Lettera aperta agli indignati italiani

18 ottobre 2011 Massimo Famularo

Non credo sia giusto che i danni causati da pochi violenti distolgano l'attenzione dalle ragioni della protesta; ragioni che tuttavia, con il massimo rispetto per la rabbia e indignazione, mi appaiono confuse e quantomeno dirette all'indirizzo sbagliato.

Cari amici,

non credo sia giusto che i danni causati da pochi violenti distolgano l'attenzione dalle ragioni della vostra protesta; ragioni che tuttavia, con il massimo rispetto per la vostra rabbia e indignazione, mi appaiono confuse e quantomeno dirette all'indirizzo sbagliato.

  1. Pensate che i nostri problemi vengano dall'esterno e che sia la cattiveria e l'avidità degli speculatori stranieri ad aver ingiustamente attaccato le emissioni di debito del nostro paese.
  2. Pensate che Draghi abbia fatto male a scrivere insieme a Trichet al nostro governo (suvvia che vuol dire commissariare? Prova ne è la misura in cui il destinatario ha dato seguito ai suggerimenti della della missiva)
  3. Pensate che sia una buona idea non pagare i debiti

Cominciamo dal primo punto, ma questi speculatori cattivi non vi ricordano i savi di Sion? Ancora una volta la teoria del complotto? Provate a rifletterci un istante con calma. Lo avete visto cosa fa il governo in carica? Avete visto i risultati degli ultimi 15 o 20 anni di governo? Se aveste prestato soldi a uno che, pur guadagnando sempre di meno, continua a fare nuovi debiti e sta lasciando deteriorare i beni che ha dato in garanzia, voi non ce l'avreste qualche perplessità?

Insomma guardate in faccia la realtà: vi pare più plausibile che ci sia in giro qualche malvagio attentatore alla nostra sovranità, oppure che la crudeltà dei mercati finanziari consista semplicemente nel metterci di fronte alle tragiche conseguenze della incapacità e della disonestà della nostra classe politica?

In secondo luogo, ce l'avete con Mario Draghi, colpevole di tradimento e lesa maestà per la lettera scritta al governo. Chi sarà mai questo signore? È uno che si appresta a diventare governatore della Banca Centrale Europea. Uno che i tedeschi, che la difesa del valore della loro moneta l'hanno scritta nella costituzione, reputano in grado di fare un buon lavoro; uno che i supernazionalisti francesi, ritengono in grado di far bene nonostante sia italiano (sì, il nonostante è un po' forte, ma se continua così tra pochi anni sarà eufemistico); uno che i bacchettoni dell'Economist hanno deciso di sostenere perché sufficientemente autorevole e indipendente.

Quale la sua colpa? Quella di aver rammentato a un governo in stato confusionale le poche misure che non è più possibile posticipare per salvare un paese che è ancora (per poco tempo) possibile salvare? Quella di essersi guadagnato le cariche che ricopre senza tessere della p3 o della p4? Quella di non avere padrini politici? Quella di capire l'economia meglio di tante capre che in Italia lasciamo salire in cattedra per meriti politici?

Oppure volete difendere il governo in carica? O un qualche tipo di confuso nazionalismo di cui ci ricordiamo solo ai mondiali di calcio?

Suvvia, se volete protestare contro il dissesto del nostro paese, fatelo contro chi di tale dissesto è il diretto responsabile, non contro chi si è permesso di interrompere il coro delle castronerie servili, che molti giornali riportano pedissequamente per diagnosticare limpidamente qual è il male (bassa crescita) e quale la cura (riforme).

In terzo luogo, prima di chiedere a gran voce di non pagare avete riflettuto sulle conseguenze? Non pagare il debito è possibile. I contratti si stracciano tutti i giorni. Dirò di più, se convenisse al paese non pagare il debito, perché pagarlo? Sarei con voi. Se chi ci ha prestato denaro lo ha fatto senza rendersi conto che saremmo (sareste) scesi in piazza inneggiando al default, peggio per loro.

Ma davvero ci conviene? Vi è chiaro che metà di quel debito lo avete sottoscritto voi? Se non direttamente, indirettamente attraverso le banche e le compagnie assicurative a cui avete affidato i vostri risparmi. Smettiamo di pagare solo il debito detenuto all'estero? Non credete i creditori esteri e gli altri stati possano reagire? Come credete che vivremmo tagliando i rapporti con il resto del mondo (con meno energia elettrica e meno combustibile tanto per fare due esempi significativi)? Insomma, avete pensato che potreste essere voi a subire le conseguenze peggiori di un'iniziativa del genere? Non siete anche voi creditori di qualcuno? Di uno stato che vi paga lo stipendio o la pensione? Delle imprese che trovano sempre più difficile sopravvivere in un ambiente a loro progressivamente più ostile? Che farete quando lo stato non avrà più di che onorare i debiti verso di voi e le imprese private falliranno? Esproprierete le ricchezze dei ricchi? Per quanto potrà durare prima che si arrivi anche a toccare casa vostra e i risparmi di una vita dei vostri genitori? A chi sono andati i proventi di decenni e decenni di indebitamento se non ai vostri genitori?  A chi può convenire un meccanismo del genere?

Non pagare i debiti dello stato non è una strada auspicabile per la stessa semplice ragione per cui non è spesso consigliabile, per un privato cittadino smettere di pagare il mutuo o le rate di un finanziamento. Perché i costi superano i benefici; perché diventerebbe molto più costoso (in qualche caso impossibile) anche tenere scambi commerciali.

In conclusione, può essere confortante pensare che il nemico sia uno straniero contro cui stringerci a coorte, ma purtroppo, non è così. Può fare comodo prendersela col medico che ci indica una cura dolorosa, ma l'unico risultato che si ottiene è il peggioramento delle condizioni del malato. Nei momenti di esasperazione la tentazioni di compiere gesti estremi è sempre forte, tuttavia la capacità di resistervi fa la differenza tra un momento di grave difficoltà e il disastro. Alla fine potremmo ritrovarci senza nessun “altro” contro cui recriminare a dover amaramente constatare che chi è causa dei suoi mali può solo piangere se stesso.

411 commenti (espandi tutti)

Secondo la mia modestissima opinione, nella Repubblica Italiana c'è tantissima ignoranza diffusa, soprattutto tra i più giovani, di come funziona e come va il mondo.

Ci sono lacune gravissime, spesso incredibili.

Tanti cittadini italiani non si rendono conto che non esistono pranzi gratuiti.

Non le ho ancora viste, ma non mi sorprenderei che uno dei motivi che ha spinto il Sig. Prodi a quelle lezioni televisive, sia proprio quello di cercare, tardivamente, di contribuire ad un po' di alfabetizzazione economica (e civile). Bisogna aggiungere che, data la sua storia personale, anche lui è corresponsabile di questo stato di cose. Meno di altri, ma più di tanti altri.

Bisognerebbe fare come fecero in Turchia quando negli anni 30 insegnarono a tutti la nuova lingua nazionale, rimandando a scuola tutta la popolazione. Nella RI, bisognerebbe mandare tutti a scuola di economia ed educazione civica.

Sono d'accordo con l'articolo e con il commento. In realtà non si tratterebbe di rimandare molta gente a scuola, ma di mandarcela la prima volta, o quasi.

In Italia, quelli che possiedono al massimo la licenza elementare sono 22.500.000. Altri 16.500.000 hanno quella media.

Saranno pure le persone più anziane, ma si tratta di cifre enormi. E spiegano molto.

Putroppo non ho sottomano un link per confermare queste cifre, che a suo tempo ho preso da pubblicazioni dell'Associazione Treelle e della Fondazione Agnelli.

Potrei scommettere discrete somme sul fatto che gli spacca camionette e la signorina che ci spiegava come fare default in allegria sono sicuramente diplomati e in procinto di ottenere una laurea triennale. PS

Questa annotazione nulla toglie alla validità del commento di Alessandro con cui concordo completamente.

In quanto studente universitario, conosco fin troppo bene il livello d'ignoranza di tanti miei coetanei sui meccanismi economici fondamentali. Ci vedo il rifiuto di prendere coscienza che il sistema è tanto complesso che non possono esistere ricette semplici come il default; si cerca ingenuamente una soluzione rapida e "indolore". Questo è uno dei motivi che mi tengono lontano dalle manifestazioni. Non credo si possa prestare la propria voce a proposte simili e pretendere di essere presi sul serio.

Io invece ci vedo una risposta ottimale (e razionale) alle richieste "intelettuali" del sistema universitario: impara tutto a memoria, che poi uno non capisca un cazzo di niente non è importante... Parlo delle facoltà di economia dove uno si aspetterebbe un minimo di alfabetizzazione economica e invece ti senti tirare fuori il signoraggio e "le banche" come causa di tutti i mali... 

Sono d'accordo che il sistema ti incentivi in tal senso, certo... Basta però leggersi un paio di libri per arrivare a capire che i discorsi sul signoraggio, gli "speculatori", le "banche", sono disinformati e semplicistici. Se l'ho fatto io possono farlo anche loro, mi pare? Per questo dico che quel che manca è la volontà di informarsi e capire.

Vero, infatti non volevo dire che avessi torto, condivido in pieno il tuo pensiero, solo che l'indifferenza è anche causata da un sistema (universitario) che non premia il senso critico ma solo il nozionismo, purtroppo.

Ci sono lacune gravissime, spesso incredibili.
Tanti cittadini italiani non si rendono conto che non esistono pranzi gratuiti.

Certo, e questo naturalmente poi implica che dovendo scegliere, anche in un semplice sondaggio, quali misure preferire, se ne escono mettendo al primo posto la riduzione delle spese dei parlamentari e l'abolizione delle provincie ed all'ultimo posto liberalizzazioni ed interventi sulle pensioni.
Intravisto ieri sera su Ballarò durante un po' di zapping.
Ora mi direte che ognuno ha il governo che si merita ma nell'attuale mondo globalizzato se crolla l'Italia con i suoi 1900 miliardi di euro di debiti, crolla l'Europa ed anche gli USA. E anche i Bric sentiranno il colpo.

 

Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma va detto che sovente le domande dei sondaggi (magari non è questo il caso) fanno dubitare dell'intelligenza di chi le formula!

Ad ogni modo, siamo poi così sicuri di vivere nel migliore dei mondi possibili e soprattutto che non ci sia modo di migliorarlo ulteriormente?

Tutto sommato, le regole su cui ci basiamo hanno trecento anni, avranno ben bisogno di un'aggiustata visto che il mondo non è più quello di quando furono formulate?

siamo poi così sicuri di vivere nel migliore dei mondi possibili

Certo che no, dobbiamo innovare tantissimo per provare anche soltanto ad avvicinarci.

e soprattutto che non ci sia modo di migliorarlo ulteriormente?

Certo che ci sono innumerevoli modi di migliorarlo. Ma signoraggismo, default sul debito pubblico e simili amenità non fanno parte di quell'insieme.

ma questi speculatori cattivi non vi ricordano i savi di Sion

Noooo, gli indignados mica sono "fascisti". I savi di Sion non c'entrano nulla, è una sciocca superstizione. Sono state le lobby americane filo-israeliane.

Scusate il sarcasmo, ma sfruttando il fatto che i problemi ci sono veramente, questi rifondaroli si ripropongo in tv spacciandosi per leader di pseudo-indignados nostrani e ci spiegano la fine del capitalismo, il problema del signoraggio e come fare default in allegria: io non li reggo.

Facciamoli menare un po' con i carabinieri e diciamo loro "capiamo le vostre ragioni"; così sono tutti contenti e possiamo passare alle cose serie.

Un altro contro banche e signoraggio. Va beh, è solo una battuta. Il tema è più serio, sia qua in amerika che in Italia, ma non ho cose molto intelligenti da dire al momento.

ha detto "contro le banche e contro l'usura", fa molto cristiano d'antan

La moneta è stata in primo luogo inventata per gli scambi; il suo uso naturale e primo è dunque di essere utilizzata e spesa negli scambi. Pertanto è in sé ingiusto ricevere un prezzo per l’uso del denaro prestato; è in ciò che consiste l’usura.

Le migliaia di ragazzi indignati per la mala politica, gli ''speculatori cattivi'' e i signoraggisti possono ispirare anche simpatia e comprensione, ma il responsabile agopunturista che fa affari con la 'ndrangheta ed assume supporters extracomunitari è imbarazzante. 

http://it.wikipedia.org/wiki/Domenico_Scilipoti

La prospettiva di questo signore è personale, non è una posizione critica verso le banche o sul signoraggio. Aveva dei debiti con le banche, poi ha trovato un gentile signore, che lo ha aiutato con un atto di liberalità.

Guardate che (come fa notare Brusco) il fenomeno degli indignados ha una portata mondiale, e forse merita un'analsi un po' piu' complessa di come lo si voglia dipingere qua.

Poi io sono (ovviamente) d'accordo che non pagare i debiti sia una cattiva idea. Pero' forse sarebbe il caso di discutere sul come e su chi debba pagarne il peso in questo paese.

In effetti io apprezzo questo articolo perché, anche se un po' pungente, mi pare realmente orientato a condividere una conoscenza, più che a condananre un'ignoranza e credo che questo tipo di dialogo, tra questo movimento mondiale che ha un bisogno disperato di prendere la strada giusta (ma probabilmente non ne ha le capacità) e chi ha le competenze per farlo, sia la principale speranza di tutti quanti (e soprattutto dei paesi come l'Italia, che non hanno una classe dirigente o un economia sane su cui basare una ripresa).

In effetti è da almeno un decennio che si vedono accenni di movimenti (dal social forum agli occupatori di piazze spagnoli) che prima di spaccare tutto provano a capire e a trovare soluzioni, quasi sempre senza le competenze minime per farlo con successo, ma probabilmente (almeno alcuni) in grado di cambiare idea di fronte ad argomenti convincenti e posti in modo costruttivo.

io penso che l'articolo si riferisca agli indignados italiani. le poche cose che ho letto delle proteste in UK e USA fanno intravedere (anche) un altro livello di dibattito. il livello culturale medio in italia e' molto basso

Guardate che (come fa notare Brusco) il fenomeno degli indignados ha una portata mondiale, e forse merita un'analsi un po' piu' complessa di come lo si voglia dipingere qua.

Appunto, io ho provato a non fare di tutta l'erba un fascio. Anche se si sentono in magica sintonia e hanno umori identici i manifestanti hanno protestato in luoghi diversi per circostanze diverse. Tanto per dire gli altri paesi non hanno il nostro presidente del consiglio nè il nostro stock di debito, come noi, d'altra parte, non abbiamo grossi segmenti di popolazione privi di copertura sanitaria o banche che sono state nazionalizzate. 

Io ho letto un po' in giro quelle che sono riuscito a ricostruire come idee ed ho trovato il paradigma Speculatori-Draghi-Default su cui ho basato il pezzo. 

Pur condividendo il tono e il contenuto dell'articolo, ritengo sia impossibile pretendere che da una manifestazione (questa in paricolare aveva delle debolezze intrinseche perchè raccoglieva di tutto un pò) possano uscire proposte concrete e sensate (tenete conto che non si è potuta concludere, quindi non sappiamo cosa si sarebbe detto da parte di chi avrebbe dovuto parlare dal palco).

Inoltre, quando proposte sensate sono venute da gruppi di studio, organizzazioni meno improvvisate o da esperti non mi pare che la politica (tutta) abbia provato a farle proprie.

Il dato che rimane, a mio parere, è che una protesta sempre più estesa non trova rappresentanza politica neanche nel'opposizione, che dovrebbe essere il veicolo più naturale per trasformare la protesta in proposta concreta e condivisa.

E questo mi preoccupa molto di più.

Pur condividendo il tono e il contenuto dell'articolo, ritengo sia impossibile pretendere che da una manifestazione (questa in paricolare aveva delle debolezze intrinseche perchè raccoglieva di tutto un pò) possano uscire proposte concrete e sensate (tenete conto che non si è potuta concludere, quindi non sappiamo cosa si sarebbe detto da parte di chi avrebbe dovuto parlare dal palco).

Concordo. Infatti non pretendo che la piazza mi venga fuori con delle proposte, mi limito, molto più umilmente, quando la sento inneggiare a cose improbabili, a farglielo presente.

Pur condividendo il tono e il contenuto dell'articolo, ritengo sia impossibile pretendere che da una manifestazione (questa in paricolare aveva delle debolezze intrinseche perchè raccoglieva di tutto un pò) possano uscire proposte concrete e sensate (tenete conto che non si è potuta concludere, quindi non sappiamo cosa si sarebbe detto da parte di chi avrebbe dovuto parlare dal palco).

Sono in assoluto disaccordo con te per i seguenti motivi.

In America si registrano proposte sensate (o quanto meno molto piu' sensate di quanto visto a Roma) e un ben diverso approccio alla protesta. 

Per quanto riguarda le proposte che sarebbero emerse alla conclusione della manifestazione, e' forse giusto sperare potessero essere meno "ignoranti", ma sapendo che queste erano le premesse io non ci giurerei. 

Secondo me la verita' e' questa: le masse italiane usano l'ideologia come unica arma di dibattito (or lack thereof) politico, identificando negli argomenti una perdita di tempo, e - nel caso degli argomenti economici - una condotta disdicevole di cui si devono occupare solo Mario Draghi e parassiti istituzionali.

 

Secondo me la verita' e' questa: le masse italiane usano l'ideologia come unica arma di dibattito (or lack thereof) politico, identificando negli argomenti una perdita di tempo, e - nel caso degli argomenti economici - una condotta disdicevole di cui si devono occupare solo Mario Draghi e parassiti istituzionali.

Non sono solo le masse a far prevalere l'ideologie sull'analisi dei fatti, secondo me sono ancora piu' responsabili le elites e le avanguardie dello stesso misfatto: specie cattolici e comunisti senza dimenticare i fascisti hanno un tradizione storica di rifiuto dei fatti e del metodo scientifico in ossequio all'ortodossia ideologica.

Perche' l'ideologia (per modo di dire) leghista si basa sui fatti e il metodo scientifico?

Perche' l'ideologia (per modo di dire) leghista si basa sui fatti e il metodo scientifico?

La LN fa parte dei partiti populisti che nascono da problemi reali ma rimangono senza ideologia strutturata, e tendono, specie quando diventano di massa, ad ereditare la cultura antiscientifica e antimeritocratica delle masse italiane. Agli inizi della LN ricordo che c'e' stato da parte di alcuni, anche se non tutti, uno sforzo di comprensione e documentazione quantitativa della disfunzionalita' dello Stato italiano, che ha prodotto dei buoni risultati nei quaderni padani. Peraltro non mi risulta che Bossi abbia dato valore appropriato a quelle iniziative. Con l'aumento del consenso poi la LN e' diventato sempre piu' partito mediano dei ceti popolari dell'Italia del Nord transpadana, italianizzandosi molto come metodi e cultura.

Assolutamente,

Ma a fini pratici, non ci interessa chi abbia creato questo dato di fatto, il problema e' provare a cancellarlo.  

Ascolta io non sono un professore e quindi, evidentemente, parlo da ignorante. A me pare che nessuna ideologia sia basata sul metodo scientifico (il marxismo ci aveva provato ma i risultati li conosciamo tutti). Mi pare invece che le ideologie siano basate su dati "valori".

Ma questi movimenti hanno sempre una portata mondiale.

Lo fu la contestazione studentesca nel '68 come il movimento no-global 11 anni fa. 

Anzi rispetto a quest'ultimo si tratta al 80% delle stesse persone che indossano un brand diverso, arricchite dell'ultima generazione arrivata. Ma la fauna multicolore - almeno quella che si vede in piazza - è la stessa. Comprese le frange violente, che c'erano anche nel 68 e non sono affatto una novità.

Le menate (anti-capitalismo, anti-multinazionali, anti-globalizzazione, anti-mercato, anti-finanza, ati-stato, No Tav) sono sempre le stesse, che si risvegliano come brace sotto la cenere al primo alito di vento e torneranno a sopire fino al prossimo episodo, quando naturalmente si faranno notare con un nuovo nome, per non far apparire troppo che si tratta di cose riciclate. Insomma io quelle idee alla fine degli anni 60 le sentivo dire dagli extraparlamentari di lotta continua e compagnia cantante, solo che non si parla piu' di Cina, di Mao e di lotta di classe (se non sottovoce).

Diciamo che crollato il comunismo, questi sono i suoi orfani ideali che si appoggiano a qualsiasi cosa capiti al momento pur di far vedere che ci sono ancora e che avevano sempre avuto ragione.

Poi che si debba dialogare con tutti e provare a contestarne ideologie, modelli, proposte bislacche, è ovvio. Ma l'analisi è abbastanta facile da fare, se si parte di vari episodi simili (ciclic) del passato

 

 

 

In verità,
1. sembrava il 15 ottobre fosse a Roma, anche e soprattutto, la giornata di protesta dei precari;
2. s'era capito si manifestasse per chiedere una più equa distribuzione della ricchezza;
3. era apparso, anche in altre parti del mondo, e non solo in Italia, si gridassero comuni parole d'ordine.
Forse gli indignati hanno sbagliato a protestare,
e forse non hanno compreso esattamente a chi spiegare le ragioni della protesta,
dimostrando non solo un'ignoranza diffusa, ma anche di agire inutilmente,
persino con rischio per la propria salute.
E magari l'ignoranza è di tipo planetario.
O no?
Severo Laleo
http://severolaleo.blogspot.com/

Concordo pienamente.Suggerisco inoltre questo link per tutti gli interessati. http://www.radio24.ilsole24ore.com/player/player.php?filename=111013-noveinpunto.mp3

Programma radio condotto da Oscar Giannino con la partecipazione del Prof Boldrin che rende chiara la situazione italiana

Lettera aperta..cavolo potevo pensarci. Io li ho definiti ignoranti e si è aperto il putiferio (uno mi ha fin detto che sono un adebto del sacro dogma del sistema finanziaro e che sono un pericolo per la democrazia XD) 

 

In ogni caso sì. Ecco una cosa: siccome in molti tirano in ballo la % di debito pubblico detenuta NON da cittadini italiani (quindi anche da banche edassicurazioni). E' possibile sapere in che % il debito pubblico è detenuto indirettamente da cittadini italiani attraverso banche e assicurazioni?

Secondo stime di Morgan Stanley del luglio scorso, gli investitori privati italiani, con un 14% del debito totale, sono in assoluto tra i maggiori detentori del debito pubblico, secondi soltanto alle banche italiane (15%) e ai gruppi assicurativi esteri e fondi comuni europei (14,6%). A quella percentuale vanno aggiunti anche i fondi di investimento italiani (5,5%), i fondi italiani gestiti all’estero (6,1%) e una parte del debito in mano a compagnie assicurative italiane (11,4%).

Quindi una parte del debito di banche ed assicurazioni indirettamente è di cittadini italiani giusto? (in pratica, io deposito soldi e in cambio mi danno una % di interessi, che loro ricavano investendoli in titoli di stato? chiedo perchè Michele aveva parlato in un video un annetto fa ma non l'avevo capita bene XD) 

Quindi una parte del debito di banche ed assicurazioni indirettamente è di cittadini italiani giusto? (in pratica, io deposito soldi e in cambio mi danno una % di interessi, che loro ricavano investendoli in titoli di stato?

per "possedere  indirettamente", prefererirei intendere quei titoli di stato che posseggo se detengo quote di capitale di banche ed assicurazioni. se deposito, la banca mi è debitrice, ma col ricavato ci fa quello che gli pare a seconda del momento e delle loro aspettative. in particolare, pare che in questo periodo si indebitino a breve a presso la bce e investono intitoli di stato lunghi. se permane la crisi di questi ultimi, presto ne vedremo gli effetti nei bilanci.

Sì forse è meglio così. Quindi alla fine fra posseduti direttamente, indirettamente e attraverso i depositi la % arriva molto alta..se ci aggiungiamo i cittadini stranieri diretti, indiretti e depositi arriviamo ad un 50-60%? 

 

PS: giusto per far capire a chi non vuole ripagare il debito chi e quanto ci smena di più 

in linea generale.le unità in surplus,tipicamente le famiglie,depositano in banca denaro.I depositi costituiscono attività per le famiglie e passività per la banca, su questi la banca pagherà un tasso d'interesse,rendimento per le famiglie.Questo rapporto si chiude qui.La banca impiegherà il denaro in attività reali o finanziarie(azioni,debito pubblico,mutui,prestiti alle imprese obbligazioni ecc) il rendimento su queste costituisce il ricavo della banca.Se lo Stato non paga  tutto o in parte il proprio debito le banche avranno perso  tutto o in parte il loro investimento e di conseguenza i depositanti avranno perso  tutto o  parte dei loro depositi(per questo penso venga usata la parola indirettamente).Spero sia stato chiaro e sufficientemente esauriente ho dato Intermediari Finanziari 2-3 anni fa.

 

P.S. Non hai Economia degli intermediari finanziari nel tuo curriculum ?Se ti va e se lo trovo ti mando del materiale completo. è molto utile per capire questo periodo.

ok ho capito grazie!

 

sì sì adesso che mi ci fai pensare gli appunti ce li ho (spiegati molto peggio). Non sapevo cosa sarebbe successo ai depositi nel caso in cui le banche avessero perso gli investimenti (ci han spiegato solo il caso della corsa agli sportelli e basta). 

Da ignorante quale sono, vorrei comunque intervenire. Premetto che anche io concordo sul fatto che il default sia una soluzione o che la colpa e' di tizio o di caio.

Ho pero' due punti da portare alla vostra attenzione:

1) Se e' vero che i depositi sono passivita' per la banca e che quindi le famiglie "prestano" liquidi alla banca la quale puo' utilizzarli per investimenti i cui proventi rimarranno alla stessa banca, secondo quale logica gli interessi attivi su un cc sono di gran lunga inferiori (Se esistono ancora) rispetto a quelli passivi? Non dovrebbero essere equiparabili?

2) Le grandi banche sono state di recente aiutate dagli stati ad evitare il loro e nostro default, e i cittadini hanno dovuto pagare con tasse aggiuntive per assorbire questo costo addizionale. Per quale ragione, visti i macroscopici errori strategici compiuti, le banche hanno avuto la possibilita' di distribuire dividendi e bonus ai loro azionisti e manager? Mi interessa di piu' la risposta sui bonus che sui dividendi.

Per il resto sono d'accordissimo su tutti gli altri punti esposti.

Grazie

Fabiano

Provo a rispondere al punto 1, così se non ho capito sarò corretto:

i clienti fanno default molto più spesso delle banche, quindi dare soldi a un cliente deve essere più remunerato che darli alla banca.
In pratica su 100 persone a cui la banca presta dei soldi, 2 o 3 non li restituiranno più (si può stimare bene quanti saranno, ma non quali), quindi gli altri 97 (o 98) devono con i loro interessi passivi compensare le mancate restituzioni, oltre a remunerare la banca; questo non succede quando apri un conto corrente, perché su 100 correntisti la banca restituirà i soldi previsti a tutti e 100 (quindi resta solo da premiare il cliente perché scelga proprio quella banca e da remunerare la banca per il servizio offerto, cosa che ultimamente ha portato a conti con "zero spese e zero interessi").
Allo stesso modo un bot italiano ha un interesse maggiore rispetto a un equivalente tedesco, perché le possibilità che la Germania non risarcisca come pattuito sono inferiori a quelle dell'Italia.

Questo non significa che gli interessi applicati da una singola banca in un dato momento siano "onesti", solo che è inevitabile che gli interessi passivi siano maggiori di quelli attivi (la banca è sempre un debitore più affidabile di un privato cittadino), la differenza dipende da caso a caso ed è molto probabile che le banche usino la loro maggiore competenza per avere sempre una differenza maggiore del giusto tra i due valori (un vero regime di concorrenza milgiorerebbe la situazione, ovviamente).

secondo quale logica gli interessi attivi su un cc sono di gran lunga inferiori .. rispetto a quelli passivi?

Sul punto 1, comprati le azioni delle banche ed eventualmente partecipi anche tu ai loro eventuali profitti.

Mica vorrai profittare senza rischiare?

Il punto 2 è più interessante, e per certi paesi molto più complicato che nella Repubblica Italiana, però concordo che bisognerebbe capire che in molti scenari non ci può essere bonus senza malus.

Tornanto al punto 1, non si potrebbe creare un rating sull'affidabilita' dei correntisti e applicare un interesse passivo diversificato in base allos core del rating?

Commenti al punto 2? :)

Grazie comunque per le risposte, vi seguo spesso e fornite sempre informazioni supportate da fatti... una merce rara di questi tempi! 

1. Si fa, qualunque parametro di un conto corrente è negoziabile. Avere la forza contrattuale per ottenere qualcosa è altro ovviamente.

2. I bonus sono stabiliti secondo il raggiungimento di obiettivi specifici. Tu dirai che se metti una retribuzione di performance con i soldi di qualcun altro la faccenda non va. Tenderei ad essere d'accordo con te in linea di principio tuttavia molto dipende dagli obiettivi

A proposito del del debito

in questo articolo della voce

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002604.html

lo riconducono a quello accumulato tra il 1965 e il 1995 (e sprecato ...visto che poi non ha portato utile a quanto vorrebbe suggerire lo scrittore) ...ma questo penso fosse dovuto principarlmente ai costi di ricostruzione e in tal senso buono

Io farei riferimento esclusivamente al periodo 1990 - 1995 in cui a fronte di una crescita risibile il debito ha continuato a crescere con ritmi ancor maggiori

Oltre che i principali debitori siamo stati i maggiori creditori dello stato ( ce lo siam preso a suon di  pensioni e pubblico)...da un certo punto di vista se si pensa che investimenti e sviluppo stanno a 0 giustamente sull'orlo del baratro a chi non si è preparato per tempo (a che serviranno poi questi analisti e economisti :-) ) la scelta migliore e' prender il bottino e scappare. semplicemente perche' mancano i mezzi e le conoscenze per poter pianificare un altra alternativa.

Credo basti guardare il video/documentario del Corriere della Sera [delizioso il giornalista che continua a parlare di "50 pazzi" mentre le riprese mostrano ripetutamente che sono svariate centinaia e sono perfettamente tollerati dalla maggioranza del resto del corteo] per capire in che cosa il cosidetto movimento degli indignati consista, in Italia almeno.

L'accumularsi di scorie culturali, politiche e sociali di una sinistra tanto fallimentare quanto impermeabile a qualsiasi autocritica ed a qualsiasi "aggiornamento storico", continua a generare "mostri politici" sempre più vasti e però eterogenei, sempre più arrabbiati e financo violenti ma sempre più effimeri ed impotenti, incapaci di cambiare alcunché di rilevante perché, alla fine, minoritari nella società e quasi completamente estranei al mondo dei "produttori".

Il movimento spagnolo a cui ora tutti si ispirano - che conosco bene e che ho cercato di coinvolgere attivamente nei dibattiti dell'S3F con risultati (almeno per ora) alquanto deludenti (ma il contatto si è creato, quindi insisteremo) - ha qualche dignità politico-intellettuale in più, ma temo finirà anch'esso nel nulla più totale.

Questo non vuol dire, ovviamente, che il disagio non sia reale e che, in un certo senso, tutto questo non sia il segno di una grave, profondissima crisi. Lo è e lo è in modo tanto più drammatico quanto più "folle" il movimento ed i suoi slogan non stiano diventando.

Purtroppo la cultura e la visione del mondo da cui questi movimenti emergono e che ispirano le loro azioni/domande/progetti/analisi/motivazioni sono vecchie, iimpotenti, folli (nel senso di ortogonali alla realtà) e profondamente contradittorie al proprio interno. Si tratta di culture del tutto ideologiche, fondate sull'esigere un dover essere che è solo l'incubo di un desiderio delirante che vuole tutto ed il contrario di tutto.

Un movimento, insomma, destinato ad un inesorabile e triste fallimento. Passata l'ondata di agitazioni e di ribellismo scopriremo che i "poteri" che costoro sostengono di voler abbattere sono più forti, monopolistici ed impermeabili di prima. 

Sono pienamente d'accordo, anche se le mie posizioni politiche mi spingerebbero a simpatizzare con loro.

Sono molto preoccupato perchè certi argomenti, tipo "facciamo default" oppure "usciamo dall'euro e recuperiamo la sovranità monetaria" sono tecnicamente eversivi e di fatto reazionari: se facciamo default e usciamo dall'euro si ammazza l'industria italiana, si fa crollare l'Unione Europea, ne beneficiano i responsabili del debito pubblico, i proprietari di rendite e patrimoni (in caso di default chi ha immobili e cespiti denominati in euro suppongo se la caverà meglio di chi avrà solo stipendi e salari ridenominati in una valuta tipo "pizza di fango del Camerun" e magari rate e mutui contratti in euro e rivalutati a livelli weimariani), tutti quelli che potranno beneficiare di svalutazioni competitive invece di investimenti e innovazione, i nazionalisti euroscettici (io sono un federalista europeo  hamiltoniano...). Insomma, rischiano di diventare la ciambella di salvataggio di questa classe politica, che secondo me farà un jump on the bandwagon del populismo anti "finanza" e anti "casta" (cioè i tecnocrati alla Monti/Draghi/Prodi... meglio i Bisignani, i Lavitola e gli Scilipoti)

Non so se avete visto Urbani e Straquadanio a L'Infedele, Straquadanio riecheggiava strumentalmente le critiche a Draghi ("lui non dovrebbe parlare, stava a Goldman Sachs"), Urbani ripeteva le solite cose sulla speculazione e la finaziarizzazione (che poi saranno pure vere, ma insomma...), poi spiegava che siccome bisognava impedire che nel 1994 gli eredi del "soviettismo" del più grande partito comunista europeo (cioè il temibile e sanguinario bolscevico Achille Occhetto e l'efferato massacratore di capitalisti Walter Veltroni) andassero al potere, allora non hanno potuto far nulla per il debito pubblico, ma che comunque "se uno in Italia si definisce liberale bisogna metter mano alla pistola perchè sono macchiette e caricature del vero liberalismo" (sottoscrivo, ma lui sarebbe il primo).

Straquadanio riecheggiava strumentalmente le critiche a Draghi

E' un po' di tempo che il centro destra sta costruendo, per il suo elettorato potenziale, il nuovo "nemico". Così quando dalla BCE avrà da ridire su BS la gente sarà già preparata contro il "comunista" Draghi.

Ieri ho guardato l'inizio di Ballarò, Stracquadanio è dialetticamente impressionante: a qualsiasi domanda risponde attaccando un ipotetico "nemico" (di solito il centrosinistra)**.E' quasi ai livelli di La Russa che è, a mio avviso , indiscusso maestro del genere.

PS

**Esempio di quel che intendo:

D:"lei ha compiuto 50 anni?" R:"E allora Prodi che ne ha compiuti 65?"

Sono pienamente d'accordo, anche se le mie posizioni politiche mi spingerebbero a simpatizzare con loro.

Io li trovo molto simili ai leghisti: hanno visto dei problemi veri (anche perché ne sentono le conseguenze sulla pelle), ma non hanno capito nulla delle cause e delle posibili soluzioni.
Però mi pare che gran parte delle persone coinvolte siano più predisposte al dialogo e all'apprendimento (d'altronde ci sono molti studenti e ricercatori), anche se una vita di interlocutori "adulti" completamente inaffidabili (genitori, insegnanti e politici non si sono distinti per competenza e onestà intellettuale, negli ultimi decenni) crea diffidenze difficili da debellare.

Credo che la migliore possibilità per la società europea venga dall'incontro tra le energie e i valori di questi movimenti e le competenze di economisti e scienziati vari, in questo senso i contatti di una figura carismatica (e competente) come il prof. Boldrin con il movimento spagnolo o iniziative come questa lettera aperta (ps: facciamola girare, che non si sa mai) mi paiono la speranza più concreta in circolazione.

ps: alcuni movimenti politici (mi vengono in mente il PD e il M5S) sembrano avere al proprio interno (soprattutto nella base, ma anche tra gli attivisti) minoranze disposte a conoscere e cambiare idea di conseguenza, forse varrebbe la pena di coltivarle in qualche modo.

Però mi pare che gran parte delle persone coinvolte siano più predisposte al dialogo e all'apprendimento

Veramente? Io ho avuto nettamente la sensazione opposta (anche riguardo il M5S): noi sappiamo la verità adesso vi diciamo cosa vogliamo.

Ho scritto "vogliamo" perchè neanche l'atteggiamento mi sembra costruttivo, mi sembrano molto orientati a pretendere e non a proporre. Spero di sbagliarmi...

Io ho avuto nettamente la sensazione opposta (anche riguardo il M5S): noi sappiamo la verità adesso vi diciamo cosa vogliamo.

Ho avuto un'esperienza personale pari pari a quella da te descritta, sul tema del signoraggio.

Non c'è stata potenza umana, alcun tipo di evidenza possibile ed immaginabile, capaci di sviarli da una fallacia tanto ovvia, sono rimasti fideisticamente barricati dietro posizioni complottiste, ed amen.

Io posso portare solo un esperienza opposta nel PD, partecipando alla festa nazionale e a un paio di eventi "di piazza" ho notato due cose:

  • la maggior parte delle persone ha una grande predisposizione al dialogo costruttivo e a cambiare idea quando è il caso(purché mostri rispetto per la loro posizione di partenza e pari disponibilità all'ascolto), mentre solo una minoranza si dimostra chiusa in tunnel ideologici di qualche tipo
  • la quasi totalità dei presenti si riconosce in qualche modo nel PCI (popolari quasi non pervenuti), almeno a livello simbolico, spesso però vantandone la capacità di cambiamento e di non rimanere ancorati a precetti ideologici rivelatosi deliranti (con una certa rimozione del fatto che l'ortodossia comunista sia sparita piuttosto tardi).

Insomma: togliendo una minoranza di fissati (e una bella fetta di dirigenti incompetenti, che dal comunismo hanno riportata intatta l'ignoranza su ogni aspetto dell'economia), ho avuto l'impressione che una base ricettiva su cui lavorare ci sia.

Francamente pensavo che nel M5S tutto sommato i fissati fossero minoritati, ma probabilmente mi sono fatto ingannare dal loro ufficio stampa ;)

togliendo una minoranza di fissati (e una bella fetta di dirigenti incompetenti, che dal comunismo hanno riportata intatta l'ignoranza su ogni aspetto dell'economia), ho avuto l'impressione che una base ricettiva su cui lavorare ci sia.

Iscriviti al PD e prova a farne un partito liberale, se ci riesci avrai il mio voto!

Ad ogni modo, condivido per sommi capi l'analisi che fai, tra gli under 35 nel PD c'è buon materiale umano, spesso purtroppo ideologicamente traviato, ma immagino siano molto meglio di chi era nella loro posizione nel PCI o nella sinistra DC una trentina di anni fa.

Iscriviti al PD e prova a farne un partito liberale, se ci riesci avrai il mio voto!

Sandro Brusco nel Passaparola di questo fine settimana segnala un manifesto di una corrente o gruppo del PD, tali T-Party, che, nonostante la prolissità, nasconde qualche promessa interessante. Alla fine c'è la firma di diversi membri del PD, pare perlopiù trentenni o giù di lì.

Sono completamente d'accordo a meta' :-)

La mia idea e' che questi movimenti necessiterebbero di una leadership adeguata. Per il momento sono giusto l'espressione di un disagio sociale. Il problema di una inadeguata classe dirigente e' riflesso anche qui.

Riguardo il numero dei facinorosi e il fatto che fossero tollerati o meno ho informazioni differenti:

1) i facinorosi non erano 50 ma non piu' di un qualche centinaio. Sicuramente tanti, sicuramente troppi, ma comunque una minuscola percentuale dei dimostranti.

2)  secondo alcuni all'origine degli scontri c'e' stata l'accettazione di un percorso che trasformava le manifestazione in un evento folcloristico (http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_18/quelle-voci-su-un-patto-per-i-seggi-con-vendola-dietro-gli-incidenti-giovanni-bianconi_f127e95c-f947-11e0-bc4b-5084eabf7820.shtml ) . Qualcuno (chi?) ha permesso che i "vivaci" guadagnassero la testa del corteo. Io ricordo che Cossiga disse che la cosa migliore in questi casi era lasciare che i facinorosi si sfogassero e compiessero qualche devastazione per poi passare ai manganelli. Questo serviva a impaurire, squalificare, prendere le distanze, ecc. In altri termini serviva a "stabilizzare". Fu uno dei suoi ultimi insegnamenti pubblici (in una intervista) rivolto a Maroni. Qua http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/15/roma-manifestanti-contro-black-bloc/164119/ dei manifestanti (unica eccezione?) contro i "vivaci".

