Live blog: giornate nFA 2009 (3)

1 luglio 2009 redattori noiseFromAmeriKa

Vi raccontiamo la terza ed ultima giornata. Oggi, siccome il GT è già partito per Istanbul, ritorniamo allo stile normale, senza framing e fighettate varie.

9:30 Aspettando qualche ritardatario, che comunque siamo rimasti in pochi, proiettiamo in video le pagine di Urchin dove c'è il nostro counter, tanto per divertirci. Le parole o frasi con cui, via search engines, continuano ad arrivare al sito lettori, per transeunti che siano, divertono tutti. Mutande sporche, puttane, ed altre cose di quel tipo abbondano. Ma la vera sorpresa (per noi, ma apparentemente non per lui) è che Marco Boninu è un uomo famos: quasi un centinaio di lettori sono arrivati ad nFA durante l'ultima settimana mentre stavano cercando il suo nome in rete.

9:50 Si comincia. Come previsto siamo pochini, circa 30 persone inclusi gli speakers. Ma questa è una cosa prevista. Infatti, va detto che la partecipazione dei giorni scorsi è stata notevole se uno considera le condizioni in cui è avvenuta. Giorni lavorativi, città non troppo grande ma costosa (chi viene deve pagarsi l'albergo, noi possiamo ospitare praticamente solo gli speakers), villa in un posto abbastanza fuori mano e ... tema pallosi. Ecco, insomma, che circa 120 persone abbiano fatto la fatica di arrivare da luoghi anche distanti per venire a conoscerci e discutere di questi pallosi temi, a noi sembra bello oltre che sorprendente. Ma veniamo alla presentazione.

Inizia Emanuele Felice, il cui lavoro di ricerca si incentra sulle statistiche storiche delle economie regionali italiane e, in particolare, sul divario Nord-Sud. La sua esposizione è molto precisa e ben costruita. Dal lato statistico, ciò che Emanuele evidenzia sono due fatti apparentemente ben acquisiti fra gli storici economici:

- L'economia del Sud Italia, comunque la si voglia definire, NON era più ricca di quella del Nord o del Centro all'atto dell'unificazione. Tutti gli indicatori a disposizione suggeriscono che fosse più povera, anche se, all'oggi, non si è arrivati a ricostruire serie storiche del VA per capita (della produttività, eccetera) che risalgano sino al 1861. Nel 1881, comunque, era più povera. Ma lo era anche il NordEst che, a quel tempo e rispetto al Nord-Ovest, era praticamente tanto povero quanto le maggiori regioni del Sud. Le regioni "ricche" erano Liguria e Roma (oops, Lazio), seguite da Lombardia, Piemonte e Toscana. Quelle "povere" sono la Campania, Basilicata, Sicilia, Veneto ed il resto sta in mezzo.

- Il divario si è accentuato nel periodo fra le due guerre ed a partire dalla prima guerra mondiale. In particolare, durante questo periodo il Nord Est inizia un lungo processo di convergenza mentre le regioni del Sud crescono meno del resto. I dati dell'immediato dopoguerra, 1951, mostrano un'Italia che è già fatta di tre grandi macroregioni: il Nord Ovest in grigio-nero, il Nord Est e Centro in grigetto, il Sud tutto bello bianco (dopo mettiamo le slides, così i curiosi vedono i grafici).

Ad avviso di Emanuele la causa fondamentale del persistente divario è "culturale" o di "social capital". Questa differenza, a suo avviso, si è venuta determinando e si è accentuata dopo l'unificazione del paese. Le politiche pubbliche, a suo avviso, hanno favorito questa divergenza.

10:40 Tocca ad Alberto Lusiani, fisico sperimentale ed economista dilettante, come lui stesso si definisce. Alberto illustra l'evoluzione più recente dell'economia italiana e di quella delle sue regioni (NO, NE (che include Emilia-Romagna), C, S, Isole) rispetto allo spazio economico europeo, UE15 in particolare. L'evidenza del declino relativo, che inizia più o meno nella seconda metà degli anni '90, è chiarissima. Il primo aspetto da ricordare, e che Alberto evidenzia, è che il declino relativo alla UE15 è UNIFORME attraverso le cinque aree in cui lui suddivide il paese. La coppia S&I fa solo marginalmente peggio.

Alberto illustra i risultati di vari studi, di fonti diverse ed indipendenti, che cercano di stimare l'estensione dell'evasione fiscale a livello regionale. Oscure e misteriose che siano le metodologie utilizzate da questi studiosi, il risultato è sempre lo stesso: l'evasione fiscale nel Sud è doppia, tripla o quadrupla di quella del Nord.

In una relazione ricchissima di dati (che metteremo in linea più tardi) Alberto arriva a concludere che la spesa pubblica e la tassazione italiane non fanno nulla per ridurre le disparità e che probabilmente le accentua. La sua opinione, sulla base dei dati è che una riforma federale non farebbe di certo peggio e potrebbe fare molto meglio. Anche al Sud.

11:15 Agognata pausa caffé. Discussione aperta e veramente interessante, forse favorita dal fatto di essere poco più di 30 in sala invece di 100. Comunque, vado anche io a farmi un dolcetto!

11:30 Riprende Carlo Lottieri, con delle magnifiche slides che sembra quasi un economista invece del filosofo del diritto e scienziato politico che lui ci spiega di essere. [Per quelli che vedono cattiverie ovunque, questa battuta se l'è "autofatta" Carlo, in apertura].

La sua tesi è che le difficoltà del Mezzogiorno sono da attribuirsi sopra ed anzitutto ad un eccesso di stato, non ad una scarsità o supposta assenza del medesimo. In termini dinamici, ecco il suo ragionamento: all'inizio c'è una piccola differenza fra Nord e Sud. Questo inizio lo pote immaginare come il 1950 ma anche 1920. Questo divario, essendo fonte di discussioni e potenziale motivatore di voti, viene affrontato dallo stato, ossia da chi governa, come un problema che va eliminato attraverso politiche di trasferimenti, favoritismi, interventi d'un tipo o di un altro. Questa crescita nel ruolo "protettivo" dello stato rispetto al Sud, diventa prima assistenza e poi intrusione. Lo stato occupa spazio che sarebbe stato del mercato e degli agenti privati, spingendo questi in un angolo ed obiettivamente danneggiandoli attraverso richieste che sono teoricamente egualizzanti. Le aziende private del Sud devono pagare tasse e salari, adempiere procedure e seguire norme da paese avanzato e ricco, da Lombardia tanto per capirsi. Ma hanno la produttività e la forza lavoro da Basilicata, e questo divario le uccide.

Segue un dibattito, che continua al momento, sulla nozione di legalità che sottende al problema della mafia, sulla possibilità o realizzabilità di un sistema legale non centralizzato ma basato sulla competizione di agenzie regolatorie. La tesi di base, che trova un certo consenso, è che l'ordinamento savoiardo e poi italico imposto ai siculi, ai calabresi ed ai campani "generò" la criminalità organizzata come la conosciamo al Sud. Generò le mafie perché le società campane, sicule e calabresi rifiutarono tale ordinamento, opponengogli il proprio: mafia, camorra e 'ndragheta.

12:20 Camillo Falasca chiude con una presentazione su "Il Federalismo è competizione". Il presupposto della presentazione è che, mentre il federalismo se non è competitivo non è, quelli della Lega, del PdL (e, neanche a dirlo, quelli del PD ma ora non contano) pensano l'opposto. Ossia pensano che il federalismo possa essere senza essere liberale e competitivo. Chi scrive - avendo cercato sin dal 1993 di spiegare tale concetto a Bossi Umberto & Co ed avendo miseramente fallito - non può non condividere pienamente tale affermazione.

L'idea che, negli stati federali, si voti non solo con la scheda ma anche con i piedi è alieana al legislatore italico. In Italia, paradossalmente, l'eterogeneità fra aree territoriali, che è sostanziale e maggiore che quasi in ogni altro paese dell'UE, viene usata come argomento CONTRO il federalismo, invece che a favore come logica ed esperienza di altri paesi suggerisce. Questo è perché in Italia è oramai dato per acquisito che lo stato centrale serve e deve servire per redistribuire grandi quantità di reddito da un lato all'altro del paese. SE il principio fondante dello stato centrale è la redistribuzione territoriale, allora lo stato centrale è necessario ed il federalismo è dannoso.

Seguono una serie di dati, non facilmente riassumibili ma altamente interessanti, che documentano una volta ancora il ruolo che lo stato centrale e le sue articolazioni svolgono in questa opera di redistribuzione e come questa operi, soprattutto, a favore non delle classi sociali più deboli del meridione ma di quelle più benestanti. Ossia: l'assistenzialismo serve, anzitutto, per favorire le elites meridionali mentre solo le briciole vanno ai "cafoni".

