Letture per il fine settimana 2-4-2011

2 aprile 2011 sandro brusco

Questa settimana: letture varie sull'intervento contro Lactalis; l'effetto della proprietà straniera in Svezia; le ultime notizie su scuola e precariato; un riassunto sui movimenti dei parlamentari; il potere del settore finanziario e il sistema elettorale.

Buona lettura e buon fine settimana.

  • Mentre il capitalismo relazionale italiano compie una manvora in più contro il libero mercato, qualcuno prova a ragionare. Ho trovato ottima la definizione di ''capitalismo di Don Rodrigo''. E tanto che ci sono segnalo anche l'avvelenata di Giannino nonché un articolo de L'Inkiesta sulla partecipazione della Coop al progetto di scalata patriottica.
  • Anche se l'articolo è stato pubblicato più di due mesi fa, i recenti avvenimenti hanno reso attuale questo studio di Bandick, Görg e Karpaty. Pensate che in Svezia multinazionali come Volvo e Saab sono ''cadute in mano straniera'', per usare il linguaggio delirante di tanta stampa nostrana. Eppure né l'occupazione né la spesa in ricerca e sviluppo ne hanno sofferto. Guarda un po'.
  • Ho trovato abbastanza deprimente la lettura di questo articolo sui precari della scuola. C'è un po' di tutto. L'incompetenza e l'improvvisazione dei ministri, un sistema legale e giuridico che induce incertezze da tutti i lati, l'intervento furbetto dei deputati ... Mah, certo che se pensano di migliorare la preparazione dei nostri studenti in questo modo....
  • Divertente riassunto grafico sui cambiamenti di gruppo di deputati e senatori durante la legislatura. L'unico appunto è che mi pare ingeneroso imputare a quelli che sono rimasti in FLI al Senato un doppio cambio di gruppo, solo perché alla fine sono rimasti in meno di 10 e sono dovuti andare nel gruppo misto. Un riassunto aggiornato della consistenza dei gruppi si trova su wikipedia, alla pagina sulla XVI legislatura.
  • Il sempre ottimo Mario Seminerio ci segnala che la Editoriale Il Fatto ha chiuso il bilancio con un simpatico profitto, un fracco di tasse e niente sussidi.  Abbastanza da distruggere l'alibi di quelli che dicono ''ma senza l'aiuto pubblico tutta la stampa sarebbe filogovernativa'', ignorando che è vero l'esatto opposto: la libertà di stampa è antitetica ai sussidi governativi.
  • Su unoi dei blog dell'Economist, si discute di come fa il settore finanziario ad avere così tanto potere negli Stati Uniti e si afferma che parte della repsonsabilità può essere nel sistema elettorale. In Olanda, un paese ultraproporzionalista, apparentemente un'alleanza tra destra radicale e sinistra socialista ha limitato il potere delle grandi banche. Sono scettico e certo ci vuole più di un esempio, ma la questione è interessante.

92 commenti (espandi tutti)

Trovo strano l'accostamento dei tre articoli sotto la categoria generica di "prova a ragionare". Sono tutti e tre contrari all'istituzione di una nuova IRI, ma con suggerimenti pratici diversi e a mio avviso altamente discutibili. Scarpa dice "non c'è bisogno di una legge, basta mettergli i bastoni fra le ruote a livello amministrativo". Panunzi "ma perchè quello (Parmalat) si e quall'altro (Telecom) no"? Silva vuole addirittura il filtro preventivo, a cura di una autorità "accountable" (ma mi faccia il piacere - il governo metterebbe a capo un suo famiglio e deciderebbe lui). Non capisco perchè bisogna sottoporre  le acquisizioni ad un filtro preventivo a seconda di un fumoso criterio di strategicità. Perchè lo fanno i francesi ed i tedeschi? Ci sono molte altre cose più commendevoli da imitare in Francia e sopratutto in Germania. Anche perchè facciamo un tifo da stadio quando le nostre aziende comprano all'estero - e non solo nelle auto (Chrysler), negli occhiali (Oakley e Rayban) ma anche in settori "strategici" tipo gli elicotteri (Westland), l'elettronica per la difesa (DRS), le fibre ottiche (Draka). Salvo poi a urlare quando l'azienda  straniera si mostra più efficiente di quella italiana (Chrysler again) ed il confronto mette a nudo i problemi nazionali

Giovanni, il tuo commento mi demoralizza perché penso di non essere stato molto chiaro. Il mio punto non è certo che anche per Telecom debba valere l'italianità. Piuttosto, cercavo di mettere in luce l'assoluta pretestuosità di TUTTE queste battaglie per il patriottismo economico. Era un articolo giocato sul filo dell'ironia, ma non pensavo che qualcuno potesse leggerlo come un inno all'interventismo.

Scusa per averti frainteso nella fretta. Purtroppo di questi tempi e con questi politici ci vuole la clava à la Giannino, non l'ironia. Tu pensi che Bossi possa capire un pezzo sottilmente ironico? 

Penso che Bossi non legga i miei articoli.

peccato, gli farebbe bene..

Perche', Bossi sa leggere?

E Tremoni ha nostalgia dell'IRI e della vecchia Mediobanca per "organizzare il sistema". Invece di "idolatrare robe a cui nessuno crede più". L'ho sentito con le mie orecchie a Radio 24 - dichiarazione a Cernobbio. Agghiacciante

<em>Italia 150: Tremonti, orgoglio tricolore<em>

02 Aprile 2011 15:57 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - CERNOBBIO (COMO) - 'A volte mi capita di vedere la mia bandiera e ne sono anche fondamentalmente un po' orgoglioso', afferma il ministro dell'Economia Giulio Tremonti nel discorso conclusivo del Workshop Ambrosetti di Cernobbio. 'L'America - aggiunge - si costruisce sul futuro, l'Europa ha un futuro ma anche un grande passato: c'e' un quantum di storia un po' diverso nella bandiera della Francia o della Grecia rispetto a quella di uno stato americano'.

Ma che cavolo vuol dire ???

PS

Divertente questa nota di Dagospia, fosse vera è un'ulteriore prova dell'innato servilismo italico

PPS

Comunque:

1776 Dichiarazione indipendenza stati uniti d'america

1830 Riconoscimento internazionale dello stato Greco

 

Ma che cavolo vuol dire ???

se non ha una lavagna per i suoi disegnini non riesce a spiegars

 

Vuol dire che è un povero ignorante. Punto.

E paraculo. Punto e a capo.

le fibre ottiche (Draka)

Ad essere pignoli, visto che il criterio dell'italianità per tremonti riguarda la nazionalità degli azionisiti di controllo (e non la nazione dove l'impresa produce e genera ricchezza), credo sosterrebbe che Prysmian non è italiana.

Complimenti al "Fatto"...la cosa che mi fa sorridere è però che, con quelle tasse, va anche a sussidiare le altre testate giornalistiche (direttamente o indirettamente)

segnalo anche l'avvelenata di Giannino

aggiungo che i numeri di Giannino sul PIL italiano sono esattamente quelli di nFA: Andamento_del_PIL_italiano_negli_anni_1995-2009, e presumo li abbia presi di li' perche' non mi risulta che il circo mediatico italiano provveda queste informazioni.

Il periodo è lo stesso (1995-2010), i Paesi confrontati anche (Germania, Francia, Spagna, ma non Gran Bretagna)...

perche' non mi risulta che il circo mediatico italiano provveda queste informazioni.

Penso che comunque Giannino legga almeno l'Economist, visto che usa gli stessi dati che si possono trovare qui: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Giano_bifronte#body

Altrimenti comincerei a pensar male...

Il periodo è lo stesso (1995-2010), i Paesi confrontati anche (Germania, Francia, Spagna, ma non Gran Bretagna)...

perche' non mi risulta che il circo mediatico italiano provveda queste informazioni.

Penso che comunque Giannino legga almeno l'Economist, visto che usa gli stessi dati che si possono trovare qui: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Giano_bifronte#body

"Giano bifronte" non riporta i dati sul PIL PPP Eurostat.

Non ho letto l'Economist ma dubito che l'Economist riporti i dati citati da Giannino, anche perche' - come discusso nel mio articolo su nFA - non sono i numeri piu' appropriati per descrivere l'evoluzione del PIL PPS anno per anno. Ci sono poche possibilita' che i dati sui PIL PPS Eurostat citati da Giannino abbiano fonte diversa da nFA.

"Giano bifronte" non riporta i dati sul PIL PPP Eurostat.

No. Ma Lei mi pare un po' troppo egocentrico... Non sto parlando del Suo post, sulle cui sospette coincidenze con l'articolo di Giannino concordo appieno...

Mi sto proprio riferendo al post di Bisin "Giano bifronte" che riporta dati dell'Economist ripresi anche da Giannino nel suo articolo, proprio nel paragrafo successivo a quello scopiazzato dal simile al Suo post:

Il terzo numero riguarda lo Stato, la spesa pubblica. Era al 30% del Pil nel 1960, al 42% nel 1980, al 53,4% nel 1990, è scesa al 46,2% nel 2000, è risalita al 48,3% nel 2005, ed è risalita ancora al 52,4% nel 2010. In Canada sta al 45%, in Germania al 49%, in Svizzera al 37%

Non è banale andare a prendersi come confronto Paesi come il Canada o la Svizzera: vuol dir che ha visto quel grafico dell'Economist riportato anche da Bisin.

Queste coincidenze mi fanno pensare male...

"Giano bifronte" non riporta i dati sul PIL PPP Eurostat.

No. Ma Lei mi pare un po' troppo egocentrico... Non sto parlando del Suo post, sulle cui sospette coincidenze con l'articolo di Giannino concordo appieno...