 

Riguardo le autocritiche del centrosinistra concordo che l'attuale leadership sia (ancora una volta) inadeguata. Qui  http://www.corriere.it/politica/11_ottobre_19/molise-tracollopd-trocino_f1cd0112-fa14-11e0-81c3-3aee3ebb3883.shtml uno dei mille esempi. Dire, pero', che il centrosinistra manca di posizioni diverse e (auto)critiche mi risulta piuttosto azzardato. Servono esempi?

Basta ascoltare o leggere i comunicati degli indignati nonviolenti per capire che ha ragione Boldrin.

"La nonviolenza è la nostra strategia. Ci poniamo in una posizione di dialogo e non giudichiamo le altre forme di protesta di piazza. La violenza che condanniamo è quella dell'attuale sistema politico, finanziario, economico e mediatico."

E' inutile girarci attorno: oltre ad essere un manipolo di ignoranti con le idee confuse, non si dissociano e non condannano la violenza.

[Dalla trasmissione di Gad Lerner del 17/10/2011, minuto 7:30 di questa clip]

Da quello che tu riporti il tipo che ha detto "la nonviolenza è la nostra strategia" evidentemente non pensa/dichiara che la violenza sia la strada giusta per ottenere quello che vuole.

Beh tra dire "non è la nostra strategia" e "condannare" c'è un bel salto semantico...

e quindi? se uno dichiara che non pensa che la violenza sia la strada giusta pensi che sia un soggetto pericoloso perche' non condanna la violenza?

per es io potrei dire che sono per il partito dell'amore e del buongoverno, che condanno la violenza ecc. ti farei contento cosi'?

Gianni mi sembra abbastanza evidente da quel che ha postato Giuseppe che gli intervistati si comportano come quelli che dicono "io non sono razzista ma ..."

Si autodefiniscono non-violenti (ovvio fa figo), ma poi non condannano la violenza dei loro sodali!

Come se io mi dichiarassi non pedofilo e poi, se mi chiedi di condannare Doutroux, ti dicessi: "...ma nel suo tempo libero uno fa quello che vuole"

Dopodichè, cambiano atteggiamento e decidono di giudicare violenti quelli del Governo. Intendendo: la violenza arriva da lì, quella della piazza è una reazione.

Cosa devono fare ancora? L'occhiolino e dire capiscc' ammè?

quindi secondo voi sono sodali. cos'e' questo concorso esterno in sommosse e tafferugli?

Che c'entra? Io sono sodale con Pato, ma mica mi puoi mettere tra i marcatori di serie A, però magari tra i milanisti sì. Intendo dire: io non faccio gol, ma spero che lo faccia lui e sono contento quando lo fa.

Non credo che tu sia sodale di Pato. Forse vuoi dire solidale. Guarda qui il significato del termine:

sodale s. m. e f. [dal lat. sodalis], letter. – Compagno (di studî, di collegio, di attività, ecc.). Con riferimento alla Roma antica, membro di un sodalizio (v.).

sodalìzio s. m. [dal lat. sodalicium, der. di sodalis «sodale»]. – Associazione, società:

a. Nell’antica Roma era denominazione di associazioni dapprima religiose, di carattere gentilizio, che esercitavano il culto di una particolare divinità, poi anche politiche, costituite con il fine di sostenere i proprî membri nelle elezioni; denominazione di associazioni religiose è anche oggi nella Chiesa cattolica (S. di san Pietro Claver; Pio s. dei Piceni, ecc.), mentre è raro nella intitolazione di associazioni di carattere culturale (per es., il S. glottologico milanese).

b. Con sign. astratto, indica, in frasi di tono sostenuto, comunanza di vita di amici o compagni (cfr. il titolo dell’opera di A. Ranieri: Sette anni di sodalizio con G. Leopardi): quello dei Macchiaioli fu un s. artistico e ideologico. Fig., poet.: O s. eletto a la gran cena Del benedetto Agnello (Dante), il collegio dei beati, in paradiso.

http://www.treccani.it/vocabolario/sodalizio/

Terminologia a parte io ci andrei piu' cauto al posto vostro prima di dire che uno e' violento o sodale di violenti.

Sodale ha anche l'accezione di "appartenente al sodalizio". Io non appartengo al sodalizio dei calciatori di serie A, ma appartengo a quello dei milanisti (attenzione: io non lo intendo come "comunanza di amici"b, ma come "associazione religiosa"a). Invece non sono affatto solidale con Pato, ma vorrei tanto lui lo fosse con me quando mi arriva la rata del mutuo.

Esaurita la terminologia (tanto ci siam capiti).

Uno che spacca gratuitamente le vetrine lo metto tra i violenti, senza troppe cautele, altrettanto faccio con chi non condanna il gesto e non si dissocia chiaramente quando richiesto e la cosa mi sembra tanto logica e lapalissiana che mi stupisco di doverla spiegare.

A questo punto specifico anche che: questo non significa che tutti i manifestanti sian violenti o sodali di violenti ma, quelli che a mostrato Giuseppe, decisamenti tali mi sembrano.

Ci siamo capiti sulla terminologia (anche se non credo che tu sia sodale di Pato, specialmente a fine mese :)  )

Riguardo il testo riportato da Bernasconi 

"La nonviolenza è la nostra strategia. Ci poniamo in una posizione di dialogo e non giudichiamo le altre forme di protesta di piazza. La violenza che condanniamo è quella dell'attuale sistema politico, finanziario, economico e mediatico."

Ti invito a riascoltare quello che dice la ragazza. Io ho sentito qualcosa di diverso:

"La non violenza è la nostra strategia. La non violenza e' l'unico mezzo, e' l'essenza. E' l'alternativa al sistema al sistema violento che viviamo."

 

Ci hai fatto caso che sui monumenti ai caduti son tutti morti per la libertà? Ci fosse un eroe o un politico che dica di essersi battuto per fare del suo paese una dittatura ingiusta e repressiva***.

Quello che intendo: è ovvio che condanni la violenza è quello che ci si aspetta, è politicamente corretto, è "di sinistra", è "no-global". Però quando le si chiede di passare dal generico "volemose bene" a dimostrarlo,condannando quel che è successo, non lo fa. E non farlo in quel contesto ha una valenza precisa.

PS

***in realtà un politico c'è, anzi c'era.

Senti a parte gli slogan mi indichi il minuto dove verrebbero dette le cose che riferisci?

Quali slogan? E poi che domanda è?
Io sto sempre e solo parlando del filmato citato nel commento di Bernasconi, che oltretutto ti riporta il passaggio e lo sottolinea pure.

EDIT

Ops ora capisco la domanda: ho scritto "quando le si chiede", va inteso in modo retorico.

1) slogan = < è politicamente corretto, è "di sinistra", è "no-global"> etc

2) Bernasconi come ho detto sopra cita con un notevole omissis (intenzionale?)

3) la tipa dice alla fine "non giudichiamo altre forme espressioni di espressione di piazza", dato quello che ha detto prima basta questo per affermare che e' sodale dei black block?

 

2) Bernasconi come ho detto sopra cita con un notevole omissis (intenzionale?)

3) la tipa dice alla fine "non giudichiamo altre forme espressioni di espressione di piazza", dato quello che ha detto prima basta questo per affermare che e' sodale dei black block?

Si chiama sintesi giornalistica. Il punto importante era messo in grassetto. Uno che si dichiara nonviolento poi condanna senza stregua chi ha utilizzato la violenza. Lei invece si limita a "non giudicare" chi è stato violento delirando idiozie sul sistema politico e finanziario.

Voglio dire, l'intelligenza del comunicato si commenta da sé. Non è che serva stare qui a discutere: ha ragione Boldrin, punto e basta. In un certo senso sono anche peggio di quelli che lanciavano i sampietrini.

Si chiama omettere (senza neache accennare dei puntini di interpunzione) una parte rilevante del ragionamento.

1) la non-violenza come la intende la signorina del comunicato è uno slogan

2) non mi sembra rilevante l'omissis di Bernasconi ai fini di quel che sto dicendo

3) sì, certamente. L'ho spiegato sopra. Poteva non dire nulla al riguardo o condannare. Hanno scelto di  "non giudicare", mentre la violenza del governo la condannano esplicitamente. Assolutamente sodale, anzi intenzionalmente sodale.

Bene, hai fatto il processo e hai trovato il colpevole. Qual'e' la pena?

Che atteggiamento ridicolo!

Hai obiettato alle affermazioni di Ferrari e Bernasconi, ti abbiamo spiegato in 3 e più volte come la pensiamo e quello che pensiamo lo abbiamo scritto sopra ed in altri commenti. Leggiteli!

Se permetti quello che sostieni e' ridicolo. Compiere quelle devastazioni e' roba da codice penale. Se accusi una persona di essere sodale (rileggiti la definizione) significa che quella persona fa "parte della banda". Anche questo e' roba da codice penale.

Ridicolo ripeto! In Italia esiste la libertà di parola e di opinione, e tu confondi "sodale" con "complice".

Poi dire "rileggiti la definizione" mi sembra una provocazione da troll.

3) la tipa dice alla fine "non giudichiamo altre forme espressioni di espressione di piazza", dato quello che ha detto prima basta questo per affermare che e' sodale dei black block?

No, certo che non basta. Però è chiaramente un indizio, come minimo, di un atteggiamento pilatesco, se non da "vorrei ma non posso\non ci riesco".

Che, poi, pensare di poter fermare il "complotto pluto-americo-giudaico-cinese" contro i precari italiani" sfondando le vetrine dell'Adecco ourlando slogan contro la polizia mi pare quantomeno velleitario. Ma questa è una storia diversa.

Scusami, ma non ti ho capito : ti riferisci al tuo "Bene, hai fatto il processo e hai trovato il colpevole. Qual'è' la pena?"

Se è questo (come credo) l'idem a cui ti riferivi, mi spiace ma sbagli bersaglio.

Assolutamente libera la ragazza di pensarla e di agire come vuole (fino a quando non spacca personalmente le vetrine o incita\aiuta altri a farlo, of course). Assolutamente libero tu di pensare che "non giudicare" ~= "condannare". Libero io di sostenere il contrario e di pensare che un movimento che non riesce ad isolare i violenti e a cacciarli (e magari contribuire a farli fermare dalla Polizia, perché no?), almeno in parte con loro ci flirta.

Perché vi siete fissati sull'analisi di un'intervista? Il movimento  non è fatto di bravi manifestanti, con i cattivi che si infiltrano e nemmeno di bravi manifestanti e cattivi vandali. E' fatto da un continuum di tipi. Tra questi c'è un'ampia area che si esprime contro atti violenti solo per ragioni strategiche. Questi sono abbbastanza incazzati con i devastatori di sabato, perché non volevano che le cose andassero così, ma sono gli stessi che hanno organizzato una settimana di iniziative pre-manifestazione non proprio all'acqua di rose e che ora se la prendono  con i "delatori" e con "la vera violenza" (quella del Sistema). Se volete cercarli non c'è bisogno che andiate dai mitici anarchici o in un temibile centro  sociale. Fatevi un giro in un'università e leggetevi i volantini  che circolano in questi giorni.

Parole sante.

Siamo alle solite, è così dagli anni '70. La sinistra italiana (proprio perché è un continuum e nessuno ha il coraggio d'introdurre la discontinuità) è malata dentro. Malata non solo d'ideologie e programmi folli ma di un'adorazione religiosa e primitiva per la cosidetta "violenza di massa", che, distruggendo le ricchezze degli "altri", purifica e salva.

I cattivi maestri son sempre gli stessi o i "figli politici" degli stessi. Gli eterni "Toni Negri" che si "cala(no) il passamontagna sul viso" e si fa(nno) le seghe (mentali e non) immaginandosi combattente proletario, comodamente sdraiato sulla poltrona Frau dell'ennesima contessa che gli succhia il ciarlatan pisello che ha fra le orecchie. Triste, ma così è.

Ed è un fenomeno che oramai ritrovi solo in Italia e in Euskadi (ed anche qui è in via d'estinzione). Nel resto del mondo occidentale è evaporato da due decenni. Non e'un caso che uno dei centri sociali più delinquenziali abbia deciso di chiamarsi Askatasuna: molti non lo sanno ma ETA (la sigla della banda criminale ora finalmente in via di distruzione per mano della polizia) sta per Euskadi Ta Askatasuna [Patria basca e libertà].

Il messaggio è chiarissimo a chi sa e vuole interpretarlo. Stare a discutere con gli imbecilli o quelli in malafede che operano i sottili distinguo è un'assoluta perdita di tempo. Lasciate che si cuociano nel loro brodo: avranno l'Argentina che vogliono, completa di Kirchner al potere.

E già - ma l'Argentina me la becco  anch'io. Beato te che stai in AmeriKa

Get on the market. You are valuable.

Perdonate il cinismo, ma prendete queste notizie con un grano di sale. In Spagna ci sono le elezioni il mese prossimo e i partiti della sinistra abertzale hanno sempre fatto meglio nei periodi di tregua. Spero fortemente che il cessate il fuoco sia veramente definitivo, ma suggerisco di aspettare almeno qualche mese (e magari un paio d'anni) prima di celebrare.

yep, non conoscevo il ciclo elettorale. vuol dire che metterò da parte un'ottima bottiglia di sidro che avevo preso per l'occasione.

Domanda da ignorante totale: mi sembra di capire che Kirchner ti farebbe rimpiangere i peronisti di dx e sx di casa nostra... Fraintendo??

negli ultimi anni le amministrazioni Kirchner, almeno per quanto riguarda l'economia, hanno adottato una attitudine quantomeno "peculiare" e questi sono due esempi...

...nel 2007, per "sconfiggere" l'inflazione già a quel tempo alta, Kirchner (Nestor, marito dell'attuale presidente Cristina ed ex-presidente, scomparso l'anno scorso) cambió la dirigenza dell'istituto di statistica (INDEC). da allora, i dati ufficiali d'inflazione hanno perso credibilità - e infatti gli analisti locali elaborano proprie misure di inflazione (dalle quali risulta una inflazione almeno doppia rispetto a quella ufficiale): solo che non possono pubblicarle perché il governo li multa...

...nel 2010, il governatore della Banca Centrale Martin Redrado viene "fatto dimettere" dall'amministrazione Kirchner (in questo caso Cristina Fernandez de Kirchner) perchè non voleva che il governo utilizzasse le riserve valutarie della banca centrale per finanziare il debito estero...

e intanto, tra 3 giorni, CFK vincerá le elezioni con buona probabilità by a landslide...

 

Però...la fantasia dei politicanti non ha limiti...

Grazie mille per le interessanti informazioni e sorry a tutti per l'OT.

In effetti l'Argentina e' quasi un presagio infausto per l'Italia. Col disastro del default la classe politica cambia, ma non migliora.

Un buon argomento contro la cultura della violenza dovrebbe essere la semplice constatazione che i tempi sono cambiati. Se le lotte operaie dell'800 e del primo 900 non potevano che avere componenti di violenza, come non poteva averla la lotta contro il fascismo e il nazismo, era perche' i tempi erano violenti.

Nell'800 i tassi di omicidi erano molto piu' alti, senza contare gli omicidi di massa organizzati dagli stati europei fino al 1945. L'ambiente era violento, qualsiasi attore politico doveva fare i conti con questa violenza che era nell'aria.

Ma se c'e' una direzione nella recente storia europea e' proprio il ricorso sempre minore alla violenza sia in campo privato che in campo pubblico. E' questo che i fautori della malsana cultura della violenza dovrebbero capire.

Scusa la mia ignoranza cosa sarebbero le "iniziative pre-manifestazione non proprio all'acqua di rose"?

A memoria:

12ottobre sit in presso le sedi della banca d'italia. scontri a bologna per tentativo di occupazione della sede.

14ottobre manifestazioni un po' d'appertutto. assalti con vernice e verdura alle banche lungo i percorsi, scaramuccia presso sede fininvest a milano, uova contro la camera, blitz a milano nella sede di G&S. qua e là sit in improvvisati. ovunque sono pezzetti del corteo che mettono in scena le iniziative più aggressive, che  cambiano il percorso etc.

Credo che con una ricerca per #draghiribelli, #occupiamobankitalia #verso15O dovresti trovare tutto.

Scusa, il mio problema e' che sono un "garantista" e che per me tra lanciare uova e devastare una citta' c'e' una grande differenza. E' come la teoria che se uno fuma lo spinello presto o tardi passera' all'eroina. Io il passaggio obbligato (ma si sa che sono ingenuo e in malafede) non lo vedo.

Gianni non farmi fare una parte che non mi appartiene. So quello di cui parlo e non voglio dire nulla di più di quello  che ho detto: un continuum di tipi all'interno del movimento, un mix facilitato da una piattaforma confusa che a sua volta rende fragile il corteo a fronte delle alzate d'ingegno di singoli gruppi.

Allora sono io ad aver frainteso. Un conto e' dire che qualcuno parla e basta, che qualcun altro alle parole aggiunge un paio di uova ed una cosa completamente diversa e' dire che questi "sconsolatos" sono pappa e ciccia con quei (?pochi?) criminali che hanno devastato una citta'. Piuttosto che un continuum io ci vedo una differenza grande come una trave. Sara' per via delle pagliuzze nei miei occhi che mi offuscano la vista.

Perfettamente d'accordo riguardo la "fragilita' del corteo", infatti io stesso sopra avevo scritto questo:

<2)  secondo alcuni all'origine degli scontri c'e' stata l'accettazione di un percorso che trasformava le manifestazione in un evento folcloristico (http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_18/quelle-voci-su-un-patto-per-i-seggi-con-vendola-dietro-gli-incidenti-giovanni-bianconi_f127e95c-f947-11e0-bc4b-5084eabf7820.shtml ) . Qualcuno (chi?) ha permesso che i "vivaci" guadagnassero la testa del corteo.>

 

 

Qualcuno (chi?) ha permesso che i "vivaci" guadagnassero la testa del corteo.>


Chi il corteo ha organizzato e gestito. Guardati i filmati sul sito CdS e si vede tutto.

Non so bene perché rispondo, ma i tuoi commenti, oramai, hanno passato da un pezzo il livello "imbarazzante" ...

 

e quindi? se uno dichiara che non pensa che la violenza sia la strada giusta pensi che sia un soggetto pericoloso perche' non condanna la violenza?

Io sono per l'amore universale e non condanno la pedofilia.
Mi presento come baby sitter (con questo proclama) ... tu mi affideresti tuo figlio?

Se ti chiamassi Francesca ti prenderei come baby sitter previo invio foto, figura intera in costume da bagno.

Se ti chiamassi Francesca ti prenderei come baby sitter previa invio foto, figura intera in costume da bagno.

Quindi visto che non mi chiamo Francesca, la ovvia risposta è NO.

condivido l'articolo

A chi sono andati i proventi di decenni e decenni di indebitamento se non ai vostri genitori?  

solo qui sarei per specificare meglio

due esempi:

--- anche i corrotti sono genitori di qualcuno ma se per un miracolo il debito si azzerasse e non si affrontasse il problema della corruzione a 60 mld/anno o ci affamano o nei prossimi trent'anni si riforma tale quale. 

---ho letto ieri

 

17:18 18/10/2011
Popolare di Vicenza: Andrea Monorchio nominato vice presidente (RPT)
Milano, 18 ott - Il consiglio di amministrazione della Banca popolare di Vicenza ha cooptato in consiglio e nominato vice presidente Andrea Monorchio. Quest'ultimo, gia' ragioniere generale dello Stato, e' stato cooptato in sostituzione del dimissionario Divo Gronchi e affianchera' l'altro vicepresidente Marino Breganze. Sono stati nominati anche tre nuovi vice direttori generali: Adriano Cauduro, Paolo Marin e Andrea Piazzetta. Com-che 18-10-11 17:18:36 (0336) 5

 

Ma questo signore quanti incarichi ha? Purtroppo non ho tenuto conto di annunci simili. Mi chiedo come si possano gestire tanti incarichi che per il sommo della sfiga permettono lunghe vacanze nei posti più esclusivi limitando il tempo da dedicare al lavoro. Ma forse l'importante è che da ogni incarico si ricavi una ricca prebenda. Come lui se ne contano migliaia anche loro genitori di qualcuno.

Esempi di genitori più genitori degli altri ce ne sono altre decine se non centinaia 

Quindi premesso che più o meno hanno goduto tutti del debito c'è chi ha goduto più e chi meno e non sarebbe male ricordarlo. Anche perchè i genitori normali stanno per essere  o sono stati costretti a rientrare nei ranghi mentre i genitori super non demordono.

Sottoscrivo in pieno. L'imprecisione è dovuta ad un eccesso di sintesi.

Avrei voluto tenere il pezzo più sintetico ed incisivo possibile, ma mi è venuto ugualmente un po' lungo.

"gia' ragioniere generale dello Stato" a mio modo di vedere significa che non lo e' piu'. Qui http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/La-Ragione/Il-Ragioni/ l'attuale "ragioniere".

quanti incarichi ha attualmente Monorchio?Di sicuro,non quello di ragioniere generale dello Stato,ora occupato da Grilli...tu sai di altri incarichi attuali,a parte fare il docente mi pare a Siena?

Se Wikipedia è attendibile attualmente i seguenti:

  • Dal 1 luglio 2002 Presidente della Società CONSAP Concessionaria dei servizi assicurativi pubblici S.p.A.
  • Dal 9 dicembre 2002 Presidente della Società Infrastrutture S.p.A.
  • Dal mese di gennaio 2005
    • Componente del COMITATO GARANTI Maremoto in Asia.
    • Presidente dei Collegi sindacali di ENI S.p.A., Fintecna S.p.A., Telespazio S.p.A.
    • Consigliere di amministrazione dell'ISCONA – Istituto di Contabilità Nazionale.
    • Componente del Comitato Scientifico della Rivista Economia Italiana e Review of Economic Conditions in Italy.
    • Coordinatore del Comitato Scientifico THE Ageing Society.
    • Componente del Comitato Direttivo del CERMEF – Centro di Ricerca sui Mercati Finanziari.
    • Componente della Commissione Scientifica “Osservatorio Giordano dell'Amore”.

Io l'ho avuto come professore di Economia della finanza pubblica nel 1998 alla Luiss di Roma. Mi pare che insegnasse anche in un'altra università (Cassino?)

All'epoca era Ragioniere generale dello stato e membro del collegio sindacale di un'infinità di società tipo Eni. Devo dire che a lezione veniva sempre e che il corso era interessante.

1) nessuno ti assicura che la lista sia aggiornata (nel senso che una carica assunta nel 2005 forse non e' piu' attuale)

2) sicuramente non e' piu' "ragionere"

 

Calma, calma! Non esprimo nessun giudizio sull'uomo e sulle sue attività, avete chiesto se qualcuno sapeva gli incarichi di Monorchio ed io ho trovato questo. Poi non so se sia aggiornata ma, almeno nelle intenzioni degli autori, lo è, dato che gli altri incarichi riportano data di inizio e data di fine.

lo so che il ragioniere è Grilli in Tremonti

qui qualche notizia data dallo stesso

Andrea Monorchio (Reggio Calabria24 giugno 1939) , importante economista italiano, è stato il diciassettesimo Ragioniere generale dello Stato dal 1 settembre 1989 al 30 giugno 2002. Cavaliere della Repubblica e Medaglia d'Oro alla Sanità Pubblica, è docente ordinario di Contabilità di Stato presso diverse università italiane.

Biografia<em>

Nato a Reggio Calabria, entra al ministero del Tesoro a Roma nel 1968, tre anni dopo essersi laureato in economia e commercio e a dieci anni esatti di distanza dal suo ingresso nella pubblica amministrazione che risale al 1958 all'età di 19 anni.

Dunque per trentaquattro anni è stato uno dei contabili dello Stato, e negli ultimi 13 il contabile numero uno con la qualifica di Ragioniere generale dello Stato.

Terminato l'incarico lascia ricevendo il grazie dello Stato ma non va in pensione. É al timone di Infrastrutture S.p.A. la nuova e grande società del Tesoro che finanzierà le grandi opere pubbliche.

É stato uno dei grandi e ultimi commissari di Stato, esponente di una generazione di alti dirigenti pubblici e burocrati ad alte cariche, quasi tutti di estrazione meridionale, Monorchio ha infatti portato con sé la cultura di servizio che altre grandi menti del Sud hanno portato, sul versante creativo, nella musica, nella pittura e nella letteratura.

É lui che lungo l'arco degli anni '90 si è trovato più volte davanti al bottone rosso del detonatore dei conti pubblici, rischiando, si dice, il collasso nell'estate del 1992, quando l'Italia rischiò la bancarotta, uscendone per il rotto della cuffia in settembre quando il premier Giuliano Amato varò i decreti di svalutazione della lira.

Prova di appello di segno opposto l'ebbe nel 1997 con Carlo Azeglio Ciampi al Tesoro e Romano Prodi a Palazzo Chigi. I tre infatti permisero l'ingresso in Europa in pochi mesi riuscendo a ridurre il rapporto deficit/Pil dal 6,8% al 2,7%, cosa considerata ancora oggi un miracolo.

Massimo D'Alema gli ha riconosciuto lealtà mentre Giulio Tremonti ha rispettato la sua indipendenza di giudizio. Ma Andrea Monorchio deve tutto a Guido Carli che fortissimamente lo volle a capo dei conti pubblici nel settembre 1989 all'epoca del sesto governo Andreotti.

Di Carli infatti ricorda la fortissima competenza e il rigore formale con cui Monorchio chiamava i colleghi "signor ministro".

Andrea Monorchio lascia il posto al suo successore Vittorio Grilli, 45 anni, venuto alla luce l'anno in cui lui entrava nella pubblica amministrazione. Moody's, l'agenzia internazionale che valuta l'affidabilità delle contabilità statali, ha promosso dunque a pieni voti l'Italia ed il suo Ragioniere Generale. Monorchio ha sempre respinto le tentazioni della politica.

Carriera e cariche ricoperte<em>
  • Laureato in Economia e Commercio presso l'Università di Messina.

  • Laurea Honoris Causa in Giurisprudenza conferita dall'Università di Sassari.

  • Abilitato alla professione di dottore commercialista.

  • Iscritto nel Registro dei revisori contabili.

  • Docente ordinario di Contabilità di Stato presso la facoltà di Scienze politiche dell'Università di Siena.

  • Docente di Economia della spesa pubblica presso la Facoltà di Economia della Libera Università Internazionale degli Studi Sociali (LUISS).

  • Membro del Comitato Scientifico del Master in Diritto e gestione dei servizi pubblici presso la Libera Università Maria Santissima Assunta (LUMSA).

  • Docente presso l'Accademia della Guardia di Finanza nella materia di Contabilità di Stato a partire dall'anno accademico 1996-1997. Nell'anno accademico 2003-2004 ha tenuto un ciclo di conferenze per gli ufficiali superiori della Guardia di Finanza frequentatori della Scuola Superiore di Polizia Tributaria.

  • É stato docente a contratto, nelle discipline di contabilità di Stato e di Economia della finanza pubblica a partire dall'anno accademico 1989-1990, presso le Università di Genova, di Parma, di Roma "La Sapienza".

  • É stato docente presso la Scuola superiore della pubblica amministrazione.

  • Dipendente dell'Amministrazione dello Stato dal 1958, è nominato Direttore generale del Ministero del TesoroRagioneria generale dello Stato – nel 1983.

  • Dal 1 settembre 1989 al 30 giugno 2002 XVII Ragioniere generale dello Stato.

  • Dal 1 luglio 2002 Presidente della Società CONSAP Concessionaria dei servizi assicurativi pubblici S.p.A.

  • Dal 9 dicembre 2002 Presidente della Società Infrastrutture S.p.A.

  • Dal mese di gennaio 2005

    • Componente del COMITATO GARANTI Maremoto in Asia.

    • Presidente dei Collegi sindacali di ENI S.p.A., Fintecna S.p.A., Telespazio S.p.A.

    • Consigliere di amministrazione dell'ISCONA – Istituto di Contabilità Nazionale.

    • Componente del Comitato Scientifico della Rivista Economia Italiana e Review of Economic Conditions in Italy.

    • VicePresidente e Direttore Dipartimento Economico di Ageing Society-Osservatorio Terza Età.

    • Componente del Comitato Direttivo del CERMEF – Centro di Ricerca sui Mercati Finanziari.

    • Componente della Commissione Scientifica “Osservatorio Giordano dell'Amore”.

  • Nel settembre 2006 viene chiamato dal presidente della Regione Calabria Agazio Loiero a ricoprire la carica di advisor nella nuova giunta regionale per quanto riguarda la consulenza in materia economica.

<em> Onorificenze<em>

É stato insignito delle onorificenze di

  • Cavaliere di Gran Croce al Merito della Repubblica Italiana;

  • Cavaliere di Gran Croce del Sovrano Militare Ordine di Malta;

  • Carabiniere del ruolo d’Onore;

  • Appuntato del ruolo d’Onore della Guardia di Finanza;

  • Medaglia d’Oro al merito della Sanità Pubblica;

  • Medaglia d’Oro della Società Dante Alighieri.

e, aggiungo io, negli ultimi dieci anni ha scritto sette voluminosi libri

Batman è fra noi!

lo so che il ragioniere è Grilli in Tremonti

Scusate a me non risulta che il ragioniere sia Grilli, che invece è direttore generale del tesoro. RGS è Mario Canzio.

Aldo, se capisco bene, stai facendo del sarcasmo su Grilli. La cosa è in linea con la campagna anti-Grilli che ha coinvolto una corposa fetta del potere e dei media italiani. Francamente non ne ho capito a fondo i motivi, ma, in generale, mi pare veramente ingeneroso nei confronti di un uomo che, al di là dei meriti scientifici, per quel che ne so  ha svolto il suo ruolo con grande dedizione sotto governi di qualsiasi colore.

Ora mi sembra finito in un gioco squallido di cui non è certo protagonista.

Mitico Monorchio, propose poco fa un'ipoteca obbligatoria sulle abitazioni private per ripagare il debito:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2011/10/07/visualizza_new.html_674327662.html

A me pare un articolo piuttosto superficiale, come spesso accade quando vi allontanate dalla vostra "materia".. accusate gli ignoranti di economia di parlarne a sproposito, ma non mi pare che le vostre analisi politiche o sociologiche siano particolarmente approfondite o solide.

Questa idea che gli "indignati" siano i 4 ragazzetti intervistati dai giornali o dalle trasmissioni tv è riduzionista, e mi pare che le ragioni della protesta siano ben altre che non le 3 indicate qui. Ogni tanto ho l'impressione che viviate un po' fuori dalla realtà, come capita solitamente alle categorie che hanno il "culo al caldo".

Le richieste di quello che non è un movimento di "indignati" ma di una fetta vastissima delle generazioni che vanno dai 25 ai 35 anni sono semplici: più equità, più trasparenza nella gestione pubblica, meno barriere d'ingresso nel mondo del lavoro, politiche familiari e sociali all'altezza di quelle degli altri paesi europei, e potrei continuare ancora. Un paese pulito che compia scelte razionali sulla base di un'idea politica, non sulla base di interessi particolari e corporativi, ma soprattutto un'idea di futuro e la possibiltà di contare qualcosa in una società gerontocratica.

Pensare ad un fenomeno sociale di questa portata e così trasversale in questa maniera paternalista è deprimente. Il tono dell'articolo è deprimente. L'idea dei giovanotti bamboccioni un po' stupidini a cui vanno spiegate le cose "facile facile" è deprimente. Questa visione dei "giovani" (che giovani poi non sono) è una delle cause della nostra assenza di crescita e della nostra totale incapacità di cambiare e innovare.

Scusa Alessio stai parlando in un blog di gente che al 70% ha dovuto emigrare per lavorare e mi parli di "culo al caldo"***? Ma aldilà di questo, tutta questa parte:

Le richieste di quello che non è un movimento di "indignati" ma di una fetta vastissima delle generazioni che vanno dai 25 ai 35 anni sono semplici: più equità, più trasparenza nella gestione pubblica, meno barriere d'ingresso nel mondo del lavoro, politiche familiari e sociali all'altezza di quelle degli altri paesi europei, e potrei continuare ancora.

io la sento adesso da te. Dagli indignati italiani intervistati da radio e tv ho sentito principalmente (quasi esclusivamente) gli sproloqui che cita Massimo Famularo.

Premesso questo, anch'io vorrei le cose che hai scritto ma, se quelli sono gli obiettivi da raggiungere, bisogna stabilire il come farlo e quel che si è sentito son cose come "default" e "ritorno al baratto"!

Quel che ha fatto scrivere Famularo (e che fa arrabbiare me) è proprio che la protesta parte da problemi veri che andrebbero affrontati e risolti ma butta tutto in vacca con ideologie d'accatto e rovesciando camionette (unici al mondo, per il momento).

PS

*** Mi sembri quegli studenti a L'Infedele che hanno accusato una studentessa cinese (che studiava alla Bocconi con una borsa di studio) di non capire le loro ragioni perchè è una privilegiata!!!

Le richieste di quello che non è un movimento di "indignati" ma di una fetta vastissima delle generazioni che vanno dai 25 ai 35 anni sono semplici: più equità, più trasparenza nella gestione pubblica, meno barriere d'ingresso nel mondo del lavoro, politiche familiari e sociali all'altezza di quelle degli altri paesi europei, e potrei continuare ancora.

 

su questo sono d'accordo (e sono un quasi sessantenne col culo al caldo). Ma lavoro all'università e quando vedo i manifesti con "noi il debito non lo paghiamo" o la patetica portavoce a L'Infedele, e ho una vaga idea delle conseguenze (tipo, l'arrivo degli alieni di Falling Skies sarebbe giusto un pò  peggio), mi incazzo come una iena, per non essere politicamente corretto.

Anche perchè:

- non sono un economista, ma se mi sono fatto un'idea delle conseguenze di un default con qualche libro e internet, possono farsela pure loro;

- non sopporto più la retorica stile '77 sull'assemblea e l'autoorganizzazione e su "nessuno può rappresentarci" : non c'è stato più un movimento stabile e organizzato e una cultura sedimentata;

- non reggo la demagogia anti-Bankitalia/antiBCE dai tempi in cui Lotta Continua (il quotidiano) inneggiava all'arresto di "Sarcinelli della BanDa d'Italia", in realtà una delle peggiori manovre della peggiore DC;

- sono socialista e keynesiano, ma mi sono rotto col mantra del "neoliBBerismo" come causa di tutti i mali del mondo, un minimo di spessore analitico no?


mi sono fatto un'idea delle conseguenze di un default con qualche libro e internet, possono farsela pure loro

Io ero in Turchia dopo i crolli economici del 1999 e 2001 (ed IMVHO almeno nel primo caso gli investitori interni subirono un default sul debito pubblico, anche se non tutti sembrano essere d'accordo su questo punto), e secondo me anche andarci vicini non è tutta questa bella esperienza, figurarsi autoimporselo quando si ha la possibilità di perseguire altre strade.

Beh, ma scusate, parliamo tanto dello stato disastroso dell'informazione italiana e voi vi fate un'idea di un fenomeno sociale di cui la manifestazione di sabato è solo una piccola e in parte distorta rappresentazione attraverso l'Infedele o la radio?

Io per deformazione professionale quando voglio capire un problema non leggo i giornali, vado a cercare approfonditamente, anche solo sul web, quali e quante sono le sfumature del fenomeno che voglio affrontare.

Sul "culo al caldo".. non è riferito a cosa si è fatto, ma alla stabilità della propria vita.. e l'andare all'estero c'entra abbastanza poco, e so cosa dico visto che la mia compagna ha vissuto 8 anni in austria, metà dei miei compagni d'università lavora o fa ricerca all'esero, il mio migliore amico sta per partire per Helsinki per un post-doc e io stesso potrei in brevissimo tempo trasferirmi all'estero.

Il problema è che non si può richiedere precisione nel proprio campo di studi o professionale e poi affrontare temi diversi con una tale superficialità. Io non sono un indignato, non sono stato a Roma, ho 33 anni e un contratto a tempo indeterminato, ma sento (e vedo) che le proteste rappresentano uno sfogo di una sensazione diffusa, di un malessere e di una forte volontà di cambiamento e di impegno, anche.

Pensare di inquadrare tutto questo nelle 4 interviste ai ragazzetti scelti con sagacia che blaterano di signoraggio è superficiale. Ho letto commenti paternalistici e qualunquisti che non fanno onore a questo blog anche se io per primo non reggo la retorica vecchia di questa gente, questi professionisti della protesta che non sanno interpretare tutto quello che in qualche modo rappresentano, quella stanchezza e disperazione di due-tre generazioni di persone preparate, capaci, volenterose che faticano anche solo a pagare l'affitto.

E se andare all'estero può essere una soluzione sul piano personale mi pare che sia comunque una ragione di rabbia e frustrazione il fatto di non essere messi in grado di fare ciò che si sa fare anche per il bene di tutto il paese.

parliamo tanto dello stato disastroso dell'informazione italiana 

L'informazione è disastrosa perché è in sintonia con le conoscenze economiche e civili degli italiani, che sono disastrose, esattamente come il parlamento è disastroso, e pieno di eletti disastrosi, proprio perché sono in sintonia con le conoscenze economiche e civili degli italiani, che sono disastrose.

Non se ne scappa.

E allora visto che non se ne scappa ci adeguiamo e giudichiamo fenomeni complessi da qualche articolo e due interviste in un talk show? Non capisco. 

E allora visto che non se ne scappa ci adeguiamo e giudichiamo fenomeni complessi da qualche articolo e due interviste in un talk show? Non capisco. 

Quello che si vede sono milioni di persone che vogliono continuare ad ottenere qualcosa senza pagarne il prezzo.

Non mi paiono fenomeni particolarmente complessi da comprendere, o almeno non lo sono per me, che mi reputo una persona di capacità e potenzialità intellettive al più medie.

Se ci arrivo io, ci possono arrivare tutti, o quasi.

Si, ma si puòa nche arrivare alla conclusione sbagliata.

Questi di pasti gratis ne hanno consumati ben pochi.

Hanno capito poco, ma è evidente che il debito non ha giovato a loro (basta pensare ai pari ruolo tedeschi, che se la passano meglio senza eccezioni e non hanno uno stato che va verso la bancarotta), mentre politici e "ricchi in genere" (per lo più nell'archetipo del professionista che non fattura e di conseguenza non paga neppure il pranzo alla mensa scolastica) ci si sono, appunto, arricchiti.
Ora dicono: ci avete detto di non rompere e di lasciar fare al manoratore, che gli USA sono il modello economico da sognare, di fare le rate, di prendere una laurea purché fosse, di cercar lavoro con le agenzie interinali; abbiamo fatto tutto questo ed è fallito, perché mai dovremmo pagare noi il conto?!?

Chiaro che il ragionamento è sbagliato, manca ogni consapevolezza dei meccanismi che hanno portato alla crisi (e manca la consapevolezza che il debito è stato fatto per calo di competittività e innovazione, più che per donare pasti gratis a qualche riccone), però è ben diverso da "noi abbiamo mangiato gratis e continueremo a farlo, non rompete!": è il discorso di chi ha visto cose vere e non le ha capite, non di chi, sapendola lunga, cerca di arraffare ancora un po' a spese di qualcun'altro.

Questi di pasti gratis ne hanno consumati ben pochi.

Ma c'è' chi li ha consumati alle loro spese ed alle loro spalle, proprio jeri su La Voce è uscito un bell'articolo in merito di Barbara Biasi ,Michele Pellizzari e Rachele Poggi, Le generazione che paga per tutti.

Alla fine questi vogliono solo deficit spending a loro vantaggio e mi riferisco a quelli tra di loro più intelligenti e che qualcosa hanno capito. Gli altri sono i figli ed i nipoti di quelli del sol dell'avvenire e quindi dubito abbiano capito appena qualcosa.