Segue un dibattito acceso su quella presa per i fondelli che in Italia chiamano "riforma federalista" e che è oramai cosa fatta. La valutazione di tale legge segue dal seguente scambio di battute. Domanda: perché hanno approvato una tale presa in giro? Risposta: se non facevano così non sarebbe stata approvata. Domanda: perché era necessario approvarla, visto che non migliora le cose? Risposta: era una promessa elettorale che andava mantenuta. Ossia bisognava approvare una legge che si potesse chiamare "riforma federale". Domanda: anche se peggiora la situazione? Risposta: Certo!

E con questa bella morale, finisce il live blogging. Adesso andiamo a mangiare. Quest'anno il mitico sottosegretario (chissà dov'è finito quello) che due anni fa sentenziò "Se se magna, allora bisogna restare" non c'è, ma noi mangiamo lo stesso. Arrivederci e grazie.

 

''Slides''

 

 

Mezzogiorno - Felice

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Mezzogiorno - Lusiani

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Mezzogiorno - Lottieri

Mezzogiorno - Falasca

58 commenti (espandi tutti)

quasi un centinaio di lettori sono arrivati ad nFA durante l'ultima settimana mentre stavano cercando il suo nome in rete.

 

Tutte le donne di nfa...

E' un bellone, il nostro Boninu?

io sostengo di essere più bello, ma l'evidenza empirica, a quanto pare, è dalla sua.

Ma quale evidenza empirica? Il mio nome salta fuori in mezzo a puttane e mutande sporche...nn c'è molto di che essere fieri :- )

Detta così, sembra l'identikit di qualcun altro, Marco

Non è vero: salta fuori ben lontano da puttane e mutande sporche. Hai venti volte più richieste che le mutande sporche, tesoro! :-)

Purtroppo oggi non ci sono, però seguo con piacere la cronaca live.

Mi pare di capire che Emanuele Felice abbia avanzato una critica, seppur velata, al periodo tra le due guerre. Di conseguenza mi verrebbe da pensare al periodo Fascista. Mi sarebbe piaciuto chiedergli se si può parlare di responsabilità diretta da parte delle politiche economiche e statali in generale dell'allora governo Mussoliniano nell'acutizzare il divario tra nord e sud.

Passeremo la domanda. Ma non si è concentrato solo sul ventennio: secondo lui anche le politiche giolittiane hanno avuto un tale effetto, l'armamento ed i sussidi all'industria pesante in occasione della I (ed ovviamente, anche della II) guerra mondiale, ecc.

Live commenting on top of live blogging ... whow!

Grazie, molto gentili! Il servizio che fornite di live blog è veramente ottimo. 

Rispondo alla domanda... secondo me si può senz'altro parlare di responsabilità delle politiche mussoliniane: quelle demografiche, anti-migratorie, le politiche agricole, anche le politiche autarchiche per l'industria, hanno tutte contribuito ad acutizzare il divario.

Perchè dici che la mia critica in questo senso era "velata"? se ho dato l'impressione di voler velare, non era nelle mie intenzioni...

occorre aggiungere, a onor del vero, che nel periodo fra le due guerre il divario negli indicatori sociali (alfabetizzazione, speranza di vita) si è invece ridotto. Ma questo è avvenuto, a mio giudizio, soprattutto come risultato dell'impostazione data alle politiche sanitarie e scolastiche negli ultimi anni del periodo liberale. Forse anche questa un po' tardiva. Per l'istruzione, la legge fondamentale è ad esempio la Daneo-Credaro del 1911 (le leggi precedenti avevano fatto qualcosa, ma poco): da cui la convergenza nei decenni successivi. Da notare che in questo caso la convergenza si verifica quando le competenze (e gli oneri) passano dalle amministrazioni locali allo stato: "modernizzazione passiva", direbbe Cafagna.

 

 

 

Pongo qui la domanda che non le ho potuto fare a Firenze causa pausa caffè, poi i tempi..

Hai detto, a un certo punto, che anche secondo te la soluzione potrebbe essere il federalismo, io lo sostengo, e sostengo anche che un'altra causa del ritardo (o della "divergenza") fu l'imposizione del CCLN, con i salari stabiliti e contrattati a livello nazionale, sia pur in presenza di costi della vita differenti fra le aree del paese.

Se voglio uccidere un'economia nascente (come anche quella del terzo mondo, ad esempio) gli dico: puoi produrre quello che vuoi, ma devi dare gli stessi salari miei. Se ci riesci..

Di tutto questo non c'è traccia nella tua relazione sulla divergenza successiva agli anni 60-70. E' possibile che l'abolizione delle "gabbie salariali" e il CCLN abbia avuto impatto zero ? Cioè, io imprenditore a parità di costi fissi produttivi avrei scelto il nord del paese, già inserito in un contesto sviluppato, o avrei scelto il sud con tutte le difficoltà logistiche, di approvvigionamento, di preparazione di base dei lavoratori ,etc. etc.? E chi me lo faceva (fa) fare ?

è vero, nella relazione non ho avuto modo di parlarne esplicitamente, ma ho accennato al tema, mi sembra, dicendo che secondo me l'imposizione del CCLN è stata negativa, ed oltretutto distorsiva anche per quel che riguarda la misura dei divari (nella prouttività dei servizi).

Ci fu un certo dibattito su questo negli anni '50 e '60, con critiche da parte dei liberisti (guarda soprattutto Vera Lutz, i suoi interventi su Moneta e credito dal 1954 al 1962). Io ne accenno un po' nel mio libro (Divari regionali e intervento pubblico, p. 25). C'è chi ha criticato i liberisti perchè non hanno indicato una soglia sotto la quale il costo del lavoro sarebbe dovuto scendere per rendere convenienti gli investimenti nel Mezzogiorno, ma secondo me non è una critica convincente (vedranno loro a che livello scendere, è proprio lì il meccanismo...). Va detto invece che il contratto nazionale era compensato, appunto, dagli interventi pubblici che favorivano la localizzazione dell'industria al Sud, e che per un certo periodo funzionarono pure. Il problema è che quando fallirono rimasero i contratti nazionali. Questi, come è stato detto e come ha scritto anche Trigilia già nel '92 (Sviluppo senza autonomia) a quel punto favorirono anche la ricerca da parte dei meridionali di posizioni di rendita (il posto garantito) che fruttavano di più che al Nord (essendo il costo della vita più basso al Sud, là i salari reali dei dipendenti pubblici erano più alti).

 

Marco, le tue osservazioni mi fanno tornare in mente l'inchiesta A FONDO PERDUTO di Sigfrido Ranucci nella puntata di Report del 30 marzo 2008: ... Allora, nel 1992 muore la Cassa per il mezzogiorno perché prosciugava risorse pubbliche  senza portare sviluppo al sud. Al suo posto nascono altri strumenti. Il più importante è la legge 488, che attraverso il Ministero per lo Sviluppo Economico dà aiuti alle imprese italiane a fondo perduto. Ad oggi sono stati deliberati 80 miliardi di euro: una parte provengono dalle nostre tasche, una parte da quelle dell'Unione Europea. L'obiettivo è sempre lo stesso, portare aiuto alle zone depresse. Ad oggi chi ha incassato di più è il gruppo Fiat con 200 milioni di euro, poi l'Enel 82 milioni, l'Eni 98, la Telecom 65, Vodafone 23, H3g 9, Rai Way 8, Air One 3, Parmalat e Parmatour altri 3 questo tanto per citare le più famose. Al sud però purtroppo c'è anche il più alto tasso di natalità e mortalità delle imprese, ovvero nascono e muoiono nel lasso di tempo che necessario per completare la pratica che serve per incassare il contributo. Ma come fa lo Stato a dare soldi su un progetto che poi non verrà completato?  

Per non fare riferimento a quanto raccontato nell'inchiesta Business al vento di Marco Lillo sul business dell'eolico nel Mezzogiorno: "Sovvenzioni più alte d'Europa. Prezzo generoso dei certificati verdi. Così in Italia gli impianti eolici sono diventati un affare. Che attrae grandi aziende internazionali. Ma anche la criminalità

"

Non è per essere pessimisti ma c'è davvero un gran lavoro da fare...

Non è per essere pessimisti ma c'è davvero un gran lavoro da fare...

La prima, urgente, sarebbe, da parte della politica, dei sindacati, e di confindustria, di dire: "scusate abbiamo sbagliato". Non c'è nulla di male nell'ammettere l'errore, tutti sbagliamo, tutti i giorni, anche più volte al giorno.

Ma, come hai potuto ascoltare alle giornate NFA, nessuno ha detto: "abbiamo sbagliato". Le colpe sono sempre degli altri. A questo punto penso che siano solo mie e di pochi altri, solo che non ho capito quali sono, se non quella di amare la mia terra e avere i peggiori politici/sindacalisti/rappresentanti/ del mondo.

avere i peggiori politici/sindacalisti/rappresentanti/ del mondo.

beh, ma mica è una colpa questa.

O no?

 

P.S.: Condivido il tuo commento sui 300 mln del CIPE a Pomigliano e Termini Imerese che hai appena postato in Ma porca miseria, anche qua?...  :-( 

 

 

 

La prima, urgente, sarebbe, da parte della politica, dei sindacati, e di confindustria, di dire: "scusate abbiamo sbagliato". Non c'è nulla di male nell'ammettere l'errore, tutti sbagliamo, tutti i giorni, anche più volte al giorno.

E questi, secondo te, finiranno allo stesso modo o c'è speranza?

 

E questi, ...

Poi la gente si chiede cosa sia l'economia fascista, l'economia corporativa, l'economia peronista!

È lquesta cosa qua: le banche "nazionali", ossia protette e quindi di fatto controllate dalla mano pubblica, che fanno i contratti di credito non con le singole aziende, ma con le associazioni corporative di categoria, con i sindacati degli imprenditori! L'analogo dei contratti collettivi di lavoro firmati da CGIL-CISL-UIL e che valgono erga omnes su tutto il territorio nazionale!

È questa la politica economica "attenta alle necessità dell'impresa" che Confindustria predica e richiede? Questa mi sembra solo politica economica corporativa: chi è nel giro prende i crediti, chi è fuori ciccia. Talk about barriers to entry! Il credito diventa uno strumento per sussidiare imprese decotte: le migliori imprese sussidiano le peggiori attraverso il meccanismo del contratto collettivo. Cosi' facendo comprano assicurazione per il futuro, dovessero le cose mettersi male!

Altro che concorrenza, altro che libero mercato, altro che noi siamo i soldati al fronte a combattere questo e quello!

Io credo, Michele, che sarebbe opportuno valutare l'efficacia di accordi come questo, che mi pare dubbia dal momento che, troppo spesso, si risolvono in effetti-annuncio senza tradursi in benefici concreti. Si vedano, tanto per capirci, i famosi 5 miliardi dichiarati a disposizione da Unicredit e rimasti ancora sulla carta.

Credo anche, però, che sia sbagliato confondere cose diverse: i deprecabili contratti di lavoro nazionali hanno nulla a che vedere con liberi accordi tendenti a mettere a disposizione risorse, per superare un momento di crisi oppure per supportare finanziariamente l'innovazione o whatever, di aziende che abbiano un futuro ragionevolmente credibile. Non foss'altro che per l'obbligatorietà caratteristica dei primi, in confronto alla volontarietà tipica dei secondi.

Facciamo un paragone. Immagina una convenzione tra un negozio di abbigliamento sportivo ed una società sportiva dilettantistica, ai cui soci si preveda di fornire divise di gara a condizioni agevolate e, magari, pure una sponsorizzazione per coprire le spese relative alle trasferte nei paesi vicini e persino la cena di fine torneo: evidentemente il commerciante decide sia suo interesse fidelizzare una possibile clientela e far circolare il suo nome nell'ambito sportivo locale ed il sodalizio ritiene che tali agevolazioni possano rendere più appetibile l'iscrizione di altri appassionati. Ho, naturalmente, portato il discorso al limite e semplificato molto, ma il concetto non cambia al crescere della scala: si tratta sempre di un'agevolazione che un fornitore ritiene conveniente concedere ad un club, e non ha rilevanza che il primo si chiami Intesa San Paolo ed il secondo Confindustria, né che la merce sia denaro anziché tute sportive.

Anche perché la soglia d'accesso è solo l'iscrizione al club, che non mi pare proibitiva, quindi non esclude chi è fuori da un ipotetico “giro”. Che poi la banca in questione sia pesantemente collaterale alla politica ed incida eccessivamente nella vita non solo economica del Paese, arrivando persino a decidere i direttori dei giornali, è altra questione. Tutt'altro che irrilevante, ma differente.

In verità vi dico che, nonostante sia uno dei possibili teorici (molto teorico) beneficiari dell'accordo, non mi è stato ancora comunicato niente in via ufficiale.

A me è sembrato, dalla notizia letta, e , ripeto, non ancora ufficialmente pervenuta, la solita fuffa, ho perso il conto delle convenzioni Confindustria, ce ne fosse stata 1 (una!) utile. Questa poi... non vale nemmeno la pena di commentarla, non ti spiego nemmeno perchè è inutile, non ne vale il tempo.

Per cui non vale la pena di scaldarsi più di tanto, sia come liberisti, sia come difensori di Confindustria, che E' un sindacato, Michele, non lo dimenticare, d'altronde in qualche modo ci si deve pur difendere, o no ? Abolissero anche gli altri i sindacati, l'ABI, l'ANIA, Confcommercio, Associazione GDO, UPI (Unione Petrolieri Italiani) e il giorno dopo ti faccio vedere come si scioglie Confindustria.

La ringrazio per la risposta. Mi permetto di chiederle un'ultima cosa al riguardo. In questo contesto come si posiziona l'IRI? Cioè, l'IRI ha contribuio ad amplificare la divergenza tra Nord e Sud? O ha favorito, seppur in piccola misura, la convergenza?

Per quanto riguarda l'aggettivo velato, purtroppo non avendo assistito in prima persona al suo intervento ho letto il live blog, di conseguenza non ero certo che la sua fosse una critica diretta al periodo Fascista e alle relative politiche di gestione.

 

PS Le do del lei in quanto semplice studente di università. :-)

sì, diamoci del tu...

l'Iri ha delocalizzato al Sud molte sue imprese, che hanno funzionato per un po' (favorendo giocoforza la convergenza) ma poi sono fallite. Si applica all'Iri il giudizio espresso per le politiche pubbliche di industrializzazione negli anni 60 e 70, di cui l'Iri era il principale strumento (le imprese private, del Nord - v. Fiat - o straniere -v. Siemens -, erano pure importanti, ma in misura minore dell'Iri e comunque sono arrivate dopo).

In realtà la delocalizzazione al sud degli anni '60 non è stata fallimentare dappertutto.

Per esempio a Bari in quegli anni ci furono gli insediamenti della Fiat (componentistica e carrelli elevatori), SKF (cuscinetti a sfera), Firestone-Bridgestone, Nuovo Pignone, Osram, Breda Fucine, Isotta Fraschini: tutte realtà ancora attive e persino di qualità, se si pensa che il motore Multijet-Jtd è nato proprio nel centro ricerche fiat di Bari e che hanno fatto nascere un polo meccanico non indifferente, dato che si sono aggiunti negli ultimi anni gli insediamenti della Getrag (cambi auto) e Bosch.

E' d'altra parte vero, però, che le storie imprenditoriali più di successo in Provincia di Bari sono nate in contesti del tutto slegati da una programmazione pubblica o di intervento delle partecipazioni statali, come i casi Natuzzi (arredamento), Divella (alimentare), Exprivia (software) e Mer.Mec  (meccanica) dimostrano.

 

Vai Sabino fagli vedere chi siamo noi pugliesi!

A me sta funzionando perfino il collegamento :-)

Calma: Sabino è ormai marchigiano a tutti gli effetti. Parla anche co l'accendo de mascerata.

Ah, beh ...... se è per quello, l'accento di Axel sa più di Dolomiten che di trullo .......

Ti ringrazio per la delucidazione in merito all'Iri. 

 

Parlo solo dell'impressione generale che ho avuto, non parlerò degli argomenti trattati in maniera specifica, anche perchè a chi volevo dire delle cose le ho dette o in aula, o qui sul blog.

Villa La Pietra è veramente un bel posto, forse mal collegato con il resto della città (ma non tanto), ma ne vale veramente la pena, il posto è molto bello e ben disposto per i congressi, peccato che il giardino non sia visitabile (' sti amerikani e le loro fisime per la sicurezza..), contrariamente a quanto mi aspettavo la sala non è bardata con i colori dell'Inter,inoltre in puro stile Nfa non ci sono hostess megagalattiche, ma solo Boldrin che ti saluta. Il Wi-Fi su Linux non funziona, occorre la password e inoltre il router (ci sarà, vero ?) non fornisce il DHCP. Fa niente, le mail me le guardo in hotel stasera.

I relatori sono di altissimo livello e assolutamente informali, arrivo in ritardo (da perfetto napoletano..) e ascolto il tipo della CGIL che si lascia sbranare, non dice niente di veramente convincente (ah la tassa sui 150.000 euro.., ma quando la sinistra smetterà di cianciare?), ma da perfetto sindacalista cerca di ribattere.

Ascolto poi il tipo della Confindustria PMI (Morandini) che dovrebbe rappresentare anche me, ma non capisce che non è a un'assemblea degli associati e anche lui ne spara un paio grosse (moratoria su Basilea 2? E perchè ? Glielo chiedo, chiedendogli se poi una tale moratoria non ci costringa a lasciar vivere anche alcuni cadaveri, ma la risposta è insoddisfacente. Forse pensava di parlare a un sindacalista..)

DeBenedetti è un tipo simpatico, non ho nulla da aggiungere a quanto già detto sul blog.

Poi tocca al tipo dell'ABI (o forse no, non ricordo bene l'ordine degli interventi che ritrovate sul blog), solita analisi delle banche, la crisi ci ha colpito, ma noi stiamo reagendo alla grande, ROE in aumento, bla-bla. Gli domando se, a seguito della crisi è stato fatto fuori qualche manager bancario, mi risponde Ignazio Visco: sì 1 (uno). Se rinasco voglio fare il manager bancario, anche se sbaglio di qualche miliardo di euro non pago dazio, nella mia azienda se sbaglio di 1.000 euro la banca mi mangia..

Insomma mi piace molto questo tipo di convegni-incontri, molto informali, una riunione per chiarirsi le idee su alcune cose che magari non ti servono per vivere, ma ti forniscono il quadro.

Nell'intervallo di pranzo conosco Axel Bisignano, il noto PM di Bozen, ma, sorpresa, è italiano! Mi saluta ricordandosi che mi aveva proposto per il ruolo di Ministro della Giustizia in un governo Nfa, ma dopo poco faccio una proposta che lo farà ricredere, visto che il mio argomento portava dritti dritti a una condanna da tre a dieci anni (non lo sapevo che quello che dicevo fosse illegale, forse napoletano, ma non illegale..). Ho perso una poltrona in un amen...

Conclusioni della giornata : c'è una crisi economica profonda e dai contorni incertissimi, ma:

1. Non è colpa di nessuno. Almeno di nessuna delle categorie presenti al convegno(banche, imprenditori e lavoratori, oltre agli economisti incapaci di predire la crisi-)).

2. La soluzione della crisi non è quella che ha appena detto l'altro, ma la mia. Ascoltate il vangelo.

3. Non fatemi domande scomode, perchè noi non siamo economisti, ma latori di un messaggio e un verbo. Alla tua domanda svicolo. (andreotti deve avere una scuola da qualche parte..).

La sera Giorgio Topa (ognuno si assuma la responsabilità di quel che fa..) organizza la cena in un ristorante di Fiesole (la felce, se ricordo bene). Siamo in trentasei, si devono aggiungere dei tavoli, non ci mettono all'aperto, ma sotto una veranda, si muore di caldo, ma la compagnia è eccellente, il vino meno, ma fortunatamente un'anima pia aveva portato della Falanghina da Napoli, ma il cibo è una assoluta sorpresa: niente specialità fiorentine, tipo, che so, lardo di colonnata con fagioli, ma pizze. Pizze ? Sì, le mitiche pizze fiorentine, che si mantengono in piedi anche se le prendi per un angolo ! Fortunatamente il dopo cena è anche meglio, ci beviamo un bottiglione di limoncello in terrazza, si conversa amabilmente di economia, finanza e di un tal Ahmed, un marocchino elegante, facendoci un sacco di risate, ma non divago, gli assenti hanno avuto torto e basta.

Domani racconterò le mie impressioni della terza giornata.

 

Da buon napoletano, seppur acquisito, anche io critico le pizze di ogni altro posto al mondo diverso da napoli. :-) (non le sanno fare assolutamente!). Fuor di battuta, sarebbe piaciuto anche a noi dell'università di parma partecipare alla cena di martedì, sarà per un'altra volta. In ogni modo, è stata una bellissima esperienza che spero si possa rifare anche negli anni seguenti.

Da esperto di problemi fiscali aspetto con impazienza che mettiate in linea la relazione di Alberto Lusiani 

Da esperto di problemi fiscali aspetto con impazienza che mettiate in linea la relazione di Alberto Lusiani

Si trova dal giorno della presentazione su scribd.com. Non troverai approfondimenti sull'evasione superiori a quanto riportato su nFA, la presentazione era dedicata al declino italiano, la disparita' economica territoriale, il ruolo di intermediatore economico dello Stato, e l'evasione fiscale e' solo un dettaglio.

Ho trovato molto utile questo commento con suggerimenti di un lettore che era presente alle giornate.

Felice che tu abbia apprezzato :-)

Avevo anche provato a mettere qui due righe di critiche costruttive sull'organizzazione ma sospetto che siano allegramente andate persenel mare di commenti (quasi tutti più interessanti del mio a dire il vero).

Notato anche quello ... qui non sfugge (quasi) niente :-)

PER CHI FOSSE INTERESSATO, QUESTE SONO LE FOTO FATTE DURANTE LE GIORNATE.

PURTROPPO ALCUNE NN SONO VENUTE NITIDE PER VIA DELLA LUCE CHE ERA GIUSTO DIETRO I RELATORI...COLPA MIA, AVREI DOVUTO MODIFICARE L'IMPOSTAZIONE "AUTO".

Magari non servirà a niente, ma descrivo anche l'ultima giornata del "convegno" Nfa, quella a cui tengo a prescindere: si parla del Sud.

Innanzitutto un flash-back: nella giornata precedente ho ascoltato Mario Seminerio, ma non so perchè è nei miei ricordi l'ultimo giorno. Boh, misteri della mente umana. Pur avendolo criticato epr la sua scelta di aderire al PDL Mario Seminerio è una persona intelligente, non fulminata sulla via di damasco dal "Verbo", ma semplicemente pensa che nella PDL i liberisti-liberali possano avere più spazio. Io la penso in modo diverso, ma dò atto che Mario Seminerio è una persona in gamba e non politicamente vestita. Il problema è che vede nero, non solo per l'Italia, per cui vede nerissimo, ma anche per il pianeta Terra. Speriamo si sbagli..

Non discuterò dei singoli interventi, ma ho piacere di conoscere Alberto Lusiani, con cui discuterò fino alla morte, ma anche a lui riconosco un'onestà intellettuale rara nei politico-vestiti.

La parte migliore è, però, nel dopo-pranzo, non per i dolci, ma per un acceso dibattito fra Michele Boldrin e una simpatica e combattiva signora (Gemma, se ricordo bene), dibattito che era incentrato sulla domanda della signora :"E' possibile un altro modello di sviluppo ?"

Poi, nel pomeriggio, giro d'obbligo con mia moglie per lo shopping a Ponte Vecchio. Al di là del dolore fisico provato per uno shopping a 35° mi scontro con la solita ottusità italica: la zona di Ponte Vecchio è Off Limits per i non residenti dal 1° Giugno al 30 Settembre, se passate la zona una telecamera vi fotografa e vi fa la multa. Il navigatore che mi porta a Ponte Vecchio non conosce queste astrusità, peraltro la ZTL è indicata da dei cartelli scritti in corpo 6, che non li leggi nemmeno da sotto, e solo in italiano (forse per gli stranieri non vale). Mi domando: ma se vuoi fare la ZTL è così scomodo usare dei cartelloni visibili, magari ci metti, giusto così, un paio di vigili ? Perchè devo rischiare una multa (salata, immagino) ? Perchè, tu ente pubblico, sei così cretino ? O lo fai apposta ?

Ultima considerazione: gli "orafi" (lo sono ancora?) di Ponte Vecchio non conoscono la crisi, ma io riconosco che solo un pollo può acquistare merce così scadente a prezzi così elevati. Peccato che Gucci non sia così.. non me la scampo...

Il navigatore che mi porta a Ponte Vecchio non conosce queste astrusità, peraltro la ZTL è indicata da dei cartelli scritti in corpo 6, che non li leggi nemmeno da sotto, e solo in italiano (forse per gli stranieri non vale). Mi domando: ma se vuoi fare la ZTL è così scomodo usare dei cartelloni visibili, magari ci metti, giusto così, un paio di vigili? Perchè devo rischiare una multa (salata, immagino) ? Perchè, tu ente pubblico, sei così cretino ? O lo fai apposta?

L'ente pubblico lo fa apposta. A Pisa, ma presumo anche a Firenze, se ricordo bene il 50% del bilancio comunale e' costituito dagli introiti delle multe. Il sistema della ZTL con le telecamere che fanno la multa automaticamente e' una vera manna dal cielo per l'ente pubblico italiano: poco lavoro, a tavolino e non per strada, e lauti incassi. A Firenze come a Pisa (e a Roma) c'e' in piu' l'enorme vantaggio del grande afflusso dei turisti: e' sufficiente usare segnaletica di bassa qualita', mal posizionata, non tradotta e scritta in piccolo, per massimizzare gli introiti sui non residenti, che non votano. Questa e' la tipica cultura dell'amministratore pubblico italiano, distillata dal potere pontificio in millenni di pellegrinaggi a Roma, e sviluppata poi vigorosamente nelle citta' d'arte come Pisa, Firenze e Venezia.

Certamente potrebbero e dovrebbero mettere i vigili a presidiare gli ingressi di maggior traffico, specie in citta' turistiche.  Ma si tratta di lavoro faticoso, noioso, all'aperto, che non rende. Esattamente come perseguire i posteggiatori abusivi nella piazzetta del centro: porta molte grane e pochi o nulli guadagni.

A Pisa ricordo che non c'erano vigili a controllare gli accessi nella zona ZTL nemmeno prima che venissero installati i varchi elettronici: troppa fatica e nessun guadagno. Invece, il Comune dava l'impressione ai forestieri che l'illegalita' regnasse sovrana, non facendo alcun controllo alle entrate ZTL, e poi spediva due ausiliari del traffico che piano piano, passando buona parte del tempo a chiacchierare tra loro, multavano sequenzialmente tutte le auto che posteggiavano in ZTL in posti perfettamente regolari (e segnalati come tali), ma vietati per loro perche' erano entrati senza permesso in zona ZTL.

A quei tempi i residenti protestavano perche', pur essendoci la ZTL, passavano tutti senza che ci fosse mai alcun controllo, e i parcheggi erano occupati da estranei (che il Comune allegramente multava).  Il Comune di Pisa ha resistito fino all'ultimo a consentire il passaggio a tutti, e ha acconsentito finalmente a vietare sul serio la ZTL solo quando ha acquistato e installato i varchi elettronici, che fermano il traffico dei residenti e degli insider (la maggioranza) ma consentono di riscuotere buone multe da non residenti e outsider.

 

A Pisa, ma presumo anche a Firenze, se ricordo bene il 50% del bilancio comunale e' costituito dagli introiti delle multe.

A occhio, mi sembra un'esagerazione. Le risorse sono comunque vincolate a interventi per la sicurezza stradale, o qualcosa del genere.

 

A Pisa, ma presumo anche a Firenze, se ricordo bene il 50% del bilancio comunale e' costituito dagli introiti delle multe.

A occhio, mi sembra un'esagerazione. Le risorse sono comunque vincolate a interventi per la sicurezza stradale, o qualcosa del genere.

Come puoi leggere qui e anche sul sito di informazione del Comune di Pisa (che include un linik ad articoli di Stampa sul tema) gli incassi delle multe sono pari in Italia al 15% delle entrate di tutte le imposte comunali, e a Pisa, ottava citta' d'Italia come incasso per residente, tale frazione sale al 17.8%. Firenze, terza citta' d'Italia e' 1l 26.6% (articolo citato del Sole24Ore). Quel che e' certo e' che gli incassi delle multe sono essenziali ai bilanci dei Comuni italiani, come si pu' controllare facilmente con Google o altri motori di ricerca.

Riguardo gli incassi delle multe, qui si legge:

La legge prevede che almeno la meta' degli incassi delle contravvenzioni deve essere destinata alla sicurezza stradale (interventi per migliorare la circolazione sulle strade, potenziamento della segnaletica).
Si immagina, quindi, che tutti questi record di incassi di multe abbiano aumentato la sicurezza stradale.
In realta', all'aumento delle multe non corrisponde che una diminuzione sensibile degli incidenti, cosi' come dimostrano questi dati, dal 2001 al 2005 il numero degli incidenti e' praticamente invariato:
nel 2001 erano 235.409
nel 2002 erano 239.354
nel 2003 erano 225.141
nel 2005 erano 225.078.

I dati ufficiali sui bilanci degli enti locali (preventivi o consuntivi) sono disponibili qui: magari non è il massimo della leggibilità, in particolare se vuoi scaricare i dati, ma è preciso e si imparano un sacco di cose. Per esempio, ce nè' per scrivereun bel post per nFA su quanto contano le multe nei capoluoghi di provincia in Italia :-)

A questo proposito, però, non capisco il significato di un rapporto tra multe, che sono proventi (entrate extratributarie), e imposte comunali, che sono solo una parte delle entrate tributarie dei Comuni. Ma la colpa o è mia, che non capisco, appunto, oppure del Comune di Pisa, che propone questo bizzarro rapporto. Mi piacerebbe vedere il citato articolo del Sole che cosa diceva precisamente in proposito.

Anche il rapporto multe/incidenti non mi convince. In particolare, non mi sembra che l'articolo che tu citi precisi se gli incidenti sono avvenuti su strade comunali o altre (es.: autostrade) su cui il Comune invece non può fare nulla.

Insomma, che certe multe siano odiose (nell'istituzione e nell'applicazione) concordo con te. Che in generale le multe siano ingiuste, però, io non sono d'accordo (tu non dici il contrario, in effetti). Mi sembrano una buon esercizio di teoria degli incentivi, se ben applicate.

 

 

A questo proposito, però, non capisco il significato di un rapporto tra multe, che sono proventi (entrate extratributarie), e imposte comunali, che sono solo una parte delle entrate tributarie dei Comuni. Ma la colpa o è mia, che non capisco, appunto, oppure del Comune di Pisa, che propone questo bizzarro rapporto. Mi piacerebbe vedere il citato articolo del Sole che cosa diceva precisamente in proposito.

E' un indicatore come un altro, con una definizione chiara e ben comprensibile. Non vedo nulla di strano. L'art. del Sole24Ore e' un PDF linkato nel sito pisainforma del comune di Pisa che ho linkato nel mio precedente articolo.

Anche il rapporto multe/incidenti non mi convince. In particolare, non mi sembra che l'articolo che tu citi precisi se gli incidenti sono avvenuti su strade comunali o altre (es.: autostrade) su cui il Comune invece non può fare nulla.

Se non erro, la maggior parte degli incidenti avvengono in area cittadina, e poi non vedo perche', in assenza di altri dati, non si debba presumere che gli andamenti degli incidenti siano simili nelle diverse aree.

Insomma, che certe multe siano odiose (nell'istituzione e nell'applicazione) concordo con te. Che in generale le multe siano ingiuste, però, io non sono d'accordo (tu non dici il contrario, in effetti). Mi sembrano una buon esercizio di teoria degli incentivi, se ben applicate.

Le multe come le tasse sono uno strumento di governo di per se' neutro.  Diventano odiose e ingiuste se l'amministratore pubblico e' incompetente, corrotto e disonesto come spesso accade in Italia.

Continuo a non essere molto d'accordo con le tesi di Lusiani, ma certe notizie lasciano allibiti...

Spero di non dovermene pentire in futuro, ma oggi ritengo di dover scrivere qualcosa a favore di un cattocomunista, il recentemente eletto sindaco di Firenze Matteo Renzi. In passato aveno scritto un modestissimo intervento per nFA, ingoiato dal sistema e non piu' riscritto per mancanza di tempo, in cui esponevo la mia depressione per il fatto che vari "emergenti" dalla palude in putrefazione che e' il PD, tra cui Matteo Renzi e Debora Serracchiani, avevano messo mostrato con libri e interviste di seguire come modello di azione politica nientemeno che Aldo Moro e quindi il cattocomunismo

Cosa ha fatto di buono Matteo Renzi? Due fatti, uno gia' compiuto, uno annunciato ma di plausibile e annunciata immediata esecuzione.

Primo fatto: ha licenziato i vertici dell'azienda di trasporto pubblico di Firenze, affermando di voler limitare i compensi dei nuovi vertici a non piu' di 10 volte il minimo compenso erogato dalla stessa azienda.  La persona ai vertici, ora licenziata, riceveva se ricordo bene 65mila euro al mese.  Non ho investigato ma scommetto che era la tipica funzionaria di partito senza competenze e probabilmente anche senza titoli di studio che i politici tipicamente usano per i maggiori sprechi della pubblica amministrazione. I compensi dei nuovi vertici non potranno superare 14mila euro al mese. A spanne direi che solo il cambio di un vertice genera risparmi di 600mila euro / anno per i contribuenti, che per quanto verranno presumibilmente spesi alla cattocomunista e non restituiti ai contribuenti, saranno comunque sempre impiegati mille volte meglio del passato, con ogni probabilita'.

Secondo fatto: ha tolto ai vigilini il potere di dare multe. Qui e' necessario aggiungere qualche spiegazione.  I vigilini erogatori di multe alle auto in sosta, sono come gia' scritto sostanzialmente collettori di fondi per il bilancio comunale.  Non hanno infatti alcun altro potere che multare le auto in sosta vietata: non possono intervenire per ogni altra violazione tipicamente piu' grave e dannosa per la societa' come eccesso di velocita', violazione del rosso mentre avviene, uso di corsie preferenziali senza diritto, posteggiatori abusivi e cosi' via. I vigilini sono espressione del tipico modo di funzionamento dello Stato borbonico all'italiana: massima illegalita' diffusa e condonata, controllo molto scadente dell'ordine pubblico e di tutto cio' che puo' causare danno al comune cittadino, e allo stesso tempo dedizione maniacale molto molto selettiva a poche determinate attivita' dove si lavora poco, si produce scarso beneficio sociale, ma si incassano soldi da impiegare in spesa pubblica: esempi tipici sono la multa delle auto in sosta vietata, gli autovelox dove si chiede di rispettare 40 km/h, i semafori col giallo tarato per essere troppo breve e con foto automatica della targa. Allo stesso tempo, non c'e' quasi contrasto a tutti i comportamenti piu' dannosi ma piu' difficili da perseguire e il cui perseguimento non porta con poca fatica risorse alla spesa pubblica.

Firenze era notoriamente una citta' dove, grazie anche al grande afflusso turistico e ad una segnaletica discutibile se non intenzionalmente difficile da vedere e decodificare, i vigilini davano uno dei maggiori contributi alle casse comunali (terza citta' d'Italia nel rapporto tra multe e totale degli incassi delle imposte comunali). E mentre i vigilini procedevano pigramente e chiacchierando a multare le auto in sosta, a due passi si vendevano borse contraffatte senza ricevuta fiscale, oppure biciclette rubate, oppure si borseggiavano i turisti, oppure ancora si imbrogliavano i turisti al ristorante.

Riporto dal link sopra:

Cosa faranno ora i vigilini?
Renzi ha revocato la loro funzione
Non faranno più multe. Il sindaco: «Sul fronte multe per i fiorentini
non inizia la pacchia, ma non è accettabile costruire pezzi di
bilancio con le sanzioni»

[...]

il sin­daco Renzi ha annunciato che una delibera della giunta (che sarà ap­provata oggi) toglierà loro i denti, il potere di fare contravvenzioni. Loro hanno paura di perdere al­tro.

[...]

Concluso notando il livello patetico del giornalista che riporta la notizia.  L'unico approfondimento e' il timore che il Comune revochi qualche stipendio pubblico, come se quella dovesse essere l'unica funzione di un ente pubblico.

Secondo fatto: ha tolto ai vigilini il potere di dare multe. ...I vigilini erogatori di multe alle auto in sosta, sono come gia' scritto sostanzialmente collettori di fondi per il bilancio comunale.  Non hanno infatti alcun altro potere che multare le auto in sosta vietata... I vigilini sono espressione del tipico modo di funzionamento dello Stato borbonico all'italiana: massima illegalita' diffusa e condonata, controllo molto scadente dell'ordine pubblico...

L'aver tolto ai vigilini il potere di fare le multe alle auto in sosta vuol dire solo che l'amministrazione ha deciso di non punire il divieto di sosta e di rinunciare alle entrate ad essa collegata che era a carico di chi parcheggiava come gli pareva. Il costo oltre che alle casse comunali sara' sopportato anche da quelli che invece cercano di parcheggiare correttamente, o vorrebbero un traffico meno caotico e piu' fluido. Scelta politica, e su questo uno puo' dire quello che vuole. 

Se poi la critica e' sul fatto che i vigilini non fanno multe a chi passa col rosso o supera i limiti di velocita' allora uno dovrebbe chiedere piu' poteri ai vigilini non meno. Le ronde si e i vigilino no, quindi? Mi suona incoerente.

Ma collegare i vigilini al modo di funzionamento dello stato borbonico all'italiana, non sta ne' in cielo ne' in terra. Cosa c'entra con i borbonici? Se facessimo una carellata di chi vigila sui divieti di sosta e sui parcheggi, sia in Canada, USA, Australia e Uk si usano dei personaggi che non sono poliziotti ma vigilini che si occupano di multare solo quelli che si scordano di mettere la monetina nel parchimetro, o parcheggiano tra una striscia e l'atra. Alcuni sono dipedenti comunali che non hanno nessun collegamento con la polizia oppure sono dei pseudovigili. I poliziotti nel mondo infatti normalmente non vogliono o non possono occuparsi di mettere le multe ai parchimetri, e quindi i comuni ricorrono ai "vigilini". A Chicago 40 vigilini facevano un milione di multe contro 1ben 2 mila poliziotti che ne facevano "solo" 3 milioni (http://www.scienceblog.com/community/older/2001/B/200112202.html). Le casse comunali di chicago ringraziano, e i cittadini pure. Chiamali bylaw enforcement officer, or parking enforcement aide o come ti pare, questi vigilini fanno quello che da noi nessuno fa, fare le multe, giusto per evitare che poi diventi una cosa contagiosa e si espanda in altri campi. In ogni caso, io sto con le meter maids australiani http://www.metermaids.com/history.htm.

 

 

 

Ma collegare i vigilini al modo di funzionamento dello stato borbonico all'italiana, non sta ne' in cielo ne' in terra. Cosa c'entra con i borbonici?

Premetto che sono d'accordo con diverse cose che scrivi, e cerchero' di chiarire meglio come la penso.

Uno Stato civile decentemente funzionante dovrebbe allocare le sue risorse al perseguimento di tutti i reati in base ad una onesta valutazione dei costi e dei benefici. Ovviamente il divieto di sosta va perseguito, e costa pochissimo perseguirlo, e i vigilini vanno benissimo allo scopo.  Tuttavia vanno perseguiti con ancora maggiore vigore infrazioni al codice della strada che causano maggior danno alla societa' sia per le loro conseguenze sia per l'atmosfera di illegalita' e impunita' diffusa che viene alimentata dalla loro ostentata tolleranza: violazione eclatante dei limiti di velocita', passaggio col rosso, invasione delle corsie preferenziali dei mezzi pubblici, guida in stato di ebbrezza.  Perseguire queste infrazioni piu' gravi costa piu' fatica, specie se - come sarebbe preferibile - si intende perseguirle mentre vengono commesse, con sanzione immediata, invece che con autovelox e con multa recapitata tre mesi dopo.

Uno Stato borbonico come quello italiano impiega una frazione abnorme e spropositata delle sue risorse al perseguimento di reati relativamente meno importanti sia come conseguenze sia come allarme sociale, sostanzialmente per due motivi: e' semplice e poco faticoso e porta soldi alle casse di Stato e Comuni.  Allo stesso tempo, solo una frazione minuscola delle risorse viene impiegata per perseguire le infrazioni piu' gravi e che causano maggior allarme.  Prendiamo il caso abbastanza ben documentato della guida in stato di ebbrezza, di cui si e' parlato spesso nel forum di Severgnini. Vado a menoria.  Tutti gli Stati civili, tra cui la Spagna, perseguono vigorosamente questa infrazione, con milioni di controlli all'anno, sia nei punti critici sia a campionamento casuale.  In Italia si fanno 10mila controlli all'anno, un fattore dell'ordine di 100 in meno rispetto a Paesi con simile popolazione.  E l'Italia come noto e' ai vertici mondiali per numero di membri delle forze dell'ordine stipendiate dallo Stato. Aneddoticamente viene comunemente riportato da italiani il fatto di non essere mai stati controllati in Italia, e di essere stati controllati una o piu' volte nei pochi periodi di permanenza all'estero, tipicamente in Stati europei civili oltre le Alpi, o negli USA.

La caratteristica tipica dello Stato borbonico secondo me e' di essere orientato quasi unicamente all'alimentzione della sua Casta ai vertici e alla sua auto-conservazione (quindi burocrazia, forze dell'ordine), senza alcuna considerazione per quella che dovrebbe essere la sua vera funzione, e cioe' usare efficientemente ed onestamente risorse comuni a vantaggio di tutti i cittadini.

Quindi e' borbonica l'amministrazione del Comune di Firenze, dove c'e' illegalita' diffusa di ogni genere sia nel traffico, sia negli imbrogli e furti ai turisti, sia nella diffusa evasione fiscale spicciola per strada, sia nei furti e ricettazione di biciclette e cosi' via, e dove allo stesso tempo viene impiegata una frazione abnorme di risorse nel perseguimento di reati relativamente meno importanti ma facili da perseguire e fruttuosi, con l'aggravante della segnaletica forse di proposito insufficiente, confusa e non tradotta.

In questo contesto borbonico, eliminare le multe dei vigilini e' un passo nella direzione di uno Stato meno borbonico. Un passo microscopico, che potrebbe anche venir malinteso, ma che potrebbe presupporre ad una riorganizzazione delle risorse del comune per servizi utili ai cittadini piuttosto che con l'unica linea guida, borbonica, di alimentare le casse comunali.

Se poi la critica e' sul fatto che i vigilini non fanno multe a chi passa col rosso o supera i limiti di velocita' allora uno dovrebbe chiedere piu' poteri ai vigilini non meno. Le ronde si e i vigilino no, quindi? Mi suona incoerente.

Non sono d'accordo: e i vigili che ci stanno a fare allora?

Da questo punto di vista, non mi piace il fatto che i comuni facciano cassa con i parcheggi a pagamento o gli autovelox *con la scusa* della sicurezza o della vivibilita'. E' come dire che mi mettono una tassa in piu' sulla macchina. Io penso che una citta' sia fatta per girarci, se non vuoi macchine, allora metti una zona pedonale, oppure riserva la zona per il parcheggio ai residenti. Fai le multe a chi non rispetta i divieti, ma non mettere su un'industria delle multe!

Qua negli Stati Uniti ci sono stati dove non ci sono gli autovelox, ma c'e' la polizia con il tachimetro che se ti becca ti insegue e ti ferma e ti fa la multa.

A che servono in Italia i controlli a campione? Quelli dove la polizia sta sul bordo della strada e ferma una macchina ogni tanto e gli chiede i documenti? Penso che lo Stato abbia piu' rispetto del cittadino se lo ferma solo nel casoin cui abbia qualcosa da contestargli e non giusto per controllare "tanto se non hai nulla da nascondere non devi vere nulla da temere"...

non mi piace il fatto che i comuni facciano cassa con i parcheggi a pagamento o gli autovelox *con la scusa* della sicurezza o della vivibilita'.

Scusa, proprio non capisco: che male c'è, in linea di principio, a mettere un disincentivo economico (parcheggio a pagamento, congestion charge alla londinese) all'uso della risorsa scarsa "spazio in città"?

Qua negli Stati Uniti ci sono stati dove non ci sono gli autovelox, ma c'e' la polizia con il tachimetro che se ti becca ti insegue e ti ferma e ti fa la multa.

Cosa cambia?

 

Qua negli Stati Uniti ci sono stati dove non ci sono gli autovelox, ma c'e' la polizia con il tachimetro che se ti becca ti insegue e ti ferma e ti fa la multa.

Cosa cambia?

ad esempio:

  • il controllo e' piu' efficace perche' i navigatori satellitari hanno aggiornata la posizione degli autovelox ma non quella dei controlli umani di polizia
  • la multa arriva subito, con immediato ed efficace effetto ri deterrenza sia per il multato sia per chi assiste, con gli autovelox arriva un mese dopo (quando hai accumulato 30 infrazioni) e in maniera invisibile agli altri automobilisti corrette
  • risultano improponibili i trucchi all'italiana (ne ho conoscenza diretta dalla cronaca locale pisana) come nascondere o falsificare la targa

ad esempio:

  • il controllo e' piu' efficace perche' i navigatori satellitari hanno aggiornata la posizione degli autovelox ma non quella dei controlli umani di polizia
  • la multa arriva subito, con immediato ed efficace effetto ri deterrenza sia per il multato sia per chi assiste, con gli autovelox arriva un mese dopo (quando hai accumulato 30 infrazioni) e in maniera invisibile agli altri automobilisti corrette
  • risultano improponibili i trucchi all'italiana (ne ho conoscenza diretta dalla cronaca locale pisana) come nascondere o falsificare la targa

Su questo nessun dubbio, ma mi sembra che sia il solito trade-off tra efficacia e costo dei controlli: un poliziotto immagino costi più di un autovelox. Mi sembrava che Michele volesse sostenere che l'autovelox serve solo a spremere soldi agli automobilisti senza disincentivare l'eccesso di velocità.

By the way: qui in costa azzurra gli autovelox sono tutti segnalati, le multe non vengono mandate a chi ha la targa straniera (e ovviamente siamo in tanti, soprattutto italiani), e le multe per il divieto di sosta sono risibili, tipo 15€. Boh.

Ragazzi, scusatemi, ma che discussione è?

Condivido che licenziare una/o che guadagnava più di 750mila (Alberto, ma ne sei certo? Sembra una cifra veramente folle) euro l'anno per dirigere una micro azienda di trasporti comunali sia cosa saggia.

Sui cosidetti vigilini, invece, dissento. Anzitutto: ci sono ovunque nel mondo, almeno nel mondo civile. Quelli USA sono feroci, ma ti assicuro che a Madrid non scherzano nemmeno. In quest'ultima città il loro arrivo, assieme alla costruzione di parcheggi sotterranei, delimitazione chiara di quelli in superficie, disponibilità di macchinette per pagare, eccetera, ha eliminato la piaga del parcheggio folle che, fino a circa 8 o 9 anni fa, faceva sembrare Madrid una variante di Roma e Milano ...

Quindi: togliere ai vigilini il diritto di dare multe per divieto di sosta è puro e becero populismo. Non so se catto-comunista o nazional-popolare o neo-peronista, ma populismo imbecille è di certo.

Secondo: i vigili non fanno il loro lavoro in relazione a tutte le altre violazioni del codice? Condivido. L'ho visto a Firenze due settimane fa ed è vero in tutta Italia da sempre. Beh, incazzarsi per quello, non togliere i vigilini! Incazzarsi e chiedere tolleranza zero sulle strade, questa mi pare l'UNICA politica ragionevole. Il resto son chiacchere populiste.

Quanto sopra si applica, sospetto con maggiorazioni, alla polizia di stato. Viaggiare in Italia è ridicolo: non c'è polizia, quando li vedi fumano seduti in tre in una macchina o sono al bar. Nel frattempo sulle strade succede di tutto. Sospetto che, in questo caso, l'andazzo abbia una lunga storia e sia stato accentuato e santificato dalla creazione del sindacato della polizia. Rimane una cosa scandalosa, assolutamente scandalosa, e che non ha uguali in nessuna parte del mondo civile. Persino a Istanbul ho visto la polizia stradale più attiva, recentemente.

Condivido che licenziare una/o che guadagnava più di 750mila (Alberto, ma ne sei certo? Sembra una cifra veramente folle) euro l'anno per dirigere una micro azienda di trasporti comunali sia cosa saggia.

Come puoi leggere in http://ambrox.wordpress.com/2009/07/01/cadono-teste-allataf/ il Corriere della Sera parla di 63.500 Euro al mese per il presidente dell'ATAF (fra l'altro senza esperienze professionali nel settore, si legge altrove).  Quei compensi sono fuori dal mondo (ma forse non fuori dalla Repubblica bananifera).  E' anche possibile che il cronista del Corriere abbia fatto confusione col numero degli zeri, infatti il direttore generale prende ~20mila euro al mese, cifra che sembra piu' plausibile.

Beh, incazzarsi per quello, non togliere i vigilini! Incazzarsi e chiedere tolleranza zero sulle strade, questa mi pare l'UNICA politica ragionevole. Il resto son chiacchere populiste.

Non sono d'accordo. E' meglio 1) azzerare l'attivita' dei vigilini 2) allocare le risorse del Comune in base a costi e benefici per gli abitanti. Siccome probabilmente non sono capaci di stimare costi e benefici, possono in prima approssimazione studiarsi il bilancio di un Comune situato in un paese civile, per esempio Cracovia in Polonia, dove mi trovo ora, che ha un'apparenza estremamente piu' pulita, ordinata e civile di Pisa e Firenze, oppure anche Ginevra, Strasburgo, Stoccarda, Valencia.

Non sono d'accordo. [...]

Per quali ragioni? Ecco le mie per non essere d'accordo con te.

1) Il costo sociale del "parcheggio selvaggio" (e dell'uso selvaggio della macchina in città più in generale) è altissimo. Dovrebbero quantificarlo? Certo, ma mi sembra banale osservare che è estremamente alto: decine di minuti persi da centinaia di migliaia di persone, danni materiali e morali, degrado urbano, eccetera. Quindi va stroncato, quindi la tolleranza zero, le multe a raffica (e fatte pagare) ed i vigilini (o vigiloni, chi se ne frega se sono oni o ini: basta che diano le multe!) sono socialmente utili. Non perché contribuiscono al bilancio comunale, ma perché migliorano la qualità della vita del cittadino medio.

2) Il contributo %ale alto delle multe al bilancio comunale è il (temporaneo) risultato d'equilibrio di vigilini che fanno il loro lavoro e cittadini che continuano a comportarsi incivilmente perché assumono che la cosa non durerà e/o le multe non verranno fatte pagare. Come tale è: o un effetto transeunte o il segnale di un'amministrazione pubblica che non ha alcuna reputazione. In ognuno dei due casi SE l'amministrazione perdura e fa il proprio lavoro, l'effetto di equilibrio di lungo periodo NON è che le multe continuano ad essere una %ale alta dei proventi comunali!

Invece, come nelle altre città del mondo, il risultato è: (i)  una città vivibile dove la gente parcheggia dove si può e per i tempi previsti (ed usa i trasporti pubblici invece di andare in macchina al centro per fare lo struscio) e, (ii) un numero ragionevole di multe invece dei (temporanei, ed inutili perché temporanei) massacri di multe di cui continuate a parlare in Italia. La ragione per cui, nelle città che menzioni, le multe non sono una grande percentuale dei proventi comunali NON è che quelle città permettono ai propri cittadini di parcheggiare dove vogliono, quando e come vogliono e non danno le multe! Al contrario, è perché i cittadini di quelle città sanno che il rischio di multa è alto che si comportano adeguatamente e quindi, in equilibrio, le multe son poche e le città sono vivibili! Il tuo ragionamento confonde causa ed effetto o, meglio, meccanismo e risultati di equilibrio nel breve e nel lungo!

Più in generale, trovo contradittorio continuare a parlare di stato che non funziona e che non ha alcuna reputazione se poi plaudiamo a tutte le iniziative bassamente populiste che segnalano ai cittadini che, appunto, lo stato non ha alcuna voglia di funzionare e far rispettare le proprie leggi, oltre che le norme elementari della convivenza civile. Ripeto, com'è che in TUTTE le città del mondo civile questo meccanismo ha funzionato, mentre nelle città italiane non dovrebbe?

Per quali ragioni? Ecco le mie per non essere d'accordo con te.

Alcune brevi risposte.

Non sostengo che non debba essere perseguita la zona vietata, ma sostengo invece che il Comune dovrebbe allocare le sue risorse per perseguire tutte le infrazioni secondo l'equilibrio tipico dei contesti civili. La rimozione dei vigilini non significa che la sosta vietata sara' permessa: cosa vengono pagati a fare gli agenti della polizia stradale e i vigili urbani?

Il contributo delle multe al bilancio comunale e' borbonicamente amplificato da segnaletica inadatta ad una citta' turistica, dall'assenza di forze dell'ordine nel territorio e di sanzioni tempestive, e da una situazione di evidente illegalita' diffusa e tollerata sulle strade, che rende incline il turista ad adeguarsi agli standard di legalita' italiani.

Infine, M.Renzi non ha detto "parcheggio in sosta vietata permesso a tutti" ha detto piuttosto "e' sbagliato fare il bilancio comunale con le multe". In questa affermazione non vedo alcun populismo, piuttosto un microscopico passo che allontana dall'anomalia borbonica italiana e avvicina a contesti piu' civili.

Se vuoi la legalita’ devi cominciare da qualche parte. La parte piu’ facile e’, manco a dirlo, il divieto di sosta. Si incomincia con le cose facili  poi si passa a quelle difficili. E’ vero che si potrebbe partire da comportamenti piu’ visibili e socialmente fastidiosi (sul visibile hai citato i venditori di borse contraffatte), ma dopo sempre ai divieti di sosta si torna. Le borse contraffatte sono un danno per pochi, rispetto alla congestione del traffico e all’uso efficiente dello spazio pubblico. Se i vigili, nonostante siano sgravati dal lavoro di controllo parcheggi fatto dai vigilini, non controllano altre infrazioni, allora la colpa e’ dei vigili e di chi li amministra.

Nei paesi civili e in quelli incivili nessun sindaco ammettera’ mai che le multe sono una fonte di reddito per il bilancio comunale. Pero’ di fatto lo sono, magari solo in disequilibrio. Quando la legalita’ regnera’ sovrana, le multe diminuiranno come ha fatto notare Boldrin.  Eppoi e’ una tassa su una comportamento dannoso (o ritenuto tale). Manco quello vogliamo tassare? Negli Stati Uniti una fetta consistente delle entrate dipende dalle multe per il parcheggio http://www.usatoday.com/news/nation/2004-04-13-parking_x.htm, e  i sindaci cercano di aumentare le multe quando le altre entrate diminuiscono. Qualcuno lo ha pure dimostrato con metodi meno aneddotici della ns esperienza quotidiana
(Garnett e Wagner sul J. of law and economics di febbraio 2009 ma va bene ache questa versione http://research.stlouisfed.org/wp/2006/2006-048.pdf).

 I vigili potrebbero fare il lavoro dei vigilini?  Serebbe uno spreco di risorse pubbliche. La verifica di una infrazione del parchimetro non richiede una particolare formazione e puo’ essere svolta da chiunque, senza dover coinvolgere Starsky e Hutch. Se i vigilini sono presenti in tutte le grandi citta’ di quasi tutti i paesi del mondo, perche’ proprio noi dovremmo ingolfare i nostri vigili e la nostra polizia stradale con compiti ripetitivi? E’ vero che alcuni di loro passano il tempo a parlottare, ma sono sicuro (non potrebbe essere diversamente) che stanno discutendo le piu' recenti ricerche in criminologia urbana o fingendosi distratti a ridere stanno pedinando qualche guida turistica abusiva.   Ma questo non ha nulla a che fare con i vigilini. La citta’ di Seattle si e’ messa a fare qualche confronto con altre citta’ americane e canadesi per cercare di capire come migliorare la propria gestione dei parcheggi (ok sono zelanti). La risposta e’ univoca: assumere altri vigilini! (http://www.cityofseattle.net/transportation/pdf/SeattleParkingStudyFinalReport.pdf  oltre i confronti con le policies adottate da altre citta’ in termini di vigilini, fa conronti per quanto riguarda i mezzi di determinazione delle infrazioni, il livello delle multe, i costi e la produttivita’ dei vigilini etc…molto utile per ogni aspirante vigile).

I vigilini potrebbero monitorare altre infrazioni, in aggiunta ai parcheggi? Certo, ma sembra utile solo nelle piccole citta’, in Canada vengono chiamati bylaw enforcement officers, in quanto la quantita’ di infrazioni legate ai parcheggi sono poche e quindi i loro tempi morti possono essere utilmente impiegati nel monitoraggio di altre infrazioni. Ma nelle grandi citta’ americane  i vigilini vengono impiegati a fare multe a nastro http://www.nytimes.com/2008/11/28/nyregion/28parking.html?hp . Negli USA, l’introito medio  per ogni vigilino e’ tre volte il suo costo. Un ottimo investimento per il commune.

 

Scusa, proprio non capisco: che male c'è, in linea di principio, a mettere un disincentivo economico (parcheggio a pagamento, congestion charge alla londinese) all'uso della risorsa scarsa "spazio in città"?

Non mi sembra giusto che tutti i parcheggi in centro siano a pagamento, perché mi sembra che sia un modo di fare cassa sotto mentite spoglie. Preferirei che ci fossero un pò di posti gratis (strisce bianche), un pò riservati ai residentie poi quelli a pagamento (strisce blu oppure parcheggi). Così i comuni dimostrerebbero che non usano i parcheggi per fare cassa.
In generale, preferisco essere trattato da cittadino adulto. Quello che mi dà fastidio è che spesso i parcheggi sono usati come piccole tasse extra senza dirlo, spesso condite da discorsi moraleggianti del tipo "usare la macchina è male, perché inquina/crea traffico/etc."

Sugli autovelox, cambia che, di nuovo, il comune mi dimostra che la polizia sta lì per far rispettare la legge e non per fare cassa.

Sugli autovelox, cambia che, di nuovo, il comune mi dimostra che la polizia sta lì per far rispettare la legge e non per fare cassa.

Beh, non é sempre così. Stando a questa, alcuni comuni sembrano interessati a fare i soldi violando la legge.

I compensi dei vertici (i vecchi vertici) Ataf sono di 63.5k/anno per il presidente (Capezzuoli Maria) e 25k/anno ciascuno per i consiglieri (Fratini Adriano e Lella Michele Nicolò). fonte: ilsole24ore.it

Ultima considerazione: gli "orafi" (lo sono ancora?) di Ponte Vecchio non conoscono la crisi, ma io riconosco che solo un pollo può acquistare merce così scadente a prezzi così elevati.

Giusto un dettaglio: gli "orafi" (intesi come artigiani che lavorano l'oro per ricavarne gioielli di più o meno pregevole fattura) da Ponte Vecchio son quasi tutti scomparsi. Banalmente hanno venduto (a carissimo prezzo) il fondo a delle gioiellerie di mezza tacca e si sono spostati 500 metri più in là in zone meno "cool". Le gioiellerie in questione poi hanno sfruttato la fama del luogo per vendere a prezzi fuori di testa roba comunissima a turisti incauti (i suddetti "polli").

Il risultato è che chi sa di cosa sta parlando e cerca un gioiello di alta qualità va dall'orefice storico a due passi da ponte vecchio mentre il turista gonzo a cui tanto fa suonargli un corno che un violino paga migliaia di euro per della roba a livello di supermercato e poi se ne vanta con gli amici (plausibilmente) gonzi come lui.

È il libero mercato no? ;-)

Il risultato è che chi sa di cosa sta parlando e cerca un gioiello di alta qualità va dall'orefice storico a due passi da ponte vecchio mentre il turista gonzo a cui tanto fa suonargli un corno che un violino paga migliaia di euro per della roba a livello di supermercato e poi se ne vanta con gli amici (plausibilmente) gonzi come lui.

È il libero mercato no? ;-)

Due considerazioni, una personale, una molto più generale.

1. Avendo subito identificato il luogo come pieno di robaccia ho guardato molto di più le persone che vi si affollavano, piuttosto che le vetrine, ed ho visto che, in effetti, solo gli americani si affollavvano a comprare, con questo non voglio dire che gli americani sono gonzi, indico solo che in USA deve resistere una fama consolidata per quel luogo. Non sapevo che gli artigiani fiorentini fossero poco distanti, sarei andato volentieri a dare un'occhiata (da solo, altrimenti sarebbe stata la passeggiata più costosa della mia vita..). Gli artigiani fiorentini comunicano malissimo.

2. Proprio sulla comunicazione e il libero mercato punterei: è evidente che "Ponte Vecchio" comunica molto meglio di XZY , e questo provoca distorsioni proprio al mercato, se a tutti fosse noto che i gioielli di buona/elevata qualità si trovano a ZXY, Ponte Vecchio dovrebbe riqualificarsi in qualità, e magari abbassare i prezzi, forse attraendo anche di più i turisti, che al momento guardano, ma non comprano.

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