Mi sto proprio riferendo al post di Bisin "Giano bifronte" che riporta dati dell'Economist ripresi anche da Giannino nel suo articolo

Sappiamo che O.Giannino legge nFA (e' anche intervenuto) e per me e' evidente che abbia trovato qui i dati per il suo articolo.  Non concordo sul giudizio negativo che ne dai.  In un contesto scientifico sarebbe forse stato opportuno citare anche nFA (se i dati sono presi da qui) tuttavia il materiale di nFA in questo caso contiene solo dati ottenuti con elaborazioni molto semplici (che Giannino potrebbe riprodurre autonomamente) dalle fonti che invece sono citate nell'articolo di Giannino stesso. Insomma Giannino riporta correttamente anche se sbrigativamente come riprodurre i dati dalle fonti citate, e pertanto il suo articolo e' corretto secondo gli standard che personalmente richiedo per un articolo di informazione e opinione.

pertanto il suo articolo e' corretto secondo gli standard che personalmente richiedo per un articolo di informazione e opinione.

Sì, probabilmente ha ragione Lei. Quando uno è costretto a mettere le referenze per ogni virgola che cita, può perdere il senso della misura e tende a pretendere più del necessario...

Poi, l'articolo è Suo quindi se va bene a Lei va bene a me. E' che mi pareva fosse la policy di questo blog lasciare la libertà di utilizzare i dati e le elaborazioni purché si citasse esplicitamente la fonte.

Mi sento eterodosso, dell'italianità non me ne frega niente, non credo alla favola del latte francese che invaderebbe il mercato italiano perchè meno caro, perchè già oggi sono presenti entrambi e il consumatore sceglie (mia moglie compra sempre il latte Granarolo 100% italiano, pur essendo consapevole che costa di più dell'omologo Granarolo senza tale indicazione, che è di provenienza mista, l'importante è sapere cosa compri), secondo me Lactalis punta alla liquidità presente nella pancia di Parmalat (come ne'elam faceva notare), però non posso non notare come l'affaire sia frutto delle scelte di governance di Parmalat, che si atteggia a public company, e poi consente al 29% di controlare l'azienda, nel più puro stile italiano di capitalisti senza capitali, che vogliono controllare le aziende (e possibilmente mangiarsele, i.e. Telecom Italia), ma non ci vogliono mettere i soldi.

Poi arrivano i barbari e il re è nudo, e si deve ricorrere ai trucchi di tremonti, che ama cambiare le regole del gioco a partita in corso (lo fa con i decreti fiscali, perchè non farlo anche in altri campi?).

Tutto molto italiano: controllare senza soldi, e poi cambiare le regole se qualcuno esterno al giro giusto gioca con quelle regole, l'italianità del latte c'entra come i cavoli a merenda. Questi sono i miei due cents.

Secondo me c'entra perchè il latte italiano più costoso lo vendono i mitici allevatori padani, molto cari, per motivi a me oscuri (saranno poche centinaia), alla Lega.

Giovanni il latte è essenzialmente un alimento a basso valore aggiunto, molti mitici padani lo vendono crudo al distributore e ci guadagnano di più, anche le aziende guadagnano di più dalla trasformazione (formaggi, yogurt, merendine), e nella trasformazione non comprano latte "padano", ma rigorosamente latte in polvere proveniente da ogni dove.

Che poi ci sia qualche allevatore imbecille che pensa che i francesi vengono e non comprano più il suo latte (che si vende solo se ha mercato, non certo perchè Parmalat è idiota, o italiota) ci può pure stare, che questo sia il movente di Tremonti può pure essere, ma solo un italiano poteva pensare di fare una governance per cui con il 29% e senza obbligo di OPA puoi controllare una grande azienda. Adesso piangono, ma il nodo è quello, non il latte, secondo me.

Non sono un esperto ma la storia dei contratti a lunga scadenza e prezzo elevato fra Parmalat ed allevatori  sostenuti dalla Lega è apparsa più volte sui giornali e fornisce una spiegazione plausibile all'interesse di Tremonti, insieme a quella, complementare, citata da Giannino sull'interesse di Intesa per rientrare sui sui crediti a Granarolo.

Piuttosto,  non capisco cosa c'entra il 29% e la governance. La famiglia Agnelli controlla(va) la FIAT col 30%, e moltissime aziende italiane sono controllate da patti di sindacato fra azionisti con percentuali molto minori (Generali p.es.). Ed anche Lactalis avrebbe tranquillamente controllato Parmalat col suo 29% se non fosse intervenuto Tremonti con un tackle a piedi uniti. Lactalis ha raccolto il 29% con una scalata (in parte diretta ed in parte da tre fondi) di una vera public company - senza azionisti forti e piena di liquidità. Un caso da manuale, che bisognerebbe applaudire. Se i capitalisti italiani, senza soldi e (sopratutto)  senza idee si fanno fregare dai francesi è colpa loro. Alla fine succederà come in Alitalia: gli italiani pagheranno caro le iniziative dissennate  del nostro governo, che saranno vendute al popolo bue dal TG1 come difesa dell'italianità.

Mi sono spiegato come un libro stracciato, mea culpa. Chiarisco.

Con il 29% controlli la maggioranza dei voti nell'assemblea Parmalat, quindi la puoi scalare fino al 29%, controllarla e non pagare dazio (OPA). Questo vale per la maggioranza delle aziende italiane dei capitalisti senza capitali, e FIAT è fra questi esempi, tra l'altro proprio FIAT è al centro del caso equity swap con EXOR-IFIL, che aggirava l'obbligo di OPA, pur avendo oltre il 30% del capitale, ma torniamo a Parmalat, se nella Governance ci fosse scritto che il 29 % del capitale ha diritto al 29% dei posti nel CDA non ci sarebbe problema, magari i francesi esprimerebbero lo stesso l'AD, ma non controllebbero Parmalat al 100%, a meno di non lanciare un OPA per arrivare al 51%, quindi il problema è il controllo senza essere obbligati a lanciare un'OPA, che è una furbata tutta italiana, di cui i francesi si approfittano.

L'OPA al 30% mi sembra un eccellente limite e non lo toccherei, obbligherei le società quotate a far contare le azioni, e non a pesarle.

Non sono un esperto nemmeno io di contratti del latte, forse sarà pure vero che gli allevatori leghisti strappano contratti più lucrosi grazie a quel fesso (?) di Bondi, ma il mercato è una brutta bestia, e Parmalat sta perdendo quote di mercato a favore dei private label qui e qua i riferimenti, e Lactalis o non Lactalis i padani/allevatori non sono in una buona posizione. A meno che fra poco non salti fuori una legislazione che, oltre a consentirgli di sforare le quote/latte (che mantengono il prezzo artificiosamente alto), non obblighi in Italia a consumare solo latte prodotto nella pianura padana. Tutto è possibile.

Dissento anche io sul 29%. A me sembra che la regola dell'OPA obbligatoria al 30% sia una buona regola. E' quella che tra l'altro vale da sempre nel mercato inglese. Un'alternativa è quella di far scegliere alla Consob quando va lanciata l'OPA, ma questa proposta ha il serio problema di lasciare nell'incertezza il bidder su quale sia il reale impegno finanziario che deve fronteggiare. Oltre che dare alla Consob un potere discrezionale che potrebbe essere usato in taluni casi in modo subottimale, diciamo così. Abbassare la soglia al 20% come propone Colaninno, ad esempio, porterrebbe solo ad una situazione in cui la parte controllante si fermerebbe al 19% invece che al 29% come ha fatto Lactalis. Nessuna regola è perfetta, ma la soglia del 30% non è certo un esempio di cattiva regola. 

Concordo, ho espresso io una ciofeca il concetto, ho risposto a ciò nel commento a Giovanni Federico che vedi sopra. Quasi, quasi, invece che a Siena mi fermo a Firenze a risciacquar i miei panni in Arno.

i mitici allevatori padani, molto cari, per motivi a me oscuri (saranno poche centinaia), alla Lega

i numeri sono diversi, per esempio leggendo qui:

Il latte italiano, ... una produzione realizzata da oltre 1,8 milioni di vacche da latte in circa 40mila allevamenti

Direi che la vicenda Parmalat offre l'occasione di fare un necessario ampliamento di orzzonte. Al di là della stessa vicenda, si dimostra che non abbiamo imprenditori, che continua la mania del voler operare senza soldi e/o con quelli delle banche. Ma si aggiunge a questo che mettere in piedi questioni di italianità  penalizzante per il sistema per più di un motivo. Intanto l'internazionalizzazione e le esportazioni sono, a quanto capisco, la determinante di quello straccio di crescita che ci ritroviamo. Cominciare a mettere i bastoni tra le ruote, non mi pare una buona idea. L'altro motivo è che la scarsa dimensione delle impree si correla con una minor propensione all'internazionalizzazione (Studio di Barba Navaretti ed altri qui). Il terzo motivo è che l'assenza di grandi imprese pesa come un macigno per la mancanza del traino postivo che la loro presenza viceversa indurrebbe n materia di management, organizzazione, gestione finanziaria eccetera eccetera. Adesso questi si masturbano intorno a Parmalat  continuando a fottersene del resto.

E la Svizzera?

valerio 2/4/2011 - 11:05

E la Svizzera?

P.S.

Il link esatto al post in questione è questo:

http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2011/04/financial_reform

Mah, certo che se pensano di migliorare la preparazione dei nostri studenti in questo modo....

Condivido il senso di depressione di Brusco.

La questione è serissima, il vero tsunami a mio vedere è questo, non quello degli immigrati (i quali peraltro Giannino sostiene, con conti molto sommari, che costerebbero cifre paragonabili).