 

"Gli altri sono i figli ed i nipoti di quelli del sol dell'avvenire e quindi dubito abbiano capito appena qualcosa"

Puoi spiegare per favore la connessione logica tra essere figli e nipoti e (non) capire?

Perchè ricalcano lo stesso modo di pensare, hanno lo stesso approccio. Sono rivoluzionari, si sentono investiti di una missione, sentono di avere tutti contro, sono desideranti, militanti, hanno parole d'ordine, nei loro obbiettivi c'è sempre l'abbattimento di qualcosa (il "default"), e così via .... ma quelli così sono sempre esistiti e non penso che siano un problema, così come non lo sono i black block, sono un eterno fenomeno dell'epoca moderna ed è legato all'età. Il problema sono quelli che, ripeto, alla fine vogliono solo spesa pubblica a loro vantaggio, perchè di null'altro si tratta. E non sono ne migliori ne peggiori di me, te o altri: io li critico perchè dicono cose sbagliate, che non sono sbagliate perchè lo dico io, ma lo sono e basta.

Scusa ma non ti sembra di ragionare (a tua volta) per luoghi comuni?

I beg your pardon? Me l'hai fatta tu la domanda o mi sbaglio? E poi, visto che c'è sempre qualcosa da imparare, come si ragiona NON per luoghi comuni? A tua volta.

Scusa questa e' gente che manifesta il suo disagio. Ovviamente le idee sono poche e confuse ma dire che sono nipoti o cugini del sole e della luna non serve. Vogliono cambiare perche' cosi' non si va piu' avanti. Avrebbero bisogno di qualcuno che gli spieghi le cose seriamente ma un tempo questo era il ruolo dei partiti di massa e delle associazioni (sindacali ma non solo). Ora partiti e associazioni (con valenza politica) sono divenuti private consorterie e i quadri sono selezionati come tutti sappiamo.

Ma non sono studenti universitari, laureati, ricercatori, gente che si lamenta dei tagli alla cultura che loro rappresenterebbero? E hanno ancora bisogno di lezioni, d'insegnanti, di qualcuno che l'illumini? Guarda che sono adulti e quelli che ho sentito intervistati di sicumera ne avevano parecchia. Poi magari contestualmente hanno ragione loro e torto io, ma quello che sono e quello che dicono è ciò che li rappresenta, senza scuse. Adesso salta fuori che i loro genitori/nonni hanno sbagliato tutto, ma che dire dei loro nonni/bisnonni che hanno provocato una guerra mondiale, 'sti stronzi!

Sullo stato dell'universita' italiana qualcuno da queste parti ti potra' illuminare. Poi direi che un conto e' studiare Dante un altro fare politica. Sulle cose da fare e non fare ti rinvio a Boldrin (e altri) su questo sito ma queste cose sono difficili da digerire se uno non viene "insegnato".

Ah ecco! Gli studenti devono attendere quello che Boldrin e gli altri hanno da dirgli sulle cose da fare e non fare. Non l'avevo capito, scusa.

Beh essendo un professore qualcosa da insegnargli ce l'avra' pure.

Alessio ci sono portavoce del movimento e ci sono slogan (gridati e scritti) che dicono cose diverse da quelle che dici tu (ma con gli stessi toni saccenti).

Sì, può essere la situazione disastrosa dell'informazione italiana, può anche essere che non sappiano scegliersi i portavoce ma soprattutto può essere che sia perchè è quel che vogliono dire.

Come diceva il recentemente citato Groucho Marx: "se sembra un cretino, parla come un cretino e si veste come un cretino. Non lasciarti ingannare! Potrebbe essere veramente un cretino"

Poi, sai, la scelta di spaccare vetrine non mi stimola nell'approfondimento delle loro teorie

Alessio: allora facciamolo per bene. Punto primo: come basi l'affermazione che siano una

 fetta vastissima delle generazioni che vanno dai 25 ai 35

Fetta vastissima significa 70-90%, a occhio. Stiamo parlando della gente in piazza o vicina alla piazza, non dei giovani che voglio un futuro migliore - quello e' tautologico.

Punto secondo: chi ti ha detto che sono in piazza per le ragioni nobili che dici? sei sicuro di non stare proiettando su di loro quello che tu vorresti? Sei sicuro che le barriere all'entrata del mercato del lavoro non le vogliano subito rialzare una volta entrati? 

 


Beh, ma scusate, parliamo tanto dello stato disastroso dell'informazione italiana e voi vi fate un'idea di un fenomeno sociale di cui la manifestazione di sabato è solo una piccola e in parte distorta rappresentazione attraverso l'Infedele o la radio?
Io per deformazione professionale quando voglio capire un problema non leggo i giornali, vado a cercare approfonditamente, anche solo sul web, quali e quante sono le sfumature del fenomeno che voglio affrontare.

Perchè mai quello che ti cerchi sul web dovrebbe essere più attendibile dell'infedele?

Il problema è che non si può richiedere precisione nel proprio campo di studi o professionale e poi affrontare temi diversi con una tale superficialità. 

 

Ma tu vuoi criticare il merito o il metodo? Io non ho un campo di studi perchè non sono un professore, ho osservato un evento di cronaca e ho scritto un post che gli editor di questo blog hanno avuto la bontà di pubblicarmi. Potremmo attenerci a questo?

Io non sono un indignato, non sono stato a Roma, ho 33 anni e un contratto a tempo indeterminato, ma sento (e vedo) che le proteste rappresentano uno sfogo di una sensazione diffusa, di un malessere e di una forte volontà di cambiamento e di impegno, anche.

Io ne ho 34, ho il contratto a tempo indeterminato, ma non mi sento il culo al caldo perchè le società private possono fallire e quella per cui lavoro io ha anche meno di 15 dipendenti. Percepisco anche io la sensazione diffusa e, con dosato rispetto anche nei toni, ho espresso delle considerazioni su quali a mio avviso sono le reali cause del malessere e su quali dovrebbero essere i destinatari delle proteste. Non mi sembra di aver analizzato superficialmente alcunchè.

Pensare di inquadrare tutto questo nelle 4 interviste ai ragazzetti scelti con sagacia che blaterano di signoraggio è superficiale.

Ancora una volta, io non ho fatto questo. Ho scritto quali sono, secondo me i problemi e con chi secondo me dovremmo prendercela. Dovendo parlare di un evento di cronaca recente piuttosto che attenermi a delle mie speculazioni su cosa fa girare i coglioni alla gente, come fai tu, ho preferito partire da quelli che si possono (ovviamente in maniera molto approssimata e frammentaria, ma tale è la struttura di una protesta spontanea di questo tipo) ricostruire come elementi programmatici della protesta e partire da quelli per parlare di quali, secondo me, sono i problemi veri e di quali potrebbero essere le soluzioni.

A me pare un articolo piuttosto superficiale, come spesso accade quando vi allontanate dalla vostra "materia".. 

A parte il tono polemico (voi chi? vostra materia quale? l'articolo è firmato da un solo nome), mi sembra che il tuo commento pecchi della stessa superficialità di cui accusa il post, con l'aggiunta di retorica spicciola (attacco l'autore piuttosto che quel che dice) e wishfull thinking (le ragioni della manifestazione erano ben altre)

Ogni tanto ho l'impressione che viviate un po' fuori dalla realtà, come capita solitamente alle categorie che hanno il "culo al caldo".

Una frase del genere non meriterebbe replica. Mi limito ad osservare che ad un dialogo basato su evidenze empiricamente osservabili sono disponbile; mentre  "la versione del mondo secondo te"  e "tu hai capito tutto gli altri no", trattandosi appunto di seghe mentali non ammettono interazione con gli altri.

Le richieste di quello che non è un movimento di "indignati" ma di una fetta vastissima delle generazioni che vanno dai 25 ai 35 anni sono semplici: più equità, più trasparenza nella gestione pubblica, meno barriere d'ingresso nel mondo del lavoro, politiche familiari e sociali all'altezza di quelle degli altri paesi europei, e potrei continuare ancora. Un paese pulito che compia scelte razionali sulla base di un'idea politica, non sulla base di interessi particolari e corporativi, ma soprattutto un'idea di futuro e la possibiltà di contare qualcosa in una società gerontocratica.

Se così fosse perchè manifestare contro la banca d'Italia e chiedere il default? La tua lettura è quello che tu vorresti che fosse. La mia lettura è quello che si può evincere dal comportamento e dagli slogan dei manifestanti ed è logicamente coerente. Se la colpa è dei mercati cattivi ALLORA me la prendo con draghi e chiedo il defalut.

Se veramente avessero voluto quello che dici tu avrebbero dovuto manifestare contro il governo e la classe politica.

Pensare ad un fenomeno sociale di questa portata e così trasversale in questa maniera paternalista è deprimente. Il tono dell'articolo è deprimente. L'idea dei giovanotti bamboccioni un po' stupidini a cui vanno spiegate le cose "facile facile" è deprimente. Questa visione dei "giovani" (che giovani poi non sono) è una delle cause della nostra assenza di crescita e della nostra totale incapacità di cambiare e innovare.

Trovo il tuo modo di argomentare, così intriso di ideologia, incoerente e privo di qualsiasi articolazione assolutamente emblematico. Mai provato a rileggere quello che scrivi? 
Dove starebbe il paternalismo (conosci almeno il significato della parola)?
Dove avrei parlato di bamboccioni? Ma il testo lo hai letto? Da come parli, se anche lo hai letto, non lo hai capito.

Io ho scritto che:

 

  • la crisi non è colpa di fantomatici speculatori e questo è abbondantemente argomentato su questo blog
  • Draghi non è il giusto destinatario delle proteste contro la crisi
  • il default di cui si parla avrebbe gravi conseguenze in primis per i cittadini italiani

Dulcis in fundo: come fa la visione di giovani ad essere causa dell'assenza di crescita? Visione da parte di chi? Quale sarebbe il nesso causale? 

Da come scrivi potesti essere un destinatario ideale dalla mia lettera. Hai le idee estemamente confuse e non sei capace di articolare un discorso che abbia un inizio alla fine. Non ascolti quello che gli altri ti dicono e pertanto non è possibile instaurare un dialogo con te. Sei convinto che l'origine dei problemi sia collocabile altrove perchè non riesci ad accettare l'idea che tu stesso sei parte integrante del problema. E' principalmente a causa della mancanza di senso critico di quelli come te che i demagoghi e i delinquenti controllano il paese con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

 

Il tono non era parternalista? No davvero? ad iniziare da quel "cari amici" e tutti i "suvvia" come si fa coi bambini che fanno i capricci? Appunto "l'atteggiamento bonario e benefico di una persona di autorità" (o anche "Atteggiamento di benevola superiorità e di esibita sollecitudine tenuto dal datore di lavoro verso il dipendente, dall'anziano verso il giovane o, in generale, dal superiore verso l'inferiore")? Avrò malinteso.

Sul wishfull thinking... tu con quante persone che erano là a Roma hai parlato? A quante hai chiesto perchè protestavano e perchè si sentivano parte di quel sentire comune? O siamo ancora fermi all'idea che una manifestazione sia una rappresentazione monolitica di un'ideologia? 

Tu hai risposto alle interviste che hai sentito o al comunicato dell'USB, ma quella protesta di sabato è la punta di un iceberg che si vede chiaramente sul web e si sente altrettanto chiaramente al bar sotto casa, se si ascolta. Le tue risposte sono giustissime e condivisibili al 100% (ci mancherebbe) ma le domande non sono solo quelle. Quelle tre sono quelle che hai intercettato tu, la superficialità sta nel fermarsi lì, invece di capire se ce ne sono altre. 

Scusami poi se ho iniziato con un giudizio esteso a tutto il blog, è stato un errore.

E mi scuso anche per la retorica idiota della visione dei giovani, mi sono fatto prendere la mano. Intendevo dire che purtroppo oggi avere meno di 40 anni in ambienti professionali e produttivi è visto come un handicap e non ci sono moltissimi spazi e mi pare che questo sia un grosso limite all'innovazione (mi pare che i ruoli "creativi" in aziende fortemente innovative come IDEO, Frog, Fjord, etc etc, siano ricoperti da under40, anche qui parlo per esperienza diretta, non ho dati precisi)

Mi scuso per infine per il tono saccente e polemico, sono focoso per natura e avrei dovuto aspettare un po' di più a rispondere per argomentare meglio.

Spero che tu capisca quello che sto cercando di esprimere ora, piuttosto che limitarti a bollarle come speculazioni, retorica o wishfull thinking.

Tanto per gettare acqua sul fuoco, io il "suvvia" l'ho letto come un termine usato tra pari e in generale il messaggio come una ricerca di dialogo, oltretutto senza le troppe cautele che si usano con bambini o minorati, una cosa del tipo: siate persone intelligenti, quindi mi capirete anche se sono un po' brusco nei toni.

Se leggi con attenzione il testo del sig. Fumalaro ti dovresti accorgere che il punto principale è sulle cause di questi problemi che tutti noi giovani (io ho 25 anni) percepiamo. I signori che vanno in piazza a urlare che la colpa di tutto è "del capitalismo", "delle banche" ecc. stanno solo facendo un enorme favore a chi, di questo schifo, è tra i maggiori colpevoli: la classe politica.

Guarda caso quando i nostri carissimi vanno in tv o sui giornali puntano il dito esattamente verso gli stessi soggetti: mai sentito Tremonti parlare dei "cinesi" e della "finanza internazionale"? 

Il tono non era parternalista? No davvero? ad iniziare da quel "cari amici" e tutti i "suvvia" come si fa coi bambini che fanno i capricci? Appunto "l'atteggiamento bonario e benefico di una persona di autorità" (o anche "Atteggiamento di benevola superiorità e di esibita sollecitudine tenuto dal datore di lavoro verso il dipendente, dall'anziano verso il giovane o, in generale, dal superiore verso l'inferiore")? Avrò malinteso.

Sì hai male inteso. Almeno negli intenti non c'era nessun paternalismo nè benevola superiorità. Il messaggio era: "non vi sembra che certe cose non stiano in piedi? A me sì per questo motivo e quest'altro". Nessun giudizio sugli interlocutori.

Sul wishfull thinking... tu con quante persone che erano là a Roma hai parlato? A quante hai chiesto perchè protestavano e perchè si sentivano parte di quel sentire comune? O siamo ancora fermi all'idea che una manifestazione sia una rappresentazione monolitica di un'ideologia? 

Con una, mio collega e amico che ha partecipato nel gruppo di SEL. Non mi pare tuttavia rilevante. Io non interpreto nulla, rilevo che un sacco di gente ha manifestato contro Draghi e le banche  inneggiando al non pagare il debito. Da questo evento di cronaca ho preso spunto per esprimere il mio modo di vedere la questione. 

Le tue risposte sono giustissime e condivisibili al 100% (ci mancherebbe) ma le domande non sono solo quelle. Quelle tre sono quelle che hai intercettato tu, la superficialità sta nel fermarsi lì, invece di capire se ce ne sono altre. 

Ecco il nodo della questione dove probabilmente non ci siamo intesi: io non credo che l'universo si fermi alle tre domande da cui sono partito. Mi rendo conto che la realtà è molto più complicata e che sicuramente i motivi dell'insoddisfazione possono essere molteplici (al limite anche uno diverso per ciascun individuo). Quello che ho cercato di fare e di indirizzarmi alle tre questioni che io considero cantonate manifestamente evidenti e che pure in tantissimi continuano a prendere al punto da canalizzare gran parte della manifestazione di protesta.

Spero che tu capisca quello che sto cercando di esprimere ora, piuttosto che limitarti a bollarle come speculazioni, retorica o wishfull thinking.

Questo secondo commento mi sembra molto più chiaro e credo di avere inteso. Condivido assolutamente la frustrazione (l'ho anche sperimentata personalmente in passato anche se ho avuto la fortuna e l'opportunità di affrancarmene parzialmente) e la percezione di un ambiente assolutamente ostile a chi ha voglia di costruire qualcosa.
Sulla questione il mio punto di vista è lapidario: non c'è speranza. Chi ha voglia e possibilità DEVE andarsene, prima per se stesso e poi per gli altri. Quando un numero sufficiente di persone se ne sarà andato e ci sarà rimasto ben poco da spremere allora chi fino ad oggi ha avuto il culo al caldo (parlo di chi gode di rendite di posizione di ogni sorta) sarà costretto a rimboccarsi le maniche.

Non lo so, probabilmente tutta la mia rabbia deriva proprio da quest'ultima tua affermazione... dopo anni in cui ho tenuto duro rimanendo in Italia con stipendi più bassi e prospettive meno interessanti mi rendo conto di aver perso tempo (oltre che soldi) e questo probabilmente mi rode oltremodo, e la prospettiva di andare all'estero mi sembra sempre più difficile da evitare.

Continuo, da buon idealista, a pensare che ci sia ancora qualche speranza, perchè oggi dopo quella manifestazione di sabato vedo un dialogo che non c'è stato dopo genova e forse perchè siamo talmente alla canna del gas che forse è arrivato il momento in cui si creeranno le condizioni per cambiare tutto ciò che non è mai stato cambiato (fisco, legalità, contratti di lavoro, welfare, "raziocinio" nella spesa pubblica)

Non riesco ad accettare del tutto che possano essere pie illusioni e cerco di vedere qualche barlume di segnale positivo attorno a me. Vedo diffondersi senso critico e razionalità in persone che prima erano puri barricaderi da lotta comunista, vedo capire sempre di più che la difesa ad oltranza di pochi diritti da parte dei sindacati è anacronistica e controproducente, etc etc.. 

io ci credo ancora, nonostante tutto, che ci sia una possibilità di "contare" direttamente senza per forza far pesare la propria assenza.

dopo anni in cui ho tenuto duro rimanendo in Italia con stipendi più bassi e prospettive meno interessanti mi rendo conto di aver perso tempo (oltre che soldi) e questo probabilmente mi rode oltremodo, e la prospettiva di andare all'estero mi sembra sempre più difficile da evitare.

Quando mi vengono idee del genere, personalmente mi metto l'anima in pace dicendomi che non sapevo come stessero veramente le cose e, non avendo nessuno che me lo spiegasse, ho dovuto sperimentare sulla mia pelle per capire.Non so quanto sia onesto, con me funziona e mi basta.

 

Continuo, da buon idealista, a pensare che ci sia ancora qualche speranza, perchè oggi dopo quella manifestazione di sabato vedo un dialogo che non c'è stato dopo genova e forse perchè siamo talmente alla canna del gas che forse è arrivato il momento in cui si creeranno le condizioni per cambiare tutto ciò che non è mai stato cambiato (fisco, legalità, contratti di lavoro, welfare, "raziocinio" nella spesa pubblica)
Non riesco ad accettare del tutto che possano essere pie illusioni e cerco di vedere qualche barlume di segnale positivo attorno a me. Vedo diffondersi senso critico e razionalità in persone che prima erano puri barricaderi da lotta comunista, vedo capire sempre di più che la difesa ad oltranza di pochi diritti da parte dei sindacati è anacronistica e controproducente, etc etc.. 
io ci credo ancora, nonostante tutto, che ci sia una possibilità di "contare" direttamente senza per forza far pesare la propria assenza.

Ho il massimo rispetto per la tua opinione e mi auguro sinceramente che tu abbia ragione. Personalmente ho perso le speranze perchè mi pare che il paese si possa dividere, semplificando molto in 

  1. Casta Primaria
  2. Caste Secondarie
  3. Precari e resto del paese

Con insieme 2 io intendo quelle persone che, pur non essendo politici,boiardi di stato o altri super privilegiati,  godono in qualche modo di una rendita (professionisti protetti,tassisti,  baby pensionati, piccoli evasori, insider del mondo del lavoro).

Gli individui dell'insieme 1 e 2 non hanno significativi incentivi a modificare lo status quo. Certo, qualcuno del'insieme 2, ad alcuni dipendenti pubblici magari comincia a mugugnare, ma è molto probabile che in qualsiasi plausibile alternativa al sistema odierno starebbe peggio.

Gli individui dell'insieme 3 seppure in numero signficativo non possono sviluppare una coscienza di classe che li spinga ad agire in modo unitario perchè:

  • moltissimi hanno  i genitori  nell'insieme 2 
  • molti aspirano e realisticamente avranno prima o poi la possibilità di entrare a far parte dell'insieme 2  
  • ai più validi e capaci, individualmente,  conviene molto più emigrare che non restare e lottare contro i mulini a vento
  • alcuni percepiscono la realtà in modo distorto o disfunzionale a causa di forti pregiudizi ideologici radicati al livello di dogmi religiosi
  • molti si sono rassegnati allo status quo che percepiscono come non modificabile e quindi non trovano utile attivarsi per farlo

Sulla base di ipotesi di questo tipo è facile comprendere perchè io credo che non ci siano ragionevoli speranze per un cambiamento almeno nel breve.

mi pare che il paese si possa dividere, semplificando molto in

Bellissimo modello, è una semplificazione, ma descrive abbastanza fedelmente anche la mia percezione.

Gli individui dell'insieme 1 e 2 non hanno significativi incentivi a modificare lo status quo. Certo, qualcuno del'insieme 2, ad alcuni dipendenti pubblici magari comincia a mugugnare, ma è molto probabile che in qualsiasi plausibile alternativa al sistema odierno starebbe peggio.

Questo è da vedere. Diciamo che oggi, vedendo il castello sgretolarsi, si danno da fare per mantenere lo stato attuale (ma per essere sicuro vorrei sapere chi metti in casta primaria e dove metti i lavoratori, privati e pubblci). ma in un'alternativa al sistema io direi che qualcuno potrebbe stare anche meglio (forse al massimo la metà, forse poco meno) mentre gli altri starebbero sicuramente peggio e dovrebbero rimboccarsi le maniche. In questi casi la gara è tutti quelli in classe 1 e 2 a cercare di rimanere nel gruppo che sopravvive (avremo sempre bisogno di tassisti, professionisti, politici, i furbetti del quartierino non si estinguiono mai, l'evasione puoi dimezzarla ma non debellarla).

Sì diciamo che l'ho fatta un po' semplice perchè volevo illustrare in poche righe perchè non credo esistano  incentivi sufficenti ad attivare un numero significativo persone che vogliono una modifica radicale dello status quo.

Nel mio iniziale taglio con l'accetta pensavo

 

  • Casta 1= Top politici, boiardi di stato, Top personaggi televisivi, top giornalisti et simili
  • Casta 2= beneficiari di rendita
  • Rdp = tutto quello che avanza

Messa così credo che la C1 abbia solo da perdere da qualsiasi cambiamento perchè è oligopolista e perde in qualsiasi scenario diverso dal proprio oligopolio.

La bestia strana è la C2 e il problema principale sono i contorni sfumati tra i 3 insiemi. Per dire un giornalista lo metterei in C1 se è famoso, in C2 se non è famoso, ma ha uno stipendio assicurato in una testata solida, in Rdp se è un giovane free lance o cmq non ha uno legame stabile con un giornale o televisione. 

Idem i dipendenti pubblici, i dirigenti sopra una certa soglia (boiardi) li metterei in C1, TUTTI QUELLI CON CONTRATTO A TEMPO INDETERMINATO (quindi anche infermieri, prof di ruolo, impiegati comunali) io li metterei in C2, mentre finisce in Rdp chi non ha un contratto a tempo indeterminato. 

Concordo che qualcuno in C2, in linea di principio,  potrebbe beneficiare da un cambiamento (es quelli che hanno voglia di fare e di mettersi in discussione), ma il mio scetticismo sulla possibilità di arruolarli tra i fautori del cambiamento deriva dal fatto che qulunque riforma che abbia un minimo di effetto, secondo me, prevede per loro la perdita di un privilegio e questo mi sembra un elemento determinante.

Un punto che mi sembra ignorato e che peggiora ulteriormente il quadro è che in Rdp (e ovviamente in C2) molti non sono contrari ai privilegi ma sono contrari al non goderne.

Per riutilizzare un esempio: siete così sicuri che tutti i giovani free lance vogliano l'abolizione dei privilegi dei giornalisti di classe A? Non è che invece ne vorrebbero l'estensione a loro?

In entrambi i casi li sentiresti protestare ma la "protesta" sarebbe ben diversa.

Un punto che mi sembra ignorato e che peggiora ulteriormente il quadro è che in Rdp (e ovviamente in C2) molti non sono contrari ai privilegi ma sono contrari al non goderne.

Avevo in mente quello quando più su ho scritto tra i motivi per i quali Rdp non sviluppa una "coscienza di classe" e non riesce ad agire in modo unitario

molti aspirano e realisticamente avranno prima o poi la possibilità di entrare a far parte dell'insieme 2

Figurati. Il discorso è un po' articolato e, personalmente, mi pare utile parlarne per mettere a fuoco i termini della questione che neanche a me sono ben chiari. Tipo la classe 2 e suoi confini con Rdp non mi soddisfano pienamente.

Perchè è una semplificazione con i suoi pregi e limiti.

Ad esempio, come fai notare, esistono famiglie dove il padre è in classe 2 ed il figlio in RdP.

Poi siamo il paese dove, in alcuni casi, ci si fa raccomandare per avere quello che spetterebbe di diritto. Questi si considereranno in classe 2,e voteranno fedeli e compatti il loro beneffatore in classe 1, quando in realtà gli è stato "regalato" quanto gli spettava.

Fossi di sinistra direi che manca la coscienza di classe: ho sentito spesso gli inglesi dire di se stessi "I am from the workingclass" ma mai da un italiano.

Ci si sente tutti speciali e diversi dagli altri invece che nella stessa barca.

Tipo la classe 2 e suoi confini con Rdp non mi soddisfano pienamente.

Se complichiamo un po', e pensiamo alla classe 2 come ad un insieme di sottoinsiemi 2a, 2b, 2c, .. 2n, secondo me RdP si riduce, e di molto ... il problema è far capire a quelli che in realtà non sono in tanti sottoinsiemi di tipo 2n, per cui a distanza noi li percepiamo in RdP, ma da vicino loro si percepiscono in un qualche 2n, che si sbagilano, e di grosso.

Ciao Alessio,

Non posso che simpatizzare col tuo punto di vista, ma non e' il mio punto di vista perche' e' pericolosissimo. Tu parli di una realta' piu' complessa e variegata di quella dipinta sui giornali: ma io - in base alle mie esperienze personali - penso che la cronaca dei media sulla manifestazione di Roma sia l'ovvia conseguenza di cio' che gia' sapevo e sapevamo. 

Ma per quelli che hanno le mie stesse intuizioni, l'unico imperativo e' fare cio' che ha fatto Massimo: provocare dicendo la verita', e senza limitarsi in modo alcuno.

P.S.: Ho centinaia di amici italiani su facebook (la maggioranza laureati) e dopo una decina di post critici nei confronti di chi inneggiava a non pagare il debito, SOLO TRE hanno risposto in modo positivo, mentre l'unico che mi ha criticato e' stato uno dei ragazzi piu' brillanti della mia annata: ha parlato di signoraggio e ha postato un link su Di Paolo Barnard. Mi capirai se questo tema non trovo alcun motivo di essere ottimista.

 

Le tue risposte sono giustissime e condivisibili al 100% (ci mancherebbe) ma le domande non sono solo quelle. Quelle tre sono quelle che hai intercettato tu, la superficialità sta nel fermarsi lì, invece di capire se ce ne sono altre.

Non sono d'accordo.
Le domande non espresse potrebbero essere migliaia ma i "memi" che girano e si diffondono orbitano attorno a quelle tre domande. Il resto quindi, dal punto di vita comunicativo, non conta.

Conosco parecchie persone che hanno manifestato sabato. Molte di più che in qualche modo si ritengono appartenenti a quella manifestazione. Persone diverse per idee e metodi. Su una cosa Alessio ha ragione: il mondo che sta dietro gli indignati è vasto e complesso (dal boy-scout al casseur, passando per grillo, pannella, comitati assortiti etc). Credo che questo minestrone di istanze e gruppetti spieghi non poco di come poi sarebbe andata a finire.

Però:

1) Gli slogan che emergono sono stati ben rappresentati nel post. E non per colpa della stampa cattiva, è inutile nascondersi. Chi ha deciso di marciare sabato ha deciso di marciare dietro quegli slogan. Se non ci crede farebbe bene a farne giustizia subito, perché quella è la morte delle istanze legittime di cui magari è portatore.

2) Se anche molti non credono realmente al default come soluzione (o possono essere convinti) ciò che invece mi pare generalizzata è la convinzione di vivere in un mondo in cui ci sono soluzioni facili a tutto (equità, lavoro, politiche sociali...) che qualche cattivone non vuole far trapelare. Il fatto che questa gente sia espressione di problemi reali non basta, perché non li esime dal fare lo sforzo di confrontarsi con la realtà; anzi, dovrebbbe obbligarli a farlo, se vogliono portare le loro istanze in piazza. In assenza, resteranno un'ammucchiata di persone, organizzati secondo logiche del secolo scorso (gli "spezzoni" del corteo..), che  saranno sempre gettati nel caos dai quattro più pirla della compagnia.

p.s. Massimo, scegliere l'incipit di una lettera è sempre una tortura... ma "Cari amici" è davvero atroce!! ;-)

p.s. Massimo, scegliere l'incipit di una lettera è sempre una tortura... ma "Cari amici" è davvero atroce!! ;-)

Confesso che il principio di una lettera è veramente un mio tallone d'Achille. Potrei dire che 'Cari amici' è dovuto alla fretta (in effetti ho cercato di sparare il pezzo prima che l'attualità della notizia sfumasse), ma non sarebbe vero al 100%. 

L'idea che volevo dare era di tipo colloquiale, ma al di là dell'estetica, prendo atto che ad Alessio sono parso addirittura paternalistico. "Cari Manifestanti" o "Cari Indignati" mi sembra sinceramente ridicolo e cose tipo "Gentili Signori" mi danno il mal di pancia anche quando devo scriverle per lavoro. Non so che dire, mi arrendo. 

Si accettano volentieri suggerimenti a beneficio della  prossima lettera aperta ;)

Propongo di ispirarsi ai classici :-) (sì...sarei da bannare)

Si accettano volentieri suggerimenti a beneficio della  prossima lettera aperta ;)

"Maximus Famularus vobis omnibusque plurimam salutem dicit" o anche solo ""Vobis salutem dicit Maximus" dovrebbero andare :p

My two cents

marcodivice 19/10/2011 - 11:10

Mi sembra che allo stato il movimento sia molto fluido e al suo interno ci sia di tutto di più. Semplificando quello che vede Alessio e quello che vede Massimo Famularo allo stato convivono nel movimento.

Non mi metterò a fare il sociologo, ma mi sembra evidente che se non si forniranno soluzioni rapide alla crisi del paese, le forme di protesta potranno assumere forme peggiori rispetto a quanto visto fin'ora, riportandoci ad un passato  che non vorremmo più vedere.

chi è deputato a fornire queste soluzioni, purtroppo, non mostra di esserne capace e interessato (eufemismo), chi dovrebbe informare correttamente non è capace o ha altri fini (vedere reazioni di formigli e annunziata alle dichiarazioni dei vari "indignados", oppure le tante genuflessioni di fronte al "signore oscuro"), chi potrebbe svolgere un utile ruolo d'informazione e indirizzo non ha praticamente accesso al grande pubblico (ogni riferimento ai gestori di questo sito è ouramente voluto).

Direi che non si può essere ottimisti in questo periodo.

 

mi stupisco che nessuno sulla stampa o in televisione abbia commentato la risposta Guzzanti a Tosi.

"ma cosa proponete?"

"sstiamo studiando"

Re: My two cents

alessio 19/10/2011 - 11:19

C'è una riflessione che secondo me varrebbe la pena di fare sul "movimento", e riguarda la staticità di chi è in punta, visibile, alla fine dell'imbuto. Non c'è da stupirsi di quelle interviste e della scarsa capacità innovativa dei nostri movimenti di protesta, rappresentano bene il corporativismo e la chiusura italiana. Il più grosso difetto secondo me di questa realtà attuale e di essere molto poco inclusiva, di non saper andare a cercare le forze e le idee dove stanno. Ci sono fior di "indignati" professionisti che potrebbero portare idee, contenuti, pratiche ma non si avvicinano o non vengono attratti.

Questo poi porta all'idea che "gli indignati" siano un tot di ragazzetti universitari bambocciosi che non sanno bene di cosa stanno parlando, mentre sono solo una specie di sfogo visibile di un fenomeno ben più articolato, diffuso e trasversale.

Preciso.. per indignati professionisti non intendo professionisti dell'indignazione, ma professionisti capaci che operano in diversi ambiti e che sono "indignati" (parola e marchio odioso.. altro tipico prodotto del pressapochismo dei nostri giornalisti)

Si si indignati..li vedi li nel corteo a protestare per come è l'italia; poi quando qualcuno gli farà l'accozzo per entrare statale a  2000 euro netti al mese, rivotano la stessa classe politica per cui si indignavano..voglio vedere chi tra questi è così onesto da chiedere la ricevuta al proprio medico o dentista, lo scontrino ogni volta che entra in qualche bar o negozio: gli indignati saranno così puri di cuore verso lo stato? Io non vedo nella classe politica "I disonesti"..Io nella classe politica vedo "I più disonesti degli altri" e trovo ipocrita l'italiano che va a chiedere le dimissioni di un governo che ha votato, perchè il governo che c'è in carica è l'espressione della disonestà che c'è innata nell'italiano che è frutto di un senso civico mai arrivato dalle istituzioni democratiche, esempio banale concorso nelle forze dell'ordine: come si può pretendere che il vigile urbano, carabiniere ecc che è entrato a lavorare con l'accozzo, ci faccia rispettare una regola se anche lui è entrato nel posto di lavoro violando le regole? Il governo berlusconi lo vedo come la prova di forza dell'esasperazione al massimo della disonestà italiana; esso da la risposta della domanda: fino a che punto la disonestà può arrivare in uno stato democratico? Fino a che punto il sistema di gente paraculo che ha creato può proteggerlo? 

Prima di estirpare la classe politica bisogna estirpare la mentalità paraculo e imbrogliona dell'italiano verso lo stato

PS: disonestà intesa verso lo stato.

Son d'accordo, se siamo in questa situazione è un problema di mentalità (scherzando ai miei colleghi stranieri dico "il problema del governo italiano è che è fatto da italiani") e non mi sembra si veda nel movimento italiano un cambiamento in questo senso.

Mi sbagliero ma mi appare meno propositivo di movimenti analoghi (indignados madrileni e newyorchesi) e più petulante (vogliamo, devono ecc).

Solo un appunto:

come si può pretendere che il vigile urbano, carabiniere ecc che è entrato a lavorare con l'accozzo, ci faccia rispettare una regola se anche lui è entrato nel posto di lavoro violando le regole?

Ci riescono benissimo! In Italia ci mancan tante cose ma la faccia come il culo no! Le regole non le fanno rispettare se sei un potente e puoi fargli un favore, se è faticoso farle rispettare, se sei parente/amico ecc, ma il fatto di aver avuto un privilegio non c'entra nulla. Il pensiero non li sfiora nemmeno!

Ci riescono benissimo! In Italia ci mancan tante cose ma la faccia come il culo no! Le regole non le fanno rispettare se sei un potente e puoi fargli un favore, se è faticoso farle rispettare, se sei parente/amico ecc, ma il fatto di aver avuto un privilegio non c'entra nulla. Il pensiero non li sfiora nemmeno!

Nella realtà dei fatti è vero come dici tu, all'onorevole si fa passare tutto mentre al poveraccio o parente no, anzi! E mai nessuno andrà a denunciare l'accozzo, perchè in italia l'accozzo non è reato: non c'è una legge che punisca il traffico di influenze.

Sono convinto che in quei movimenti, per il 90% la gente ragiona secondo il modello superfisso del professor brusco, a mio avviso da inserire immediatamente nei corsi di antropologia economica moderna per spiegare l'agire economico dei sinistroidi..XD

 


E mai nessuno andrà a denunciare l'accozzo, perchè in italia l'accozzo non è reato: non c'è una legge che punisca il traffico di influenze.

Per carità ci mancherebbe solo un'altra legge inapplicabile placa coscienze :-)

In realtà il traffico di influenze non sarebbe di per sè negativo. In una certa misura si fa in tutto il mondo. Il problema in Italia è dato dalla bassisima etica e dalla stupidità (l'ignoranza) nel valutare le conseguenze del nostro comportamento.

Non so se riesco a spiegarmi, ad esempio: quelli che vendono le patenti non pensano mai che l'incapace a cui hanno dato la patente potrebbe investire i loro figli? Il camorrista che butta i rifiuti tossici sopra le falde acquifere, non pensa mai che se la berrà anche lui? Eccetera, insomma non riusciamo a vedere oltre il nostro naso o come mi piace dire "siam talmente furbi che ci freghiamo da soli".

 

qui un post sul sondaggio di cui all'immagine, illuminante dello stato di coma della società italiana. Come meravigliarsi poi del proliferare di signoraggisti,e assertori del default come panacea di tutti i mali?

 

Dopo il primo sbigottimento ho trovato una spiegazione positiva: molti dei quei 61% non credono che i costi dati dal numero dei parlamentari siano decisivi, ma hanno capito che senza rinnovare la classe politica nessuna delle altre voci potrà essere attuata in modo da portare dei veri risultati.
Forse, se ci fosse stata la voce "dimissioni governo", il risultato sarebbe stato in linea con la "manovra Boldrin" è saremmo tutti più ottimisti.
Oltretutto è possibile che molti nel rispondere al sondaggio abbiano preferito sfruttare il proprio momentaneo potere per mandare un messaggio del tipo "sappiamo che siete voi il problema, se non lo saprete risolvere non pensate di poterla fare franca", piuttosto che rispondere con distacco accademico.

non e' che una reazione (comprensibile) ai privilegi e un tentativo di ridurre cio' che e' solo percepito come costo?

la domanda del sondaggio è chiara.

il percorso mentale che suggerisci, oltre a non rispondere alla domanda (che non è quali privilegi eliminare), sottolinea che l'opinione pubblica reagisce in maniera "infantile" ai problemi.

Come giustamente nota l'autore del post che ho precedentemente linkato, se le cose stanno così sarà molto difficile fare breccia nell'elettorato per un ipotetico candidato che voglia proporre un discorso appena più articolato.

Vado oltre.Questo tipo di reazione porta dritto dritto nelle braccia dell'ennesimo uomo della provvidenza.

Cresceremo mai?

non e' che una reazione (comprensibile) ai privilegi e un tentativo di ridurre cio' che e' solo percepito come costo?

No, anche perché come si può correlare la riduzione dei parlamentari con la riduzione dei loro privilegi e del loro costo?

Meno parlamentari avrebbero anche più privilegi (sarebbero ancor più elitari di quanto sono adesso), e potrebbero benissimo triplicarsi la retribuzione.

Sono specchietti per le allodole, e le allodole ci cascano.

Diverso sarebbe un discorso tipo dobbiamo stringere la cinghia tutti quanti, e quindi dimezziamo le retribuzioni e le indennità dei parlamentari, sfoltiamo i privilegi, a partire dai vitalizi (che poi, in fin dei conti, non sono, o almeno dovrebbero essere, i parlamentari dei dipendenti a TD dei contribuenti?), e contemporaneamente cambiamo il sistema pensionistico, tutte le pensione vanno calcolate con il contributivo (anche quelle in essere), in pensione a speranza di vita - 15% (quindi ad oggi 69 anni), e via di questo passo.

Secondo te scenderebbero a protestare per una simile riforma?

Andrei molto più cauto sull’interpretazione che dai: inferire tutto ciò da un sondaggio che ti offre la possibilità di scegliere tra n opzioni predeterminate è eccessivo. Il discorso tuo è più che logico, e personalmente lo condivido, ma difficilmente potrebbe essere sintetizzato nella risposta ad un sondaggio.

Il sondaggio secondo me ti chiede quale sia il segnale più importante che si vuole dare (e io lo leggerei come necessità di cambiamento della classe politica), non ti offre la possibilità di descrivere un qualcosa di organico.

