Ma sono davvero troppi ?

In effetti una cosa sono i flussi, altro è il volume di immigrati, definiti come tali (dato influenzato dalle politiche di naturalizzazione, naturalmente). Come si può notare qui nel capitolo sul confronto internazionale, l'Italia resta uno dei paesi a piu' bassa immigrazione e se ho compreso bene i dati è quello con la minore immigrazione da UE15 (dato del 2003). Le cose ora saranno cambiate con l'ingresso nell'Unione della Romania ma solo nel senso che in modo diverso si conferma che attiriamo principalmente casi di una particolare qualità (i derelitti citati nell'articolo).

Una cosa che manca pero' in questi studi, a proposito di flussi, è vedere quanti utilizzano l'Italia solo come ponte geografico e tendono poi a stabilirsi, dopo qualche mese, negli altri paesi UE, dove trovano un welfare migliore e piu' lavoro. In ogni caso è del tutto normale che chi emigra per lavorare finisca per concentrarsi nelle zone in cui il lavoro c'è. Anche al sud c'è lavoro, anche se meno, ma è in gran parte sommerso, tanto che il 90% e passa del lavoro in agricoltura e nell'edilizia è fatto in nero da italiani e stranieri.

Tanti o pochi credo che sia difficile stabilirlo, visto che tutto il mercato del lavoro è distorto da un sommerso che sfiora il 30% del PIL, coinvolge in tutto o in parte tra 6 ed 11 milioni di addetti.
In questi casi ogni valutazione oggettiva quantitativa è viziata da notevoli errori statistici e prevale la valutazione soggettiva: vai al supermercato e ti sembra di essere ad algeri.

Francesco

Grazie per le informazioni fornite nei due articoli; i dati non sono mai troppi, anzi in Italia avere dei dati è difficile o impossibile a causa della politicizzazione di tutta l'informazione, anche economica.

Faccio una considerazione sul settore che conosco meglio, l'agricoltura e in particolare la frutticoltura della mia provincia (Ravenna). Da anni si assiste ad una cronica carenza di manodopera italiana, sia generica che specializzzata, sia nelle aziende agricole che in quelle di lavorazione e trasformazione. Mancano raccoglitori e potatori, carrellisti e cernitori. Tutta la manodopera locale è stata praticamente sostituita da lavoratori stranieri, in gran parte regolari (anche se non mancano sacche di irregolarità pure al nord), provenienti dall'est Europa (polacchi, rumeni, etc.) e dal resto del mondo (centro africa in particolare). Ogni ostacolo posto al reclutamento della manodopera comporta difficoltà per le aziende e, insieme alla crisi dei mercati, ne mette a rischio la sopravvivenza, con immancabili riflessi sull'indotto che, in agricoltura, significa molto (trasporti, industria meccanica e delle macchine, chimica dei fertilizzanti ed antiparassitari, e tanta, tanta, tanta burocrazia italiana ed europea). Questo è quanto, non spetta a me fare riflessioni politiche, ma la realtà è questa.

Un suggerimento a qualche esperto in ascolto; sarebbe bello che qualche economista facesse un'analisi delle dinamiche dei prezzi agricoli tra produzione e consumo nel settore ortofrutta, dato che qui regna la disinformazione più totale anche fra gli addetti del settore, oltre che, come ovvio, nel mondo politico. Grazie.

grazie dell'articolo, che bilancia opportunamento (secondo me) quello di Lusiani.

in tema di correlazioni (non causazioni) PIL-immigrazione segnalo che su dati provinciali del 2004 la correlazione tra valore aggiunto per abitante e tasso di immigrati (permessi di soggiorno per 100mila ab.) è positiva (circa 0.5), come era abbastanza scontato aspettarsi: gli immigrati si stabiliscono dove ci sono maggiori possibilità economiche

si continua a guardare all'ultimo anello della catena e non al fenomeno nel suo complesso, o meglio alle sue cause. Continuando così le cose non possono che peggiorare.

Ps: per quel che riguarda l'immigrazione clandestina le differenze tra nord e sud non sono quelle riportate nelle statistiche. Basta farsi un giro nelle campagne o nei cantieri meridionali.

Bello scambio di opinioni.

Ho un dubbio su questo:

Abbiamo già detto che selezionare i flussi favorendo la provenienza da quelle regioni che garantiscano migliore integrazione sociale e culturale è probabilmente cosa buona.

Ma quali sarebbero queste regioni? Cioè, a parte il discorso dei Rom (che poi alla fine in genere sono o cittadini italiani, o cittadini rumeni, quindi al di là di ogni possibile selezione), e posto che come si è detto giustamente non possiamo farci niente se il nostro mercato non attira immigrati desiderabili come ingegneri elettronici di Bangalore o fotomodelle di Caracas, a me pare difficile prevedere quali etnie o nazionalità sono più propense all'integrazione, e soprattutto credo sia molto netta la dicotomia tra integrazione sociale e culturale.

Un cinese e un pakistano (ragiono per stereotipi) ad esempio possono voler evitare qualsiasi contatto non necessario con la cultura del paese ospitante ma d'altra parte sono spesso impiegati nell'industria manifatturiera, o possiedono piccoli esercizi di vendita e per questo hanno interesse che i figli imparino bene la lingua e abbiano un educazione di base (ad es. istituti tecnico-commerciali). Un immigrato sudamericano magari impara la lingua in una settimana, in due settimane ha la ragazza italiana ma viene da aree ad alta disoccupazione e ad alto tasso di criminalità per cui si può considerare sociologicamente "a rischio".

Al di là delle contrapposizioni di idee fra AL e SP i due post dimostrano, a mio modo di vedere alcune cose:

1. Le statistiche evidenziate non sono soddisfacenti, nè del modo di vedere di AL (esemplificando: se non cresciamo è tutta colpa degli immigrati, cosa di cui evidenzierò le incongruenze dopo), sia quelle di SP, perchè non abbiamo nè una statistica sui lavori svolti dagli immigrati secondo l'appartenenza "etnica", nè una evoluzione dell'immigrazione stessa secondo la domanda/offerta di lavoro.

2. Ragiono sulla mia ultima affermazione "una evoluzione dell'immigrazione stessa secondo la domanda/offerta di lavoro", e mi spiego. L'emigrazione da un luogo verso un altro ha sempre avuto potenti spinte sociologiche come fame e guerra, altri motivazioni esistono, ma sono più deboli, o attengono all'individuo, e non c'è dubbio che i primi a emigrare sono proprio i più qualificati (i redattori di Nfa contraddicono in quanto tali questa mia tesi -)), seguiti poi dagli altri. Ricordo perfettamente i primi servizi sugli immigrati (algerini e marocchini soprattutto) che raccoglievano pomodori, ed erano tutti laureati, con non pochi ingegneri fra di loro. Ricordo una bellissima ragazza russa, ingegnere chimico, che faceva la cubista, e così via, e parlo dei primi anni '90, la prima ondata migratoria. E' ovvio che se a un ingegnere chimico dico: vieni a fare la cubista, quella all'inizio lo fa pure, ma come trova un lavoro confacente alla sua istruzione se ne va, e se non lo trova in Italia se ne va in Francia, Usa e via dicendo. Poi torna al suo paese (per le vacanze) e dice: che schifo l'Italia, pensano di te che sei solo una bella gnocca, mentre a Londra... a questo punto tutte le gnocche senza arte nè parte sanno dove andare: in Italia, tutti gli ingegneri sanno dove NOn andare: in Italia. E' il mercato del lavoro che ti dice dove andare, ovvero la domanda che il mercato pone, l'offerta nel mercato del lavoro è ottima e abbondante, altrimenti si avrebbe piena occupazione. Quindi SP ha ragione quando dice:

 

La prima è che correlazione non è causa. Potrebbe essere l'opposto, e cioé che la bassa crescita attiri gli immigrati.

 

Però per svolgere questo ragionamento fino in fondo dovremmo avere un dato: livello di conoscenza degli immigrati secondo gli anni, per vedere se all'inizio è arrivato di tutto, e solo dopo il mercato ha selezionato "i meno qualificati-peggio pagati, oppure se fin dall'inizio qua sono arrivate solo le "scartine" (per modo di dire), frutto di un piano quinquennale dei comunisti.

3. Veniamo alla mitica "correlazione" di AL, che, a mio modo di vedere, è una "correlazione spuria", potrei dire che l'Italia non cresce più da quando io ho cominciato a fare l'imprenditore (1989) e quindi pensare che sia io la causa del problema della mancata crescita (forse sono un pessimo imprenditore e tutti mi imitano..), o anche che l'Italia è andata in calma piatta dal 2003, da quando è nata mia figlia, quindi mia figlia è il problema, e così via. O addirittura potrei dire che "solo grazie" agli immigrati non abbiamo avuto un -5% del PIl ogni anno, visto che da quando è diminuito il flusso migratorio abbiamo avuto un crollo del PIL, visto e considerato che 2.600.000 lavoratori producono reddito e consumano, che se calano avremo meno consumi, meno reddito, meno PIL e così via.

4. L'Italia è immobile, a mio modo di vedere, perchè sono immobili le classi dirigenti, l'arrivo degli immigrati ha reso solo possibile il mantenere lo status quo, e nient'altro, forse se non fossero arrivati le cose sarebbero migliorate perchè avremmo fatto qualche sforzo per cambiare una classe dirigente inetta, o addirittura peggiorate, perchè persone che hanno avuto modo di svolgere alcune attività lo hanno fatto solo grazie alla manodopera straniera. Quien sabe ?

In mancaza di dati di buona qualità cerco di usare dati di cattiva qualità ed aneddotici.

In passato, a differnza di altri paesi europei, l'Italia ha dato vita ad una massiccia emigrazione, determinata (credo) da salari troppo bassi, sovrappopolazione, malgoverno etc. e gli immigrati si sono di conseguenza diretti verso paesi con salari più alti, meno popolati e meglio governati (USA, Canada, Australia e per un periodo anche Argentina, Brasile e Venezuela).

Siccome al momento i salari italiani sono ancora più bassi di quelli di molti paesi OCSE, il paese non si è spopolato e il governo non è il migliore del mondo è difficile credere che un'immigrazione massiccia sia giustificata economicamente.

Alcuni si lamentano che non attiriamo abbastanza immigrati qualificati, ma questo non dovrebbe destare molta sorpresa: se i giovani che qualifichiamo con costi significativi emigrano, perchè quelli che si qualificano altrove dovrebbero venire qui? Se non trova un lavoro soddisfacente un ingegnere di Barletta, perchè dovrebbe trovarlo uno di Bangalore?

E' forse opportuno ricordare quale è il principale strumento (sanatorie a parte) che lo stato italiano adotta per regolamentare e selezionare in qualche maniera gli ingressi dei cittadini extra-comunitari.

Si tratta del "decreto-flussi", ossia un provvedimento amministrativo col quale il ministro degli interni stabilisce il numero degli ingressi ammessi nell'anno e i singoli stati dai quali questi ingressi sono consentiti.

Per quanto riguarda le nazioni di provenienza, come si legge sul sito del ministero dell'interno vengono premiati i paesi che collaborano nella regolamentazione dei flussi

per i Paesi extracomunitari che collaborano con l’Italia nelle politiche di regolamentazione dei flussi di ingresso e nelle procedure di espulsione, vengono esaminate tutte le domande riguardanti lavoratori che provengono da questi Paesi, indipendentemente dal tipo di contratto. Per i lavoratori provenienti dagli altri Paesi sono, invece, esaminate solo le domande presentate per lavoro domestico o assistenza alla persona.

 Negli ultimi anni il numero degli ingressi non stagionali consentiti si è stabilizzato sui 150.000, anche se va ricordato che nel corso del 2009 si è avuta la sanatoria per badanti e colf.

Va anche ricordato che ogni ingresso per lavoro, è un potenziale portatore di ingresso per ricongiungimento familiare (i.e. il marito che fa venire qui la moglie e i figli) che si concretizza a distanza di pochi anni.

I flussi consentiti degli extracomunitari si sono  ridotti per il rallentamento dell'economia, ma anche a causa del fatto che Romania e Polonia (soprattutto  Romania) sono nella UE e quindi i loro numerosi immigrati sono comunitari.

Ecco qui l'elenco degli extra-comunitari ammessi col decreto 2008. Come si può notare, per i due terzi si tratta di colf e badanti, il che sembra suggerire che oggi, dopo le ondate degli scorsi anni, la maggior parte dell'immigrazione non si inserisce direttamente nel ciclo produttivo, ma attiene al welfare familistico tipico dell'Italia.

Caro Sabino, sono in disaccordo su come riassumi la mia posizione nei primi due punti.

 

La tesi esposta da Alberto è che in Italia:

- gli immigrati sono troppi;

 

Ho cercato "tropp" e "eccess" nel mio articolo senza trovare nulla! Secondo me non hai letto con attenzione. Ho cercato di fare un ragionamento logico sulla base dei dati che ho elencato: i dati mostrano che in Italia entrano 3-7 volte gli immigrati che entrano in Francia, Germania ed Inghilterra, mentre le preferenze degli italiani all'83% e piu' che nei tre Paesi elencati invocano piu' controlli e maggiori restrizioni. Non credo che la forza di attrazione dell'Italia per gli immigrati sia molto superiore ai Paesi elencati (e' noto infatti che non pochi immigrati affermano che considerano l'Italia solo un passaggio per i piu' civili e ricchi Paesi di oltre le Alpi e mai ho sentito di immigrati che da Francia e Germania anelassero all'Italia). Pertanto deduco che non sono le forze del mercato a causare immigrazione in Italia 3-7 volte superiore, ma la disfunzionalita' dello Stato che altrove risulta invece in grado di contrastare molto piu' efficientemente le pure forze del mercato.

Che siano troppi o troppo pochi gli immigrati e' una questione diversa, piu' politica, e meno derivante da una deduzione logica dai dati disponibili. Personalmente ritengo che siano troppi sia come numero di residenti sia come flussi negli ultimi anni, ma per motivi complessi cui altrove ho accennato ma non nell'articolo cui replichi, in cui ho cercato di esporre deduzioni piu' empiriche e razionali e meno politiche.

 

- la loro diffusione è sbilanciata territorialmente, data l'eccessiva concentrazione nel centro-nord;

 

Dove mai avrei affermato questo???  Tu stai scambiando per un'opinione un fatto che ho riportato, che l'88% degli immigrati risiede nel centro-nord.  E' ovvio e inevitabile che gli immigrati vadano nella parte piu' ricca e civilizzata della Penisola. Se potessero andrebbero in Paesi ancora piu' ricchi e civili come Svizzera, Francia e Germania (come spesso affermano).

Alcuni altri commenti nel seguito.

 

In primo luogo bisogna ricordare che l'articolo considera solo gli immigrati regolari, ossia coloro che sono titolari di un permesso di soggiorno, non invece i clandestini.

 

Non e' vero, i dati Eurostat includono stime - ritengo attendibili - dei clandestini.

 

Come mi spiega l'editor di turno (Alberto Bisin), i dati che Alberto (Lusiani) ci mostra riguardano i flussi di immigrati. Ma sono le quantità totali ad essere più rilevanti (gli stock). Alti flussi oggi potrebbero semplicemente compensare bassi flussi ieri (o l'altro ieri). Alberto giustamente prova a costruire una serie degli stock (quelli che lui, che sa come introdurre poesia negli integrali, chiama le aree sotto i flussi), ma si trova contro il muro della carenza di dati prima del '90. Noi vorremmo notare che i paesi coi flussi più bassi sono Francia e Germania, paesi di antica immigrazione, con le periferie in fiamme (date alle fiamme da immigrati storici, molti dei quali col passaporto, che non entrano nei flussi documentati da Alberto). Il fatto che questi abbiano le periferie in fiamme ci fa pensare che certo non vogliamo arrivare lì. Ma quanto distanti siamo?

 

Ho riportato nel 3o grafico il totale degli immigrati, che nel caso tedesco in cui l'acquisizione della cittadinanza e'/era difficile e puo' richiedere generazioni, include gran parte degli immigrati arrivati immagino negli ultimi 60 anni. Ebbene, la percentuale di immigrati residenti del centro-nord Italia supera Francia e Inghilterra ed e' quasi uguale alla Germania.  Quindi il totale al 2008 pone l'Italia ai vertici. Nel 2009 infine l'Italia ha accolto piu' immigrati di tutti. Se poi si tiene conto del fatto che - contrariamente ai Paesi elencati, in Italia arrivano quasi solo immigrati non qualificati da Paesi poveri, otteniamo che l'Italia del centro-nord e' ai vertici europei per incidenza di questa categoria sulla popolazione, supera anche la Svizzera.

 

Il confronto del centro-nord Italia con Francia, Gran Bretagna  o Germania ha senso solo se si dimostra che la presenza di immigrati in quelle nazioni è omogenea sul loro territorio.

 

Non sono d'accordo. Il centro-nord Italia e' confrontabile con Francia, Gran Bretagna  o Germania perche' ha livelli paragonabili di PIL pro-capite (quindi attrazione per immigrati), livelli paragonabili di lavoro nero ed evasione fiscale, di offerta di lavoro.  Il Sud Italia invece non e' paragonabile ai Paesi elencati perche' corrisponde alla macro-area piu' povera dell'Europa occidentale, il suo settore economico privato e' caratterizzate da illegalita' ed evasione fiscale di massa, circa il 65% contro il 15-20%, l'offerta di lavoro spesso agricolo di nuovo non e' paragonabile a quella dei Paesi piu' avanzati.

 

Si noti però che, a proposito della selezione sulla provenienza, il paese ha le mani in gran parte legate. Secondo i dati ISTAT al 31.12.2008, gli immigrati regolari (minori compresi) sono circa quattro milioni di persone, di cui 1.150.000 comunitari (800.000 i soli rumeni) su cui nulla si può fare, dato che per loro c'è la libertà di stabilirsi in Italia, garantita dai trattati UE.

 

Non e' proprio cosi'. Questi immigrati possono stabilirsi ovunque nella UE, e anche in Svizzera, tuttavia a condizione che non gravino sul welfare e credo anche che abbiano un reddito minimo e un'abitazione. La normativa precisa e' indicata sul sito web della Federazione svizzera dedicato all'immigrazione.  Mentre nei Paesi civili come la Svizzera queste norme vengono rispettate, cosi' non accade in Italia per colpevole mancanza dello Stato quindi dei politici e degli apparati pubblici.  Quindi anche l'eccesso di questa categoria di immigrati rispetto agli altri Paesi origina dalla disfunzionalita' dello Stato italiano.

 

Ma che fare? Controllare i flussi? Abbiamo già detto che selezionare i flussi favorendo la provenienza da quelle regioni che garantiscano migliore integrazione sociale e culturale è probabilmente cosa buona. Selezionare i flussi favorendo l'ingegnere elettronico chiamato a progettare un nuovo chip sul lavapiatti invece non è cosa buona, né giusta. Non è cosa buona  perchè questo tipo di selezione la fa bene il mercato.

 

Affermazioni come queste mi lasciano sconcercato e sempre piu' convinto che non ci sono speranze per il futuro dell'Italia. Praticamente tutti i Paesi avanzati hanno programmi statali di immigrazione differenziati proprio in base alle qualifiche! Gli USA, l'Australia, il Canada, la Nuova Zelanda, la Germania, l'Inghilterra e credo ora anche la Francia pongono limiti al flusso totale di immigrati non qualificati e allo stesso tempo tengono aperto il canale di ingresso per gli immigrati qualificati. L'Italia e' forse l'unico Paese avanzato dove non solo questo non viene fatto, ma molti lo ritengono sbagliato per principio.

 

Ma selezionare i flussi favorendo l'immigrazione più qualificata non è nemmeno cosa giusta (concedetemi un po' di moralismo finale). Non è vero che i francesi e i tedeschi sono così più freddamente efficienti di noi a tener fuori gli immigrati
[...]
Come erano i primi emigrati giunti in Francia o Germania? Che tipo di lavoro  svolgevano al loro arrivo? I nostri nonni o padri che emigravano in Belgio o Germania facevano i minatori, i muratori, i camerieri o i manovali e non certo gli impiegati di concetto o gli ingegneri. Se inziavano un'attività imprenditoriale si trattava spesso della Pizzeria Bella Napoli, non di una software house. Ci sono voluti decenni perchè potessero accedere anche a mansioni più qualificate. Perchè mai per i nostri immigrati dovrebbe essere diverso ?

 

In tutti i Paesi avanzati oltre agli immigrati qualificati entrano anche quelli non qualificati, entro i limiti imposti dagli Stati. Entro questi limiti sono entrati gli immigrati analfabeti o semi-analfabeti dall'Italia. Fino a prova contraria non mi risulta che nessun Paese avanzato comparabile con l'Italia abbia ammesso ~7/1000 immigrati non qualificati all'anno in rapporto alla popolazione come immigrazione sostanzialmente libera.

 

In fondo a New York sulla statua della libertà c'è scritto "datemi i vostri poveri e i vostri derelitti", non "i vostri ingegneri informatici".

 

Questa - in Italia - e' solo retorica. Se gli italiani volessero accogliere i derelitti, accoglierebbero i profughi, e invece sono il Paese europeo che accoglie meno profughi in rapporto alla popolazione.  La specializzazione dell'Italia e' piuttosto accogliere immigrati irregolari senza restrizioni, sfruttarli come irregolari e poi regolarizzarli cone le mega-sanatorie cercando di continuare a sfruttarli.

Premesso che non sono un esperto di immigrazione, devo però dire che i recenti post, e la discussione che ne é seguita, mi hanno appassionato molto. Capisco la posizione di Alberto Lusiani e credo che sia ottimamente sintetizzata in questa frase. 

La specializzazione dell'Italia e' piuttosto accogliere immigrati irregolari senza restrizioni, sfruttarli come irregolari e poi regolarizzarli cone le mega-sanatorie cercando di continuare a sfruttarli. 

L'attrazione per gli immigrati di bassa qualità sta sicuramente nel fatto che l'Italia è per tutti un Paese "facile", pieno zeppo di regole che nessuno fa rispettare. 

Il dibattito si è finora concentrato sugli immigrati regolari, probabilmente perché la carenza di dati non permette di analizzare l'immigrazione irregolare. Mi interesserebbe sapere se esistono delle stime, dei numeri, su cui ragionare.

Il caso tedesco che conosco abbastanza non é roseo come si è spesso scritto su queste pagine. Ma la Germania é almeno seria e tassativa con gli immigrati clandestini. Esiste un autorità specifica, un nucleo della polizia, un servizio "logistico". L'immigrato irregolare, o a soggetti a cui non viene rinnovato il permesso (magari dopo anni di lavoro nel Paese), viene espulso nel vero senso della parola: messo su un aereo e riportato nel Paese d'origine. La cosa ha portato in passato a risultati paradossali, quali il rimpatrio di giovani turchi nati in Germania che non sapevano una parola di turco costretti a seguire i propri genitori. Sulla moralità della cosa possiamo discutere ma la forza deterrente di tanta "rigidità" tedesca é fuori discussione. 

Per quanto riguarda gli immigrati regolari é sentire comune (almeno questo mi dicono i miei amici tedeschi) che gran parte della criminalità organizzata e della microcriminalità nelle città provenga dai Paesi dell'Est. Io ho il sospetto che la correlazione fra crimini e immigrati sia spinta molto da alcuni particolari gruppi e sarebbe interessante verificare il fenomeno con delle dummy di origine dell'immigrato, oltre che dalle caratteristiche personali del soggetto. 

Per quanto riguarda il "troppi", potrebbe essere interessante analizzare il numero di immigrati che percepiscono prestazioni assistenziali quali gli assegni di disoccupazione.

 

Cosa li spinge a stabilirsi in un paese sovrappopolato, con alta disoccupazione, con salari bassi (per i nativi, figuriamoci per i clandestini), servizi pubblici mediocri, scuole problematiche, lingua nazionale poco parlata fuori dal paese, poco supporto per i redditi bassi, acuta scarsità di alloggi a prezzi moderati e dove per giunta quasi la metà degli italiani sono apertamente razzisti

 

Probabilmente proprio la mancanza di controllo che lo stato ha sul territorio e il supporto di una parte militante dell' opinione pubblica, dei partiti e delle organizzazioni non-statuali (tipo Caritas) che favoriscono e proteggono l' inserimento, nonchè l' esistenza di una economia sommersa maggiore che in altri paesi a livello di reddito pro capite comparabile. A questo si potrebbe aggiungere l' inefficienza e la corruzione di settori della nostra amministrazione e le prospettive ripetute di condoni che possono rendere la scelta della situazione di una "clandestinità di attesa" razionale.

Molto interessanti sono  anche questi dati, sempre di provenienza OCSE (rapporto del 2008) e relativi alla qualità degli immigrati.

per Edilizia e miniere
Svizzera 35% - Spagna 25% - Francia 12% - Italia 18%
e così via