Letture per il fine settimana 19-3-2011

19 marzo 2011 sandro brusco

Questa settimana: le diverse anime de Il Fatto sulla politica estera; che fine hanno fatto i soldi del bail-out?; cartolarizzare in modo efficiente; storie di ordinario protezionismo; e altrettanto ordinarie baggianate;

Buona lettura e buon fine settimana.

61 commenti (espandi tutti)

Lo so che non è questo il vero punto dietro la legge che Tremonti sta preparando, ma come si fa a dire che qualcosa è "strategico"? Perché il latte è strategico mentre il lusso pare sia l'unica cosa non strategica (secondo il governo)? Temo che quando si invoca il termine "strategico" sia perché le vere ragioni non si possono o vogliono dire. 

Mah! Si potrebbe menare il torrone con la difesa della qualità dei prodotti italiani...

Dopotutto Parmalat aveva adulterato i bilanci e non le mozzarelle. Getto il sasso e nascondo la mano: per me se Lactalis paga con soldi veri si puó comprare quello che gli pare.

Gli starnazzi per Parmalat ed Edison non si sono verificati per il passaggio di Wind dall'egiziana Orascom di Sawiris ai russi di Vimpelcom. Vuoi vedere che i russi di Putin sono "cosa nostra" e quindi non bisogna difendere l'italiantà da loro?

Una domanda agli economisti (mi è venuta stamane mentre leggevo il Messaggero al bar): davvero manca la reciprocità con la Francia per quanto riguarda le acquisizioni di grandi aziende? Se sì, cosa si può obiettare a questo, che è un argomento apparentemente abbastanza forte per Berlusconi e il suo solito protezionismo?

L'articolo di Roberto Petrini è un concentrato di sciocchezze. Ma perchè c@## giornalisti, politici e dilettanti vari  non lasciano in pace i (pochi) storici economici a fare il loro, modesto ed inutile, lavoro? O se proprio ci tengono a parlare di storia economica perchè non si informano?

Magari qualificando Berlusconi come neo-liberista si pensa di screditare il liberismo, vecchio e nuovo. Da quelle parti, qualsiasi cosa non va dev'essere imputata al "pensiero unico" liberista.

Si attende un intervento di Phileas.

A paragonare Voltremont e Berlusconi a Sella e Minghetti non c'erano arrivati neppure Fede e Bondi!

In Italia le persone meno preparate confondono il liberismo con il vecchio partito liberale e Altissimo e De Lorenzo hanno così sputannato il tutto.

Magari qualificando Berlusconi come neo-liberista si pensa di screditare il liberismo, vecchio e nuovo

Direi che hai centrato il problema.

Yup, esattamente nella stessa maniera in cui, identificando la LN come "federalista" sono riusciti a screditare il federalismo, in ogni sua possibile forma e variante.

Una coalizione di re Mida a rovescio.

Pensa quanto ci vorrà a riproporre la meritocrazia in Italia, dopo questi 3 anni di "promozione" da parte di Brunetta.

Per me è il contrario: è vero, purtroppo che SB ha usato, almeno all'atto della "discesa in campo" una retorica "liberista antistatalista" (retorica sulle troppe tasse e le troppe regole, non politiche effettive), che si è riflessa negativamente sull'immagine del liberismo. Se non ricordo male, anche Mussolini era partito contro lo "stato assicuratore ferroviere e postelegrafonico" nel '25, salvo diventare corporatista dopo il '29. 

 

Sen. Kaufman

andrea moro 19/3/2011 - 16:01

Molto interessante l'intervista a Kaufman nel'articolo sul bailout. Non e' male il tipo. Da un politico non me l'aspettavo. 

Certo che è veramente sconsolante il fatto che Giulietto Chiesa scriva ancora su riviste "serie" e venga invitato a dibattiti televisivi come fosse un interlocutore esperto, dopo tutte le puttanate che ha detto, in particolare sulle scie chimiche e sugli USA che si sono fatti saltare le torri gemelle da soli.

Chiesa

Mattia Poletti 19/3/2011 - 16:35

beh il fatto che Chiesa scriva su questo giornale mi rende perplesso...un giornalista noto più per le sue teoria di complotto e per la sua devozione alla madre russia comunista ridicolizza e di molto questa testata...