Il sondaggio secondo me ti chiede quale sia il segnale più importante che si vuole dare

E ridurre il numero dei parlamentari ("Riduzione parlamentari") non è certo il segnale più importante che si possa dare. Al più, è uno specchietto per le allodole, che ci sono cascate. Se l'opzione fosse stata "Ridurre costi della politica", potremmo parlare di segnale, ma come si fa a correlare la riduzione del numero dei parlamentari ad un qualche potenziale vantaggio per le finanze pubbliche? Come fai ad assicurarti che gli eletti sopravvissuti non piazzino i trombati in posizioni ben retribuite (magari meglio che da parlamentare) nel sottobosco parastatale (CdA vari e fondazioni bancarie in primis)?

Ti ripeto, in un sondaggio hai scelte predeterminate. Se ci fosse stato "riduzione costi della politica" io credo, ma è ovviamente una mia idea, che sarebbe stata l'opzione più votata.

Non ritieni che il problema che sollevi tu sarebbe più corretto rivolgerlo a chi ha preparato il sondaggio?

 

Non ritieni che il problema che sollevi tu sarebbe più corretto rivolgerlo a chi ha preparato il sondaggio?

no perchè la domanda non è qual è il segnale da dare, ma qual è l'intervento più VANTAGGIOSO per le finanze pubbliche. Chiarissima e senza possibilità d'incomprensioni. il 47% pensa che per le finanze pubbliche sia più vantaggioso tagliare i parlamentari piuttosto che riformare le pensioni.

 

Oddio non ci credo!..Ci vuole un anno di iter parlamentare minimo per ridurre il numero dei parlamentari; complimenti per la misura in tempo record contro la crisi, come quella di eliminare le provincie! Semmai ridurre le provincie, quello si che è probabile farlo in tempi ristretti..Volevo dire un'altra cosa, è una mia impressione e sto sbagliando, ma nessuno si è accorto che i capitali iniziavano a scappare dall'italia gia dal 2007? Ho visto i valori dell'indice ftse mib nel 2007 era 40k e rotti punti, invece oggi è 16k e rotti; mi chiedo è stato un calo allucinante del valore dei titoli nostrani o una fuga di capitali? (o sono uno complementare all'altro?), ciò è iniziato perchè le aspettative per la caduta del governo prodi si faceva pressante? Il calo è continuato fino oggi a causa del malgoverno condito con la crisi economica? Semplicemente siamo in una fase di depressione di un ciclo economico che comunque si doveva attraversare? Can Someone answer my questions, please?XD

Ps: illuminazione XD, Non è che si giocava a ribasso?!

Domande

Massimo Famularo 20/10/2011 - 08:15

Secondo me sarebbe stato interessante introdurre voci come:

 

  • Maggiore spesa pubblica
  • Riduzione delle Imposte
  • Privatizzazioni 
Sarei curioso di vedere tra le prime due chi vince cosa pensa la gente della terza

 

Re: Domande

GianniCiardo 20/10/2011 - 08:41

Secondo me bisogna incominciare a mettere le persone davanti a scelte che implicano i cosi'detti trade off del tipo: aumento spesa pubblica & aumento debito/tassazione. Credo che a tutti piacerebbe avere la moglie piena e la botte ubriaca.

Credo che a tutti piacerebbe avere la moglie piena e la botte ubriaca

Viceversa, direi, ma scherzi a parte, è dagli anni 80 che lo hanno fatto (cercare di ubriacare la moglie senza svuotare la botte e facendo debito. Tuttavia il conto del pasto gratis viene a galla prima poi.
Le risposte a quel sondaggio per me dicono che gli italiani (giovani o meno giovani che siano) insistono a sbagliare bersaglio, diagnosi e prognosi. Perché al motto di "Io speriamo che me la cavo" continuano a sperare che gli interventi si facciano sugli altri, e non su tutti (che vorrebbe dire anche su di sè).[editato per renderlo piu' chiaro]

Meno parlamentari non tocca affatto i poteri della casta ma al massimo ci fa risparmiare qualche soldino, millesimi a fronte di quanto serve.

Ne parlavo giusto ieri con un collega (sono ingegnere), secondo me dovremmo passare ad un sistema di voto elettronico con test anonimo sulla competenza del votante.

Prima di votare, il terminale pone al votante N domande di cultura generale, diritto ed economia (insomma, tutto quello che può servire per farsi un'idea razionale su come si governa uno Stato), e in base alla quantità di risposte esatte assegna al voto espresso un peso relativo.

Così si manterrebbe il suffragio universale, ma il politico non avrebbe la necessità (e la possibilità) di fare campagne elettorali incentrate sull'elettore mediano e saprebbe che a giudicarlo c'è gente che non si lascia abbindolare facilmente da uno slogan ma che esige numeri e risultati concreti.

Di conseguenza sarebbe incentivato a governare bene, per non perdere le successive elezioni.

Tecnologicamente, si può fare. Mi chiedo se la gente lo accetterebbe. Personalmente non avrei difficoltà ad abdicare al mio diritto di voto, se so di affidarmi a gente più competente di me nel giudicare i governanti. Voi che dite?

Ps: l'esame deve essere a livello basico 

Secondo me no: l'asticella deve essere calcolata massimizzando l'utilità collettiva tra necessità di selezionare elettorato quanto più competente/tecnico/non-ideologico possibile e la necessità di evitare accordi elettorali all'interno della elite selezionata di votanti.

Comunque se già si filtra un 50% di votanti, penso che si darebbe un notevole contributo al miglioramento della qualità della politica nel paese.

Finalmente ci sarebbero campagne elettorali sui contenuti veri e il paese intero ne trarrebbe giovamento anche intellettualmente. Alla fine le menti delle persone sono il prodotto dell'informazione che ricevono: se tutto ciò che ascoltano sono dibattiti estenuanti sulla Minetti, i magistrati comunisti, le case a Montecarlo e idiozie sull' "acqua bene pubblico", poi è ovvio che non si fanno un'idea solida sulle cose importanti.

In linea teorica potrei anche essere d'accordo.

Ma chi e' che prepara il quizzone, mica il Ministero dell'Istruzione?
:)

Io sarei per l'eliminazione del voto. I rappresentanti (come usava nell'antica Grecia) andrebbero sorteggiati (non necessariamente "per mezzo della fava"). Basterebbe una roba del genere (con divieto di ripetere il mandato) per eliminare un bel po' di "degenerazioni"/"distorsioni". A fine anno la Bule' (un simil-parlamento) doveva rendere conto al popolo del proprio operato.

PS

Tutte le cariche erano molto brevi (max un anno) e c'era il divieto di cumulo. A fine mandato non era inusuale subire un processo.

I rappresentanti (come usava nell'antica Grecia) andrebbero sorteggiati

Se sorteggi, un po' come stanno facendo in Islanda ultimamente per riscrivere la costituzione via web, sei di nuovo in balìa dell'elettore mediano. A quel punto tanto vale votare perché dominerebbe ancora quella componente maggioritaria della popolazione che sostiene che i problemi si risolvono tagliando i parlamentari.

L'obiettivo, per massimizzare il bene comune, dovrebbe essere trovare il modo più efficace per portare al governo gli uomini tecnicamente più preparati e capaci per amministrare lo Stato. Sorteggiare sarebbe come dire che un uomo vale l'altro, cosa che evidentemente è falsa.

Tu credi che effettivamente il metodo elettivo sia in grado di selezionare gli uomini tecnicamente preparati?

I rappresentanti (come usava nell'antica Grecia)

Non è vero.

Ad Atene, in un determinato periodo storico, sorteggiavano le cariche esecutive, non le funzioni legislative (Atene era una democrazia diretta, il potere legislativo risiedeva nell'ekklesia, che era l'assemblea dei maggiorenni che avessero compiuto la leva biennale).

Ad ogni modo, hai mai letto quello che pensava Socrate di questi sorteggi?

Altrove, anche ad Atene in altri periodi storici, usavano comunque altri sistemi

Per far parte dell’Ecclesia erano necessari due requisiti:

1.essere cittadino ateniese (fino a Pericle bastava esserlo solo da parte di padre)

2.essere maggiorenne

Per far parte dell’Ecclesia 

Sì, ma hai svincolato sui sorteggi, e su cosa ne pensava Socrate.

Forse si dimentica che nell'antica Atene partecipavano alla gestione della politica solo gli uomini liberi; il lavoro era essenzialmente servile. Il sorteggio avveniva tra gli ottimati.

Un bel passo indietro, non vi pare?

Credi che la schiavitu' sia indispensabile per il sorteggio?

Storicamente coincisero. Poi si può discutere della fragilità concettuale - anzi, della "miseria" - dello storicismo, ma è un fatto.

Capisco che coincisero ma ritieni le due cose (logicamente) necessarie una per l'altra?

Chiaramente la pericolosità di questo sistema sta esattamente in questo: chi fa le domande, se lo fa in modo strumentale, può predeterminare il risultato elettorale.

Un governo di centrosinistra probabilmente sarebbe portato a porre delle domande con un livello di difficoltà che elimini selettivamente il voto della nonnina che vota Berlusconi perché le ha regalato tre canali televisivi in più da guardare, ma cercherebbe di non filtrare il voto degli indignati... 

...e viceversa.

Se le domande fossero pubbliche (magari 100.000) come per l'esame della patente o dell'abilitazione medica, elaborate da tecnici stimati a livello internazionale e sorteggiate a caso da un algoritmo randomico, forse avremmo un sistema immune da interferenze politiche.

...facciamo un bel test di intelligenza e il più intelligente lo facciamo dittatore. Così facciamo prima.

Che ne penso? E' un'idea discriminatoria e irrispettosa della dignità e diritti umani tanto quanto il diritto di voto concesso solo a ricchi o ai maschi o alla sola nobiltà.

Perché se uno è poco intelligente non puo decidere il suo rappresentate? CHe democrazia sarebbe?

Premetto che sono ignorante in diritto, faccio l'ingegnere, quindi scrivo per confrontarmi su quella che a me sembra una proposta di buon senso, ma che magari da un punto di vista del diritto internazionale è una corbelleria assoluta.

Non credo che dovremmo avere il culto della democrazia, come se fosse un feticcio intoccabile. La democrazia è bella sulla carta, nel migliore dei mondi possibili, ma nei fatti genera una oligarchia di un manipolo di demagoghi che turlupinando le menti dei più deboli amministra la cosa pubblica massimizzando la PROPRIA utilità e non quella generale.

Tu preferisci davvero dare a tutti un illusorio diritto di scelta del proprio rappresentante, piuttosto che offrire alla gente una vita migliore e uno stato più funzionante?

Io credo che sia nell'interesse di tutti ideare un sistema che consenta agli uomini più capaci e preparati di amministrare il Paese, anche per garantire condizioni di vita migliori alle persone più modeste.

Personalmente sarei disposto a rinunciare volontariamente al mio diritto di voto (tanto non voto alle politiche da 15 anni ormai), sapendo che persone più preparate di me decidono per il bene comune.

Praticamente vuoi il regime comunista sovietico.

Ma cosa dici! Io voglio semplicemente un test che dia un peso relativo ai voti espressi. Se studio la realtà e mi preparo, il mio voto viene conteggiato dal sistema elettronico. Se passo la vita guardando il Grande Fratello e non so come si chiama il Presidente della Repubblica, delego altri su temi su cui non ho competenza. Nessuno considera il secondo soggeto un uomo con meno dignità, semplicemente lo considera per quello che è: non competente. E il giorno in cui si preparasse prima di esprimere il proprio voto, diventerebbe nuovamente elettoralmente rilevante.

Non credo sia volere il regime comunista. A me sembra semplicemente una democrazia meno imperfetta rispetto a come è ora...

In un mondo ideale dove: 1) TUTTI abbiano esattamente le stesse possibilità e i mezzi per diventare 'competenti', e 2) Ci sia un concetto oggettivo e indiscusso di 'competenza' politica, un sistema del genere potrebbe anche funzionare. Ma gi si dovrebbe cambiare nome in intellettocrazia o qualcosa del genere.

 

Prima ancora di essere una corbelleria legale o morale è una corbelleria logica perché basata sull'assunto che questa casta di intelligenti governerebbe per definizione a favore del bene comune.

questa casta di intelligenti governerebbe per definizione a favore del bene comune.

Caro Piero,

io non metterei al potere una casta di intelligenti. Io filtrerei i votanti in modo da scremare -tanto per intenderci- quel 61% che ha dichiarato in quel sondaggio che i problemi dell'Italia si risolvono tagliando i parlamentari. 

Voglio dire, oggi la legge assegna diritto di voto più o meno al 75% della popolazione. Che problema c'è se invece di conteggiare lo stesso valore ad ogni singolo voto, conteggiamo valore pieno solo ad un 10%?

Così come si reputa immaturo per votare un diciassettenne, si potrebbe pragmaticamente ritenere immaturo il quarantenne che non ha gli strumenti per giudicare la politica economica perché non ha mai avuto la voglia di approfondire.

Questo significa mettere al potere una casta di 6 milioni di persone o calpestare la dignità delle persone? Io credo che l'effetto principale sarebbe un controllo più mirato nei confronti della classe politica, cosa che avrebbe conseguenze positive per tutta la popolazione.

Ci sarebbe senza dubbio un maggiore e migliore controllo della classe politica. Ma si tratterebbe di una classe politica che rappresenta il 10% della popolazione. Chiamala come vuoi ma questa non sarebbe una democrazia. La democrazia sarà anche un sistema imperfetto ma come diceva Churchill...

Poi se proprio vogliamo fare ragionamenti sull'impossibile, come fai a decidere chi è competente--di nuovo, ammesso che esistano criteri oggettivi di competenza--in un mondo dove quasi tutte le aree della vita sociale sono toccate dalla politica? Se uno è totalmente ignorante in economia ma ne sa a pacchi di arte, medicina, o altro lo facciamo votare o no? Se uno non è intelligente ma è generalmente una persona di buon senso non merita il voto più di uno intelligente e matto allo stesso tempo come Unabomber? E così via.

Io sono il primo ad essere frustrato dal fatto che la maggioranza degli italiani abbia potuto eleggere il governo che ci ritroviamo. Ma la soluzione, come diceva qualcun altro, secondo me è nella qualità dell'istruzione, dell'accesso ad essa e nella qualità dell'informazione.

Ma si tratterebbe di una classe politica che rappresenta il 10% della popolazione.

Quanti italiani oggi si sentono rappresentati dalla classe politica che eleggono più o meno consapevolmente?

I discorsi che fate sull'istruzione di massa, sull'eguaglianza, sono tutti condivisibili. Però si scontrano con il fatto che poi nel mondo reale, consegnano il potere ad un manipolo di cialtroni facendoci rodere il fegato su NfA parlando di tante liste dei sogni che poi sono destinate a rimanere tali.

Cosa preferirebbe la popolazione? Una democrazia pura oppure un sistema capace di falcidiare il politico cialtrone? Bah, io sceglierei senza dubbio la seconda.. però mi inchino democraticamente alla maggioranza ;-)

 

Non è questione di diritto, ma di civiltà. Negare l'uguaglianza del voto significa negare tout court l'eguaglianza formale delle persone, che è alla base della società moderna, tornare a discriminazioni pre-industriali. 

I demagoghi ci sono sempre stati, anche dove non esisteva la democrazia. Mai sentito parlare di Masaniello? Si può, anzi si deve, criticare la democrazia, ma il rimedio alle sue degenerazioni dovrebbe essere cercato nella riduzione del ruolo dello stato, a favore degli enti intermedi e dell'associazionismo libero; soprattutto nella riduzione dell'intervento nell'economia che, attribuendo allo stato la gestione di enormi risorse, pone le condizioni per la corruzione dei funzionari pubblici ma, prima ancora, per la corruzione degli elettori.

Ancora: che garanzia avremmo circa la correttezza degli "uomini più capaci e preparati" senza la possibilità di mandarli a casa a fine legislatura?

Infine: senza democrazia, si esce dall'UE. Un po' come il default predicato dagli "indignati".

Ancora: che garanzia avremmo circa la correttezza degli "uomini più capaci e preparati" senza la possibilità di mandarli a casa a fine legislatura?

Forse mi sono spiegato male. Non si tratta di eleggere una casta di intoccabili perché più intelligenti degli altri. Si tratta di avere una base elettorale più selezionata e competente (ma comunque nell'ordine dei milioni), che elegge democraticamente esattamente come accade oggi una classe politica che a fine legislatura può essere tranquillamente rimpiazzata.

Cambia solo che si alza l'asticella della qualità della politica. Non credo di negare l'uguaglianza degli uomini, dico semplicemente che così come un minorenne viene ritenuto inadeguato ad esprimere il proprio voto, anche un incompetente sulle materie principali che reggono lo Stato dovrebbe ricevere lo stesso trattamento. Nell'interesse della collettività, nell'interesse suo stesso.

Ammetto la mia ignoranza in diritto, ma la legge già prevede dei casi in cui le persone perdono il diritto di voto. Non vedo lo scandalo nel pesare i voti in modo diverso.

Sarei il primo a volere che il mio voto valesse meno di quello di Draghi, eppure non mi considerero un uomo meno degno o con meno diritti: semplicemente faccio un altro mestiere!

Però non vorrei annoiare con troppa fantapolitica... :-)

Sottoscrivo ogni parola del commento di Luponti tuttavia, caro Renato, ti suggerisco un sistema alternativo che permetterebbe di raggiungere i risultati che il tuo sistema si prefigge: combattere il più possibile il voto di scambio e contemporaneamente convincere gli italiani che, se non vanno a votare, nessuno li arresterà.

In questo modo dovremmo raggiungere delle percentuali di affluenza alle urne da paese civile (cioè più basse) eliminando quelle torme che vanno a votare controvoglia "perchè si deve" senza la minima cognizione di quel che fanno.

 

Forse mi sono spiegato male. Non si tratta di eleggere una casta di intoccabili perché più intelligenti degli altri. Si tratta di avere una base elettorale più selezionata e competente (ma comunque nell'ordine dei milioni), che elegge democraticamente esattamente come accade oggi una classe politica che a fine legislatura può essere tranquillamente rimpiazzata.

Mi ricorda un racconto di fantascienza in cui la tecnica di selezione dei seggi campione si era spinta a tale livello che avevano individuato, tra milioni, l'elettore campione, colui il cui voto indicava sempre il vincitore. E per risparmiare facevano votare solo lui. È diverso, lo so, ma alla base ci sono tecniche di selezione della base elettorale ed un'idea vale l'altra. Non ricordo l'autore ma era una sonora presa in giro e dallo stile forse era Douglas Adams.

Non ricordo l'autore ma era una sonora presa in giro e dallo stile forse era Douglas Adams.

 

Isaac Asimov, Franchise (trad.it. Oggi si vota) L'originale è del 1955. 

Mi ricorda un racconto di fantascienza

[SPOILER warning!]

Ce ne sono più recenti, quelli della serie di Revelation Space di Alastair Reynolds, dove si descrive una democrazia diretta, una sorta di demarchia, dove i cittadini votano in continuazione tramite un impianto neurale. Un aspetto interessante è che i cittadini che votano la decisione migliore (non la vincente, ma quella che sarebbe risultata migliore a posteriori) vedono il peso del proprio voto aumentare. Se non ricordo male c'erano cittadini che arrivavano ad avere un peso pari a 8, ma erano rarissimi, e questi erano quelli che votavano la decisione migliore anche quando una enorme maggioranza votava per la decisione peggiore.

il rimedio alle sue degenerazioni dovrebbe essere cercato nella riduzione del ruolo dello stato, a favore degli enti intermedi e dell'associazionismo libero; soprattutto nella riduzione dell'intervento nell'economia che, attribuendo allo stato la gestione di enormi risorse, pone le condizioni per la corruzione dei funzionari pubblici ma, prima ancora, per la corruzione degli elettori.

Esattamente.

Leggo tanti messaggi su curiosi modi per ridurre il diritto di voto, ma non si è capito che il problema è questo.

Il problema non è come scegliere il principe, ma avere un principe che non possa fare danni, in modo da non preoccuparsi più di tanto di chi venga scelto, di come venga scelto, da chi venga scelto. L'obiettivo dev'essere avere politici che passino inosservati, che influiscano poco sulle nostre vite, di cui magari non si conosca neanche il nome. Io ad esempio non so nemmeno chi sia il capo del governo svizzero.

Dopotutto, a mio parere alcuni secoli di liberalismo indicano esattamente questa direzione.

Poi farlo è, chiaramente, un altro paio di maniche.

fra gli uomini più capaci ci metti Brunetta?

e chi li sceglie gli uomini più capaci?

estrazione: se come credo la media della popolazione è migliore degli eletti è comunque un passo avanti. 

E' naturalmente un'idea demente, ma che ha il suo fascino e che anche io accarezzo nei momenti di depressione :) L'alternativa e' l'auditel obbligatorio e la perdita del diritto di voto per chiunque guardi piu' di 90 minuti medi giornalieri di TV calcolati su base annua.

Idiocracy

Carlo Carminati 20/10/2011 - 17:17

E' naturalmente un'idea demente, ma che ha il suo fascino e che anche io accarezzo nei momenti di depressione :) L'alternativa e' l'auditel obbligatorio e la perdita del diritto di voto per chiunque guardi piu' di 90 minuti medi giornalieri di TV calcolati su base annua.

Sono abbastanza d'accordo: nonostante sia un'idea seducente, rappresenta solo una scorciatoia (e non risolve davvero i problemi).

Una nazione  formata da masse di debosciati (ed elites ristrette che possono decidere) sarebbe comunque condannata al declino. Al contrario, se si vogliono evitare i fenomeni di degenerazione della democrazia bisogna puntare ad alzare il livello di istruzione di tutta la popolazione. Per scansare il rischio "Idiocracy" dobbiamo investire di piu' (e meglio) sulla scuola. 

Non e' una questione semplice, ma non ci sono scorciatoie.

Immagino  l'abbia accarezzata un sacco di gente nei momenti di depressione... compresi parecchi di quelli che dal mio personalissimo test riceverebbero un peso nullo.

Come dice Piero, ci si basa

sull'assunto che questa casta di intelligenti governerebbe per definizione a favore del bene comune.

Se ci atteniamo ad assunti standard per cui le persone votano il candidato che meglio garantisce i loro interessi, questo sistema darà un peso maggiore agli interessi dei più informati. Essendo questi, per assunzione, bene informati, possiamo anche stare tranquilli che perseguiranno il loro interesse in modo piuttosto efficace.

Affinché far fuori gli elettori che sbagliano perché male informati giovi al bene comune (quale?), è necessario che gli elettori bene informati siano interessati ad esso (o almeno al bene degli esclusi) più che al proprio .

Se però facciamo un passo indietro, ci sarebbe l'effetto positivo dell'incentivo per chi ora è  ignorante ad acquisire informazioni per non essere fatto fuori. Tuttavia, chi ha più interessi in gioco avrà più incentivi ad investire nell'acquisizione di informazioni utili ad acquisire peso elettorale. O no?

Se ci atteniamo ad assunti standard per cui le persone votano il candidato che meglio garantisce i loro interessi, questo sistema darà un peso maggiore agli interessi dei più informati. Essendo questi, per assunzione, bene informati, possiamo anche stare tranquilli che perseguiranno il loro interesse in modo piuttosto efficace.

Esattamente.

Mi sembra che questo sistema generi incentivi perversi: la casta degli "intelligenti", per preservare il proprio potere, sarebbe in qualche modo interessata a tenere nell'ignoranza gli altri.

Temo che questo sistema porterebbe ad un'involuzione sociale, che alla fine si tradurrebbe in decadenza.

L'intera discussione è un po' decerebrata, devo dire.

Non so bene perché persone apparentemente cerebrate cadano in questi trappoloni demenziali in cui altri li portano.

Fra le altre (mille) assurdità di questo thread vi è la continua confusione fra "ignoranza" (ossia, non aver studiato, magari al classico) e stupidità (ossia, avere poche connessioni attive fra neuroni ed averle anche lente). Son due cose brutalmente diverse ma, spesso, non facilmente distinguibili. Come la mettiamo?

P.S. Questo non è un contributo alla discussione. È semplicemente un invito a smetterla ed un reminder del fatto che, senza un minimo di polizia, i thread degenerano in dibattiti degni del bar della lega nord, o della tv italiana in prima serata.

L'intera discussione è un po' decerebrata, devo dire.

Chiedo umilmente scusa per avere dato origine al degenero. Però, Prof. Boldrin, se altre persone si sono confrontate su questo thread forse il livello della domanda non era tanto inferiore a quelle a cui risponde nelle apprezzatissime lezioni su oilproject.

Faccio l'ingegnere, leggo questo blog per imparare cose che non conosco, se ho qualche dubbio sono riconoscente al contributo che la community dà alla mia formazione e a quella di altri che magari, avevano dubbi analoghi.

Comunque, se anche secondo lei è una pirlata, incasso e taccio.

In questi momenti un po' deprimenti (spread al 4.57% mentre scrivo), pensare ad un governo dei migliori e' una debolezza comprensibile, e oggi Gramellini rilancia.

La proposta e' ovviamente paradossale (oltre che irrealistica), ma piu' che presentare una soluzione ha il merito di mettere a nudo un problema (che c'e' davvero).

Non so bene perché persone apparentemente cerebrate cadano in questi trappoloni demenziali in cui altri li portano.

Forse per un'innata inclinazione verso le seghe mentali :)

Il tuo richiamo mi pare eccessivamente severo: in fondo un po' di cazzeggio non ha mai ucciso nessuno.

senza un minimo di polizia

visto il post, ho già lanciato due sanpietrini sullo schermo!

Prof. Boldrin,

sono, in parte, d'accordo sulla valutazione negativa espressa nel Suo intervento. Per quanto mi riguarda, ho cercato di fare capire ad alcuni interlocutori le implicazioni delle loro "modeste proposte": forse non ho considerato la possibilità che fossero dei molesti trolls, ma mi pare che qualcuno abbia in qualche misura attenuato le sue intemperanze.

In ogni caso, ritengo chiuso l'argomento. 

Scusate il tono, non volevo offendere specifici individui ma volevo stigmatizzare un atteggiamento che è estremamente diffuso ed altrettanto dannoso. È storia vecchia, purtroppo, ed irrisolvibile. Ma fa lo stesso, io mi ripeto.

Volevo farvi osservare, per l'ennesima volta, che gli specialismi esistono, esistono anche nelle scienze sociali e non esistono per caso. Hanno un valore ed una funzione: con buona pace di Voltremont (che i fatti hanno rivelato essere un ignorante che non sa e non capisce né i sistemi economici né le conseguenze dei suoi atti, ma parla a vanvera solo perché gli hanno delegato il potere di farlo e di imporre le sue erronee opinioni sugli altri) gli specialisti in economia o scienze politiche o antropologia SANNO COSE CHE ALTRI NON SANNO E SONO COSE UTILI E NECESSARIE PER AFFRONTARE CERTI TEMI.

Lanciarsi a spron battuto a fare gli ingegneri sociali senza l'adeguata preparazione professionale per farlo fa fare una pessima figura anche alle persone più intelligenti e preparate (in altri campi). Come in questo caso e come in decine di discussioni che si susseguono in questo blog e che sono una delle ragioni (una, sia chiaro) per cui ci vengo sempre meno. Perché il blog era nato contro la "tuttologolalia" in economia, contro il bullshitting imperante su questioni socio-economiche, era nato per fare chiarezza, eliminare cretinate ed errori, ristabilire la supremazia dei fatti, della matematica, della logica e della scienze sociali. Ed invece è oramai quasi travolto da un bullshitting generalizzato ed indefesso anche se, molte volte ed anche nel caso specifico, molto ben intenzionato. Mi dispiace essere poco tenero, come altre volte, ma così è: ho commentato proprio perché i partecipanti mi sembrano tutti persone intelligenti e preparate, nel loro campo. Le decine di altri threads che sono il prodotto del bullshitting ideologico puro e duro (tipo quello su "il movimento degli indignati è un'altra cosa, una cosa complessa che voi scemi non capite") preferisco ignorarli tout court.

Il fatto è che non è vero che la libertà di parola e la democrazia IMPLICHINO che sia una buona idea parlare anche di ciò che non si conosce. Il diritto di parlare di ciò che si vuole come e quando si vuole non implica il dovere di farlo né, tantomeno, implica che quanto si afferma sia sempre sensato. Quelli che in quest'ultima affermazione notano un riferimento, semi ironico, alla discussione che ho stigmatizzato, notano bene e sono sulla buona strada ...

Il punto è sempre lo stesso: io o il collega che fa political science non ci mettiamo ogni due per due ad inventarci nuovi sistemi per fare i ponti più lunghi ed alti, delle strutture edilizie più efficienti e solide, tunnel sotterranei più luminosi e meno costosi o cure magiche per il cancro, la diarrea o similia. Nemmeno spieghiamo ai chimici come fare delle fabbriche chimiche che non inquinano o ai biologi come creare la vita eterna in vitro. Stiamo zitti, su questi e mille altri argomenti, ed ascoltiamo gli specialisti. Umilmente, per poco consono al mio carettere che questo possa sembrare, ascoltiamo gli specialisti e facciamo domande. 

La ragione è semplice: sappiamo di non sapere, sappiamo di non avere il background adeguato, sappiamo che le nostre vaghe idee in materia, magari lette sui giornali o su testi di divulgazione popolare o in dibattiti pubblici, o anche in divulgazioni scientifiche di alto livello ma non strutturate in corsi di PhD ed anni di ricerca, ci rendono incapaci anche solo di cogliere i problemi scientifici sottostanti. Dico "io", ma intendo l'economista accademico medio, il politologo, eccetera. 

Bene, perché mai invece l'ingegnere, il medico, il biologo si sentono in diritto di lanciarsi in vastes programmes di riforma socio-economica ogni due per due senza rendersi conto che, nel 99,99% dei casi, non hanno nemmeno capito quale sia il problema tecnico sottostante a questa o quest'altra istituzione? Perché tutti hanno opinioni molto precise e forti su sistemi economici e politici e non esitano a farcele conoscere senza tema d'imbarazzo mentre solo i pochi addetti ai lavori si sentono socialmente legittimati ad esprimere opinioni su come costruire centrali nucleari? Perché viviamo in democrazia e c'è la libertà di parola? Forse, ma allora perché non discutiamo in assemblea e sui blog come curare il cancro al pancreas? Perché tutti sembrano avere una cura per i salari bassi e nessuno ha una cura per i culi grassi?

Davvero il primo insieme di problemi (quelli economico-sociali) è così più facile, più alla portata di tutti, più ovvio e documentato che il secondo? Ne siete certi? E se non ne siete certi (cosa che mi auguro sia il caso) perché mai tutto il mondo (non solo gli scemi/ignoranti ma anche le persone intelligenti/educate che frequentano nFA) discetta sui primi e non sui secondi? Perché tutti sempre sproloquiano a go-go su temi economico-politici, dalle regole elettorali alla contabilità nazionale e pubblica (come in un altro paio di threads di questi giorni, threads decisamente comici ...)? Lo chiedo seriamente: PERCHÈ?

E non prendetevela sempre ogni volta che vi si tira le orecchie sugli specialismi, cavoli. Rendetevi conto che qui gli unici che forse dovrebbero fare gli offesi sono gli economisti accademici o, in questo caso specifico, gli studiosi di sistemi elettorali e costituzionali. Davvero, cari lettori, io vi voglio anche bene ma questo fare gli offesi ogni volta che vi viene fatto notare che state discettando arrogantemente su temi di cui non avete la più vaga alba (e sapete di non averla) e su cui dovreste invece far domande e prendere appunti, lo trovo molto poco utile socialmente ed umile personalmente. Poi, se volete offendervi, fate pure. Viviamo in un sistema liberal-democratico, dopo tutto. Cari saluti a tutti.

Da ignorante a professore la risposta a mio modesto parere e' perche' "l'uomo è per natura un animale politico". Cure per salassi e ponti bassi sono meno politici di alti tassi e salari scarsi.

perche' "l'uomo è per natura un animale politico".

Ed anche perché la politica è una cosa diversa dall'ingegneria e dalla chiururgia, da ogni "saper fare".
Ho ricordi di un corso di filosofia tenuto da Cacciari una decina di anni fa a cui partecipai come uditore (tra l'altro forse la migliore esperienze didattica che ho vissuto) in cui spiegava la differente visione aristotelica e platonica del ruolo della politica nella società. Una tecnica, un saper fare come tutte le altre e tra le altre oppure quanche cosa di diverso, superiore alle altre tecniche? Pare che le discussioni sul tema abbiano 2500 anni! Comunque la pensiate, la democrazia complica ancora di piu' le cose perché in quanto cittadini non siamo tenuti a decidere quanto cemento mettere in un ponte o a decidere come deve essere eseguito un bypass coronarico ma siamo invece chiamati a decidere (indirettamente, tramite rappresentanti) come devono essere fatti i sistemi pensionistici, sanitari e scolastici (che ci riguardano tutti). Non abbiamo (almeno in Italia) forme complete di democrazia diretta per cui non dobbiamo decidere direttamente ma dobbiamo comunque valutare l'operato dei nostri rappresentanti e sceglierli sulla base della migliore aderenza tra loro e la nostra visione, i nostri interessi. E quando c'è una crisi - in questo caso economica - è naturale che ci si interroghi e si facciano domande ai "tecnici". E nulla di meglio per capire ancora meglio è dialogare, interagire. Fa niente se ogni tanto si dice qualche stupidata.

Allora parto dal concetto che ognuno possiede un piccolo tassello di verità; l'obbiettivo è di comporre un grosso puzzle, dove nelle nostre tasche ci sono anche tessere sbagliate, di altri puzzle. L'unico metodo per avvicinarsi ad un disegno il piu' possibile completo è il confronto onesto tra persone, dove ognuno dice la sua senza paura di sbagliare e tutti confrontano le tessere che hanno in tasca. Non invento nulla di nuovo, perché il concetto l'ho letto in Popper ed è alla base della sua società aperta. Francamente questo blog mi sembra un'ottima palestra per esercitarla ed io ho imparato moltissimo dai messaggi dei redattori e 10 volte di piu' dai dialoghi che ne sono scaturiti.

Continuamo così.

No Francesco, non ci siamo proprio. Ed invocare Popper, in questo caso, indica che non hai capito il problema sottostante.

Occhio ad usare le teorie "dell'informazione dispersa e soggettiva che ha bisogno di essere aggregata e filtrata" per capire circostanze per le quali quel modello, che di un modello si tratta, NON è adeguato. Anzi, è erroneo e pericoloso. È un modello di grande valore, per vetusto che sia (più che a Popper, va attribuito a Smith: la mano invisibile è quella cosa lì, infatti!!) ma va usato nelle circostanze giuste, non è un jack of all trades. Questa circostanza non è quella giusta.

I mercati concorrenziali a quello servono, ad aggregare info private perché, per quanto riguarda la domanda di iPod o di scarpe, siamo tutti sullo stesso terreno e pochissimi fra noi hanno informazioni privilegiate (ma anche quelli ci sono, in alcuni mercati, ragione per cui influenzano i prezzi eccetera). Non ho molto tempo per entrare nei dettagli ma il modello che tu hai in mente richiede, per essere utile e valido, che si verifichino circostanze di tipo "concorrenziale" nella distribuzione dell'informazione. In sintesi che TUTTI i partecipanti abbiano un segnale composto di un pezzo d'informazione corretta più white noise e che TUTTI abbiano roughly lo stesso peso.

Il dibattito scientifico è tale SOLO se ristretto agli specialisti e, anche in questo caso, l'equivalenza di peso è discutibile: Copernico aveva ragione e Tolomeo torto, non erano due tipi con un pelino di equivalente verità ognuno, più WN indipendente! Tra uno che capisce la contabilità nazionale ed uno che non sa cosa sia non ci può essere dibattito, ci deve essere solo una lezione dal primo al secondo: non hanno informazioni equivalenti, il secondo ha SOLO noise (nemmeno white, probabilmente).

Il dibattito scientifico NON è un mercato concorrenziale e voler estendere ad esso tale modello fa solo casino e confonde le acque, spacciando per una questione "democratica" ciò che, per definizione, non lo è. Il dibattito scientifico è aristocratico, esclusivo, monopolizzato dagli esperti, eccetera, ed è tale per DEFINIZIONE. Altrimenti sarebbe chiacchera, puro bullshit. Non mi dilungo ulteriormente ma una conseguenza logica della posizione "populista" che suggerisci è una posizione "post moderna" banale, secondo la quale la realtà non esiste e la scienza nemmeno, tutto è narrativa, doxa, chiacchera ...

Quindi, mi dispiace, NON continuiamo così. Se volete continuare così, fate pure, ma io non ci parteciperò a questa agoralalia incontrollata. Gli specialismi esistono e vanno rispettati, altrimenti siamo al populismo puro e duro. NON È VERO CHE TUTTE LE OPINIONI SONO UGUALMENTE VALIDE, NON È PROPRIO VERO! 

P.S. La cosa ironica è che il tuo commento ed il mio provano il punto che sto facendo. Trattasi di dibattito autoreferenziale. Non prendetevela, ma è così. Se così non fosse la gente non sarebbe disposta a pagare tonnellate di soldi per venire a scuola da quelli come noi: basterebbe andare in Piazza Maggiore a Bologna ed unirsi ad un gruppetto che discute o accendere la TV ed ascoltare Ballarò.

Non mi pare che nessuno qui abbia voluto negare l'esistenza di "verità oggettive", o ritenga che ogni opinione è equipollente.

Di mio vorrei solo ricordare che due tra migliori articoli apparsi su NFA negli ultimi tempi, il dialogo tra te e Govanni Federico sull'unità d'Italia, ha tratto ispirazione da alcuni pessimi dibattiti su Putnam, Ricolfi, Pino Aprile ed altre amenità, dette un po' a cazzo caso qui tra i commenti del Blog. Inoltre ricordo che altre sciocchezze proferite sulla tematica dell'immigrazione ti hanno condotto a scrivere un gran bel articolo sul Fatto Quotidiano. Questo valore collaterale delle bullshits espresse nei commenti, è tutt'altro che da sottovalutare. In fondo anche la normale selezione naturale biologica funziona così: si presentano casualmente errori di trascrizione, e i più adatti sopravvivono e fanno progredire. Per le idee non mi pare sia diverso.

Poi davvero continuo a non capire questo terrore per la presenza (anche cospiqua, o persino maggioritaria) di commenti privi di spessore a margine degli articoli. Basta un rimbrotto di un professore amerikano per far cessare il chiasso, come si può vedere ( o meglio ancora: basta mantenere gli articoli sopra un certo livello, sopratutto "tecnico". Su lavoce.info il numero di commenti è piuttosto esiguo) 

Su lavoce.info il numero di commenti è piuttosto esiguo

Per forza: li filtrano!

Sul resto sono completamente d'accordo (modulo il "terrore", che non vedo d'alcuna parte).

Ma nota che il modello di interaction and discovery che tu proponi RICHIEDE che, ad un certo punto, ci sia qualcuno (magari plurale) che mette i puntini sulle i e cerca di far capire che non è poi vero che, con buona pace di PF, everything goes. Per una ovvia ragione: quando il noise to signal ratio passa una certa soglia, non c'è filtro che tenga. Si alzano le mani in segno di resa e si esce dalla stanza. Le orecchie non ce la fanno più e la frontal cortex, bombardata da segnali contradittori ed eccessivi, gives up control. Il mondo non è monotono, per niente.

Io lavoro in finanza, non scrivo mai ma in questo caso mi preme segnalare agli stimati accademici e 'specialisti' di nFA, un tassello di verita' (come l'ha chiamato qualcuno) che immagino non abbiano: nelle BANCHE D'AFFARI la frase testuale 'LA DEMOCRAZIA E' UN LUSSO CHE NON CI POSSIAMO PIU' PERMETTERE' e' trasversale e si sente in modo ricorrente un po' a tutti i livelli.

Sara' anche un'opinione ad minchiam, non supportata da numeri e modelli matematici, sara' anche chiacchiera, ma non e' la chiacchiera del macellaio o dell'ingegnere (con tutto il rispetto), e' la chiacchiera di chi ha, se non altro, la forma mentis per avvicinarsi alla comprensione dei 'fenomeni sottostanti'.

Per cui forse questo specifico argomento necessiterebbe di un po' del vostro lumen, piu' che di un dibattito sull'utilita' o meno del rumore bianco. Io francamente, dovessi decidere domani, voterei senza dubbi per un restringimento del diritto di voto.

