L'italiano

22 maggio 2008 michele boldrin
Avevo cominciato pensando di commentare la "manovra" del neo-governo Berlusconi. Son finito per fare pubblicità a un libro di Sebastiano Vassalli. Perché così vanno le cose, e non vanno bene.

Oggi il neo-governo, dando prova del suo encomiabile praticismo, ha varato i primi provvedimenti. Sono di natura economica, ma non solo.

Hanno dichiarato lo stato di emergenza per Napoli e la Campania, mandando l'esercito a fare il lavoro dei vigili urbani. Siamo al riconoscimento che è lì in corso una guerra civile non dichiarata ufficialmente, ma ugualmente tragica. Non mi sorprende, fa solo ridere amaro. Non avendo né forzato le dimissioni del governatore della Campania, né del sindaco di Napoli (e men che meno invocato il loro arresto per alto tradimento, truffa, peculato e diosolosa quant'altro) le misure repressive adottate ammontano alla solita farsa italiana dell'emergenza che non finisce mai, si dichiara sempre, e produce poi degenerazioni ancor peggiori. Per le quali ovviamente si dichiarerà, sei mesi dopo o sei anni dopo, un'altra emergenza nazionale. Buffonate da Pulcinella, nella città giusta questa volta. Hanno anche dichiarato guerra ai mendicanti e all'immigrazione "illegale", gli auguro buona fortuna. Con una polizia che non arresta neanche gli stupratori, sarà da ridere a vedere come ora arresteranno le valanghe di rei dei nuovi reati d'accattonaggio e d'immigrazione illegale.

Niente di nuovo. Anche le misure economiche hanno la stessa natura e seguono la stessa logica: eclatanti (ossia, ridicole) pezze appiccicate al culo dei pantaloni di un vestito economico che cade a pezzi ed occorrerebbe gettare, riconoscendo di essere nudi. Invece ci si attaccano con i denti e le unghie, vittime o della loro ignavia o della loro meschinità, o di entrambe. Valga per tutti l'incredibile commento della neo-eletta presidentessa di Confindustria:

"È un primo segnale forte sulla strada dell'aumento della produttività
e dei salari - ha commentato invece il nuovo presidente degli
industriali, Emma Marcegaglia - è un risultato di cui essere fieri, è
positivo, dobbiamo dirlo con forza".

Se questa è la cultura economica delle grandi elites imprenditoriali,
che cosa dovremmo mai aspettarci dalle masse del lavoro dipendente e
delle partite IVA? Perché sorprendersi che i sindacati, CGIL in testa, protestino
perché ai loro amati dipendenti pubblici non son stati detassati gli
straordinari? Logico, no? Finalmente il sindacato operaio dichiara alla
luce del sole d'essere il sindacato dei ministeriali: nulla di
sorprendente, ma almeno fa un po' di chiarezza. Come fanno chiarezza le
dichiarazioni del ministro ombra,
mai attributo fu più appropriato, Pierluigi Bersani il quale continua a
confondere produttività con redistribuzione. Perdonarli non è il caso,
ma che non sappiano ciò che fanno e dicono è oramai cosa ovvia, seppure comunque grave.

Non avendo più a disposizione le "svalutazioni strategiche" del tasso di cambio, le elites (si fa per dire) economico-politiche italiane si sono inventate le misure di finta detassazione che avranno lo stesso, deleterio, effetto delle svalutazioni: droga per sei mesi, hangover per sei anni. Della stupidità di tali misure abbiamo già detto in abbondanza - sulla follia di abolire l'ICI per rimpiazzarlo con un'imposta statale mentre ci si riempie la bocca di federalismo han detto altri - mentre sul pastrocchio d'accordo fra ABI e Tremonti sui mutui, e sull'ennesima truffa che trasforma il prestito di 300 milioni ad Alitalia in "patrimonio netto", preludio ad un'altra nazionalizzazione, nessuno ha ancora scritto; effetto dell'attivismo: quando le cazzate son troppe, alcune passano inosservate. Non importa: la presa in giro dovrebbe essere evidente anche ai più ciechi. Non vale la pena insistere, tanto nessuno ascolta ed ogni tanto persino io mi stanco di predicare al vento.

Preso da sconforto (che mi si manifesta quasi sempre nella forma d'una risata un po' cinica), non tanto per la ridicola sostanza economica della cosa ma per l'esiziale reazione della società italiana all'ennesima presa in giro, m'è venuto alla mente un libretto letto quest'inverno mentre mi nascondevo in Badia.

L'autore è Sebastiano Vassalli, i cui libri ho continuato a leggere nell'attesa che un giorno sarebbe arrivato quello utile. Questo sembra adattarsi alla bisogna. Lo si capisce dall'incipit:

Il giorno del Giudizio Universale, Dio chiamò a sé tutti gli uomini
del mondo, con le rispettive consorti. Chiamò l’Inglese e l’Inglese
rispose:
“Eccomi!”
Chiamò il Cinese e il Cinese rispose:
“Sono qui!”
Uno dopo l’altro, Dio chiamò il Russo, il Francese, il Greco,
l’Americano, il Giapponese, il Polacco, il Finlandese, l’Arabo,
l’Australiano, il Turco, l’Indiano, il Nigeriano, il Marocchino, il
Sudafricano nero e il Sudafricano bianco, il Portoghese, l’Israeliano e
tutti, nella loro lingua, risposero:
“Presente!”
Di ognuno Dio esaminò le virtù e i vizi e mandò tutti in Purgatorio:
perché nessuno meritava il Paradiso, e nessuno era abbastanza malvagio
da meritare l’Inferno. Poi Dio chiamò l’Italiano, ma non ebbe risposta.
“Cosa può essergli successo, - si chiese – perché l’Italiano sia
assente?” Tornò a chiamarlo. Allora l’Italiano, vedendo che tutti si
erano voltati verso di lui e lo stavano guardando, spalancò gli occhi e
si mise una mano sul petto. Domandò:
“Chi, io?”

Fanno seguito undici, brevi, racconti storici (avevo virgolettatto l'attributo, poi ho tolto le virgolette), che sono più delle macchiette o forse delle parabole - nel senso in cui lo fu Prova d'orchestra (tralasciate l'Analisi, basta la Trama) il film che mi convinse che Fellini aveva capito tutto da tempo e che io ero indietro su di lui - ma che, nel loro essere delle "parabole storiche e macchiettistiche" (uff, cosa non mi invento per fare una recensione!), colgono nel segno proprio grazie agli aggettivi. La storia d'Italia È una storia fatta di e da macchiette. Le quali, nel caso de L'italiano di Vassalli sono, nell'ordine

- Il doge (Ludovico Manin): "Sto mondo xe una cheba de mati, e i più sani sta de casa a San Servolo!". Entrò in chiesa, per rimettere la sua decisione nelle mani di Dio.

- Il prete (Gaspare Del Bufalo): "Veniamo da Roma. siamo preti [...] Chiedete a Dio di aiutare la sua Chiesa e i suoi preti. Ripetete insieme a noi: Pater noster qui es in coelis ..."

- Il commendatore (Emanuele Notarbartolo): "Quella donna, - rispose tranquillo [l'assassino di Notarbartolo] [...] - non ha visto niente."

- Il padre della patria (Francesco Crispi): "Stai tranquillo, - gli diceva, - e butta la pistola. Se io non muoio, te la cavi con poco!"

- Il tenore ("Caruso", sopranome d'un milite ignoto): "Insomma, - concluse il portinaio, - fu una delusione per tutti!"

- Il dissidente (Cesare Forni): "Giulia è una donna libera, - aveva aggiunto il conte [Carminati Brambilla, marito di Giulia, dopo aver fatto massacrare di botte il CF], [...] - e va a letto con chi vuole. In quanto a me, se è questa la ragione della vostra domanda, sono qui soltanto per fare un favore al partito. Non ho niente di personale contro Cesare Forni."

- Il trasformista (Saverio Polito): Nel 1956, Polito chiese al tribunale di Forlì di rivedere il processo di Bergamo, e ne ebbe l'assoluzione <>. Morì nel 1959.

- Il carabiniere (Orazio Petruccelli): "Morirò da carabiniere, - pensò [...] - anche se, in fondo, non ha senso. Ma quella nuvola, ha senso? E quell'uccello sul mare? E noi?" Si scoprì il petto e gridò: "Viva l'Italia! Viva il Re!"

- La femminista (Sibilla Aleramo): Si raddrizzò e chiuse la finestra. Mormorò: "Al diavolo le canzoni e le loro chimere. Al diavolo i ricordi."

- I due rivoluzionari (Palmiro Togliatti ed Adriano Sofri): Ma Pippo Pippo non lo sa / che quando passa ride tutta la città. [...] "Falla tu la rivoluzione, mio giovane eroe, visto che sei così bravo e che noi non siamo stati capaci di farla." [...] "Ci proverò, compagno Togliatti: può esserne sicuro!"

- Il signor B. (quello che ieri, fattivo, ha presieduto a Napoli lo storico Consiglio dei Ministri): Vedo che finalmente hai capito tutto. La verità sull'Arcitaliano può anche non piacere, ma è questa e non ce ne sono altre.

116 commenti (espandi tutti)

Scusa Michele, dove hai letto che il "prestito" alitalia è stato trasformato in patrimonio netto ? Perchè sui giornali non c'è (ancora). Non commento sui rifiuti, perchè da napoletano sono parte in causa e ci potrei scrivere un libro (o volete un articolo?), sulla "emergenza sicurezza" ho una sola cosa da aggiungere: senza un processo per direttissima non serve a niente, solo ad ingolfare una macchina ferma, quindi, come al solito, all'italiana, siamo "tutte chiacchere e distintivo". Sulla parte economica, da imprenditore, quoto al 1000 % (mille per cento) quanto da te detto, ma la Marcegaglia rappresenta le grandi imprese, quindi quando lei parla senti parlare le grandi imprese.Previsioni ? Sei mesi di overboost e poi crash landing.

Mi scuso, cervello non inserito, ho trovato il link su Alitalia, ma sai, noi terroni alle volte siamo un pò tardi. Il resto del mio commento resta.

Coincidenze

amadeus 22/5/2008 - 10:40

Ieri, in occasione della riunione del CdM, il titolo Atlantia Spa (ex Autostrade Spa) è salito del 7.6%. Il tutto è legato alle decisioni attese dal nuovo governo relative alle convenzioni sul calcolo dei pedaggi autostradali. Ovviamente i commenti sono del tutto superflui.

1) punisce le banche obbligandole a dimunuire le rate(peccato che poi la diminuzione si ricapitalizza e la paghi dopo :d ) 

2) minaccia i grandi petrolieri di tassarli a più non posso (a parte che come già è stato scritto il petrolio in italia si importa ma oltre a questo non poteva scegliere due settori migliori dove le imposte incidono sul consumatore)

3)Trasforma un prestito in patrimonio netto: il ministero del tesoro da Hedge fund su bond ad alto rischio si è trasformato in fondo di private(public?) equity

4)Abolisce l'ici (gia dimunuito dalle ombre) : l'unica tassa a questo mondo a rispettare i criteri di controprestazione,anti-concorrenza fiscale,non esportabilità, uniformità sul territorio nazionale

Infine la perla dei Rom a Napoli. E' come cercare di combattere la zanzara tigre in Iraq.

Sull'ici diminuito dalle ombre devo ancora capirla. Nei bollettini ICI che mi sono arrivati capire se, cosa, quanto e come mi è stato dimuito è una impresa...

Non li ho ancora scannerizzati, ma se lo faccio ve li posto perchè sono il solito avanspettacolo burocratese.

4)Abolisce l'ici (gia dimunuito dalle ombre) : l'unica tassa a questo
mondo a rispettare i criteri di controprestazione,anti-concorrenza
fiscale,non esportabilità, uniformità sul territorio nazionale

Cosa significa rispettare i criteri di contro-prestazione?

C'e' poi un motivo di caricare il cittadino con due tasse simili sulla stessa base imponibile come ICI e TARSU? O si tratta della solita pratica italiota di confondere il contribuente colpendolo con mille tasse, gabelle e bolli piuttosto che con poche tasse ma semplici e trasparenti? 

Significa che L'ici è un tassa sulle case dato che le case sono su delle strade che vanno pulite,aggiustate etc. Se invece io tasso il reddito e poi pago i lavoratori socialmenti utili a Palermo non rispetto questo criterio

 

Poi non trovi persona più concorde nel tagliare le tasse. Ma taglia quelle sulle società,sui redditi,su certi tipi di consumo, ma non l'ici

Significa che L'ici è un tassa sulle case dato che le case sono su
delle strade che vanno pulite,aggiustate etc.

OK questo mi sta bene. Ritengo pero' che la tassa che deve pagare rifiuti, pulizia delle strade e cosi' via debba essere la TARSU e non l'ICI. L'ICI la percepisco piu' come tassa patrimoniale, che si aggiunge alla tassazione IRPEF sulla rendita catastale.  Qualcuno mi dovrebbe spiegare perche' lo stesso immobile privato deve essere tassato tre volte (ICI+TARSU+IRPEF), con tre calcoli, tre dichiarazioni e tre scadenze (in realta' 5, ICI e TARSU si pagano in due rate ciascuna).

Mi piacerebbe anche tanto sapere perche' gli incompetenti che amministrano Pisa dove abito mi mettono per la TARSU scadenze diverse di quelle per l'ICI. Immagino questo avvenga in tutt'Italia perche' se c'e' qualcosa che accomuna politici e amministratori italiani e' proprio l'incompetenza e la stupidita' su queste banalita'.

 

La Tarsu, nella maggior parte dei comuni, continua ad essere correlata alla superficie degli immobili ma non dovrebbe essere più così. Dovrebbero commisurarla alla produzione di rifiuti, alcuni lo fanno già, ma la maggior parte continua a rinviare.

Per quanto riguarda l'IRE, il reddito (figurativo) dell'abitazione principale + pertinenze è interamente dedotto dall'imponibile e quindi non soggetto ad imposta alcuna.

Per quanto riguarda l'IRE, il reddito (figurativo) dell'abitazione
principale + pertinenze è interamente dedotto dall'imponibile e quindi
non soggetto ad imposta alcuna.

Grazie per questa informazione di cui avevo il sospetto ma non la conferma. Se cerchi su web "tassazione sugli immobili" vedrai le organizzazioni di proprietari di casa che italianamente si lagnano che c'e' l'ICI, la TARSU e l'IRPEF (oltre a varie altre gabelle). Ovviamente non si degnano di spiegare che l'IRPEF e' dedotta. In ogni caso immagino che la deduzione IRPEF valga solo per la casa di abitazione o sbaglio?  Non credo proprio valga per gli immobili affittati, e dubito che valga per quelli tenuti a disposizione.

Quindi a meno di errori, i legislatori italiani non fanno pagare IRPEF sulla prima casa MA obbligano il contribuente a dichiarare la relativa rendita catastale anno per anno sul 730 o sul modello Unico. Sommano la rendita dichiarata agli altri redditi e poi la deducono. Mi sembra una solenne stupidaggine e rottura di balle che potrebbero degnarsi di eliminare.

Per la rendita catastale sono d'accordo con te. La TARSU sinceramente non so come funziona, cosè un tassa sui rifiuti che varia in base alle dimensioni dell'abitazione?

Io sono per un aumento della tassazione locale e una diminuzione di quella nazionale,ma non per motivi ideologici ma solo perchè i politici locali sono controllabili piu da vicino.

L'imposta patrimoniale non la vedo come "negativa per se" ma negativa se vista in un sistema di tassazione stupido e complicato.

Ma poi questa discussione non è ICI si o ICI no (ovvio che meno tasse è meglio) ma il punto è trasferimenti al posto dell'ici (è noto come i trasferimenti diretti in base al criterio storico di spesa siano il metodo peggiore e meno equo per finanziare i comuni)

 

Ma poi questa discussione non è ICI si o ICI no (ovvio che meno tasse è meglio) ma il punto è trasferimenti al posto dell'ici
(è noto come i trasferimenti diretti in base al criterio storico di
spesa siano il metodo peggiore e meno equo per finanziare i comuni)

Su questo caro Frim sono completamente d'accordo. E' male che una imposta riscossa direttamente a livello locale sia sostituita da trasferimenti dal centro. Tuttavia devo sottolineare che finche' non si stabilisce un principio federale virtuoso per cui ci sono competenze ben definite sulle quali la responsabilita' degli enti locali e' totale ed esclusiva sia sul lato della riscossione delle tasse sia sul potere di spesa, la modifica appena fatta sull'ICI non peggiora sostanzialmente l'esistente, in cui si mescolano "viziosamente" imposte locali proprie con trasferimenti statali che tra l'altro variano tra comune e comune secondo criteri politici privi di ogni logica.

Vero che bisogna fare un federalismo fiscale "vero". Però credo che anche in questa situazione la sostituzione dell'ICI con trasferimenti è una scelta sbagliata ,mi spiego meglio:

Dato che i trasferimenti saranno molto probabilmente basati sulla spesa storica ci saranno dei comuni che hanno tenuto un comportamento "virtuoso" (abbassando l'ici) penalizzati e comuni spendaccioni aiutati. Si crea quindi l'ennesimo precedente storico che dice "tu spendi tutto quello che puoi che poi in qualche modo si tirerà avanti" (un altro precedente è il patto federalista che è stato sospeso nel 2001 portando a 5 anni di mercato delle vacche tra regioni e stato)

Certo che se il buongiorno si vede dal mattino siamo messi male forte. Un commento su un punto che non ho letto da nessuna parte riguardo l'introduzione di reato per l'immigrazione clandestina: oltre all'ovvio di avere da un giorno all'altro 600k nuovi criminali per le strade, c'e' la complicazione che anche nella ipotesi fantascientifica che tutti possano andare incontro ad un processo lampo va considerato che questi avrebbero comunque diritto ad un secondo grado e un terzo grado di giudizio. Il che vuol dire che per chi decide di andare fino in cassazione non solo non c'e' espulsione, ma c'e' un motivo legittimo per rimanere in Italia i successivi 8 anni.

Re: L'italiano

lugg 22/5/2008 - 15:11

Mi viene da pensare, cinicamente, che facciano affidamento sul fatto che non molti sappiano di poter avere tre gradi di giudizio, e sul costo degli avvocati per seguire tutto l'iter.

Io sinceramente sono preoccupato piu' per le conseguenze economiche della cosa: l'immigrato clandestino e' forza lavoro a basso costo, che non sempre e' impiegato per attivita' illecite. Inventiamo pure che il 50% dei 600mila clandestini delinqua o chieda l'elemosina: abbiamo 300mila persone che fanno lavori utili, poco pagati e senza oneri per lo Stato. Se il reato venisse perseguito in maniera rigida , puntuale e continuativa avremmo un enorme costo (forze dell'ordine, carceri piene, costi e tempi giudiziari) e aziende (tipicamente piccole) che dovrebbero pagare di piu' il personale a bassa specializzazione, se pure lo trovassero. Sono due conti fatti da un profano, mi pare strano che non ci pensi nessuno o chi ci ha pensato non lo dica. C'e' la terza ipotesi che stia dicendo idiozie, ma ho l'impressione di essere nel Paese giusto per farlo :D

 

 

 

Mi viene da pensare, cinicamente, che facciano affidamento sul fatto
che non molti sappiano di poter avere tre gradi di giudizio, e sul
costo degli avvocati per seguire tutto l'iter

beh se l'avvocato non se lo possono permettere lo paga lo stato. E' soltanto una spesa in piu'.

 

Raf: non so come sia in tutti gli altri paesi; so che solo negli ultimi due anni EU ha iniziato a parlarne seriamente ma siamo ancora in alto mare se consideri che le proposte vanno da "open borders" cioe' abolizione dello stato di clandestinita' tout court a polizia europea di frontiera. Non credo che in nessun altro paese si vada nel penale, e' troppo costoso e nessuno veramente se lo puo' permettere. Figuriamoci in Italia dove la durata dei processi e' quella che e'. Se non sbaglio la francia da poco ha deciso di colpire chi aiuta gli immigrati clandestini piuttosto che i clandestini stessi mentre in Germania sono molto assistenzialisti verso le famiglie e severi coi singoli (il razionale e' che se vieni li' con tutta la famiglia e' piu' improbabile che ti butti nel mondo criminale).

Re(1): L'italiano

Chiara 22/5/2008 - 18:43

Vorrei capire se per te lo schiavismo è o meno un'attività illecita. Vorrei capire se per te la mafia (o le mafie) che "assume" gli immigrati clandestini (africani, ma anche cinesi visto che lavorano molto bene) è o meno un onere per lo stato. A mio modesto parere quello che hai scritto va ben oltre l'essere un'idiozia.

Chiara, il problema è che la proposta del governo che punisce il clandestino per il solo fatto di essere clandestino - indipendentemente da altri suoi comportamenti penalmente rilevanti -  rischia di mettere  sullo stesso piano lo schiavo (clandestino) e lo schiavista.

Re(3): L'italiano

Chiara 22/5/2008 - 19:12

Ma nel merito della questione non sono entrata, anche perché è lampante che è una proposta devastante. Volevo solo rispondere a chi, molto allegramente, si preoccupa della ricaduta economica, facendomi così capire che avalla lo schiavismo. Forse sono strana io, ma trovo piuttosto singolare che viviamo in un paese dove è obbligo di legge scrivere sulle confezioni delle uova come sono state allevate le galline per rendere il consumatore consapevole delle proprie scelte e permettergli di fare una scelta "etica" (libertà per i polli) e poi nessuno ti dice chi e come ha raccolto i pomodori...

Ma nel merito della questione non sono entrata, anche perché è lampante
che è una proposta devastante. Volevo solo rispondere a chi, molto
allegramente, si preoccupa della ricaduta economica, facendomi così
capire che avalla lo schiavismo.

Chiara, "schiavismo" e' costringere qualcuno a lavorare contro la sua volonta'. Quello che spaventa te e i sostenitori degli attuali cartelli delle aristocrazie operaie nei paesi industrializzati ha un altro nome: concorrenza. Credi che a tener fuori dai confini i lavoratori del terzo mondo questi stiano meglio? Se si', perche' rischiano la vita a immigrare clandestinamente?

Se non vuoi concorrenza da parte degli immigrati, e al tempo stesso vuoi sentirti umanitaria anziche' difenditrice del privilegio di nascita, apri fabbriche nel terzo mondo che paghino salari da primo - e fallo con i tuoi soldi, non con quelli dello stato. Il resto e' solo uso propagandistico di "weasel words".

Re(5): L'italiano

Chiara 23/5/2008 - 18:33

No, a me spaventa proprio lo schiavismo o, se proprio preferisci il termine, il caporalato. Tu mi attribuisci cose che non ho detto. Per me la via migliore è regolarizzare i clandestini che lavorano e farli uscire dal lavoro nero. Ma se ci si mette di mezzo la mafia non mi sembra una cosa semplice.

Re(6): L'italiano

lugg 28/5/2008 - 11:29

Non serve rivolgersi alla mafia perche' un raccoglitore di pomodori continui a prendere soldi a nero. Basta che il coltivatore diretto, persona per altre cose magari onestissima, gli dica che lui piu' di questo non paga, altrimenti prende altri. Nota che nella frase sopra, il fatto di avere o meno il passaporto non c'entra, cosi' come essere affiliato ad una cosca.

Perche' il lavoratore accetta? Perche' ha disperato bisogno di soldi. L'immigrato irregolare e' piu' facilmente ricattabile ma il suo "vantaggio" (notare le virgolette) e' che la sua famiglia e' lontana e se lui manda anche solo 50 euro al mese (ad esempio) a casa loro ne avranno beneficio. A parita' di necessita' familiari, l'italiano ha a che fare con prezzi piu' alti per cui raccogliere pomodori (che gli fa risparmiare solo 50 euro al mese) non gli bastera'.

Quello che contesto e' che si metta in mezzo "mafia" e "caporalato" come fossero concetti monolitici e lontani da noi, che esista una "organizzazione nazionale caporali" di cui fanno parte solo biechi sfruttatori delle disgrazie altrui. Non e' cosi', e' semplicemente (ripeto che qui non voglio dare giudizi etici) una questione di convenienza. Per questo dicevo che quando compri la sciarpa al mercato dall'indiano tu legittimi questo stato di cose: da lui quelle sciarpe costano poco perche' il suo lavoro costa poco e le vende su un lenzuolo steso sul marciapiede, la stessa sciarpa in un negozio di un italiano ti sarebbe costata di piu'.

Farli emergere e' prima di tutto conveniente per loro, che avranno accesso ai servizi, e per noi, che avremo maggior introito nelle casse dello Stato. Poi e' anche giusto, ma questo e' un giudizio etico che non tutte le ideologie condividono, in primis (almeno credo) quella che li vede tutti e comunque come criminali che se va bene rubano il lavoro, se va male rubano anche altro.

E' vero che quello che verra' pagato di tasse non paghera' i servizi che vanno forniti a tutte quelle persone in piu', ma questo perche' lo Stato e' amministrato in perdita, in alcuni casi giustamente: i soldi che servono per tirar su una strada non li ricuperi domani e forse non li ricupererai mai, ma sono necessari.

Perche' sono comunque per una loro emersione? Non solo per motivi etici, ma perche' comunque e' anche conveniente. Di fronte a un (minimo) abbassamento del livello dei servizi (che devono essere distribuiti tra piu' persone, che pero' sono una bassa percentuale della popolazione) avrei comunque a disposizione piu' tasse nelle casse pubbliche, una forza lavoro maggiore, una sicurezza maggiore (non gente che non esiste e quindi puo', per definizione, fare quello che vuole). L'alternativa e' lasciare centinaia di migliaia di persone nelle mani di chiunque possa sfruttarli, disperati che possono diventare criminali volenti o nolenti. Persone che tra l'altro sono gia' qui, non e' una idea iperurania.

EDIT: se quello che ho letto e' vero, il reato di "immigrazione clandestina" e' diventato di fatto il reato di "ingresso clandestino nel Paese". Quindi se ti colgo in flagrante alla frontiera o se becco il gommone quando sta per sbarcare si applica, altrimenti ciccia. Bellissimo trucco per evitare problemi con l'EU e suonare la grancassa...

 

 

 

Re(2): L'italiano

lugg 22/5/2008 - 20:37

Non sono affatto a favore dello sfruttamento dei clandestini. Quello che volevo evidenziare, evidentemente in maniera poco chiara, sono alcune conseguenze di questi provvedimenti:

- viene punito chi ci rimette gia' dall'inizio, perche' viene qui pagando a strozzo dei delinquenti e deve accettare lavoracci (a volte anche delinquenziali) per paghe infime perche' non ha documenti

- queste persone che gia' ci stanno rimettendo, producono ricchezza (per quelli che li sfruttano si intende, ma sempre ricchezza e'), che se questi provvedimenti venissero applicati in toto verrebbe persa.

Non mi lamento perche' il ristorante che ha il cuoco egiziano e il cameriere tunisino perde questa manodopera a buon mercato.

Mi lamento del fatto che il cuoco e il cameriere, se fossero stati trattati come persone che cercano di guadagnarsi da vivere invece che come criminali solo perche' non hanno un documento, oltre a guadagnarsi da vivere magari avrebbero pure potuto pagare i servizi a tutti noi (loro compresi) con le loro tasse.

Mi lamento perche' il proprietario del ristorante avra' solo il fastidio di doversi trovare altri che accettino di essere pagati poco e magari a nero per lavorare, ma per i soldi che ha incamerato lui non ne ricevera' conseguenze ne' penali ne' economiche. Magari trovera' due italiani che lavoreranno a nero, li paghera' di piu' e per ricuperare alzera' il prezzo dei piatti.

Mi lamento perche' invece di andare a cercare il proprietario di quel ristorante per evasione fiscale, la polizia dovra' andare a cercare il tunisino e l'egiziano e metterli nelle gia' strapiene carceri italiane, e il giudice che gia' deve smaltire piramidi di cause se ne trovera' altre per costoro. Tutti soldi che pagheremo con le nostre tasche, sempre che questi provvedimenti siano perseguiti con tutta l'energia necessaria, per qualcuno che non si merita un trattamento da criminale. 

Poi ci saranno anche quelli che vengono qui apposta per delinquere perche' sanno che rimarranno impuniti, ma io sono partito con l'ipotesi che su 600mila immigrati almeno la meta' sia onesta: quanti operai ha la Fiat? Vogliamo dire che questa quantita' di persone non sono una forza economica valutabile?

In breve: dal punto di vista etico il reato di immigrazione clandestina e' stupido, ma io mi sono posto solo il punto di vista economico, e anche da li' e' una stupidaggine. Ovviamente, IMHO.

 

 

 

Re(3): L'italiano

Chiara 22/5/2008 - 21:23

Ok, ok, se volevi dire tutto questo sono d'accordo (tranne sulla ricchezza che sempre ricchezza è) anche se secondo me semplifichi troppo. Io penso che la questione vada affrontata in sede europea e imporre a tutti gli stati le stesse regole e dare a tutti le stesse garanzie.

Re(4): L'italiano

lugg 22/5/2008 - 21:58

Pecunia non olet. Ribadisco: non sto dando giudizi etici, ma semplicemente valutando conseguenze economiche. Vogliamo dire che non sono soldi che girano quelli che girano grazie agli immigrati clandestini? E che non sono tanti? E che non sarebbe auspicabile farli diventare soldi riconosciuti dallo Stato?

Diro' di piu': nell'altro messaggio ho aggiunto l'esempio del solito ristorante, che con l'applicazione reale del provvedimento dovra' trovarsi due italiani (che paghera' a nero, ma probabilmente dovra' pagare di piu') e fara' pagare di piu' i piatti ai clienti per recuperare. Sempre esempio estremo e semplicistico, ma che fa vedere come le conseguenze economiche del provvedimento (se applicato fino in fondo) potrebbero essere molto piu' estese di quanto si pensi, e non farebbe bene nemmeno a chi auspica la sua applicazione.

Se ci sono almeno 600mila clandestini vuol dire che c'e' domanda di manodopera a bassissimo costo, ed io in questo vedo essenzialmente due motivi: sottrarrsi a uno Stato vorace che non fornisce servizi commisurati a quanto pagato, o anche ricavare di piu' spendendo di meno (l'ordine sceglietelo voi). L'offerta e' seguita, favorita dal fatto che in Italia si fanno le leggi ma non si fanno rispettare. E non serve chiamare "le mafie" in causa: se alla bancarella del mercato tu (generico) compri le calze dall'indiano che non ha il permesso di soggiorno perche' costano poco, stai legittimando questo stato di cose.

Se l'Europa interviene, le nostre leggi dovranno recepire quanto espresso. Considerando quanto vengono applicate le nostre leggi in assoluto, figurati quanto saranno rispettate le norme da chi propone direttive contrastanti. Certo, ci si puo' accontentare della dichiarazione di principio, se ti basta questo...

 

 

 

 

Re: L'italiano

raf 22/5/2008 - 15:11

negli altri paesi come fanno ?

ma serve per rilanciare la crescista.
sai quanti avvocati, giudici e guardie di tutti i  tipi potrebbero essere assunti o creare imprese.
il passo successivo è rilanciare l'industria pesante per fabbricare cannoniere così da poter affondare i barconi di immigrati quando ancora sono in mare. quelli che riescono a toccare terra li si da in pasto al popolo per avere altri voti. perchè ormai sono trattati come bestiame o peggio. non sono più esseri umani.

saluti 

 

Intanto, una considearazione preliminare.

Se si decide di punire penalmente un determinato comportamento è perchè quel comportamento è considerato pericoloso e dannoso per la società, tanto da giustificare l'organizzazione di un apparato repressivo e giudiziario capace di perseguire quel medesimo comportamento.

Ora, per il governo attuale l'immigrazione clandestina ha queste caratteristiche di pericolosità.

In Italia le stime parlano di circa 600.00/800.000 (???) clandestini, tutti soggetti che alla luce della valutazione governativa dobbiamo considerare pericolosi e potenzialmente dei delinquenti.

Di fronte a tale invasione in massa di delinquenti (che tali sono secondo la valutazione del governo) la logica avrebbe dovuto imporre l'emanazione di un decreto legge, dato che 700.000 soggetti pericolosi che circolano per il territorio nazionale, rientrano oggettivamente nelle ipotesi di necessità ed urgenza che giustificano un decreto-legge

Bizzarramente, il governo ha scelto la strada del disegno di legge, segno che al reato di clandestinità non crede sino in fondo e avrà bisogno di tempo per fare, dopo l'effetto annuncio, gli aggiustamenti del caso, forse per salvare la bandante della mamma della Carfagna.

In realtà, la logica economica ed anche giuridica consiglierebbe una sanatoria, in modo da consentire di emergere a tutti coloro che stanno in Italia clandestinamente, ma hanno un lavoro, con beneficio anche per il fisco e l'INPS che si ritroverebbero con molti meno lavoratori in nero.

A quel punto si potrebbe presumere che chi non si è "sanato" non ha giustificazione per stare in Italia e quindi avrebbe un senso logico perseguirlo penalmente (dico logico e non morale che è un altro discorso).

Va da sè poi, che poichè anche i clandestini avrenno diritto ai tre gradi di giudizio, quelli realmente pericolosi con fonti di finanziamento illegali, saranno in grado di pagarsi gli avvocati e quindi rimarranno qui il più a lungo possibile, gli sfigati verranno invece esplusi più rapidamente.

 

In realtà, la logica economica ed anche giuridica consiglierebbe una
sanatoria, in modo da consentire di emergere a tutti coloro che stanno
in Italia clandestinamente, ma hanno un lavoro, con beneficio anche per
il fisco e l'INPS che si ritroverebbero con molti meno lavoratori in
nero.

A mio avviso la logica economica consiglierebbe di governare l'immigrazione limitando quella con basse qualifiche e criminale e favorendo quella qualificata, come fanno tutti i paesi civili. Una sanatoria ha purtroppo l'effetto di regolarizzare preferenzialmente immigrati poco qualificati e i criminali, mentre gli immigrati qualificati non pensano nemmeno di giocare il proprio futuro in un Paese che rende difficile l'immigrazione legale e favorisce con le sanatorie chi ha violato la sua normativa sull'immigrazione.

Sempre a mio avviso anche la logica giuridica dovrebbe sconsigliare di confermare con una sanatoria che lo Stato italiano non e' capace a far rispettare le sue leggi, che chi le viola non solo non viene punito ma viene favorito: infatti gli irregolari sanati hanno la precedenzia sia sui nuovi immigrati sia perfino sui profughi.

Detto questo va aggiunto che il lassismo dello Stato italiano nel far rispettare le sue stesse leggi e' purtroppo criminogeno nel senso che invita italiani e immigrati a violare la legge con l'aspettativa ripetutamente confermata di poter poi accedere a sconti, condoni e sanatorie di ogni genere. 

 

A mio avviso la logica economica consiglierebbe di governare
l'immigrazione limitando quella con basse qualifiche e criminale e
favorendo quella qualificata, come fanno tutti i paesi civili.

Questo e' un discorso che puo' essere valido pero' in un contesto in cui tu sai chi entra e chi vuole entrare e puoi permetterti di selezionare la singola persona sulla base della storia personale; il problema dei clandestini pero' e' per definzione un problema opposto in cui ti trovi ad avere a che fare con gente che non esiste e di cui sai poco o nulla; e nell'ipotesi che tu voglia applicarlo a posteriori (cioe' con una sanatoria) non regge piu' perche' a quel punto veramente non hai molti incentivi a (e non sarebbe nemmeno giusto) regolarizzare un impiegato e non un muratore.

Anche limitandosi all'immigrazione non clandestina all'atto pratico non si applica tanto all'italia perche' il paese non ha molto da offrire all'immigrazione particolarmente qualificata - non siamo certo l'america che ha alle porte la gente in fila che si agita sventolando PhDs.

L'altro giorno ho sentito una storiella americana sugli economisti (e aspettavo l'occasione per postarla qui). C'e' un economista che passeggia lungo un fiume. A un certo punto si imbatte in un enorme cantiere dove migliaia di persone scavano e muovono terra usando vanghe e pale. L'economista si avvvicina al capocantiere e chiede cosa stia succedendo e il capocantiere risponde "stiamo costruendo una diga". L'economista allora dice: figliolo, lascia che ti dia un consiglio. Se davvero volete costruire una diga vi conviene procurarvi scavatrici e camion e grosse gru: con le vanghe ci metterete una vita! E il capocantiere risponde "ma cosi' facendo noi creiamo dei posti di lavoro! Se usassimo le scavatrici questa gente in poco tempo sarebbe disoccupata". Al che l'economista risponde: "ah, allora e' un altro problema ancora: se e' lavoro che volete creare lasciate le pale e usate dei cucchiaini".

Il mio punto e' che l'immigrazione quasi la totalita' delle volte viene confusa con altro: con crisi del mercato di lavoro o con problemi di ordine pubblico di solito. In realta' le tre cose sono ben dissociate le une dalle altre alla radice e devono essere affrontate come tali. Per quanto mi riguarda io sono per i complete open borders: cioe' per la gente che si muove come piu' gli aggrada. Anche solo guardando l'ordine pubblico con gli open borders  ottieni sull'immediato due vantaggi:

- cade ogni motivo per essere clandestino: sai esattamente chi entra e dove. Raccogli documenti, impronte digitali, identita'. Se si deve espellere o punire lo puoi fare perche' sai se non altro come si chiama la pesrona che hai davanti e da dove e' arrivata. Oggi non si puo' ed e' uno dei motivi per cui le espulsioni non funzionano.

- cade ogni legame con la criminalita' organizzata come veicolo di ingresso. Adesso come adesso la mafia ti chiede una cifra sostanziosa per entrare da pagare prima o dopo lavorando per loro. Tu entri e hai gia' un lavoro, con la criminalita' organizzata pero'.

 

A mio avviso la logica economica consiglierebbe di governare
l'immigrazione limitando quella con basse qualifiche e criminale e
favorendo quella qualificata, come fanno tutti i paesi civili.

Questo e' un discorso che puo' essere valido pero' in un contesto in
cui tu sai chi entra e chi vuole entrare e puoi permetterti di
selezionare la singola persona sulla base della storia personale; il
problema dei clandestini pero' e' per definzione un problema opposto in
cui ti trovi ad avere a che fare con gente che non esiste e di cui sai
poco o nulla; e nell'ipotesi che tu voglia applicarlo a posteriori
(cioe' con una sanatoria) non regge piu' perche' a quel punto veramente
non hai molti incentivi a (e non sarebbe nemmeno giusto) regolarizzare
un impiegato e non un muratore.

Caro Gilestro, non mi sta bene il tuo modo di ragionare in questo messaggio. Lo so anche io che lo Stato italiano non e' capace a far rispettare le sue stesse leggi. Non e' questo il punto. Io ho detto che dal punto di vista economico ritengo sia meglio favorire immigrati qualificati. Questo tra parentesi si fa cone le leggi ma anche con una societa' aperta che in Italia non c'e' nemmeno per i nativi. Tu dovresti rispondere che sei d'accordo, purtroppo pero' lo Stato italiano non e' tecnicamente in grado di governare il fenomeno in maniera economicamente favorevole.

Per quanto mi riguarda io sono per i complete open borders

Sono anche io completamente d'accordo da un punto di vista teorico: non mi piace che uno Stato ponga vincoli all'uscita di chi sta dentro e all'entrata di chi sta fuori. Tuttavia ritengo che questo principio teorico si possa applicare in pratica senza produrre seri problemi solo quando lo sviluppo umano delle popolazioni coinvolte (per es. l'indice di sviluppo compilato dall'ONU su reddito, istruzione e sanita') ha raggiunto un livello adeguato di convergenza.

Ritengo che questa convergenza sia sufficiente ora tra Italia, Francia, Spagna e Germania ma non tra Europa occidentale e Romania o Albania per esempio. C'e' peraltro il rischio concreto che l'Italia evolva come l'Argentina verso livelli di sviluppo umano troppo bassi per rimanere compatibile con Francia, Spagna e Germania e divenga invece compatibile con Albania e Romania. In quel caso sarei favorevole all'immigrazione libera da quei paesi. L'Economist ha gia' calcolato quando nel prossimo futuro si puo' prevedere che la Romania superi l'Italia come reddito pro-capite. In ogni caso, non conosco paesi comparabili con l'Italia di oggi che abbiano una politica di immigrazione libera da tutto il mondo, e non credo che si tratti di un caso. Il problema e' che nel caso di differenziali di sviluppo elevati l'immigrazione diventa un fenomeno di massa, mentre quando c'e' convergenza economica i numeri sono molto piu' limitati, eliminando gran parte dei problemi di integrazione.

 

Lo so anche io che lo Stato italiano non e' capace a far rispettare le
sue stesse leggi. Non e' questo il punto. Io ho detto che dal punto di
vista economico ritengo sia meglio favorire immigrati qualificati.
Questo tra parentesi si fa cone le leggi ma anche con una societa'
aperta che in Italia non c'e' nemmeno per i nativi. Tu dovresti
rispondere che sei d'accordo, purtroppo pero' lo Stato italiano non e'
tecnicamente in grado di governare il fenomeno in maniera
economicamente favorevole.

Non ho capito: cosa c'entra adesso che lo Stato Italiano non e' capace a far rispettare le leggi? Tu auspicavi un filtro tale per cui chi e' qualificato abbia piu' possibilita' di entrare di chi non lo e'. Ma:

 

1 - il problema dei clandestini e' innanzitutto un problema di controlli di frontiera + un problema di espulsioni. Non importa chi entra perche' tanto non ne abbiamo controllo alcuno e sinceramente qualsiasi paese con la nostra geografia avrebbe gli stessi probemi. Quello che importa al limite e come farli uscire.

2 - la selezione dell'immigrazione non e' una buona idea se mette un freno alla domanda. Se in Italia c'e' una domanda folle di raccoglitori di pomodori, badanti e operai del tessile piu' ne entrano e meglio e'. Non e' facendo entrare solo i laureati che cambi l'economia del paese.

3 - Quello della selezione e' un discorso che si possono permettere gli usa che effettivamente hanno domanda sia di messicani poco alfabetizzati e un po' disperati che di italiani accademici superstudiati (ma altrettanto disperati). Il fatto che ci sia una domanda folle di raccoglitori di pomodori e non
di dottori di ricerca e' soltanto una conseguenza dello sviluppo del
paese e per cambiarlo ci vuole ben altro che una riforma
dell'immigrazione.

 

non mi piace che uno Stato ponga vincoli all'uscita di chi sta dentro e
all'entrata di chi sta fuori. Tuttavia ritengo che questo principio
teorico si possa applicare in pratica senza produrre seri problemi solo
quando lo sviluppo umano delle popolazioni coinvolte (per es. l'indice
di sviluppo compilato dall'ONU su reddito, istruzione e sanita') ha
raggiunto un livello adeguato di convergenza.

Per come la vedo io una vera societa' cosmopolita aperta a livello mondiale e basata sull'assenza di bordi ha senso *soprattutto* quando tende a diminuire le differenze tra paesi ricchi e paesi poveri ma qui mi rendo conto che siamo sul piano dell'utopia e il discorso non ci porta lontano. 

 

1 - il problema dei clandestini e' innanzitutto un problema di
controlli di frontiera + un problema di espulsioni. Non importa chi
entra perche' tanto non ne abbiamo controllo alcuno e sinceramente
qualsiasi paese con la nostra geografia avrebbe gli stessi probemi.
Quello che importa al limite e come farli uscire.

Riprovo: questo cambia il fatto che sarebbe economicamente conveniente per lo Stato italiano favorire immigrati qualificati?

2 - la selezione dell'immigrazione non e' una buona idea se mette un
freno alla domanda. Se in Italia c'e' una domanda folle di raccoglitori
di pomodori, badanti e operai del tessile piu' ne entrano e meglio e'.
Non e' facendo entrare solo i laureati che cambi l'economia del paese.

In on'ottica di ottimizzazione dell'economia di tutto il mondo, e' probabilmente corretto far incontrare domanda e offerta senza restrizioni. In queste condizioni il PIL pro-capite italiano dovrebbe scendere velocemente al livello medio mondiale, migliorando di poco la vita dei 90 milioni di immigrati che si stanzierebbero probabilmente in tutte le fabbriche dismesse e bidonville disponibili, e peggiorando drasticamente il livello di vita dei cittadini italiani prima dell'immigrazione. Un'ottimo risultato dal punto di vista dell'economia mondiale non c'e' dubbio, comunque. Se si da' abbastanza in fretta il diritto di voto agli immigrati si riuscirebbe probabilmente anche a vincere le elezioni con un giochetto del genere.

Tuttavia in Italia non c'e' una domanda folle di raccoglitori di pomodoro o di badanti. C'e' invece una fomanda folle di raccoglitori di pomodoro in nero, di badanti in nero, di lavoratori nell'edilizia in nero. Gli italiani vogliono sostanzialmente immigrati irregolari da sfruttare. Non vogliono pagare il loro stipendio netto piu' il 120-140% del netto allo Stato, vogliono invece pagarli meno della meta' dei nativi, evadendo ogni contributo o tassa statale. E' un serio problema ottenere questo risultato con i nativi, mentre riesce facile e naturale farlo con gli immigrati irregolari. E in piu' si puo' anche fingere di stare facendo del bene, pretendendo poi ovviamente che gli altri, cioe' la fiscalita' generale, paghino i servizi sociali degli immigrati irregolari che non pagano tasse (istruzione, sanita', pensioni al minimo, case popolari). Quindi c'e' da parte di tantissimi italiani una ricerca folle per appropriarsi privatamente dei servizi degli immigrati irregolari, pagandoli la meta' dei nativi e scaricando il resto dei loro costi sociali sugli altri, cioe' sulla fiscalita' generale. Esattamente come gli Agnelli e i prodi imprenditori di Confindustria, il piccolo borghese italiano vuole privatizzare gli utili e socializzare le perdite. Questi stessi profittatori poi vogliono convincere il mondo che non lo fanno per vantaggio personale, no: lo fanno per il bene del mondo, dell'economia e dell'Italia. La stessa Italia che destina agli aiuti del terzo mondo la frazione piu' infima del PIL di tutti i paesi avanzati.

Re(6): L'italiano

lugg 23/5/2008 - 10:47

Tuttavia in Italia non c'e' una domanda folle di raccoglitori di pomodoro o di badanti. C'e' invece una fomanda folle di raccoglitori di pomodoro in nero, di badanti in nero, di lavoratori nell'edilizia in nero.
Gli italiani vogliono sostanzialmente immigrati irregolari da
sfruttare. Non vogliono pagare il loro stipendio netto piu' il 120-140%
del netto allo Stato

Quoto, ma secondo me l'unica distinzione che "favorisce" gli immigrati irregolari in questo mercato e' che sono piu' facilmente ricattabili dell'italiano medio: e' piu' semplice pretendere silenzio e rassegnazione da qualcuno che non ha famiglia o amici a cui rivolgersi, e che non puo' rivolgersi nemmeno allo Stato perche' per lo Stato lui non esiste. Se l'italiano medio accettasse lavori sottopagati e a nero sempre e comunque (e spesso succede comunque) l'immigrazione non servirebbe.

Rendiamoci conto che in Italia e' facile entrare a causa della geografia e dei controlli inesistenti, ma da qui si puo' entrare facilmente in altri Paesi piu' ricchi. Chi glielo fa fare di restare, se non ci fosse una forte domanda di manodopera a basso costo?

 

 

 

 

Quindi c'e' da parte di tantissimi italiani una ricerca folle per
appropriarsi privatamente dei servizi degli immigrati irregolari,
pagandoli la meta' dei nativi e scaricando il resto dei loro costi
sociali sugli altri, cioe' sulla fiscalita' generale.

Be', la soluzione e' semplice: basta dare a chiunque voglia immigrare un visto di lavoro, e a quel punto nessuno avra' piu' paura di venire allo scoperto e denunciare situazioni irregolari. Com'e' che tra i lavoratori dipendenti nessuno lo propone? Perche' ai dipendenti l'unica cosa che preme e' tenere i propri salari a livelli artificialmente elevati, e non si fanno scrupolo di perseguire questo fine restringendo l'offerta di manodopera competitiva: anche se questo condanna alla fame un lavoratore straniero. Alla faccia della "lotta allo sfruttamento", della "solidarieta'" e di tutte le altre belle cose che devono sempre essere pagate da qualcun altro.

Re(7): L'italiano

lugg 23/5/2008 - 15:35

Enzo, sono d'accordo con te sul fatto de permessi di lavoro, ma non e' il dipendente a decidere chi assumere.

Mi spiego: se mando un CV a una azienda e ci ritroviamo a competere per un posto io e un immigrato con permesso di lavoro, l'azienda chi scegliera'?

In un mercato come quello italiano, in cui il management e' in genere poco competente e competitivo, la scelta quasi sempre e' per chi puoi pagare di meno anche se ne sa di meno e di cui puoi disporre (in senso anglofono) piu' facillmente. In campo informatico questo l'ho visto accadere molte volte, con contratti atipici applicati a giovani perche' sapevano meno, ma si potevano pagare poco. Non credo che la cosa cambierebbe se anziche' un italiano avessero di fronte un immigrato.

Poi se all'azienda serviva un esperto di X e invece prende un principiante di Y, i dipendenti si arrangeranno, che diavolo: li pagano anche per questo, no?

Saro' pure un dipendente arroccato nelle mie posizioni :) pero' ti assicuro che sarei piu' contento se ci fosse della vera concorrenza.

Saro' pure un dipendente arroccato nelle mie posizioni :) pero' ti
assicuro che sarei piu' contento se ci fosse della vera concorrenza.

Non era certamente mia intenzione implicare che tutti i lavoratori dipendenti (categoria di cui ho fatto parte io stesso in varie fasi della mia vita) siano una massa di protezionisti cartellizzati: ma certamente una buona parte si', altrimenti non si spiegherebbe perche' sia a destra che a sinistra farsi portavoce delle loro insicurezze sia cosi' elettoralmente vantaggioso.

Sull'incompetenza dei dirigenti d'azienda, che dirti? Ho spesso sostenuto che Dilbert non e' fiction, ma arte verista. Lo stesso problema principale-agente,  la cui mancata soluzione tanti danni fa in campo politico, opera in scala minore all'interno di gran parte delle aziende, specie di quelle di grandi dimensioni ad azionariato diffuso. Ma di esse almeno e' piu' facile non essere soci, e neppure clienti (se non si tratta di un mono/oligopolio). Gli ultimi a potersene lamentare sono i dipendenti, che almeno hanno l'opzione di cambiare lavoro senza perdere capitale investito...

Quindi c'e' da parte di tantissimi italiani una ricerca folle per
appropriarsi privatamente dei servizi degli immigrati irregolari,
pagandoli la meta' dei nativi e scaricando il resto dei loro costi
sociali sugli altri, cioe' sulla fiscalita' generale.

Be', la soluzione e' semplice: basta dare a chiunque voglia immigrare
un visto di lavoro, e a quel punto nessuno avra' piu' paura di venire
allo scoperto e denunciare situazioni irregolari. Com'e' che tra i
lavoratori dipendenti nessuno lo propone? Perche' ai dipendenti l'unica
cosa che preme e' tenere i propri salari a livelli artificialmente
elevati, e non si fanno scrupolo di perseguire questo fine restringendo
l'offerta di manodopera competitiva: anche se questo condanna alla fame
un lavoratore straniero. Alla faccia della "lotta allo sfruttamento",
della "solidarieta'" e di tutte le altre belle cose che devono sempre
essere pagate da qualcun altro.

Io invece mi aspetto che molti lavoratori dipendenti appartenenti a note aree ideologiche siano interamente favorevoli a queste proposte. Lo stesso ministro Ferrero (operaio e poi funzionario di partito) proponeva il visto per cercare lavoro, anche se non indiscriminato. Cercando bene sono certo si troveranno molti dipendenti favorevoli all'immigrazione senza alcuna restrizione, almeno nella notoriamente ideologicizzata Italia. Negli USA invece sono spesso piu' i lavoratori e i sindacati ad opporsi all'immigrazione, ma quella e' una societa' diversa dalla nostra.

Per quanto riguarda l'egoismo si tratta di una diffusa condizione umana, e non sono molti, anche fuori dalla categoria dei dipendenti, quelli che donano i propri averi ai poveri di tutto il mondo, dei quali un miliardo almeno vive a livelli minimi di sussistenza.

Bè, la soluzione è semplice: basta dare a chiunque voglia immigrare
un visto di lavoro, e a quel punto nessuno avrà più paura di venire
allo scoperto e denunciare situazioni irregolari. Com'è che tra i
lavoratori dipendenti nessuno lo propone? Perché ai dipendenti l'unica
cosa che preme è tenere i propri salari a livelli artificialmente
elevati, e non si fanno scrupolo di perseguire questo fine restringendo
l'offerta di manodopera competitiva: anche se questo condanna alla fame
un lavoratore straniero. Alla faccia della "lotta allo sfruttamento",
della "solidarieta'" e di tutte le altre belle cose che devono sempre
essere pagate da qualcun altro.

Mi dispiace, la soluzione non è per nulla così semplice. Per due ragioni banali e strettamente legate fra loro anche se logicamente distinte.

Ragione banale numero uno: la terra non è un posto vuoto, la gente esiste e vive in determinati posti da secoli, posti che ha migliorato e trasformato a proprio gusto. La storia, insomma, conta. Quando si emigra da A a B da un lato ci si portano appresso abitudini, culture, valori, modi di vivere del posto A e, dall'altro, si entra in contatto e si usa quelle del posto B. La cosa non è indolore né per A né per B e per questa ragione è giusto ed efficiente avere diritti di proprietà su un territorio, diritti che includano l'esclusione di altri che intendano entrarci. Questi diritti di proprietà servono, vanno affermati e vanno esercitati. Che poi si usino in maniera efficiente o meno è altra questione, ragione per cui ha senso discutere di politiche d'immigrazione e di procedure d'assimilazione e di accordi sul libero movimento di persone, capitali e prodotti. Ma l'affermazione, tutta ideologica, secondo cui sarebbe bene e sarebbe semplice soluzione a tutti i problemi che la gente si muovesse da un posto all'altro del mondo a proprio piacere se enza nessuna restrizione, è semplice demagogia. Direi di più: se si riflette sulle radici di una posizione del genere ci si rende conto che ha una motivazione vagamente "comunista" anche se poi viene vestita con argomenti pseudo-libertartari, ignorando o scordandosi che libertà non esiste senza diritti di proprietà ben definiti e che i diritti di proprietà fondamentali sono quelli degli individui e delle comunità su un territorio. Come tutte le posizioni di questo tipo, quella che afferma che ognuno dovrebbe poter andare a vivere e lavorare dove vuole, come vuole a quando vuole, provoca solo disastri. Ignora il banale truismo che la proprietà privata non si restringe a case o macchine, ma si estende al territorio ed a quanto il territorio contiene, sia esso un bene naturale o il prodotto del lavoro umano; e fra i prodotti del lavoro umano non ci sono solo i palazzi (che pure contano, vedi sotto) ma anche le lingue, le culture, i valori e le norme sociali. Nella stessa maniera in cui la proprietà privata del mio studio è una buona cosa che mi permette di lavorare in pace escludendo dallo studio chi me lo voglia impedire, la proprietà privata collettiva dell'intero territorio nazionale e di tutto quanto vi contiene (con azioni 1/N, dove N è la popolazione ed il metodo di decisione è specificato nella costituzione del paese) è pure una buona cosa. I paesi appartengono ai loro cittadini, esattamente come le aziende agli azionisti ed i clubs ai soci. Sta a costoro (cittadini, azionisti, soci) decidere chi ammettere e chi no, quanti ammetterne e come, di nuovi cittadini, azionisti, soci.

Seconda ragione, ancor più banalotta: esistono i beni pubblici ed esiste il capitale, accumulato nei secoli, di un paese e di un popolo. Magari in certi paesi ci sono troppi beni pubblici e troppo pochi beni privati, ma fa lo stesso: i cittadini di quel paese se li sono scelti e saran ben affari loro se vogliono avere più beni pubblici di quelli che uno come me potrebbe considerare la quantità efficiente! Sian essi fatto di strade o di fabbriche, di parchi e montagne o di palazzi ducali e cattedrali, di coste amalfitane e di moli antoneliane, di campi di pomodoro o di frutteti dove crescono le mele, di gallerie degli Uffizi o di ponti di Rialto, o di quello che volete voi: esiste il capitale accumulato di un paese ed è proprietà privata degli azionisti di quel paese, che ne sono i cittadini. I grandi flussi di immigrazione dal mondo asiatico-africano-latinoamericano, primitivo ed impoverito, vogliono venire in Europa o negli USA o in Giappone (com'è che lì non entrano?) per una semplicissima ragione: perché quando applicato al nostro capitale il loro lavoro, per primitivo che sia, rende di più. Perché, così facendo, essi hanno accesso al capitale che abbiamo accumulato "noi". Insomma, per fare free riding: esattamente, free riding. L'emigrazione, sia chiaro, è una buona cosa ed è utile, sia a chi la fa sia a chi la accoglie. Ma vi è in essa una ovvia componente di free riding, di appropriazione indebita (perché non si paga né prima né dopo) di capitale accumulato da altri, capitale pubblico e capitale privato. Siccome il free riding è gravemente inefficiente, va limitato: in altre parole vanno trovati strumenti per far sì che quanto guadagna, via free riding, l'immigrante sia almeno compensato da quanto guadagna "l'accogliente". Altrimenti non siamo più di fronte ad un miglioramento di Pareto ma a una redistribuzione inefficiente che uccide gli incentivi per accumulare buon capitale, pubblico o privato. Per limitare il free riding occorre tenere della gente fuori e lasciare entrare solo un certo tipo ed una certa quantità di persone. Non ho mai sentito nessuno suggerire che un'azienda, o una cooperativa per rendere il paragone ancor più stringente, sia responsabile della disoccupazione che la potrebbe circondare o del fatto che vi sia gente che guadagna un salario misero perché si rifiuta di assumere chiunque si presenti ai propri cancelli con una domanda di lavoro! Non vedo ALCUNA differenza: il fatto che molta gente desideri lavorare nel posto X perché il posto X è produttivo e paga bene, non implica che i proprietari del posto X debbano assumere ed accettare chiunque faccia domanda. Sic, et simpliciter.

Questo ovviamente NON vuol dire che la Bossi-Fini sia una legge intelligente, non lo è. Nè vuol dire che i folli provvedimenti presi a Napoli siano utili o vadano nella direzione giusta. Ovviamente no e per le ragioni che questo dibattito ha chiarito discutendo lo specifico dei provvedimenti in questione. Questo fatto, però, vuol dire che o si parte dal riconoscimento che l'immigrazione va gestita e va gestita molto attentamente sulla base di severi criteri economici, politici e culturali (esattamente come un'azienda gestisce un aumento di capitale o una cooperativa l'entrata di nuovi soci) o si finisce per fare dell'ideologismo terzomondista molto a buon mercato. Nessuno condanna alla fame nessun lavoratore straniero: il lavoratore straniero ha sempre l'opzione di provare a lavorare a casa sua, di accumulare, di ingegnarsi, di costruire i beni pubblici che abbiamo costruito, magari di insorgere contro il governo di ladri e criminali o semplicemente dittatori (di qualsiasi colore la loro bandiera sia) che l'opprimono, eccetera. O di convincer ei  Ha tante belle opzioni il lavoratore straniero, il suo morir di fame non dipende proprio dal fatto che gli si restringa l'accesso al capitale che, tanto per fare un esempio, i trevigiani hanno accumulato in venti secoli di lavoro. Lo scambio o è volontario nel senso di conveniente ad entrambe le parti, altrimenti non deve essere perché fa danno ad almeno una delle due parti. Smettiamola, per favore, con questi discorsi secondo cui i lavoratori dipendenti italiani dovrebbero competere con le paghe da fame che i cinesi o somali immigranti sono disposti ad accettare: l'argomento non regge né sul piano del benessere economico, né su quello della giustizia distributiva, né tantomeno su quello "etico" e dei diritti di proprietà. Chi produce macchine di precisione in Lombardia non ha nessuna responsabilità per le condizioni di arretratezza economica dell'India, dell'Indonesia o della Cina, e non v'è nessuna ragione per cui debba suicidarsi socialmente accettando d'essere sostituito dall'immigrante di turno.

Non si capisce proprio perché la "solidarietà" ai cinesi improduttivi la debbano pagare i bergamaschi, che produttivi sono da secoli. A ognuno il frutto del proprio lavoro, sia esso vivo o (marxianamente) "morto" ossia accumulato nel capitale di una nazione.

Michele, tu confondi diritti di proprieta' e istinti tribali. Non nego che i secondi esistano, abbiano ragioni evoluzionistiche dietro al loro sviluppo (tutti gli istinti ce l'hanno, cosi' come i "diritti naturali" tipo anche quello di proprieta') e giochino un ruolo nelle societa' umane. Ma le due cose sono ben distinte: in particolare, i diritti di proprieta' sono individuali, almeno in societa' liberali.

Il concetto di "popolo" e' precapitalista e premoderno, ed in tempi recenti e tristi e' stato resuscitato solo da ideologie antimoderne (Romanticismo tedesco) e poi usato da regimi autoritari ("Ein Volk, ein Reich, ein Führer") per costruire linee di consenso concorrenziali con quelle di altre ideologie collettiviste, basate sulla classe. All'inizio del XX secolo queste ultime sembravano un pericolo serio, e parte del capitale internazionale commise l'errore di contrastarle con le ideologie in questione. Oggi per fortuna non e' piu' cosi', e il nazionalismo e' largamente rimasto espressione di categorie perdenti ed economicamente sempre piu' irrilevanti, politicamente significative solo a causa del suffragio universale ed economicamente sovrarappresentate a causa di politiche di cartello che restringono l'accesso di concorrenti con miglior rapporto prestazioni/prezzo. Verso questa gente non provo alcuna simpatia.

I principi liberali sono altra cosa, di natura fondamentalmente mercantile: in Locke, l'individuo e la sua proprieta' sono l'atomo costitutivo delle societa', e la proprieta', consensualmente trasferibile per contratto, inizialmente nasce dal proprio lavoro individuale:

Though the
water running in the fountain be every one's, yet who can doubt, but that in
the pitcher is his only who drew it out? His labour hath taken it out of the
hands of nature, where it was common, and belonged equally to all her children,
and hath thereby appropriated it to himself
.

Non si parla di diritti collettivi dei bergamaschi o dei trevigiani - o dei sudditi della contea di Bristol, nel caso specifico. Di un datore di lavoro bergamasco che vuole assumere un operaio romeno anziche' uno bergamasco Locke direbbe che sono affari loro, perche' solo del primo e' il salario che paga, e solo del secondo il lavoro che vende. All'operaio bergamasco che si lamenta perche' il benessere di cui godeva era frutto del lavoro dei propri antenati e non di quelli del romeno, direbbe: "E nonostante tu sia nato in questa condizione privilegiata, ereditando il frutto del lavoro altrui e con un'istruzione ampiamente pagata da altri, non riesci a essere competitivo con un povero disgraziato che arriva dalla terra di Ceausescu? Qui i casi sono due: o il sistema politico-economico che hai fa veramente schifo, e in tal caso cambia i tuoi governanti, come io stesso contribuii a fare nel 1688; oppure il tuo lavoro intrinsecamente vale meno del salario che percepivi fino a ieri, e se e' cosi' invece di lamentarti dell'oggi dovresti reputarti fortunato per quel che avevi ieri.".

Ora tu mi dirai che i servizi pubblici a Bergamo sono pagati dai bergamaschi. In primo luogo, il sistema fiscale quasi ovunque e' redistributivo. Molta della gente che si lamenta della presenza di lavoratori stranieri riceve dallo stato piu' di quel che da' (o almeno dovrebbe, se non fosse per le ruberie e l'incompetenza della casta politica che peraltro loro regolarmente eleggono), e se pensano che non sia cosi' dovrebbero chiedere a gran voce di ridurre simultaneamente prelievo fiscale e spesa pubblica. Se non lo fanno, affari loro: beggars can't be choosers. In secondo luogo, molti lavoratori stranieri non pagano tasse proprio perche' non possono avere un regolare contratto di lavoro, quindi l'argomento e' circolare.

Finalmente, l'argomento culturale. Se c'e' un paese la cui cultura e' stata costruita pezzo per pezzo da una miriade di invasori, questa e' proprio quella italiana: abbiamo componenti latine, greche, celtiche, visigote, arabe, ebraiche, saracene e chi piu' ne ha piu' ne metta. Il Rinascimento non e' nato dalle campagne di Bergamo, ma dalle oligarchie mercantili: in una delle quali gli elisabettiani non trovavano strano potesse esserci un doge moro, ne' si chiedevano se avesse ricevuto il visto. E francamente, sentire italiani che attribuiscono agli stranieri una cultura di illegalita' diffusa fa un po' ridere, anche viste le frequentazioni mafiose di alte personalita' politiche e le percentuali a due cifre di inquisiti in parlamento (per non parlare delle amministrazioni locali). Questa gente non l'hanno eletta gli immigrati.

Michele, tu confondi diritti di proprieta' e istinti tribali. Non nego
che i secondi esistano, abbiano ragioni evoluzionistiche dietro al loro
sviluppo (tutti gli istinti ce l'hanno, cosi' come i "diritti naturali"
tipo anche quello di proprieta') e giochino un ruolo nelle societa'
umane. Ma le due cose sono ben distinte: in particolare, i diritti di
proprieta' sono individuali, almeno in societa' liberali.

Senza voler pretendere di difendere o interpretare Michele, io leggo quanto ha scritto come una argomentazione tecnica ed economica contro la teoria dei confini aperti per tutti. Senza nulla togliere ai meriti individuali, e' evidente che la prosperita' delle comunita' moderne deriva anche da capitale sociale che si e' accumulato, come ad esempio un sistema di leggi e strumenti per difendere l'individuo, le sue proprieta' e i suoi contratti dai criminali, o anche un sistema di garanzie sociali come sanita', previdenza. In presenza di confini aperti gli individui appartenenti ad una comunita' avrebbero minore interesse ad impiegare risorse per realizzare capitale sociale cui avrebbero automaticamente e liberamente diritto altri 6 miliardi di persone. Una parte di questo capitale sociale puo' essere dannoso (per esempio le pensione baby, le pensioni ai falsi invalidi, gli stipendi pagati ai dipendenti pubblici nullafacenti) un'altra parte personalmente la ritengo benefica, come credo molti economisti. I confini liberi sono dannosi al benessere perche' riducono gli incentivi a impiegare risorse per capitale sociale. L'unico capitale sociale che si potrebbe costruire sarebbe quello cui possono concorrere senza eccessive differenze tutti i 6 miliardi di abitanti terrestri, e bisognerebbe anche che si mettessero d'accordo su cosa costruire insieme.

Personalmente non vedo la difesa del capitale sociale da parte del "popolo" che l'ha realizzato come un "diritto" (tribale o collettivo che sia). La difesa e' giustificata piuttosto dalla constatazione pratica che gli individui impiegano le loro risorse per creare capitale sociale solo o preferenzialmente solo quando pensano di poterne beneficiare o in prima persona o per i propri discendenti, o per persone che considerano in qualche misura concittadini, cioe' partecipi di un destino comune. Non c'e' nessuna ragione razionale universale e necessaria perche' un individuo sia incentivato a produrre capitale sociale solo per quelli che ritiene i suoi simili, e non per tutti gli altri 6 miliardi di terrestri, piu' gli abitanti degli altri pianeti della Galassia casomai si presentassero a reclamare la loro quota di open borders. E' semmai un prolungamento dell'istinto che ha consentito di superare la competizione di altri della nostra specie, e di altre specie, tutte potenzialmente esponenzialmente crescenti di numero a fronte di risorse naturali finite.

Anche i diritti individuali non hanno nulla di trascendentale, storicamente nascono come affermazioni di principio da parte di baroni e in seguito mercanti contro l'arbitrio del re e dello Stato. Il re affermava i suoi diritti in base a molto piu' ridicole investiture divine, ma anche quella era una teoria. Sono tutte teorie, come anche comunismo o il fascismo, l'unica differenza e' che le societa' dove ha prevalso la teoria dei diritti individuali sono diventate piu' prospere e soprattutto militarmente ed economicamente vincenti. E' una teoria che ha mostrato la sua validita' nella competizione con altre teorie concorrenti.

Riguardo i confini aperti per tutti, puo' darsi che la cultura superi l'istinto o si evolva in direzioni radicalmente diverse. Per controllare non c'e' altro da fare che sottomettere al giudizio degli elettori le diverse proposte politiche (open borders vs. closed borders vs partially open borders with quota vs entra chi vuole purche' paghi il pizzo alla Camorra) e contare i voti. Io comunque mi schiero contro, almeno nel mondo di oggi e nel prevedibile futuro.

Anche i diritti individuali non hanno nulla di trascendentale,
storicamente nascono come affermazioni di principio da parte di baroni
e in seguito mercanti contro l'arbitrio del re e dello Stato. Il re
affermava i suoi diritti in base a molto piu' ridicole investiture
divine, ma anche quella era una teoria.

Ma il bello e' che il nostro amico Michele e' daccordo sulla non-assolutezza dei "diritti acquisiti". Pero' appena la perdita del privilegio di nascita riguarda qualcuno che parla Veneto ("ea concorensa dei cinesi me copa, porca mastea"), scatta l'istinto tribale, e l'economista liberale Jeckill si trasforma nell'economic patriot Hyde :-)

Ma il bello e' che il nostro amico Michele e' daccordo
sulla non-assolutezza dei "diritti acquisiti". Pero' appena la perdita
del privilegio di nascita riguarda qualcuno che parla Veneto ("ea concorensa dei cinesi me copa, porca mastea"), scatta l'istinto tribale, e l'economista liberale Jeckill si trasforma nell'economic patriot Hyde :-)

I due interventi sono interamente coerenti per quanto mi riguarda, il
principio guida e' sempre empirico e non subordinato ad idealismo
insensato. L'empatia con i concittadini o con chi condivide costumi, tradizioni e lingua e' insita nella natura umana ed e' anche utile presupposto per la produzione di capitale sociale che ha concorso a prodorre il benessere diffuso moderno. Si tratta di un fattore positivo finche e' difensivo, negativo quando e' offensivo. Non si puo' buttarlo a mare come fai tu citando solo l'operato di Hitler, anche il welfare e la flexicurity scandinava si basano sugli stessi fattori umani. Ma anche senza empatia, e' un fatto del mondo di oggi e di ieri che le politiche economiche sono elaborate e decise non a livello mondiale ma a livello di Stati sovrani, spesso ma non necessariamente nel contesto di regole internazionali elaborate e concordate tra gli Stati stessi che agiscono nell'interesse dei loro cittadini (almeno in teoria) e non certo per garantire principi ideali universali di qualsiasi tipo a tutti i bipedi non pennuti della Terra, della Galassia ed extragalattici. Chi vuole proporre una politica economica, lo puo' fare per l'Italia o per il Veneto per essere realistico. Personalmente non ho alcuna fiducia in una politica proposta e attuata a livello mondiale.E' la classica buona intenzione che va a lastricare l'Inferno. E' molto meglio avere tanti possibilmente piccoli monopoli Statali che perseguono la loro egoistica politica economica in competizione, tenendo conto del fatto che storicamente sono prosperati gli Stati che hanno perseguito politiche almeno relativamente pacifiche e aperte agli scambi internazionali. Il progresso che abbiamo oggi a questo e' dovuto, e non ad una politica mondiale di difesa dei diritti intangibili dell'individuo.

I due interventi sono interamente coerenti per quanto mi riguarda, il
principio guida e' sempre empirico e non subordinato ad idealismo
insensato.

Pero' ti devi decidere: chi e' favorevole all'ingresso degli immigrati nel mercato del lavoro e' un idealista insensato, o un bieco sfruttatore degli immigrati? A seconda dei post passi da un'interpretazione all'altra. (A proposito, su quest'ultimo punto, mi dovresti spiegare perche' dare 500 euro al mese a un immigrato e' moralmente riprovevole perche' lo condanna a un'esistenza non "dignitosa", e lasciarlo al suo paese a 20 euro al mese no: di sicuro gli immigrati la vedono diversamente da te, altrimenti non verrebbero).

Se poi si tratta di preoccupazione per gli infermieri e badanti veneti che si vedrebbero i salari diminuiti da un aumento di offerta di forza lavoro, e pensi che per prendersi cura di un anziano pagando salari "dignitosi" e non in nero costi cifre dell'ordine di 5,000 euro al mese per dieci anni, mi chiedo chi si prendera' cura degli anziani, che esistono anche in Veneto: cifre del genere non sono certamente reperibili ne' fiscalmente ne' con assicurazioni personali. Non e' una domanda provocatoria: vorrei solo capire come pensi di far quadrare i conti, che e' sempre il vero punto debole di tutti i tipi di protezionismo.

Pero' ti devi decidere: chi e' favorevole all'ingresso degli immigrati
nel mercato del lavoro e' un idealista insensato, o un bieco
sfruttatore degli immigrati? A seconda dei post passi da
un'interpretazione all'altra. (A proposito, su quest'ultimo punto, mi
dovresti spiegare perche' dare 500 euro al mese a un immigrato e'
moralmente riprovevole perche' lo condanna a un'esistenza non
"dignitosa", e lasciarlo al suo paese a 20 euro al mese no: di sicuro
gli immigrati la vedono diversamente da te, altrimenti non verrebbero).

Ho appena scritto in un recente commento che non vedo un principio razionale universale per deciderlo. Ho anche gia' scritto che io almeno posso solo esprimere un'opinione basata sulla mia personale visione del mondo. Per me e' piu' sfruttamento che beneficio perche' se vuoi aumenti la disuguaglianza sociale in Italia. Come hai scritto anche tu in passato, il benessere e' una questione relativa. Un individuo puo' essere piu' felice in  una societa' povera ma di eguali, piuttosto che con piu' soldi ma nella sottoclasse degli immigrati che devono fare i lavori che gli italiani non vogliono fare. La rabbia degli immigrati della seconda generazione gia' sperimentata in Svezia, Francia e in UK deriva proprio dalla constatazione di far parte di una ben delineata sottoclasse, nonostante nascita e istruzione nel paese ospite. Questa gente sta molte volte meglio che in Marocco o in Pakistan ma ugualmente non e' felice, anzi probabilmente e' piu' infelice dei coetanei nei paesi di origine.

Se poi si tratta di preoccupazione per gli infermieri e badanti veneti
che si vedrebbero i salari diminuiti da un aumento di offerta di forza
lavoro, e pensi che per prendersi cura di un anziano pagando salari
"dignitosi" e non in nero costi cifre dell'ordine di 5,000 euro al mese
per dieci anni, mi chiedo chi si prendera' cura degli anziani, che
esistono anche in Veneto: cifre del genere non sono certamente
reperibili ne' fiscalmente ne' con assicurazioni personali. Non e' una
domanda provocatoria: vorrei solo capire come pensi di far quadrare i
conti, che e' sempre il vero punto debole di tutti i tipi di
protezionismo.

Ci vogliono 5000 Euro al mese per un anziano totalmente non-autosufficiente. Per un anziano e basta una colf a tempo pieno e' sufficiente, e in molti casi anche meno.

Come hai scritto anche tu in passato, il benessere e' una questione relativa. Un individuo puo' essere piu' felice in  una societa' povera ma di eguali, piuttosto che con piu' soldi ma nella sottoclasse degli immigrati che devono fare i lavori che gli italiani non vogliono fare. La rabbia degli immigrati della seconda generazione gia' sperimentata in Svezia, Francia e in UK deriva proprio dalla constatazione di far parte di una ben delineata sottoclasse, nonostante nascita e istruzione nel paese ospite.

A parte il fatto che la felicità è difficile da misurare, a me sembra che i paesi in cui i figli degli immigrati tendono a diventare una sottoclasse sono proprio quelli in cui il mercato del lavoro è meno flessibile. Non mi sembra che succeda negli Stati Uniti, che pure assorbono più immigrati di Svezia, Francia e UK in rapporto alle rispettive popolazioni. La situazione degli immigrati nei paesi europei mi sembra un motivo per liberalizzare il mercato del lavoro, non per chiudere le porte agli immigrati onde evitare che i loro figli siano infelici.

A parte il fatto che la felicità è difficile da misurare, a me sembra
che i paesi in cui i

Come ho scritto con chiarezza, non parlo di criteri razionali e universali ma della mia personale visione del mondo. Il fatto che la percezione del benessere sia relativa piu' che assoluta mi sembra difficile da confutare, ma in ogni caso ripeto che la mia conclusione deriva dalla mia visione del mondo e non pretendo abbia valore razionale universale incontestabile.

figli degli immigrati tendono a diventare una
sottoclasse sono proprio quelli in cui il mercato del lavoro è meno
flessibile. Non mi sembra che succeda negli Stati Uniti, che pure
assorbono più immigrati
di Svezia, Francia e UK in rapporto alle rispettive popolazioni. La
situazione degli immigrati nei paesi europei mi sembra un motivo per
liberalizzare il mercato del lavoro, non per chiudere le porte agli
immigrati onde evitare che i loro figli siano infelici.

Gli USA hanno fatto progressi formidabili nell'organizzare una societa' aperta con simili opportunita' per tutti e dove la legge viene applicata con equita' ed efficacia. Tuttavia come puo' facilmente controllare non sono ancora riusciti ad integrare accettabilmente i primi immigrati, cioe' gli schiavi portati a lavorare negli USA nel 1600 e 1700 in cambio della fruizione del capitale sociale accumulato con la costruzione di archibugi e fucili con avancarica. Come riporta wikipedia (con citazione) negli USA:

In 2002, 93.2% of prisoners were male. About 10.4% of all black males
in the United States between the ages of 25 and 29 were sentenced and
in prison, compared to 2.4% of Hispanic males and 1.3% of white males.

cioe' gli african american maschi hanno una percentuale statistica di incarcercazione 7-8 volte piu' elevata dei "white males". Percentuali mostruosamente elevate dei maschi african american hanno sperimentato le prigioni statunitensi, molto superiori ai bianchi. Questi sono i risultati di una delle societa' piu' aperte del mondo. Carto, tutto si puo' fare, pero' considero sbagliato in partenza perseguire utopie smentite dalla storia e dai fatti. La storia e i fatti mostrano che si possono integrare con successo piccoli numeri di immigrati, e possibilmente di cultura non troppo dissimile anche se questa non e' una condizione necessaria. Anche limitare e governare l'immigrazione non e' per nulla facile, ma personalmente ritengo che debba essere fatto e che produca risultati comparativamente migliori rispetto a lasciare immigrazione libera e invece lavorare sulla trasformazione dell'Italia in una societa' aperta (compito evidentemente irrealizzabile nel breve- medio termine).

 

Come riporta wikipedia (con citazione) negli USA:

In 2002, 93.2% of prisoners were male. About 10.4% of all black males
in the United States between the ages of 25 and 29 were sentenced and
in prison, compared to 2.4% of Hispanic males and 1.3% of white males.

cioe' gli african american maschi hanno una percentuale statistica di
incarcercazione 7-8 volte piu' elevata dei "white males". Percentuali
mostruosamente elevate dei maschi african american hanno sperimentato
le prigioni statunitensi, molto superiori ai bianchi.

Ahem, quelli sono i discendenti degli schiavi. I discendenti degli immigranti volontari sono in larga misura bianchi; con i "Native Americans" nella parte dei nativisti ostili all'immigrazione. Vedi che sorte capita a chi si ostina caparbiamente nella difesa dell'esistente invece di abbracciare il cambiamento? :-)

cioe' gli african american maschi hanno una percentuale statistica di
incarcercazione 7-8 volte piu' elevata dei "white males". Percentuali
mostruosamente elevate dei maschi african american hanno sperimentato
le prigioni statunitensi, molto superiori ai bianchi. Questi sono i
risultati di una delle societa' piu' aperte del mondo. Carto, tutto si
puo' fare, pero' considero sbagliato in partenza perseguire utopie
smentite dalla storia e dai fatti. La storia e i fatti mostrano che si
possono integrare con successo piccoli numeri di immigrati, e
possibilmente di cultura non troppo dissimile anche se questa non e'
una condizione necessaria.

Cordialmente: cosa maledizione stai dicendo?
Nel 1975 in America il numero dei detenuti era di circa 380 mila persone. Dieci anni più tardi 740mila e nel 95 un milione e mezzo, nel 97 1.785.000 con una crescita negli anni 90 dell'8% all'anno.
In 15 anni la popolazione carceraria è triplicata e nel 97 ogni 100mila abitanti 648 erano in carcere negli usa, contro un 90 della germania, un 120 dell'inghilterra...
In california dai 17mila detenuti nel 75 si passa ai 48mila nell'85 e ai 160mila nel 97.
Sempre in california il numero degli ex detenuti in condizionale e rientrati in prigione è passato dai quasi 3.000 dell'80 ai 75mila del 96.

Questo per farti capire che i dati vanno considerati nella loro storicità e questa ultima deve essere analizzata per tentare di trovarne una logica ed una dinamica sociologica che è specifica cioè storicamente e socialmente determinata. niente grandi leggi della storia e dei fatti. altrimenti si può sostenere di tutto, proprio come fai tu. nota bene: non ti ho dato la soluzione al problema. informati e trovala tu. poi però si può sempre raccontare che la categoria maschi african american sia nuova immigrazione bla bla bla e in qualche modo legarla alla propria visione del mondo ma questi non sono fatti. sono opinioni da bar

aggiungo altri dati che si fermano al 97 perchè ho sotto mano quelli. non ho dunque link e non posso fornirtene.
gli afroamericani sono il 12% della popolazione del paese
nella vita un uomo nero (importazione piuttosto antica) ha una possibilità su quattro di finire in carcere almeno un anno, un ispano-americano (immigrazione più recente) una su sei, un bianco una su 23. Un nero su tre tra i 18 e i 29 anni ha la certezza di finire in prigione o di finire davanti ad un tribunale, nei ghetto delle grandi città da 1 su 3 si passa ad 8 su 10.

Nel 1975 in America il numero dei detenuti era di circa 380 mila
persone. Dieci anni più tardi 740mila e nel 95 un milione e mezzo, nel
97 1.785.000 con una crescita negli anni 90 dell'8% all'anno.
In 15 anni la popolazione carceraria è triplicata e nel 97 ogni 100mila
abitanti 648 erano in carcere negli usa, contro un 90 della germania,
un 120 dell'inghilterra...
In california dai 17mila detenuti nel 75 si passa ai 48mila nell'85 e ai 160mila nel 97.
Sempre in california il numero degli ex detenuti in condizionale e
rientrati in prigione è passato dai quasi 3.000 dell'80 ai 75mila del
96.

Dati interessanti, grazie. Ma cosa cambiano riguardo alla discriminazione tra neri e bianchi? Potresti fornire i dati anche sul rapporto tra maschi neri e maschi bianchi in galera per le stesse date, per completezza? O non ti tornano comodi? Inoltre ci sono diversi modi in cui la discriminazione puo' realizzarsi. Negli anni '60 o giu di li' negli Stati con elevata popolazione african american erano proibiti con la legge i matrimoni misti, i neri non potevano andare nelle universita' bianche, non potevano occupare meta' dei sedili degli autobus. Tutto bene perche' allora le galere erano vuote?

Questo per farti capire che i dati vanno considerati nella loro
storicità e questa ultima deve essere analizzata per tentare di
trovarne una logica ed una dinamica sociologica che è specifica cioè
storicamente e socialmente determinata. niente grandi leggi della
storia e dei fatti.

Non capisco cosa significhi questo pistolotto. Il mio punto e' che oggi non e' ancora risolto il problema della completa integrazione e parita' sostanziale degli schiavi neri del '600 e del '700. Stai tranquillo che non era cosi' nemmeno nel 1960, e nemmeno 1975: per il 1975 aspetto il dato sul rapporto tra neri e bianchi incarcerati e poi magari anche i dati sul reddito medio della minoranza rispetto alla media del paese.

nella vita un uomo nero (importazione piuttosto antica) ha una
possibilità su quattro di finire in carcere almeno un anno, un
ispano-americano (immigrazione più recente) una su sei, un bianco una
su 23. Un nero su tre tra i 18 e i 29 anni ha la certezza di finire in
prigione o di finire davanti ad un tribunale, nei ghetto delle grandi
città da 1 su 3 si passa ad 8 su 10.

Secondo te questa e' integrazione e parita'? Questi sono i risultati di una delle societa' piu' aperte esistenti.

te lo ripeto. non citare dati senza contestualizzarli. la storia non insegna che non si possono integrare gli immigrati. la storia non insegna niente. poi la parola integrare. quando neri, latini e cinesi saranno più dei bianchi si parlerà ancora di integrazione.
allora mettiamola così. la storia fino agli anni 70 ha insegnato che i neri stavano migliorando nel processo di "integrazione". poi ha insegnato che invece non potevano essere integrati perchè troppi e troppo neri. chissà cosa insegnerà nel futuro...
la storia insegna pure che non si possono integrare troppi maschi nella società visto che il 93.2% se ne va in carcere.
che cos'è esattamente questa storia di cui parli? una statistica? esattamente come confrontare svezia, francia, uk e usa? quali le similitudini?
per quanto riguarda la percentuale di incarcerazione di neri rispetto ai bianchi: da 5 volte più grande (ed in diminuzione) della seconda metà anni 70 si è passati al tuo 7/8 ed in aumento del 2002 (visto che 5 anni prima si era al 6.7 circa).

te lo ripeto. non citare dati senza contestualizzarli. la storia non
insegna che non si possono integrare gli immigrati. la storia non
insegna niente.

Buona questa, la storia non insegna nulla... La storia non dimostrera' nulla da un punto di vista logico e astratto, ma e' la maggiore fonte di insegnamento a nostra disposizione. Non solo, la storia e' una guida molto piu' valida di tante teorie astratte e astruse che appunto non tengono conto della natura e della storia umana.

allora mettiamola così. la storia fino agli anni 70 ha insegnato che i
neri stavano migliorando nel processo di "integrazione". poi ha
insegnato che invece non potevano essere integrati perchè troppi e
troppo neri.

Considerato che i neri sono negli USA da secoli mi sembra che una fluttuazione negli ultimi 30-40 anni non sia molto significativa. Va contestualizzata, come chiedi tu. La costante fino ad oggi e' che l'integrazione non c'e' stata, c'era una lenta tendenza, che ora si e' anche invertita. Si sono integrati gli ugonotti francesi in Olanda e Germania (piccoli numeri, istruiti, di cultura vicina), che sono oggi interamente mescolati e indistinguibili. Si sono integrati i piccoli numeri di invasori turchi in India, o i piccoli numeri di invasori di lingua tungusa in Cina, e ci hanno messo secoli, e sarebbe piu' corretto dire che sono stati semplicemente assorbiti. Gia' i Mongoli in Cina non si sono integrati e se ne sono ritornati da dove erano partiti. La storia da' parecchie indicazioni. Peccato che sia piu' facile elaborare qualche teoria astrusa, bella solo perche' semplice, che cercare di capire cosa e' avvenuto nel passato.

ti dimentichi del maghreb e della persia... giusto per fare rimanere in aerea islam.
visto che sei tu quello che teorizza e non io che mi rifiuto di farlo spiegami cosa significa integrarsi e assorbire.

aggiungo che non ha senso parlare di integrazione dei neri in america e poi saltare all'integrazione dei mongoli in cina nel 1300 ed usare questi esempi nello stesso discorso per giungere ad una conclusione generale.non solo non ha senso. è folle.
passo e chiudo.

ciao

Si sono integrati i piccoli numeri di invasori turchi in India, o i
piccoli numeri di invasori di lingua tungusa in Cina, e ci hanno messo
secoli, e sarebbe piu' corretto dire che sono stati semplicemente
assorbiti. Gia' i Mongoli in Cina non si sono integrati e se ne sono
ritornati da dove erano partiti.

Ma dai, questo non e' assolutamente vero: l'India stessa e' un coacervo di etnie diverse di cui quelle meridionali (Tamil) neppure parlano una lingua indo-europea; e in Turchia esistono numerose persone (uno tra i tanti era Kemal Ataturk) che devono i loro occhi azzurri a DNA galata. E' chiaro che nei secoli passati l'integrazione prendeva tempi ben superiori che adesso, come un po' tutto: gia' in paesi del nuovo mondo come Brasile, Canada o Australia l'integrazione dei nuovi arrivati e' stata molto piu' spedita.

Ma poi, che intendi tu per "integrazione"? A me basta la civile convivenza attorno a un sistema legale di validita' riconosciuta da tutti: e per questo, una precondizione essenziale e' uno stato laico e colour-blind. La persistenza di tradizioni diverse non mi disturba affatto (dove mai si potrebbe cenare a Londra se i ristoranti fossero tutti di cucina inglese? ;-) ), e non conduce necessariamente a guerre razziali o di religione. 

beh in generale tutti gli imperi hanno portato alla convivenza di popoli diversi sotto una stessa direzione politica. Ottomani, Bizantini, Romani, Persiani e chi più ne ha più ne metta.

La storia e i fatti mostrano che si possono integrare con successo piccoli numeri di immigrati, e possibilmente di cultura non troppo dissimile anche se questa non e' una condizione necessaria. Anche limitare e governare l'immigrazione non e' per nulla facile, ma personalmente ritengo che debba essere fatto e che produca risultati comparativamente migliori rispetto a lasciare immigrazione libera e invece lavorare sulla trasformazione dell'Italia in una societa' aperta

Lopez

Albanese - Greco - Catalano - Tedesco

Bux - Spagnolo - Francioso

Schiavone - Moro - Lombardo

Quella sopra non è la formazione di una squadra di calcio, ma alcuni tra i più tipici cognomi baresi (per la cronaca Bux - spesso nella variante Vox - è una derivazione dall'albanese Hoxa mentre gli schiavoni erano gli abitanti della Slavonia, attuale Croazia).

Qualsiasi società, da sempre e ovunque, assorbe gli "estranei",  e che sia più facile ed indolore assorbirne pochi è del tutto ovvio, che sia invece possibile scegliere di assorbirne pochi è altrettanto utopistico che propugnare l'apertura totale delle frontiere.

Entrambe le soluzioni non sono indolori, perchè se è vero che la chiusura selettiva consente di avere meno problemi di convivenza, è anche vero che costringe ad una maggiore rigidità sociale ed all'approntamento di un apparato di prevenzione e repressione che incide anche sulla vita quotidiana delle persone "indigene".

Anche così, però, sperare di riuscire a regolare il fenomeno è velleitario.

Al massimo si possono limitare alcuni effetti collaterali, rendendo più agevoli le espulsioni, controllando meglio il terriotorio e cposì via,  ma sperare - qui e adesso - di scegliere chi, come e dove fare entrare, non ha molte possibilità di riuscita.

Qualsiasi società, da sempre e ovunque, assorbe gli "estranei",  e che
sia più facile ed indolore assorbirne pochi è del tutto ovvio, che sia
invece possibile scegliere di assorbirne pochi è altrettanto utopistico che propugnare l'apertura totale delle frontiere.

Ma allora siamo quasi d'accordo qualitativamenente. E' utopistico avere frontiere 100% chiuse e 100% aperte. Non e' utopistico per nulla scegliere di assorbire pochi immigrati, utopistico o meglio non facile sara' attuare in pratica la scelta entro diciamo il 5% delle quote scelte.

Come ho riportato tempo fa da Wikipedia, c'e' stato un periodo storico recente nel quale l'immigrazione negli USA e' stata ridotta significativamente e quasi azzerata rispetto al passato nel giro di pochi anni. La Francia dal 1999 al 2006 ha visto aumentare gli stranieri non residenti di 250mila unita', l'Italia nel solo 2006 di 500mila, e secondo i dati Eurostat gli stranieri in Italia sono aumentati dal 1999 al 2006 di 1.5 milioni, e secondo la Caritas di 2.5 milioni, un fattore 10 volte piu' elevato della Francia. Non si puo' affermare che non si puo' far nulla.  Il massimo che si puo' dire che lo Stato italiano e' marcio e non in grado di attuare qualunque scelta venga fatta democraticamente da chi lo governa, ma anche questa affermazione e' eccessiva.

Michele hai scritto tre paragrafi per spiegare che gli open borders porterebbero scompiglio alla quiete del povero bergamasco ma non credo ce ne fosse bisogno: e' un punto su cui immagino siamo tutti d'accordo. Chi sostiene gli open borders non lo fa perche' pensa sia economicamente vantaggioso per il povero bergamasco (non nel breve e brevissimo termine almeno) ma perche' innanzitutto lo ritiene giusto - nel senso di fair. E come sempre quando il discorso si riduce a "Is it fair or not?" vuol dire che stiamo parlando di questioni morali e diventa una ideologia, sia da una parte che dall'altra.

La questione cruciale infatti e' quella che tu dai per scontata (ma che cosi' scontata non e') e cioe' che

Chi produce macchine di precisione in Lombardia non ha nessuna
responsabilità per le condizioni di arretratezza economica dell'India

. Se compro una diamante di fidanzamento mi rendo partecipe del fatto che probabilmente quel diamante va a finanziare la guerra civile di qualche paese africano sfigato in cui si tagliano le mani ai bambini? Se faccio il pieno alla macchina sono responsabile del fatto che magari arriva da qualche paese con un governo fantoccio aiutato nelle propria corruzione da qualche potente mio governante? Nel momento in cui decido di venire a lavorare negli USA ho responsabilita' del fatto che coi miei soldi vengano finanziate guerre ingiuste e minacciati attacchi nucleari?

 

Non lo so, probabilmente no come individuo o probabilmente se mi mettessi a calcolare la mia share di responsabilita' sarebbe talmente piccola da non darmi fastidio ed immagino questo e' quel che succede un po' per tutti. Quel che so di sicuro e' che se fossi nato a poche migliaia di kilometri da dove sono nato la mia vita sarebbe molto diversa e sentirmi dire: "Sorry pal, tough banana! Sarai piu' fortunato la prossima volta" mi farebbe soltanto girare gli zebedei. Sinceramente io non mi sento comodo ad arrogarmi un privilegio soltanto perche' sono nato in un posto in cui 100, 200 o 1000 anni fa la gente era gia' produttiva.

 

Quel che so di sicuro e' che se fossi nato a poche migliaia di
kilometri da dove sono nato la mia vita sarebbe molto diversa e
sentirmi dire: "Sorry pal, tough banana! Sarai piu' fortunato la
prossima volta" mi farebbe soltanto girare gli zebedei. Sinceramente io
non mi sento comodo ad arrogarmi un privilegio soltanto perche' sono
nato in un posto in cui 100, 200 o 1000 anni fa la gente era gia'
produttiva.

La netta maggioranza della popolazione umana si e' organizzata almeno dalla rivoluzione neolitica in poi in comunita' nelle quali uno degli scopi principali e' difendere il territorio da predoni e invasori o anche semplici stranieri. Sicuramente non e' "fair" ma questa e' la vita. Puo' darsi in linea teorica che esista un'organizzazione diversa migliore o equivalente e che sia anche compatibile con la natura umana determinata da una lunga evoluzione. Personalmente ritengo tuttavia che una riorganizzazione come i confini aperti per tutti non sia realistica oggi e nel breve futuro, e che i suoi effetti pratici sarebbero alienanti a fallimentari come storicamente e' stato il tentativo di realizzare il socialismo o comunismo, e peggiorerebbero il benessere medio anche a livello globale, similmente a quanto e' avvenuto nei paesi del socialismo reale. Confini aperti saranno possibili forse quando ci sara' una forma di federazione mondiale e i livelli di sviluppo saranno comparabili in tutto in mondo: a quel punto rimarranno solo le eventuali differenze culturali, che in genere tra persone istruite e abbienti sono trattabili, anche se ideologie e religioni tendono a complicare il quadro.

La netta maggioranza della popolazione umana si e' organizzata almeno
dalla rivoluzione neolitica in poi in comunita' nelle quali uno degli
scopi principali e' difendere il territorio da predoni e invasori o
anche semplici stranieri.

In realta' no: i controlli di frontiera sono un'invenzione molto recente nella storia dell'umanita'. I pochi confini che in passato furono recintati e presidiati, come la Grande Muraglia o il Vallo di Adriano, erano pensati come difesa da invasioni armate, non certo da visite o anche migrazioni pacifiche.

A parte le fasi iniziali della civilta', quando ogni villaggio combatteva con quello vicino per il controllo della terra (le comunita' montane della Nuova Guinea sono un interessante caso da studiare, essendo restate a questo stadio fino alla seconda guerra mondiale) la diversita' e' stata apprezzata molto presto nella storia dell'umanita'. Ci sono anzi zone del mondo (p.es. parti dell'India) dove e' tuttora vietato sposarsi all'interno dello stesso villaggio; secondo Levi-Strauss, lo stesso tabu' contro l'incesto ha molto piu' a che fare con la desiderabilita' di mescolamenti con tribu' vicine (vedi leggenda del Ratto delle Sabine) che con il rischio di tare ereditarie (in realta' piuttosto improbabili, come si vede dal fatto che molti animali domestici non sembrano risentirne). La ragione di questo e' molto semplice: mentre nelle societa' piu' primitive il modello superfisso ha una sua ragion d'essere (le risorse sono fisse e predeterminate) gia' a moderati livelli di sviluppo il commercio e l'acquisizione di nuove tecnologie giocano un ruolo importante, e barricarsi come un redneck a difesa del proprio orticello e' una strategia perdente.

La desiderabilita' della mescolanza di culture diverse e' invece sempre stata il segno distintivo delle civilta' di successo, e nota: non come semplice "integrazione" a senso unico, in cui le minoranze sconfitte si uniformano a usi e costumi dei vincitori, ma come assorbimento delle culture preesistenti. L'epoca d'oro del Mediterraneo, quella alessandrina del terzo secolo AC, riposo' sulla prontezza del suo fondatore ad abbracciare modelli culturali (e anche mogli) delle regioni conquistate (cosa che all'epoca creo' un certo malcontento in Grecia tra i piu' tradizionalisti).

I Romani furono anche piu' flessibili, e gia' in epoca repubblicana assorbirono varie culture italiche e soprattutto quella degli Etruschi: popolo che, incidentalmente, proveniva almeno in parte dall'Asia Minore, come gia' ipotizzato da Erodoto (altro grande viaggiatore senza passaporto :-) ) e ora confermato da recenti analisi comparative di DNA mitocondriale non solo umano ma anche di bovino. In epoca imperiale la tendenza fu anche piu' evidente: a livello culturale fu incoraggiata la tesi della parziale derivazione medio-orientale dei Latini (mito di Enea) e in campo politico-istituzionale la cittadinanza romana fu gradatamente estesa a tutte le nazionalita' dell'impero. E ovviamente il grande piano di Cesare era quello di guidare un merger tra la civilta' romana e quella greco-egiziana dei Tolomei (vedi legame con Cleopatra).

Il processo fu ulteriormente incoraggiato dall'avvento del Cristianesimo, a cui tra molti difetti riconosco una grande virtu': e' una religione universale, che attribuisce pari dignita' a tutti gli esseri umani indipendentemente da razza e cultura. Nota che questo elemento "cattolico" (nel senso etimologico del termine, "καθολικός", cioe' "universale") e' assai meno forte nelle chiese protestanti. E la ragione e' molto semplice: l'ambiente politico in cui nacque la Riforma coincise con la formazione dei moderni stati-nazione. La subordinazione delle varie chiese alle rispettive autorita' statali e' particolarmente evidente per quella anglicana, ma gia' in Lutero l'autonomia da Roma era uno statement politico quanto religioso (o per lo meno, cosi' era inteso dai suoi protettori politici come Federico III di Sassonia); la cosa fu poi formalizzata nel principio westfaliano "cuius regio, eius religio". Ancora oggi, la Chiesa Cattolica rimane allergica a provvedimenti discriminatori, e rappresenta un'importante elemento di "checks and balances" contro eccessivi rafforzamenti del potere statale, soprattutto sotto regimi illiberali.

In definitiva, le frontiere chiuse non sono affatto una feature essenziale della civilta': rappresentano solo uno sviluppo degli ultimi secoli di storia, contingente a una particolare fase storica dell'organizzazione dello stato. Questa fase non e' ne' piu' ne meno "naturale" di quelle che l'hanno preceduta o di quelle, difficili da prevedere, che seguiranno: di certo e' sotto pressione crescente da parte degli sviluppi in tecnologia ed economia.

Confini aperti saranno possibili forse quando ci sara' una forma di
federazione mondiale e i livelli di sviluppo saranno comparabili in
tutto in mondo: a quel punto rimarranno solo le eventuali differenze
culturali, che in genere tra persone istruite e abbienti sono
trattabili, anche se ideologie e religioni tendono a complicare il
quadro.

Dissento completamente. Sono proprio le differenze di sviluppo che rendono necessari gli scambi di persone, capitali, materie prime, merci lavorate e servizi: scambi che muovono il sistema verso l'equilibrio producendo ricchezza per quasi tutti (i pochi perdenti possono essere compensati per via redistributiva, se questo e' considerato opportuno per una ragione o per l'altra). Integrare sistemi altamente simili e' altrettanto produttivo dell'operare un ciclo di Carnot tra due temperature circa uguali...

E dissento ancora di piu' sulla desiderabilita' di un'omogeneizzazione politico-istituzionale. Un governo mondiale, o anche una semplice armonizzazione di leggi e regolamenti, rappresenterebbero la fine della concorrenza tra giurisdizioni. In un mondo cosi' cartellizzato i governi (he non sono composti da re-filosofi, ma da delegati - in genere poco affidabili - dei cittadini) perderebbero ogni incentivo competitivo a fornire buoni servizi a basso costo. E' il sogno segreto della Casta!

La netta maggioranza della popolazione umana si e' organizzata almeno
dalla rivoluzione neolitica in poi in comunita' nelle quali uno degli
scopi principali e' difendere il territorio da predoni e invasori o
anche semplici stranieri.

In realta' no: i controlli di frontiera sono un'invenzione molto
recente nella storia dell'umanita'. I pochi confini che in passato
furono recintati e presidiati, come la Grande Muraglia o il Vallo di
Adriano, erano pensati come difesa da invasioni armate, non certo da
visite o anche migrazioni pacifiche.

I controlli di frontiera come li conosciamo oggi non esistevano in passato perche' le societa' dela passato avevano meno capacita' operative di quelle moderne, non bastava il 3% degli abitanti come oggi per produrre le risorse alimentari per tutti, e la densita' di popolazione era molto inferiore.

A parte le fasi iniziali della civilta', quando ogni villaggio
combatteva con quello vicino per il controllo della terra (le comunita'
montane della Nuova Guinea sono un interessante caso da studiare,
essendo restate a questo stadio fino alla seconda guerra mondiale) la
diversita' e' stata apprezzata molto presto nella storia dell'umanita'.
Ci sono anzi zone del mondo (p.es. parti dell'India) dove e' tuttora
vietato sposarsi all'interno dello stesso villaggio; secondo Levi-Strauss,
lo stesso tabu' contro l'incesto ha molto piu' a che fare con la
desiderabilita' di mescolamenti con tribu' vicine (vedi leggenda del
Ratto delle Sabine) che con il rischio di tare ereditarie (in realta'
piuttosto improbabili, come si vede dal fatto che molti animali
domestici non sembrano risentirne). La ragione di questo e' molto
semplice: mentre nelle societa' piu' primitive il modello superfisso
ha una sua ragion d'essere (le risorse sono fisse e predeterminate)
gia' a moderati livelli di sviluppo il commercio e l'acquisizione di
nuove tecnologie giocano un ruolo importante, e barricarsi come un
redneck a difesa del proprio orticello e' una strategia perdente.

Io ho scritto che "le comunita'" si sono organizzate per difendere i confini. Se la comunita' (come percepita da chi ne fa parte) include diversi villaggi e' abbastanza naturale che le unioni siano spesso preferibilmente al di fuori dalle famiglie estese o dei piccoli villaggi, c'e' un conosciuto meccanismo biologico che rende meno attraenti sessualmente i familiari e le persone con cui si cresce a stretto contatto all'interno delle famiglie estese. Anche tra i Mongoli c'erano delle prescrizioni che impedivano i matrimoni entro un certo numero di livelli di parentela, ma non c'era alcuna convenzione sociale di unioni al di fuori della loro comunita' intesa come federazione di tribu' caratterizzata da lingua e tradizioni comuni.

La desiderabilita' della mescolanza di culture diverse e' invece
sempre stata il segno distintivo delle civilta' di successo, e nota:
non come semplice "integrazione" a senso unico, in cui le minoranze
sconfitte si uniformano a usi e costumi dei vincitori, ma come
assorbimento delle culture preesistenti. L'epoca d'oro del
Mediterraneo, quella alessandrina del terzo secolo AC, riposo' sulla
prontezza del suo fondatore ad abbracciare modelli culturali (e anche
mogli) delle regioni conquistate (cosa che all'epoca creo' un certo
malcontento in Grecia tra i piu' tradizionalisti).

A me non pare proprio che sia andata come scrivi tu. Non so molto delle guerre ai tempi di Ur e di Accad, ma al tempo degli Assiri e dei Babilonesi non c'era alcuna volontaria e pianificata mescolanza di culture. Anzi, quando un esercito vinceva c'erano le montagne di mani mozzate, e la popolazione o almeno l'elite culturale veniva fatta schiava e deportata (vedi le deportazioni degli Ebrei). A quei tempi gli Ebrei erano divisi in due Stati: uno dei due, quello maggiore e' stato totalmente obliterato, tutta la sua elite culturale e' stata deportata e annientata. Anche l'elite dell'altro Stato e' stata deportata ma con fatica e' riuscita a mantenere la sua identita'. Altrimenti oggi una cultura sarebbe stata azzerata. Anche con i limitatissimi mezzi dell'epoca, la volonta' di distruzione totale delle altre culture era regola manifesta. Nella storia della Mesopotamia i primi vincitori che avviarono una politica di integrazione con gli sconfitti sono stati i Medi e i Persiani. Prima, la regola era lo sterminio e la deportazione dei nemici, altro che integrazione delle culture.

Prima di Alessandro ci sono state secolari guerre tra Greci e Persiani: le strutture organizzate di entrambi i popoli non perseguivano nessuna forma di integrazione pacifica. La politica di integrazione che Alessandro ha attuato con i Persiani e' un fatto straordinario che rappresenta una eccezionale novita' per quei tempi, ed e' rimasto eccezionale per molto tempo dopo ancora. Alessandro non era un idealista ne' un fautore del commercio e della mescolanza delle culture. Era invece un generale eccezionale, colto, realista e anche cinico (dopo aver annientato Tebe, la terza citta' della Grecia, ha massacrato i suoi uomini e ha venduto come schiavi tutto il resto della popolazione, giusto per chiarire a tutti in Grecia chi era il piu' forte militarmente). Nel caso della Persia Alessandro si e' reso realisticamente conto che la sua vittoria era stata possibile solo a causa dell'avanzato stato di disgregazione e corruzione dell'impero persiano (come documentato anche nell'Anabasi di Senofonte che aveva letto), ma i Greci non avevano alcuna possibilita' di tenere sotto controllo una popolazione enormemente superiore. L'unico modo per consolidare il successo era sostituirsi al gran re persiano, e per far questo era necessario che Greci e Persiani si integrasseso, almeno formalmente. La sua politica era talmente straordinaria che alla sua morte il comandante della fanteria dell'esercito greco si e' rifiutato di riconoscere il figlio "misto" di Alessandro come erede, con il supporto dei soldati, e quando e' risultato sconfitto nel confronto con gli altri generali macedoni si e' suicidato. In seguito i generali greci sono riusciti a consolidare il loro potere, ma francamente non ho visto nemmeno in secoli una reale integrazione di massa. C'era solo un'elite cosmopolita ellenista mentre la massa della popolazione continuava a parlare le proprie lingue e adorare i propri dei, tanto che le entita' politiche di oggi non sono poi cosi' drammaticamente diverse a quelle precedenti sia la conquista di Alessandro sia la conquista persiana. Se ci fosse stato un costante interesse e una costante ricerca dell'integrazione culturale, perche' nel Libano di oggi dovrebbero esistere i Maroniti, gli Sciti, i Sunniti e perfino i Drusi? Perche' non ci dovrebbe essere una cultura unica almeno dall'Iraq al Libano e Israele? Ci sono confini naturali che lo impediscono o che lo hanno impedito dal tempo di Ur e Accad?

I Romani furono anche piu' flessibili, e gia' in epoca repubblicana
assorbirono varie culture italiche e soprattutto quella degli Etruschi:
popolo che, incidentalmente, proveniva almeno in parte dall'Asia
Minore, come gia' ipotizzato da Erodoto (altro grande viaggiatore senza
passaporto :-) ) e ora confermato da recenti analisi comparative di DNA
mitocondriale non solo umano ma anche di bovino.
In epoca imperiale la tendenza fu anche piu' evidente: a livello
culturale fu incoraggiata la tesi della parziale derivazione
medio-orientale dei Latini (mito di Enea) e in campo
politico-istituzionale la cittadinanza romana fu gradatamente estesa a
tutte le nazionalita' dell'impero.

Prima di "assorbire" gli Etruschi i Romani hanno fatto guerre secolari con loro e Veio in particolare. La cittadinanza non l'hanno data prima di 200 anni dopo la sconfitta di Sentino e non senza avera patito una devastante guerra sociale ... proprio perche' non volevano darla. Se c'era una volonta' reale di mescolamento culturale, perche' i Romani non hanno dato pari diritti agli italici gia' dopo 290 a.C. dopo la battaglia di Sentino, come ha fatto Alessandro negli stessi anni? A parte forse gli Etruschi, gli altri italici erano molto piu' simili a loro che non i Persiani ai Greci.

E ovviamente il grande piano di
Cesare era quello di guidare un merger tra la civilta' romana e quella
greco-egiziana dei Tolomei (vedi legame con Cleopatra).

Il processo fu ulteriormente incoraggiato dall'avvento del
Cristianesimo, a cui tra molti difetti riconosco una grande virtu': e'
una religione universale, che attribuisce pari dignita' a tutti gli
esseri umani indipendentemente da razza e cultura. Nota che questo
elemento "cattolico" (nel senso etimologico del termine, "καθολικός", cioe' "universale")
e' assai meno forte nelle chiese protestanti. E la ragione e' molto
semplice: l'ambiente politico in cui nacque la Riforma coincise con la
formazione dei moderni stati-nazione. La subordinazione delle varie
chiese alle rispettive autorita' statali e' particolarmente evidente
per quella anglicana, ma gia' in Lutero l'autonomia da Roma era uno
statement politico quanto religioso (o per lo meno, cosi' era inteso
dai suoi protettori politici come Federico III di Sassonia); la cosa fu
poi formalizzata nel principio westfaliano "cuius regio, eius religio". Ancora oggi, la Chiesa Cattolica rimane allergica a provvedimenti discriminatori,
e rappresenta un'importante elemento di "checks and balances" contro
eccessivi rafforzamenti del potere statale, soprattutto sotto regimi
illiberali.

Temo che l' universalismo dei cattolici abbia piu' a che fare col il contrasto tra il Papato e l'Impero che non con un piano culturale ben definito. I cattolici erano una corrente dei cristiani che si sono affermati a Costantinopoli se ricordo bene con Teodosio e come religione di Stato, rigidamente subordinata al potere politico come e' sempre accaduto nell'Impero d'Oriente.

In definitiva, le frontiere chiuse non sono affatto una feature
essenziale della civilta': rappresentano solo uno sviluppo degli ultimi
secoli di storia, contingente a una particolare fase storica
dell'organizzazione dello stato. Questa fase non e' ne' piu' ne meno
"naturale" di quelle che l'hanno preceduta o di quelle, difficili da
prevedere, che seguiranno: di certo e' sotto pressione crescente da
parte degli sviluppi in tecnologia ed economia.

Le frontiere chiuse non ci sono state in passato e non ci sono oggi, mai detto questo. Ho detto piuttosto che dal Neolitico in poi le comunita' umame proteggono il proprio territorio (agricolo) e i propri confini: questa e' la costante che quindi fa parte della cultura e dei sentimenti umani.

Confini aperti saranno possibili forse quando ci sara' una forma di
federazione mondiale e i livelli di sviluppo saranno comparabili in
tutto in mondo: a quel punto rimarranno solo le eventuali differenze
culturali, che in genere tra persone istruite e abbienti sono
trattabili, anche se ideologie e religioni tendono a complicare il
quadro.

Dissento completamente. Sono proprio le differenze di sviluppo che
rendono necessari gli scambi di persone, capitali, materie prime, merci
lavorate e servizi: scambi che muovono il sistema verso l'equilibrio
producendo ricchezza per quasi tutti (i pochi perdenti possono essere
compensati per via redistributiva, se questo e' considerato opportuno
per una ragione o per l'altra). Integrare sistemi altamente simili e'
altrettanto produttivo dell'operare un ciclo di Carnot tra due
temperature circa uguali...

Anche se hanno sviluppo economico comparabile, le differenze tra diversi Paesi sono ancora grandissime, basta pensare ai punti di forza e di debolezza anche solo nel campo prettamente economico tra Francia, Germania, Inghilterra, USA e Giappone. Producono con lo stesso successo gli stessi beni? Assolutamente no. Sbagli a considerare inutili gli scambi tra loro.

E dissento ancora di piu' sulla desiderabilita' di un'omogeneizzazione
politico-istituzionale. Un governo mondiale, o anche una semplice
armonizzazione di leggi e regolamenti, rappresenterebbero la fine della
concorrenza tra giurisdizioni. In un mondo cosi' cartellizzato i
governi (he non sono composti da re-filosofi, ma da delegati - in
genere poco affidabili - dei cittadini) perderebbero ogni incentivo
competitivo a fornire buoni servizi a basso costo. E' il sogno segreto
della Casta!

Su questo sono completamente d'accordo. Sara' meglio chiarire che con Federazione mondiale io intendo una federazione nettamente piu' lasca del federalismo svizzero o americano, all'interno dei quali gia' sono possibili grandi differenze. Anzi ripensandoci, penso sia meglio l'integrazione mondiale non superi uno Stadio confederale lasco, senza risorse comuni gestite centralmente, e con integrale diritto intangibile di secessione. La competizione tra entita' suffcientemente indipendente e' l'unica salvezza rispetto al monopolio statale che e' necessario o utile per alcune funzioni.

popolo persiano?

secondo Levi-Strauss,
lo stesso tabu' contro l'incesto ha molto piu' a che fare con la
desiderabilita' di mescolamenti con tribu' vicine (vedi leggenda del
Ratto delle Sabine) che con il rischio di tare ereditarie (in realta'
piuttosto improbabili, come si vede dal fatto che molti animali
domestici non sembrano risentirne)

si la società umana o è comunicazione e scambio verso l'esterno o non è.
ecco perchè è strutturalmente, teoricamente e praticamente impossibile che esistano comunità endogamiche. l'idea un popolo-una nazione-uno stato-una lingua è come dici tu recentissima ed isolata.
poi da tutto questo (non dal tuo post, dalla riflessione generale) non bisogna dimenticare i nomadi (e si gli uomini non hanno vissuto sempre e ovunque nelle casettine e nei recinti) e il modo di produzione della società di cui parliamo.
gli stati schiavisti africani hanno senso se con gli uomini ci si può fare soldi vendendoli o buttandoli nei campi (più vendendoli). se siamo invece raccoglitori e ci diamo all'agricoltura itinerante gli uomini non ci servono a nulla. quindi o li accogliamo come parenti all'interno del gruppo dopo averli sconfitti, o scambiamo con loro le donne, oppure li uccidiamo perchè non potremmo mantenerli e da loro non ricaveremo nulla.
per ricollegarmi ad altri post: io penso piuttosto che sia necessario buttare via (nel cesso) questa idea della Storia e passare ad analizzare le dinamiche identitarie (Barth) e la variabilità dei confini socio culturali. il problema è che si usano concetti giornalistici correnti (comunità, confine ecc) e poi li si applica al 2000 avanti cristo, alle guerre di Ur ecc ecc
Come si possa discettare esattamente su comunità e confine e usare l'esempio di Ur o degli Etruschi per poi avvallare ragionamenti riferiti agli usa 2008 io non lo so. Siamo ancora all'idea dell'unica scala evolutiva per tutte le società? Se non era così una volta (x secoli fa) era solo per una questione di complessità? Boh che dire... E questo da una parte essenzializzando i concetti, dall'altra sbattendosene di ogni analisi sociologica o antropologica esistente (i pipponi), ed infine proponendo leggi storiche universali che risalgono fino al neolitico e fanno di tutta l'erba un fascio.

Re(11): L'italiano

lugg 27/5/2008 - 11:49

In realta' le tare ereditarie dovrebbero essere un problema solo se l'endogenia viene perpetrata per piu' generazioni, perche' la probabilita' si accumula. Cioe' se un fratello sposa sua sorella i figli hanno una probabilita' X di avere una tara, i nipoti fatti facendo sposare figli e figlie hanno probabilita' 2X (semplifico ovviamente) e i pronipoti 4X, ma basta far sposare un nipote con una "esterna" per ridurre fortemente la probabilita' di tare ereditarie.

Del resto, noi tutti proveniamo da un gruppo ristretto di primati emigrati senza passaporto dall'Africa, quindi siamo clandestini e pure un po' matti per definizione :)

Una parola sugli usi sumeri (o giu' di li'): tipicamente si sterminava la classe dominante e si deportava il popolino (o si colonizzava) per ridurre la coesione, ma le classi non dominanti servivano per lavorare la terra e venivano generalmente risparmiate. La mutilazione e uccisione, sia rituale che dovuta alla legislazione vigente era (proporzionalmente) limitata: non sempre veniva applicato fino in fondo il principio del taglione, si vede anche dal codice di Hammurabi. 

 

 

Faccio qualche considerazione personale, spero contenga qualche spunto interessante.

1) Che io sappia, ogni qual volta nella storia vi è stata una grande disponibilità di manodopera a basso prezzo, questa è stata impiegata entusiasticamente dagli shareholders di turno (fossero i latifondisti dell'antica Roma o quelli degli stati sudisti americani pre-1865 o gli industriali del nord pre new-deal).

2) In alcuni casi queste grandi masse sono state utilizzate per creare un grande sviluppo industriale, in altri per creare una economia statica e poco produttiva: credo che oggi stiano avvenendo ENTRAMBE le cose, solo in zone diverse del mondo.

3) In TUTTI i casi, gli shareholders cercano di congelare la situazione sociale e salariale delle masse lavoratrici con mezzi sia economici che politici.

4) Le classi medie sono in una posizione ambigua: da un lato beneficiano in parte della situazione, per esempio ottenendo molti beni e servizi a basso prezzo, dall'altro subiscono una spinta verso la marginalizzazione economica e sociale in quanto per varie ragioni si restringono le possibilità occupazionali congrue al mantenimento del loro status. Inoltre la cultura stessa della società viene modificata in senso popolare dalla massiccia presenza di schiavi/operai immigrati. Se in un primo momento la classe media si identifica con l'insieme degli stakeholders, e domina culturalmente, in un secondo momento è costretta a condividere questo ruolo coi nuovi venuti.

5) Definire l'immigrato analfabeta un free rider è un po' riduttivo: in effetti è vero che la società paga un prezzo alto o molto alto in cambio del suo povero lavoro, ma non è certo lui a guadagnarci (molto). Sono gli shareholders, che del resto fanno di tutto per nascondere i costi dell'immigrazione con l'appoggio dei governi da essi influenzati o controllati.

6) Altro fenomeno è l'immigrazione di qualità, tipo lo scienziato o l'ingegnere cinese che viene a lavorare in Italia (o USA) e fornisce un valore aggiunto molto alto. Anche questa è un'arma a doppio taglio, perché in qualche misura deprime la creazione autoctona di scienziati ed ingegneri, senza contare poi che questo signore può sempre decidere dopo dieci anni di tornare da dove è venuto, portandosi dietro un bagaglio culturale più ricco di quello che aveva alla partenza.

7) Alla fin fine, il problema è che molti fenomeni non sono intrinsecamente negativi, ma lo diventano quando eccedono certe proporzioni, così come quando si eccede nell'uso del sale o del Bianco di Custoza... Alcuni ritengono che il sistema della totale deregulation liberalistico finanziario capitalistica abbia gli anticorpi per correggere ogni problema (questo è oggi il Pensiero Prevalente) mentre altri (confinati attualmente soprattutto in Nepal) auspicherebbero un ritorno a sistemi pianificati da qualche Comitato Centrale. Staremo a vedere cosa succede.

 

Complimenti per gli ottimi elementi di analisi che coprono un ampio spettro di punti di vista.

Personalmente tendo ad essere vicino a quello che ha scritto Michele Boldrin per quanto riguarda le considerazioni economiche sul capitale sociale accumulato. Allo stesso tempo ritengo che il discorso sia piu' ampio di quello economico, anche se fattori come cultura e relazioni sociali possono essere fino ad un certo punto descritte anche se non proprio spiegate in profondita' in termini economici.

Un punto credo sia estremamente difficile definire, e cioe' chi guadagna, chi perde, chi sfrutta e chi viene sfruttato. Per fare un esempio, una badante romena con una paga da fame in Italia che la posiziona sotto i livelli minimi della gerarchia sociale in Italia, ma che almeno fa pasti piu' regolari e di migliore qualita' che in Romania, e vive sotto un tetto che la protegge meglio dal freddo e dalla pioggia, e' sfruttata perche' trattata come appartenente ad una razza inferiore che e' corretto sottopagare, oppure e' beneficiata perche' sta meglio che in Romania fruendo del capitale sociale accumulato in Italia?

Non credo che si possa razionalmente decidere tra le due valutazioni. Una valutazione puo' essere fatta solo sulla base di un sistema di valori individuale e non universale. Nel mio personale sistema di valori ritengo che sia naturale nel senso di radicato nella storia umana, e anche sostanzialmente ottimale non tanto per l'efficienza economica quanto per il benessere diffuso, vivere in una societa' di individui liberi e almeno approssimativamente uguali sostanzialmente almeno come opportunita' e quindi sia profondamente sbagliato aumentare la differenziazione sociale per esempio importando milioni di immigrati dequalificati allo scopo di delegare loro "i lavori che gli italiani non vogliono fare".

Non e' possibile ne' oggi ne' in tempi brevi fare di tutto il mondo una societa' di liberi e uguali del genere, pero' e' possibile approssimarlo efficacemente in ambiti ristretti, come uno Stato o una regione o un cantone all'interno degli Stati troppo estesi. Rimangono le differenze tra Stati e Stati, e tra regioni diverse: non ho mai visto che queste si sono ridotte con l'immigrazione di massa o per effetto di politiche statali dirigiste. Invece ho visto che stati poverissimi come Irlanda e Grecia, hanno in pochi decenni raggiunto, e nel caso dell'Irlanda nettamente superato, Stati che avevano secoli di vantaggio su di loro. Questo e' stato ottenuto con libero commercio, limitati incentivi, emulazione e competizione tra paesi e societa' diverse piu' che tra individui.

Molti altri paesi nel mondo hanno migliorato drasticamente il loro tenore di vita in modo simile. I paesi che si limitano a inviare immigrati all'estero non hanno generalmente fatto molta strada, dal Sud Italia al Senegal al Marocco. Le terre di emigrazione che si sono sviluppate, come Irlanda, Svizzera, Lombardia e Veneto si sono sviluppate grazie allo sviluppo interno e certo non grazie alle rimesse degli immigrati.

 

Riprovo: questo cambia il fatto che sarebbe economicamente conveniente per lo Stato italiano favorire immigrati qualificati?

No,non sarebbe economicamente conveniente. Secondo me ci sono diversi errori in questo ragionamento, alcuni dei quali ho gia' provato ad elencare: ci riprovo anche io a spiegarmi meglio allora.

 

1- Tu parli come se il numero di posti che possiamo concedere agli immigrati fosse un piccolo numero fisso e quindi come se convenisse razionalizzarne le quote. L'Italia, alla fine dei conti, ha un numero di immigrati che non e' nemmeno paragonabile a quello di molti altri paesi cugini: 17% in Svizzera, 12% in Francia, 11% in UK. In Italia siamo al 2-3%. Adottare le misure che pensano di adottare gli altri paesi ora non e' necessariamente la cosa giusta da fare. Se c'e' un problema di integrazione non e' facendo entrare quelli che profumano di piu' che lo risolvi. Il numero di immigrati in Italia non puo' che essere destinato ad aumentare e mettersi ad attuare politiche protezionistiche basate sulla filosofia del "lump of labor" e' storicamente sbagliato.

2- Se non sbaglio secondo gli economisti esiste una scala di ritorno economico che l'immigrato porta: il livello di educazione di un immigrato aumenta il ritorno, e' vero, ma cio' che fa la differenza tra negativo e positivo e' soltanto l'eta'. Gente che entra giovane avra' piu' tempo per contribuire, gente che entra vecchia e malata succhia soltanto senza contribuire.

3- Le badanti, i muratori e i raccoglitori di pomodori (e molte altre categorie) servono. Questo e' un fatto. Molti di loro vengono pagati in nero? Questo e' un altro problema e va affrontato in maniera indipendente. Fai entrare solo i laureati e si troveranno a raccogliere pomodori, in nero. Esistono delle categorie molto specifiche e limitate di gente ad alta professionalita' per cui c'e' obiettivamente una domanda: i medici anestesisti ad esempio sono pochissimi (in italia vogliono fare tutti i pediatri). Ma sono eccezioni! Il numero di laureati in Italia alla fine e' la meta' in percentuale rispetto alla media OCSE e ciononostante nella maggioranza dei settori il salario medio di un laureato e' inferiore a quello di un diplomato e piu' del 20% dei laureati ha un posto di lavoro per cui e' pesantemente overqualified.

4- Che io sappia i paesi piu' studiati per aver implementato politiche di skilled immigration (ma qui la mia esperienza e' ovviamente molto limitata) sono Canada e, in parte, Australia. Il Canada aveva negli anni 90 un flusso di immigrazione ANNUA pari all'1% della popolazione. Introdussero negli anni 60 un sistema di immigrazione a punti il cui scopo era proprio di selezionare il livello di scolarizzazione (50 punti necessari per entrare, collezionati in modi diversi. Ogni anno di scuola vale un punto). Dopo dieci anni dall'attuazione del sistema a punti il livello di scolarizzazione medio di chi entrava ogni anno era aumentato di circa un anno mezzo; il livello di salario iniziale di chi entrava era aumentato del 20%. Funziona? Forse (se non erro c'era un grosso fattore confondente dovuto al fatto che le nazionalita' che immigravano erano diverse: col tempo in Canada aumentava proprio il numero di Italiani che avevano un livello di scolarizzazione piu' alto della media degli alti immigrati). Funziona per l'Italia? whowow. Il canada e l'australia praticamente non conoscono immigrazione clandestina (arrivaci in australia sul gommone) ed entrambi non hanno numeri di immigrazione nemmeno lontanamente paragonabili ai nostri. E soprattutto hanno un mercato del lavoro molto piu' aperto. Anche a me piacerebbe che fosse cosi' in Italia ma non lo e'.

 

L'Italia, alla fine dei conti, ha un numero di immigrati che non e'
nemmeno paragonabile a quello di molti altri paesi cugini: 17% in
Svizzera, 12% in Francia, 11% in UK. In Italia siamo al 2-3%.

Ecco il tipico modo di discutere all'italiana, blaterando dati senza nemmeno spendere due minuti per aggiornarsi. Dal forum di Severgnini sul Corriere:

percentuale degli stranieri sulla popolazione italiana = 6.2%, la media Ue è 5,6%
(Fonte: Caritas-Fondazione Migrantes)

Per fare una discussione un minimo minimo seria senza blaterazioni ideologiche basate solo su profonda ignoranza sarebbe anche il caso di rendersi conto che gli immigrati non sono uniformemente distribuiti, e che il confronto da fare non e' sulla media italiana, ma sulla percentuale di immigrati in Emilia Romagna o Lombardia e quelli in Germania o in Baviera.  I dati ci sono, basta faticare un minimo per trovarli.  Ma se non si parte con umilta' almeno da questo e' inutile continuare.

Ma con che faccia tosta tu vieni ad accusare me di *blaterare* dati "all'italiana" quando poi la tua autorevolezza si ferma al forum di severgnini?

I dati piu' aggiornati per quanto mi riguarda sono quelli de United Nations World Population Policies - 2005 ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_immigrant_population )

Germany 12%, Svizzera 22%, Francia 10%, Canada 18.7%, Spagna 10%, Austria 15%, Croazia 15%, Irlanda 14%, Svezia 13%, Olanda 10%, Australia 20%, Uk 9%, Italia 4%.

 

 

Ma con che faccia tosta tu vieni ad accusare me di *blaterare* dati
"all'italiana" quando poi la tua autorevolezza si ferma al forum di
severgnini?

Non discutere all'italiana, please. L'autorevolezza del dato viene dalla fonte citata (Caritas - Migrantes), e per quanto riguarda quella specifica rubrica dei numeri del forum di Severgnini sarei lieto di capire perche' dovrebbe essere meno attendibile di altre fonti, inclusa wikipedia, nel riportare dati citando la fonte.

Senti Alberto, sia eurostat che united nations dicono che da anni l'italia ha un livello di immigrazione che la meta' di quella europea EU-27 (4% vs 9% secondo UN-2005 e 4.52% vs 7.65% secondo eurostat 2007) e quasi un terzo di EU-15 (4% vs 11.1% secondo UN). Tu mi contesti di non informarmi; mi accusi di fare blaterazioni ideologiche basate su profonda ignoranza; parli di mancanza di umilta' e a tuo sostegno porti dati caritas che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

E poi sono io che quello che discute all'italiana? La prossima volta o moderi i termini o almeno ti procuri un paio di dati sensati perche' senno' qui abbassiamo solo il livello dei commenti.

 

Senti Alberto, sia eurostat
che united nations dicono che da anni l'italia ha un livello di
immigrazione che la meta' di quella europea EU-27 (4% vs 9% secondo
UN-2005 e 4.52% vs 7.65% secondo eurostat 2007) e quasi un terzo di
EU-15 (4% vs 11.1% secondo UN). Tu mi contesti di non informarmi; mi
accusi di fare blaterazioni ideologiche basate su profonda ignoranza; parli di mancanza di umilta' e a tuo sostegno porti dati caritas che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

Confermo e ribadisco che nel messaggio cui ho replicato dove scrivevi:

L'Italia, alla fine dei conti, ha un numero di immigrati che non e' nemmeno paragonabile a quello di molti altri paesi cugini: 17% in Svizzera, 12% in Francia, 11% in UK. In Italia siamo al 2-3%.

blateravi sulla base di ideologia fondata su profonda ignoranza e senza nemmeno l'umilta' di andarti a vedere i dati su web. E non dico che blateravi perche' i dati Caritas sono giusti e i tuoi sbagliati, ma perche' i tuoi dati sono frutto della tua immaginazione o al massimo dell'ultima fregnaccia di politicante italiano letta sui giornali, mentre bastava fare una veloce ricerca su web per trovare dati con un minimo di aderenza alla realta'.

Ti faccio presente che la percentuale Eurostat degli immigrati stimati in Italia nel 2006 e' un fattore 1.5-2 piu' grande della tua stima blaterata.  I dati Caritas sono basati su elaborazioni di dati Eurostat e di altre fonti, sono probabilmente piu' accurati almeno per l'Italia, e vengono da un'organizzazione pro-immigrati e pro-immigrazione, quindi e' difficile che siano stati "aggiustati" per sconsigliare l'immigrazione in Italia.  Secondo i dati Caritas i soggiornanti stranieri regolari in Italia sono il 6.2% a fine 2006  invece del 4.5% Eurostat, cioe' un fattore 2-3 maggiori della tua stima blaterata.  Inoltre ti ricordo che da fine 2006 sono passati 1,5 anni circa, e che l'aumento di immigrati regolari nel 2006 secondo Caritas e' stato di 500mila unita'. Tutto questo senza contare gli immigrati irregolari, che si possono stimare da 500mila a 1 milione immagino, e che presumibilmente sono una frazione molto maggiore della popolazione in Italia rispetto a paesi significativamente piu' civili come Francia, Germania, Inghilterra.

Saro' lieto di prendere in considerazione le tue critiche ai dati del rapporto Caritas sull'immigraizione in Italia del 2007 quando leggero' delle argomentazioni che non siano blaterazioni generiche. Nel frattempo riporto qualche utile elemento dal link precedente e dal Corriere:  

Sono 3 milioni 700 mila gli immigrati regolari in Italia (stimati dalla Caritas a fine 2006, nota mia). Un numero
aumentato del 21,6% - pari al 6,2% sulla popolazione complessiva
(nell'Ue è il 5,6%) - in un anno e tale da collocare l'Italia, per
ritmo di crescita, al vertice europeo. Lo stima il 17/o rapporto
sull'immigrazione redatto dalla Caritas Italiana e dalla Fondazione
Migrantes, presentato martedì.

Previsioni a breve termine. L'Italia si colloca ai vertici europei per numero di immigrati e al vertice mondiale, tra i paesi industrializzati, per ritmo d'aumento.

L'Italia si colloca, con la Spagna, subito dopo la Germania tra i più grandi paesi di immigrazione dell'Unione Europea e, per quanto riguarda l'incremento annuale, i due paesi mediterranei non hanno uguali in Europa, superando in proporzione gli stessi Stati Uniti (i quali, con una popolazione cinque volte superiore a quella italiana, registrano l'ingresso di un milione di nuovi immigrati all'anno). 

Secondo un confronto tra dati ancora disomogenei, risulta
che i primi cinque paesi di immigrazione europei sono la Germania
(7.287.900 presenze), la Spagna (4.002.500), la Francia (3.263.200, ma
sono dati relativi al 1999), il Regno Unito (3.066.100 presenze) e al
quinto posto l'Italia con circa 2.300.000 presenze, un dato che però è
sottostimato. Se dovessero essere confermate le stime più aggiornate
della Caritas, l'Italia passerebbe immediatamente al terzo posto della
classifica, subito dopo Germania e Spagna.

Dai numeri citati, anche quelli piu' conservativi, non c'e' alcuna ragione per la quale l'Italia debba avere piu' immigrati per arrivare ai livelli dei paesi europei piu' progrediti. Gli stranieri residenti sono meno, a fronte di popolazione paragonabile sia in Francia che in Inghilterra, per esempio. Inoltre, piu' che in altri Stati, gli immigrati sono concentrati in Italia in maniera non uniforme. Al Nord ci sono il 60% degli immigrati a fronte del 45% della popolazione, quindi il 6% di media nazionale diventa il 9% nel Nord Italia, citta', provincia e comunita' montane tutto incluso, e questo e' solo il dato di fine 2006 secondo la Caritas. 

 

blateravi sulla base di ideologia fondata su profonda ignoranza e senza nemmeno l'umilta' di andarti a vedere i dati su web.

Sei stucchevole e presuntuoso e non andrei avanti cosi' se tu non usassi questo tono da professorino pur essendo nel torto marcio. Quei dati saranno stati un po' vecchi ma la fonte era un paper di George Borjas che avevo sul computer e in ogni caso il rapporto relativo con gli altri paesi non e' cambiato da allora.

Ti faccio presente che la percentuale Eurostat degli immigrati stimati
in Italia nel 2006 e' un fattore 1.5-2 piu' grande della tua stima
blaterata.

Popolazione Italiana nel 2006: 58751711. Foreign nationalities in Italia nel 2006: 2670514. Il rapporto e' 4.54%. =

Senti Alberto, sia eurostat
che united nations dicono che da anni l'italia ha un livello di
immigrazione che la meta' di quella europea EU-27 (4% vs 9% secondo
UN-2005 e 4.52% vs 7.65% secondo eurostat 2007) e quasi un terzo di
EU-15 (4% vs 11.1% secondo UN).

Ma torniamo a te:

dati Caritas sono basati su elaborazioni di dati Eurostat e di altre
fonti, sono probabilmente piu' accurati almeno per l'Italia, e vengono
da un'organizzazione pro-immigrati e pro-immigrazione, quindi e'
difficile che siano stati "aggiustati" per sconsigliare l'immigrazione
in Italia.  Secondo i dati Caritas
i soggiornanti stranieri regolari in Italia sono il 6.2% a fine 2006 
invece del 4.5% Eurostat, cioe' un fattore 2-3 maggiori della tua stima
blaterata.  Inoltre ti ricordo che da fine 2006 sono passati 1,5 anni
circa, e che l'aumento di immigrati regolari nel 2006 secondo Caritas
e' stato di 500mila unita'. Tutto questo senza contare gli immigrati
irregolari, che si possono stimare da 500mila a 1 milione immagino, e
che presumibilmente sono una frazione molto maggiore della popolazione
in Italia rispetto a paesi significativamente piu' civili come Francia,
Germania, Inghilterra

Ciccio, senza nemmeno la necessita' di entrare troppo nel merito se i dati caritas siano piu' o meno affidabili di quelli eurostat e UN, ti faccio presente che se li aggiusti e ci fai qualsiasi operazione sull'italia allora *nel momento in cui vuoi confrontarli* devi fare altrettanto per gli altri paesi altrimenti confronti le mele con le pere, come ti dovrebbero aver insegnato alle elementari. Nel dossier che hai linkato la caritas aggiorna il numero di immigrati contando le domande di regolarizzazione, i visti religiosi, i rincongiungimenti etc. Va tutto bene per me ma allora quei dati me li confronti con procedure simili degli altri paesi, cosa che a quanto pare la tua autorevole fonte "letizia virtuale" non ha fatto. Sinceramente il fatto che nella figura 1 della roba che hai linkato vengano confrontati i dati italiani del 2005 con quelli francesi del 1999 non mi fa ben pensare della bonta' statistica di quel lavoro. Diciamo che mi fa un po' piangere, ecco. E mi fa incazzare invece che poi tu vieni a dire a me che "blatero".

Se vai a vederti le tabelle eurostat vedrai che il net migration dell'italia oscilla di anno in anno tra il 0.3% e il 0.5% della popolazione con un tasso di crescita che e' comparabile a quello dei grandi paesi con cui ci confrontiamo tanto che il rapporto tra il livello di immigrazione in italia e quello degli altri paesi europei non e' cambiato poi di molto negli anni. Tra l'altro un simile ragionamento fallace lo hai applicato in precedenza quando (forse realizzata l'infondatezza dei tuoi numeri) dicevi che i confronti vanno fatti tra emilia romagna e germania e non tra italia e germania. Questa e' bieca data selection: se vuoi trovare il termine di paragone per l'immigrazione cittadina prendi, diciamo, berlino col 14% contro il 7% di Milano che c'ha poverina l'emergenza immigrati e poi ne riparliamo di nuovo.

Inoltre, piu' che in altri Stati, gli immigrati sono concentrati in
Italia in maniera non uniforme. Al Nord ci sono il 60% degli immigrati
a fronte del 45% della popolazione, quindi il 6% di media nazionale
diventa il 9% nel Nord Italia, citta', provincia e comunita' montane
tutto incluso, e questo e' solo il dato di fine 2006 secondo la
Caritas.

E cosa ti fa pensare che lo stesso non sia negli altri paesi? Sai quanti sono gli immigrati in Francia? Sai quanti di questi stanno nellla Great Paris Area? E dico citta', non regione. E vogliamo parlare dell'inghilterra? E l'Austria? E la svizzera? Suvvia, un po' di onesta' intellettuale o almeno un minimo di sforzo ad applicare un pizzico di pensiero logico anche in questi ragionamenti piu' banali lo vogliamo fare?

Ciccio, senza nemmeno la necessita' di entrare troppo nel merito se i
dati caritas siano piu' o meno affidabili di quelli eurostat e UN, ti
faccio presente che se li aggiusti e ci fai qualsiasi operazione
sull'italia allora *nel momento in cui vuoi confrontarli* devi fare
altrettanto per gli altri paesi altrimenti confronti le mele con le
pere, come ti dovrebbero aver insegnato alle elementari.

Non so a quale manipolazione ti riferisci, bastano i confronti Caritas a fine 2006 per capire che le percentuali di stranieri residenti in Italia, Francia, Germania, UK sono comparabili e non 2-3% per l'Italia contro 10-12% degli altri come tu blateravi. E questo vale anche per i dati Eurostat, che riportano 3.4-3.5 milioni di stranieri in Francia e UK e 2.7 milioni, che danno percentuali molto diverse delle tue rispetto a 60 milioni di abitanti, e molto piu' simili a quelle della Caritas.

Nel dossier
che hai linkato la caritas aggiorna il numero di immigrati contando le
domande di regolarizzazione, i visti religiosi, i rincongiungimenti
etc. Va tutto bene per me ma allora quei dati me li confronti con
procedure simili degli altri paesi, cosa che a quanto pare la tua
autorevole fonte "letizia virtuale" non ha fatto. Sinceramente il fatto
che nella figura 1 della roba che hai linkato vengano confrontati i
dati italiani del 2005 con quelli francesi del 1999 non mi fa ben
pensare della bonta' statistica di quel lavoro. Diciamo che mi fa un
po' piangere, ecco. E mi fa incazzare invece che poi tu vieni a dire a
me che "blatero".

La mia fonte (trovata in due minuti per mostrare che blateravi) non e' letizia virtuale ma Caritas-Migrantes, un rapporto annuale considerato abbastanza accurato e neutrale. E per quanto la giri i numeri riportati sul Corriere per gli altri grandi Paesi europei dal rapporto Caritas coincidono con quelli Eurostat con la sola eccezione dell'Italia, per cui la Caritas stima 3.7 milioni di immigrati a fine 2006 e Eurostat 2.7 milioni. Il succo non cambia molto. In prima approssimazione in Italia c'e' la stessa immigrazione che in Francia e Inghilterra, e in Italia del Nord c'e' immigrazione superiore alla media di Francia e Inghilterra.

Si vabbe' ciao. Se ti sta bene per i tuoi scopi confrontare dati del 2007 con dati del 1999 e tutto il resto fai pure, io mi fermo qui.

Per chi fosse (seriamente) interessato ad approfondire consiglio un paio letture su Vox che io ho trovato utili:

Selecting Europe's Immigrants

Why legal barriers are not critical to deterring immigrants

Selective immigration policy: will it work?

How Western Europe can make the most of immigration

Si vabbe' ciao. Se ti sta bene per i tuoi scopi confrontare dati del
2007 con dati del 1999 e tutto il resto fai pure, io mi fermo qui.

Questo e' un modo di discutere all'italiana. A Porta a Porta o a Ballaro' puoi sparare una boiata, la claque applaude, il conduttore fa partire la pubblicita' e poi si passa ad un altro argomento senza approfondire la tua boiata. Qui purtroppo per te e' diverso e ti dovrai abituare.

Ti appigli al fatto che in una sintesi del rapporto Caritas i dati al 31/12/2005 per Francia ed Estonia risalgono al 1999. Tuttavia almeno per la Francia i dati del 1999 sono evidentemente una buona stima anche fino alla fine del 2006, infatti gli stranieri residenti 1999 sono 3.263.200 (Eurostat e Caritas hanno lo stesso identico numero), poi Eurostat non riporta dati dal 2000 al 2005, e riporta per il 2006 3.510.000. Il numero di stranieri residenti in Francia aumenta lentamente, e il numero del 2006 e' comparabile con quello del 1999.

Per la maggior parte degli altri paesi, es. Germania, UK, Spagna, eccetera, i dati Caritas e Eurostat sono comparabili o uguali. Per la Francia Caritas non aveva il dato Eurostat 2006 ma il dato riportato, correttamente attribuito al 1999, si rivela dopo i dati 2006 Eurostat una buona stima anche per fine 2006.

Concludo:ogni lettore onesto con un minimo di istruzione puo' controllare e confermare che i dati citati dai giornali dal rapporto Caritas sono una corretta rappresentazione dei dati noti per es. quelli Eurostat. La tua polemica e' totalmente pretestuosa.

Detto questo, leggero' con interesse i collegamenti sull'immigrazione che hai aggiunto, ma concludo ribadendo che a fine 2006 la percentuale di stranieri residenti in Italia e Francia, UK, Germania e Spagna e' comparabile. In particolare a fine 2006 ci sono secondo la Caritas piu' stranieri residenti in Italia sia rispetto a Francia (anche usando Eurostat 2006) sia rispetto a UK a fronte di una popolazione equivalente. Se anche il dato Caritas per l'Italia fosse sovrastimato (non lo credo), anche i soli dati Eurostat indicano che l'Italia ha stranieri residenti al 4.5% contro il 6% di Francia e UK, dati significativamente diversi da quelli blaterati inizialmente da te (2-3% contro ~10%).

Ad ulteriore conferma che i dati Caritas che citato sull'immigrazione in Italia erano corretti si possono leggere sul Corriere di oggi i dati ISTAT sull'immigrazione in Italia:

I residenti in Italia sfiorano quota 60 milioni di abitanti: al 31
dicembre 2007 era pari a 59 milioni 619.290 persone, mentre alla stessa
data del 2006 ammontava a 59 milioni 131.287. Nel 2007 si è registrato
un incremento della popolazione residente di 488.003 unità, pari allo
0,8% per cento, dovuto completamente alle migrazioni dall'estero. Sono
questi i dati riferiti dall'Istat, nel Bilancio demografico nazionale
per l'anno 2007.

OGNI 100 ABITANTI, 5,8% SONO STRANIERI - In Italia il rapporto
tra italiani e stranieri è stato, nel 2007, di 5,8 immigrati ogni 100
abitanti: una quota in crescita rispetto al 2006 (5 stranieri ogni 100
residenti). È la stima contenuta nel Bilancio demografico dell'Istat.
L'incidenza della popolazione straniera è più elevata in tutto il
centro-nord (rispettivamente 8,1 e 7,8 per cento nel nord-est e nel
nord-ovest e 7,3 per cento nel centro), mentre nel Mezzogiorno la quota
di stranieri residenti è del 2,1%.

Rimane confermato che la popolazione straniera in Italia e' comparabile o superiore a quella dei principali paesi dell'Europa occidentale, contrariamente a quanto si legge in alcune blaterazioni condizionate dall'ideologia e/o dall'ignoranza. 

Secondo me occorre partire dal dato di fatto : in Italia ci sono circa 700.000 immigrati clandestini che hanno un lavoro onesto e un datore di lavoro , quasi sempre italiano, che ha fatto richiesta al governo italiano di poter fare entrare in Italia l' immigrato clandestino che è già in Italia. Sono in gran parte badanti e colf ( un esercito circa 350.000 se ricordo bene) e sono indispensabili per gestire i nostri vecchi.

Conosco la situazione perchè l' ho vissuta in prima persona per dare assistenza a mia madre ottuagenaria. Senza l' aiuto delle mie badanti peruviane sarei stato costretto a chiudere mia madre in un ospizio, con grande dolore di tutti e spreco di risorse. Questi immigrati clandestini sono risorse grandissime per la nostra Italia e meritano un trattamento migliore.

Il loro ingresso non può essere pianificato dall' alto e centralmente : se ho bisogno ora e quì di una badante perchè devo aspettare il giorno di apertura delle liste d'ingresso e sperare di rientrare nella lista ?Lo stesso discorso vale per il muratore, il saldatore, il cameriere, l' operaio : non ce ne sono abbastanza in Italia per soddisfare le offerte di lavoro.

La situazione attuale è generata dalla legge più ipocrita e ideologica prodotta dal governo Berlusconi. La Bossi Fini produce e costringe all' immigrazione clandestina perchè è assolutamente inapplicabile; senza cambiare tale legge , continueremo ad avere immigrazione clandestina finchè avremo bisogno di manodopera esterna.

A mio avviso la logica economica consiglierebbe di governare l'immigrazione limitando quella con basse qualifiche e criminale e favorendo quella qualificata, come fanno tutti i paesi civili. Una sanatoria ha purtroppo l'effetto di regolarizzare preferenzialmente immigrati poco qualificati e i criminali

Alberto, una sanatoria non può regolarizzare nessun criminale, ma solo chi ha un lavoro regolare, a meno che tu non ammetti come valida l'equazione clandestino=criminale, nel qual caso non c'è molto da discutere.

Per quanto riguarda poi il favorire l'immigrazione qualificata, è una osservazione che hai già fatto in passato, quindi copioincollo dalla mia risposta dell'epoca:

Nulla in contrario sull'arrivo di ingegneri e scienziati indiani o cinesi - ben vengano - tuttavia il mercato del lavoro italiano sembra alla ricerca anche (e sopratutto) di operai, pescatori, stallieri, badanti, muratori. Pensare di limitare l'arrivo di immigrati ai soli tenici qualificati mi sembra alquanto velleitario e in contrasto con la realtà economica....la gran parte dei lavoratori stranieri è pienamente e strutturalmente inserita nel mercato del lavoro italiano. Io poi enfatizzerei l'aggettivo "italiano", nel senso che lo straniero si adegua al mercato del lavoro ed al modus operandi locale e quindi se in agricoltura e edilizia c'è evasione contributiva, lo straniero si adeguerà a questa prassi, perchè è il mercato (distorto) a richiederlo

Insomma, un paese che eletto il condono (fiscale, edilizio, contributivo) a pratica abituale di governo ben difficilmente riuscirà mai a imporre comportamenti virtuosi dai suoi cittadini e dai suoi ospiti stranieri, in questo sono quindi d'accordo con l'ultima parte del tuo post, a patto di aver presente che, per quanto riguarda gli immigrati, non è tanto l'attesa di una sanatoria ad essere criminogena, quanto l'attuale legge ad essere clandestinogena (chiedo perdono per il neologismo)

A mio avviso la logica economica consiglierebbe di
governare l'immigrazione limitando quella con basse qualifiche e
criminale e favorendo quella qualificata, come fanno tutti i paesi
civili. Una sanatoria ha purtroppo l'effetto di regolarizzare
preferenzialmente immigrati poco qualificati e i criminali

Alberto, una sanatoria non può regolarizzare nessun criminale, ma
solo chi ha un lavoro regolare, a meno che tu non ammetti come valida
l'equazione clandestino=criminale, nel qual caso non c'è molto da
discutere.

Le sanatorie cosi' come amministrate dallo Stato italiano regolarizzano criminali senza alcun dubbio. Non dovresti scambiare gli articoli di legge per la realta': ovvio che sull'articolato di legge non troverai che lo Stato regolarizza i criminali, ma questo e' quanto e' accaduto a partire dalla sanatoria di Martelli del 1990, la cui unica condizione per la regolarizzazione a quanto ricordo era la prova che l'ingresso in Italia era avvenuto prima di una data di poco antecedente alla legge stessa. Questo e' avvenuto con ogni sanatoria anche quella approvata dal governo Berlusconi/2001, la cui condizione era l'esistenza di un contratto di lavoro in nero che veniva regolarizzato sanando contributi pregressi non pagati, o ricordo male? Cosa c'e' di piu' facile che accordarsi tra due persone sul fatto che ci fosse il lavoro nero, pagare, e poi arrivederci? Non parliamo poi delle sanatorie della sinistra, per le quali basta dichiarare di essere lavoratore autonomo come ad esempio ambulante per essere regolarizzato.

non è tanto l'attesa di una sanatoria ad essere criminogena, quanto
l'attuale legge ad essere clandestinogena (chiedo perdono per il
neologismo)

Io ritengo che le ripetute sanatorie siano criminogene perche' creano aspettative che possono perfino essere ritenute legittime. Per quanto riguarda la legge esistente sugli ingressi regolari, puo' darsi sia criminogena ma non per il principio base della per la sua normativa (che permette ingressi secondo quote come fanno tutti i paesi, anche quelli fatti da immigrati come gli USA e l'Australia) ma per la stupidita' dei legislatori nella traduzione del principio in articolato di legge e soprattutto per il fatto che lo Stato italiano non e' capace di farla rispettare efficacemente. Per questo non c'e' rimedio. Se come rimedio a questo fallimento dello Stato ritieni sia giusto che venga abolita ogni restrizione all'immigrazione, allora perche' non chiedere anche che venga abolita ogni tassa e obbligo fiscale? Gia' di fatto siamo vicini a questo risultato in vaste aree del paese dove dal 65% all'80% delle attivita' private sono in nero. Chi vuole finanziare lo Stato passi a versare l'obolo in apposite cassette per l'elemosina posizionate all'ingresso delle Prefetture e finiamola li', no? Oppure solo l'immigrazione deve essere priva di ogni forma di legislazione?

Ribadisco con convinzione che la Bossi-Fini è una legge iniqua che produce clandestini in modo garantito; è una legge inapplicabile perchè fondamentalmente ideologica e populista. Per capirci basta fare un esempio teorico della procedura Bossi-Fini che dovrei seguire per assumere una badante extracomunitaria. 

Mia madre  è affllitta da demenza senile  crescente, decidiamo di farla assistere da una badante. Non la troviamo perchè quasi nessuna italiana è disposta a fare questo lavoro. Siamo a Maggio e devo aspettare che decidano le quote di ingresso di immigrazione e aprano i flussi; a dicembre aprono le liste per fare richiesta ; faccio richiesta per avere  una badante qualsiasi ( richiesta non nominativa) ; dopo qualche mese  mi dicono  che la domanda è stata accolta  e che mi manderanno una  peruviana ( che non conosco, non ho mai visto); aspetto qualche altro mese che arrivi dal Perù e verifico che sia adeguata al lavoro nel frattempo mia madre , se non è già deceduta, come la gestisco? E' evidente che nella realtà abbiamo assunto una peruviana con permesso di soggiorno frutto di una precedente sanatoria.

Secondo la Bossi-Fini se un immigrato non ha già un contratto di lavoro in mano  non può entrare, ma chi dà un lavoro di badante ad una persona che non conosce  e perchè devo aspettare il segnale verde dello stato quando il bisogno è adesso, qui ?  

La Bossi-Fini mi sembra un chiaro esempio di pianificazione sovietica dei bisogni e delle risorse disponibili in nome di un principio  ideologico completamente falso : gli immigrati sono pericolosi e meno ce ne sono meglio stiamo. Penso che la demenza a volte colpisca più fortemente le menti dei legislatori che quelle dei nostri vecchi.  

Un' ultima nota : una volta che gli immigrati vengono regolarizzati, generalmente continuano a lavorare in regola con i contributi INPS e relativo contratto di lavoro perchè devono rinnovare il permesso di soggiorno con la relativa documentazione. 

Mia madre è affllitta da demenza senile crescente, decidiamo di
farla assistere da una badante. Non la troviamo perchè quasi nessuna
italiana è disposta a fare questo lavoro.

Non mi piace per nulla fare una discussione su casi personali come questo. Tuttavia non credo proprio che l'affermazione sia corretta. Un'affermazione piu' corretta sarebbe: non troviamo residenti in Italia disposti a fare questo lavoro entro i limiti della spesa massima che siamo disponsti a pagare, inclusiva di tasse e contributi.

Il problema reale, che esiste in Italia, e' quello delle persone non autosufficienti. Nelle societa' poco sviluppate, le famiglie e particolarmente le donne si occupano di loro. Nelle societa' piu' sviluppate aumenta l'occupazione femminile e viene a mancare la famiglia estesa, per cui con sempre maggiore frequenza il carico di questo compito molto impegnativo deve essere affidato a lavoratori specializzati. Il costo dell'assistenza ai non autosufficienti non puo' che essere elevato perche' si tratta, per i casi gravi, di assistenza un minimo qualificata 24 ore su 24. Questo richiede tre lavoratori a 8 ore al giorno almeno, se l'assistenza e' privata e non organizzata in residenze assistite. Il costo mensile tipico a carico dei privati delle residente assistite e' 3000 Euro al mese, il costo reale e' superiore (non lo conosco) e la differenza viene finanziata dalle Regioni. Si tratta di costi anche quando sussidiati che spesso non sono sostenibili dalle famiglie italiane con reddito medio. Il numero di anni di non autosufficienza puo' variare moltissimo tra famiglia e famiglia, in alcuni casi si tratta di pochi mesi, in casi estremi puo' corrispondere a 10, 20, 30 anni (es. Alzheimer precoce).

In uno Stato un minimo minimo serio, la spesa per la non autosufficienza viene pagata dallo Stato a fronte di un contributo obbligatorio universale, in modo da dividere tra tutti in modo equo costi che sono estremamente variabili e non preventivabili. In Italia esiste un contributo obbligatorio universale per l'assistenza sanitaria statale, quindi non c'e' bisogno di nessuna gabella aggiuntiva. Purtroppo lo Stato italiano assomiglia piu' ad un'associazione a delinquere che ad uno Stato un minimo minimo serio, e cosi' dopo aver incassato INPS, contributi sanitari e tasse, scarica le spese di assistenza ai non autosufficienti sui sudditi, dopo aver sprecato tasse e contributi versati per far fare la bella vita ad una ristretta Casta di demagoghi e azzeccagarbugli incompetenti.

Una volta che lo Stato si facesse carico della spesa, puo' organizzare residenze assistite o assistenza a domicilio pagando lavoratori con contratti di lavoro regolari. Se alcune posizioni possono essere coperte opportunamente da immigrati, lo Stato fa il bando che preferisce per offrire le posizioni richieste. Quello che succede in Italia, con lo Stato che fa entratre tutti da ovunque, anche per consentire ai sudditi di trovare e pagare la badante irregolare che vive col congiunto non autosufficiente a 800 Euro al mese in nero senza tasse e contributi, e' quello che succede quando lo Stato assomigla piu' ad una associazione a delinquere che ad uno Stato, come e' il caso dell'Italia.

Guarda che ti sbagli sugli importi : per una badante convivente il salario mensile previsto dal contratto nazionale è pari a 850 euro al mese più i contributi. Complessivamente,  se si vogliono coprire anche le festività e le ferie della badante principale, il costo  è pari a circa  1600 euro al mese  per 12 mesi  ( comprendendo TFR e tredicesima)  applicando completamente il contratto di lavoro delle badanti .

Per mia esperienza l' assistenza ricevuta in casa propria da una persona dedicata, quasi familiare è sicuramente migliore di quella fornita da un qualsiasi ricovero pubblico o privato.

Non credo che ci siano molti italiani disposti a fare questo tipo di lavoro che richiede molti sacrifici e non lascia tempo libero. D' altra parte gli immigrati con questi lavori riescono a mantenere la propria famiglia in patria e a mettere da parte un po' di soldi da investire al loro ritorno a casa dopo alcuni anni di sacrifici pesanti.

 

credo che alberto si riferisse ai costi da sostenere per persone non autosufficienti. non ho idea dell'importo effettivo, pero considera che per alcune patologie hai bisogno di un infermiere professionale.

L' importo di 850 euro mensili, previsto dal contratto nazionale delle COLF come si può vedere qui , è riferito proprio ad assistenza, in regime di convivenza, a persone non autosufficienti, che spesso non hanno alcun bisogno di assistenza infermieristica oltre quella fornita dall' ASL di competenza, quando necessario. Come ha detto Alberto, sono situazioni che in altri tempi sarebbero state gestite senza problemi all' interno delle famiglie estese di una volta; adesso vengono gestite in centinaia di migliaia di casi, nel pieno rispetto delle regole contrattuali, con l' impiego di badanti immigrate, con grande soddisfazione degli assistiti ( che rimangono a casa loro), dei parenti , dell' INPS che incassa contributi senza dover probabilmente pagare pensioni, degli immigrati che mettono da parte qualche risparmio e fanno studiare i loro figli, dello stato che incassa ( almeno dovrebbe incassare) qualche imposta in più, dell' economia nazionale che vede crescere la domanda di alloggi,dalla sanità nazionale che non provvedere a fornire posti letto in ospizi, ecc. ecc. Per chiudere il cerchio a mio avviso lo stato dovrebbe riconoscere ai contribuenti una congrua detrazione per le spese di assistenza a familiari non autosufficienti, come già avviene  in parte.

Guarda che ti sbagli sugli importi : per una badante convivente il salario mensile previsto dal contratto nazionale
è pari a 850 euro al mese più i contributi. Complessivamente,  se si
vogliono coprire anche le festività e le ferie della badante
principale, il costo  è pari a circa  1600 euro al mese  per 12 mesi  (
comprendendo TFR e tredicesima)  applicando completamente il contratto di lavoro delle badanti .

Personalmente stimo che centinaia di migliaia di italiani invece paghino in nero 800 Euro al mese alla badante irregolare, senza pagare contributi, tasse, senza ferie ne' orario di lavoro nemmeno comparabile a quello dello Statuto dei lavoratori. Molto comodo per gli italiani, e anche per lo Stato, che altrimenti dovrebbe scucire qualche soldo per l'assistenza invece che riservarlo ai lussi della Casta. Ci sarebbe molto da aggiungere. 850 Euro netti al mese anche se regolari non consentono un'esistenza autonoma dignitosa in Italia, e giustamente non si trovano italiani disposti ad essere badanti conviventi per quel compenso. Quel compenso anche se regolare con ferie e contributi puo' essere accettabile solo per un immigrato che proviene da una realta' significativamente piu' povera di quella italiana e solo quando non ha in Italia famiglia ed abitazione. Si tratta di una forma di sfruttamento che fa leva sulla differenza di ricchezza tra l'Italia e il paese di immigrazione, e che sfrutta anche il welfare italiano pagato dagli altri contribuenti per pagare i servizi sociali che la badante riceve in eccesso al corrispoettivo dei pochi contributi e tasse pagate, commisurati al basso reddito. Sarebbe piu' corretto che (Stato o privato che sia) pagassero per la badante immigrata il costo totale necessario a garantirle almeno un'esistenza minima dignitosa inclusiva di tutti i servizi e assicurazioni sociali. Il sistema vigente invece produce incentivi per i privati e gli imprenditori ad assicurarsi i servizi degli immigrati scaricandone in tutto o in buona parte il costo sociale sul resto della societa'.

Per mia esperienza l' assistenza ricevuta in casa propria da una
persona dedicata, quasi familiare è sicuramente migliore di quella
fornita da un qualsiasi ricovero pubblico o privato.

E poi costa meno dei 3000 Euro al mese (anche se sussidiati dalle Regioni). Lo so. Va premesso che esistono forme diverse di non-autosufficienza, solo per le meno gravi si puo' pensare che possa essere sufficiente una colf sfruttata anche se regolare che lavora 8 ore al giorno e con la scusa che e' convivente deve poi sobbarcarsi anche tutti gli altri sperabilmente rari inconvenienti ma 24 ore su 24. Per i casi piu' gravi, che necessitano di assistenza pesante e frequente nell'arco di tutte le 24 ore non si puo' umanamente immaginare che una singola badante possa bastare. Ovviamente molti prodi italiani non si mettono nei panni della badante (tanto e' immigrata da sfruttare no?) e ho sentito di offerte veramente vergognose di 800 Euro al mese per badare ad anziani totalmente non autosufficienti, anche con patologie mentali, con necessita' di assistenza frequente e pesante 24 ore su 24. Per questi casi ci vorrebbero 2 o 3 badanti, anche supponendo di sfruttarle come conviventi sia pure regolari, con costi legali di 3200-4800 Euro al mese se regolari, 1600-2400 in nero. Secondo me non esiste modo umano, pagando lavoro legale, di assistere una persona non-autosufficiente per un costo totale inferiore a probabilmente 5000 Euro al mese. Questo e' il costo che andrebbe pagato, e siccome e' un costo che puo' variare moltissimo tra famiglia e famiglia (da zero a 20 anni per esempio), l'assicurazione sanitaria statale obbligatoria dovrebbe farsene carico.

Questo e' un tema che dovrebbe essere in cima all'agenda di tutti i politici italiani, di destra come di sinistra, purtroppo invece siamo in uno Stato barzelletta dove i politici pensano solo a come pagarsi la villa coi soldi dei contribuenti e a come comperarsi i voti con la TV e la spesa clientelare, e i cittadini cercano solo a come meglio appropriarsi delle occasioni disponibili, per esempio i servizi a buon mercato degli immigrati dal terzo mondo liberamente circolanti, scaricandone i costi sociali sugli altri. E poi tutti, politici e cittadini, affermano di farlo solo per il bene del Paese, degli immigrati e del mondo intero.

Un' ultima nota : una volta che gli immigrati vengono regolarizzati,
generalmente continuano a lavorare in regola con i contributi INPS e
relativo contratto di lavoro perchè devono rinnovare il permesso di
soggiorno con la relativa documentazione.

Non posso lasciar passare questa affermazione senza un opportuno commento. Non conosco bene la normativa per il rinnovo del permesso, tuttavia a quanto so per colf e badanti sono sufficienti contributi pari a 8 ore di lavoro settimanali, probabilmente corrispondono ai contributi pagati da chi viene pagato 100 Euro al mese o meno. Scommettiamo che se andiamo a controllare centinaia di migliaia di immigrati stanno "in regola" pagando proprio questo minimo? Basta questo contributo a pagare sanita', istruzione, pensione minima, assegni familiari, case popolari, eccetera? Per quanto miserabili siano questi servizi statali in Italia costano un occhio se non altro per pagare stipendi a statali disorganizzati e poco incentivati a lavorare.

Come in altre situazioni, il comportamento dello Stato italiano assomiglia in maniera inquietante a quello della criminalita' organizzata come lo descrive il Corriere della Sera:

Nel fortino di Ponticelli La zona controllata dai clan da cui sono partite le ronde

Ciro «o' sindaco» e i ragazzi anti rom «A proteggervi ci pensiamo noi»

I clan incassavano il pizzo dai nomadi. Dopo il tentato rapimento della bimba hanno alimentato la rivolta GUARDA I SERVIZI sulla caccia ai rom su www.corriere.it

E se lo Stato funziona cosi', questo potrebbe essere il futuro prossimo venturo:

La camorra ha sicuramente cavalcato la rabbia dei residenti, ma i clan, che qui si identificano sostanzialmente con i Sarno, avevano qualcosa da dimostrare e anche da farsi perdonare. All' inizio di maggio, su Repubblica era uscito un articolo che raccontava come i Rom della zona pagassero il pizzo alla camorra, una sorta di tassa di soggiorno per vivere a Ponticelli. La storia era finita anche sul telegiornale, ripresa da altri quotidiani locali. In molti avevano protestato: «Noi vogliamo mandarli via e voi invece ci fate sopra gli affari?» L' odio per i Rom è così diventato il volano per ribadire concetti essenziali, gli stessi ripetuti dalla signora al balcone. La rivolta è stata guidata dalle donne, madri e figlie, quasi tutte incensurate, per ridurre i rischi di arresto. Poi sono arrivati i ragazzi in motorino con molotov e taniche di benzina a completare il lavoro. Il messaggio, dicono in questura, è stato chiaro: «A proteggervi ci pensiamo noi». E' per questo che le apparenze sgarrupate di Rione De Gasperi possono ingannare. Qui le cose funzionano bene. Le sue strade sono sorvegliate in modo meticoloso, gli appartamenti popolari vengono assegnati secondo un criterio ben definito, nonostante l' assenza totale di Vigili e Polizia non c' è nessuna lamentela degli abitanti. A governare però non è lo Stato, del quale non c' è la minima traccia. Questo è il vero regno dei Sarno, dinastia criminale radicatissima sul territorio, passata sostanzialmente indenne attraverso un paio di guerre intestine.

Non ricorda un po' le ruspe di Veltroni che hanno spianato gli accampamenti abusivi dei Rom a Roma dopo che per anni e anni erano cresciuti senza contrasto?

che dire. non posso dire che sbagli perché sono altamente
ideoligizzato. dirò solo che il tuo approccio è degno di charles
murray. ciao

Le buone notizie non possono riguardare misure buone che vengono attuate, ma misure pessime che vengono accantonate. Hanno levato dai provvedimenti sulla giustizia l'ennesima norma dilatoria pro-berlusca. Due commenti.

1) Se è vero, come dice il Corriere, che questo è dovuto all'opposizione di Maroni, perché non lo dice a voce alta? Sembra quasi che in Italia ci si debba vergognare quando si fa una cosa decente.

2) Nicolò Ghedini che dichiara che la norma non riguardava Berlusconi perché lui ha interesse a farsi processare il prima possibile è cosa da provocare crisi irresistibili. Oggi sono di buon umore, quindi la crisi è di riso. Ma capisco quelli a cui provoca crisi di pianto.

... tutti a parlare di politica, mentre io speravo d'aver attirato l'attenzione sulle storie di Vassalli (che consiglio di leggere, comunque) ...

Va bene, mi dichiaro sconfitto anche come piazzista di libri. Ero più bravo da giovane, quando vendevo le grandi opere della Garzanti ...

Delle follie economiche del governo Berlusconi, l'aspetto che io trovo più terrificante è quello "presa per i fondelli", che i commentatori non sembrano evidenziare.

Non so scegliere fra la truffa sui mutui e quella Alitalia. Alitalia tralascio, è terreno di Gian Luca. Sui mutui ho trovato divertente leggere i comunicati delle diverse associazioni consumatori le quali (a seconda della parrocchia politica che servono) ne danno versioni e valutazioni distinte: un'accozzaglia di Saverio Polito. Vi sono poi anche le ilari dichiarazioni della signora Marcegaglia, ma fa così spavento la vacua retorica della signora, che non oso esercitarmi in ulteriori commenti.

Pensare poi che tutto questo fumo il BS l'ha fatto per cercare di occultare il decretino privato per la sua Rete 4 ... un ero erede di Crispi, l'uomo che inizio la pratica del magna-magna su scala industriale.

 

 

... tutti a parlare di politica, mentre io speravo d'aver attirato
l'attenzione sulle storie di Vassalli (che consiglio di leggere,
comunque) ...

 

Beh visto che ci tieni... Ho letto la Chimera quando ero al liceo e l'ho trovato ben scritto ma piuttosto banale. Era un incidente di percorso?

Dai, La Chimera non era male, così come Marco e Mattio, gli altri, ammetto, non li ho letti.

peccato non sia diventata ministro della giustizia. Non sto scherzando. Condivido in pieno la stragrande maggioranza delle cose che dice.

peccato che quando dice "«Io invece penso che dilazionare e puntare alla prescrizione sia il
modo per rovinare la vita all’imputato. Una condanna anticipata."

 

dimentica che il suo miglior cliente è il più grande "mafioso prescritto" d'italia 

Bhe, Andreotti è stato per metà prescritto e per metà assolto. E comunque il collegio difensivo (perchè non dimentichiamoci che il VERO difensore di Andreotti era il prof. Coppi, non Giulia Bongiorno) non puntava certo alla prescrizione... infatti fece ricorso in Cassazione contro quella prescrizione, quindi io non vedo nessuna contraddizione nelle parole della Bongiorno.

 

Comunque anche io avrei preferito la Bongiorno ad Alfano. Quest'ultimo è certamente molto preparato. Io ho seguito i suoi seminari all'università (era ricercatore a Palermo)... è veramente bravo, però mi da troppo l'impressione del "berluscones"... Giulia Bongiorno credo sia intellettualmente più libera ed indipendente. E' la mia opinione personale ovviamente. 

beh ..... senza entrare troppo nel merito l'assoluzione non poteva essere che "per metà " poichè  e non va mai dimenticato, il 416bis è stato introdotto nel 1982  quindi per il passato egli rispondeva di associazione "semplice"

 

però se io difensore punto alla piena innocenza del mio assistito rinuncio alla prescrizione , cosa che andreotti non ha fatto

 

scelta saggia , perchè la corte di appello (confermata in cassazione ) ha chiaramente detto che andreotti era un mafioso o meglio "un associato" parlando di "stretta collaborazione con la mafia"

 

quindi quando la buongiorno ( che ai quei tempi ,come giustamente ricordato, era solo la corrispondente di coppi) fa la schifettosa contro gli avvocati che "approfittano" della prescrizione mi fa solo ridere

La tesi che fino ad un certo anno Andreotti sia stato affiliato alla mafia palermitana e successivamente si sia "dissociato" è assolutamente implausibile. Le sentenze definitive riflettono l'esigenza di non sconfessare completamento il lavoro della procura di palermo: sentenze di "compromesso" politico, che non rispecchiano la verità, qualunque essa sia. Certamente l'indagine, l'incriminazione ed il processo ad Andreotti (che è errato attribuire all'iniziativa del non palermitano Caselli) ha avuto l'effetto di indirizzare la "lotta alla mafia" fuori della società siciliana e palermitana. Gridare "la mafia è a Roma" è un po' l'equivalente di attribuire alle industrie del nord che scaricano veleni in Campania la responsabilità della situazione dei rifiuti di Napoli, o attribuire agli SU la responsabilità del sottosviluppo in America latina.

P.S. Accontentiamoci di avere Giulia Bongiorno presidente della commissione giustizia.

[Giulia Bongiorno e'] Cortese, asciutta, maniacale sul lavoro; esigentissima con i
collaboratori, scelti in base al curriculum ma anche alla carta
zodiacale

Ma esiste ancora sta gente? Auguri!

Questa volta sembra che non solo noi si sia stati capaci di vedere il prestigiatore che infilava il coniglio nel cappello.

Peccato che Confindustria, invece, sia meno economicamente acuta delle associazioni dei consumatori ...

Intanto han tirato fuori un'altra bella follia dal cassetto dei sogni andati a male. Un vero governo di fattivi ed originali managers, molto "capaci" ... 

Se per Capaci indichi l'ominima localita' sicula, sono d'accordo con te. :)

EDIT: se invece di  pensare al ponte si raddoppiasse la Salerno - Reggio Calabria si farebbe un miglior servizio al Paese a minor costo, IMHO.

 

 

Io ho detto la mia, voi le vostre. Lasciamo ai lettori farsene un'opinione. Se trovo l'energia, proverò ad articolare ulteriormente la mia posizione, cercando di mostrare perché entrambe le vostre conducano a paradossi abbastanza flagranti.

Trovo alquanto interessante che i vostri argomenti logici si elidano reciprocamente pur desiderando arrivare entrambi alla medesima conclusione (la "bontà", etica o anche solo economica, della mobilità più completa delle persone).

Da un lato la versione estrema di Rawls (Giorgio) che vorrebbe usare la libera migrazione (e tante altre cose, suppongo) per assicurare tutti da "dietro il velo dell'ignoranza", in modo da eliminare qualsiasi accidente dovuto alle origini personali (come non faccia, GG, a notare che la sua logica implica anche la redistribuzione totale della ricchezza, non lo so). Insomma, e non lo dico con intento polemico, una forma di comunismo utopistico ed anche abbastanza impossibile. Che sia una buona idea lasciar entrare chi vuole solo perché qualcuno ha qualche problema morale sul regime dittatoriale cinese, non mi convince. Mi convince di più dire ai cari cinesini che, magari, utilizzino un po' della loro abbondante energia per cambiare le condizioni a casa loro, poi vediamo.

Dall'altro lato (Enzo) una versione estremizzata, ed incoerente, del liberalismo individualista (del tipo: esiste solo l'individuo, da solo ed isolato, il resto non conta un piffero) che non posso attribuire a nessuno perché persino il Nozick buonanima riconosceva la necessità dello stato (per minimo che fosse) al fine di garantire i diritti di proprietà individuali. Non riesco ad intendere come egli non veda il cortocircuito logico nel quale incorre (e.g. se dieci individui che possiedono dieci pezzi di terra contigui volontariamente formano un club che esclude unanimente e per sempre chiunque altro dall'entrarvici, che facciamo?) ma non credo che mi dedicherò spassionatamente a cercare di chiarirlo, visti i precedenti. Se uno non vuole rendersi conto che, per quante tasse paghi, il raccoglitore di pomodori del Senegal non riuscirà mai a compensare per il valore capitale dei servizi pubblici che riceve o che, visto che le tasse in Italia le pagano da sempre i lavoratori dipendenti (che nella teoria di Enzo sono i cattivoni che vogliono tenere fuori i cinesini desiderosi di lavorare) frasi del tipo

Molta della gente che si lamenta della presenza di lavoratori stranieri riceve dallo stato più di quel che dà (o almeno dovrebbe, se non fosse per le ruberie e l'incompetenza della
casta politica che peraltro loro regolarmente eleggono), e se pensano
che non sia così dovrebbero chiedere a gran voce di ridurre
simultaneamente prelievo fiscale e spesa pubblica.

sono abbastanza insensate, io che ci posso fare? Se uno che teorizza che solo i diritti individuali sono giustificati (e chiama il resto "istinti tribali", suvvia ...) non riesce a capire che N persone possono decidere liberamente di pagare tasse alte, avere spesa pubblica alta ed allo stesso tempo escludere da tale combinazione tasse-spesa chi diavolo vogliono loro, il tutto nel nome della libertà individuale e dei diritti di proprietà individuali (che spero siano cedibili ...), che ci posso fare io?

 

come non faccia, GG, a notare che la sua logica implica anche la redistribuzione totale della ricchezza, non lo so

no, no, lo noto benissimo. E infatti quando in un commento piu' sopra scrivevo che gli open borders servono *soprattutto* ai poveri intendevo proprio questo. Pero' attenzione: io non la vedo come una ridistribuzione comunista proprio per niente. Utopica se vuoi ma non piu' comunista del concetto che chi e' nato in campagna ha il diritto, se vuole, di prendere la corriera e andare a cercar fortuna in citta'. Da questo punto di vista io la vedo una ridistribuzione piu' liberale se vuoi e infatti tutto quello che ha scritto enzo lo sottoscrivo. 

Ci sono un paio di punti un pochino piu' concreti che butto ancora li':

- la grossa maggioranza degli immigrati in europa (non so negli usa) arriva per rincongiungimento familiare o come rifugiato. Questi sono i targets degli open borders; di solito si tratta di gente che si sbatte per cambiare vita e sa che ha ben piu' chances di cambiare emigrando che non mettendosi a fare comizi in piazza.

- Immaginiamo venga deciso domani che dal 2020 il mondo sara' open borders. Quale sarebbe la politica estera conseguente di stati come ad esempio gli usa? Cosa succederebbe all'embargo cubano? Cosa succederebbe all'economia del petrolio venezuelano? Come cambierebbero i rapporti col messico? Probabilmente verrebbe fatto qualsiasi sforzo per cercare di migliorare le condizioni di vita dei paesi vicini, terrorizzati dall'invasione: cadrebbe l'embargo, i prezzi di estrazione del petrolio in venezuale si allineerebbero a quelli richiesti da chavez, etc. Gia' sarebbe una distribuzione di ricchezza ma tutto fuorche' comunista. In un mondo ideale, esattamente questa differenza di comportamento coincide con la responsabilita' sociale che ognuno di noi si porta dietro: esattamente quella responsabilita' che ha l'imprenditore padano nei confronti dell'india povera. 

Se uno non vuole rendersi conto che, per quante tasse paghi, il
raccoglitore di pomodori del Senegal non riuscirà mai a compensare per
il valore capitale dei servizi pubblici che riceve o che, visto che le
tasse in Italia le pagano da sempre i lavoratori dipendenti

Se il raccoglitore di pomodori del Senegal paga le tasse, non diventa anche lui un lavoratore dipendente?

Io ho detto la mia, voi le vostre. Lasciamo ai lettori farsene un'opinione.

Con piacere, ma evitiamo strawmen. Dove mai avrei scritto che non riconosco "la necessità dello stato (per minimo che fosse) al fine di garantire i diritti di proprietà individuali"? Ho pure fatto riferimento esplicito a Locke, che sosteneva questa tesi ben prima di Nozick! Semmai obietto alle politiche redistributive, che vanno in direzione contraria al diritto di proprieta', e ancora di piu' al modo incompetente e self-serving (vale a dire, intascando di nascosto parte dei soldi ridistribuiti) con cui nel mondo reale, e in particolare in Italia, queste politiche sono messe in pratica da chi sta al potere.

 

Avrei voluto intervenire quasi subito, poi il tempo - eternamente
tiranno - è passato e, nel frattempo, la discussione si è focalizzata
sui temi dell'immigrazione (per inciso, trovo convincenti le
realistiche tesi di Michele, piuttosto che le idealistiche opinioni di
altri), mentre a me interessava rimanere nella valutazione degli
interventi di carattere economico.

Essi sono, in realtà, per ora
più promessi che effettuati, fatta eccezione per qualche primo passo
nella direzione  di una differente tassazione della parte variabile
degli stipendi che, tra l'altro, pare un pannicello caldo, vanamente
utilizzato al fine di curare una malattia che assomiglia molto più alla
peste bubbonica che ad un'influenza.

Concordo infatti sulla
necessità, su questo sito più volte esposta, di rivoluzionare il
sistema economico (beh, diciamo anche e soprattutto la gestione del
Paese .....) per risolvere davvero il grande problema costituito dalla
perdita di potere d'acquisto dei lavoratori italiani senza penalizzare
la competitività delle nostre aziende sui mercati, ma un'azione
veramente efficace richiede tempo ed una determinazione tutta da
dimostrare.

Ecco, allora, che questa prima decisione costituisce
un segnale immediato - per quanto di modesta utilità generale dal lato
straordinari ed invece apprezzabile sul versante premi, purché non si
debbano contrattare anche quelli con i sindacati - in una direzione
meno "ingessata" e risponde ad una precisa richiesta pervenuta al
governo da parte delle aziende (soprattutto dalle piccole imprese del
nord-est, come forse non sa il collega Marco Esposito): in questo
senso, Michele, va letta l'approvazione della neo-presidente di
Confindustria, in perfetta coerenza con le reiterate dichiarazioni di
voler supportare le istanze di coloro che, in fondo, costituiscono la
grandissima parte degli associati al sistema.

In ogni caso, prendendo spunto da quanto detto, forse può esser gradito il link al discorso di Emma Marcegaglia 
che, avendolo acoltato e poi, pur frettolosamente, riletto, mi sembra
sensato e condivisibile e che, credo, possa divenire utile spunto di
commento e riflessione.

Possibilmente  con spirito costruttivo ..... :-)

A parte l'entusiasmo per la detassazione degli straordinari, il discorso della Marcegaglia contiene una serie di punti condivisibili, effettivamente. Sono anche citati diversi dati che correttamente sottolineano una serie di  problemi reali dell'Italia (40 mesi contro 12 media UE per il recupero dei crediti, 17 anni di pensione pagati contro 12 media UE, 2% del PIL contro 6% media UE in sussidi di disoccupazione). Apprezzabile ma scontato per un imprenditore l'indicazione della flexicurity come obiettivo importante. Non ho tempo di elaborare altro... L'aspetto al varco quando dovra' prendere posizione su problemi reali, come ad esempio gli scarsi investimenti in ricerca da parte delle imprese italiane.

Aggiungo un interessante update: dal
palco di Treviso la “siora presidente” ha replicato all’invito
di Epifani a sposare il documento sottoscritto dal suo sindacato con
Cisl e Uil: «Epifani, non è che siamo fessi...»,
ha detto il numero uno di Viale dell’Astronomia, strappando
l’applauso, «Non possiamo accettare condizioni che ci
porterebbero fuori dall’Ue!

«Il tema vero» ha insistito
«è aumentare la produttività. Coniugare salario e
produttività lo si fa a livello territoriale, perché è
qui che si incontrano questi due elementi». Per Marcegaglia il
modello attuale è «obsoleto», e per questo bisogna
privilegiare la differenza «tra chi lavora di più e
lavora meglio. Il contratto nazionale unico punta al ribasso, ci
vuole più spazio a livello aziendale e individuale per
liberare energie: noi siamo pronti».

Bene, Emma, avanti così ........

Io potrei non sapere che la richiesta di detassazione degli straordinari proviene dalle piccole aziende del nord-est, ma, da piccolo imprenditore, dico che a me non serve. Se serve ai colleghi del nord-est, con cui ho degli scambi,e se loro hanno una potenza tale da convincere il governo a detassare gli straordinari, e poi non riescono a farsi costruire una viabilità degna di questo nome non ne ho idea.

Sono abbastanza sicuro che la Marcegaglia rappresenta la grande impresa, così come sono sicuro che la Confindustria meridionale (costantemente preda degli edili) non conta un piffero.

Finisco: se i colleghi del nord-est riescono a farsi ascoltare, e non solo rapinare, dal governo, perchè non ci uniamo (ma veramente) per farci ridurre il carico fiscale-burocratico? Almeno la smetteremmo di fare società a Londra.

Permettimi, Marco, di dissentire.

Naturalmente posso sbagliare
- e chi può dirsi certo di interpretare i fatti correttamente? - ma,
credimi, l'aria che si fiuta oggi in Confindustria ha un profumo
diverso.

Non posso esser sicuro che, d'ora in poi, le istanze
delle piccole imprese saranno quelle determinanti nelle decisioni dei
nuovi vertici associativi, ma credo che un'apertura di credito vada
concessa, almeno per un tempo ragionevole, al fine di verificare se la
direzione sarà davvero quella indicata dalle prime dichiarazioni
pubbliche, dalla ostentata comunità d'intenti con il presidente della
"piccola" Morandini e dalle scelte operate nella composizione della
squadra.

Per quanto riguarda l'utilità della detassazione (e
della decontribuzione, of course) di quella parte del salario legata a
situazioni variabili (non solo ore straordinarie ma, anche e
soprattutto, premi di risultato), certamente può esser differente, a
seconda delle singole realtà, situandosi tra "zero" (fatturato
costante, clientela pubblica, costo del lavoro insignificante sul
totale) e "molto" (variazioni imprevedibili degli ordini, necessità di
porre obbiettivi, significativa incidenza di salari & stipendi), ma
non si può negare che la direzione, giusta, sia quella di premiare il
merito a scapito della massificazione di stampo marxista.

Infine, fino
ad oggi il nordest, che ha tirato alquanto la carretta, ha avuto
davvero poca considerazione (spesso, anzi, è stato deriso e
disprezzato) e, finalmente, pare che il vento sia girato: la mentalità
di questi territori potrebbe, così, fungere da modello per altri che,
ci si deve augurare, riescano a seguire la medesima strada, specie in
quelle regioni meridionali dove alcune eccellenze fanno una gran fatica
a rapportarsi con un ambiente culturalmente ostile.

<ironia> 

"guardate secondo me sarebbe ora di tornare al vecchio cottimo a misura e contratti liberi tra imprenditore e imprenditore (detto anche libero lavoratore).
comprimere il costo del lavoro è l'unico modo per competere con gli altri stati europei, anche perchè non vogliamo né sappiamo fare altrimenti. innovazione e ricerca non servono perchè con quelle non si sviluppa produttività individuale o merito personale. o se servono noi per cominciare vogliamo anche tutto il resto.
a mio parere bisognerebbe cercare un accordo con l'UE per tornare alla lira e cercare la svalutazione così da conquistare i mercati a basso costo della produzione di tappi e giocattoli dominati da cinesi e vietnamiti. del mercato interno non ci frega. alla fine gli utili non li prende il mercato interno ma noi che vendiamo in cina giocattoli ai cinesi"

</ironia>

L'italiano

TopGun 26/5/2008 - 21:08

"Buffonate da Pulcinella" purtroppo la definizione calza a pennello.
Complimenti. ottimo articolo!

Dal Corriere di oggi riporto alcuni dati numerici sul collasso dello Stato italiano di fronte al fenomeno immigrazione irregolare:

ROMA - La certezza della pena
non esiste più. Ci troviamo in una situazione di «indulto quotidiano»,
in cui tutti parlano ma nessuno fa. Il capo della Polizia, prefetto
Antonio Manganelli, non usa mezzi termini per definire lo stato della
certezza della pena in Italia.
[...]

CRIMINALITA' E CLANDESTINITA' -
«La criminalità diffusa in Italia ha un segmento di fascia
delinquenziale ben identificato che si chiama immigrazione clandestina»
ha aggiunto il capo della polizia. «Il 30 per cento degli autori di
reato di criminalità diffusa sono immigrati clandestini
- ha spiegato
ancora Manganelli - ma questa media nazionale del 30 per cento va
disaggregata». Così, ha proseguito il capo della polizia, si scopre,
che se al Sud i reati commessi da clandestini incidono relativamente
poco («i reati compiuti da irregolari si attesta intorno al 30 per
cento»), al Nord e in particolare nel Nord est «si toccano picchi del
60-70 per cento»
. La maggior parte degli immigrati clandestini,
sottolinea poi Manganelli, entra in Italia non attraverso gli sbarchi
ma con un visto turistico. «Solo il 10 per cento dei clandestini entra
nel nostro Paese attraverso gli sbarchi a Lampedusa- dice il capo della
polizia- mentre il 65-70 per cento arriva regolarmente e poi si
intrattiene irregolarmente». E conclude: «Il 70 per cento di quei
crimini commessi nel Nord est da irregolari è compiuta proprio da chi
arriva con visto turistico e poi rimane clandestinamente sul nostro
territorio». Per contrastare la clandestinità, riflette Manganelli,
«occorre quindi non solo il contrasto all'ingresso, ma il controllo
della permanenza sul territorio dei clandestini».

CPT - Dal primo gennaio a oggi,
«le forze dell'ordine hanno fermato 10.500 immigrati clandestini
per i
quali è stata avviata la procedura di espulsione: ma solo 2.400 di loro
hanno trovato posto nei Centri
di permanenza temporanea» ha reso noto
Manganelli. «È un dato che io trovo inquietante - ha ammesso Manganelli
-, perchè significa che oltre 8 mila clandestini sono stati "perdonati"
sul campo
essendosi visti consegnare un foglietto su cui c'è scritto
"devi andar via", che equivale a niente».
«Noi forze dell'ordine
diciamo che l'immigrazione clandestina va contrastata con rigore, ma di
fatto rinunciamo già in partenza a qualsiasi possibilità di farlo» ha
detto ancora Manganelli. In tutto il 2007 - ha spiegato Manganelli -
«gli immigrati clandestini fermati e avviati ad espulsione sono stati
33.897, ma solo 6.366 di loro hanno trovato posto nei Cpt: di fatto, 27
mila sono stati destinatari di un ordine scritto (di allontanamento),
naturalmente non accolto nella stragrande maggioranza, se non nella
totalità, dei casi».

Aggiungo altri due numeri. Dal Tg3 di oggi, nel 2007 gli immigrati in Italia sono aumentati di 450mila unita'.

Italia - 2007: 6300 clandestini nei CPT in attesa di espunsione, espulsioni probabilmente ~0.
Spagna: 430mila clandestini espulsi, da governo socialista che dispensa lezioni morali

Non so a quale periodo si riferisca il dato spagnolo, forse un anno. Ai ritmi italiani ci vorrebbero circa 70 anni.

Questa e' la differenza tra un Paese barzelletta, l'Italia, e un Paese mediterraneo un minimo serio.

Manganelli è il braccio violento dello stato. Non pensate male, è
semplicemente il gestore del monopolio statale di forza e violenza. Ora
quello che lui dovrebbe fare, e che sa fare benissimo, è appunto
eseguire gli ordini e manganellare quando glielo ordinano. E dovrebbe
anche preoccuparsi del suo personale segmento delinquenziale ad
intermittenza
ed a tendenza moderatamente fascista che si chiama
polizia.

Invece lui si dedica, durante le sue audizioni, a discorsi utilissimi alla causa della montante marea nera e xenofoba.

Che lui possa dire cose del genere e che le dica ora e non due mesi fa
è indicativo della degenerazione violenta e razzista che la vittoria
delle destre ha avviato in Italia così come è anche indicativo dell'aria nuova che si respira da qualche tempo l'articolo 9 del decreto sicurezza che recita:

Art. 9.
Centri di identificazione ed espulsione
1. Le parole: «centro di permanenza temporanea» ovvero: «centro di
permanenza temporanea ed assistenza» sono sostituite, in generale, in
tutte le disposizioni di legge o di regolamento, dalle seguenti:
«centro di identificazione ed espulsione» quale nuova denominazione
delle medesime strutture.

Qualcuno direbbe che almeno, dopo i fatti di Torino, è stato eleminato l'ipocrita riferimento all'assistenza ma tantè...

Torniamo a Manganelli. Il sillogismo che ci propone è semplice e forse si presta bene ai suoi gusti personali. La criminalità deve essere repressa con forza e rigore. La
clandestinità è un crimine. Ergo i clandestini sono criminali e devono
essere reppressi con forza e vigore, cacciati o ficcati nelle carceri e
nei cpt, veri campi di concentramento moderni dove la gente muore senza
le più elementari cure mediche, vedi Torino, e dove viene
sistematicamente privata dei più elementari diritti umani (per info sui
cpt il sito di Amnesty è utilissimo). Non che le carceri siano meglio
invece.
Che Manganelli trovi inquietante che 8mila clandestini non siano stati
sbattuti nei vari cpt fa capire come sia solo un brutale esecutore di
ordini e che, come tale, dovrebbe restarsene zitto senza sparlare, senza sventolare dati e senza disaggregarli.

Per quello ci sono i sociologi e i politici, c'è il rapport annuale
istat. Anche perchè i dati sono oggettivi ma il modo di presentarli, lo
sceglierli e il discorso di contorno sono suoi, quindi risultato di una
scelta personale e politica come tutte le scelte personali.

Manganelli, ma si sà, lui è uomo d'azione, si dimentica di dire che è
clandestino ciò che noi decidiamo che clandestino sia. Quando il
decreto flussi 07 ha regolarizzato 170mila persone su 600mila circa si
sono creati per scelta 430mila irregolari e altrettanti italiani datori
di lavoro in nero.
Lasciare irregolare (oggi si dice clandestino e criminale) una persona
che lavora e che chiede il riconoscimento è un crimine perchè relega
quella persona in una zona oscura dominata da ricatti, miseria e paura.
Prendere quelle persone e metterle in un cpt o in un carcere è anche
peggio perchè alimenta non solo la pauperizzazione sociale ed economica
degli interessati ma anche delle loro famiglie.
E spesso rende questo processo irreversibile creando criminali per necessità.

A meno di non voler sostenere che gli irregolari siano
ontologicamente differenti dagli stranieri che vivono regolarmente in
italia. Una razza a parte di criminali pericolosi e da reprimere.
Insomma a meno di non essere dei responsabili, moderni e moderati
razzisti. Sarebbe interessante capire, senza Manganelli però, come sia
possibile diventare immigrato regolare in italia. Ebbene l'unico modo è
entrare irregolarmente da clandestino e sperare nei vari decreti flussi
pregando nel frattempo di non essere presi dai ragazzi di Manganelli
prima di avere in mano il fatidico foglietto di carta. Ah, bisogna
anche avere un buon italiano che non voglia lucrare troppo sul lavoro
altrui ma abbia intenzione di richiedere le regolarizzazioni.

Apro e chiudo una parentesi: ora che essere clandestino è un reato
probabilmente il bravo italiano non avrà più il coraggio di dare una
mano al migrante perchè avrà paura, poco importa se fondata o meno, di
incorrere nel reato di omissione di denuncia (di migrante, cioè un
reato fattosi persona). Un modo come un altro per tagliare tutti quei
pochi legami che in qualche modo avrebbero potuto aiutare lo straniero
ad uscire dal suo stato di irregolare.

Ma torniamo a Manganelli: prima parlavo del suo dare i dati a metà, ora parlerò del suo populismo.
Se si fosse letto il V capitolo del Rapporto Istat riguardante
immigrazione e stabilizzazioni avrebbe scoperto che i 100mila stranieri
denunciati nel 2006 erano al 94% sanza permesso di soggiorno.
Questo significa che gli stranieri regolari hanno un tasso criminogeno
pari a quello degli indigeni della penisola. E che gli unici che si
danno al crimine sono gli irregolari.
Tralasciando questo, tralasciando ogni considerazione sul processo e
sulle dinamiche che portano all'irregolarità, Manganelli si dedica al
populismo - il Giornale di domani ringrazierà - proponendo per un
problema complesso e delicato la soluzione più semplice: il manganello.
Nomen omen.

Ragazzi, non disperiamo e preghiamo tutti insieme la Madonna.

(Del resto e' provato che funziona)

 

L'italiano

Alessio P 7/7/2008 - 22:22

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