Quello della scuola e della docenza media non è un problema, è un nodo gordiano che deve essere assolutamente tagliato una volta per tutte, pena la distruzione in erba delle future risorse umane dell'intero Paese. Qualsiasi tentativo di riforma cosiddetta "organica" (che poi vuol dire funzionale agli interessi e pseudo-diritti consolidati) su cui tanti governi si sono variamente esercitati peggiorando solo le cose, è destinato a fallire finchè non si incide spietatamente sulla piaga fondamentale, l'essere cioè la scuola secondaria non un sistema formativo ma una gigantesca sacca assistenziale, che tutto contribuisce a tener gonfia, a cominciare dalla legislazione sul lavoro.

A mio vedere esiste una sola prospettiva percorribile, che prende spunto dal dettato costituzionale: l'obbligo di fatto sinora stracciato di accedere all'impiego pubblico esclusivamente mediante concorso aperto.

Valutare le necessità effettive di insegnanti delle varie materie nelle varie sedi non dovrebbe essere difficile per il Ministero. E poi, selezione fra tutti gli aspiranti (che sono penso almeno il triplo) mediante concorso, ma concorso vero con prove vere e commissari sconosciuti, capace di selezionare non i più dotati di punti accumulati con le cabale dei decreti e delle circolari ma i candidati più preparati e bravi, che dimostrino di avere effettivamente gli strumenti per insegnare efficacemente la loro materia. Le graduatorie e i punti le buttiamo nello shredder, conteranno soltanto i voti nelle prove.

Capisco che questo non si può fare in pochi mesi, ma in un annetto o due forse sì. Richiederebbe un grande sforzo organizzativo, e avrebbe certo dei costi. Ma segnerebbe l'unica vera inversione di tendenza a mio vedere possibile.

La posta in gioco è enorme. Se si continua a proseguire sulla strada accennata dall'articolo, fra qualche anno oltre ad avere il dissesto definitivo del bilancio la qualità media dei nostri diplomati sarà inferiore a quella dei profughi dal NordAfrica (e non è detto che già non sia in parte così).

 

Valutare le necessità effettive di insegnanti delle varie materie nelle varie sedi non dovrebbe essere difficile per il Ministero. E poi, selezione fra tutti gli aspiranti (che sono penso almeno il triplo) mediante concorso, ma concorso vero con prove vere e commissari sconosciuti,

Non so, ho dubbi che qualsiasi selezione possa essere fattibile tramite concorso. In alcuni casi, che ne so, per selezionare un postino o un bidello, diciamo che non fa danni. In moltri altri casi, e fra questo quello degli insegnanti, non puo' che selezionare candidati con capacita' ortogonali a quelle necessarie. Da quando rispondere ad un esame e' garanzia di capacita' di insegnare?

Pensaci, il miglior criterio di selezione e' la concorrenza fra scuole e la scelta dei genitori.

 Da quando rispondere ad un esame e' garanzia di capacita' di insegnare?

Giusta osservazione, che condivido. Ma un esame di concorso può misurare la effettiva conoscenza della materia che si intende insegnare: condizione certo non sufficiente per essere un buon insegnante, ma assolutamente necessaria per poter insegnare efficacemente. Non possono esserci dubbi, credo, su questo.

L'attuale meccanismo delle graduatorie per classi di abilitazione e anzianità non necessariamente acquisita insegnando la stessa materia nulla ma proprio nulla garantisce sulla preparazione specifica. Le scuole secondarie italiane sono piene di insegnanti di matematica che hanno fatto solo esami di tipo propedeutico in facoltà genericamente scientifiche, e non hanno mai studiato la matematica come la dovrebbe studiare un matematico per insegnarla davvero. E questo della matematica è solo uno dei tanti possibili esempi.

Io ho finito il liceo nei primi anni '60. Non voglio fare il vecchio reazionario e rimpiangere l'antan: ho avuto insegnanti eccellenti (pochi), molti nè carne nè pesce e diversi didatticamente disastrosi: ma la loro conoscenza della materia era in tutti i casi indiscutibile.

Non ho inteso affermare che il percorso da me indicato sia una panacea, ma è l'unico che può condurre, certo nel tempo, ad una riqualificazione scientifica del corpo insegnante. Capita di sentire interventi (radio, dibattiti etc.) di insegnanti di italiano che hanno una conoscenza sommaria della sintassi, almeno parlata. E per carità di patria non parliamo degli accenti regionali (del nord o del sud non fa differenza).

Pensaci, il miglior criterio di selezione e' la concorrenza fra scuole e la scelta dei genitori.

Su questo di dubbi ne ho parecchi. Con quali attrattive le scuole alternative (se tu pensi alle private, come mi sembra, salvo errore) attirerebbero gli insegnanti più preparati? Non sembra con gli stipendi, a quanto si sa (non molto, per la verità, c'è molta omertà) le condizioni contrattuali nelle scuole private non attirano nessuno, non è un caso se per contro le graduatorie di attesa nella scuola pubblica sono sterminate. Per magro che sia lo stipendio statale, il posto fisso pagato dal Ministruzione sembra presentare tuttora grandissime attrattive.

 

 

 

 

il miglior criterio di selezione e' la concorrenza fra scuole e la scelta dei genitori

sto preparando un modestissimo resoconto dei contributi scientifici che analizzano le realtà in atto di sistemi che utilizzano il voucher o buono scuola e quindi rendono disponibile un'offerta mista statale e privata. Ho trovato uno studio molto completo sul Cile, un altro più ridotto ma molto interessante sulla Svezia, di un ricercatore inglese. Anche in UK stanno guardando con molta attenzione a questa alternativa. Appena pronto ve lo invio, per eventuale pubblicazione nel blog.

Certo la situazione italiana della gestione del personale della scuola, sotto tutti i punti di vista, qualità, quantità, sindacalizzazione e contratti ecc. è andata progressivamente deteriorandosi, con un contributo costante da parte di tutti i governi che si sono succeduti nel corso degli ultimi anni.

Queste ultime sentenze dei giudici del lavoro, che se confermate risulteranno devastanti, sono la prova di una deriva ormai inarrestabile........

Mozioni

palma 2/4/2011 - 14:43

i corsi e ricorsi (dalla liberta' del popolo, al popolo della liberta', alla liberta' del futuro e al futuro della liberta') sono interessanti.

esibiscono una proprieta' significativa del parlamento dei nominati. I suddetti parlamentari non hanno nessun distretto a cui render conto: sono responsabili solo della dovuta obbedienza ai capi bastone.

da valutare in termini di cosidette leggi elettorali.

 

Re: Mozioni

Fulcanelli 3/4/2011 - 02:44

Difficile da valutare in quei termini: le leggi elettorali se le fanno loro.

Brutto a dirsi, ma se rispondono solo ai capi bastone dovremo deciderci a prendere dei bastoni e romperglieli sul capo - però nutro poche speranze, non è terra di Robespierre questa.

Che modestamente non lo segnala.

Per chi ce l'ha in abbonamento o l'ha comprato oggi.

I lettori NfA l'hanno più o meno già visto sul sito, ma fa piacere vedere che qualcosa filtra, come sempre solo sul FQ

 

Grazie della segnalazione Luca. Ti correggo, non è su Parmalat ma sulla patrimoniale CGIL. Più che per modestia non l'ho segnalato perché l'articolo (che trovate online qua) dice cose che i lettori di nfa hanno già letto. Però forse è giusto lo stesso segnalarlo per due ragioni.

1) L'articolo l'ho mandato al FQ anche perché sono curioso di vedere se c'è una qualche reazione da parte della CGIL. Ignorare i blog è facile, ignorare un quotidiano come il FQ, con una vasta eco tra gli elettori di sinistra, un po' meno. Vediamo se rispondono.

2) In realtà sul FQ è interessante anche leggere i commenti. Quando pubblicai un articolo sulla politica economica di Vendola, ci furono 453 commenti. Alcuni erano di approvazione, ma la maggioranza erano insulti, a testimonianza del fatto che l'articolo grattava parecchio i nervi a un gran numero di lettori. Questa volta i commenti sono assai meno, che interpreto come un segnale del fatto che l'articolo non viene visto come molto controverso, e parecchi sono contro la patrimoniale. Tra quelli che commentano a a favore della patrimoniale, nessuno risponde ai rilievi tecnici; semplicemente si fanno petizioni di principio per ''la redistribuzione'' e sul fatto che ''i ricchi'' devono pagare, apparentemente senza rendersi conto che se non si abbassano altre tasse non c'è alcuna redistribuzione. È anche impressionante come sia diffusa l'idea che se hai 800.000 euro devi per forza aver evaso o rubato. L'idea che una famiglia di dipendenti di classe media possa arrivare a quel livello di ricchezza con l'età o perché ha avuto la fortuna di comprar casa quando costava poco a certa gente sembra impossibile.

L'idea che una famiglia di dipendenti di classe media possa arrivare a quel livello di ricchezza con l'età o perché ha avuto la fortuna di comprar casa quando costava poco a certa gente sembra impossibile.

Non è certo impossibile, anche se ritengo più frequente che l'abbia ereditata.(nel che non c'è niente di male, beninteso). Per il resto non si può essere che pienamente d'accordo.

 

È anche impressionante come sia diffusa l'idea che se hai 800.000 euro devi per forza aver evaso o rubato

Non solo la percezione popolare è questa, va anche aggiunto che si considerano quelli che hanno posizioni di rilievo: raccomandati, figli di papà o, se donne, son li perchè l'han data a qualcuno.

Se da un lato è espressione di invidia popolare dall'altro tanti casi confermano questi "pregiudizi" e la mancanza di esempi positivi per i giovani (e non solo) è notevole.

Ops hai ragione!