Io francamente, dovessi decidere domani, voterei senza dubbi per un restringimento del diritto di voto.

Perché pensi così facendo di avere più possibilità di mantenere dei privilegi che pensi di non meritare in un mercato aperto?

Io francamente, dovessi decidere domani, voterei senza dubbi per un restringimento del diritto di voto.

Cosa ti fa pensare che lo avresti ancora il diritto di voto se si dovesse restringere il medesimo in base ai criteri "pseudo meritocratici" che adombri?

A leggere le troiate sgrammaticate che scrivi mi viene ovvio concludere che ad uno con il tuo livello di comprensione dei "fenomeni sottostanti" il diritto di voto andrebbe precluso, se davvero dovessimo attribuirlo solo a quelli che li "capiscono" (i fenomeni sottostanti).

È proprio vero che avete bisogno sia di una legnatina che d'una lezione d'umiltà, voi bancari protetti e sussidiati da pubblico denaro.

Re(11): Idiocracy

floris 23/10/2011 - 12:47

Io francamente, dovessi decidere domani, voterei senza dubbi per un restringimento del diritto di voto

Premetto che anche io in alcuni momenti di rabbia ho condiviso questo pensiero...tuttavia...

A me tutta questa discussione mi ha fatto venire in mente un paio di cose (magari entrambe sbagliate)

Primo, una sorta di paradosso di Russell

 

Mettiamo che si debba passare ad un sistema con accesso limitato al voto in base " al sapere " poiché questo sia migliore.

Si pone il problema di come arrivare legalmente a ciò partendo dall' attuale sistema. Immagino che possa avvenire attraverso un voto del parlamento o attraverso un referendum. Poniamoci nel secondo caso per comodità ( non cambia molto in realtà ).

Si arriverà ad una scheda con un quesito del tipo " vuole lei che il diritto di voto sia limitato in base al sapere dell' elettore? "

La necessità di questa riduzione dei diritti vien giustificata con l' assunto che ci sian persone che non son capaci di esprimere un voto per motivi sensati e che quest' ultime siano in numero sufficiente per decidere e "sbagliare" sempre* l' esito del voto (chiamiamo questa ipotesi H1). Poniamo inoltre che esista un " Grande Fratello " che conosca senza possibilità di errore quello che è giusto (GF+)  e quello che è sbagliato (GF-).

Ora da un punto di vista logico ( ed etico, ma non legale ), dato che tutte le persone potranno partecipare al referendum, quale valore di " giustezza "  potrà questo avere?

Caso 1: ipotesi H1 vera in senso GF+

  • A) Passa il referendum e nega l' ipotesi H1
  • B) Non passa il referendum. Nessuna contraddizione ma il referendum è inutile.

Caso 2: ipotesi H1 non vera in senso GF-

  • A) Passa il referendum e nega l' ipotesi H1
  • B) Non passa. Nessuna contraddizione ma referendum inutile.

* Ci possiamo mettere nel caso in cui questo non sia vero ( in fondo quello reale ). Ma allora chi decide quando l' esito è accettabile e quando no?  In particolare quelllo del referendum in quale caso rientra?

 

Secondo, considerazioni sparse

Questa storia è la solita scorciatoia italiana. Ci sono paesi in cui la democrazia funziona. Invece di cercare di raggiungerli, lottando in primis per la formazione e cultura degli italiani, si cerca il percorso breve e semplice. Che è poi l' ennesima forma dell' Atto Risolutore che rincorriamo almeno dai tempi di Mussolini.

Si vive sempre nell' attesa dell' Evento che giustifichi e riscatti la nostra attesa in perenne condizione di emergenza. Si rifiuta lo stato aspettando la libera padania, si rifiuta il mercato aspettando la rivoluzione ( in salsa rossa, nera e ultimamente pure verde ), si auspica un ritorno ad un passato d' oro mai esistito, si cerca in continuazione qualcuno  (Bossi, Berlinguer, Mussolini, Berlusconi , Vendola etc etc ) da incoronare salvatore e a cui affidare il compito di far fuori finalmente il Nemico (le banche, i comunisti, il mercato, gli immigrati etc). Idoli. Il passaggio ad una democrazia compiuta e ai suoi benefici, e poi il suo mantenimento, costa tempo e sacrifici, e questo non mi sembra ci voglia entrare in testa.

Non potrebbe essere una legge ordinaria, perché contrasterebbe con il principio costituzionale per cui "Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.". Inoltre anche la nostra Cost ha un principio superiore a cui uniformarsi, per cui (art 21, comma 3 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo) sappiamo che "La volontà popolare è il fondamento dell'autorità del governo; tale volontà deve essere espressa attraverso periodiche e veritiere elezioni, effettuate a suffragio universale ed eguale, ed a voto segreto, o secondo una procedura equivalente di libera votazione.". Insomma, volene o nolente, "one man, one vote".

Segnalo pero' che, sempre tra le tendenze degli ingeneri, c'è chi ipotizza un patentino anche per fare figli. Se passi certi esami, puoi diffondere il tuo DNA ed i tuoi memi, altrimenti no.

L'intervento di Francesco Forti è puntualissimo. In aggiunta, ricordo che l'eventuale uscita dalla democrazia comporterebbe anche l'uscita dalla UE, il cambio della moneta e una sua svalutazione di portata probabilmente epocale, un futuro argentino. 

Insomma, volene o nolente, "one man, one vote".

[Disclaimer]: seguirà una domanda, non una obiezione con la pretesa di potere insegnare qualcosa a qualcuno.

Qualche anno fa si è esteso il diritto di voto anche agli italiani residenti all'estero, si parla da anni della opportunità di dare il diritto di voto politico/amministrativo agli immigrati, il mese scorso Granata (Fli) ha presentato un emendamento per abbassare l'età minima di voto ai 16 anni. In base a quale criterio il paese di residenza, il paese di nascita e la maturità biologica degli individui vengono considerati parametri  adeguati per selezionare/alterare la base elettorale, e la maturità cognitiva, no?

Si vive sempre nell' attesa dell' Evento che giustifichi e riscatti la nostra attesa in perenne condizione di emergenza. Si rifiuta lo stato aspettando la libera padania, si rifiuta il mercato aspettando la rivoluzione ( in salsa rossa, nera e ultimamente pure verde ), si auspica un ritorno ad un passato d' oro mai esistito, si cerca in continuazione qualcuno  (Bossi, Berlinguer, Mussolini, Berlusconi , Vendola etc etc ) da incoronare salvatore e a cui affidare il compito di far fuori finalmente il Nemico (le banche, i comunisti, il mercato, gli immigrati etc). Idoli. Il passaggio ad una democrazia compiuta e ai suoi benefici, e poi il suo mantenimento, costa tempo e sacrifici, e questo non mi sembra ci voglia entrare in testa.

 

Questo commento per me è ottimo: mi hai fatto tornare in mente questa mia lettura, dello psicologo Watzlawick

http://no-luogo.it/istruzioni-per-essere-infelici-paul-watzlawick/

Per salvare l'Italia abbiamo tutti bisogno di psicoterapia?

Saluti

Cina?

Tommaso Gennari 23/10/2011 - 14:28

Intendi che nelle banche d'affari "si dice" che il modello di governo pubblico cinese sarebbe migliore?

Re: Cina?

Marco Locatelli 23/10/2011 - 15:57

Ovviamente no, ma c'e' chi pensa, come nel resto della societa' civile immagino, che la democrazia cosi' come e' oggi sia un modello perfettibile. Non capisco perche' scandalizzarsi come se fosse una affermazione classista o bollarla a prescindere come 'troiata': tutto e' perfettibile a questo mondo. Sappiamo tutti che la politica, non solo in Italia, a volte fa scelte contro l'interesse generale pur di vincere le elezioni. Si puo' tentare di aggiustare questa distorsione? Non ho il tempo per partecipare ad una discussione, ma leggerei volentieri un articolo con qualche numero o qualche riferimento, tutto qui.

P.S. al sempre pungente Boldrin rispondo che a me non interessa votare, puo' votare anche per me se questo ha una utilita' per far stare meglio la gente. Buona domenica e buon lavoro

Re(10): Idiocracy

luigi 23/10/2011 - 16:37

Ho letto i commenti all'ultimo articolo di Andrea Moro sul blog del Fatto Quotidiano. Per curiosità sono andato a vedere commenti in giro per quei blogs lì.   Francamente, su NfA qualche voltà si farà anche caciara, qualche volta si va per tangenti oscure , ma il livello del dibattito è proprio di un altro ordine di grandezza. Su lavoce, invece, il filtro rende il dibattito assolutamente noioso ed ingessato.

Una volta avevate discusso di un sistema di rating dei commenti. Sarebbe interessante sperimentare. Magari non solo con un rating verticale (pessimo...ottimo) ma anche orizzontale (domanda, opinione, dato, link etc....sono esempi).

Un attimo, Michele. Io parlo di politica, tu di scienza ed economia. E tutti insieme alle fine dei conti parliamo di scelte politiche su questioni economiche. Per quanto riguarda poi Copernico e Tolomeo, uno puo' avere ragione e l'altro torto su questioni fisiche che riguardano la realtà di primo livello (appunto, quella che si riferisce alle leggi della fisica) ma se parliamo delle nostre scelte, ambizioni, illusioni, pregiudizi, preferenze, tendenze politiche, posizioni esistenziali, interessi economici allora parliamo di doxa, di realtà di secondo livello, di costruzioni della nostra mente, modelli, visioni del mondo. Quello che ritengo giusto è meglio espresso qui. Se esistesse una sola ragione e ammesso di sapere poi chi la detiene, tra i tanti che dicono di averla, mi spiegate cosa mai servirebbe la politica e la democrazia? Mi pare che anche tra gli economisti ci sia dibattito e non tutti la pensino allo stesso modo. Ho l'impressione che le divergenze tra economisti siano superiori a quelle tra cardiologi e progettatori di ponti. Questo perché il sistema da modellare è enormemente piu' complesso e l'ideologia ci mette lo zampino (cosa che quando si deve impiantare un bypass coronarico non succede o succede raramente). Allora nella complessità, rientra anche il mio ragionamento sulla costruzione del puzzle. Il tuo ragionamento (la specificità degli specialisti) poi ha un pecca: non tiene conto che oggi si ha spesso un approccio multidisciplinare alla soluzione dei problemi. Per esempio studiare le migrazioni antiche degli umani mettedo insieme due discipline: la genetica e la linguistica e meccanismi simili di "deriva". Si arriva a risolvere un problema complesso mettendo insieme le competenze di due discipline, in questo caso una scientifica e l'altra umanistica. Visto che siamo tutti esperti in qualche cosa e che magari con l'età qualcuno è anche esperto su piu' cose, un blog come questo mi pare proprio la fucina ideale per coltivare queste fusioni ... anche se spesso sono con-fusioni.

Sottoscrivo.

esprimo la mia (non richiesta) opinione che, ponendosi a metà strada, immagino non piacerà ad entrambi. Mi permetto perchè seguo nfA quasi dagli inizi (anche se per mesi non mi sono permesso di intervenire) Ora: se il dibattito è una fucina, la fucina di nfA era alimentata da metalli di qualità e, quando non si era sicuri della qualità del metallo che si portava in dote alla discusione, si chiedevano lumi ed opinioni, cercando non di imporre le proprie idee ma di confrontarle. Personalmente trovo Michele troppo insofferente alla struttura dei blog/forum. Purtroppo ci può stare che qualcuno, in perfetta buona fede, ti costringa a ripartire ab ovo su argomenti già affrontati e risaputi. Trovo invece abbia completamente ragione quando la cosa viene fatta con atteggiamento arrogante*. Questo ultimamente avviene sempre più frequentemente: ci sono thread dove il punto non è verificare se la propria teoria abbia logica ma chi sia il maschio Alpha. Tempo fa quando ad una domanda si rispondeva consigliando un libro nessuno avrebbe risposto dicendo "Sì, quello è un libro e allora?" Ps Quando parlo di arroganza non mi riferisco tanto alla forma quanto al "metodo" cioè il "non sono esperto sul tema,ma son sicuro sia così" fatto senza portare dati o contributi oltre alla propria opinione. 

Sottoscrivo.

Ora: se il dibattito è una fucina, la fucina di nfA era alimentata da metalli di qualità e, quando non si era sicuri della qualità del metallo che si portava in dote alla discusione, si chiedevano lumi ed opinioni, cercando non di imporre le proprie idee ma di confrontarle.

Certo ma ora avvengono due cose: la prima è che il blog è piu' frequentato sia da lettori (le statistiche di alexa lo mettono in ottima posizione) sia da scrittori, compreso qualche immancabile troll. Inoltre i redattori in questi mesi sono spesso occupati e non sempre riescono ad intervenire (proabilmente questo è dovuto al periodo universitario con l'inizio dei corsi e l'impostazione del lavoro). Personalmente quando ho mandato il mio testo sulle pensioni, ho chiesto privatamente lumi su una cosa di cui non ero sicuro ed ero disposto a scrivere a 4 mani con uno di loro, per dare solidità a quanto andavo proponendo. Purtroppo nessuno era libero e mi sono tenuto i dubbi. Non vuole essere una ciritca, ma solo la costatazione di un dato di fatto, spero temporaneo. Altro fenomeno che mi pare di individuare è che c'è stato in ottobre una certa rarefazione di nuovi stimoli e questo ha portato ad incancrenire le discussioni già aperte. Vedo che questo pero' ora pare risolto.

A me pare che parlare di "scienza politica" richieda specifiche competenze, che invece non sono necessarie per discutere della "pratica politica". Evocare apporti multidisciplinari mi sembra fuori di luogo, se la discussione verte sulla seconda: ognuno interverrà secondo la propria "precomprensione", che - ovviamente - include le sue specifiche conoscenze, ma le scelte pratiche sono di solito compromessi tra esigenze diverse.

La controversia su cui è intervenuto Michele Boldrin era fuorviante, se ho ben inteso la sua critica, perché si tendeva a discutere di questioni tecniche (sistemi elettorali, ponderazione del voto, compatibilità di un'organizzazione non democratica con la società contemporanea) come se fossero, appunto, questioni di opinione. A me pare che la sua critica, se così è, sia inconfutabile (anche se nella società dell'informazione di massa, si vorrebbe mettere tutto in questione). 

Mi ero ripromesso di non intervenire più su nfA per protesta contro l'alluvione di commenti ma una puntualizzazione mi sembra doverosa. Una scelta politica responsabile deve basarsi sulla conoscenza delle possibili conseguenze che possono essere definite solo sulla base di una competenza specifica. Per esempio l'Italia può fare la scelta politica di non ripagare il proprio debito, ma gli italiani devono sapere che questo comportamento potrebbe portare ad una crisi finanziaria globale peggiore del 1929.

E' vero che gli economisti spesso non sono d'accordo fra loro. Ma la differenza è molto minore di quella che i giornali descrivono e spesso deriva da valutazioni diverse sulla possibilità di adottare determinate politiche. In ogni caso, il mancato accordo fra specialisti non mette i loro argomenti sullo stesso piano di quelli avanzati da dilettanti.

 Qualcuno ha citato il mio post con Michele: era appunto la rivolta di specialisti (nel mio caso in senso stretto) contro i dilettanti.

Ultimo punto: è possibile che la multidisciplinarietà sia fruttuosa per il progresso della scienza, ma può esserlo solo in quanto incontro di specialisti con solide competenze ciascuno nel proprio settore. Un dilettante in due discipline rimane un dilettante,

 

Incentivi

Tommaso Gennari 20/10/2011 - 22:53

Dovreste incentivare "chi sa" ad intervenire a gamba tesa a stroncare sul nascere certe idee. Oppure disincentivare chi non sa a propagare la sua ignoranza.

Scusa ma che bisogno c'e' della gamba tesa? Non basterebbe dire:

1) ti sbagli perche' ....

oppure

2) ti sbagli ma non ho voglia ne' tempo per dirti il motivo, leggiti A e B

Scusa Gianni ma non stai intervenendo troppo? Se non sbaglio, i tuoi commenti a questo articolo sono il 16% del totale. Come se foste in sei. A me sembra che, oltre ai tuoi punti 1 e 2, il punto 3 (gamba tesa) sia non solo legittimo ma spesso auspicabile. Se no questo blog, dove io ho imparato molto ma da qualche tempo meno, diventa un'altra cosa, diventa il tuo e non più quello dei redattori e degli autori più esperti, per la presenza dei quali io lo frequento. Malgrado io sia un chirurgo, anche io sono stimolato a intervenire ma se mi arriva una bastonata da un autore o da un redattore io me la prendo e me la porto a casa, magari poco convinto e magari azzardo una domanda ma sostanzialmente mi taccio!

P.S. Se non vi dispiace, diamo un taglio una volta per sempre anche a questo abuso di titoli, tipo prof, dottore e via andando. Frega nulla essere titolato, sembra spesso una presa in giro. Badiamo alla sostanza, non alla forma italiota!

Re(5): Idiocracy

valerio 20/10/2011 - 23:38

questo commento me lo copio e lo metto via. può tornare utile.

Io metterei questa risposta nel "chi siamo" del sito...

Re(5): Idiocracy

Frenckle 21/10/2011 - 07:52

Bene, perché mai invece l'ingegnere, il medico, il biologo si sentono in diritto di lanciarsi in vastes programmes di riforma socio-economica ogni due per due senza rendersi conto che, nel 99,99% dei casi, non hanno nemmeno capito quale sia il problema tecnico sottostante a questa o quest'altra istituzione? Perché tutti hanno opinioni molto precise e forti su sistemi economici e politici e non esitano a farcele conoscere senza tema d'imbarazzo mentre solo i pochi addetti ai lavori si sentono socialmente legittimati ad esprimere opinioni su come costruire centrali nucleari? Perché viviamo in democrazia e c'è la libertà di parola? Forse, ma allora perché non discutiamo in assemblea e sui blog come curare il cancro al pancreas? Perché tutti sembrano avere una cura per i salari bassi e nessuno ha una cura per i culi grassi?

Nella migliore delle ipotesi è perché non si rendono conto che i fenomeni da studiare nelle scienze sociali sono svariati ordini di complessità più grandi rispetto a quelli delle loro discipline. Anzi probabilmente al di fuori del nostro orizzonte di complessità. Per questo possono avere la sensazione che la narrazione (alla Vendola, alla Tremonti, random choice di n altri "pensatori") sia una descrizione faithful della realtà. E la narrazione è alla portata di tutti...

Nel peggiore dei casi è perché il metodo scientifico non è compreso bene, anche per quelle categorie che dovrebbero (e ribadisco dovrebbero) saperlo maneggiare in maniera più che agile. E in ultima analisi questo ha probabilmente le sue radici in quella mentalità da cultura classica, a cui ti riferisci di solito, che spesso aleggia in Italia...

Lanciarsi a spron battuto a fare gli ingegneri sociali senza l'adeguata preparazione professionale per farlo fa fare una pessima figura anche alle persone più intelligenti e preparate (in altri campi).

Sul fatto che la proposta avanzata da Renato fosse totalmente naive (sia sul lato della fattibilita' che su quello delle conseguenze) sono perfettamente d'accordo. Del resto  mi e' chiaro che un sistema del genere non e' in vigore in alcuno stato moderno, e tanto basterebbe a chiudere la questione.

Pero', visto che quella del potere degli optimates e' una sorta di meme (forse relitto della scuola gentiliana?) che a volte affiora (specialmente nei momenti di sconforto :) non vedo perche' discuterne dovrebbe esser sconveniente.

Mi sembrava chiaro che il thread fosse una sorta di  divertissement, senza troppe pretese. E, in fondo, mi sembrava anche meno demenziale di altri, e sostanzialmente innocuo.

Comprendo comunque il tuo punto (e, in parte, condivido); penso pero' che ciascuno sappia distinguere cio' che e' (anche solo minimamente) utile da cosa e' spazzatura.

PS: ho appena notato che Francesco Forti ha chiuso il suo messaggio esprimendo piu' o meno (ma soprattutto meglio) un punto di vista analogo al mio. Siamo in due. 

 

Qualsiasi argomento richiede conoscenze tecniche e teoriche nello specifico settore, quindi io non potrei mai esprimere un'opinione su nulla, informatica esclusa. Allora perché votare ai referendum? Perché ascoltare i politici per decidere per chi votare se non si ha la capacità di comprendere fino in fondo i problemi legati a questo o quell'argomento?

Perché non posso dire che la cura per i culi i grassi è mangiare max 2500kcal al giorno e correre (se giovani, camminare se vecchi) 45 min/1 hr 4 volte la settimana? Perché non sono un medico? 

E perché tu da non informatico non dovresti poter consigliare un antivirus a chi ha windows? Perché ti manca la laurea in informatica e 10 anni di esperienza nel settore?

Su questo blog capita spesso di scrivere sciocchezze, si prendono posizioni anche assurde, conviti che queste siano valide, ma si esprimono le proprie idee in piena libertà e sincerità e ci si mette a confronto con le posizioni e idee di altri. Personalmente, ma credo valga per tutti, se le argomentazioni di chi non la pensa come me sono convincenti e valide cambio idea. Ti pare poco?

Credo tu confonda troppo spesso l'aula, dove si deve insegnare a chi non sa, con un dibattito aperto dove invece si mettono a confronto (a mente aperta) le idee, come in questo caso dove si discute sulla validità di un sistema elettorale di tipo elitario. Serve una laurea in scienza politiche? Non credo.

Quando invece si tratti argomenti come ad es. riformare dal punto di vista finanziario un sistema pensionistico per l’amor di Dio hai ragione, si va sul tecnico, meglio limitarsi a chiedere. 

Come ho già scritto più volte se questo blog vuole essere un terreno di confronto fra accademici, mettetelo bene in chiaro (per es. abilitando i nick solo su approvazione dell’admin e non in automatico) e queste situazioni non si ripresenteranno più, ma si andrebbe a perdere parecchio di ciò che rende nfA un sito così importante per la diffusione di nuove idee in un paese come l’Italia parecchio arretrato di mentalità. 

PS. anch'io ho appena letto il commento di Francesco Forti di cui condivido pienamente il contenuto, sopratutto il finale. 


 

A me sembra che Michele voglia riferirsi a un insieme di discussioni, particolarmente concentrato negli ultimi giorni e non (solo) a questa in particolare. Difficile dargli torto: guardate la mole di commenti in home, pare che ci siamo dati in massa al cazzeggio ultimamente (e, Carlo, un po' di cazzeggio non fa male, ma una valanga di cazzeggio rende introvabili i contributi interessanti). Altre cosine (serie e meno serie):

1) nFA incoraggia un po' a giocare all'"allegro economista" (che là fuori è una piaga). Ricordate la presentazione di Andrea Moro: "think as an economist"? Per forza poi  uno ci prova... Eppure a me sembra che su  nFA le competenze siano mediamente rispettate. La maggior parte delle cazzate viene ritrattata in seguito alle correzioni. Pur se qualche filtro in più  non guasterebbe, il grosso vantaggio rispetto al resto dei blog resta nel valore di molti commenti.

2) L'interesse di questa specifica discussione stava per me nel fatto che, facendo zapping su "Amici", il pensiero "ma questi votano..." sorge spontaneo. Non mi sono sembrati inutili i contributi di quanti hanno sottolineato la demenzialità/ingenuità/pericolosità dei pensieri che possono seguirne (ego ME absolvo...).

3)

la continua confusione fra "ignoranza" (ossia, non aver studiato, magari al classico) e stupidità...questo non è un contributo alla  discussione...

Un applauso per non essere riuscito a non dare il tuo contributo, con aggiunta di pentimento via goffo disclaimer! Chi ha capito ringrazia.

4) Vita dura per la polizia: spegni un fuocherello e appicchi un incendio... Ok, mi ritiro in buon ordine, giurin giuretta.

Forse perche' per tenerci buoni ci hanno dato il contentino di 'una testa un voto'?

E allora ci sentiamo legittimati (perche' un poco lo siamo...almeno ex lege) ad essere responsabili di cio' che i nostri rappresentanti decidono...(che poi il voto sia scambiato per un pacco di pasta o per la scarpa sx+dx...questo non fa che confermare la bonta' del modello/trucco).

 

Penso di avere una buona risposta per questo.

Ha mai parlato con un cardiopatico di cuore? ha mai parlato con un muratore di case? Tutti coloro che sperimentato in qualche modo un fenomeno ne parlano, poratndo la propria esperienza e dicendoti che in qualche modo il medico o l'ingegnere sbaglia. Sicuramente è un'esperienza ridotta, parziale, frammentaria, specifica...ma chi s'è rotto un braccio o operato alla cistifellea o trapianato i capelli...pretenderà di fare scuola di medicina a chi non ha mai vissuto questa esperienza.

Dunque, perchè tutti parlano di economia e politica? Secondo me perchè praticamente tutti hanno avuto un'esperienza, vissuta personalmente o indirettamente, di licenziamento, di difficoltà ad arrivare a fine mese, di svalutazione delle proprie azioni....e sentono il bisogno di comunicare il loro punto di vista, usando la loro limitata esperienza per spiegare tutto....come faccio io quando un amico mi dice di avere dolorini vari al ginocchio (ho l'espereinza di tre infortuni, una decina di distorsioni, la ricostruzione di menischi e del legamento crociato anteriore).

Ottima spiegazione. Pero' se tu parli non con un amico ma con un ortopedico, sono certo che passi piu' tempo a fare domande e ad ascoltare che non a cercar di "fare scuola". Quel che succede qui, spesso, e' l'opposto: di fronte all'economista il singolo che ha "avuto un'esperienza" si mette a parlare a vanvera (da un punto di vista scientifico, s'intende). Che sia naturale ci sta, l'ho fatto anch'io, poi ho imparato. E se ho imparato io che sono arrogante e non cosi' intelligente, puo' imparare chiunque.

Ho nessun dubbio che il "problema" (che e' sostanzialmente non formulabile, primo segno che non sia un problema) sia vetusto.

Le soluzioni esplorabili le conosciamo gia' (gia' qualcuno ogni tanto fa quattro conti e nota che le proposte soluzioni non sono di cardinalita' enorme, siam sempre sotto le due dozzine a essere generosi coi numeri.)

Una e' produrre caste di ottimati a cui viene ristretto e devoluto il compito di decidere (si noti che no vi e' la scienza della guerra, vi sono scienze di come vincerle, non del perche' cominciarle.) Costi elevati sono da prevedere perche' gli ottimati faranno interessi in larga misura di ottimati (faranno tante scuole normali, non tantissime perche' il principio e' selettivo.) e verra' foraggiata l'industrai culturale che piace a loro (piu' Zanzotto e meno Moggia pubblicato coi sussidi fiscali.)

Una e' affidarsi alla saggezza collettiva e distribuita, per cui il voto di Vanna Marchi conta quanto quello di Pantaleoni e Draghi. La prevalenza del cretino garantisce che sciocchezze verranno in continuazione sperimentate, per ricominciare da capo ogni quinquennio (cfr. le "riforme di struttura" stile Lomardi-Cicchitto.)

 

Versione ottimista: le collettivita' spesso ignoranti sappiano sfruttare competenze specifiche (e' probabile che il sottoscritto abbia un'idea piu' chiara di cosa fare con una universita' che la sig.Ra Gelmini) e venderle, rivenderle e mediarle presso collettivita' che a volte non vedono bene i nessi logici di quel che vengono chiamate a sostenere.

Versione pessimista: un insieme minuscolo di ottimati assume ottimi specialisti per scopi quasi ributtanti (fisici nucleari per i programmi pakistani, medici per Hitler, Beneduce per l'IRI.)

 I pericoli della versione pessimista sono considerevoli, come un gruppo vasto di storici fatti esibisce.

Medianamente le cosidette democrazie degenerano velocemente in cabaret populistici/religiosi/finto mistico (Voltremont ha il pensiero economico di Harry Potter, senza bacchetta magica. Manca tuttavia una alternativa che si distingua. Al momento non sarei come mettere in scala di preferibilta' Berlusconi, Bernocchi, Bersani. Da pregare gli dei che concedano ai cinesi lunga vita e lungo periodo di sviluppo, cosi' l'impero si ristruttura e un periodo di crescita rende sacrifici (che i bianchi dovranno fare in maniera marcata.) Una volta le torte saranno piu' grandi le distribuzioni diventano piu' agevoli.

Gli inviti a rispettare le altrui competenze, a non parlare con eccessiva sicumera di quello che non si conosce in maniera approfondita e a leggere molto più' di quanto si scriva sono sempre molto saggi. Pero' mi sembra che le scienze sociali in generale e l'economia in particolare presentino un paio di differenze specifiche rispetto alle scienze dure:

1. A differenza del problema della velocità' dei neutrini, le teorie economiche tendono ad avere (o dovrebbero avere) un'influenza abbastanza diretta sulla nostra vita quotidiana, dato che influenzano (o dovrebbero influenzare) le decisioni politiche. Questo penso che spieghi almeno in parte la volontà'
di chi vi segue di intervenire comunque nel dibattito, sia pure con risultati di qualità' variabile.

2. Per tutta una serie di motivi, il livello di consenso tra i professionisti delle scienze sociali mi sembra molto inferiore a quello che caratterizza le scienze dure, con le conseguenze del caso sul dibattito pubblico.

A parziale riprova del punto 1, vorrei sommessamente far notare come, ad esempio, la mancanza di competenze specifiche non abbia impedito che su queste stesse pagine si discutesse abbastanza a ruota libera di argomenti con un'evidente ricaduta di policy quali l'energia nucleare o il riscaldamento globale. Per dirne una, mi sembra che due anni fa abbiate organizzato nel ambito delle vostre giornate di studio una mezza giornata dedicata a riscaldamento globale, nucleare e energie alternative. Con risultati abbastanza fuffologici a giudicare dagli streaming.

Poi, per fare autocritica, e' pure vero che i fisici sanno essere particolarmente fastidiosi:

Re(6): Idiocracy

ne'elam 21/10/2011 - 20:26

 le teorie economiche tendono ad avere (o dovrebbero avere) un'influenza abbastanza diretta sulla nostra vita quotidiana, dato che influenzano (o dovrebbero influenzare) le decisioni politiche. Questo penso che spieghi almeno in parte la volontà' di chi vi segue di intervenire comunque nel dibattito, sia pure con risultati di qualità' variabile.

Vero, ma una influenza diretta sulla nostra vita quotidiana la esercitano anche le teorie che spiegano il diabete mellito o l'angiosarcoma del fegato, eppure in molti meno si dilettano a proporre proprie spiegazioni di come si dovrebbero curare. Se qualcuno suggerisse l'utilizzo di sperma di ippopotamo oppure di strofinare vigorosamente l'addome del paziente con una mammella di giraffa, verrebbe, non senza buone ragioni, spernacchiato.

Purtroppo c'e' molta fede (malriposta) nell'intelligenza umana in questo tuo commento....

 

Re(7): Idiocracy

luigi 22/10/2011 - 01:20

Non solo. Tradizione popolare vuol che la salute sia più importante dei soldi.

 

p.s. su facebook sta per nascere il gruppo: la lettera di massimo famularo avrà più commenti della lettera della bce e dell'ultima lettera di san paolo ai corinzi.

 

Probabilmente ho posto io male il thread ed è risultato una arrogante invasione di campo di una persona non competente o una mancanza di rispetto nei confronti delle scienze sociali che sono sicuramente discipline complesse e che necessitano di un adeguato background per essere comprese. 

La mia non voleva certo essere la formulazione di una teoria con la pretesa che potesse avere una qualche dignità/autorevolezza scientifica: era un modo per porre una domanda in un ambiente che ha una vocazione divulgativa.

Del resto io in quanto cittadino sono chiamato a partecipare all’attività politica del paese, a dare il mio contributo, a prendere parte alla vita democratica e financo a dare un giudizio sulle politiche socioeconomiche attraverso il voto. In genere alla gente non viene dato il diritto/dovere di voto sul progetto di un acceleratore di particelle: di qui l’ingenerarsi dell’asimmetria tra chi si occupa di scienze sociali e il resto del mondo, a mio modesto avviso.

Devo registrare comunque che gli sproloqui a go-go non mancano anche in altri campi: le dissertazioni di quotidiani, blog e TV, su cambiamenti climatici, fonti energetiche rinnovabili e non, spesso tenute da persone molto confuse/ideologiche sull’argomento, contribuiscono ben poco a “ristabilire la supremazia dei fatti e della logica” e personalmente mi scocciano molto.

Questo per dire che l’intemerata sul bullshitting non posso che condividerla. Io sono qui per prendere appunti, per cui se dico qualche castroneria o genero inutile confusione, siete assolutamente legittimati ad entrare a gamba tesa: non ho alcuna intenzione di contribuire alla morte entropica dell’Universo.

 

Caro Renato,

mi spiace di intervenire un po' tardi nel dibattito, ma nel we non ho avuto accesso alla rete. Sulla osservazione di Michele vorrei scrivere un messaggio a parte. Parto dalla tua domanda iniziale

Prima di votare, il terminale pone al votante N domande di cultura generale, diritto ed economia (insomma, tutto quello che può servire per farsi un'idea razionale su come si governa uno Stato), e in base alla quantità di risposte esatte assegna al voto espresso un peso relativo.

Mi pare che mutatis mutandis tu abbia proposto una versione aggiornata dell'idea del tiranno illuminato, che generalmente emerge nei periodi in di malcontento sull'operato dei governanti. Perchè tu vuoi pesare i voti e io parlo del tiranno? Perchè in entrambi i casi mi sembra che si proponga di affrontare un problema esordendo in questo modo "supponiamo di avere già la soluzione..."

Il tiranno illuminato è uno che per definizione è capace di governare bene ed è intenzionato a farlo nell'interesse comune se lo avessimo a portata di mano, basterebbe dargli le chiavi del paese ed il gioco è fatto. Peccato che questo ragionamento non solo non ci dica COSA vuol dire governare bene, ma neanche COME incentivare un individuo che ha evidentemente degli interessi personali a perseguire il bene comune.

Alla base della tua proposta c'è l'idea che il fatto che gli eletti operano male dipende dalla ignoranza degli elettori  motivo per il quale proponi di limitare il peso degli elettori meno istruiti (tracuro chi ha esteso il tuo punto a considerazioni sull'intelligenza). Vedo due almeno due criticità (al netto di qualsiasi considerazione sui profili filosofici di eguaglianza dei cittanini, legali di costituzionalità etc.)

 

  1. il set di informazioni su cui basare il tuo filtro elettronico è un pò come l'identikit del tiranno illuminato, se (esistesse e) conoscessimo la ricetta dell'elettore perfetto avremmo in partenza la soluzione al problema che vogliamo affrontare
  2. eccesso di semplificazione

Tra le cose che mi vengono in mente sul punto 2 in ordine sparso trascuri quanto meno

 

  • completezza e correttezza dell'informazione disponbile: anche elettori istruiti possono essere male informati sull'operato del governo
  • distorsioni ideologiche: anche persone molto istruite, animate da ottime intenzioni,  possono agire contro il bene comune causa dei propri pregiudizi
  • interessi personali: l'istruzione nulla ci dice sulle qualità morali, un elettore molto istruito porebbe deliberatamente votare secondo i propri interessi e contro quelli del resto della popolazuione

 

Sul fondo aleggia il problema principale di tutti i ragionamenti di questo genere: quis custodiet custodes? Chi decide il set informativo utile per il voto e i pesi da attribuire? Lo stesso che sceglie il tiranno illuminato?

In buona sostanza lascerei questo tipo di idee alla fantascienza.

 

Re(7): Idiocracy

massimo 24/10/2011 - 21:45

Proporrei una versione minimalista di questa proposta: il terminale propone semplicemente domande elemntari di educazione civica strettamente pertinenti all'elezione in corso; esempio: elezioni comunali, chi è il sindaco uscante, quali sono i poteri del sindaco, quanti anni rimane in carica etc. Giusto per evitare che uno voti senza sapere neanche perchè cosa sta votando.

 

Grazie Massimo per la puntuale risposta. L’ho apprezzata molto anche perché è veramente a fuoco: io parlavo di filtrare il voto in base alla competenza del votante, non alla sua intelligenza, e volevo capire se un sistema elettorale così congeniato potesse avere un senso da un punto di vista logico, non etico o legale.

Mi pare che mutatis mutandis tu abbia proposto una versione aggiornata dell'idea del tiranno illuminato

Trovo interessante il riferimento al tiranno illuminato perché quando pensavo a questo sistema, mi raffiguravo la democrazia proprio come strumento di selezione del governante ottimo.

E mi chiedevo se non potesse esistere un algoritmo che riducesse la distanza assoluta tra il grafo delle scelte idealmente compiute da un tiranno illuminato rispetto a quelle compiute da un governo eletto democraticamente a suffragio universale.

Se non ho capito male tu dici che il dittatore illuminato è inconoscibile e che di conseguenza non conosciamo neppure il suo identikit (il filtro da utilizzare per identificarlo ovvero le persone a cui aumentare il peso relativo del voto). Per cui, non avendo alcun livello di informazione sul dittatore illuminato, non avrebbe senso non far votare tutta la popolazione.

Io invece osservo che, come tu stesso noti, abbiamo UN livello di informazione aggiuntivo rispetto a questo. 

Sappiamo infatti che NON tutti gli elettori sono UTILI* [*definisco “ELETTORE UTILE” colui che vota con completezza di informazione per indicare quello che razionalmente ritiene essere il miglior governante in grado di massimizzare il bene comune]. Alcuni votano per interesse personale (e.g. il commerciante evasore), altri per appartenenza ad una ideologia (e.g. Giulietto Chiesa), altri votano sulla base di informazioni incomplete (e.g. mio nonno che è rimasto a papa Pio XII), etc. È come avere il voto degli elettori utili a cui si sovrappone del rumore che distorce la scelta finale.

Idealmente vorremmo azzerare il rumore. Poi può darsi che gli elettori utili selezionino un governante che non coincide con quello ottimo (il dittatore illuminato), ma sicuramente è più vicino alla scelta ottima rispetto al medesimo caso con l’aggiunta di rumore, o sbaglio?

In sostanza non conosciamo l’identikit dell’elettore utile, però conosciamo gli identikit di alcuni elettori sicuramente NON utili. Se riuscissimo a filtrare anche solo alcune delle componenti di rumore noto, aumenteremmo l’accuratezza delle elezioni come strumento per la selezione del governante ottimo.  

Di conseguenza il mio approccio molto ingegneristico parte dall’assioma che «l’elettore disinformato è sicuramente rumore: inutile e dannoso». Se con un test, anche basilare, lo si riesce ad eliminare o quantomeno se ne riesce ad eliminare una componente, migliora il processo di selezione del miglior governante e dunque la popolazione ne trae un beneficio generale.

È certamente vero, come osservi, che il MIO filtro (non è detto che non se ne possano ideare di migliori) lascia intatte le componenti di voto ideologico, egoistico, etc. ma queste avrebbero votato anche nel modello a suffragio universale che è sicuramente un modello peggiorativo rispetto allo stesso modello privato di una fetta di rumore.

In buona sostanza lascerei questo tipo di idee alla fantascienza.

Beh, che si tratti di una ipotesi poco realistica e che l’Italia sia sicuramente il paese meno adatto per lanciarsi in avanscoperta con sperimentazioni di questo genere, credo siamo tutti d’accordo  ;-)

P.S. Non escludo comunque di aver detto una marea di cazzate, frutto della mia mancanza di background. Nel qual caso consideratemi pure rumore e filtratemi.

 

Credo che il problema logico si ponga un passo prima. Ogni volta che ipotiziamo di mettere un filtro stiamo implicitamente assumento l'esistenza di un set di preferenze che prevale sugli altri. Come scegliamo il set di preferenze  prevalenti? Ad esempio io apprezzo i mercati concorrenziali e la meritocrazia, il mio collega d'ufficio apprezza la riduzione nella diseguaglianza dei redditi. Come scegliamo chi ha ragione?

Venendo alla tua ipotesi

 NON tutti gli elettori sono UTILI* [*definisco “ELETTORE UTILE” colui che vota con completezza di informazione per indicare quello che razionalmente ritiene essere il miglior governante in grado di massimizzare il bene comune].

