livello miserabile attuale dei servizi pubblici richiede una spesa pubblica significativamente inferiore a quella attuale.

Un primo passo quindi dovrebbe essere ridurre sprechi, ruberie e spese clientelari, risultato che si puo' ottenere facilmente ma che non si ottiene per l'opposizione dei parassiti, che votano e hanno potere, e includono anche diverse grandi imprese assistite del Nord, e per il fatto che la spesa clientelare compera voti.  La soluzione piu' semplice che vedo io nel contesto italiano e' la secessione economica del Nord o del Centro-Nord dal resto d'Italia, che taglierebbe circa 50mila miliardi di sprechi e ruberie finalizzati a comperare voti e supporto al governo di Roma nel Lazio e nel Sud Italia.

Tagliati i 50mila miliardi di sprechi, ruberie e spese clientelari si potrebbero tagliare immediatamente dopo anche le alcune migliaia di miliardi di Euro con cui Roma attualmentre sovra-finanzia Alto-Adige e Trentino, regioni oggi ricche che non ne hanno alcun bisogno, per conperare il loro supporto al presente regime centralista e contro le aspirazioni federaliste delle altre regioni settentrionali non speciali.  In cambio dell'azzeramento del sovra-finanziamento romano quelle regioni dovrebbero avere autonomia pressoche' totale sulle materie dove ancora soffrono per l'intrusione centralista italiana, perche' possano organizzarsi su standard simili a quelli asburgici loro connaturati, come in qualche caso gia' pur con difficolta' stanno facendo (vedi procura di Bolzano).  La maggioranza della popolazione del Sud vorrebbe la continuazione della spesa clientelare, ma senza il Centro-Nord e l'intermediazione di Roma non hanno alcuna possibilita' di averla, e dovrebbero organizzarsi all'interno della UE come hanno fatto e fanno con ragionevole successo molti Stati relativamente arretrati e periferici che gia' da tempo stanno meglio di loro senza alcun aiuto romano: Irlanda, Spagna, Portogallo e Grecia.

Eliminata la funzione nociva dello Stato centrale a Roma come centro responsabile della sovra-tassazione del Nord al fine di comperare voti a Sud con la spesa clientelare, non risultano piu' giustificati i compensi oltre la media UE15 riscalata per il PIL italiano di tutti i politici e dirigenti pubblici, a partire da quelli centrali ma senza dimenticare quelli degli enti locali.  Questo spreco si puo' ridurre quasi istantaneamente, basta volerlo e basta fare uno studio velocissimo sui compensi dei politici dei Paesi UE15 per livello comparabili di sudditi amministrati e responsabilita' di spesa.  Lo studio non dovrebbe essere fatto a livello individuale ma per l'insieme degli stipendi pagati: se il presidente e i consiglieri del dipartimento della Bassa Normandia prendono tot, allora presidente e consiglio provinciale di una provincia italiana equivalente prendono complessivamente la stessa cifra, indipendentemente dal numero dei consiglieri.

Una volta ridotta come descritto la spesa pubblica si possono ridurre le tasse, mantenendo pero' un avanzo tale da ripagare almeno meta' del debito pubblico di oggi in ~10-20 anni.  Fatto questo non e' finita perche' vengono i problemi ancora piu' difficili, perche' sono connaturati con la cultura e la storia italiana, e cioe' il malfunzionamento della giustizia, particolarmente la giustizia civile. Il fallimento dello Stato italiano nel garantire la giustizia civile e' probabilmente il maggior handicap che ha l'Italia assieme agli sprechi e alla spesa clientelare pubblica. Risolverlo e' un problema difficile, molto difficile.  Bisognerebbe prendere i migliori esempi, oggi ci sono buoni esempi a Torino e Bolzano, e commissariare tutte le altre sedi, licenziando gli improduttivi e promuovendo e premiando i produttivi.  Ma si tratta di una rivoluzione ancora piu' difficile e improbabile della secessione del Nord.

L'alternativa piu' penosa e probabilmente piu' realistica che abbiamo e' quella che L.Ricolfi ritiene piu' probabile, cioe' la continuazione del sacco del Nord fino al definitivo collasso dell'economia settentrionale seguito da torbidi analoghi a quelli concomitanti alla caduta del comunismo in Russia, cui seguira' qualcosa di diverso ma non necessariamente positivo ne' risolutivo dei problemi italiani (come e' l'attuale regime russo per i russi).

Alberto interessantissimo quello che dici ma, con un piccolo particolare....a mio avviso , utopistico e irrealizzabile

quelli che tu definisci tagli sugli  sprechi e che concordo con te pienamente, non sono attuabili e non lo saranno mai qualunque  Governo verrà

i nostri politici e quelli che verranno non faranno altro che adeguarsi allo stato attuale con il motto "guadagnare  soldi se possibile in maniera onesta , se no guadagnarli  cmq "

queste, sono abitudini acquisite, impossibile tornare indietro....è un pò come il compenso del professionista che decide la parcella x il suo costo tempo su 1 indice variabile da/a e così i compensi dei nostri politici con la differenza che il professionista nella maggior parte dei casi cerca e trova  la soluzione ottimale al problema mentre il politico cerca la soluzione ottimale al suo problema

quindi....la brevità della vita,ci vieta di concepire speranze a lungo termine

 

Forse conoscete una storiella che gira nel mondo anglosassone:

Uno chiede a un altro: "sai come si fa a riconoscere un italiano a un combattimento di galli?"

"?"

"e quello che si presenta con l'anatra......... E come si riconosce un polacco?"

"?"

"E' quello che scommette sull'anatra".

Se fosse successo in una miniera italiana, le cose sarebbero andate così:

1° giorno: tutti uniti per salvare i minatori, diretta tv 24h, Bertolaso sul posto.

2° giorno: da Bruno Vespa plastico della miniera, con Barbara Palombelli, Belen e Lele Mora.

3° giorno: prime... difficoltà, ricerca dei colpevoli e delle responsabilità: BERLUSCONI: colpa dei comunisti; DI PIETRO: colpa del conflitto d'interessi; BERSANI: ... ma cosa ... è successo?? BOSSI: sono tutti terroni, lasciateli la'; CAPEZZONE: non è una tragedia è una grande opportunità ed è merito di questo governo e di questo premier; FINI: mio cognato non c'entra.

4° giorno: TOTTI: dedicherò un gol a tutti i minatori.

5° giorno IL PAPA: faciamo prekiera a i minatori ke in qvesti ciorni zono vicini al tiavolo!!

6° giorno: cala l'audience, una finestra in Chi l'ha visto e da Barbara d'Urso che intervista i figli dei minatori: "dimmi, ti manca papà?'"

dal 7° all 30esimo giorno falliscono tutti i tentativi di Bertolaso, che viene nominato così capo mondiale della protezione civile. Dopo un mese, i minatori escono per fatti loro dalla miniera, scavando con le mani. Un anno dopo, i 33 minatori, già licenziati, vengono incriminati per danneggiamento del sito minerario. Ma è successo in Cile.... ci siamo salvati!!

cornuti

su questo ti do ragione

Gli italiani credono di essere piu' furbi e di fregare gli altri, in realta' sono fondalmentalmente piuttosto fessi, mediamente e come societa'

Non ricordo più chi (a volte penso di essermelo inventato io) sintetizzo la cosa con l'aforisma: Gli italiani sono furbi, talmente furbi che si fregano sempre da soli.

C'e' effettivamente un problema dell'editor: non devi mai evidenziare tutto il testo fino all'ultima linea proma di scegliere "blockquote", devi lasciar fuori almeno

fatto, come dici tu ma poi....non ne esco.... non ne vuole sapere

do invio ,ma sempre dentro al rettangolo sto ......non mi fa uscire...vedi troppo complesso e dire che per questo ho pure scaricato firefox

ma....ammetto tanto fox non sono.....avete ragione voi  just hen

 

continuerò con l'evidenziare

Fai cosí, copi e incolli il testo che vuoi dentro il blockquote e poi ci aggiungi una nuova linea  con quello che vuoi tu (per esempio: "bla bla bla....") , solo dopo selezioni il testo senza il "bla bla bla" e lo cambi a blockquote, a questo punto con il cursore puoi tornare alla linea "bla bla bla" e continuare a scrivere dopo averla cancellata.

scusate, avevo sbagliato a postare il commento e non posso cancellarlo

In realtà, basta scrivere tutto il post includente anche il testo copiato e incollato da citare, oltre che il proprio commento, quindi, come ultimo passaggio, prima dell'invio, si deve selezionare il testo da citare (eventualmente selezioni multiple, se si vogliono commentare puntualmente uno alla volta vari passaggi della citazione) e applicare il blockquote :)

In realtà, basta scrivere tutto il post includente anche il testo copiato e incollato da citare, oltre che il proprio commento, quindi, come ultimo passaggio, prima dell'invio, si deve selezionare il testo da citare (eventualmente selezioni multiple, se si vogliono commentare puntualmente uno alla volta vari passaggi della citazione) e applicare il blockquote :

esaustivissimo,finalmente ho capito, grazie

 

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