L'ora era tarda e mi ero fatto tutte le letture di Parmalat :-)

Tra l'altro mi domandavo su questo argomento se qualcuno ha rflettuto sull'effetto distorsivo di una tassa del genere sulla distribuzione del risparmio.

Essendo una famiglia di 4 persone con l'idea di cambiar casa abbiamo rallentato un pò per la crisi ma anche per quest'aria di patrimoniale....

E mi sono ritrovato a riflettere che se passasse la CGIL like uno dovrebbe diversificare il risparmio in funzione delle soglie proposte.

Che ne dite ?

 

 

Ancora più divertente è l'effetto sulle separazioni e divorzi. Essendo la tassazione per nuclei familiari, se hai due case ti conviene divorziare e dividere i beni. Poi ovviamente puoi continuare a vivere insieme. In Francia non conviene perché c'è anche il quoziente familiare, che abbassa le imposte sul reddito per le famiglie, ma in Italia questo non c'è.

A me questa proposta della CGIL ha dato veramente l'impressione di un compitino fatto malissimo.

Sarebbe la prima norma italiana a vantaggio delle coppie di fatto :-)

Ma in un certo senso è già cosí. In una coppia dove solo un coniuge lavora in Italia l'unico modo per ottenere una specie di quoziente familiare è separarsi: il coniuge che paga gli alimenti li puó detrarre dall'imponibile fiscale, mentre il coniuge che li riceve deve denunciarli. Ma cosí l'imposta si applica su due redditi '"bassi" anzichè su uno "alto", con aliquote più basse.

Non è l'unica possibilità ! Se si prende in considerazione la cosa si apre uno scenario di vantaggi incredibili. Specie usando l'istituto della separazione con convivenza cui accenna Sandro che è veramente mirabolante.

So di gente che si è separata per mandare al nido i figli. E non parlo di leggenda metropolitana ma di esperienza diretta.

Troppo buono nel dire ha funzionato.... a leggere la risposta della CGIL sembra che continui ad arroccarsi sulle proprie posizioni senza fornire uno straccio di analisi con numeri. Mi ha colpito molto la seguente frase: "Tutto ciò, dunque, senza aumentare la pressione fiscale complessiva che, al contrario, diminuirebbe in rapporto alla maggiore progressività, all’emersione fiscale e soprattutto con l’aumento del Pil". In sostanza la proposta della CGIL ("la Cgil ha avanzato una proposta di riforma fiscale fondata su una vera lotta all’evasione e all’elusione fiscale; un aumento della tassazione sulle rendite finanziarie; una misura di tassazione delle transazioni speculative di breve durata da prevedere a livello internazionale; l’introduzione di un’Imposta sulle Grandi Ricchezze) dovrebbe garantire un incremento del PIL tale da comportare addirittura una riduzione della pressione fiscale. Sarò duro a capire, ma su che basi una tal proposta dovrebbe far crescere il PIL?

Beh, funzionato nel senso che hanno dovuto rispondere pubblicamente alle critiche. Se avessi scritto l'articolo solo sul blog lo avrebbero probabilmente ignorato. Poi è ovvio che la CGIL, o chiunque altro, non cambia opinione in un giorno.

Certo che questa idea che ''maggiore progressività'' ed ''emersione fiscale'' implicano un calo della pressione fiscale ''con l’aumento del Pil'' è difficile assai da capire. Se T(Y) è il tax revenue ed è una funzione crescente e convessa di Y (come accade quando c'è progressività) allora la pressione fiscale T(Y)/Y deve salire quando Y sale. Mah.

Specie se Y tassabile cresce per l'emersione del sommerso a parità di Y effettivo

Esatto, loro stanno di fatto proponendo di rendere più convessa T(Y). Sospetto che quello che hanno in mente è un qualche effetto di composizione, del tipo: crescono i redditi ma solo quelli dei poveri e non quelli dei ricchi. In tal modo, in principio, può accadere che la pressione fiscale diminuisca all'aumentare del reddito aggregato. Matematicamente, la pressione fiscale è data da T(Y,D) dove D è la distribuzione del reddito. È crescente e convessa in Y dato D, ma se al tempo stesso D cambia e il reddito si sposta verso i redditi bassi la pressione fiscale può diminuire.

Però, se è questa la spiegazione, significa che sperano in una minore disuguaglianza dei redditi pre-tax. Come sperino di ottenere questo, se è questo ciò che sperano, non mi è chiaro. La manovra che propongono interviene chiaramente sui redditi lordi e punta a una minore disuguaglianza post tax and transfer, ma questa è un'altra cosa.

Si, condivido che ottenere una risposta sia stato gia' un successo. Volevo sottilineare pero' che la risposta della CGIL e' stata veramente scadente, o forse volta a fomentare tante persone che non cercano di capire le cose ma sono orientate da un credo a priori. Per questo non mi era piaciuta, perche' mi sembrava demagogia pura. 

A proposito, complimenti per la replica ai lettori di oggi, che e' stata per me la dimostrazione che chi esprime delle idee basate su dei ragionamenti seri non ha problemi a tornare su un argomento per fornire ulteriori spiegazioni. Se lo facesse anche la CGIL, chiarendo i dettagli della sua formula magica (dai post sotto mi sembra che non sia affatto chiaro cosa vogliano dire) mi ricrederi... 

Il tuo link non porta ad una risposta ai commenti alla controreplica C.G.I.L. bensì ai commenti al post "MILANO-COSENZA: CHI EVADE DI PIU'? "

Sì, abboiate pazienza. La prossima settimana rispondo alla CGIL.

hai ragione, mi ha ingannato il link nell'articolo del fatto (la risposta a @The_Zeppo porta invece all'articolo di Sandro Brusco)

segnalo questo articolo sul Corriere della Sera online, relativo alla diffusione dell'evasione fiscale. Mi viene in mente l'articolo scritto da Alberto Lusiani sul'argomento un paio di anni fa: a vedere i dati, il problema è concentrato nel Sud.

 Ho sottomano la versione cartacea sul Corriere di oggi.  I dati sono in percentuale sul reddito dichiarato e non soggetto a ritenuta alla fonte ("evadibile"). In media nazionale l'evasione stimata è il 17% del reddito totale ed il 38% dell'evadibile. In termini assoluti la situaizone dovrebbe essere geograficamente molto meno squilibrata. La differenza fra il 66% del reddito evadibile calabrese e il 10% del reddito evadibile lombardo (regione molto più popolosa, con reddito pro capite più alto e con una percentuale di reddito dichiarato da lavoro autonomo più alta) è non è sicuramente di sei volte. Non so se la Guardia di Finanza non abbia riportato i valori assoluti nel suo comunicato stampa o se invece il giornalista non li abbia citati

Che distinguo è?

L'articolo parla dell'evasione in percentuale: in Lombardia si evade il 10% di quel che si deve pagare mentre in Calabria il 66%.

Che pesi di più l'evaso lombardo che l'evaso calabrese, perchè l'imponibile è diverso, è vero ma è un altro problema.

Il problema posto dall'articolo è: perchè si puo evadere di più in certe regioni (dato che ognuno paga le tasse in percentuale su quel che guadagna)? La guardia di finanza non becca lo stesso stipendio a Milano come a Catanzaro? I cittadini non dovrebbero avere il diritto di essere trattati allo stesso modo? Oppure siamo tutti italiani solo il 17 Marzo?

 

Il giornalista correttamente riporta:

Un'altra considerazione che gli specialisti dell'Agenzia ci tengono a fare è che una cosa è il tasso di evasione presunta e una cosa diversa sono i valori assoluti dell'evasione. Questi ultimi, infatti, si concentrano nelle zone più ricche del Paese. E quindi anche se qui il tasso di infedeltà fiscale è basso, le somme che non vengono versate nelle casse dell'erario sono molto elevate, mentre nelle zone povere, anche se l'evasione è alta, si può recuperare meno. Tutte informazioni e considerazioni consentite dal nuovo database, che contribuiranno a orientare le scelte strategiche dell'Agenzia.

Io personalmente aggiungerei che nelle zone defini pudicamente "difficili" il problema dell'evasione fiscale è il minore; in altre parole se i protagonisti di questa "difficoltà" sono i "Casalesi" per me il problema non è fargli pagare le tasse, ma metterli in galera e tenerceli a lungo.

Sono andato sul sito dell'Agenzia delle entrate per cercare i dati disaggregati, ma non li ho trovati.

Ci sono degli interessanti post sull'argomento anche qui su nfa:

qui e qui ad esempio

Il giornalista correttamente riporta:

Un'altra considerazione che gli specialisti dell'Agenzia ci tengono a fare è che una cosa è il tasso di evasione presunta e una cosa diversa sono i valori assoluti dell'evasione. Questi ultimi, infatti, si concentrano nelle zone più ricche del Paese. E quindi anche se qui il tasso di infedeltà fiscale è basso, le somme che non vengono versate nelle casse dell'erario sono molto elevate, mentre nelle zone povere, anche se l'evasione è alta, si può recuperare meno. Tutte informazioni e considerazioni consentite dal nuovo database, che contribuiranno a orientare le scelte strategiche dell'Agenzia.

Sì, beh. Il fatto è che in Italia le zone ricche sono anche le più popolate, e quindi il ragionamento funziona fino ad un certo punto...

Sarebbe interessante da misurare, non solo l'evasione totale di un territorio in rapporto al suo PIL (nelle zone ricche il tasso di evasione è inferiore che nelle zone povere), non solo l'evasione totale per unità di territorio (nelle zona ricche si evade di più in valore assoluto che nelle zona povera) ma l'evasione totale di un territorio in rapporto al numero di abitanti (evasione procapite).

Sarebbe divertente, se venisse fuori che in media un contribuente di un dato territorio evade in valore assoluto più di un contribuente di un altro territorio, pur avendo un reddito inferiore. Se questo fosse il caso, non ci sarebbe nessun principio di progressività che tenga.

P.s.

Quasi, quasi, mi metterei anche a cercare i dati necessari al calcolo, se non sapessi che, nel caso in cui Lusiani leggesse questo commento, nel giro di una mezza settimana avremmo i tutti dati già bell'e pronti. ;)

Sarebbe divertente, se venisse fuori che in media un contribuente di un dato territorio evade in valore assoluto più di un contribuente di un altro territorio, pur avendo un reddito inferiore. Se questo fosse il caso, non ci sarebbe nessun principio di progressività che tenga.

Esempi di questi dati li ho gia' scritti in precedenti commenti. Per esempio l'evasione media di un calabrese supera di molto l'evasione media di un lombardo che pure ha redditi circa doppi e molto piu' tassati.

Il conto si fa in due minuti, a spanne, vado a memoria: il PIL pro-capite di un lombardo e' ~30k euro, in media il 13% e' evaso, e se non fosse evaso pagherebbe circa il 50% del 13% di tasse, quindi le tasse evase sono 30k * 13% * 50% = 1950 euro.  Il calabrese medio ha reddito ~15k euro, evade il 65%, il 50% sono le tasse non pagate, quindi 15k * 65% * 50% = 4950 euro. In Veneto invece il reddito e dell'ordine di 25k, l'evasione e' ~25%, il 50% corrisponde a tasse non pagate, quindi 25k * 25% * 50% = 3125 euro.  In Toscana, reddito come il Veneto (in prima approssimazione) ma evasione al 35%, tasse evase 4375, si avvicinano alla Calabria ma tutti zitti e muti perche' la' comandano i cattocomunisti. Questo accade piu' o meno dalla notte dei tempi, andando indietro nel tempo le cifre nominali diminuiscono per l'inflazione ma in termini reali rimangono le cifre sopra in Euro del 2011.

Quindi per abitante le tasse evase in media sono ~1950 in Lombardia,  ~3125 euro in Veneto, ~4375 in Toscana e ~4950 in Calabria, in euro del 2011.  Ovviamente siccome lo Stato italiano e' il piu' stupido del mondo i controlli sono concentrati in Lombardia, e l'elite culturale del Belpaese e' convinta che gli evasori siano piu'  o meno tutti in Lombardia o in Veneto, mentre in Toscana e Calabria pagano tutti le tasse o comunque se non le pagano sono briciole.

Poi, usando i dati di L.Ricolfi si possono fare (per il 2006) stime piu' accurate, ma i numeri che ho scritto sopra a memoria vanno piu' vicini del 99.99% di quanto comunica l'intero circo mediatico italiano.

Esempi di questi dati li ho gia' scritti in precedenti commenti.

Lo temevo, volevo scrivere "ma tanto li avrà già fatti", ma mi sono trattenuto, sbagliando...

In Toscana, reddito come il Veneto (in prima approssimazione) ma evasione al 35%, tasse evase 4375, si avvicinano alla Calabria ma tutti zitti e muti perche' la' comandano i cattocomunisti.

Beh, anche in Emilia Romagna comandano i cattocomunisti, ma la situazione è simile al Veneto, se non peggio (o no?). E consideri che i capi cattocomunisti (da Bersani a Franceschini) e terzopolisti (Casini e Fini) sono emiliani, così come i capi del governo attuale (Berlusconi, Bossi, Tremonti) sono lombardi. Mah. A quanto pare in queste regioni più che fare visite fiscali ai contribuenti, sarebbero più utili delle visite psichiatriche agli elettori...

vviamente siccome lo Stato italiano e' il piu' stupido del mondo i controlli sono concentrati in Lombardia,

Non è  molto stupido, dato che allo Stato italiano interessano i valori assoluti di denaro e non quelli relativi, la Lombardia è la Regione più popolosa e ricca, conviene andare a prendere i soldi lì. Il pescatore butta la rete dove ci sono i pesci più grandi e più concentrati. Ma forse è non è proprio per questo che in Lombardia c'è l'evasione più bassa (il contribuente risponde al disincentivo dei controlli fiscali, e quindi paga)?

P.S.

Comunque c'è da tener conto la natura progressiva del sistema fiscale italiano, per cui in Calabria la pressione fiscale legale non è uguale a quella della Lombardia, ma è fissata ad un livello più basso.

 

 

Non è  molto stupido, dato che allo Stato italiano interessano i valori assoluti di denaro e non quelli relativi, la Lombardia è la Regione più popolosa e ricca.

Si può perfino mostrare che in termini di bilancio dello stato è più conveniente. Lo stipendio degli ispettori dell'Agenzia delle Entrate è uguale in tutte le regioni. Se un ispettore (aggiuntivo) al nord, in un mese, è in grado di generare un monte sanzioni più elevato che uno al sud (magari perché al nord le imprese sono concentrate e riesce a visitarne, e sanzionarne, 10 al giorno mentre al sud deve farsi molti km e riesce a visitarne una sola al giorno) il governo è incentivato a aumentare il numero di ispettori a nord. Il livello medio dell'evasione non è la variabile per un governo "razionale" (nel senso di governo interessato a massimizzare il gettito). Credo che tra l'altro questa cosa sia stata pubblicamente teorizzata negli anni '90, ricordo vagamente artcoli di giornale che discutevano quale fosse il beneficio marginale (in termini di gettito) dell'aumentare il numero di ispettori.

Premesso che non sono d'accordo perchè uno stato, oltre ad avere il dovere etico di perseguire i reati uniformemente sul territorio, ha il dovere di consentire ai suoi cittadini di vivere in zone dove la legge viene fatta rispettare per consentirne lo sviluppo (è evidente che le aree a maggior evasione sono anche le più depresse).

Premesso questo dicevo, pare che lo stato italiano non faccia nemmeno quello che tu prospetti come conveniente:

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/11/22/news/riciclaggio_nord-935870...

 

Per prima cosa mi scuso di non avere risposto prima, questo commento mi era sfuggito.

Sul punto etico hai probabilmente ragione ma non era un punto che intendevo discutere

Premesso questo dicevo, pare che lo stato italiano non faccia nemmeno quello che tu prospetti come conveniente:

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/11/22/news/riciclaggio_nord-935870...

Chiariamo... io "prospetto come conveniente" per chi gestisce il potere, non per i cittadini.

A parte questo, non mi sembra l'articolo contraddica la mia tesi perché

1) parla solo di carenze rispetto alla pianta organica. E' possibilissimo la pianta organica al nord preveda più agenti che al sud (per la guardia di finanza, sezione tributaria, che è quella che fa i controlli) e che quindi anche in presenza di maggiori buchi nell'organico i controlli siano maggiori al Nord.

2) non sappiamo come sono distribuiti i dipendenti dell'Agenzia delle Entrate. Per quanto ne so io potrebbero anche essercene più al nord che al sud e immagino un qualche contributo ai controlli fiscali lo diano.

Appena ho un po' di tempo provo a cercare i dati relativi a 1) e 2).

 

Chiariamo... io "prospetto come conveniente" per chi gestisce il potere, non per i cittadini

Sì, eri stato chiaro.

Per quanto riguarda l'articolo a me sembra contraddire la tua tesi, dato che la carenza di organico descritta impedisce di agire come la tesi prospetterebbe.

Per esserne certi bisognerebbe effettivamente trovare i dati dei tuoi punti 1 e 2, che confermerebbero o meno quel che l'articolo lascia sembrare.

Io ci ho gia provato, ma non ho trovato uno straccio di numero da nessuno parte, sembra un segreto di stato. Buona fortuna ;-)

Per quanto riguarda l'articolo a me sembra contraddire la tua tesi, dato che la carenza di organico descritta impedisce di agire come la tesi prospetterebbe.

Hmm... considerata la qualità delle informazioni riportate dalla stampa nazionale (argomento ampiamente discusso in questo blog), non me la sento di trarre conclusioni ne a favore, ne contro la mia ipotesi. Fossi in te non sarei così dubbioso, quando si tratta dei loro interessi diretti e personali i membri della "classe dirigente" italiana diventano improvvisamente abilissimi.

Io ci ho gia provato, ma non ho trovato uno straccio di numero da nessuno parte, sembra un segreto di stato. Buona fortuna ;-)

Grazie, ;-).

Sì, non sono categorico, l'articolo va preso con le pinze.Io sospetto sia così solo che mi è uscito un "sembra" invece di un "sembrerebbe".

L'aggettivo "abilissimo" riferito alla nostra "classe dirigente" non andrebbe mai usato ;-)

Anche ha fare i furbi fan cacchiate e si complicano la vita da soli (es: guardarsi la storia del PDL dalle regionali nel Lazio ad oggi).

L'aggettivo "abilissimo" riferito alla nostra "classe dirigente" non andrebbe mai usato ;-)

Anche ha fare i furbi fan cacchiate e si complicano la vita da soli (es: guardarsi la storia del PDL dalle regionali nel Lazio ad oggi).

Touche, ;-).

Scrivo la A con l'H quando non ci andrebbe e vengo pure quotato..che figura!

ovviamente siccome lo Stato italiano e' il piu' stupido del mondo i controlli sono concentrati in Lombardia,

Non è  molto stupido, dato che allo Stato italiano interessano i valori assoluti di denaro e non quelli relativi, la Lombardia è la Regione più popolosa e ricca, conviene andare a prendere i soldi lì. Il pescatore butta la rete dove ci sono i pesci più grandi e più concentrati. Ma forse è non è proprio per questo che in Lombardia c'è l'evasione più bassa (il contribuente risponde al disincentivo dei controlli fiscali, e quindi paga)?