Dire che è utile il lettore informato è una tua preferenza. Potremmo ad es immaginare un elettore disinformato su tutto, che però ha letto solo un ottimo articolo su nfA che in modo divulgativo comparava le alternative disponibili e riepilogava la storia recente. Mi obbietterai che basta includere la lettura di nfA nella definizione di completa informazione, ma il problema si ripropone: chi decide qual'è il livello di informazione che rende elettori utili? Per alcuni basta leggere i giornali, per altri ci vorrebbe la laurea, dove mettiamo l'asticella? Sono d'accordo sul principio che più uno è informato e più è probabile che voti con congnizione di causa (il che ovviamente  non esclude che deliberatamente voti contro il bene comune ritenendo di perseguire il proprio), ma scremare ex ante gli ingnoranti implica

 

  1. decidere arbitrariamente un livello adeguato di conoscenza tale da rendere l'elettore utile
  2. ipotizzare che il contributo degli elettori meno informati sia negativo sul risultato finale
Per dire il punto 2 non mi sembra necessariamente oggettivo: se uno non sa niente potrebbe avere eguali probabilità di votare chiunque. Quelli che dovrebbero preoccupare saranno al più i Male informati, ma scremarli significa sempre avere delle preferenze che vincono su altre (un numero elevato di parlamentari del nostro paese ha pubblicamente affermato con il proprio voto in aula che il fatto che B telefonava in buona fede per la nipotina di Mubarak è un' informazione corretta!)

 

Individuare un errore da eliminare significa basarsi su un set di preferenze. Per fare un esempio estremo, un militante di un partito politico potrebbe avere delle preferenze opposte alle tue e ritenere che il popolo meno sa meglio è e che è sacrosanto che voti per appartenenza. Come argomentiamo che le sue preferenze sono meno utili delle tue? 

Vorrei chiudere il ragionamento ritornando al mio esempio iniziale. Per cercare di eliminare il rumore ed avvicinarci al buon governo dovremmo anche indicativamente sapere qual'è il buon governo. Per me è quello che interviene il meno possibile nell'economia, che non fa da balia agli individui, che non si indebita per finanziare il consumo corrente. Per il mio amico il governo buono è quello che interviene tanto, che è paternalista  etc. come facciamo a decidere?

Non volendo apparire solo distruttivo capovolgerei la prospettiva. Se crediamo che una informazione non distorta e una formazione adeguata aiuti le persone a sceglire meglio i propri rappresentanti attiviamoci affinchè queste risorse siano il più possibile disponibili a tutti.

Volendo aggiungere i miei 2 centesimi sulla questione ho la sensazione che l'ingrediente che manca e che sarebbe utile avere è lo spirito critico. Se tanti voti vanno a personaggi deprecabili più che alla mancata istruzione o intelligenza io lo imputerei alla incapacità di mettere in discussione le proprie opinioni/credenze/tradizioni familiari in fatto di voto.

Non volendo apparire solo distruttivo capovolgerei la prospettiva. Se crediamo che una informazione non distorta e una formazione adeguata aiuti le persone a sceglire meglio i propri rappresentanti attiviamoci affinchè queste risorse siano il più possibile disponibili a tutti.
Volendo aggiungere i miei 2 centesimi sulla questione ho la sensazione che l'ingrediente che manca e che sarebbe utile avere è lo spirito critico. Se tanti voti vanno a personaggi deprecabili più che alla mancata istruzione o intelligenza io lo imputerei alla incapacità di mettere in discussione le proprie opinioni/credenze/tradizioni familiari in fatto di voto.

per me il ritratto del "governo buono interventista" è caricaturale, ma le conclusioni qui sopra sono da sottoscrivere in toto.

Più informazione e più spirito critico costano oltretutto meno di improbabili schemi per ponderare il voto (a me hanno fatto pensare ai literacy tests fatti su misura per non far votare i neri)

 

 


per me il ritratto del "governo buono interventista" è caricaturale,

Assoultamente un eccesso volutamente estremo per rimarcare le possibili differenze nei punti di vista. Per inciso il collega di SEL è quasi sempre d'accordo con me dopo 5-10 min di discussione.

Sono d'accordo sul principio che più uno è informato e più è probabile che voti con congnizione di causa (il che ovviamente  non esclude che deliberatamente voti contro il bene comune ritenendo di perseguire il proprio)

Partendo da questo principio, che assumiamo vero per definizione, fai due obiezioni al mio sistema:

1) Dove mettiamo l'asticella?

Ritengo che questo sia un NON-problema. Con quale criterio logico un diciottenne può votare e un diciassettenne no? Perché un feto di tre mesi può essere soppresso mentre uno di quattro mesi no? Il fatto che non ci sia criterio rigoroso per fissare delle asticelle in un punto piuttosto che in un altro, non implica che sia inutile fissarle da qualche parte.

2) Non è necessariamente oggettivo che l’elettore disinformato sia negativo sul risultato finale

Secondo me questa proposizione è sicuramente vera in generale, falsa sui valori medi dato che abbiamo assunto per vero il principio di cui sopra. Può certamente capitare che mio nonno che è rimasto a Pio XII legga un articolo di nFA e vada a votare con cognizione di causa, tuttavia in media è corretto attendersi per il principio di cui sopra (vero per definizione) e per il teorema di Bernoulli, che il contributo elettorale di chi è molto disinformato (la popolazione di quelli come mio nonno) sia prevalentemente rumore.

Il dramma è che questa popolazione molto disinformata, non vota a caso (=rumore bianco, relativamente ininfluente). Questa popolazione, non avendo appigli informativi razionali a cui ancorare le proprie preferenze elettorali, è proprio quella più facilmente influenzabile attraverso strumenti di marketing, campagne demagogiche e il controllo di canali informativi.

Io rifletterei sul fatto che in un periodo critico come questo, SB invece di attorniarsi di economisti di chiara fama per migliorare le prestazioni economiche del paese, faccia corsi ai propri parlamentari sulla mimica facciale da tenere durante le trasmissioni televisive (vedi il caso Ronzulli) e si concentri nel trovare un nuovo nome per il PdL.

SB, da uomo di marketing quale è, sa benissimo che quando un elettore non è informato utilizza delle scorciatoie (cfr Influence, di R. Cialdini) per effettuare delle scelte e cerca di sfruttare a suo vantaggio questa distorsione intrinseca al processo decisionale umano per alterare il risultato elettorale. 

A maggior ragione dunque l’elettore disinformato è in media dannoso per il risultato finale e per la popolazione: sia perché aggiunge rumore sia perché essendo più facilmente turlupinabile consente al governante di esercitare una forma di controllo su chi invece dovrebbe controllarlo (il popolo).

Per cercare di eliminare il rumore ed avvicinarci al buon governo dovremmo anche indicativamente sapere qual'è il buon governo. Per me è quello che interviene il meno possibile nell'economia[...]. Per il mio amico il governo buono è quello che interviene tanto, [...] come facciamo a decidere?

In realtà io contesto (ma ovviamente posso sbagliarmi), così come diceva luke tommasi, che sia necessario conoscere qual è il buon governo per eliminare almeno una componente di rumore. Il mio filtro infatti considererebbe VOTO UTILE [“ELETTORE UTILE” in base alla mia definizione è colui che vota con completezza di informazione per indicare quello che razionalmente ritiene essere il miglior governante in grado di massimizzare il bene comune] sia il tuo che quello del tuo collega. Il mio sistema elettorale non sa chi ha ragione tra te e lui, semplicemente si limita a giudicare se siete abbastanza informati per poter decidere con cognizione di causa e, dato che la risposta è sì, vi ritiene entrambi utili.

L’obiettivo è semplicemente evitare che se ci sono 40 votanti utili che la pensano come te e 10 votanti utili che la pensano come il tuo collega, poi non vinca le elezioni chi la pensa come il tuo collega perché a questa componente di voto utile è sovrapposta una componente di 50 voti inutili (che magari decide in base alla mimica facciale o all’emotività evocata dal nome del partito) che si somma tutta a favore della tesi del tuo amico.

Insomma, per fare una analogia, se al Festival di Sanremo ci affidiamo al televoto ci sono buone probabilità che vinca gente come Marco Carta, Valerio Scanu o il Principe di Savoia. Se bilanciamo il televoto con una Giuria Tecnica composta da persone che hanno delle basi musicali (poi si può discutere su dove posizionare arbitrariamente l'asticella), aumentano le probabilità che vinca anche il pezzo in gara musicalmente/radiofonicamente più interessante (a beneficio di tutti e della musica).

Mi rendo conto che sia più politically correct dire che bisognerebbe battersi per migliorare la qualità dell’informazione musicale a disposizione di tutta la popolazione per aumentare la competenza di ogni votante e di conseguenza far capire a tutti che Valerio Scanu non fa buona musica. Ma la realtà, a parere mio, è che questo genere di approccio è davvero utopico e condanna il branco ad andare alla velocità del componente più lento. 

Come scegliamo il set di preferenze prevalenti?

Una volta definito qual è l’elettorato che riteniamo rumore, fissata dunque l'asticella su ciò che riteniamo essere una disinformazione inaccettabile, procediamo a filtrarlo attraverso un test adeguato antecedente all’esercizio del voto. Per esempio:

Come si chiama il Presidente della Repubblica Italiana?

A) Oscar Luigi Scalfaro; B) Silvio Berlusconi; C) Giorgio Napolitano; D) Piersilvio Berlusconi

Davvero c’è qualcuno che possa razionalmente ritenere che la popolazione di votanti (magari 500.000) che risponde “Piersilvio Berlusconi” a questa domanda (come si vide tempo fa in un simpatico e inquietante video della Gialappa), debba essere considerata in media UTILE ai fini della gestione amministrativa dello Stato in un’ottica di massimizzazione del bene comune? Cestinando in modo anonimo il voto, non facciamo semplicemente un servizio allo Stato e dunque anche a lui in quanto parte di esso?

Grazie a tutti, scusate la prolissità.

sottoscrivo al 110% e aggiungo che sfruttando la teoria di identificazione di modelli e sistemi adattativi, reti neurali ecc, e partendo dallo stesso assioma (ma se ne potrebbero aggiungere altri), si può migliorare di molto l'algoritmo sia per decidere scientificamente dove piazzare la famosa asticella, sia per discriminare meglio tra voto utile e inutile,sia per evitare eventuali furberie di votanti utili che potrebbero colludere contro il bene comune.

Credo sarebbe saggio introdurre, sempre in un mondo ideale, anche un test per i ministri, tanto per garantire un livello minimo sindacale di competenza tecnica per accedere a determinate poltrone.

A chi mi faceva notare il rischio di reverse engineering sull'algoritmo decisore (come per le Google Bombs) credo sia facile rispondere che la situazione attualmente vigente è molto peggiore. La demagogia è esattamente una Google Bomb, uno strumento con cui il politico malevolo sfrutta un bug del sistema elettorale attuale per alterare i risultati naturali. Questo fenomeno, con l'introduzione di un algoritmo discriminante, è in parte eliminabile. Resta il rischio di reverse engineering sull'algoritmo ma è un problema di complessità superiore.

sottoscrivo al 110% e aggiungo che sfruttando la teoria di identificazione di modelli e sistemi adattativi, reti neurali ecc, e partendo dallo stesso assioma (ma se ne potrebbero aggiungere altri), si può migliorare di molto l'algoritmo sia per decidere scientificamente dove piazzare la famosa asticella, sia per discriminare meglio tra voto utile e inutile,sia per evitare eventuali furberie di votanti utili che potrebbero colludere contro il bene comune.

Ma parlate seriamente?

Personalmente, applicando la classificazione dei post proposta da non ricordo chi in questo stesso post, state pericolosamente avvicinandovi alla categoria 5...(non dico dal punto di vista della fattibilità tecnica: il poco che so di reti neurali e modellistica, non mi consente di discutere)

Forse non vi è chiaro un punto del discorso di Fumularo Famularo: Non è possibile definire a priori cosa sia "il bene comune" (e temo neppure stabilire se esista in termini assoluti) e probabilmente neppure come ottenerlo. Se esistesse un simile concetto valido in assoluto,il mondo sarebbe un sistema meccanico. 

(e al posto degli economisti metterebbero noi ingegneri :) )

La democrazia è esattamente rappresentanza di interessi, diffusi o meno. Lobbying istituzionalizzata, se volete; quindi il concetto di "colludere contro il bene comune" è un nonsense. E, forse, persino eticamente discutibile.

Ma parlate seriamente?

Eh sì, parlano seriamente! Non è ironico? Cercano un sistema per non far votare i tonti e non si rendono conto della fallacia alla base della proposta, nonostante Boldrin glielo abbia fatto notare e Famularo si sia dilungato in spiegazioni (dell'ovvio, che per loro tale non era evidentemente).

(e al posto degli economisti metterebbero noi ingegneri :) )

Come in Cina? :D

Perdonami luke però tutta la tecnologia di navigazione esistente e futura e umanamente concepibile non basta per arrivare all'Isola che non c'è.

Voi volete filtrare un rumore e non discuto che in modi più o meno sofisticati sia tecnicamente possibile. Quello che io argomento è che qualificare qualcosa come rumore implica accettare un sistema di valori a scapito di un altro. Per quanto il vostro sistema di valori sia ragionevole e condivisibile imporlo agli altri è un atto di forza non tanto dissimile da quello di chi bruciava le streghe per salvargli l'anima e per mettere a riparo la comunità dalla loro nefasta influenza.

Anche se tu riuscissi a dimostrarmi che il tuo filtro è utile perchè  riesce a migliorare la posizione di tutti i cittadini (e così non può essere perchè di certo peggiorerà la situazione di quelli che oggi sfruttano a proprio vantaggio l'ignoranza degli elettori) staresti presupponendo in qualche modo una tua nozione di miglioramento.  Io sto meglio se sono più libero, meno tassato e se uno più bravo di me guadagna di più mi pare leggittimo; il mio vicino sta meglio se è meno libero, più protetto e pensa che la differenza nei guadagni non dovrebbe eccedere certi limiti, come la mettiamo?

Quello che io argomento è che qualificare qualcosa come rumore implica accettare un sistema di valori a scapito di un altro. Per quanto il vostro sistema di valori sia ragionevole e condivisibile imporlo agli altri è un atto di forza non tanto dissimile da quello di chi bruciava le streghe per salvargli l'anima e per mettere a riparo la comunità dalla loro nefasta influenza

cerco di metterla sull'empirico.

Se una maggioranza di consumatori comprasse sempre la stessa marca di pasta anche se è cara, scuoce e nei pacchi si trovano escrementi di topo e scarafaggi,e allo stesso tempo dichiarassero che scelgono il prodotto più economico, che non scuoce ed è più igienico,  non occorre imporre loro la mia nozione che è meglio il riso biologico, per notare che non reagiscono a nessun segnale (prezzi, valutazione della qualità ecc.),e che danno un segnale sbagliato al produttore che non metterà mai a posto il proprio stabilimento.

 

 

 


Stai dicendo che se un certo numero di persone non si comporta in modo razionale, non puoi attenderti dal loro operato i risultati che avresti se questi agissero in modo razionale.

Ok, e allora? 

Il loro agire in modo irrazionale ci autorizza a intervenire per il loro bene?

Potrei sostenere che, visto che credo in dio e nell'inferno e credo che commettere peccati conduca all'inferno è assolutamente irrazionale peccare, perchè vuol dire scambiare un piacere momentaneo con la dannazione eterna. Questo mio paternalismo razionalista (corredato dall'ipotesi che Dio esiste e condanna quelli che commettono peccati) mi autorizza a intervenire e impedire alle persone di farsi del male peccando? 

Se accetti l'idea di limitare il voto degli ingnoranti per "il bene comune" (per quale altro motivo, altrimenti?) hai imboccato la strada lastricata di buone intenzioni che porta all'inferno.

Domande di carattere generale:

 

  1. Perchè si vuole limitare il (peso del) diritto di voto di alcune persone?
  2. Quale beneficio dovremmo trarne?
  3. Un miglioramento nella qualità degli eletti? 
  4. Chi stabilisce come misuriamo la qualità degli eletti? 
  5. Anche disponendo di misure oggettive della qualità di questi individui chi ci garantisce che questo avrà un impatto sulla loro azione di governo e che questo si tradurra in un miglioramento del benessero comune?
  6. Cosa può mai essere un miglioramento del benessere comune? 
  7. Se non abbiamo idea di cosa possa essere (o non sappiamo come decidere) vale la pena attivarsi per limitare il diritto di voto di qualcuno?

 

 

mi pare di averlo già detto: non voglio limitare il diritto di voto di nessuno. Non occorre nemmeno perder tempo a spiegare perchè. (a aprte che ogni sistema di filtro implicherebbe la rinuncia alla segretezza del voto, altro grosso problema)

Il punto era un altro: il voto irrazionale rispetto alle proprie preferenze enunciate degrada il sistema politico perchè immette nel sistema rumore invece di informazione e la qualità delle decisioni peggiora (per forza: se la premessa è che mercato e democrazia elaborano informazioni per allocare risorse, meno informazione=peggior allocazione), e siccome quelle decisioni impattano sulla mia vita e libertà non sono io che voglio imporre, vorrei evitare che gli altri impongano a me.

Fuor di metafora, insomma quelli che votano Silvio perchè abbassa le tasse, la pressione fiscale aumenta, loro lo rivotano, contenti loro, ma quelle tasse le pago pure io.

Il tuo esempio religioso secondo me non si applica

l'esistenza di dio e dell'aldilà riguarda solo i credenti e non è verificabile empiricamente, mentre nel mercato e nella democrazia ci sono alcune premesse condivise da tutti e verificabili empiricamente

tipo, il benessere materiale è importante, vanno rispettati certi criteri di correttezza nelle transazioni, cambiare un governo con le elezioni è meglio che con la guerra civile. Dico verificabili empiricamente in senso lato perchè in generale la gente preferisce vivere bene piuttosto che male e votare piuttosto che sparare, e farsi sparare, e nessuno obietta a chè gli anacoreti vadano a praticare la povertà nel deserto e i truffatori o i terroristi finiscano al gabbio;

e le decisoni che risultano dal processo politico si applicano a tutti, non ai soli credenti.

In quanto all'elenco numerato, ripremesso che non voglio togliere il diritto di voto a nessuno, i punti da 4 a 6 mi sembrano una forma "forte" di relativismo culturale.

 

 


Sono d'accordo sul principio che più uno è informato e più è probabile che voti con congnizione di causa (il che ovviamente  non esclude che deliberatamente voti contro il bene comune ritenendo di perseguire il proprio)

Partendo da questo principio, che assumiamo vero per definizione, 

Credo che il punto sia prioprio questo. Se una cosa è giusta per te e io sono d'accordo e sembra anche ragionevole ai più non è detto che sia vera per definizione. Il fatto che la maggiore informazione rende più utile il voto è una congettura basata su un sistema di valori, che non abbiamo modo di qualificare come oggettivamente preferibile ad altri diversi. 

A titolo puramente indicativo si può ad es sostenere che la maggiore informazione non migliora ma peggiora la qualità del voto. Perchè  l'informazione disponibile è distorta o incompleta oppure perchè l'informazione veramente rilevante non è pubblicamente disponibile oppure perchè quell'elettore non ha capacità intellettuali sufficienti ad elaborare le informazioni.

Insomma tu oggi vuoi limitare il voto dei meno informati, ma ad esempio anche il voto di molti cattolici è distorto (hanno votato B!) nella direzione di quelli che appartengono alla loro religione, come quello di alcune minoranze etniche è distorto in favore dei propri simili. Che facciamo ponderiamo per evitare che il cittadino italiano nato in cina voti per un candidato cinese anche se peggiore dell'omologo italiano? E non basta dire che il disinformato fa obbiettivamente male, mentre il cinese o il cattolico potrebbero fare anche bene. Il disinformato fa obbiettivamente male secondo te e io non ho un modo, a priori, per stabilire che il tuo punto di vista è migliore di quello opposto.

Con quale criterio logico un diciottenne può votare e un diciassettenne no?

Discorso diverso: è necessario che da un certo punto in poi si possa votare e siamo quindi obbligati a stabilire una soglia convenzionale dalla quale far partire la maggiore età. Non c'è nessuna necessità di limitare il voto dei meno informati e, come ho scritto sopra, alcuni potrebbero addirittura ritenere questa limitazione come dannosa per la collettività.

Il dramma è che questa popolazione molto disinformata, non vota a caso (=rumore bianco, relativamente ininfluente).

Premesso che, come ho scritto sopra il problema è a monte anche questo ragionamento del disinformato che si fa pilotare dai media per me è semplicistico. Non ci credo che c'è qualcuno che vota B per via degli spot pubblicitari, ho avuto piuttosto modo di constatare che gente intelligente ed estremamente informata convinta che la lega nord abbia fatto qualcosa di concreto in direzione del federalismo. Esistono certamente delle distorsioni, ma sono più complesse di come la proponi tu. Secondo me stanno nel sole24ore che qualifica tremonti uomo dell'anno o nel corriere che impiega 10 anni più dell'economist per accorgersi che B è unfit.

Insomma, per fare una analogia, se al Festival di Sanremo ci affidiamo al televoto ci sono buone probabilità che vinca gente come Marco Carta, Valerio Scanu o il Principe di Savoia. Se bilanciamo il televoto con una Giuria Tecnica composta da persone che hanno delle basi musicali (poi si può discutere su dove posizionare arbitrariamente l'asticella), aumentano le probabilità che vinca anche il pezzo in gara musicalmente/radiofonicamente più interessante (a beneficio di tutti e della musica).

Questo passaggio mi sembra emblematico. In astratto si può convenire che degli esperti dovrebbero individuare meglio del popolo il cantante più capace. Ma chi li sceglie gli esperti? Chi ci assicura che saranno obbiettivi e non distorti dalla case discografiche? Il sistema costituito dagli  esseri umani è un filino più complessa di alcuni fenomeni fisici nei quali puoi inequivocamente distinguere il rumore dal segnale.

Come si chiama il Presidente della Repubblica Italiana?
A) Oscar Luigi Scalfaro; B) Silvio Berlusconi; C) Giorgio Napolitano; D) Piersilvio Berlusconi

Per stare al paradosso, che diresti se un soggetto che risponde B (magari è anziano o distratto e confonde presidente del consiglio e repubblica) poi alla domanda "E' giusto pagare le tasse?" risponde "Sì, la legge va sempre rispettata", mentre un altro soggetto alla domanda sul Pdr risponde correttamente e poi a quella sulla legge ti risponde "No, se sono troppo alte faccio bene a evadere?"

Il tuo sistema ha bloccato un distratto con un sistema di valori coerente con il bene comune e ha promosso uno che è più meticoloso ma considera la furbizia un valore.

Credo che il punto sia prioprio questo. Se una cosa è giusta per te e io sono d'accordo e sembra anche ragionevole ai più non è detto che sia vera per definizione. Il fatto che la maggiore informazione rende più utile il voto è una congettura basata su un sistema di valori, che non abbiamo modo di qualificare come oggettivamente preferibile ad altri diversi. 

 

Ok, ho capito. Ti ringrazio per questa risposta, e per il tempo che ti è costata, perché l’ho trovata davvero interessante e chiarificatrice.

In sostanza convieni sulla validità dei nessi inferenziali delle mie deduzioni (del resto si basano esclusivamente sulla logica classica) e che dunque se sono vere le mie ipotesi ne discende NECESSARIAMENTE che si possa migliorare la posizione media collettiva utilizzando un diverso sistema elettorale.

Tuttavia, non essendo oggettivo cosa significhi “migliorare” e come/cosa definire il “rumore”, ovviamente cadono le mie ipotesi e tutto ciò che ne discende. 

Mi verrebbe naturale chiedere se ciò non ti sembri puro relativismo e perché ciò che è “ragionevole ai più” non lo possiamo –per esempio– mettere ai voti e adottarlo per ottenere quello che “i più” considerano essere un “miglioramento” di condizione generale, ma immagino che qui si entri nella Teoria del Diritto che non conosco, non mi compete e che in tutta franchezza mi pare non risponda troppo al principio di non-contraddizione su cui si basano la logica, la matematica e la scienza.

Ti faccio notare però che, per fare un esempio tra tanti, gli esperimenti che si conducono al LHC del CERN di Ginevra per la rilevazione del bosone di Higgs, non è possibile aprioristicamente escludere possano distruggere la Terra e l’intero sistema solare: l’evento “distruzione del mondo” è solo estremamente improbabile. Eppure si impone tranquillamente alla popolazione mondiale un rischio calcolato che si ritiene ragionevolmente trascurabile, limitando così la libertà di chi preferirebbe vivere senza quel rischio perché non gli frega nulla della fisica delle particelle e nemmeno reputa che il “bene comune” dell’umanità migliori se in questo ambito si scopre qualcosa di nuovo.

Mi pare che il resto della scienza e della tecnica vadano da un pezzo oltre a ciò che si può assumere vero in senso assoluto o che è “oggettivamente preferibile”. E forse anche questo contribuisce a ciò che scrive e pensa Sylos Labini quando fa quelle valutazioni un po’ ingenerose (e che io non condivido)...

 

In sostanza convieni sulla validità dei nessi inferenziali delle mie deduzioni (...)
Tuttavia, non essendo oggettivo cosa significhi “migliorare” e come/cosa definire il “rumore”, ovviamente cadono le mie ipotesi e tutto ciò che ne discende. 

Esatto.

perché ciò che è “ragionevole ai più” non lo possiamo –per esempio– mettere ai voti e adottarlo per ottenere quello che “i più” considerano essere un “miglioramento” di condizione generale,

 

Dal basso delle mie scarse conoscenze  credo che i sistemi democratici si propongano questo obbiettivo. I risultati non sempre soddisfacenti derivano dalla estrema complessità di un sistema fatto di individui pensanti che interagiscono tra loro. 

Se  chiedi cosa preferisco tra l'approccio "Ognuno per se" e "lo stato aiuta i più deboli" io scelgo la seconda opzione. Poi però, nel dettaglio,  io preferisco prestare i soldi per pagare studi di qualità a chi non può permetterseli (con ovvia selezione all'ingresso) piuttosto che regalare una formazione di bassa qualità a tutti. Altri avranno un'opinone opposta e altri ancora sarebbero d'accordo con me se qualcuno si prendesse la briga di spiegargli per bene le possibili alternative.Non puoi materialmente consultare tutti gli elettori su ogni provvedimento di dettaglio e quando li consulti sulle linee generali (partito A o B) queste potranno poi essere  applicate in molti modi molto diversi tra loro. Così qualcuno può votare a destra credendo che le tasse diminuiranno e poi trovarsi con la pressione fiscale che sale. La destra ha fallito oppure ha minimizzato i danni perchè la sinistra avrebbe fatto peggio? La risposta è molto meno univoca o numericamente quantificabile rispetto a capire  se l'inquinamento fa più o meno male alla salute.

Mi pare che il resto della scienza e della tecnica vadano da un pezzo oltre a ciò che si può assumere vero in senso assoluto o che è “oggettivamente preferibile”.

Le vaccinazioni obbligatorie hanno delle controindicazioni, se potessero alcuni cittadini non le farebbero, tuttavia il legislatore ha deciso che è bene per tutti che si facciano e questo è facilitato dalla precisione con cui in alcuni ambiti si può stabilire cosa fa bene e cosa fa male alla gente. Non è possibile prevedere con la stessa precisione gli effetti di una modifica nella legislazione dei contratti di lavoro o sulle aliquote delle imposte indirette. Al fatto che la previsione è meno precisa vanno aggiunte le considerazioni fatte in precedenza su quello che è  bene o male alla collettività. Es il provvedimento X farà aumentare il PIL procapite, ma aumenterà la disuguaglianza tra i cittadini, per chi tiene alla prima misura è un bene, per chi tiene alla seconda è un male.

In definitiva:

  • Stabilire che il fumo fa male e i vaccini fanno bene è molto più semplice che non capire se e chi si avvantaggerà da una variazione (o dalla mancata variazione) nella spesa pubblica, che poi necessariamente comporta una variazione anche nella tassazione e/o nell'indebitamento(deficit)
  • C'è molta distanza tra il livello al quale è possibile consultare le persone (spesa sì vs spesa no) e quello al quale si declineranno i provvedimenti concreti (quali capitoli amuentare/diminuire? di quanto? in che ordine? entro quando? come finanziare la variazione se positiva/come reimpiegare i fondi se negativa?)

Mi pare che mutatis mutandis tu abbia proposto una versione aggiornata dell'idea del tiranno illuminato, che generalmente emerge nei periodi in di malcontento sull'operato dei governanti. Perchè tu vuoi pesare i voti e io parlo del tiranno? Perchè in entrambi i casi mi sembra che si proponga di affrontare un problema esordendo in questo modo "supponiamo di avere già la soluzione..."

Mi permetto di dissentire. A me sembra, mutatis mutandis, una versione molto semplificata dell'algoritmo con cui Google (per cui lavoro, ma non dico nulla che non sia già ampiamente risaputo) indicizza (molto bene) il web. Non serve conoscere a priori la soluzione del problema (la pagina web che meglio risponde alla query dell'user nel caso dei motori di ricerca) per trovarla. Basta analizzare la matrice di link che puntano alle pagine (i voti, in un sistema elettorale) e utilizzare un algoritmo per dare un peso ad ogni "voto" in base ANCHE alla reputazione e alla competenza di chi vota.

Se funziona bene per Google, mi chiedo perchè non debba funzionare in un contesto elettorale.

Sulla osservazione di Michele vorrei scrivere un messaggio a parte.

Permettetemi di dissentire anche su questa impostazione per cui "parla solo chi sa". Questo modello funziona benissimo quando c'è un professore che deve spiegare la lezione in aula: lui spiega e viene pagato profumatamente, gli altri pagano e prendono appunti.

Però una delle cose che ho imparato quando ero al MIT (che direi è un bell'incubatore di idee) era che l'innovazione, se non altro per quel che concerne il progresso tecnologico, non viene dal premio Nobel che ti fa lezione ma dal compagno di corso che -con una comprensione di quella materia molto più limitata di quella del professore premio Nobel- discudendo con uno studente di un altro corso mentre parla di figa al bar, trova una soluzione innovativa a cui nessuno aveva pensato prima.

Michele si lamentava che nessun incompetente si mette a proporre soluzioni per il cancro al pancreas o per allungare i ponti spendendo meno. E questo nella mia esperienza studentesca non è vero: in quel contesto in cui non si capisce bene se si cazzeggia o si innova, tutti parlano di tutto. C'è lo studente di nanotecnologie che non ha problemi a dire che curerebbe il cancro creando nei nanofarmaci che possano essere iniettati e guidati con dei campi magnetici in un'area tumorale con precisione submicrometrica. E ne parla con lo studente di medicina senza che questo gli dica "eh, ma tu non hai il phD in medicina: taci".

Se nFA è uno strumento didattico con cui fate lezione, i non esperti generano solo rumore e vanno filtrati. Se invece accettate che possa diventare occasione di scambio di idee in ottica creativa, questi slanci sono tutt'altro che da disincentivare.

Saluti!

Se funziona bene per Google, mi chiedo perchè non debba funzionare in un contesto elettorale.

Non dico che non funziona (funziona=raggiunge un risultato) dico che presuppone la prevalenza di un sistema di preferenza sugli altri. Quando parli di competenza e reputazione non stai definendo delle caratteristiche obbiettivamente misurabili in un modo universalmente accettato. Tremonti per tanta gente (di destra e di sinistra) è ancora un signore competente, per me no. Fini per qualcuno ha migliorato la reputazione staccandosi da B, per me no perchè trovo quel gesto tardivo e non significativo rispetto alla sua condotta precedente.

Con Google posso obbiettivamente osservare che i risultati delle ricerche che lancio sono migliori (più vicini a quello che io volevo raggiungere) rispetto ad altri motori di ricerca. Con il voto non si può dire che un risultato è migliore di un altro senza stabilire a priori un sistema di preferenze. Fino a ieri, per tanta gente, il signor B era preferibile ai (presunti) comunisti per quanto mi vengano in mente tante obbiettive ragioni per dissentire dal loro punto di vista e per quanto io sia disponibile a discutere con queste persone NON mi pare il caso di attribuire al loro punto di vista un peso inferiore al mio.

Benché Google le combatta in continuazione (e con sempre maggior successo) si possono sempre creare (o si è potuto fino a poco tempo fa) delle c.d. Google Bombs;

Un sistema elettorale riguarda una materia troppo delicata per poterlo permettere IMHO.

Cosa succederebbe se una forza politica scoprisse il modo di far ottenere sempre il voto più alto ad un suo elettore con ad esempio un vademecum? O creasse scuole apposite per passare i test?

mi permetto di dissentire:

Con il voto non si può dire che un risultato è migliore di un altro senza stabilire a priori un sistema di preferenze.

già, ma se i risultati del governo scelto da quel voto vanno tutti contro le preferenze che hanno condotto i votanti a scegliere quel governo?

L'elettore che vota secondo certe preferenze sempre per lo stesso candidato o partito anche se ottiene l'opposto rientrerebbe nella tipologia dell' "elettore inutile" allo stesso titolo del consumatore che comprasse sempre il prodotto più scadente al prezzo più alto.

Se lo fanno in massa l'allocazione delle risorse non sarebbe più ottimale rispetto ai parametri di qualità e prezzo.

Facciamo il caso (lo so che Bayer non c'entra con quel prodotto, giusto un esempio) che l'aspirina costa poco e fa passare il mal di testa ma io non lo compro perchè la Bayer produceva lo Zyklon-B: rispetto al parametro "antifascismo militante postumo" forse è ottimale, ma rispetto ai parametri prezzo e qualità non lo è, o sbaglio, ?

Non lo è.

Ma chi stabilisce che il parametro "antifascismo militante postumo" non sia più importante di quelli di prezzo e qualità?

Tornando all'elettore inutile.

Chi stabilisce che votare per qualcuno che mantiene le promesse sia più valido di "impedire ai comunisti di andare al potere"?

E si torna sempre lì.

Qualcuno deve decidere cosa è meglio per gli altri.

Tornando all'elettore inutile.
Chi stabilisce che votare per qualcuno che mantiene le promesse sia più valido di "impedire ai comunisti di andare al potere"?

premesso che io sono uno che crede nell'eguaglianza dei diritti politici,

ammettiamo che la democrazia sia come il mercato. Ci sono delle regole condivise, analoghe ai diritti di proprietà ecc. (cioè, come nel mercato non mi aspetto di essere rapinato dal cliente o truffato dal fornitore, in democrazia mi aspetto che i partiti rispettino la costituzione).

Esiste un sistema di preferenze degli elettori e un sistema di prezzi che veicolano l'informazione per scegliere (i risultati del governo in carica).

Il governo in carica è stato scelto sulla base di certe preferenze (meno tasse, più sicurezza, più rilevanza internazionale... così per non fare nomi :-) ), i risultati sono l'opposto.

L'elettore che continua a votare per quel governo distorce l'allocazione delle risorse, in questo caso il potere politico, contro le sue stesse preferenze. Con l'aggiunta che i risultati del governo sono un bene (o un male) comune: cioè chi non ha votato il governo non è comunque escludibile dai risultati positivi o negativi. Insomma, come se tutti continuassero a comprare il prodotto più caro, che fa schifo e che per di più quando viene smaltito avvelena pure chi non l'ha comprato. Sarebbe un mercato funzionante? non occorre credere che un programmatore centrale o un despota illuminato farebbero meglio per vedere che quel comportamento non è ottimale.

In quanto ai comunisti... prova a sostituire a "comunisti" nel discorso pubblico di SB termini come "rettiliani" o "illuminati" e siamo in piena teoria del complotto, visto che i comunisti che pure io non vorrei al governo (Federazione della Sinistra e Partito Comunista dei Lavoratori, per dire) arriveranno al 5%: again, è scelta razionale?

 

 

 

L'elettore che continua a votare per quel governo distorce l'allocazione delle risorse, in questo caso il potere politico, contro le sue stesse preferenze. 

Supponiamo che l'intera popolazione italiana escluso me, si converta di colpo ad una religione masochista e autolesionista. L'esito del voto sotto questa ipotesi è un governo composto da corrotti, incapaci e stupidi che danneggeranno il benessere di tutta la popolazione. Avrei diritto io, unico rimasto sano di mente, ad imporre un governo diverso al resto della popolazione? Io credo di no. 

Per quante valutazioni di utilità comune vogliamo fare, in democrazia se gli elettori vogliono e votano un governo di merda, che li rende ridicoli agli occhi del mondo e li danneggia materialmente devono poter avere la possibilità di ottenerlo. Se introduciamo un correttivo qualunque abbiamo imboccato la strada che porta al tiranno illuminato.

Non hai centrato il mio punto.

Qui non si tratta di essere rapinati o truffati.

Si tratta di continuare a comprare la merce da un tizio che te la fa pagare il doppio, ti vende dello schifo e poi ti ride in faccia, e tu lo sai!

E' giusto impedirti di spendere i tuoi soldi come vuoi? Anche se facendo così mantieni sul mercato un pessimo venditore?

Tornando ai voti, in teoria se un partito viola la costituzione i meccanismi di "difesa" intervengono lato offerta, escludendolo dalle elezioni, non lato domanda (impedendo a chi lo voterebbe di votare).

Quello intendevo.

P.S.

siamo poi sicuri che quel 5% siano Comunisti ;)

Non riesco a seguire il ragionamento:

L'elettore che vota secondo certe preferenze sempre per lo stesso candidato o partito anche se ottiene l'opposto rientrerebbe nella tipologia dell' "elettore inutile" allo stesso titolo del consumatore che comprasse sempre il prodotto più scadente al prezzo più alto.

Secondo le tue (e le mie btw) preferenze quell'elettore è inutile (sarebbe meglio dire dannoso per se e per gli altri), secondo le SUE preferenze e secondo quelle degli scalzacani che vota è un elettore Utilissimo.

La principale obbiezione logica (al netto di altre considerazioni di tipo filosofico, giudirico etc) al limitare il diritto di voto di una parte della popolazione è, secondo me, che il limite presuppone per forza una scala di valori arbitraria. A me potrebbe piacere limitare il voto dei  "comunisti" che vogliono ostacolare la meritocrazia e distruggere il benessere del paese, a qualcun altro, che ha a cuore la minore disuguaglianza possibile, potrebbe far comodo limitare il mio diritto di voto. Come si fa a dire chi ha ragione e chi no? 

 

Permettetemi di dissentire anche su questa impostazione per cui "parla solo chi sa".

Non sto a fare l'esegesi di quel che Michele voleva dire ed espongo come io vedo la questione (includendo però la mia lettura del suo monito): il punto non è che parla solo chi sa. Il punto è che non si parla a vanvera pretendendo di essere presi sul serio.

I commenti non sono moderati e spesso si cade nel faceto, in molti casi si fanno domande che agli esperti possono apparire banali, e tuttavia arrivano sempre risposte puntuali e spiegazioni comprensive. Quando si rompe la magia? Quando si ha l'arroganza di voler argomentare in un settore specifico parlando senza cognizione di causa. Quando parli del

C'è lo studente di nanotecnologie che non ha problemi a dire che curerebbe il cancro creando nei nanofarmaci che possano essere iniettati e guidati con dei campi magnetici in un'area tumorale con precisione submicrometrica

a ben guardare più che una risonanza creativa stai descrivendo l'esplorazione di applicazioni alternative delle proprie competenze. Diverso sarebbe se lo studente di nanotecnologie si arrogasse il diritto di suggerire terapie mediche che non stanno ne in cielo nè in terra sulla base di pseudoscienza letta sul web. Allora l'altro studente dovrebbe con pazienza demolire delle credenze che in medicina sono universalmente rifiutate. Non si creerebbe nulla ma si distruggerebbe del tempo.

Se nFA è uno strumento didattico con cui fate lezione, i non esperti generano solo rumore e vanno filtrati. Se invece accettate che possa diventare occasione di scambio di idee in ottica creativa, questi slanci sono tutt'altro che da disincentivare.