 

Do merito però al Fatto che, a differenza degli altri quotidiani italiani, di fianco agli spara balle mette anche articoli come quelli del prof Boldrin e di altri lasciando poi ai lettori la facoltà di decidere con chi stare :) 

Invece io credo che Il Fatto guadagnerebbe a non far scrivere gente come Chiesa, sono sicuro che per esporre il punto di vista dei non interventisti si possano trovare esponenti meno ridicoli.

Altrimenti rischia di diventare come quei talk show che invitano tutti professori universitari e freaks stile Mago Otelma.

alt, forse mi son spiegato male:

 

anche io credo questo! do merito solo che c'è anche gente che scrive e che le cose le conosce sul serio (a differenza degli altri giornali in cui sono molto più rari). 

quello tra pluralismo ed obiettività è un bel trade-off.

Il problema è che per il lettore inesperto, che valutà la qualità di una testata nella sua interezza ( e spesso attraverso considerazioni legate alla linea politica adottata), le opinioni di un Boldrin vengono messe sullo stesso piano di quelle di un Chiesa o di un Massimo Fini.

 

per quanto riguarda Giulietto, devo dire che un po' mi dispiace per la piega che ha preso negli anni. Ricordo che aveva svelato da giornalista diversi elementi oscuri negli interventi nato in kossovo e, soprattutto, aveva fatto un buon lavoro all'interno della commissione di indagine del parlamento europeo sulle extraordinary renditions .

poi è prevalsa la sua anima filo-sovietica e complottista ( il folle periodo di Zero) e d ha perso totalemente quel poco di credibilità che aveva

quello tra pluralismo ed obiettività è un bel trade-off

Questo non è poi così ovvio: va bene il pluralismo, ma chi ha detto che debba sussistere sulle pagine di uno stesso organo di stampa? per quelli come Chiesa c'è un sacco di spazio altrove, non si capisce perché il Fatto Quotidiano (che io cmq adoro) non faccia una scelta chiara e netta tra Boldrin e Chiesa

Probabilmente dopo la caduta di Berlusconi (?) la polarizzazione della società diminuirà e il Fatto potrà diventare un giornale liberale vero e proprio

Re(4): Chiesa

lugg 19/3/2011 - 19:59

va bene il pluralismo, ma chi ha detto che debba sussistere sulle pagine di uno stesso organo di stampa?

Ipotizzo: il fatto che possa racimolare piu' lettori da diversi bacini d'opinione? Ricordiamoci che (da quel che dicono) non prendono contributi pubblici.

Credo che la mancanza di contributi stia anche alla radice delle notizie "strillate" che danno, cercare di attirare acquirenti. Il loro vantaggio e' di poter dare notizie contra destra e contra manca, quindi lo sfruttano usando articolisti di vario genere. Magari Chiesa per loro scrive gratis, vai a sapere.

Probabilmente dopo la caduta di Berlusconi (?) la polarizzazione della società diminuirà e il Fatto potrà diventare un giornale liberale vero e proprio

Dubito fortemente della conseguenza: in Italia i giornali li leggono sempre gli stessi, e sempre di meno (*). Quindi come giornale di denuncia andra' bene (e ci sara' sempre da denunciare, mica B. se ne andra' con tutte le schifezze possibile), come giornale di opinione non so.

(*) secondo il sito della FIEG a gennaio 2010 la vendita media giornaliera totale dei 57 quotidiani italiani ammontava a 4.254.660, con una variazione del -7,1% rispetto allo stesso periodo del 2009. A gennaio 2011, c'era una ulteriore flessione dell' 1,9%. Faccio notare, 4 milioni di copie al giorno tra vendite e abbonamenti, a me pare pochino. Il Fatto ne conta 400mila.

Qui c'e' l'excel con i dati, qualcosa cmq non mi torna, dovrei ricontrollarlo.


Condivido la tua spiegazione, che ritengo molto plausibile,

Ma vorrei fare un'altra considerazione: in quanto a vendite e letture, ho paura che "gli ospiti" sul Fatto siano più noisefromamerika o Flores D'Arcais che Giulietto Chiesa. Questo perché l'opposizione al regime partitocratico, in Italia, è numericamente dominata da un elettorato che ha posizioni ideologiche - come dire? - post comuniste/qualunquiste/commplottiste-Grilline.

In quest'ottica, dare spazio a tutti è una scelta lungimirante, ma eliminare gente come Chiesa (almeno agli inizi) sarebbe una scelta potenzialmente molto grave per l'immagine e le casse del giornale. Quindi, non biasimo le scelte del Fatto.

Quanta lettori porta Chiesa? Non stiamo mica parlando di Grillo. E quanti ne può far invece perdere? Esistono sicuramente "esperti" sulle medesime posizioni a cui dar voce, che sarebbero meno screditanti per il giornale e consentirebbero di mantenere ampia la base di lettori.

Re(7): Chiesa

lugg 20/3/2011 - 00:06

In realta', da quello che vedo, Il Fatto fornisce uno spazio blog ai vari Fini, Chiesa, ecc. non vedo le loro firme su articoli di prima pagina (anche se io lo leggo solo online, potrei sbagliare). Per questo suppongo si tratti di una collaborazione a costo zero o quasi, mentre un esperto lo devi interpellare - e questo puo' costare, da una intervista (mandare qualcuno a sentirlo) a una collaborazione.

Vedo errori (materiali) in giro sulla versione online, che credo siano piu' che altro dovuti alla fretta o a una errata trascrizione. Le scorrettezze dei dati le considero parte della fretta/voglia di stupire, quindi prendo sempre quello che dicono con il beneficio di inventario anche se tendo a credergli quando mettono dei link esterni, se non altro posso controllare.

Il fatto che, per puro caso io credo, la mia posizione sulla questione "Libia" possa essere, per ora, simile a quella di PFdA NON implica che ci si possa associare, davvero. Personalmente ritengo che PFdA appartenga alla equivalence class [Chiesa], il 99,99% delle volte che scrive.

Re: Chiesa

luca barba 19/3/2011 - 23:33

Beh,

almeno in questo caso ( in generale non ricordo) c'e' una discreta differenza.

Chiesa scrive sul suo blog, Flores sul cartaceo.

 

Il Blog di Chiesa è "Microchip"...in più scrive sul Fatto e collebora con altri blog filocomplottisti

riguardo al periodo "Zero" citato da un lettore in precedenza, la situazione non è migliorata, anzi. Ricordo solo un articolo scrito poco tempo fa sulla sparizione delle Y nelle banconote (tanto per rimanere in economia) in cui sosteneva che le banconote greche (quelle hanno la Y all'inizio del numero di serie) fossero tutte sparite dalla circolazione a causa di un complotto (ovviamente). 

Questa volta però l'aveva fatta troppo grossa, infatti su Megachip al posto dell'articolo (che però ha già fatto il giro sulla blogosfera baluba italiana) è apparso un messaggio di scuse:

"L'articolo che si trovava in questa pagina conteneva errori di metodo e fattuali che sono stati rilevati da diversi lettori. Errori non difendibili e non emendabili. Per questa ragione ritiro l'articolo. Poiché questo non eviterà che altri lettori lo incontrino, navigando nel gran mare del web, mi scuso anticipatamente anche con loro"

 

Peccato che ne abbia poi scritto un altro quasi peggiore (anche questo successivamente sparito da Megachip ma rimasto negli altri blog). 

Giulietto Chiesa ha abbracciato curiose teorie complottiste, ed inoltre quando scrive di questioni economiche mostra tutti i limiti propri della cultura di matrice "Marx/Latouche" cui appartiene (assieme a Flores D'arcais, sia chiaro, basti vedere cosa pubblica Micromega...). Ma su alcuni specifici argomenti trovo i suoi contributi interessanti, ad esempio in occasione degli scontri in Ossetia nel 2007, i nostri giornalisti perlopiù brancolavano nel buio, mentre Chiesa sapeva di cosa si parlava avendo già scritto a riguardo in più occasioni.

Sul tema dell'intervento in Libia solleva un problema non di poco conto. Per come l'ho inteso io, dicono Chiesa & soci: come si può accettare un intervento ONU con finalità umanitarie (o più precisamente: col fine di interrompere le violazioni del diritto internazionale compiute dal governo libico) in Libia, su di un territorio nel quale è ancora Stato sovrano il governo retto da Gheddafi, se poi in altre occasioni almeno altrettanto eclatanti (Gaza, e parrebbe ora anche Bharein) l'ONU non ha sancito alcun intervento? È possibile accettare un sistema del diritto internazionale che viene esercitato in via discrezionale?

La domanda ha il suo peso, indipendentemente dal giudizio che si ha dei proponenti e, specificamente, di Giulietto Chiesa. Si può affermare che meglio così che nulla, che meglio intervenire per ragioni di opportunità e convenienza, che il pericolo di una strage è grande data la "follia" di Gheddafi. Tutte buone ragioni, sia chiaro. Ma la domanda resta aperta.

Forse c'è qualche differenza tra Gaza e la Libia ...

Certo: la Libia è uno stato sovrano, Gaza no. In Libia siamo di fronte ad una rivolta interna, in Gaza è più complicato ma, semplificando, si tratta di un territorio militarmente occupato (cfr. gli accordi di Camp David del 1979) dove il controllo effettivo dello stesso è esercitato in forma congiunta da Israele e da un soggetto politico eletto (era Hamas fino a qualche tempo fa, poi i noti casini...).

Secondo il diritto internazionale prevalente, pone molti più problemi un intervento ONU in Libia, dove a quanto risulta dalle news (e con tutte le cautele del caso viste le scarse notizie che fuoriescono), il governo in carica ha ancora il controllo de facto del territorio. Avallare l'intervento ONU significherebbe, per fare un esempio scemo, che se un domani i Leghisti sollevassero una rivolta armata in Padania e fuoriuscissero notizie di interventi violenti da parte del governo italiano, l'ONU potrebbe/dovrebbe inviare un contingente a bombardare le basi militari italiane, per difendere la popolazione in rivolta? È evidente che un tale diritto internazionale funziona solo se gestito in maniera profondamente discrezionale, e quindi viene snaturato del concetto stesso di "diritto".

se poi in altre occasioni almeno altrettanto eclatanti (Gaza, e parrebbe ora anche Bharein) l'ONU non ha sancito alcun intervento?

Ci sarebbero anche la Cecenia, la Birmania, il Sudan (Darfur), il Ruanda, East Timor ed altri posti che sicuramente non ricordo.

Facciamo finta che Chiesa sia una persona seria e che sollevi una domanda pertinente e non parli soltanto perchè se gli USA fanno una cosa lui deve essere contro (perchè di questo si tratta).

Non sempre si può intervenire dove e come si vorrebbe. l'ONU spesso non lo ha fatto e anche le forze "occidentali" lo fanno in maniera diversa, a seconda delle opportunità e degli interessi coinvolti. Questo è purtroppo vero. Quindi?

Siccome non interveniamo sempre, allora non interveniamo mai (e lasciamo massacrare la gente)?

Oppure: siccome salvare la gente potrebbe non essere lo scopo principale della missione, non si interviene in quanto non siamo "puri"?

La politica internazionale non è un "mondo ideale" bisogna essere pragmatici e valutare caso per caso, non è bello, anzi fa schifo ma non credo esista un metodo alternativo.

 

Sull'intervento in Libia: si interviene comunque pur non essendo né belli né puri. Con buona pace delle petizioni di Chiesa & compagni.

In generale sulla credibilità dell'ONU, che era poi il tema del mio commento precedente: quanto potrà reggere l'ONU attuale? È poco più di una stanza di discussione, non ha un esercito proprio, il Consiglio di sicurezza è ancora vincolato da diritti di veto definiti nel dopoguerra. Se ci aggiungiamo la discrezionalità che ha dimostrato negli ultimi venti anni, è evidente che si tratta di un'istituto che si indebolisce, e che offre il fianco a politiche come quella portata avanti, fino ad ora con discreto successo, dall'Ahmadinejad di turno. Un soggetto che impone restrizioni e vincoli su base discrezionale (a te si perché sei amico mio, a te no perché puzzi) nel lungo periodo non è credibile né viene accettato da coloro (gli Stati, le comunità locali, le etnie) che si suppone vi sono sottoposte. È una via fallimentare, e proprio il caso libico, paese dove da anni sono denunciate gravi violazioni dei diritti umani, ne è la dimostrazione lampante.

Possiamo dirci che così deve andare, che questo è il migliore o l'unico dei mondi possibili. Possiamo invece provare a gettare semi di idee e vedere che succede, per esempio spingendo per una riforma delle procedure di decisione del Consiglio di Sicurezza affinché siano svelte, vincolate da norme certe e senza veti. E a chi potrebbe obiettare che non è realistico un trasferimento di poteri dagli Stati sovrani all'ONU, indico che nella UE un vasto trasferimento di poteri è già accaduto, seppure non riguardante il potere militare. L'ONU stessa è già un trasferimento di poteri. Ci sono indubbi benefici per tutti gli Stati ad avere un sistema di garanzia sovranazionale che funzioni.

Oppure lasciamo tutto com'è, aspettiamo la prossima ennesima crisi internazionale, i bombardamenti e quant'altro, continuiamo a far finta che esista un diritto internazionale con procedure ed autorizzazioni, e bon. Quando poi la Iaea si becca un pernacchio dagli iraniani, non ce la prendiamo a male!

E a chi potrebbe obiettare che non è realistico un trasferimento di poteri dagli Stati sovrani all'ONU, indico che nella UE un vasto trasferimento di poteri è già accaduto, seppure non riguardante il potere militare. L'ONU stessa è già un trasferimento di poteri. Ci sono indubbi benefici per tutti gli Stati ad avere un sistema di garanzia sovranazionale che funzioni.

Condizione essenziale per aderira alla UE è essere una democrazia. Lo stesso non vale per l'ONU, anzi direi che gli stati che non lo sono costituiscono la maggioranza degli aderenti all'ONU. Realistico o no, non saprei se un tale trasferimento sarebbe desiderabile.

Pur capendo e condividendo i tuoi argomenti la realtà è che l'ONU, pur con questi difetti, è meglio di niente. Sarebbe bello poterlo riformare, ma la vedo veramente difficile, tenendo conto che non tutti gli stati hanno un regime democratico e, anche fosse, un simile trasferimento di poteri sarebbe comunque un processo lungo e difficile. Speriamo nel futuro...

Re(2): Chiesa

luca barba 20/3/2011 - 23:00

Chiesa lo seguo solo tramite "Perle Complottiste", quindi sono sicuro che tu abbia ragione.

Volevo far presente che avere un blog sul sito del Fatto, non è la stessa cosa che scrivere sulla prima pagina del cartaceo.

Poi si potrebbe discutere dell'opportunità di dare un blog ad uno che dice così tante corbellerie, ma probabilmente il Fatto ha una frangia di lettori un pò complottisti.

http://it.notizie.yahoo.com/19/20110318/tpl-parmalat-fassina-governo-ass...

 

Fassina critica Tremonti ma, in realtà, non sembra poi pensarla troppo diversamente, anzi! 

Diciamo che lo critica per la ragione sbagliata

Diciamo che dice una marea di cazzate.

il tutto in meno di 10 righe... Un primato

Anche il corriere sembra apprezzare il protezionismo Tremontiano.

Diciamo anche che da nessuno dei due ci si potrebbe aspettare qualcosa di diverso .....

Cari amici, tra le letture vi consiglio le ultime "perle" tremontiane:

http://www.repubblica.it/economia/2011/03/19/news/tremonti_instabilit_fi...

Il nostro Voltremont continua a sparare cazz..te su tutti i temi!!!!

A proposito di link ameni, di informazione lingua in bocca e di cazzate, ecco un altro esempio offerto da Tremonti via Sole 24 Ore

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-03-10/professor-tremonti-annozero-mercati-222307.shtml

Forse è stato l'ultimo omaggio di Riotta che fortunatamente sgombra la scrivania.

UPDATE: rettifico l'ultimo omaggio di Riotta forse è questo http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/19-maggio-2010/doping-Pil-Germania-Francia_2.shtml  che si accompagna a nuovi fuochi d'artificio esplosi dall'insigne ministro dell'economia. http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-03-19/monito-tremonti-ulteriore-rischio-173517.shtml?uuid=AaaV8tHD

 

Salve amici, in merito alle ultimissime caz...te proferite da Tremonti (vedere il mio post precedente e quello di luzo48 luigi zoppoli) propongo ai redattori di inserire una nuova sezione, chiamandola BULLSHIT, dove tutti i frequentatori del blog possano inserire le dichiarazione fasulle e sconclusionate dei nostri governanti. Poi chi le vorrà commentare sarà libero di farlo. In questo modo svolgeremo in maniera davvero efficace, tutti insieme, il ruolo di "cane da guardia" che oggi, purtroppo, il giornalismo economico non svolge più in Italia.

Dan Quayle si guadagnó un vero e proprio "quarterly report"  discretamente seguito. Perchè non Tremonti?

Se n'era già parlato. Il problema, a mio avviso, risiede nel controllo che andrebbe esercitato sulle segnalazioni, giacché il confine potrebbe non essere così chiaro, e soggetto alle personali simpatie di ciascuno. Se si ritiene un valore fondante il rigore - che non è caratteristica diffusa tra le testate italiote, come ben sappiamo, e dunque fa la differenza - questo aspetto deve essere tenuto in particolare riguardo.

C'è anche da dire che, purtroppo, dichiarazioni che mettono in evidenza assenza di competenza e malafede provengono a getto continuo da qualunque parte politica, e ciò potrebbe rendere ancor più problematica una raccolta che abbia un aspetto credibilmente privo di bias da schieramento. E che non generi, dopo un po', disinteresse da assuefazione ....

La cosa migliore sarebbe poter rinfacciare simili prestazioni mediatiche ai protagonisti della politica, in un contradditorio, con documentazione ed insistente richiesta di risposte. Ma è noto che lorsignori accettano esclusivamente interviste in forma di zerbino, esattamente quelle che ottengono dai prodi giornalisti professionisti che vogliono continuare ad essere ricevuti.

Mi chiedevo se Michele o qualche altro commentatore sapesse dirmi se sono già stati resi noti studi sul mercato dei mutui in Spagna. Quel poco che ho visto finora ha a che fare con la relazione tra mutui e prezzi delle case; praticamente nulla sugli altri aspetti della crisi (*).  Grazie.

 

(*) EDIT: limitatamente a mortgage markets of course!

 

A quanto pare il PD ha trovato il suo nuovo guru. Avevo segnalato questo articolo qualche giorno fa:

http://www.economiaepolitica.it/index.php/distribuzione-e-poverta/uno-standard-retributivo-per-tenere-unita-leuropa/

E adesso che cosa scopro? Che qualcuno lo prende sul serio:

http://beta.partitodemocratico.it/doc/205079/europa---italia-un-progetto-alternativo-per-la-crescita.htm

Insomma il PD scopiazza la famigerata Lettera degli economisti e si beve pure questa novità dello standard salariale? Io non so che gruppo di interesse rifletta questo napoletano emigrato a torino poi a londra e poi a benevento. Di certo di un gruppo di interesse si deve trattare perchè le cose che fa cadono sempre come bombe a orologeria a deteriorare ancora di più (se possibile) il dibattito di politica economica. Comunque, chi in questo sito ancora dava segni di volere ''salvare'' il PD dal baratro della follia si dovrà rassegnare una buona volta.

 

e' un troll...punto.

non si spiega altrimenti

l'ho letto e' mi e' venuto il singhiozzo...cito solo un passo per non sbrodolare:

'Toccò alla Sinistra, di Crispi e Depretis, il compito di farci decollare: nel 1887 arrivò, energica, la tariffa protettiva doganale (dall' acciaio, alla lana, al grano) mentre le imprese navali e ferroviarie venivano abbondantemente favorite dalle ricche commesse pubbliche. A conti fatti il prodotto medio per abitante aumentò del 29 per cento tra il 1861 e il 1910 e buona parte del merito fu della svolta di politica economica della Sinistra e, sulla fine del secolo, del cosiddetto boom giolittiano quando previdenza e assicurazioni cominciarono a dare cittadinanza e diritto di consumare anche alle masse operaie.'

finalmente mi arrogo anch'io il diritto di dire:

REAAAAALLY?????????????????????????????????

REAAAAALLY?????????????????????????????????

Io so dei dazi ma non so quanto e' cresciuto il PIL italiano nel periodo indicato: tu hai numeri diversi?

Rimane che e' stupido argomentare come leggo "il prodotto medio per abitante aumentò del 29 per cento tra il 1861 e il 1910" senza confrontare questo numero con quello di Stati comparabili che abbiano seguito politiche piu' o meno protezioniste: si tratta del tipico modo di argomentare degli italiani, purtroppo ancora fermi ad una cultura idealistica prescientifica (quando non anche ignoranti e ciarlatani).

Mica contestavo i numeri...non ne ho di alternativi

e' il nesso causativo che mi fa davvero ridere...ideologia^n

n grande

il nesso causativo che mi fa davvero ridere...ideologia

Perche' fa ridere?  La logica di Petrini fa ridere, su questo non c'e' dubbio, ma se il protezionismo sia utile o meno in determinate fasi dello sviluppo va valutato sui dati, mica come assioma di fede. E' sbagliata la fede ideologica di Petrini a favore del protezionismo in quella fase storica, giustificata con argomenti risibili, come e' sbagliata la fede ideologica opposta.  Invece sarebbe interessante vedere i dati di fatto, cercare di quantificarli. L'Inghilterra ha avviato la sua potenza con i navigation acts, misure protezioniste. E' possibile che forme di protezionismo nella fase iniziale dello sviluppo industriale siano utili, purche' fatte con intelligenza, cosa che peraltro tenderei ad escludere sia mai avvenuto in Italia.

ho davvero un problema di capacità di comunicazione del mio pensiero...

io eccepisco che la bontà di un provvedimento derivi dall'autore/propugnatore...o meglio dall'orientamento politico dello stesso e non dai modi in cui viene concepito ed applicato.

I dazi possono essere utili o meno, ma se la tesi è i dazi di sx sono buoni e quelli di dx no...o cmq, se li fa la sx va bene, altrimenti cmq no...

per me è una colossale...(a piacere)

I dazi possono essere utili o meno, ma se la tesi è i dazi di sx sono buoni e quelli di dx no...o cmq, se li fa la sx va bene, altrimenti cmq no...

Finalmente ho capito, effettivamente in aggiunta alle altre stupidaggini dello scritto di Patrini emerge anche che il suo stupidissimo pensiero di fondo e' che i dazi di fine '800 siano stati un bene in quanto fatti dalla sinistra.  Mi era sfuggito, forse anche perche' non conosco questo personaggio.

Non per fare il pignolo, ma la Sinistra degli  anni Ottanta era una corrente del partito liberale. I partiti di sinistra non esistevano (il PSI fu fondato nel 1892 ed ebbe il suo primo deputato nel 1896 se mi ricordo bene). La discussione storiografica sugli effetti del protezionismo in Italia è molto accesa, ma nessuno storico serio attribuisce lo sviluppo economico ai dazi. Al massimo alcuni parlano di sviluppo di alcune industrie (Bonelli, Zamagni). Ma la maggioranza degli storici pensa siano stati dannosi (Gerschenkron cafagna Fenoaltea). Io penso siano stati abbastanza irrilevanti

Ad essere davvero molto pignoli il primo deputato di "idee socialiste" venne eletto nel 1882.

Credo di sapere un minimo cosa e' stata la sinistra storica pre-socialista.  Ma andrebbe spiegato presumo anche a Patrini. Grazie per il riassunto del dibattito sui dazi.  Quindi Patrini segue delle sue idee senza riscontro tra chi ha studiato quella materia.

Per chi può essere interessato, c'è questo libro del Mulino (io Giretti l'avevo sentito nominare nell'ambito di Gobetti e c.):

http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=14992

L. D'ANGELO

Il tramonto di un'illusione : Edoardo Giretti e il movimento liberista italiano dalla prima guerra mondiale al fascismo

pp. 416, € 31,00

978-88-15-14992-3

anno di pubblicazione 2011

 

Testare empiricamente l'effetto dei dazi? E come fai? Chiudi tutti gli italiani sotto vuoto e poi gli metti e gli togli i dazi?

I dazi sono tasse che pagano gli importatori. E visto che per importare bisogna produrre qualcosa mentre chi percepisce i sussidi non produce niente di utile, i dazi sono sempre e direi tautologicamente dannosi. Cioè distruggono ricchezza. A meno di credere che la politica sia un sostituto dell'imprenditoria e sappia quindi cosa e come produrre

a proposito di Giulietto Chiesa e intervento in Libia, ecco un articolo di Megachip (riportato anche sul Fatto), che si propone di dimostrare che tale intervento sia stato programmato con mesi di anticipo da Francia e GB. 

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