Ma questa e' la stupidissima teoria italiota, sbagliata dall'inizio alla fine come ho gia' scritto.

Tanto per cominciare

  1. in Lombardia l'evasione pro-capite e' inferiore alla Calabria, il pesce medio e' piu' piccolo non piu' grande
  2. in Lombardia i pesci sono meno concentrati, perche' ci sono meno autonomi e le imprese sono mediamente piu' grandi

Ma c'e' un punto ancora piu' dirimente: in Lombardia l'evasione fiscale e' gia' piu' bassa di Francia e Germania, pur sostenendo la Lombardia una pressione fiscale teorica molto superiore, e pur avendo la Lombardia una frazione superiore di lavoratori autonomi.  L'evasione presente oggi in Lombardia e' quasi irriducibile, corrisponde a transazioni informali che il Fisco non riesce a colpire nemmeno in Svizzera e Svezia, come lavori in casa, soldi extra alla colf, lezioni private degli insegnanti pubblici.  E infatti nonostante ridicoli sforzi e proclami peronisti, l'evasione stimata (ad es. da Schneider et al) e' costante anno dopo anno, nonostante i metodi terroristici usati dai finanzieri.

Cosa ben diversa e' l'evasione fiscale del Sud Italia, si potrebbe ridurre dal 66% al 30% facendo un minimo di controlli che perfino uno Stato scalcinato e disfunzionale come quello greco riesce a fare. Nel Sud Italia l'evasione fiscale e' ad un livello tale che l'evasione recuperabile da uno Stato decentemente funzionante e' significativa. E' solo l'eccesso di evasione fiscale nel Mezzogiorno che porta l'evasione media italiana a superare quella Belga, Spagnola, Francese e Tedesca.

Il Nord Italia specie dall'Emilia-Romagna in su ha evasione fiscale comparabile o inferiore a Francia e Germania, pur pagando tasse uguali o superiori, e quindi non c'e' nulla di realisticamente recuperabile (e infatti quasi nulla si recupera), nelle regioni meridionali l'evasione fiscale supera e di molto anche l'evasione stimata in Portogallo, Grecia e Spagna.

Tanto per cominciare

  1. in Lombardia l'evasione pro-capite e' inferiore alla Calabria, il pesce medio e' piu' piccolo non piu' grande
  2. in Lombardia i pesci sono meno concentrati, perche' ci sono meno autonomi e le imprese sono mediamente piu' grandi

I pesci sono i soldi (il reddito e il patrimonio tassabile), non sono l'evasione.

Se ti interessano i soldi è intelligentissimo concentrare i controlli e limitare l'evasione nei territorio più ricco, dove le aziende sono più grandi ed in numero minore.

I suoi ragionamenti mi portano a supporre che Lei ritenga che spostare i controlli dalla Lombardia alla Campania comporti una diminuzione dell'evasione in Campania ma contestualmente NON comporti un corrispondente aumento dell'evasione in Lombardia.

 

I pesci sono i soldi (il reddito e il patrimonio tassabile), non sono l'evasione.

Se ti interessano i soldi è intelligentissimo aumentare i controlli e limitare l'evasione nei territorio più ricco, dove le aziende sono più grandi ed in numero minore.

Se sei un criminale certo e' intelligente andare a rubare dove ci sono piu' soldi. Se sei uno Stato decente dovresti andare dove le stime di evasione fiscale sono maggiori e in particolare dove le stime di evasione fiscale recuperabile e non fisiologica ed irrecuperabile sono maggiori, cioe' nel centro e soprattutto nel sud Italia.

Guarda che se ti fermi a pensarci non ha tutti i torti.

Se fai una questione di giustizia è uno schifo che si tolleri in un territorio quello che si reprime in un altro.

Se fai una questione di cassa rincorrere lo 0,5% di evasione di Fiat rende più del 100% della pizzeria.

Concordo che guardare alla seconda ignorando la prima è un comportamento criminale, ma non irrazionale.

Se fai una questione di cassa rincorrere lo 0,5% di evasione di Fiat rende più del 100% della pizzeria.

Non e' detto.  Se in Lombardia rimane solo l'evasione fisiologica irriducibile anche in Svizzera impiegherai molte risorse per ricavare quasi nulla.  Se lasci lavorare la pizzeria in Calabria senza le ricevute fiscali, fatto che potresti sanzionare impiegando pochissime risorse, hai un mancato recupero di evasione in rapporto alle risorse impiegate che e' molto maggiore.  I dati indicano che l'evasione nel Nord Italia e' in buona parte irriducibile (nel senso che anche Stati civili e funzionanti come Francia e Germania non riescono a fare meglio).  Invece nel Sud Italia anche uno Stato disfunzionale come la Grecia fa meglio.

Appunto, non è detto, ma può esser benissimo.

A fare il giro delle pizzerie becchi 100 evasori in un giorno, se poi riesci a farli pagare (che il contenzioso ci può essere anche su 1000€) ciascuno paga spiccioli.

A far le pulci ad una media azienda ci metti una settimana, ma se li becchi son soldi. Dove ne raccatti di più non è affatto scontato.

Poi siamo d'accordo che è un modo di ragionare scorretto, rapinatorio e miope.E so per esperienza diretta che spesso finisce in una caccia al cavillo quasi kafkiana.

Secondo me anche da un punto di vista "di cassa" è un metodo miope. Cerco di spiegarmi: queste regioni ad "elevata tolleranza per l'evasione" non sono novelle Montecarlo e hanno sviluppato pochissime realtà produttive nonostante la possibilità di evadere. Inoltre: perchè nessuna azienda del nord (tolte quelle incentivate dallo stato) si trasferisce in questi "paradisi fiscali"?

Perchè in realtà il mancato controllo fiscale in quelle aree è solamente un abdicare lasciando il paese alla mafia e alle attività poco legali.

La mancanza di controlli (ok, non solo fiscali) in queste zone ha contribuito a creare un clima di corruttela e sottosviluppo, con i relativi costi sociali oggettivi (es incidenti sul lavoro) e potenziali (fuga degli elementi migliori verso lavori non in nero, mancato sviluppo in genere), che necessitano di ulteriori risorse per essere ammortizzati, quindi ulteriori tasse per chi gia le paga.

 

 

a marzo l'agenzia entrate ha pubblicati i dati relativi agli incassi da accertamento dell'anno 2010 divisi anche per regione, oltre il 30% viene dalla lombardia (2,3 miliradi) non certo perchè c'è maggiore evasione ma perchè è la regione più ricca ma soprattutto perchè c'è la più grande elusione.

A dicembre il sole 24ore ha pubblicato il fatto che la Banca Popolare aveva definito la propria posizione con un versamento in "contanti" di 186 milioni di euro!!! (360 miliardi di lire) 

a marzo l'agenzia entrate ha pubblicati i dati relativi agli incassi da accertamento dell'anno 2010 divisi anche per regione, oltre il 30% viene dalla lombardia (2,3 miliradi) non certo perchè c'è maggiore evasione ma perchè è la regione più ricca ma soprattutto perchè c'è la più grande elusione.

mi daresti un link? Era un dato coe cercavo.Ci sono anche gli incassi totali per regione? Grazie

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/recupero_evasione/Conferenza%20Stampa%2010%2002%2011.pdf

pag 5 per i dati regionali, li avevo citati a memoria , si sono alcune differenze non significative 

il 30% era riferito ai versamenti diretti

 

Il modo in cui sono forniti i dati di recupero dell'evasione sono fuorvianti : contengono , indivisi , il recupero relativo all'ultimo esercizio che dovrebbe continuare e i recuperi , interessi e sanzioni relativi ad esercizi precedenti che sono "una tantum".

Guardando con superficialità questi dati ( 14,8 miliardi recuperati nel 2009 , 25,4 nel 2010 ) si potrebbe pensare che il 40% dell'evasione stimata è stata scoperta e debellata ma purtroppo non è così.

Purtroppo l'evasione potrebbe invece essere addirittura in aumento come sembrerebbe dai due esercizietti seguenti :

1) IMPOSTE

Dati e assunzioni ( QUI ) :

Imposte 2009  : 428,9 miliardi

recupero 2009 : 11,0  miliardi ( tutti "una tantum" e recupero Equitalia 2009 ( non riportato dal comunicato ) = recupero 2010 - entrambi "worst cases" )

intervento legislativo ( stretta sui crediti di imposta ) : +6,6 miliardi

recupero 2010 : 12,4 miliardi

crescita PIL a prezzi di mercato : 1,9%

il gettito atteso per il 2010 sarebbe :

( 428,9 - 11,0 )*1,019 + 6,6 + 12,4 = 444,8  miliardi

il gettito è stato invece solo 442,0 miliardi.

Il risultato mi fa pensare che a fronte di un'evasione scoperta a ne nasca una nuova b > a

2) CONTRIBUTI SOCIALI ( QUI ):

 

contributi 2009  : 209,4 miliardi

recupero 2009 : 5,7  miliardi ( tutti "una tantum" - "worst case" )

recupero 2010 : 6,4 miliardi

crescita retribuzioni : 2,9% ( QUI )

 

il gettito atteso per il 2010 sarebbe :

( 209,4 - 5,7 )*1,029 + 6,4 = 216,0  miliardi

il gettito è stato invece solo 210,5 miliardi

a meno che gli occupati siano diminuiti del 2,5% ( cosa mai sentita ) anche per i contributi temo che l'evasione contributiva sia in aumento.

 

Se ho sbagliato qualcuno mi "corrigerà" e gli sarò grato.

imposte e contributi 2009 e 2010 da Conti Economici Nazionali ISTAT ( QUI )

 

 

a marzo l'agenzia entrate ha pubblicati i dati relativi agli incassi da accertamento dell'anno 2010 divisi anche per regione, oltre il 30% viene dalla lombardia (2,3 miliradi) non certo perchè c'è maggiore evasione ma perchè è la regione più ricca ma soprattutto perchè c'è la più grande elusione.

Le solite balle propinate dietro anonimato senza alcun dato, riferimento, studio, nemmeno un basilare ragionamento.

Forse non ti accorgi della contraddizione in cui cadi: se tutto il recuperato fosse dovuta all'evasione allora non sarebbero vere la affermazioni che in Lombardia l'evasione sia minima - dividi l'importo complessivo per il numero della popolazione lombarda. Comunque il caso citato che da solo vale più del 10% dell'incassato,trattandosi della principale banca milanese non puoi credere che sia dovuto a "vendite in nero" e inoltre i giornali hanno riportato spesso notizie (anche nelle settimane scorse)  di accordi miliardari (in lire) o milionari (in euro) con il fisco dovute ad operazioni finanziare strane 

segnalo questo articolo sul Corriere della Sera online, relativo alla diffusione dell'evasione fiscale. Mi viene in mente l'articolo scritto da Alberto Lusiani sul'argomento un paio di anni fa: a vedere i dati, il problema è concentrato nel Sud.

Questo lo sapevano tutte le persone serie ed oneste che se ne sono occupate, ci sono rapporti, articoli, studi, libri, tutti concordi.  La vera notizia e' che i disinformatori del Corriere della Sera che avevano sempre cercato di occultare, manipolare e stravolgere questi dati, ora li mettono in evidenza.  Meglio tardi che mai.

Repubblica ci informa  che anche la CGIL ha letto i dati Eurostat e ha concluso che l'Italia e' in declino economico.  Se la CGIL lo avesse fatto quanto governavano Prodi e Padoa Schioppa nel 2007 avrebbe trovato gli stessi risultati.

Ovviamente Repubblica (e/o le agenzie di stampa italiane da cui copiano i giornalisti di Repubblica) non ha rinunciato alla consueta italica superficialita' e approssimazione, riassumendo in maniera errata il comunicato stampa CGIL come segue:

STUDIO CGIL
Pil, solo 3 regioni italiane nella classifica europea
Il reddito pro-capite nella Ue è, mediamente, di 25100 euro. Nel 1997      
l'Italia aveva ben dieci aree con un valore superiore. Oggi ne abbiamo perse
sette e le rimanenti sono nella parte bassa della classifica. "Stiamo      
scivolando in modo preoccupante verso quei paesi a sviluppo moderato, come 
Cipro, Grecia, Slovenia, Repubblica Ceca, Malta e Portogallo", sostiene il 
sindacato

Non e' vero che solo 3 regioni italiane hanno oggi (in realta' nel reddito stimato Eurostat 2008 a parita' di potere d'acquisto) un PIL maggiore della media UE27. L'affermazione di Repubblica vale piuttosto se riferita alle 40 regioni UE piu' ricche, come correttamente scritto nel comunicato stampa CGIL. Le regioni UE con reddito piu' alto della media nel 2008 sono 118, non 40.

Lo Studio CGIL si limita sostanzialmente a copiare alcune pagine del sito web Eurostat e non riporta la classifica completa. Visto che i dati Eurostat li ho usati per altri interventi, pubblico qui la classifica completa (non ho tempo di mettere a posto le lettere che non fanno parte di US-ASCII, ma i nomi si dovrebbero comprendere; purtroppo risultano quasi incomprensibili i nomi delle regioni greche e bulgare per cui comunque riporto i codici NUTS 2):

PIL PPP pro-capite Eurostat 2008
diviso la media UE27
Regione NUTS2
3.284 Inner London (uki1)
2.772 Luxembourg (lu00)
2.186 Région de Bruxelles-Capitale / Brussels Hoofdstedelijk Gewest (be10)
1.913 Hamburg (de60)
1.733 Praha (cz01)
1.695 Bratislavský kraj (sk01)
1.668 Southern and Eastern (ie02)
1.659 Groningen (nl11)
1.657 Île de France (fr10)
1.641 Oberbayern (de21)
1.641 Wien (at13)
1.614 Stockholm (se11)
1.581 Bremen (de50)
1.562 Utrecht (nl31)
1.557 Darmstadt (de71)
1.536 Berkshire, Buckinghamshire and Oxfordshire (ukj1)
1.510 Noord-Holland (nl32)
1.504 North Eastern Scotland (ukm5)
1.502 Hovedstaden (dk01)
1.409 Stuttgart (de11)
1.408 Åland (fi20)
1.402 Salzburg (at32)
1.373 Zuid-Holland (nl33)
1.357 Etelä-Suomi (fi18)
1.352 Noord-Brabant (nl41)
1.345 Lombardia (itc4)
1.345 País Vasco (es21)
1.345 Comunidad de Madrid (es30)
1.344 Prov. Antwerpen (be21)
1.341 Provincia Autonoma di Bolzano/Bozen (itd1)
1.321 Mittelfranken (de25)
1.317 Karlsruhe (de12)
1.300 Aττική (gr30)
1.297 Comunidad Foral de Navarra (es22)
1.289 Tirol (at33)
1.289 Vorarlberg (at34)
1.277 Emilia-Romagna (itd5)
1.273 Düsseldorf (dea1)
1.259 Gloucestershire, Wiltshire and Bristol/Bath area (ukk1)
1.254 Limburg (NL) (nl42)
1.249 Tübingen (de14)
1.247 Bedfordshire and Hertfordshire (ukh2)
1.223 Zeeland (nl34)
1.221 Lazio (ite4)
1.217 Provincia Autonoma di Trento (itd2)
1.217 Oberpfalz (de23)
1.216 Cheshire (ukd2)
1.213 Veneto (itd3)
1.212 Prov. Vlaams-Brabant (be24)
1.211 Cataluña (es51)
1.208 Oberösterreich (at31)
1.205 Schwaben (de27)
1.204 Surrey, East and West Sussex (ukj2)
1.181 Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste (itc2)
1.181 Övre Norrland (se33)
1.180 Eastern Scotland (ukm2)
1.177 Köln (dea2)
1.173 Unterfranken (de26)
1.169 Västsverige (se23)
1.161 Friuli-Venezia Giulia (itd4)
1.155 Overijssel (nl21)
1.153 Niederbayern (de22)
1.152 Midtjylland (dk04)
1.149 Kassel (de73)
1.149 Hampshire and Isle of Wight (ukj3)
1.142 Gelderland (nl22)
1.141 Saarland (dec0)
1.137 Freiburg (de13)
1.133 Piemonte (itc1)
1.132 Syddanmark (dk03)
1.130 Zahodna Slovenija (si02)
1.129 Oberfranken (de24)
1.125 Toscana (ite1)
1.125 Leicestershire, Rutland and Northamptonshire (ukf2)
1.124 Aragón (es24)
1.120 Illes Balears (es53)
1.109 Braunschweig (de91)
1.105 Hannover (de92)
1.101 Prov. Brabant Wallon (be31)
1.100 La Rioja (es23)
1.100 Nordjylland (dk05)
1.089 Prov. West-Vlaanderen (be25)
1.089 Detmold (dea4)
1.086 East Anglia (ukh1)
1.086 East Wales (ukl2)
1.082 Friesland (NL) (nl12)
1.079 Småland med öarna (se21)
1.079 Sydsverige (se22)
1.078 Flevoland (nl23)
1.077 Região Autónoma da Madeira (pt30)
1.077 Rhône-Alpes (fr71)
1.073 Gießen (de72)
1.067 Steiermark (at22)
1.065 Liguria (itc3)
1.063 Mellersta Norrland (se32)
1.061 Arnsberg (dea5)
1.061 Rheinhessen-Pfalz (deb3)
1.060 Közép-Magyarország (hu10)
1.059 Norra Mellansverige (se31)
1.055 Kärnten (at21)
1.053 Marche (ite3)
1.050 Outer London (uki2)
1.048 Länsi-Suomi (fi19)
1.043 Östra Mellansverige (se12)
1.042 Drenthe (nl13)
1.037 Prov. Oost-Vlaanderen (be23)
1.036 Lisboa (pt17)
1.034 Greater Manchester (ukd3)
1.034 West Midlands (ukg3)
1.033 Cantabria (es13)
1.032 Bucureşti - Ilfov (ro32)
1.024 Pohjois-Suomi (fi1a)
1.018 West Yorkshire (uke4)
1.018 South Western Scotland (ukm3)
1.009 Weser-Ems (de94)
1.006 Niederösterreich (at12)
1.006 Alsace (fr42)
1.006 Provence-Alpes-Côte d'Azur (fr82)
0.998 Castilla y León (es41)
0.995 North Yorkshire (uke2)
0.993 Schleswig-Holstein (def0)
0.991 Herefordshire, Worcestershire and Warwickshire (ukg1)
0.987 Derbyshire and Nottinghamshire (ukf1)
0.982 Champagne-Ardenne (fr21)
0.982 Κύπρος / Kıbrıs (cy00)
0.981 Münster (dea3)
0.978 Νότιο Αιγαίο (gr42)
0.977 Berlin (de30)
0.973 Koblenz (deb1)
0.966 Haute-Normandie (fr23)
0.966 Aquitaine (fr61)
0.965 Umbria (ite2)
0.963 Northumberland and Tyne and Wear (ukc2)
0.963 Essex (ukh3)
0.962 Pays de la Loire (fr51)
0.955 Dorset and Somerset (ukk2)
0.955 Midi-Pyrénées (fr62)
0.954 Ciudad Autónoma de Ceuta (es63)
0.950 Principado de Asturias (es12)
0.950 Prov. Limburg (BE) (be22)
0.941 Trier (deb2)
0.935 Centre (fr24)
0.935 Comunidad Valenciana (es52)
0.931 Bretagne (fr52)
0.927 Bourgogne (fr26)
0.927 Ciudad Autónoma de Melilla (es64)
0.925 Northern Ireland (ukn0)
0.920 Kent (ukj4)
0.915 Sjælland (dk02)
0.911 Canarias (es70)
0.899 Auvergne (fr72)
0.897 Mazowieckie (pl12)
0.892 Border, Midland and Western (ie01)
0.888 East Yorkshire and Northern Lincolnshire (uke1)
0.888 South Yorkshire (uke3)
0.888 Itä-Suomi (fi13)
0.888 Franche-Comté (fr43)
0.888 Poitou-Charentes (fr53)
0.885 Leipzig (ded3)
0.884 Lancashire (ukd4)
0.880 Cumbria (ukd1)
0.876 Shropshire and Staffordshire (ukg2)
0.873 Κρήτη (gr43)
0.873 Dresden (ded2)
0.872 Devon (ukk4)
0.872 Lorraine (fr41)
0.871 Galicia (es11)
0.869 Brandenburg - Südwest (de42)
0.868 Basse-Normandie (fr25)
0.868 Nord - Pas-de-Calais (fr30)
0.864 Limousin (fr63)
0.857 Highlands and Islands (ukm6)
0.852 Στερεά Ελλάδα (gr24)
0.852 Región de Murcia (es62)
0.849 Abruzzo (itf1)
0.844 Picardie (fr22)
0.843 Prov. Liège (be33)
0.840 Languedoc-Roussillon (fr81)
0.833 Lüneburg (de93)
0.833 Sachsen-Anhalt (dee0)
0.832 Corse (fr83)
0.829 Thüringen (deg0)
0.825 Chemnitz (ded1)
0.820 Burgenland (AT) (at11)
0.817 Merseyside (ukd5)
0.817 Lincolnshire (ukf3)
0.810 Sardegna (itg2)
0.809 Mecklenburg-Vorpommern (de80)
0.801 Tees Valley and Durham (ukc1)
0.800 Castilla-La Mancha (es42)
0.797 Andalucía (es61)
0.787 Prov. Namur (be35)
0.786 Algarve (pt15)
0.777 Molise (itf2)
0.775 Prov. Luxembourg (BE) (be34)
0.770 Δυτική Μακεδονία (gr13)
0.770 Πελοπόννησος (gr25)
0.767 Malta (mt00)
0.761 Brandenburg - Nordost (de41)
0.757 Střední Čechy (cz02)
0.750 Ιόνια Νησιά (gr22)
0.749 Vzhodna Slovenija (si01)
0.749 Basilicata (itf5)
0.743 Prov. Hainaut (be32)
0.738 Cornwall and Isles of Scilly (ukk3)
0.738 Martinique (fr92)
0.734 Κεντρική Μακεδονία (gr12)
0.725 Jihovýchod (cz06)
0.722 West Wales and The Valleys (ukl1)
0.717 Jihozápad (cz03)
0.710 Alentejo (pt18)
0.710 Extremadura (es43)
0.701 Západné Slovensko (sk02)
0.693 Θεσσαλία (gr14)
0.693 Ήπειρος (gr21)
0.680 Moravskoslezsko (cz08)
0.677 Βόρειο Αιγαίο (gr41)
0.675 Guadeloupe (fr91)
0.670 Eesti (ee00)
0.667 Região Autónoma dos Açores (pt20)
0.665 Puglia (itf4)
0.664 Severovýchod (cz05)
0.663 Югозападен (bg41)
0.657 Campania (itf3)
0.657 Calabria (itf6)
0.657 Sicilia (itg1)
0.639 Centro (PT) (pt16)
0.636 Réunion (fr94)
0.634 Nyugat-Dunántúl (hu22)
0.632 Aνατολική Μακεδονία, Θράκη (gr11)
0.628 Střední Morava (cz07)
0.624 Severozápad (cz04)
0.612 Latvija (lv00)
0.608 Dolnośląskie (pl51)
0.607 Δυτική Ελλάδα (gr23)
0.602 Lietuva (lt00)
0.601 Közép-Dunántúl (hu21)
0.596 Śląskie (pl22)
0.595 Norte (pt11)
0.587 Wielkopolskie (pl41)
0.565 Stredné Slovensko (sk03)
0.528 Pomorskie (pl63)
0.517 Łódzkie (pl11)
0.505 Zachodniopomorskie (pl42)
0.496 Lubuskie (pl43)
0.488 Kujawsko-Pomorskie (pl61)
0.480 Małopolskie (pl21)
0.477 Guyane (fr93)
0.475 Východné Slovensko (sk04)
0.473 Vest (ro42)
0.471 Centru (ro12)
0.463 Opolskie (pl52)
0.449 Nord-Vest (ro11)
0.439 Dél-Dunántúl (hu23)
0.430 Świętokrzyskie (pl33)
0.418 Podlaskie (pl34)
0.418 Warmińsko-Mazurskie (pl62)
0.414 Észak-Magyarország (hu31)
0.406 Észak-Alföld (hu32)
0.381 Sud - Muntenia (ro31)
0.380 Lubelskie (pl31)
0.377 Sud-Est (ro22)
0.376 Podkarpackie (pl32)
0.375 Dél-Alföld (hu33)
0.363 Sud-Vest Oltenia (ro41)
0.349 Североизточен (bg33)
0.327 Югоизточен (bg34)
0.296 Nord-Est (ro21)
0.293 Южен централен (bg42)
0.284 Северен централен (bg32)
0.276 Северозападен (bg31)

Le regioni italiane con PIL a parita' di potere d'acquisto nel 2008 superiore alla media UE27 sono: Lombardia, Trento e Bolzano, Emilia Romagna, Lazio, Veneto, Valle d'Aosta, Friuli-Venezia Giulia, Piemonte, Toscana, Liguria, Marche, quindi circa la meta' delle regioni italiane.

Va detto che il PIL regionale a parita' di potere d'acquisto di queste regioni e' amplificato dal fatto che si usa il costo della vita mediato in tutta Italia (quindi abbassato dal minor costo della vita nel Sud Italia), quindi la situazione e' meno rosea di quanto appare.  Quando poi si considerano anche i trasferimenti da Nord a Sud (come ho fatto in un altro intervento) si vede che i redditi disponibili anche delle regioni piu' produttive del nord italia sono mediocri su scala europea.

Grazie mille per questi interessantissimi dati!

Ciò che mi stupisce di più è che Praga ( Repubblica Ceca ) e Bratislava ( Slovacchia ) avesserero rispettivamente  un reddito del 29% e del 26% superiore alla Lombardia.

Forse dipende anche della disomogeneità nella definizione di regione : chissà in che posizione sarebbe una ipotetica INNER MILAN = Comune di Milano 

 

Sono riuscito a trovare una risposta : il rapporto sarebbe 1,848 che la posizionerebbe quinta fra Amburgo e Praga

2008 pil Lombardia 34128,8 , pil Comune di Milano 46910,0

 

Ciò che mi stupisce di più è che Praga ( Repubblica Ceca ) e Bratislava ( Slovacchia ) avesserero rispettivamente  un reddito del 29% e del 26% superiore alla Lombardia.

Forse dipende anche della disomogeneità nella definizione di regione : chissà in che posizione sarebbe una ipotetica INNER MILAN = Comune di Milano

Certamente, lo stesso vale per "Inner London".  Nei centri cittadini si concentrano i maggiori redditi, Milano comune ha un reddito medio molto superiore a quello medio della Lombardia.  Alcuni Paesi hanno fornito ad Eurostat regioni di livello NUTS2 corrispondenti a centri cittadini, l'Italia non lo ha fatto.  Secondo me la scelta italiana e' piu' equilibrata e migliore al fine di misurare le differenze territoriali. In futuro magari faccio anche la classifica dei redditi a livello NUTS3 che per l'Italia sono le province.

Invito a correggere da Dratislava a Bratislava.

E' interessante anche notare che la secessione tra Cechia e Slovacchia ha prodotto due Stati economicamente prosperi che stanno benissimo anche disuniti, molto probabilmente meglio che uniti.

E' interessante anche notare che la secessione tra Cechia e Slovacchia ha prodotto due Stati economicamente prosperi che stanno benissimo anche disuniti, molto probabilmente meglio che uniti.

Al tempo della secessione la Cecoslovacchia era appena appena uscita dal tunnel del comunismo ed il suo debito pubblico non era significativo. Se una secessione dovesse interessare uno stato unitario con un debito pubblico attorno al 100%, tipo ad esempio il Belgio :-) si dovrebbe porre il problema di cosa farne. Non è un dettaglio.

si dovrebbe porre il problema di cosa farne. Non è un dettaglio.

Già mi immagino lo scontro fra coloro che proporrebbero di ripartirlo

1) in proporzione al pil regionale per avere lo stesso rapporto debito/pil in entrambi gli stati

2) in proporzione agli abitanti per caricare ogni cittadino dello stesso debito procapite

3) in proporzione ai km di autostrade sulla base dell'assunto che il debito è stato generato dalla costruzione di infrastrutture

4) sulla base del numero di squadre di calcio, sulla base dell'assunto che il debito è stato creato dalle sovvenzioni alle squadre di calcio

5) sulla base del numero di redazioni di giornali, sulla base dell'assunto che le sovvenzion all'editoria hanno creato il debito

6) sulla base di un qualunque criterio venga in mente al ministro ai partiti di goveno di turno... sbizzarrite la vostra fantasia...

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