Credo che l'approccio sia ben esposto nella sezione chi siamo e in particolare nel passaggio

La guida al sito spiega l'organizzazione dei contenuti. Per il resto, libertà di parola più assoluta. I contributi d’altri sono benvenuti, anche se non promettiamo di pubblicare tutto e subito, data la natura volontaria – e privata – del blog.

e poi dalla guida

Ogni articolo puo' essere commentato liberamente dai lettori registrati e collegati al sito. I commenti vengono immediatamente pubblicati senza alcuna forma di "controllo". Vorremmo fare il possibile per evitare personalismi, insulti, e baruffe chiozzote piu' in generale. Non servono a nulla e non divertono quasi nessuno. Vorremmo essere un sito dove si discute rigorosamente di idee e fatti, non di questioni personali.

Non ci piace censurare, ma ci riserviamo il diritto di farlo in quei casi estremi in cui un commento possa apparire puramente ad-personam, senza nessun altro contenuto che, appunto, il mettere in evidenza una caratteristica specifica, positiva o negativa, d'un individuo determinato.

 

 

Re(5): Idiocracy

zxc 21/10/2011 - 22:59

Si potrebbe forse riassumere il tutto con una massima di Confucio:

"  Studiare senza riflettere è inutile; meditare senza studiare è pericoloso "

Pare che questo problema si trascini da oltre 2500 anni...

 

Mozione d'ordine.

Propongo: quando un redattore posta questa clip

tutti intendono e ci danno un taglio :-)

Mi ci ritrovo. Chi sono? Di che film si tratta?

P.S. Non parlo mai di cinema italiano post 1980.

Re(7): Idiocracy

giovanni 25/10/2011 - 06:54

sogni d'oro, di nanni moretti.. 

l'hai mancato per un anno (è del 1981) :)

e farà risparmiare Silvio perchè basterà comprarne uno per avere gli stessi benefici che oggi ottiene pagandone due (e minor lavoro per Verdini, povera stella)

Purtroppo verosimilmente Ipsos ha dato le opzioni 2 e 3 al campione sondaggiato e non si sono minimamente classificate (il sondaggio era a risposta secca, si poteva scegliere una sola opzione).

Comunque per fugare dubbi sulla possibile interpretazione della risposta della popolazione italiana alla domanda di Pagnoncelli sopra citata, Ipsos ha saggiamente riproposto la domanda, chiedendo al campione: "Qual è l'intervento più vantaggioso per le finanze pubbliche?".

Il senso della domanda è chiaro: la gente ha risposto che considera prioritario il taglio dei parlamentari (61%) in quanto gesto simbolico per dare credibilità alla politica per fronteggiare la crisi, oppure perché ritiene davvero che con quel taglio si recuperano risorse tali da sanare le finanze pubbliche?

La risposta non lascia adito a dubbi (se mai ancora ve ne fossero):

Sondaggio Ipsos

d'altra parte il governo Berlusconi-Scilipoti-Lavitola ha individuato la pagella on line quale punto a costo zero del decreto per lo sviluppo. Perfetta sintonia sovrano sudditi.

il governo Berlusconi-Scilipoti-Lavitola ha individuato la pagella on line quale punto a costo zero del decreto per lo sviluppo

e perchè la possibilità per le estetiste di smaltire fino a trenta chili al giorno di siringhe del botox usate portandole alla discarica con la priopria macchina e la liberalizazione della produzione di margarina dove li mettiamo? (se poi la margarina fa pensare a un sostituto povero del burro non è colpa mia...)

intanto:

http://www.corriere.it/economia/11_ottobre_21/sensini_concordato_caae942e-fba4-11e0-a389-b44dd5e172d2.shtml

 

quindici esponenti di primo piano del partito del premier, tra i quali Fabrizio Cicchitto, Maurizio Lupi, Franco Frattini, Maurizio Gasparri, Gaetano Quagliariello, Renato Brunetta e Mara Carfagna, hanno aderito all’appello «antideclinista» promosso dal direttore de Il Foglio, Giuliano Ferrara. «In una fase così delicata per le sorti dell’economia nazionale è necessario impegnarsi senza perdere altro tempo in politiche di crescita e di sviluppo. Non sono ulteriormente rinviabili interventi legislativi che rispondano alle sollecitazioni della Ue e della Bce».
Governo e Pdl, scrivono gli «antideclinisti » sottolineando peraltro che non si può ignorare la raccolta di firme contro l’attuale sistema elettorale, «hanno il dovere di rischiare, perché l’alternativa è morire di inedia ». E chiedono la liberalizzazione dei servizi pubblici, investimenti nelle infrastrutture, sostegni all’export. Soldi, quindi, per finanziare la crescita, anche, scrivono i quindici, con «misure di finanza straordinaria». Tra le quali, nel pacchetto di misure allo studio del governo, prende quota il concordato fiscale «di massa», cioè la possibilità di accordarsi con il Fisco sulle tasse da pagare in futuro in cambio della rinuncia agli accertamenti, ma anche la «definizione agevolata delle liti fiscali pendenti».

 


Se ci pensi un attimo, non conoscendo i possibili risparmi di ogni voce non esiste una risposta corretta da dare, una risposta vale l'altra. Nel caso è da biasimare il sondaggista, che vorrebbe una risposta "ragionata" dal pubblico senza però fornire al pubblico le informazioni necessarie.

Buonasera a tutti.

Volevo complimentarmi per il bel post. Purtroppo la percezione che avete avuto del movimento è esatta. Sono ragazzi provenienti dagli ambienti della sinistra radicale, ai quali si aggregano altri ragazzi senza idee politiche ma che vogliono vivere l'emozione forte della protesta, dell'occupazione a un' istituzione,ecc...Sempre i soliti, poi, che protestavano contro la riforma Gelmini, ecc...

Eppure in questo momento ci sarebbe davvero bisogno di un grande movimento giovanile, non ideologizzato che lotti per cambiare la situazione dei giovani. Ho fatto un video su YouTube in cui cerco di spiegare ai miei coetanei che molte delle cose che erano contenute nella lettera di Draghi, che tanto contestano, sono nell'interesse di noi giovani.

Questo è il titolo: http://www.youtube.com/watch?v=I2Wci8EKS4g C'è molta retorica, tante captatio benevolentiae, e alcune, forse imperdonabili omissioni. Di sicuro è intellettualmente molto più disonesto di questo bel Post. Spero però il fine giustifichi i mezzi, e quindi che alcuni di loro capiscano il messaggio che volevo mandargli.

Chi scommette su di me?! Ce la faccio a convincerli? :P

Questo pezzo è stato citato con rilievo a Radio3 giovedì mattina e l'ho poi letto su Repubblica (ma non ho rintracciato il link originale). Pensavo che sarebbe stato oggetto di discussione qui, ma non l'ho trovato (o mi è sfuggito?). Propongo in basso il link di un altro periodico, che lo riporta integralmente.

Un estratto: "Il sistema s’è inceppato e sicuramente la nostra generazione non è stata capace di garantire a questi giovani un futuro. Ma è anche vero che la fatica che abbiamo fatto noi i nostri figli non la vogliono fare."

E subito prima: "Il mutamento profondo che abbiamo descritto  è  stato  guidato  da  cetomedisti  e piccoli imprenditori preoccupati solo di arrivare al pianerottolo più alto. Quando bisogna scendere di un piano, scoppia il casino.  I  nostri  indignados,  pur  mescolandosi nel movimento fattori molteplici, vengono prevalentemente da qui"

http://www.civitanovalive.it/?p=22151

Un estratto: "Il sistema s’è inceppato e sicuramente la nostra generazione non è stata capace di garantire a questi giovani un futuro. Ma è anche vero che la fatica che abbiamo fatto noi i nostri figli non la vogliono fare."

A me sembra che la societa' italiana sia piu' ingessata oggi rispetto a quando De Rita era giovane, poi e' sbagliato pensare di "garantire a questi giovani un futuro" cio' che una societa' deve fare e' garantire opportunita' commisurate a quanto ognuno e' capace di fare sul mercato, senza dimenticare una rete di salvaguardia dignitosa per tutti.

La scadente cultura anti-scientifica e anti-meritocratica delle elites e delle masse italiane c'era anche quando De Rita era giovane, ma a quel tempo c'erano piu' opportunita' grazie alla crescita economica e alla presenza di una maggiore frazione di giovani.  Oggi c'e' da almeno 15 anni declino economico (secondo me da 20-25 anni, ma all'inizio nascosto da mostruosa spesa statale in deficit), e la scadente cultura delle elites italiane non sa produrre altro che ingessamento dei privilegi di Caste e sotto-caste,  scaricando tutti i problemi sui giovani senza una buona famiglia e outsider.  E' questo ingessamento progessivo, scadente risposta delle elites italiane al declino economico, che genera un disagio sempre maggiore, e giustificato. De Rita non puo' minimizzare i problemi addossando ai giovani uno scarso impegno.

E' vero che la scarsa alfabetizzazione delle famiglie italiane ha prodotto giovani inconsapevoli del fatto che la  prosperita' acquisita fino ad oggi deriva dal lavoro, molti credono che la societa' deve loro un posto statale nullafacente in base alal Costituzione, ma non credo che questa possa essere considerata la causa principale dei problemi italiani. Da quanto vedo, se si danno delle opportunita' reali, i giovani italiani sono pronti ad impegnarsi, come quelli di tutto il mondo.

Il problema maggiore dell'Italia corrisponde all'impostazione culturale anti-meritocratica strettamente connessa con la difesa delle rendite della Casta, delle sue clientele e delle molte sotto-caste, annidate in primo luogo nello Stato e anche in molte grandi imprese formalmente private ma in vario modo colluse e assistite dallo Stato e dalla politica.

Da neo-laureato del sud, devo ammettere che almeno dove vivo c'è una fetta non trascurabile di giovani che non ha alcuna mentalità - né etica - del lavoro. Vedo spesso che la maggior parte degli sforzi viene diretta verso quel sistema di relazioni che ti mette in contatto con chi comanda, e che ti trova un lavoro a prescindere da quello che sai fare.

Non so dire quanto questo atteggiamento sia diffuso (è difficile fare una stima standoci in mezzo), ma nei momenti di pessimismo mi sembra più che altro che gli indignati italiani non cerchino di cambiare il "sistema", quanto di entrarci dentro. Un po' come è successo ai Ferrara, Liguori e tutti quegli ex 68ini che oggi siedono comodamente nei posti che contano. Certe volte la cultura italiana mi sembra così conservatrice che l'unico cambiamento possibile ed auspicato da parte dei giovani sia sostituirsi ai vecchi, ma solo perché questi ultimi hanno privilegi che a loro mancano. Spero di sbagliarmi.

Da neo-laureato del sud, devo ammettere che almeno dove vivo c'è una fetta non trascurabile di giovani che non ha alcuna mentalità - né etica - del lavoro. Vedo spesso che la maggior parte degli sforzi viene diretta verso quel sistema di relazioni che ti mette in contatto con chi comanda, e che ti trova un lavoro a prescindere da quello che sai fare.

Si tratta di adesione alla cultura della famiglia e della societa' in cui vivono, cultura che porta ad una societa' in declino economico e disarmonica come l'Italia di oggi.  E' invevitabile, ogni cultura ha forti meccanismi di auto-conservazione. In Italia poi le relazioni di fazione e parentela sono particolarmente pervasive e condizionanti, chi rifiuta il sistema relazionale trova pochi spazi, particolarmente nello Stato, nelle grandi organizzazioni anche private, in generale nel Sud.  Probabilmente l'unico ambiente meritocratico in Italia, dove il mercato tende a prevalere alla lunga su relazioni e raccomandazioni e' quello delle piccole imprese, e delle imprese individuali.

Nel mio ambiente di lavoro pero' vedo che italiani di ogni latitudine, quando inseriti in un contesto meritocratico come per esempio gli USA, sanno frequentemente impegnarsi con successo.

c'è una fetta non trascurabile di giovani che non ha alcuna mentalità - né etica - del lavoro ...

... dolente comunicarti che, purtroppo, il fenomeno non è limitato ai giovani del sud.

Tornando agli indignati, su "Internazionale" in edicola oggi e ancora senza link, a pagina 21, col titolo "Il confronto - Cos'è successo a Roma il 15 ottobre" ci sono due interventi di corrispondenti esteri in Italia, uno di Eric Jozsef (Libération, FR e Le Temps, CH) e l'altro di Michael Braun (Die Tageszeitung, DE e radio pubblica tedesca). Non entro nel merito perché non ero a Roma il 15 ottobre, ma salta all'occhio che i due affermati giornalisti sembrano avere visto due manifestazioni diverse. Il che, insieme alle analisi di De Rita, mi spinge a frenare prima di emettere giudizi sul fenomeno indignazione e sui modi di manifestarla.

Sempre su Internazionale, pagina 18, c'è una mappa mondiale delle proteste corredata da una tabella della disoccupazione giovanile e da un'altra di variazioni in % sul PIL a confronto con i debiti, sempre in % sul PIL. Non ho trovato evidenti correlazioni tra violenze e dati economici.

http://www.corriere.it/editoriali/11_ottobre_19/una-bandiera-primitiva-ernesto-galli-della-loggia_9faad4e8-fa11-11e0-81c3-3aee3ebb3883.shtml

 

L'indignazione è all'ordine del giorno. È di gran moda, anzi, visto che parti significative delle classi dirigenti europee e americane che fino a ieri sembravano del tutto a loro agio nel «sistema», adesso arrivano a dirsi, se non «indignate» anch'esse, perlomeno solidali con chi lo è.

che è un pò lo stesso concetto di Straquadanio su Draghi a L'Infedele, solo detto più paludato

«L'indignazione» all'ordine del giorno è l'ennesima manifestazione dell'antipolitica che cresce, della progressiva cancellazione dall'esperienza di masse crescenti di cittadini di che cosa voglia dire la politica e di che cosa sia il mondo. Infatti, chi cerca di capire come funziona la società, e insieme ha qualche rudimento di economia, e dunque qualche idea di che cosa siano la polis e il suo governo, di che cosa sia e di come sia organizzato il potere, non si indigna. Propone qualcosa, sciopera, fa la rivoluzione, vota per l'opposizione o ne crea una: ma non si indigna. Soprattutto non sta lì a «proclamarsi indignato». Marx non si indignava. E neppure Turati, per dire qualcuno di tutt'altra pasta.

Il Galli della Loggia non è stupido e avrebbe anche ragione... ma chi è che  per vent'anni ha offerto rimedi miracolistici e ha opposto alla "noiosa complessità" (come dice più avanti) della politica le semplificazioni affabulatorie del "ghe pensi mi", del milione di posti di lavoro e della sconfitta del cancro in tre anni e del meno tasse per tutti?

Nulla come la finanza si presta a meraviglia a divenire il simbolo negativo dell'intero capitalismo, dell'intera dimensione economica quando questa non riesce più a darci le cose necessarie alla vita (innanzitutto il lavoro). Ma anzi, come sta accadendo in questi anni minaccia con le sue dure leggi di occupare ogni territorio sociale, di sterilizzare e cancellare ogni ideale collettivo, ogni progetto, ogni speranza. Quando accade cioè, come ora, che l'economia si trasformi in un economicismo asfissiante: vale a dire che essa diviene l'alfa e l'omega di tutto, il vincolo assoluto di ogni decisione.

molto bello, ma andrebbe ricordato che la "finanza" sta anche chiedendo il conto degli sperperi di decenni, e che purtroppo le risorse disponibili sono proprio il "vincolo assoluto di ogni decisione"  (l'economia la chiamavano apposta dismal science, no?)



Scusate, ma ho l'impressione che siamo finiti un po' fuori del seminato, sempre dal basso della mia ignoranza vorrei proporre la mia modesta analisi.

Una trentina di anni fa qualcuno lanciò l'idea che "l'individuo" fosse prevalente sulla "società", per conseguenza tutti gli apparati furono convertiti alla nuova filosofia secondo cui sarebbero nate milioni di opportunità, bastava impegnarsi quel tanto che bastava per diventare tutti ricchi, famosi (e magari pure belli!). Ammessa per un'attimo la validità della "teoria" non ci resta che constatare che la "pratica" è un fallimento (più o meno) indipendentemente da chi sia stato ad applicarla. Non sto a citare statistiche che conoscete meglio di me e se, sicuramente, la classe politica italiana non ha brillato non mi pare che le altre abbiano dato grandi prove, nel senso che se altri paesi in questo momento stanno meglio è perchè stavano già meglio prima.

Oggi ci viene detto che per rimediare al disastro dovremmo usare gli stessi metodi che li hanno causati, non so a voi ma io tendo a non fidarmi a lasciare il volante a uno che mi ha fatto finire fuori strada e soprattutto mi incaxxo quando uno vuole farmi percorrere una strada che si sa già non portare da nessuna parte.

Sono stato d'accordo con queste frasi piuttosto a lungo, ma poi mi sono sempre più convinto che sia un inganno dovuto a una sorta di propaganda (quella del "tutti ricchi, famosi e pure belli", ma non solo).

Credo che sia un po' lo stesso equivoco che si vede in Marx al primo approccio (se poi migliora non lo so, non mi ci sono addentrato): non si capisce se stia elaborando un modello per descrivere la realtà o un programma politico, che dovrebbero invece essere due cose distinte (anche se la prima è un prerequisito per la seconda, come la fisica del volo dei proiettili è prerequisito per progettare i cannoni).

Lo studio dell'economia dovrebbe appunto cercare di capire come questa funziona nella pratica (e gli economisti, per come li si conosce qui fanno questo), anche al variare della sua struttura e vivacità (di mercato o statalista, di sussistenza o globalizzata...). Questo lavoro di studio ha dato a oggi risultati estremamente validi, permettendo di capire quali situazioni siano particolarmente dannosi (monopoli, rendite di posizione, giustizia non affidabile...).

Purtroppo i concetti e la stessa terminologia di questa scienza sono stati usati come slogan negli scorsi decenni da politici di ogni sorta e cialtroni vari, che non solo ci hanno fatto finire nel fosso, ma si sono ben guardati (ammesso che capissero di cosa stavano parlando) dall'applicare i pochi punti di sicura utilità collettiva (norme anti monopolio, stretto controllo sulle norme, regole chiare e non distorsive, separazione di controllori e controllati...).

Anzi, in alcuni paesi (come l'Italia), si sono costruiti sistemi sempre più lontani da quanto un'analisi delle conseguenze avrebbe suggerito (fino al mostro della cassa integrazione, che impedisce il rinnovamento delle attività e disincentiva le aziende dal valorizzare e dimensionare la propria forza lavoro, scaricandone i costi sui lavoratori attivi).

Ora ci hanno raccontato di vivere nel mondo dei loro slogan (che probabilmente non è neppure ideale), ma in realtà abbiamo avuto tutt'altro e ora (un po' ingenuamente) ci lanciamo contro gli slogan, invece che contro la loro mancata applicazione (che non avrebbe forse portato il mondo ideale, ma almeno avrebbe dato una base sana su cui costruire qualcosa di migliore). È il grande dramma dei manifestanti di questi giorni: sono (siamo) stati truffati da gente che diceva di aver portato il mercato libero e liberale e ora non capiscono che se i soldi sono finiti non è per il libero mercato, ma perché quelli di liberale non hanno fatto nulla e sono scappati con la cassa (e si sono venduta pure la cassa).

Una trentina di anni fa qualcuno lanciò l'idea che "l'individuo" fosse prevalente sulla "società", per conseguenza tutti gli apparati furono convertiti alla nuova filosofia secondo cui sarebbero nate milioni di opportunità, bastava impegnarsi quel tanto che bastava per diventare tutti ricchi, famosi (e magari pure belli!). Ammessa per un'attimo la validità della "teoria" non ci resta che constatare che la "pratica" è un fallimento (più o meno) indipendentemente da chi sia stato ad applicarla.

scusa ma da cosa puoi arguire che l'dea sia stata messa in pratica alle nostre latitudini?
Io questa filosofia delle opportunità in Italia non l'ho mai vista, a parte l'opportunità di emigrare.

Una trentina di anni fa qualcuno lanciò l'idea che "l'individuo" fosse prevalente sulla "società", per conseguenza tutti gli apparati furono convertiti alla nuova filosofia secondo cui sarebbero nate milioni di opportunità, bastava impegnarsi quel tanto che bastava per diventare tutti ricchi, famosi (e magari pure belli!). 

Scusa tu, ma chi e dove avrebbe fatto questo?

Il commento mi sembra scritto in modo abbastanza ermetico e si fa davvero fatica a capire che cosa vuoi dire. 


Variante 1

prof. :" Mi dica come si chiamano gli abitanti di Palermo!"

stud. : "palermitani"

prof. :" i nomi, voglio i nomi!"

 

Variante 2

prof. :" Mi dica come si chiamano gli abitanti di Palermo!"

stud. :" Abate Antonio, Abate Benedetto, Abate Benito, .....

Capito qundi la storia dell'individuo e della società è un pò come l'euro con il quale tutto è raddoppiato.

Insomma diciamo che è tutta colpa dei liberisti, della globalizzazione, dei bacchettoni convinti che i debiti andrebbero pagati e che non si dovrebbero neanche fare se uno non ha la capacità di ripagarli.

Il ruolo dannoso svolto dal primato della politica o dalla politica dei primati (nel senso delle scimmie) è un dettaglio inutile.

Personalmente ho una certa esperienza in fatto di debiti e concordo pienamente con l'affermazione che "è meglio non farli (anche se puoi pagarli)".

Quanto al resto, mi permetto di osservare e di considerare che, a distanza di tanto tempo dall'inizio di un fenomeno sociopoliticoeconomico, sia inutile andare a cercare nomi e cognomi tanto, anche li trovassimo, difficilmente potremo chiamarli in responsabilità (e in qualche caso madre natura avrà già provveduto a toglierli di mezzo) quindi proporrei di concentrarci sul fenomeno e sulle sue soluzioni.

Nella mia pochezza non potrei andare molto oltre una "lista" di personaggi con cui si sconfinerebbe nel "luogo comune"; dato che vorrei evitarlo, se ne hai sottomano una tu ben lieto di confrontarla con la mia, potremmo essere più daccordo di quanto ci si potrebbe aspettare.

 

P.S. Mi sono permesso un "tu", attendo comunicazioni se la cosa non fosse gradita

Una trentina di anni fa qualcuno lanciò l'idea che "l'individuo" fosse prevalente sulla "società", per conseguenza tutti gli apparati furono convertiti alla nuova filosofia 

Qualunque cosa tu intendessi, nella Repubblica Italiana?

Perché tutti hanno opinioni molto precise e forti su sistemi economici e politici e non esitano a farcele conoscere senza tema d'imbarazzo mentre solo i pochi addetti ai lavori si sentono socialmente legittimati ad esprimere opinioni su come costruire centrali nucleari? Perché viviamo in democrazia e c'è la libertà di parola? Forse, ma allora perché non discutiamo in assemblea e sui blog come curare il cancro al pancreas? Perché tutti sembrano avere una cura per i salari bassi e nessuno ha una cura per i culi grassi?

DIpende dal fatto che questo e' un blog in cui si parla principalmente di economia. Se tu andassi a verificare su un blog di diete, o di salute, o di geologi, o di qualunque altro argomento specifico, scopriresti che l'italia ha 60 milioni di allenatori della nazionale.

Per la cura per il cancro, c'e' perfino una serie di ciarlatani che propaganda, sui forum e sui blog, la terapia di costui. Quindi non sentire presa particolarmente di mira la materia di cui ti occupi. E' proprio che gli italiani sono esperti di tutto in tutti i campi.

 

Credo di aver dato una risposta alle vostre domande con questo passaggio

..."di me e se, sicuramente, la classe politica italiana non ha brillato non mi pare che le altre abbiano dato grandi prove, nel senso che se altri paesi in questo momento stanno meglio è perchè stavano già meglio prima."

Infatti non ho detto che in Italia abbiamo applicato pienamente la teoria ma che, (sempre dal basso della mia ignoranza) anche dove sia stata applicata non ha comunque dato i risultati promessi. E il fatto che tutti i governi stiano più o meno brancolando alla ricerca di una soluzione che comprometta il meno possibile lo stato delle cose parrebbe confermarlo.

Che piaccia o meno il difetto sta nel "sistema" io non vedo altra soluzione che tornare ad un'economia basata sul lavoro "reale e diffuso" (quale che sia).

 

 

Questi indignati non li capisco molto, devo dire. E non solo, o non tanto, per la violenza che mi pare ricorrere in maniera così diffusa in certi movimenti che dichiarare estraneita fra quelli e questa mi pare una sorta di abracadabra auto-assolutorio.

Aggiungo. In certe pieghe del pensiero critico, quello veramente "critico" che indaga il linguaggio e lo espone all'analisi più dura e spietata alla ricerca di subliminali coercizioni al consumo o alla riproduzione di modelli culturali maschilisti, occidentali, coloniali ecc. ecc., ecco dicevo questo pensiero per cui una valutazione semiotica del linguaggio e dei suoi simboli è "precondizione" per abolire lo stato di cose presente sta sempre a rompere la minchia sui modelli culturali egemoni e sulle conseguenze che quel linguaggio avrebbe. In genere questi Echi di provincia (che ripetono sempre le stesse cose come l'eco appunto, pur con gli strumenti dell'Eco romanziere) non badano mai alle conseguenze pratiche che il loro pensiero, i loro simbolismo, il loro senso di giustizia vendicativa e riparatoria, il loro nutrire un senso di vendetta e rivincita per ordini sociali che non condividono può avere sulle giovani menti dei vari er pelliccia. La violenza è sempre estranea al loro modo di parlare e gestire la socialità. Mentre invece se vedi una sigaretta fumata in un film è sicuramente pubblicità occulta. Ma tutto questo è solo un dettaglio.

Mi stupisce di più vedere questi giovani che in maniera piuttosto infantilistica, dinnanzi al debito pubblico, e agli oneri di politica pubblica e di spesa che deriverebbero da una sua gestione, si ritraggono indignati (battuta) a dire: "non l'ho fatto io". Si proprio come i bambini che quando c'e da pulire il tavolo dopo la merenda si rimpallano accuse si chi sia stato a sporcare il centrotavola della nonna. Ecco, questo davvero mi stupisce. Un po' del mondo del volontariato cattolico e laico, oltre a vari gruppi politici impegnati, l'ho frequentato e mi pare che una delle prime cose che si imparano lì dentro è l'assunzione di responsabilità anche per riparare ad errori e problemi che non si sono direttamente provocati. Cioè questo continuare a dire: "il debito non l'abbiamo fatto noi" mi sa proprio di meschinità piccolo borghese, egoistica e non attenta allo sforzo comune. Dai ragazzi, con tutti quei presupposti culturali e quelle buone intenzioni non potete difendere slogan che starebbero bene a un integrato qualunque.

Già, peccato che il presupposto di ogni economia che funziona sia "chi sbaglia paga".

Qui si devono fare due cose: trovare e punire i colpevoli (e soprattutto bandirli da ogni decisione futura) e, pagando tutti (perché, come in ogni procedura fallimentare, i danni sono superiori a quanto si può recuperare), ricominciare e ricostruire un'economia e una società sane.

Non è possibile fare una sola delle due (per dire: Madoff è in galera e i truffati si sono tenuti le perdite, qualcuno pensa che senza la prima parte non sarebbe finita in violenza?).

E la responsabilità non è così misteriosa: abbiamo governi e imprenditori che hanno prosperato sulle spalle di tutti costruendo un sistema economico debole e asfittico (e facendo debiti a nome di tutti per ritardare lo showdown). Queste persone devono uscire di scena, le aziende non competitive devono fallire (quindi le quote azionarie perdere ogni valore, punendo e cacciando i responsabili) e solo dopo ricevere aiuto e i governanti che hanno permesso che le cose andassero diversamente (e hanno buttato soldi di tutti in sussidi e regalie) essere cacciati senza appello.

Michele più su ci ha cortesemente ricordato che quando si interviene in un dibattito parlando senza cognizione di causa è l'intera discussione a scadere. 

Si potrebbe obbiettare che se prendono la parola solo gli esperti il tono delle discussioni diventa troppo tecnico e ingessato, ma non credo che sia questo che auspicava Michele, che anzi spesso nei commenti distribuisce lezioni gratis.

Supponiamo di avere un campo da valorizzare ogni volta che inseriamo un commento e dovendo obbligatoriamente dichiarare se stiamo inserendo

 

  1. Un intervento costruttivo (es: risposta alla domanda di qualcun altro)
  2. Una domanda 
  3. Una opinione personale (es complimenti all'autore del post, lik sul commento precedente)
  4. Un aneddoto 
  5. Una troiata 

Non sto chiedendo modifiche al sito (anche se mi farebbe comodo un'etichetta del genere prima di aprire i commenti) e la classificazione è puramente indicativa e mi serve a  a illustrare come si può convivere civilemente tra Esperti e Amatori senza sputtanare un sito almeno finora, secondo me, riesce a formare e informare in modo leggero e ospita quasi sempre discussioni interessanti.

I commenti di tipo 1 dovrebbero in massima parte essere proposti da Esperti, gente che sa di quel che parla, ma, ad esempio un Amatore potrebbe costruttivamente segnalare ad es link o libri che propone come attinenti alla discussione.

I commenti di tipo 2 sono proposti in gran parte dagli Amatori,  ma anche da Esperti che quando vogliono approfondire un tema.

Le etichette 3,4,5 servirebbero unicamente a far risparmiare tempo ai lettori (Esperti e Non) che non hanno interesse a queste tipologie di contenuti. 

Dove voglio andare a parare? Che se ogni volta che Giovanni Federico discute di Storia e qualcuno sente il bisogno di racontarci le storie sentite dai suoi nonni avessimo chiaro in mente cosa è un intrevento costruttivo (ovviamente quello di Giovanni) è cosa è aneddoto, opinione non informata sui fatti o semplice troiata avremmo molte meno discussioni sterili.

Naturalmente la bandierina che da la categoria del commento non è indispensabile basta avere chiaro in testa che prima di parlare dovremmo cercare di capire e che anche quando crediamo di aver capito è raccomandabile essere cauti.

 

Massimo, non voglio sembrare troppo duro, ma mi sembra una proposta da Renzino L'Europeo ;-)

Una bella autocertificazione! Il problema è che, chi usa certi toni e porta avanti ragionamenti senza basi, fosse in grado di rendersene conto non lo farebbe.

Insomma: il troll di turno (che, abbiamo visto può anche essere un plurilaureato) durante una accesa discussione, quando deve scegliere l'etichetta per l'anedotto insignificante che lui ritiene confutare 3 anni di ricerche di Giovanni, che etichetta sceglierebbe?

PS

Affinità elettive: la frase da te citata (Wittgestein) è riportata da Boldrin nel suo sito (se non sbaglio).

Io non avevo in testa il Troll: con quello e di quello non val la pena parlare. 

Io pensavo alle discussioni tra Non-troll che involontariamente scivolano verso il basso. La segnalazione preventiva dovrebbe:

 

  1. aiutare i lettori a scremare quello che gli intereressa (ricordiamo che tanta gente legge, commenta raramente e non gradisce interventi a basso valore aggiunto)
  2. intimidire chi mette i commenti, per dire io metterei quasi solo opinioni e troiate (domande ne faccio poche)

Il Troll dovrebbero riconoscerlo e ignorarlo gli altri commentatori rapidamente a prescindere dall'etichetta che sceglie. Quando leggo di tanto in tanto che a molti sembra scadere la qualità del sito penso facciano riferimento al rumore fatto in buona fede da quelli (me compreso) che di tanto in tanto si fanno prendere la mano con discussioni non esattamente utili. Credo che Michele abbia lasciato perchè non gli andava più di discutere con un certo tipo di commentatori e se discuteva con loro allora non erano troll, ma brava gente che in assoluta buona fede straparlava.

Poi veramente quella delle bandierine non voleva essere una richiesta, il sito è gratis e il tempo degli editor già scarso quindi non mi pare il caso di tirare la corda oltre. Però credo che la forma mentis di tipizzare i commenti possa giovare alla discussione sia in termini di auto-censura (prima di scrivere mi chiedo: vale la pena che io dica questa cosa? ma quante troiate ho scritto oggi?) che di valutazione preventiva (io non leggo ad es i commenti di tutti, do priorità ad alcuni autori che ritengo di fiducia oltre agli editor del sito) 

PS

Su Renzino non raccolgo perchè non è tra i commentatori che leggo ;P

PPS 

L'accostamento Boldrin-Wittgenstein era assolutamento intenzionale visto che ho (ri)scoperto questo prezioso principio sbirciando la sua home page. 

PPPS OT

Ma tu non sei nè su linkedin nè su Facebook?

 

Ho un concetto di "troll" molto ampio :-) (anche se poi provo sempre a ragionarci). In generale: credo che la naturale innata autostima di chi commenta renderebbe il tuo sistema non applicabile.

Forse (lo dico senza esserne convinto), per raggiungere i tuoi obiettivi, sarebbe più adatto un sistema di voto (commento con 10 "mi piace", lo leggo; commento con 0"mi piace", lo salto). Il sistema renderebbe anche evidente le idee che "riscuotono successo" tra i lettori.

PS OT

Sì, non sono nè su facebook nè su Linkedin. Sono un tipo riservato ;-)

Il papà di Ludwig, Karl, era probabilmente anche più interessante del figlio: http://www.57osobnosti.cz/40-en

Non in quel link, ma una volta ricordo di aver letto che pagò un buyout con i soldi in cassa dell'acquisito, intorno al 1880!

Siete sicuri che la citazione di Ludwig Wittgenstein sia corretta? Nella traduzione di G.A. Conte per Einaudi la settima proposizione suona: "Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere".

Il senso è un invito a non discutere delle questioni che non possono avere una risposta perché non hanno significato (cfr. la proposizione 6.53). Ho l'impressione che qui la si impieghi solo per intimare il silenzio sulle questioni specialistiche ai non-specialisti: obiettivo condivisibile, ma estraneo a W. (che, concluso il Tractatus, discusse poi senza porsi limiti di molte questioni che vanno oltre le proposizioni delle scienze naturali). 


Hai ragione l'originale è "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" sarebbe più giusto tradurlo con: "su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (più lett.su ciò di cui uno non può parlare, uno deve tacere).

Viene usato spesso (sempre?) con intenti diversi da quelli per cui era stato messo nel Tractatus. D'altronde "suona" troppo bene (soprattutto in inglese)

Confesso di aver fatto copia e incolla da wikipedia Italia.

Inizialmente avevo messo la frase in inglese, come compare sulla home di Michele poi ho pensato di mettere in italiano e mi sono fidato di wikipedia.

 

 

Questo è l'errore che commettono tutti pensando che sia un invito a non esprimersi sulle proposizioni senza senso, mentre quello di W era un invito alla contemplazione, ad affidarsi all'intuizione per ciò che non si può esprimere, il mistico, qualsiasi cosa voglia dire.

V'è davvero dell'ineffabile . Esso mostra sè, è il mistico. (6.522)

Ed è il motivo per cui era inviso a quelli del Circolo di Vienna, in particolare a Carnap che considerava il Tractatus un testo metafisico e considerava W stesso un metafisico, che è l'accusa più infamante che potesse essere rivolta a qualcuno in quell'ambiente.

Sull' "affidarsi all'intuizione" non sarei proprio sicuro (ma non sono un esegeta di Wittgestein) sul resto credo tu abbia ragione. Per dirla con parole sue:

…il senso del libro è un senso etico… il mio lavoro consiste di due parti: di quello che ho scritto, ed inoltre di tutto quello che non ho scritto. E proprio questa seconda parte è quella importante… quello che non ho scritto, quello che non è detto poiché non dicibile scientificamente è la parte più importante: l'etica e la religione

Sia come sia, quella frase gli ha guadagnato enorme notorietà oltre i suoi meriti di studioso (che peraltro non so giudicare pienamente).

Si vede che ai tempi andava così, anche il suo compagno di scuola, il pittore, ha avuto un' immeritata fama :-)

Può darsi che l'espressione non sia giusta, il senso che le do è quello comune, non so se esiste un'accezione "tecnica".

Sia come sia, quella frase gli ha guadagnato enorme notorietà oltre i suoi meriti di studioso (che peraltro non so giudicare pienamente).

Vero, p.es. pur essendo considerato anche un logico matematici e logici se lo filano, giustamente.

Lega ladrona: la baby pensione della moglie di Bossi

Indignarsi non serve a nulla, bisogna votare chi propone di abolire questo genere di privilegi e in generale ogni indebito trasferimento statale a persone e aziende.  La LN lo diceva, piu' o meno, 20 anni fa, il problema e' che gli italiani invece di votare LN votavano DC-PSI-PCI, e in seguito Ulivo, Berlusconi, UDC/CCD e AN. Dopo 20 anni la LN si e' adeguata al volere della maggioranza degli italiani...

Sarebbe poi interessante fare un bel resoconto, aperto agli esponenti di tutti i partiti, per riassumere:

  1. quanto tali cialtroni hanno ricevuto dallo Stato piu' di quanto hanno versato (o riceveranno, a norme vigenti), e cosi' i loro familiari e parenti
  2. quanto tali cialtroni hanno ricevuto dallo Stato piu' di quanto ricevono in media, riscalata al PIL italiano, dei loro colleghi europei

Uno studio del genere, invece di essere il solito elemento di propaganda da circo mediatico italiano come quello linkato, potrebbe essere una rappresentazione piu' corretta della realta' e un utile elemento di informazione per gli elettori italiani un minimo alfabetizzati, e che siano abbastanza intelligenti da capire che se ritengono di ricevere qualcosa dallo Stato pagato da altri, in molti casi e' solo una miserabile mancia per comperare il suo consenso per far vivere nel lusso una Casta di cialtroni incompetenti.

Dopo 20 anni la LN si e' adeguata al volere della maggioranza degli italiani...

Indignarsi non serve  a nulla ma nemmeno bisogna scusarli perchè erano contrari, anzi sarebbe un'aggravante.

Capisco benissimo che questi attacchi siano strumentali fatti da gente che si comporta uguale o peggio. Lo è anche la campagna sulla "mafia" in Lombardia di Repubblica e Saviano. Non gliene frega niente a nessuno è chiaramente propaganda antilega. Però è stata la Lega che ha fatto dell'antimafia il suo cavallo di battaglia.

Per fare un esempio forte: è come un armistizio. Nessuno ti costringe a continuare la guerra se non ce la fai ma non sei obbligato ad allearti con il nemico.

Dopo 20 anni la LN si e' adeguata al volere della maggioranza degli italiani...

Indignarsi non serve  a nulla ma nemmeno bisogna scusarli perchè erano contrari, anzi sarebbe un'aggravante.

Non li scuso. Anzi, se c'e' un candidato non cialtrone che proponga e dia un minimo di affidabilita' nel ridurre sprechi e ruberie dello Stato italiano, io lo voto e lo sostengo. Al contrario, purtroppo, della maggioranza degli italiani, sia 20 anni fa, sia oggi.

Dopo 20 anni la LN si e' adeguata al volere della maggioranza degli italiani...

La moglie del capo indiscusso della LN è in pensione del 1992, cioè da 19 anni;

Sottoscrivo tutto ciò che hai scritto sul fatto che indignarsi (e basta) non serve a nulla. Ma basta con sta storia della Lega Nord buona che si è persa per strada. La testa della LN puzzava già 20 anni fa, il buono che c'era è scappato da anni appena sentito l'odore.

Si è adeguata sì e no dopo 20 giorni, di volta in volta alla maggioranza del bacino elettorale di riferimento.

La testa della LN puzzava già 20 anni fa, il buono che c'era è scappato da anni appena sentito l'odore.

Tranne l'ulrimo giapponese sull' isoletta di nFA :)

Si è adeguata sì e no dopo 20 giorni, di volta in volta alla maggioranza del bacino elettorale di riferimento.

fermo restando che la direzione LN andrebbe abbandonata alle premure di Vlad Tepes, Hannibal Lecter e Joseph Mengele just on general principle,

però chi ha cominciato a lavorare a sedici-diciotto anni come operaio, e al Nord ce ne sono tanti, e ha maturato quarant'anni di contributi a 56-58 anni, forse è comprensibile che vogliano essere difesi se gli dicono di andare in pensione a 67 anni e senza aumentare la pensione con i contributi che verserebbero in più, se ho capito bene come funziona la legge.

Per quanto invece riguarda la pensione della Mauro e i contributi alla Bosina, back to para #1...

Si è adeguata sì e no dopo 20 giorni, di volta in volta alla maggioranza del bacino elettorale di riferimento.

Questo non e' corretto.  Io ricordo gli interventi in Parlamento che facevano i parlamentari della LN, nel 1992, 1993, 1994, fino al 1999 almeno, ricordo le molte proposte bocciate da Polo e Ulivo insieme contro gli sperperi e le ruberie di Stato.  Come ovunque specie in Italia c'erano molti cialtroni anche nella LN, ma c'erano anche persone serie e valide, basta pensare a Pagliarini, e alcune ce ne sono ancora anche se sempre meno.  Il problema vero sono proprio gli elettori italiani.  Sono loro che votano per ladri e cialtroni, e votano convinti. Mi ricordo che Pagliarini si e' presentato nel collegio di Bergamo centro, contro un politicante del Polo e un altro politicante dell'Ulivo, e pur prendendo piu' voti della LN, arrivando al 29%, e' stato superato sia dal politicante del Polo sia dal politicante dell'Ulivo. Con scelte come queste gli elettori italiani hanno ne' piu' ne' meno quello che meritano, inclusa la pensione baby della moglie di Bossi, pensione baby che fa parte a pieno titolo del sistema Italia da ben prima che la LN apparisse sulle scene.

Vado OT, ma sempre di lettera si tratta.

Lettera del governo alla UE.

Il succo è che si alza l'età pensionabile di due anni tra una decina d'anni, e si prevede d'incassare lo 0.35% del PIL l'anno in cessioni di patrimonio dello stato.il tutto infiocchettato nelle solite promesse con l'aggiunta di uno scadenzario. tanto si vota a marzo. Che dire, speriamo se la bevano. Anzi, speriamo di no perchè è ora di finirla con questo circo.

 

Ps: la commissione sul debito,da far cascare le braccia

Le pensioni

Nella attuale legislatura la normativa previdenziale è stata oggetto di ripetuti interventi che hanno reso a regime il sistema pensionistico italiano tra i più sostenibili in Europa e tra i più capaci di assorbire eventuali choc negativi.

Grazie al meccanismo di aggancio dell'età pensionabile alla speranza di vita introdotto nel 2010 (art. 12 commi 12-bis e 12-ter, DL 78/2010, come modificato con art. 18 comma 4, DL 98/2011), il Governo italiano prevede che il requisito anagrafico per il pensionamento sarà pari ad almeno 67 anni per uomini e donne nel 2026.

Sono già stati rivisti i requisiti necessari per l’accesso al pensionamento di anzianità. Tali requisiti aumenteranno gradualmente fino ad arrivare a regime a partire dal 2013. Questi requisiti sono in ogni caso agganciati in aumento all’evoluzione della speranza di vita.

In pratica dice: non facciamo nulla perché quello che abbiamo già fatto e votato è un meccanismo per cui - gradualmente nel 2026 si andrà in pensione a 67 anni. Per l'anzianità i meccanismi sono già stati rivisti e sono agganciati alla speranza di vita.

I tecnici possono ora dirci se è vero, se è credibile (senza risatine, per favore)

 

a proposito dei licenziamenti più facili contenuti nella lettera d'intenti,

forse dico una sciocchezza, ma siamo sicuri che siano un buon affare per i "padroni"?

Con la cassa integrazione paga l'INPS, ma se licenzi il lavoratore non devi anche corrispondergli il TFR, a scapito delle casse dell'azienda, che se licenzia tanto florida non è?

 

ma perchè secondo te qualcosa di quella lettera verrà convertita in legge?

 

In attesa della risposta di Seminerio segnalo per chi non l'avesse ancora letto, l'ottimo post di MB su phastidio

oddio, forse qualche percentuale di ragione gli apprendisti stregoni ce l'hanno. Se ci fossero modi alternativi di tenere alta la pressione per le riforme senza rinunciare a quella possibilità, perchè non mi sembra che MB la veda come causa di immediati sfracelli macroeconomici, non è che rischiamo di tagliarceli per far dispetto alla moglie zoccola  rinunciare a un utile strumento per punire chi se lo merita alla faccia dei danni collaterali? 

stai dicendo che non monetizzando si rinuncia a punire chi se lo merita?

credo d'aver capito male, perchè monetizzando chi colpisci sono i lavoratori.

 

Intanto, sull'argomento e su altro, si è espresso anche Tabellini

risposta di seminerio  anch'essa con ottime argomentazioni 

Personalmente son convinto che se la pressione scendesse i governi, il nostro in testa, ritornerebbero ai pessimi comportamenti di un tempo. ritengo che la bce abbia sbagliato a sostenere i btp ad agosto.

detto ciò,anche quello che dice seminerio è sensato, soprattutto il suo accenno alla soluzione svedese.

Al punto in cui siamo se non si monetizza in qualche modo la vedo difficile, ma se si inizziasse a monetizzare son convinto che ripartirà il circo che ci ha portato a questo punto.trade-off complicato.

 

 

Noooooo! Sul blog del Fatto ha (hanno?) tagliato la battuta sull'elicottero, che rendeva proprio l'idea! Peccato...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/28/piazza-grande-la-favola-bella-della-bce/166860/

Ho visto 20 min de L'infedele e mi sono tornati in mente quelli che mi obbiettavano che la mia lettera era superficiale e che le ragioni degli indignati erano ben altre.

Invece i  draghi ribelli  in TV parlavano proprio di non pagare il debito pertanto mi pare che la mia lettera non sia stata superficiale. Mi spiace per l'ottimo Perotti, ma mi è parso poco incisivo nel ribattere. Timidezza degli economisti in TV?

Un'immagine che mi è venuta in mente è se la crisi è una grossa vescica sotto il piede, dolorosa da curare, ma ben più pericolosa se trascurata, quelli che propongono il default si rendono conto che per evitare le cure dolorose stanno proponendo l'amputazione preventiva dell'arto?

Mi spiace per l'ottimo Perotti, ma mi è parso poco incisivo nel ribattere. Timidezza degli economisti in TV?

a me è sembrato cortese ma deciso nell'obiettare all'esponente dei draghi ribelli di guardare i numeri e che le pur benemerite riduzioni di grandi opere, spese militari e costi della politica non influivano più di tanto. E Lerner gli ha dato, mi sembra, più spazio per argomentare.


 

Infatti Perotti non ha mostrato alcuna timidezza, al contrario ha insistito ripetendo in modo chiaro sempre il medesimo concetto, che poi è quello che leggo tutti i giorni su questo sito: guardiamo la situazione reale, i dati, quali sono le tre maggiori voci di spesa del bilancio dello stato (pensioni, sanità e settore pubblico). Delle eccezioni che gli sono state poste, se non ricordo male, ad esempio sui costi della politica, ha considerato l'indennità dei parlamentari ma non le pensioni, lasciando intuire che non sono le voci quantitativamente più rilevanti: beh, non saranno le più rilevanti ma chissà perchè sono quelle che mi farebbero digerire un po' meglio il prolungamento dell'età pensionabile … lo stesso dicasi per la lotta all'evasione fiscale ecc.. e poi, iniziando da un piccolo equo-taglio qua e da un'equa-entrata là magari si fanno le cifre.

L'Assessore Tajani ha citato un esempio di questi piccoli segnali, di cui la gente ha bisogno, parlando della prima alla Scala di Milano.

Dei giovani presenti in studio mi è rimasta una non banale necessità di cambiamento più radicale, una istanza di partecipazione attiva alle scelte del paese mediante puntuale analisi delle voci di spesa, che è in sintonia con quella, espressa da molti, di avere politici legittimati dal basso e il “governo di larga intesa”, che dovrebbe prendere quelle due o tre pesanti decisioni di cui accennavano in trasmissione, non ha a mio avviso molto senso se non si prova a discutere e a recepire almeno alcune delle loro richieste. Non mi pare si tratti dell'atteggiamento qualunquista di chi ha curato i propri interessi delegando (a volte a non delegabili) tutto il resto per poi lamentarsi al momento di pagare il conto … Forse è arrivato il tanto auspicato riavvicinamento (informato e formato) della gente alla politica, a iniziare da quella locale, dell'effettivo utilizzo degli strumenti di partecipazione, forse non si tratta solo di una meteora …

Ciao, Orsola

P.S. Avevo attribuito l'avversione al tacchino a ragioni tipo “pollo di Russel” (tacchino induttivista) oppure animaliste … :-)

Probabilmente su perotti ho avuto un'impressiode dovuta allo specifico pezzo della trasmissione che ho visto. I draghi parlavano di scegliere quale parte del debito è buon e quale altra  va invece ripudiata e lui ha detto che per farlo si dovrebbe capire quale parte della spesa che quel debito ha finanziato è stata cattiva, chiarendo che il grosso è andato in pensioni, sanità e altre cose che difficilmente i giovani qualificherebbero come cattive.

In questo passaggio, pur avendo risposto sicuramente a tono, mi è sembrato poco incisivo perchè ha parlato di conseguenze catastrofiche dell'ipotetico default senza però entrare in dettagli che facessero impressione. Michele in una sua lezione, parlando del default argentino ha menzionato che era aumentato il tasso di prostituzione perchè per molte ragazze era rimasto solo quello.

Secondo me per farti capire dai draghi ribelli devi quantificare le conseguenze in termini di iphone e vacanze low cost che non si potrebbero più permettere o di elettricità e benzina a livelli astronomici (che è come dire migliaia di imprese e milioni di disoccupati in aggiunta a quelli che già vediamo ora, reddito delle famiglie che crolla del 50% in termini reali etc.)

il grosso è andato in pensioni, sanità e altre cose che difficilmente i giovani qualificherebbero come cattive

è qui forse che non ha capito o , speriamo di no, ha fatto finta di non capire:

pensioni: in esse ci sono anche le false invalidità concesse per motivi elettorali.

sanità: ci sono anche le attrezzature che arruginiscono nei seminterrati degli ospedali acquistate al solo scopo di lucrare una tangente e le extra spese sempre per ottenere tangenti

pubblico impiego: ci sono assunzioni solo per premiare la fedeltà politica

infrastrutture: si pensi solo ad Anemone e ai quattro cinque livelli di subcontracting che hanno raddoppiato i costi della TAV  

So che è impossibile ma sarebbe carino se questi costi si potessero isolare e farli pagare in solido a percettori e responsabili.

Secondo me per farti capire dai draghi ribelli devi quantificare le conseguenze in termini di iphone e vacanze low cost che non si potrebbero più permettere o di elettricità e benzina a livelli astronomici

Secondo me avrebbe sbagliato! In quel momento i "draghi ribelli" sono calati nel personaggio del giovane rivoluzionario che vuole risolvere i problemi del mondo (oltretutto "decrescendo").

Nella vità normale non potersi permettere l'iPhone roderà molto ai "draghi", ma se Perotti l'avesse usato come argomento nella discussione gli avrebbero risposto che si può vivere felici senza iPhone e che non deve trattarli come ragazzini.

Invece con la sua risposta: non li ha delegittimati, ha toccato argomenti che stanno a cuore anche a loro (evitando argomenti percepiti come "da economista liberista"). In pratica sfuggendo la contrapposizione frontale, senza nemmeno contestare il loro ragionamento, li ha messi di fronte alle incongruenze dello stesso.

Insomma: se smette di fare l'economista e si mette a vendere macchine usate, secondo me, avrà successo, oltretutto attualmente la seconda professione è più apprezzata dall'opinione pubblica :-)

 

 

Nella vità normale non potersi permettere l'iPhone roderà molto ai "draghi", ma se Perotti l'avesse usato come argomento nella discussione gli avrebbero risposto che si può vivere felici senza iPhone e che non deve trattarli come ragazzini.

Chiedo venia, tutto colpa della mia vena polemica con tendenze ermetiche: non intendevo che dovesse parlare proprio di iphone o cose futili, ma che avrebbe dovuto descrivere in modo più concreto un drastico ridimensionamento del tenore di vita.

A tal fine mi era parso efficace l'aneddoto sulla prostituzione di Michele che, secondo me, rende molto bene l'idea. Nei miei tortuosi processi mentali l'esempio dell'iphone doveva rappresentare il passaggio da un paese ricco dove il cittadino medio può permettersi le ultime novità tecnologiche ad uno in cui la tecnologia è un lusso per pochi. Però l'esempio era qui e per noi e, a quanto pare,  non è stato efficace.
Non voglio suggerire cosa avrebbe dovuto dire Perotti nel dettaglio figuriamoci se non è capace di dire cose intelligenti e comprensibili. 
Volevo dire che se parli di sistema bancario bloccato la gente comune può pensare che sia un problema dei ricchi o delle imprese (in Ita c'è ancora chi non ha il c\c o comunque non ha mutui con le banche per cui potrebbe anche immaginare di vivere senza).
Secondo me per rendere l'idea devi parlare di cose che toccano il vissuto di tutti tipo aumento esorbitante dei prezzi delle importazioni (materie prime, energia) e di tutto il resto, licenziamenti di dipendenti pubblici, tagli drastici alle prestazioni che lo stato offre ai cittadini, aumento dei prezzi, fallimenti delle imprese e licenziamenti anche nel privato etc... 

La storia della spesa buona o cattiva, come mezzo maieutico per far capire che il default è  una stronzata la puoi fare in classe quando hai tempo e un sano rapporto tra chi insegna e chi dovrebbe imparare, in TV devi mandare messaggi semplici e sintetici (io avevo suggerito, umilmente, default=taglio di un arto per evitare la cura dolorosa di una vescica).

Secondo me per farti capire dai draghi ribelli devi quantificare le conseguenze in termini di iphone e vacanze low cost che non si potrebbero più permettere o di elettricità e benzina a livelli astronomici (che è come dire migliaia di imprese e milioni di disoccupati in aggiunta a quelli che già vediamo ora, reddito delle famiglie che crolla del 50% in termini reali etc.)

Esatto. Ma non solo per farsi capire dai draghi ribelli: per farsi capire dall'italiano medio. Guardate i "mi piace" che ha raccolto questo video su YouTube di Loretta Napoleoni (alla quale il Fatto dà incredibilmente spazio con una videorubrica, cosa che mi dissuaderà dall'abbonarmi perché c'è un limite a tutto).

Solita tesi esposta: Seguire "esempio" Islanda, dividere debito italiano da quello estero ("banche internazionali"), tornare alla lira, svalutare. Un paio di anni con lacrime e sangue ma poi i mercati apprezzeranno alla grande la svolta di "serietà" (non pagando i debiti). Infatti in Argentina si sta benone, si cresce, etc.

C'è da preoccuparsi non solo di quanto abbia appeal questa tesi, ma anche di quel che scrive la gente nei commentini sotto il video.

Secondo me Massimo ha pienamente ragione: servirebbero non solo parole chiare e immaginifiche da parte degli esperti, servirebbero servizi televisivi in cui si paragona lo stile di vita attuale di un italiano medio con lo stile di vita post default alla Napoleoni. La gente ha bisogno di vedere, visualizzare.

Santoro e Lerner sono troppo ideologici per rendersene conto e mi sembra strizzino l'occhio ai Draghi Ribelli, ma mi chiedo perché Floris, che mi pare abbia coscienza della situazione, non faccia un servizio simile. Basterebbe paragonare lo stile di vita medio dei romeni, che hanno grossomodo la metà del nostro pil procapite, con lo stile di vita medio di un italiano per dare un'idea spannometrica alla gente di quel che rischiamo facendo default. O sbaglio?

Floris ti sembra meno ideologizzato forse perchè è un bel ragazzo sorridente, ma l'altro ieri dalla Gruber ha favoleggiato anche lui del default controllato all'islandese.

Perchè la Napoleoni sia presente su praticamente tutte le radio e i giornali italiani è un mistero, anzi no: racconta le balle che la gente vuole sentirsi raccontare.

Perchè la Napoleoni sia presente su praticamente tutte le radio e i giornali italiani è un mistero, anzi no: racconta le balle che la gente vuole sentirsi raccontare.

 

calma, io  l'ho anche segnalata per il premio IG Nobel, giusto un anno fa. si vede che sono autorevole in diversi ambienti, me ne compiaccio!

Ricordo perfettamente il tuo commento, era la prima volta che ne sentivo parlare! Ricordo che avevo cercato qualche sua "opera" su Google. Da allora ne ha fatta di strada, la trovi ovunque!

l'altro ieri dalla Gruber ha favoleggiato anche lui del default controllato all'islandese.

Dove interveniva in qualita' di esperto di ... cosa di preciso?

La Roma giornalistica si parla addosso, pazzesco.

Dove interveniva in qualita' di esperto di ... cosa di preciso?

Floris era lì per presentare il suo nuovo libro "Decapitati. Perché abbiamo la classe dirigente che non ci meritiamo". L'esperto di economia era il prof. Michele Salvati che, in quanto "inventore del PD", tornava utile anche per parlare di Renzi vs Bersani.

l'altro ieri dalla Gruber ha favoleggiato anche lui del default controllato all'islandese.

Scusa Corrado, anche io ho visto la trasmissione lunedì e non si è minimamente accennato all'Islanda. Dato che su la7.it c'è la registrazione se magari ci fai sapere a quale minuto Floris favoleggerebbe, te ne sarei grato, così lo riascolto.

A me risulta che abbiano criticato la classe dirigente (in relazione al libro di Floris), sfatato il mito degli speculatori avidi brutti e cattivi, ribadito che per uscirne ci vorrebbe un premier che ispiri fiducia ai mercati come Draghi e infine accennato al rischio terrorismo per la vicenda Sacconi.

Verso il 7 minuto, dice che l'Islanda due anni fa è fallita ed adesso va benone. Certo, lui lo dice per far pesare l'inattività del governo italiano, ma intanto il mantra degli "indignados", che il default sia una passeggiata, passa per l'ennesima volta, ripetuto come un fatto acquisito.

Comunque il mio commento non voleva essere una stoncatura totale del suo intervento: in generale  rispetto a Santoro e Lerner dice cose di maggior buon senso (non ci vuole molto).

Io lo trovo comunque "ideologizzato" e secondo me sbagliamo ad aspettarci da lui (e dai suoi colleghi) i chiarimenti sui temi economici. Fanno talk show non approfondimento e, se gente come Boldrin non la invitano più, ci sarà un motivo (con tutto il rispetto per Vagliano). 

Infatti in Argentina si sta benone, si cresce, etc.

Ds che mi disulta PER LEGGE in argentina si pubblicano solo statistiche approvate dal governo.

Non vedo la necessità di far default per seguire quella strada (peraltro colaudata per decenni dalle repubbliche popolari), basta una leggina che proibisca di dar torto a BS.

PS: lo so che sei ironico, sto solo rilanciando :)

PS: lo so che sei ironico, sto solo rilanciando :)

Marcello, che l'Argentina sia un modello da seguire per noi perché cresce e la gente se la passa bene PURTROPPO non è ironia che faccio io ma fa parte della tesi di Loretta Napoleoni... 

Io ho già l'incubo di un ipotetico referendum su esempio greco anche in Italia in cui a Ballarò, la settimana prima delle votazioni, l'economista Loretta Napoleoni spiega agli italiani perché dobbiamo tornare alla lira mentre l'economista Luigi Zingales spiega perché ci conviene tenerci l'euro. Un confronto, per il telespettatore, con pari autorevolezza scientifica. A seguire, un po' di pifferai magici, da Vendola a Cicchitto, che ci raccontano tutto e il contrario di tutto.

E poi, con la testa bella confusa, tutti al voto.

Certo, d'accordo su tutto.

Fscevo solo notare che:

  1. secondo questo grafico, solo l'anno scorso ha raggiunto il livello pre-default.Sopra si parlava di dimezzare il reddito a seguito del default, ma in Argentina era calato ad 1/4 dall'anno prima!
  2. per i paesi poveri è relativamente facile crescere (qui un confronto tra argentina ed italia)
  3. in Argentina da qualche mese è sostanzialmente illegale pubblicare statistiche sgradite al governo (roba da nord corea), per cui metto un piccolo punto di domanda sulla precisione degli ultimi dati raccolti

Sono molto preoccupato per il mondo (un default italiano peserebbe un po' a tutti), ed ancora di più per chi è rimasto in Italia.

Marcello, okkio che vi fu la de-dolarizzazione, con un tasso di cambio che passò da 1-1 a 3-1 (pesos per dollaro). Questo divide per 3 immediatamente, visto che il grafico è in US dollars.

Comunque, la crisi fu mostruosa ed una caduta del PIL del 30% fa vera macelleria sociale, altro che quella delle chiacchere dei sinistri italici.

L'altra cosa che in Italia non sembrano capire è che la crescita Argentina degli ultimi anni è TUTTA tirata dalla crescita del prezzo delle materie prime, quindi la diseguaglianza cresce perché il reddito cresce solo per una minoranza e l'inflazione viaggia tra il 25 ed il 30% annui.

Inoltre, l'Argentina non può prendere a prestito all'estero se non a tassi da incubo ed il loro surplus commerciale sta rapidamente sparendo. Questo implica che in un anno o due si troveranno di fronte a deficit commerciali che non so come riusciranno a finanziare.

Per vedere la povertà basta andare in gita a Buenos Aires ed uscire un pelo dal centro. Ah, mi raccomando, portatevi appresso una scorta armata locale ...

I parolai che straparlano alla televisione italiana non sono solo ignoranti, sono dei veri nemici del popolo a cui raccontano balle truculente.

P.S. Visto che ci sono, faccio la scommessa: scomettiamo che Papandreu vince il referendum su Euro SI/NO, fra un mese?

P.S. Visto che ci sono, faccio la scommessa: scomettiamo che Papandreu vince il referendum su Euro SI/NO, fra un mese?

"Vince" vuol dire che passa il sì o il no?

SI', ovviamente.

 

Re(10): L'infedele

lugg 3/11/2011 - 11:25

Ma se vince il Si', non e' una cosa "positiva" (notare le virgolette, visto il casino che comunque e' stato provocato)? Con "positivo" non parlo del tornaconto di Papandreou, ovviamente. Se vince il No, non e' peggio?

 

 

A parer mio, se vince il SI è meglio rispetto ad aver fatto senza referendum, perché l'appoggio del paese alle scelte sarebbe maggiore e più consapevole, senza molto spazio, nel periodo successivo, per demagoghi vari di descrivere il rifiuto degli accordi come la panacea (e inoltre c'è la possibilità che il casino procurato ottenga uno sconto dalla UE, che a questo punto deve convincere i greci ad accettare le condizioni e non solo il loro governo).
Se invece vince il NO è comunque meglio (o almeno meno peggio), perché vuol dire che il popolo greco avrebbe comunque impedito in qualche modo l'applicazione pratica degli accordi (scioperi, rivolte, crisi di governo a ripetizione...) senza però alcuna idea di cosa fare dopo, così almeno ci dovranno pensare.

edit: ma tanto mi sa che alla fine gli impediranno di farlo

Re(12): L'infedele

lugg 3/11/2011 - 11:55

Scusa ma l'unica cosa che ho capito e' che secondo te e' un bene comunque aver proposto il referendum :) In linea generale sarei d'accordo, diciamo che momento e situazione (non solo greca) mi farebbero pensare il contrario - specie visto l'effetto sorpresa dell'annuncio.

Io l'ho visto cosi': vince il Si', la Grecia accetta gli aiuti, saranno dolori ma provano a recuperare, e non possono piu' di tanto ribellarsi perche' l'hanno sancito loro stessi (ma aspetto smentite).

Vince il no, la Grecia non accetta aiuti, fallisce. Che succede? Esce dall'euro? Se ci resta (mi sembra improbabile), in che termini? Mi sembra una situazione molto piu' indeterminata e potenzialmente peggiore.

Ora, e' mancanza di informazioni da parte mia? Questa visione e' sbagliata?

E come potrebbero impedirgli di farlo? Mi sembra che impedirlo sia abbastanza difficile, e comunque pernicioso (EDIT: ho letto ora che forse Papandreou si dimettera', ha una fiducia in corso e maggioranza traballante. Questo sarebbe un modo per evitare il referendum, ma continuo a pensare sia pernicioso).

 

Non so se la visione sia corretta, ma corrisponde quasi completamente alla mia.

Aggiungo solo uno scenario: non si fa il referendum, il governo accetta il piano di aiuti, ma la situazione del paese è tale che al referendum avrebbe vinto il NO (nonostante lo spostamento verso il si che il referendum avrebbe portato per paura di strozzarsi da soli). In questo caso, secondo me, lo sviluppo ha buone possibilità di essere ancora peggiore della vittoria del no: la grecia riceve i soldi per arrivare a fine anno, però nel paese si scatena una protesta senza precedenti, cade il governo (quale che sia) e prende il controllo del paese il populista più abile tra quelli che si proporranno di rinnegare l'accordo e salvare il pese tornando alla dracma (oppure avviene un colpo di stato). A quel punto l'evoluzione migliore sarebeb quella argentina.

Re(14): L'infedele

lugg 6/11/2011 - 17:02

Aggiungo solo uno scenario: non si fa il referendum, il governo accetta il piano di aiuti, ma la situazione del paese è tale che al referendum avrebbe vinto il NO (nonostante lo spostamento verso il si che il referendum avrebbe portato per paura di strozzarsi da soli).

Sembra che si stia verificando quest'ultimo scenario. Il governo a quanto sembra sta cadendo gia' adesso. Speriamo che non si verifichi anche l'ultima parte da te indicata: gia' sara' un problema cosi' :)

Sinceramente pero' mi chiedo come si potrebbe verificare (senza averlo fatto) quale sarebbe stata l'uscita del referendum in Grecia. Comunque questo mi sembra l'OT dell'OT, quindi sorvoliamo.

Ho il sospetto che vinca in ambo i casi: referendum o meno non potrebbe decidere contro una grande maggioranza dei propri cittadini.

Così almeno, quale che sia la decisione, la chiarezza aumenta.

Inoltre, dovendo decidere con una croce della vita propria e dei propri figli, molti greci alzeranno l'asticella di credibilità delle proprie fonti di informazione e la cosa potrebbe creare seri problemi ai populisti che accerchiano il governo.

E infine gli attori internazionali potrebbero, per evitare il NO, modulare in modo più sopportabile le richieste in cambio degli aiuti.

Oops!

Tipico problema da apprendista stregone: lo sapevo pure della dedollarizzazione ma non ci ho pensato, e son stato troppo pigro per cercarmi il PPP. Sul PPP dell' IMF per via della scala sembra una gobbetta da niente(sembra: dai numeri è un po' più del 20%), ma ovviamente ti credo.

Re(8): L'infedele

marcio 3/11/2011 - 10:31

un'altra notizia che conferma l'idea che in argentina se la passano alla grande

Secondo me per farti capire dai draghi ribelli devi quantificare le conseguenze in termini di iphone e vacanze low cost che non si potrebbero più permettere

 

oddio, sembrano tanto le americanate sui limousine liberals... semmai così si banalizza tutto, chunque penserebbe che in fondo a qualche iphone e vacanza si può rinunciare.

Comunque, ci sarebbero tre cose che qualunque economista di qualunque scuole (anzi, qualunque persona onesta e di buon senso) dovrebbe martellare:

- Argentina e Islanda non sono applicabili a noi perchè la loro crescita deriva dall'aumento dei prezzi delle esportazioni. Noi abbiamo qualcosa da esportare il cui prezzo è aumentato? Carne, grano, petrolio..No? e allora?

- Le banche saranno antipatiche ma, primo hanno in cassa i soldi delgi altri, famiglie e imprese, e senza credito si ferma tutto

- L'uscita dall'euro significa importare inflazione e non vedere più un centesimo dall'estero per anni. Finisce con operai pagati un tozzo di pane per esportare in concorrenza coi cinesi... esattamente quello che loro indicano come il risultato del "neoliberismo selvaggio".


Finisce con operai pagati un tozzo di pane per esportare in concorrenza coi cinesi...

se può interessare, ecco il mio personale slogan contro quelli che parlano a cuor leggero di default: "in busta-paga preferireste avere euro o nuove lire?" e mi piacerebbe che fosse anche la domanda del referendum greco, la nuova dracma non sarebbe un granchè.

come tutti gli slogan andrebbe preventivamente stressato da competenti, non vorrei mai che si prestasse a letture aberranti. il famoso "stay hungry, stay foolish" è stato interpretato da un mio conoscente (sulla cinquantina,  padre tardivo) come l'invito a coltivare  passioni come la pasta sfoglia e i naif yugoslavi, senza più dannarsi sul lavoro.


il mio personale slogan contro quelli che parlano a cuor leggero di default: "in busta-paga preferireste avere euro o nuove lire?"

Purtroppo sento sempre piu' gente che a suo dire preferirebbe le seconde. Non faccio statistica, ma mi sconforta.

vabbè, "dio, quelli che vuol perdere, prima li fa impazzire". piazziamo allora una seggiola sull'uscio di casa e stiamo a rimirare il disastro :-)

 

Purtroppo l'uscio di casa mia e' proprio dove dovrebbe passare il disastro :( Guardero' con la consapevolezza di non aver fatto abbastanza (anche se non so se avrei potuto fare di piu') per evitarlo.

 

In realtà quelli stanno dicendo che vorrebbero avere il potere d'acquisto e i prezzi delle vecchie lire.

Basterebbe ripetere che con le neo-lire quello che costa un euro ne costerà tre e che per un euro di paga avrai cinquanta centesimi di potere d'acquisto (cifre terroristiche ad penem canis ma più o meno siamo lì)

asterebbe ripetere che con le neo-lire quello che costa un euro ne costerà tre e che per un euro di paga avrai cinquanta centesimi di potere d'acquisto (cifre terroristiche ad penem canis ma più o meno siamo lì)

Si' ma secondo te ascolterebbero? Ci ho provato a dirglielo, a me sembra che diventino sordi quando gli dici che saranno dolori peggiori che restare nell'euro con l'austerity.

EDIT: non parlo di gente che considera la soluzione islandese praticabile, e' questo che mi sconcerta.

Il sottoscritto che e' ahime' vecchio assai, vi suggerisce di considerare l'ipotesi seguente con accuratezza e serieta'. Un gruppo di paesi (la maggioranza dell'Europa Ovest, nafta da Mexico al polo Nord, Giappone, Australia/Nz) ha cessato di crescere alla velocita' con cui lo fece per 150 anni (si puo' calibrare il numero degli anni ma non di molto.) Ergo tassi di crescita reale che superino un ambito che va da 0.5 a 1.5% per i prossimi decenni sono estremamente poco probabili. 

Nel frattempo le insipienti sciocchezze prodotte da elites di varia natura (ahime' troppo sostenute da autonominatesi caste di esperti), hanno finanziato debiti enormi che sempre meno le aree che crescono (BRIC+ Indonesia/ Nigeria) hanno  intenzione di pompare masse di denaro enorme per "ri"finanziare debiti che verranno mai pagati.

Quistione: che fare?

1. invece di blaterare di de"crescita" (che si ottiene in un modo solo, riducendo i consumi, non bevendo acqua, non andando in aereo, non comprando ipadipodiphone, e cosi' via) si pensi a come si vive con una crescita bassa e con una demografia che continua a produrre piu' vecchi che giovani

2. si lavori(cchi) un po' di piu' e si pensi ad alcune misure banali, si puo' benissimo mescolarle con misure simboliche (eliminar la maserati corazzata del generale in pensione costa nulla, basta venderla all'emiro di turno.) Le misure simboliche hanno appunto un effetto simbolico. Il grosso delle spese (e in Italia il punto e' quasi auto-evidente) e' un bilancio pubblico enorme che va tagliato. Pensioni e amministrazione devono quindi ridursi di dimensioni assolute. 

3. visto che il tutto non e' a costo zero, una prima fase e' dolorosa per tutti (vuol dire che la mensa dell'asilo va gestita da volontari, da chiese, da amministratori provinciali in disarmo e senza stipendio.) Modesta proposta: e se ci convincessimo che il glorioso sole dell'impero (non serve hardt/negri) sia tramontato e che al meglio i paesi (vedasi primo gruppo indicato in primo paragrafo) succitati sono un po' come l'Olanda quando finisce l'impero olandese. Una piccola scheggia che farebbe bene a puntare su quel che sa far bene (i tribunali ad esempo, in un altro caso computers) e non su quel che non sa fare (crescita industriale manifatturariera pesante.) Ne segue, ad esempio che la "politica industriale" e' una pagliacciata (mi spiace per il PdR d'Italia, ma ha nessun senso proteggere i cantieri per far pagare le navi italiane il triplo di quelle prodotte dai cinesi.)

4. una seconda fase di assestamento puo' darsi quando si veda come esistano nicchie minori in cui inserire le risorse reali (e' possibile che l'Italia, abbassando prezzi e quindi avendo meno profitti da bed and breakfast a Riccione o a Venezia, sia un polo turistico vero, e' difficile mettere Agrigento e Palladio nel deserto del Gobi)

5. il resto son un po' chiacchere per bambini viziati, il "default" che e' una possibilita' sarebbe l'inizio della fine della comunita' Europea (forse senza Grecia la UE continua, senza Italia, cioe' meno 60 mil di persone, continua ... meno... o cessa) il che non e'  la fine del mondo, per carita', e' finito anche l'ultimo impero vero nel 1911, ma questa e' la domanda, una dolce e calibrata serie di sacrifici contro un tracollo di tipo argentino (en passant -- non ho letto tutti i commenti ma si dovrebbe pur osservare che alcuni paesi si permettono di sopravvivere --- [dove vivo ad esempio]] date le continue stratosferiche salite dei prezzi delle materie prime (da quanti cinesi si comprano l'orologio di platino dipendono i minatori in africa, se non avevate notato, sara' forse male per l'ambiente ma non so nemmeno se dobbiamo lasciar il platino sotto terra.) In Italia non vi sono materie prime da vendere (mi risulta, piu' o meno le miniere del Sulcis o simili nostalgie.)

 

Da sconsigliare il default, forse da consigliare, cominciar a premere perche' ad alcune misure simboliche si associno tagli reali. Spiace per il ministro delle "riforme" e chansonnier U Bossi, ma vedo scarsa "manovra" da manovrare.

 

Come si osservo' spesso e' triste che gli Italiani non vedano la trave nell'occhio proprio se non indicata dall'estero (forse era meglio capire che al papa re andava sostituita una repubblica, ma venne Bonaparte a far guerre sul tema, dove non arrivo' Gennaro Serra buonanima ci perse la capa, forse era meglio capire che certe misure vanno prese, ma ahime' fino a quando non lo disse Draghi la priorita' dei parlamentari e' di discutere del menu col carpaccio etc.)

Ma triste o meno, e forse peggiorato da uno stato incolto (vedasi Zingales sullo stato educativo degli italiani,  http://www.youtube.com/watch?v=CRGEFzHSVEQ

 

vi sono meno laureati che in Mexico) delle masse, il problema e' esattamente uguale e nessuna grida delle televisioni fa alcuna differenza.

A riprova che uno, se oltre ad averlo il cervello lo usa, le questioni di fondo le capisce anche senza il PhD in economia.

P.S. Well, è vero che Palma, sotto sotto, non solo bazzica da sempre economisti di qualità (:-)) ma qualcosa ha pure leggiucchiato qui e lì ...

quali sarebbero gli effetti economici? Un nuovo shock petrolifero causato da un embargo è possibile?

quali sarebbero gli effetti economici? Un nuovo shock petrolifero causato da un embargo è possibile?

 

e chi lo sa? l'esempio più eclatante di sistema complesso, è appunto il campo di battaglia, dove il piano più dettagliato sopravvive al massimo 20 minuti (e la verità, ancor meno, secondo il detto). a me vengono in mente gli ostaggi d'ambasciata a teheran, presidenza carter: si ruppe un elicottero per una banalità, "cambiando il corso della storia".

qualcuno starà di sicuro scandagliando l'immenso rumore dei mercati finanziari, per isolare tracce di questa possibilità, ma la massimo ci sarà materiale per un giallo da ombrellone.

 

tlp

palma 3/11/2011 - 16:33

anche se fa effetto ed ' (abbastanza) ben scritto Tractatus e' un disastro, un campo di battaglia con pochi superstiti. 

quel che ha senso e' un effetto derivato di accettare che tutto quel che si 'dice" si dice in un calcolo delle proposizioni (per esser elegante e contro l'ornamento, che e' un crimine --ricordava il compadre Loos---- e' anche il calcolo delle proposizioni con u8n connettivo solo ==la barra, agli incliti nota come barra di Sheffer.) il resto son chiacchere che si esibiscono per quel che accennano e mai dicono (la mistica, l'estetica, la gastronomica, il sesso, gli stati mentali, la... matematica.....)

l'uomo buffo quanto mai convinse tutti con un'esibizione sopraffina di superiorita' mentale, manco per niente di superiorita' dei suoi argomenti, per chi di voi lo ha letto, vi invito a speigarmi cosa e' un numero seconod lui......

Loretta Napoleoni INSISTE! Ma avete sentito cosa continua a dire sul Fatto Quotidiano? "Cambiare governo non basta, bisogna rifiutare l'austerità di Bruxelles, urge uscire dall'euro, stampare denaro... o tra 6 mesi saremo come la Grecia!"

Questa in un minuto e mezzo distrugge anni del vostro lavoro di divulgazione seria e crea una disinformazione enorme. Video così fanno il giro dei social network in un battibaleno, tra l'altro con il logo del quotidiano in bella vista che le conferisce autorevolezza... Ma Padellaro si rende conto che così sputtana il giornale?

In God's name, stop her!

l'altro giorno ho incontrato un amico ex funzionario di Rifondazione Comunista, che è stato sposato con una argentina quando ci fu il default che adesso qualcuno presenta come modello alternativo.

I suoi commenti erano furiosi sulla demenza e ignoranza su chi propone il default, di "questa gente che nel vecchio PCI manco gli avrebbero fatto pulire il pavimento della sezione e adesso si sono fatti i loro partitini".

Intanto Bersani, simbolo per simbolo, ha aperto il comizio con l'Inno alla Gioia, l' "inno nazionale" de facto dell'Europa.

Oltrettutto, la L. Napoleoni è un altro caso alla FSL, una che sfrutta un cognome... (e se non sbaglio non è nemmeno parente di Claudio)

Oltrettutto, la L. Napoleoni è un altro caso alla FSL, una che sfrutta un cognome... (e se non sbaglio non è nemmeno parente di Claudio)

Di chi sarebbe parente? NOn ricordo nessuno che si chiami "napoleoni" in giro.

Tale il padre, tale la figlia (con in più You Tube)

a suo tempo avevo controllato e mi pare non fosse la figlia. adesso non ho però voglia di rifarlo.

mah, speriamo il meglio.

Non è la figlia, Claudio Napoleoni ebbe una figlia che lavora al Poligrafico dello Stato e ha fatto parte del comitato promotore della Banca del Sud (il primo, quello con il Borbone presidente), Loretta ha solo lo steso cognome (che sfrutta bene).

Ma ti stupisce che lo faccia su  Il Fatto, o che lo faccia in generale?

Perchè la Napoleoni sono settimane che imperversa con i suoi deliri su (cito a memoria) : Radio 2 con la Palombelli, Il Mondo, La Repubblica, Venerdì di Repubblica.

Se in Italia ci fosse una tendenza di svalutazione interna (ovvero, stagnazione o diminuzione di prezzi e redditi nominali), l'uscita dall'Euro potrebbe avere un senso, sia pure come extrema ratio.  Di fatto ciò non avviene, visto che i prezzi continuano a salire.  Bisognerebbe spiegare a Loretta e ai lettori del Fatto Quotidiano che la mancata crescita in Italia è un problema strutturale, che dura da ben prima della "crisi" e non si risolve svalutando; a meno che non si faccia una politica di austerità radicale, nel qual caso si svaluta quel tanto che basta a sostenere la domanda, e i detentori di titoli non ci rimettono ma al contrario sono tutelati.

Il discorso è molto diverso per altri paesi, dove stampare moneta converrebbe eccome: basterebbe riportare le previsioni di inflazione ai livelli prestabiliti come target dalle banche centrali, e successivamente dare stabilità all'andamento dei prezzi, o (scelta più radicale) dei redditi nominali.

beh, insomma, Loretta ancora non ha ancora espropriato fattorie, perseguitato i gay a ridotto il paese alla fame... per ora?

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti