Ma sono davvero troppi ?

17 febbraio 2010 sabino patruno

Gli immigrati, intendo. Alcune considerazioni sull'ultimo articolo di Alberto Lusiani sull'immigrazione.

La tesi esposta da Alberto è che in Italia:

- gli immigrati sono troppi;

- la loro diffusione è sbilanciata territorialmente, data l'eccessiva concentrazione nel centro-nord;

- sono qui da noi non per ragioni economiche, ma essenzialmente per l'inefficienza della politica e della pubblica amministrazione, che non sono state capaci di bloccare i flussi in entrata, come invece avvenuto in Spagna, Germania e Gran Bretagna.

Provo a considerare singolarmente le tesi. Preannuncio che non mi convincono.

a) Gli immigrati sono troppi. Per usare le parole di Alberto,

i recenti elevati flussi di immigrazione in Italia non sono né necessari, né benéfici in termini di crescita economica.

In primo luogo bisogna ricordare che l'articolo considera solo gli immigrati regolari, ossia coloro che sono titolari di un permesso di soggiorno, non invece i clandestini. Sgomberiamo quindi il campo da questo equivoco: non stiamo parlando di clandestinità. Potrebbe essere che i clandestini siano troppi (quasi una tautologia questa) mentre gli immigrati regolari siano pochi.

Prima di iniziare a ragionare sulla questione, bisogna quindi cancellare dalla mente l'immagine dell'immigrato come quella di un disgraziato che approda sulle coste italiane, sbarcando da  una carretta del mare o lava i vetri agli incroci. Qui stiamo parlando di persone con un lavoro regolare o con un giustificato e verificato motivo per rimanere da noi.

Ragioniamo, allora. Alberto documenta che i flussi degli immigrati in Italia sono elevati rispetti ad altri paesi Europei con cui è naturale confrontarsi, la Spagna, la Francia, la Germania... Dati chiari e netti.

Cosa significa questo? Andiamo per ordine: significa che gli immigrati in Italia siano tanti? Significa che siano troppi? La differenza tra tanti e troppi è fondamentale: dire che sono tanti è una affermazione positiva, significa che l'Italia non è in linea con gli altri paesi; mentre dire che sono troppi è una affermazione normativa, significa che sarebbe meglio (per un qualche aggregato della popolazione; chiamiamo questo aggregato "l'economia italiana" ed evitiamo di fare gli schizzinosi) se diminuissero.

Innanzitutto, in punto di logica, è chiaro che dai dati di Alberto è difficile concludere che gli immigrati siano troppi. Il fatto che siano occupati significa che soddisfano quello che gli economisti chiamano un "gain from trade" (loro son contenti di lavorare e qualcuno è contento di dar loro lavoro). Che è già qualcosa (dei clandestini - ma neanche di tutti - questo non si può dire). Non significa che questo sia un bene necessariamente per l'economia italiana;  potrebbero infatti avere effetti negativi sull'economia italiana in altre dimensioni.  Tra questi, due sono i più dibattuti, sulla stampa e tra gli economisti: potrebbero abbassare il salario degli italiani veri (quelli che stavano già lì, o quelli nati lì; comunque li si voglia definire), potrebbero indurre una trasformazione culturale in Italia che gli italiani veri (o anche gli immigrati stessi) non desiderano.

Comunque, argomentazioni e dati sugli effetti degli immigrati sul mercato del lavoro e/o sul tasso di integrazione culturale sono necessari per dire che gli immigrati sono troppi.

Prima di proseguire è necessaria però una parentesi: non tutti gli stranieri regolari lavorano: gli stranieri con permesso di soggiorno per motivi familiari, sono circa il 40% secondo i dati ISTAT (purtroppo aggiornati solo all'.1.1.2008).  Sono in Italia grazie al fatto che un loro familiare, dotato di reddito adeguato e di adeguata sistemazione abitativa, li ha "ricongiunti". In pratica il ricongiungimento riguarda, tranne rare eccezioni, esclusivamente il coniuge e i figli minori dell'immigrato.   Effettivamente, dato che non lavorano, (quanto meno al loro arrivo in Italia), questi immigrati non apportano benefici diretti in termini di crescita economica, ma anzi tendenzialmente costano in termini di prestazioni sociali, come la scuola per i figli minori o l'assistenza sanitaria. Ma immigrati stabili e con famiglia sono tipicamente immigrati socialmente "migliori". Potremmo scendere in dettaglio, ma dovrebbe essere chiaro: fanno meno crimini, lavorano di più, sono selezionati tra quelli ad alta motivazione,... Insomma, consentire il ricongiungimento familiare "paga" in termini di sicurezza e di integrazione e che un lavoratore straniero con famiglia al seguito è una persona molto meno pericolosa per gli "aborigeni". Chiusa la parentesi, proseguiamo.

Ma se non troppi,  sono tanti, almeno, gli immigrati? Beh, probabilmente sì, ma anche qui è meglio fare attenzione. Come mi spiega l'editor di turno (Alberto Bisin), i dati che Alberto (Lusiani) ci mostra riguardano i flussi di immigrati. Ma sono le quantità totali ad essere più rilevanti (gli stock). Alti flussi oggi potrebbero semplicemente compensare bassi flussi ieri (o l'altro ieri). Alberto giustamente prova a costruire una serie degli stock (quelli che lui, che sa come introdurre poesia negli integrali, chiama le aree sotto i flussi), ma si trova contro il muro della carenza di dati prima del '90. Noi vorremmo notare che i paesi coi flussi più bassi sono Francia e Germania, paesi di antica immigrazione, con le periferie in fiamme (date alle fiamme da immigrati storici, molti dei quali col passaporto, che non entrano nei flussi documentati da Alberto). Il fatto che questi abbiano le periferie in fiamme ci fa pensare che certo non vogliamo arrivare lì. Ma quanto distanti siamo? Per dire che gli immigrati in Italia sono tanti, bisognerebbe rispondere a questa domanda.

Se poi siano "necessari", un'altra delle domande poste da Alberto (con risposta negativa), non sappiamo dire. L'assunzione di queste persone non è stata imposta dal governo all'interno di un piano quinquennale, nè si tratta di persone assunte nella pubblica amministrazione per ragioni clintelari, sono, praticamente nella loro totalità, lavoratori inseriti nei settori produttivi dell'industria, dell'artigianato e dei servizi privati. In che termini queste assunzioni non sarebbero state necessarie? A occhio, le stesse considerazioni fatte sopra sulla parola "troppi", valgono anche su quella "necessari".

Alberto però evidenzia anche la correlazione tra bassa o nulla crescita del PIL italiano e l'arrivo crescente di immigrati. Sarà che il flusso di immigrati è, almeno in parte, causa della mancata crescita? Possibile. Ma difficile, per due ragioni - che sempre Alberto Bisin mi aiuta a spiegare.

La prima è che correlazione non è causa. Potrebbe essere l'opposto, e cioé che la bassa crescita attiri gli immigrati. Pare assurdo, ma non è così. Se la bassa crescita è dovuta ad un sistema produttivo inefficiente ed antiquato e ad un mercato del lavoro inflessibile e protetto, allora il sistema produttivo attirerà mano d'opera a basso capitale umano con contratti non protetti... e voilà gli immigrati.  La seconda ragione è che, anche se la direzione di causa andasse da immigrati a stagnazione e non viceversa, le cause possibili della stagnazione italiana sono tali e tante da lasciare poco spazio "quantitativo" agli immigrati.

b - La concentrazione nel centro-nord

L'articolo definisce "peculiare" questa concentrazione e giunge alla conclusione che il centro-nord ha ormai tassi di "occupazione da immigrati" ben maggiori rispetto ad antiche mete migratorie come Francia, Germania e Gran Bretagna. A questa affermazione viene spontaneo rispondere: e con ciò ?

In primo luogo i dati devono essere omogenei. Il confronto del centro-nord Italia con Francia, Gran Bretagna  o Germania ha senso solo se si dimostra che la presenza di immigrati in quelle nazioni è omogenea sul loro territorio. Se è vero che la Francia non ha una Sicilia, ha però pure una Corsica, quindi o si dimostra che ad Ajaccio ci sono (in percentuale) tanti immigrato che a Parigi, oppureil confronto è viziato. Il nord Italia va quindi comparato con altre regioni omogeneamente sviluppate. Nessun paese in Europa ha differenze di sviluppo al proprio interno pari a quelle tra nord e sud Italia, ma comunque questi confronti sono un po' scivolosi.

Solo così si può dare per dimostrata la peculiarità. Ammettiamo però che la diffusione italiana degli immigrati sia "peculiare", cosa comporta questo dato, in termini pratici ? Secondo Alberto, questa sarebbe una riprova che gli stranieri sono "troppi". Siamo da capo. Vedi sopra.

Oltretutto, poichè come detto stiamo parlando di immigrati che lavorano e poichè (salvo l'evoluzione dell'ultima crisi) gran parte del centro-nord è in situazione di piena occupazione, a chi sarebbero dovuti andare i posti di lavoro occupati dagli immigrati? Per quale motivo, poi, gli immigrati, contrariamente ad ogni logica economica, si dovrebbero insediare in località dove c'è scarsità di offerta di lavoro come il Mezzogiorno? Insomma, siamo ancora da capo: se il mercato del lavoro li richiede, o sono cosa buona o è il sistema produttivo che fa acqua e domanda le persone sbagliate.

c- È l'inefficienza della politica ad aver fatto arrivare gli immigrati.

Sempre per usare le parole di Alberto

i flussi di immigrazione in Italia sono determinati da altre cause e in particolare dal malfunzionamento dello Stato italiano, dovuto sia in primo luogo al malgoverno dei politici e in secondo luogo all'inefficienza degli apparati statali, specificamente forze dell'ordine e magistratura.

e ancora

Lo Stato italiano appare essere quello che funziona peggio in materia di controllo dell'immigrazione in rapporto alle preferenze dei suoi cittadini, e probabilmente proprio il malfunzionamento dello Stato costituisce la ragione primaria dei recenti elevati flussi di immigrazione in un Paese economicamente stagnante.

In sostanza, il rimprovero che l'articolo muove alla politca, è la sua incapacità di controllare i flussi migratori e di selezionare immigrati con vera disponibilità ad integrarsi. Cominciamo da quest'ultima affermazione.

Nell'articolo non viene portato alcun riscontro al fatto che gli immigrati in Italia non abbiano voglia di integrarsi o che da parte loro ci sia un rifiuto aprioristico ad accettare le leggi e la cultura italiane. Una simile affermazione andrebbe supportata da dati oggettivi, come per esempio il tasso di abbandono scolastico dei figli degli immigrati, la percentuale di stranieri che rifiutano di apprendere la lingua italiana o altri elementi che un sociologo potrebbe certamente indicare, ma l'articolo nulla ci dice sul punto. I dati sull'integrazione degli immigrati in Italia sono pochi e sparsi. Dati esistono per altri paesi, soprattutto Inghilterra e Germania - la Francia ha un sistema di censo peculiare ma comunque anche per la Francia dati esistono. [Un'altra parentesi: Alberto (Bisin) sta curando un libro a proposito. Promette che ne parlerà sul blog. Fidatevi per il momento]  È fuor di dubbio che in Europa  l'integrazione degli immigrati sia lenta, specie per i Musulmani. Ma non è ancora chiaro dai dati quanto lenta, rispetto a onde migratorie storiche (negli Stati Uniti per esempio). Non è ancora chiaro se siamo di fronte a processi di integrazione qualitativamente nuovi, o solo un po' più lenti.

Su questo punto però ci sentiamo di concordare con Alberto (Lusiani). Selezione sulla provenienza si potrebbe fare: di più e meglio. Si potrebbe fare perché questo tipo di selezione non è fatta efficientemente dal mercato. Semplificando: se il lavoratore lavora a basso salario ma poi la sera va a imbrattare i muri delle chiese o dei musei o se suo figlio gioca al piccolo chimico versione Jihad, le imprese lo assumeranno lo stesso.

Si noti però che, a proposito della selezione sulla provenienza, il paese ha le mani in gran parte legate. Secondo i dati ISTAT al 31.12.2008, gli immigrati regolari (minori compresi) sono circa quattro milioni di persone, di cui 1.150.000 comunitari (800.000 i soli rumeni) su cui nulla si può fare, dato che per loro c'è la libertà di stabilirsi in Italia, garantita dai trattati UE. Tra gli  extra-comunitari, vanno poi stralciati gli extra-comunitari "buoni", ossia svizzeri, statunitensi, giapponesi, australiani, argentini e simili, che presumibilmente o sono lavoratori skilled (manager di multinazionali o banche, ricercatori, tecnici qualificati, imprenditori) o comunque mezzi italiani, come gli argentini. (Che nessuno pensi a toccare Zanetti e Cambiasso). Gli extra-comunitari "buoni" sono circa 50.000. La selezione sarebbe possibile quindi "solo" sui rimanenti 2.800.000, il 70%.

Veniamo poi al "malfunzionamento dello stato" come causa dei flussi.  Lo stato italiano è ovviamente malfunzionante. Però sotto certi aspetti oggi funziona meglio che in passato (il che è tutto dire) e, per rimanere al campo dell'immigrazione, oggi esiste un quadro normativo ed amministrativo di riferimento che in passato era inesistente, anche perchè l'Italia era un paese di emigrazione e non di immigrazione.

Resta che politiche sull'immigrazione dello stato italiano presentano notevolissime contraddizioni e vere e proprie follie legislative. Non vi sono dubbi. Ma che fare? Controllare i flussi? Abbiamo già detto che selezionare i flussi favorendo la provenienza da quelle regioni che garantiscano migliore integrazione sociale e culturale è probabilmente cosa buona. Selezionare i flussi favorendo l'ingegnere elettronico chiamato a progettare un nuovo chip sul lavapiatti invece non è cosa buona, né giusta.

Non è cosa buona  perchè questo tipo di selezione la fa bene il mercato. Se il sistema produttivo del paese è tale che le imprese vogliono lavapiatti, il problema è il sistema produttivo, non l'immigrazione. Certo, si può argomentare che la disponibilità di lavapiatti a basso costo permette ai ristoranti di non comprare le macchine lavastoviglie, mantenendo il sistema produttivo in questo stato di sottosviluppo. Ma anche qui: tra i vari modi possibili di agire sul sistema produttivo, partire dal selezionare il flusso di immigrati sembra un'idea peregrina.  Insomma, l'idea che si possano selezionare gli immigrati cozza contro il mercato del lavoro italiano. Gli eventuali tecnici qualificati, chimici, matematici, ingegneri o medici indiani, russi, egiziani o argentini non sarebbero immigrati "sostitutivi" di quelli che oggi sono qui da noi, ma sarebbero immigrati "aggiuntivi" a tutti quelli che ora il mercato italiano assorbe. Già oggi, nei settori dove c'è più carenza di personale qualificato italiano si assiste all'arrivo di immigrati di qualità, come per esempio gli oltre 30000 infermieri stranieri e a breve ce ne vorranno in molti altri settori, come segnalato dal rapporto european migration network di recente pubblicazione. Ma non si pensi che un ingegnere elettronico assunto  possa sostituire un raccoglitore di pomodori, i due si sommeranno, non si elideranno a vicenda. Cambiamo il mercato e il sistema produttivo italiano e cambieranno anche gli immigrati.

Ma selezionare i flussi favorendo l'immigrazione più qualificata non è nemmeno cosa giusta (concedetemi un po' di moralismo finale). Non è vero che i francesi e i tedeschi sono così più freddamente efficienti di noi a tener fuori gli immigrati (ammesso e non concesso che i francesi e i tedeschi rappresentino lo standard di moralità). Cioé, forse lo sono adesso. Ma all'Italia sta capitando in 10/15 anni quello che altre nazioni hanno impiegato decenni a digerire (non la Spagna, forse dalla Spagna c'è qualcosa da imparare, ma lo lasciamo per i commenti).

Come erano i primi emigrati giunti in Francia o Germania? Che tipo di lavoro  svolgevano al loro arrivo? I nostri nonni o padri che emigravano in Belgio o Germania facevano i minatori, i muratori, i camerieri o i manovali e non certo gli impiegati di concetto o gli ingegneri. Se inziavano un'attività imprenditoriale si trattava spesso della Pizzeria Bella Napoli, non di una software house. Ci sono voluti decenni perchè potessero accedere anche a mansioni più qualificate. Perchè mai per i nostri immigrati dovrebbe essere diverso ?

In fondo a New York sulla statua della libertà c'è scritto "datemi i vostri poveri e i vostri derelitti", non "i vostri ingegneri informatici".

 

 

 

 


 

 

73 commenti (espandi tutti)

In effetti una cosa sono i flussi, altro è il volume di immigrati, definiti come tali (dato influenzato dalle politiche di naturalizzazione, naturalmente). Come si può notare qui nel capitolo sul confronto internazionale, l'Italia resta uno dei paesi a piu' bassa immigrazione e se ho compreso bene i dati è quello con la minore immigrazione da UE15 (dato del 2003). Le cose ora saranno cambiate con l'ingresso nell'Unione della Romania ma solo nel senso che in modo diverso si conferma che attiriamo principalmente casi di una particolare qualità (i derelitti citati nell'articolo).

Una cosa che manca pero' in questi studi, a proposito di flussi, è vedere quanti utilizzano l'Italia solo come ponte geografico e tendono poi a stabilirsi, dopo qualche mese, negli altri paesi UE, dove trovano un welfare migliore e piu' lavoro. In ogni caso è del tutto normale che chi emigra per lavorare finisca per concentrarsi nelle zone in cui il lavoro c'è. Anche al sud c'è lavoro, anche se meno, ma è in gran parte sommerso, tanto che il 90% e passa del lavoro in agricoltura e nell'edilizia è fatto in nero da italiani e stranieri.

Tanti o pochi credo che sia difficile stabilirlo, visto che tutto il mercato del lavoro è distorto da un sommerso che sfiora il 30% del PIL, coinvolge in tutto o in parte tra 6 ed 11 milioni di addetti.
In questi casi ogni valutazione oggettiva quantitativa è viziata da notevoli errori statistici e prevale la valutazione soggettiva: vai al supermercato e ti sembra di essere ad algeri.

Francesco

Come si può notare qui nel capitolo sul confronto internazionale, l'Italia resta uno dei paesi a piu' bassa immigrazione e se ho compreso bene i dati è quello con la minore immigrazione da UE15 (dato del 2003). Le cose ora saranno cambiate con l'ingresso nell'Unione della Romania.

E' vero l'opposto: oggi nel 2010 l'Italia e' tra i Paesi con piu' alta immigrazione tra quelli comparabili (Francia, Germania, Inghilterra e Spagna). Citi rapporti del 2005 e 2003 che sono ormai superati.  Negli anni dal 2003 al 2009 l'Italia ha accolto un flusso di immigrati massiccio e ai vertici mondiali, in rapporto alla popolazione, mentre Francia, Germania e Inghilterra hanno fortemente ristretto l'immigrazione.  La percentuale di stranieri residenti nel centro-nord Italia, come documentano i dati Eurostat, supera Francia e Inghilterra ed e' quasi uguale alla Germania (che ha e soprattutto ha avuto una politica estremamente restrittiva sulla cittadinanza). In termini di immigrati "veri", cioe' non residenti da generazioni e non omogenei per lingua, direi che l'Italia del centro-nord ha la percentuale di immigrati piu' elevata d'Europa.

La Svizzera ha il 20% circa di immigrati ma (dal tuo rapporto) la maggioranza sono europei della UE15 (quindi immigrati qualificati e provenienti da Paesi ricchi) al contrario dell'immigrazione negli altri Paesi europei.

Ainsi, plus de la moitié de la population résidante étrangère (55,5% Ainsi, plus de la moitié de la population résidante étrangère (55,5%, soit 909’900 personnes) vient encore d’un Etat de l’UE15 ou de l’AELE. Sur ce point, la Suisse se distingue de la plupart des autres pays d’Europe occidentale, qui accueillent une majorité de ressortissants d’Europe de l’est, de Turquie et de pays non européens.

Ovviamemente l'Italia tra i Paesi europei e' quello che accoglie il minor numero di immigrati qualificati dai Paesi avanzati, e il massimo numero di immigrati non qualificati dal terzo mondo.  Di questa ultima categoria, l'Italia del centro-nord ha presente oggi nel 2010 nel suo territorio una percentuale certamente superiore anche alla Svizzera. Questi sono i dati, oggi.

In base ai dati che tu hai indicato nel tuo post, vedo che:
Italia 3'432'651
Germania 7'255'395
Spagna 5'262'095
Francia 3'674'000
UK 4'020'800
Svizzera 1'602'093 (su 7 milioni di ab)
Vero che recentemente c'è stata una impennata ma altri paesi avevano avuto la loro nei decenni scorsi. Per esempio la Svizzera durante il conflitto yugoslavo ha visto un flusso di piu' di 100'000 profughi, mentre l'Italia, per 10'000 albanesi è andata in fibrillazione ventricolare.

Francesco

In base ai dati che tu hai indicato nel tuo post, vedo che:
Italia 3'432'651
Germania 7'255'395
Spagna 5'262'095
Francia 3'674'000
UK 4'020'800
Svizzera 1'602'093 (su 7 milioni di ab)

Non so se questi sono i miei dati, ci assomigliano, ma ti faccio presente che nell'anno 2008 la situazione e' riassunta dal mio 3o grafico, che riporto, e dice che la perc. di immigrati nel centro-nord Italia (che ha simile reddito pro-capite a Francia e Germania) e' ai vertici europei, poi e' passato un anno, il 2009, in cui l'Italia ha accolto il massimo numero d'immigrati d'Europa. Le conclusioni sono opposte a quanto hai scritto sopra, sul fatto che il totale di immigrati in Italia sarebbe significativamente inferiore.  Quanto alla Svizzera (e anche UK) ti ricordo che 50% e oltre dei loro immigrati sono qualificati, e per la Svizzera 55% vengono da UE a 15 e altri Paesi ricchi affini.

immigrati nei paesi europei

Quanto alla Svizzera (e anche UK) ti ricordo che 50% e oltre dei loro immigrati sono qualificati, e per la Svizzera 55% vengono da UE a 15 e altri Paesi ricchi affini.

Appunto, il problema non è solo la quantità (troppi? Pochi?) ma la qualità. Per entrambi è il mercato a determinare i fattori, non tanto politiche restrittive o permissive. È il nostro sistema economico industriale (il sistema paese, per dirla in termini di moda) che attira quello che arriva ed allontana quello che parte. Ed il sistema politico (sinistrato come il sistema paese) difficilmente puo' essere migliore del paese stesso. Puo' porre obblighi e divieti (vedi Bossi-Fini) ma lasciano il tempo che trovano.
FF

Appunto, il problema non è solo la quantità (troppi? Pochi?) ma la qualità. Per entrambi è il mercato a determinare i fattori,

Mi spiace ma non e' assolutamente cosi'. Dove raccontano queste favole? In tutti i Paesi avanzati e' lo Stato a determinare quanti immigrati entrano e in particolare e' lo Stato a limitare il flusso in entrata di lavoratori non qualificati. Solo in Italia, per scelta e inefficienze dello Stato, c'e' qualcosa di paragonabile all'immigrazione libera determinata solo dal mercato. In tutto il mondo avanzato, a partire dai Paesi di immigrazione come Australia, Canada e Stati Uniti lo Stato regola e limita i flussi di immigrazione, come i grafici che ho mostrato indicano chiaramente.  In Svizzera ci sono il 50% di immigrati qualificati solo perche' lo Stato limita l'immigrazione non qualificata. Se qualcuno ne dubitasse, si legga per favore cosa dice il sito web della federazione svizzera ("paesi terzi" significa non appartenenti alla UE):

Immigrazione di cittadini di Paesi terzi
Per i cittadini di Paesi terzi valgono i disciplinamenti della legge federale concernente la dimora e il domicilio degli stranieri (LDDS) e delle sue ordinanze d’esecuzione, in particolare l’ordinanza che limita l’effettivo degli stranieri. L’ammissione di cittadini di Paesi che non sono membri dell’UE è restrittiva. Il rilascio di un permesso è lasciato sostanzialmente alla discrezione delle autorità.

Essendo la Svizzera al contrario dell'Italia uno Stato civile e abbastanza ben funzionante, e' capace di far rispettare le sue stesse leggi con un decente margine di approssimazione.

Grazie per le informazioni fornite nei due articoli; i dati non sono mai troppi, anzi in Italia avere dei dati è difficile o impossibile a causa della politicizzazione di tutta l'informazione, anche economica.

Faccio una considerazione sul settore che conosco meglio, l'agricoltura e in particolare la frutticoltura della mia provincia (Ravenna). Da anni si assiste ad una cronica carenza di manodopera italiana, sia generica che specializzzata, sia nelle aziende agricole che in quelle di lavorazione e trasformazione. Mancano raccoglitori e potatori, carrellisti e cernitori. Tutta la manodopera locale è stata praticamente sostituita da lavoratori stranieri, in gran parte regolari (anche se non mancano sacche di irregolarità pure al nord), provenienti dall'est Europa (polacchi, rumeni, etc.) e dal resto del mondo (centro africa in particolare). Ogni ostacolo posto al reclutamento della manodopera comporta difficoltà per le aziende e, insieme alla crisi dei mercati, ne mette a rischio la sopravvivenza, con immancabili riflessi sull'indotto che, in agricoltura, significa molto (trasporti, industria meccanica e delle macchine, chimica dei fertilizzanti ed antiparassitari, e tanta, tanta, tanta burocrazia italiana ed europea). Questo è quanto, non spetta a me fare riflessioni politiche, ma la realtà è questa.

Un suggerimento a qualche esperto in ascolto; sarebbe bello che qualche economista facesse un'analisi delle dinamiche dei prezzi agricoli tra produzione e consumo nel settore ortofrutta, dato che qui regna la disinformazione più totale anche fra gli addetti del settore, oltre che, come ovvio, nel mondo politico. Grazie.

sarebbe bello che qualche economista facesse un'analisi delle dinamiche dei prezzi agricoli tra produzione e consumo nel settore ortofrutta

In questo malloppo puoi trovare qualcosa.

Il malloppo mi dice "the file is corrupted or incorrect, try again". Sindrome da video di Gawronsky o altro?

strano, a me funziona e si apre. Peraltro anche con IE antidiluviano.

Confermo che si apre con IE antidiluviano, ma mozilla 3.6 non ne vuol sapere. Comunque vado a leggere, grazie.

Firefox 3.0 (sotto Ubuntu) lo apre senza problemi.

Grazie per la segnalazione; il link ha funzionato e mi riprometto di leggere appena possibile il materiale

Tutta la manodopera locale è stata praticamente sostituita da lavoratori stranieri, in gran parte regolari (anche se non mancano sacche di irregolarità pure al nord), provenienti dall'est Europa (polacchi, rumeni, etc.) e dal resto del mondo (centro africa in particolare). Ogni ostacolo posto al reclutamento della manodopera comporta difficoltà per le aziende e, insieme alla crisi dei mercati, ne mette a rischio la sopravvivenza

E' fisiologico che i settori produttivi che offrono impieghi meno remunerati, perche' il valore aggiunto per impiegato e' inferiore a quello di altre attivita', progressivamente spariscono attraversi fallimenti e riconversioni delle imprese coinvolte. Cio' e' sempre accaduto, non molto tempo fa gli addetti all'agricoltura erano il 50% della popolazione, ora 47 ogni 50 hanno dovuto cercare un impiego nella manifattura e nei servizi. Le lavandaie a mano sono sparite come le loro imprese, cosi come i cordai, molti ciabattini, molti arrotini e cosi' via. L'aumento di ricchezza e di produttivita' non avviene perche' un raccoglitore di pomodori aumenta il numero di pomodori raccolti al giorno, ma perche' si trova il modo di raccogliere piu' pomodori con meno persone e piu' macchine, oppure perche' si abbandonano vecchi mezzi di produzione (lavandaie a mano) per nuovi metodi (lavatrici). Francia e Germania non hanno alcun problema agricolo, sono piu' ricche e prospere dell'Italia pur accogliendo 3-7 volte meno immigrati.

La strada scelta dall'Italia di conservare impieghi a bassa produttivita' importando immigrati in massa dai Paesi poveri corrisponde a produttivita' stagnante e perdita relativa di ricchezza e prosperita'. E' una scelta possibile e moralmente ineccepibile, e' quello che avviene di fatto, e probabilmente corrisponde bene alle preferenze di certa mentalita' catto-comunista pauperista, avversa allo sviluppo e al mercato e amante del buon tempo antico, magari quello feudale. Bisogna essere preparati pero' che e' una scelta che corrisponde a stagnazione economica e progressivo sottosviluppo relativamente ai Paesi avanzati.

Sulla questione non influirà anche un diverso utilizzo degli aiuti destinati dalla UE al mercato agricolo ?

Lo chiedo perchè le mucche ed i meli esistono anche in Germania come se non più che da noi e, cattocomunisti o meno, serve comunque personale per la bisogna però la situazione finale è palesemente diversa.

Più che sugli aiuti direi sulle distorsioni alla competizione internazionale provocate da dazî anacronistici sulle derrate agricole.
Ad esempio, è assolutamente demenziale imporre dei forti dazî protezionistici all’importazione di pomodori dal Marocco e dal Senegal per poi far fare il raccolto in Italia ...da immigrati marocchini e senegalesi!
Non sarebbe più semplice importare direttamente le derrate, invece che la manodopera?
È come se si mettessero dei dazî esorbitanti sul caffè per fare delle piantagioni in Italia, dovendo poi importare dal Nordeste del Brasile tutti i braccianti...
Ma guai anche solo a far notare una cosa del genere: il ceto politico italiota unanime insorge (non solo i cacicchi cleptocrati del tzudde, anche i politicanti del nordest con i pantaloni a sigaretta).

grazie dell'articolo, che bilancia opportunamento (secondo me) quello di Lusiani.

in tema di correlazioni (non causazioni) PIL-immigrazione segnalo che su dati provinciali del 2004 la correlazione tra valore aggiunto per abitante e tasso di immigrati (permessi di soggiorno per 100mila ab.) è positiva (circa 0.5), come era abbastanza scontato aspettarsi: gli immigrati si stabiliscono dove ci sono maggiori possibilità economiche

si continua a guardare all'ultimo anello della catena e non al fenomeno nel suo complesso, o meglio alle sue cause. Continuando così le cose non possono che peggiorare.

 

Ps: per quel che riguarda l'immigrazione clandestina le differenze tra nord e sud non sono quelle riportate nelle statistiche. Basta farsi un giro nelle campagne o nei cantieri meridionali.

Ps: per quel che riguarda l'immigrazione clandestina le differenze tra nord e sud non sono quelle riportate nelle statistiche. Basta farsi un giro nelle campagne o nei cantieri meridionali.

proabilmente perché nell'edilizia, e al sud in particolare, c'è più utilizzo dell'immigrazione irregolare

Bello scambio di opinioni.

Ho un dubbio su questo:

Abbiamo già detto che selezionare i flussi favorendo la provenienza da quelle regioni che garantiscano migliore integrazione sociale e culturale è probabilmente cosa buona.

Ma quali sarebbero queste regioni? Cioè, a parte il discorso dei Rom (che poi alla fine in genere sono o cittadini italiani, o cittadini rumeni, quindi al di là di ogni possibile selezione), e posto che come si è detto giustamente non possiamo farci niente se il nostro mercato non attira immigrati desiderabili come ingegneri elettronici di Bangalore o fotomodelle di Caracas, a me pare difficile prevedere quali etnie o nazionalità sono più propense all'integrazione, e soprattutto credo sia molto netta la dicotomia tra integrazione sociale e culturale.

Un cinese e un pakistano (ragiono per stereotipi) ad esempio possono voler evitare qualsiasi contatto non necessario con la cultura del paese ospitante ma d'altra parte sono spesso impiegati nell'industria manifatturiera, o possiedono piccoli esercizi di vendita e per questo hanno interesse che i figli imparino bene la lingua e abbiano un educazione di base (ad es. istituti tecnico-commerciali). Un immigrato sudamericano magari impara la lingua in una settimana, in due settimane ha la ragazza italiana ma viene da aree ad alta disoccupazione e ad alto tasso di criminalità per cui si può considerare sociologicamente "a rischio".

Concordo. Aggiungo come si fa in concreto a selezionare l'area di provenienza? Si potrebbe fare, forse, coi sudamericani, ma con gli altri?Non si danno visti per i cittadini provenienti da certe aree geografiche? basta guardare una mappa per rendersi conto che siamo "facilmente" raggiungibili.

Al di là delle contrapposizioni di idee fra AL e SP i due post dimostrano, a mio modo di vedere alcune cose:

1. Le statistiche evidenziate non sono soddisfacenti, nè del modo di vedere di AL (esemplificando: se non cresciamo è tutta colpa degli immigrati, cosa di cui evidenzierò le incongruenze dopo), sia quelle di SP, perchè non abbiamo nè una statistica sui lavori svolti dagli immigrati secondo l'appartenenza "etnica", nè una evoluzione dell'immigrazione stessa secondo la domanda/offerta di lavoro.

2. Ragiono sulla mia ultima affermazione "una evoluzione dell'immigrazione stessa secondo la domanda/offerta di lavoro", e mi spiego. L'emigrazione da un luogo verso un altro ha sempre avuto potenti spinte sociologiche come fame e guerra, altri motivazioni esistono, ma sono più deboli, o attengono all'individuo, e non c'è dubbio che i primi a emigrare sono proprio i più qualificati (i redattori di Nfa contraddicono in quanto tali questa mia tesi -)), seguiti poi dagli altri. Ricordo perfettamente i primi servizi sugli immigrati (algerini e marocchini soprattutto) che raccoglievano pomodori, ed erano tutti laureati, con non pochi ingegneri fra di loro. Ricordo una bellissima ragazza russa, ingegnere chimico, che faceva la cubista, e così via, e parlo dei primi anni '90, la prima ondata migratoria. E' ovvio che se a un ingegnere chimico dico: vieni a fare la cubista, quella all'inizio lo fa pure, ma come trova un lavoro confacente alla sua istruzione se ne va, e se non lo trova in Italia se ne va in Francia, Usa e via dicendo. Poi torna al suo paese (per le vacanze) e dice: che schifo l'Italia, pensano di te che sei solo una bella gnocca, mentre a Londra... a questo punto tutte le gnocche senza arte nè parte sanno dove andare: in Italia, tutti gli ingegneri sanno dove NOn andare: in Italia. E' il mercato del lavoro che ti dice dove andare, ovvero la domanda che il mercato pone, l'offerta nel mercato del lavoro è ottima e abbondante, altrimenti si avrebbe piena occupazione. Quindi SP ha ragione quando dice:

La prima è che correlazione non è causa. Potrebbe essere l'opposto, e cioé che la bassa crescita attiri gli immigrati.

Però per svolgere questo ragionamento fino in fondo dovremmo avere un dato: livello di conoscenza degli immigrati secondo gli anni, per vedere se all'inizio è arrivato di tutto, e solo dopo il mercato ha selezionato "i meno qualificati-peggio pagati, oppure se fin dall'inizio qua sono arrivate solo le "scartine" (per modo di dire), frutto di un piano quinquennale dei comunisti.

3. Veniamo alla mitica "correlazione" di AL, che, a mio modo di vedere, è una "correlazione spuria", potrei dire che l'Italia non cresce più da quando io ho cominciato a fare l'imprenditore (1989) e quindi pensare che sia io la causa del problema della mancata crescita (forse sono un pessimo imprenditore e tutti mi imitano..), o anche che l'Italia è andata in calma piatta dal 2003, da quando è nata mia figlia, quindi mia figlia è il problema, e così via. O addirittura potrei dire che "solo grazie" agli immigrati non abbiamo avuto un -5% del PIl ogni anno, visto che da quando è diminuito il flusso migratorio abbiamo avuto un crollo del PIL, visto e considerato che 2.600.000 lavoratori producono reddito e consumano, che se calano avremo meno consumi, meno reddito, meno PIL e così via.

4. L'Italia è immobile, a mio modo di vedere, perchè sono immobili le classi dirigenti, l'arrivo degli immigrati ha reso solo possibile il mantenere lo status quo, e nient'altro, forse se non fossero arrivati le cose sarebbero migliorate perchè avremmo fatto qualche sforzo per cambiare una classe dirigente inetta, o addirittura peggiorate, perchè persone che hanno avuto modo di svolgere alcune attività lo hanno fatto solo grazie alla manodopera straniera. Quien sabe ?

Quien sabe?

chemist 19/2/2010 - 14:35

Quien sabe? Corretto. Aggiungo un esempio: a Singapore, che probabilmente e` la nazione con l'industria tecnologicamente piu` avanzata del pianeta, "importano" un sacco di operai malesi per lavorare nelle loro fabbriche (costano meno dei robot o dei singaporesi). Qui l'offerta di schiavi genera la domanda.

Del resto, a parte gli operai, importano anche ingegneri da tutto il mondo. Qui la domanda di competenze e` la driving force.

 Il livello tecnologico altissimo di quel sistema non e` legato alla disponibilita`manodopera o di cultura tecnica locale, ma alla politica finanziaria ed industriale del governo di Singapore.

O addirittura potrei dire che "solo grazie" agli immigrati non abbiamo avuto un -5% del PIl ogni anno, visto che da quando è diminuito il flusso migratorio abbiamo avuto un crollo del PIL, visto e considerato che 2.600.000 lavoratori producono reddito e consumano, che se calano avremo meno consumi, meno reddito, meno PIL e così via.

Senza 2.6 milioni di lavoratori avremmo meno PIL a livello di Stato ma non certo meno PIL a livello pro-capite, che e' quello che conta. I due concetti sono ben diversi.  Il PIL a livello di Stato interessa i "padroni delle ferriere", come ad es. gli Agnelli: piu' italiani fanno piu' PIL uguale piu' automobili vendute. Al cittadino medio invece interessa il PIL pro-capite, e quello con l'immigrazione non qualificata piu' probabilmente diminuisce.

Ma anche un pil pro capite (o forse sarebbe meglio ppa pro capite) più basso non necessariamente implica un peggioramento per i soggetti: se sono gli immigrati ad abbassare la media, non è detto che il reddito degli italiani (intesi come nativi) sia più basso. Mi sbaglio?

Da analfabeta dell' economia quale sono ho un' altra domanda (un po' OT, ma la vedo legata all' immigrazione quando penso ad esempio alle badanti): l' indice ppa si basa su statistiche relative al mercato legale, è quindi legittimo pensare che (soprattutto in alcune parti d' Italia) avendo opportunità di rivolgersi per molti servizi al parallelo "esentasse", il ppa sia in realtà maggiore?

 

In mancaza di dati di buona qualità cerco di usare dati di cattiva qualità ed aneddotici.

In passato, a differnza di altri paesi europei, l'Italia ha dato vita ad una massiccia emigrazione, determinata (credo) da salari troppo bassi, sovrappopolazione, malgoverno etc. e gli immigrati si sono di conseguenza diretti verso paesi con salari più alti, meno popolati e meglio governati (USA, Canada, Australia e per un periodo anche Argentina, Brasile e Venezuela).

Siccome al momento i salari italiani sono ancora più bassi di quelli di molti paesi OCSE, il paese non si è spopolato e il governo non è il migliore del mondo è difficile credere che un'immigrazione massiccia sia giustificata economicamente.

Alcuni si lamentano che non attiriamo abbastanza immigrati qualificati, ma questo non dovrebbe destare molta sorpresa: se i giovani che qualifichiamo con costi significativi emigrano, perchè quelli che si qualificano altrove dovrebbero venire qui? Se non trova un lavoro soddisfacente un ingegnere di Barletta, perchè dovrebbe trovarlo uno di Bangalore?

Forse così posto, il problema è irrisolvibile; in base a quale criterio si valuta il "troppo"?

Da un punto di vista "economico" penso che non ne esista alcuno, si potrebbe addirittura pensare che tutta la popolazione (residente o attiva) venga sostituita da stranieri (ovviamente..estremizzo); quali controindicazioni si sarebbero dal punto di vista economico? credo nessuna.

La questione "economica" al massimo è capire se l'utilizzo di manodopera straniera porti maggiore sviluppo (se il gioco vale veramente la candela).
Ma esiste poi una questione "politica"; qui, ovviamente, a seconda delle proprie posizioni personali, l'ipotesi descritta sopra (anche in versioni più soft) può destare giudizi molto contrastanti.

Per maggior completezza suggerisco altri dati interessanti: quelli sulle previsioni della popolazione effettuate dall' Istat (2007-2051)

http://demo.istat.it/uniprev/index.html

Ebbene..secondo queste previsioni nel 2051 (ok..tra mooolto tempo) nella fascia d'età più "giovane" (0-50 anni) gli stranieri saranno 1 su 5, in Lombardia 1 su 3
(17% sulla popolazione totale in Italia, 27% in Lombardia).

E' forse opportuno ricordare quale è il principale strumento (sanatorie a parte) che lo stato italiano adotta per regolamentare e selezionare in qualche maniera gli ingressi dei cittadini extra-comunitari.

Si tratta del "decreto-flussi", ossia un provvedimento amministrativo col quale il ministro degli interni stabilisce il numero degli ingressi ammessi nell'anno e i singoli stati dai quali questi ingressi sono consentiti.

Per quanto riguarda le nazioni di provenienza, come si legge sul sito del ministero dell'interno vengono premiati i paesi che collaborano nella regolamentazione dei flussi

per i Paesi extracomunitari che collaborano con l’Italia nelle politiche di regolamentazione dei flussi di ingresso e nelle procedure di espulsione, vengono esaminate tutte le domande riguardanti lavoratori che provengono da questi Paesi, indipendentemente dal tipo di contratto. Per i lavoratori provenienti dagli altri Paesi sono, invece, esaminate solo le domande presentate per lavoro domestico o assistenza alla persona.


 Negli ultimi anni il numero degli ingressi non stagionali consentiti si è stabilizzato sui 150.000, anche se va ricordato che nel corso del 2009 si è avuta la sanatoria per badanti e colf.

Va anche ricordato che ogni ingresso per lavoro, è un potenziale portatore di ingresso per ricongiungimento familiare (i.e. il marito che fa venire qui la moglie e i figli) che si concretizza a distanza di pochi anni.

I flussi consentiti degli extracomunitari si sono  ridotti per il rallentamento dell'economia, ma anche a causa del fatto che Romania e Polonia (soprattutto  Romania) sono nella UE e quindi i loro numerosi immigrati sono comunitari.

Ecco qui l'elenco degli extra-comunitari ammessi col decreto 2008. Come si può notare, per i due terzi si tratta di colf e badanti, il che sembra suggerire che oggi, dopo le ondate degli scorsi anni, la maggior parte dell'immigrazione non si inserisce direttamente nel ciclo produttivo, ma attiene al welfare familistico tipico dell'Italia.

Caro Sabino, sono in disaccordo su come riassumi la mia posizione nei primi due punti.

La tesi esposta da Alberto è che in Italia:

- gli immigrati sono troppi;

Ho cercato "tropp" e "eccess" nel mio articolo senza trovare nulla! Secondo me non hai letto con attenzione. Ho cercato di fare un ragionamento logico sulla base dei dati che ho elencato: i dati mostrano che in Italia entrano 3-7 volte gli immigrati che entrano in Francia, Germania ed Inghilterra, mentre le preferenze degli italiani all'83% e piu' che nei tre Paesi elencati invocano piu' controlli e maggiori restrizioni. Non credo che la forza di attrazione dell'Italia per gli immigrati sia molto superiore ai Paesi elencati (e' noto infatti che non pochi immigrati affermano che considerano l'Italia solo un passaggio per i piu' civili e ricchi Paesi di oltre le Alpi e mai ho sentito di immigrati che da Francia e Germania anelassero all'Italia). Pertanto deduco che non sono le forze del mercato a causare immigrazione in Italia 3-7 volte superiore, ma la disfunzionalita' dello Stato che altrove risulta invece in grado di contrastare molto piu' efficientemente le pure forze del mercato.

Che siano troppi o troppo pochi gli immigrati e' una questione diversa, piu' politica, e meno derivante da una deduzione logica dai dati disponibili. Personalmente ritengo che siano troppi sia come numero di residenti sia come flussi negli ultimi anni, ma per motivi complessi cui altrove ho accennato ma non nell'articolo cui replichi, in cui ho cercato di esporre deduzioni piu' empiriche e razionali e meno politiche.

- la loro diffusione è sbilanciata territorialmente, data l'eccessiva concentrazione nel centro-nord;

Dove mai avrei affermato questo???  Tu stai scambiando per un'opinione un fatto che ho riportato, che l'88% degli immigrati risiede nel centro-nord.  E' ovvio e inevitabile che gli immigrati vadano nella parte piu' ricca e civilizzata della Penisola. Se potessero andrebbero in Paesi ancora piu' ricchi e civili come Svizzera, Francia e Germania (come spesso affermano).

Alcuni altri commenti nel seguito.

In primo luogo bisogna ricordare che l'articolo considera solo gli immigrati regolari, ossia coloro che sono titolari di un permesso di soggiorno, non invece i clandestini.

Non e' vero, i dati Eurostat includono stime - ritengo attendibili - dei clandestini.

Come mi spiega l'editor di turno (Alberto Bisin), i dati che Alberto (Lusiani) ci mostra riguardano i flussi di immigrati. Ma sono le quantità totali ad essere più rilevanti (gli stock). Alti flussi oggi potrebbero semplicemente compensare bassi flussi ieri (o l'altro ieri). Alberto giustamente prova a costruire una serie degli stock (quelli che lui, che sa come introdurre poesia negli integrali, chiama le aree sotto i flussi), ma si trova contro il muro della carenza di dati prima del '90. Noi vorremmo notare che i paesi coi flussi più bassi sono Francia e Germania, paesi di antica immigrazione, con le periferie in fiamme (date alle fiamme da immigrati storici, molti dei quali col passaporto, che non entrano nei flussi documentati da Alberto). Il fatto che questi abbiano le periferie in fiamme ci fa pensare che certo non vogliamo arrivare lì. Ma quanto distanti siamo?

Ho riportato nel 3o grafico il totale degli immigrati, che nel caso tedesco in cui l'acquisizione della cittadinanza e'/era difficile e puo' richiedere generazioni, include gran parte degli immigrati arrivati immagino negli ultimi 60 anni. Ebbene, la percentuale di immigrati residenti del centro-nord Italia supera Francia e Inghilterra ed e' quasi uguale alla Germania.  Quindi il totale al 2008 pone l'Italia ai vertici. Nel 2009 infine l'Italia ha accolto piu' immigrati di tutti. Se poi si tiene conto del fatto che - contrariamente ai Paesi elencati, in Italia arrivano quasi solo immigrati non qualificati da Paesi poveri, otteniamo che l'Italia del centro-nord e' ai vertici europei per incidenza di questa categoria sulla popolazione, supera anche la Svizzera.

Il confronto del centro-nord Italia con Francia, Gran Bretagna  o Germania ha senso solo se si dimostra che la presenza di immigrati in quelle nazioni è omogenea sul loro territorio.

Non sono d'accordo. Il centro-nord Italia e' confrontabile con Francia, Gran Bretagna  o Germania perche' ha livelli paragonabili di PIL pro-capite (quindi attrazione per immigrati), livelli paragonabili di lavoro nero ed evasione fiscale, di offerta di lavoro.  Il Sud Italia invece non e' paragonabile ai Paesi elencati perche' corrisponde alla macro-area piu' povera dell'Europa occidentale, il suo settore economico privato e' caratterizzate da illegalita' ed evasione fiscale di massa, circa il 65% contro il 15-20%, l'offerta di lavoro spesso agricolo di nuovo non e' paragonabile a quella dei Paesi piu' avanzati.

Si noti però che, a proposito della selezione sulla provenienza, il paese ha le mani in gran parte legate. Secondo i dati ISTAT al 31.12.2008, gli immigrati regolari (minori compresi) sono circa quattro milioni di persone, di cui 1.150.000 comunitari (800.000 i soli rumeni) su cui nulla si può fare, dato che per loro c'è la libertà di stabilirsi in Italia, garantita dai trattati UE.

Non e' proprio cosi'. Questi immigrati possono stabilirsi ovunque nella UE, e anche in Svizzera, tuttavia a condizione che non gravino sul welfare e credo anche che abbiano un reddito minimo e un'abitazione. La normativa precisa e' indicata sul sito web della Federazione svizzera dedicato all'immigrazione.  Mentre nei Paesi civili come la Svizzera queste norme vengono rispettate, cosi' non accade in Italia per colpevole mancanza dello Stato quindi dei politici e degli apparati pubblici.  Quindi anche l'eccesso di questa categoria di immigrati rispetto agli altri Paesi origina dalla disfunzionalita' dello Stato italiano.

Ma che fare? Controllare i flussi? Abbiamo già detto che selezionare i flussi favorendo la provenienza da quelle regioni che garantiscano migliore integrazione sociale e culturale è probabilmente cosa buona. Selezionare i flussi favorendo l'ingegnere elettronico chiamato a progettare un nuovo chip sul lavapiatti invece non è cosa buona, né giusta. Non è cosa buona  perchè questo tipo di selezione la fa bene il mercato.

Affermazioni come queste mi lasciano sconcercato e sempre piu' convinto che non ci sono speranze per il futuro dell'Italia. Praticamente tutti i Paesi avanzati hanno programmi statali di immigrazione differenziati proprio in base alle qualifiche! Gli USA, l'Australia, il Canada, la Nuova Zelanda, la Germania, l'Inghilterra e credo ora anche la Francia pongono limiti al flusso totale di immigrati non qualificati e allo stesso tempo tengono aperto il canale di ingresso per gli immigrati qualificati. L'Italia e' forse l'unico Paese avanzato dove non solo questo non viene fatto, ma molti lo ritengono sbagliato per principio.

Ma selezionare i flussi favorendo l'immigrazione più qualificata non è nemmeno cosa giusta (concedetemi un po' di moralismo finale). Non è vero che i francesi e i tedeschi sono così più freddamente efficienti di noi a tener fuori gli immigrati
[...]
Come erano i primi emigrati giunti in Francia o Germania? Che tipo di lavoro  svolgevano al loro arrivo? I nostri nonni o padri che emigravano in Belgio o Germania facevano i minatori, i muratori, i camerieri o i manovali e non certo gli impiegati di concetto o gli ingegneri. Se inziavano un'attività imprenditoriale si trattava spesso della Pizzeria Bella Napoli, non di una software house. Ci sono voluti decenni perchè potessero accedere anche a mansioni più qualificate. Perchè mai per i nostri immigrati dovrebbe essere diverso ?

In tutti i Paesi avanzati oltre agli immigrati qualificati entrano anche quelli non qualificati, entro i limiti imposti dagli Stati. Entro questi limiti sono entrati gli immigrati analfabeti o semi-analfabeti dall'Italia. Fino a prova contraria non mi risulta che nessun Paese avanzato comparabile con l'Italia abbia ammesso ~7/1000 immigrati non qualificati all'anno in rapporto alla popolazione come immigrazione sostanzialmente libera.

In fondo a New York sulla statua della libertà c'è scritto "datemi i vostri poveri e i vostri derelitti", non "i vostri ingegneri informatici".

Questa - in Italia - e' solo retorica. Se gli italiani volessero accogliere i derelitti, accoglierebbero i profughi, e invece sono il Paese europeo che accoglie meno profughi in rapporto alla popolazione.  La specializzazione dell'Italia e' piuttosto accogliere immigrati irregolari senza restrizioni, sfruttarli come irregolari e poi regolarizzarli cone le mega-sanatorie cercando di continuare a sfruttarli.

Secondo me il nodo rimane: perchè l'Italia con i vari decreti regolatori o come si chiamano continua a permettere un flusso che, secondo AL, è sproporzionato alla domanda del mercato e rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale, nonostante la prevalenza dello schieramento del centro-destra negli ultimi dieci anni, e il fatto che la stragrande maggioranza degli elettori di questo schieramento (e una minoranza consistente di quelli dello schieramento opposto, nonchè degli indecisi) ha un'opinione negativa dell'immigrazione? Si può dare la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista per quella che messa così sembra una policy deliberata oltre che evidentemente bipartisan?

La domanda successiva è: se l'Italia decidesse di dimezzare l'apporto degli immigrati, cosa succederebbe? Aumenterebbero gli sbarchi clandestini? Ma gli sbarchi clandestini sono una componente rilevante dell'immigrazione clandestina (rispetto agli overstayers)? In genere si dice di no, ma non ho dati in mano al momento. Si è detto in questo e nell'altro thread che siamo un approdo facile, se questo fosse vero sarebbe utile il confronto con altri paesi "geograficamente svantaggiati", penso agli esempi piuttosto diversi l'uno dall'altro degli USA (per quanto ne so, là la lotta all'immigrazione irregolare è come quella contro i mulini a vento) e della Grecia (paese di passaggio per eccellenza, a Patrasso ogni giorno decine di afghani tentano il colpaccio cercando di nascondersi dentro camion e traghetti sotto gli occhi divertiti dei turisti).

E un ultimo punto, sul piano dei diritti. E' tanto diverso proibire a un immigrato di venire in Italia e venire assunto a basso costo da un'impresa locale, e impedire alla stessa impresa di delocalizzare? Non sono entrambe due manovre ugualmente protezioniste? Perchè chi invoca una politica restrittiva e dirigista sull'immigrazione in genere su altri campi dell'economia (perchè di economia stiamo parlando) vorrebbe il laissez-faire?

Perchè fa differenza importare merci o persone: le prime non sono titolari di diritti, le seconde si.

Io non sto parlando di persone che vengono esportate o importate, ma di persone che decidono di muoversi...

Cioè: io Mohammed bengalese voglio venire a lavorare nella fabbrica di Bepi trevigiano. Non posso. Io Bepi Trevigiano voglio spostare la mia fabbrica in Bangladesh; ho il diritto di farlo.

So che il discorso è ingenuo, non dico di aprire le frontiere e mettere fiori nei nostri cannoni e amarsi tutti nudi nelle spiagge di Lampedusa, però mi stupisce che chi ha tanta fiducia nel mercato per tanti versi pensa che debba essere strettamente regolato per i flussi umani.

Quella sul mercato non e' una fede, come molti vogliono farci credere. Quando ci sono "esternalita'" il mercato funziona meno bene. In questo caso le esternalita' sono, a mio modo di vedere, sostanzialmente di carattere culturale: Bepi e' contento di assumere Mohammed ma non tiene in conto che Mohammed e i suoi amici bloccano il marciapiede quando pregano. 

Non e' ovvio che questa esternalita' sia grande e importante. Si puo' discutere. Ma altre esternalita', di carattere economico io non ne vedo e non ho sentito nessuno che ne ha identificate nella discussione. 

Detto questo, e proprio per questo io sto con Emiliano, per davvero: 

aprire le frontiere e mettere fiori nei nostri cannoni e amarsi tutti nudi nelle spiagge di Lampedusa

michele in un commento, un tot di mesi fa, aveva detto una cosa del tipo: l'immigrazione fa diminuire l' investimento in beni pubblici ( dico io, con possibile congestione, altrimenti non ha senso)  perche' c'e' un effetto espropriazione  . Al tempo  l'argomento mi aveva in parte convinto ma non sono sicuro di quanto sia quantitativamente rilevante. Comunque potrebbe essere risolto facendo pagare tasse differenti piu' alte per un certo numero di anni agli immigrati. 

L'omogeneita' culturale di cui tu parli potrebbe essere vista (da qualcuno ) come un bene pubblico, dove l'investimento e'  un fenomeno evoluzionistico (ha senso? non ne sono sicuro). Non sono sicuro neanche che sia un "bene" a dire il vero.

Dal punto di vista personale, a me piacerebbe vivere in una societa' multiculturale, multietnica, multisessuale (in senso buono). Tutte queste cose mi piacciono, e non credo di dovermi scusare con nessuno, tantomeno con chi cerca, con spocchiosa arroganza, di convincermi che sono irrazionale, come albero lusiani fa.

Una esternalità positiva che per me ha una certa importanza è l'aumento della diversità religiosa. Un paese monoreligioso tende a limitare la libertà di un non-credente con più frequenza e in modi più massicci che un paese multireligioso.

siamo daccordo, ma qualcuno pensa che sia un'esternalita' negativa. Se e' una questione semplicemente di gusti (alla fine il velo e' anti-estetico, ..sob), who am I to question preferences? E' vero anche che se vieti l'accesso al tuo paese a gente di religioni diverse, o con nessuna religione, il problema di limitare la liberta' , a livello puramente teorico, non ce l'hai neanche. Immagina di voler andare a vivere in una comunita' amish e chiedere a questi di rispettare le regole imposte dalla tua religione.

Io personalmente , stando in usa, ho capito quanto non ero abituato alla multiculturalita' da una cosa stupidissima come non fare automaticamente gli auguri di buon natale a natale.

A dir la verità io non mi riferivo al fastidio o al piacere che si possono provare incontrando persone di culture diverse. Tali esternalità esistono, ma è buona misura ignorarle nel dibattito politico ed economico dato che la loro regolazione può portare alla violazione di libertà fondamentali. Quindi, che io causi fastidio e disgusto ad altri per il modo in cui mi vesto non può essere usato come argomento per impormi per legge di metter la cravatta, dato che io ho un diritto fondamentale a vestirmi come mi pare (diritti di questo tipo vengono violati spesso e volentieri, ma questo non significa che la loro violazione sia accettabile)

Mi riferivo più banalmente a limitazione dirette per via legislativa, e assai poco soggettive, della mia libertà. Per esempio, la libertà di non pagare gli insegnanti di religione o la libertà di rifiutare l'accanimento terapeutico. Queste libertà sono al momento conculcate in Italia, perché gli elettori (laici e cattolici) che vorrebbero il rispetto di tali libertà sono in minoranza. Aumentare la diversità religiosa mediante immigrazione potrebbe aiutare.

Il problema è che non tutte le religioni sono uguali: se un artista immerge un crocefisso nell'urina, (http://www.tevacphoto.com/immagini-controverse-la-fotografia-che-ha-fatto-scandalo ) un comunicato stampa indignato di Buttiglione; se invece un giornale danese pubblica qualche vignetta irriverente su Maometto, ci sono sommosse, assalti alle ambasciate, tentativi di assassinare i giornalisti etc.

Oppure basta pensare al diverso destino di Aldomovar (la mala education) e Salman Rushdie (the satanic verses). 

Beh, raccontalo alla famiglia Englaro. I fanatici ci sono in tutte le religioni, e in tutti i paesi ci sono politici astuti che manipolano i fanatici. La domanda è se una un'Italia con maggiore pluralismo religioso sarebbe più tollerante. Non vedo onestamente come potrebbe essere differente. Le grida contro gli immigrati islamici che vengono a imporci la sharia al momento fanno solo ridere, e sotto ogni scenario  plausibile continueranno a far ridere per il futuro previdibile. Le imposizioni della gerarchia cattolica invece sono un fatto ben acclarato.

Perchè, ti risulta cha qualcuno abbia tentato di assassinare Beppino Englaro?

Se la domanda è se una un'Italia con maggiore pluralismo religioso sarebbe più tollerante, la risposta è sicuramente no. I fanatismi si sommano, non si elidono.

A me le grida contro gli immigrati islamici che vengono a imporci la sharia al momento non fanno affatto ridere.  E non fanno ridere neppure Giuliano Amato, con il quale non sono affatto d'accordo, ma al quale riconosco di non parlare con superficialità:

http://www.anci.it/index.cfm?layout=dettaglio&IdSez=10024&IdDett=20064

É vero la gerarchia cattolica cerca, con incerto successo, di imporre i propri valori, ma non vedo come una massiccia immigrazione potrebbe migliorere la cose: su molti argomenti chiave (aborto, contraccezione, omosessualità, morale sessuale in generale) vescovi e imam vanno d'amore e d'accordo.

Basta pensare alla vicenda politica di Pim Fortuyn (http://it.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn) che bisogna essere molto superficiali per definire "di destra".

Perchè, ti risulta cha qualcuno abbia tentato di assassinare Beppino Englaro?

Eddai, che hai capito benissimo.

Su questa assurdità della sharia imposta dagli immigrati, portami qualche evidenza che da qualche parte in Europa c'è un qualunque movimento politico con un potere non insignificante che sta effettivamente ottenendo risultati al riguardo e a quel punto smetterò di ridere. Ripeto per essere chiaro: un qualunque movimento politico con un potere non insignificante, non qualche imbecille che provoca e magari per questo viene coccolato dai media. Voglio dire: posti in parlamento o cose del genere.

Sulla serietà di Amato passo perché ridere troppo fa male.

É evidente che non posso fornire questa prova: gli immigrati sono in minoranza in tutti i paesi d'Europa ed in tutte le maggiori città, ed è materialmente impossibile cha OGGI possano imporre la Sharia o anche tentarci.

Ma domani? Intanto questa è la giunta comunale di Bruxelles:

http://www.bruxelles.be/artdet.cfm?id=4142

ed un paio di anni or sono l'europarlamentare Mario Borghezio (personalmente non sono un fan della lega nord) è stato percosso e arrestato soltanto perchè protestava contro l'islamizzazione dell'Europa

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/politica/borghezio-fermato/borghezio-fermato/borghezio-fermato.html

In Italia non si è mai visto che un parlamentare fosse arrestato per una manifestazione non autorizzata: si tratta di un fatto inaudito tanto che perfino l'allora ministro Massimo D'Alema (quello che andava a braccetto con Hamas) ha sentito il bisogno di protestare.

Poi c'è il caso di Rowan Williams che sostiene che sarà inevitabile adottare "alcuni aspetti della Sharia" nel Regno Unito:    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7232661.stm 

Il che prova che una penetrazione islamica non ridurrà il potere della Chiesa, forse il contrario.

E ancora il caso del tribunale di Lille(FR), che ha annullato un matrimonio perchè la sposa non era vergine?

Io davvero non ci trovo niente da ridere.

É evidente che non posso fornire questa prova:

Enough said. Il resto è la consueta arrampicata sugli specchi.

Un'altra esternalità positiva è che più o meno a qualsiasi ora del giorno, compresi domenica e festivi, posso uscire di casa e prendere da mangiare da un kebabbaro o da un cinese. In città a più alto tasso di immigrazione della mia ci sono negozietti di pakistani dove uno può comprare, per dire, un tubetto di dentifricio o una birra o altri prodotti utili fino a mezzanotte. Nulla del genere esisteva prima dell'immigrazione...

Già. Ad esempio dichiararsi atei o gay nella tollerantissima Olanda di qualche decennio fa non creava scandalo, mentre nell’Italia democristiana bacchettona e perbenista del tempo (che metteva all’indice i film di Pisolini o Bertolucci) sì.
Adesso invece nell’Olanda multiculturale se fai un film considerato dissacrante o provocatorio vieni preso a coltellate dall’islamico di turno, es. Theo van Gogh.
Gran bella esternalità positiva della società multiculturale, non c’è che dire.

che metteva all’indice i film di Pisolini [...]

Dimmi che non l'hai fatto apposta, troppo bello ...

 

Essere condannati a morte dall'islamico di turno c'entra solo parzialmente con la multiculturalità. Ad esempio Rushdie venne condannato "in contumacia"da Kohmeini che stava in Iran (ovviamente l'esecuzione diventa difficile se gli estremisti sono a 10000 km di distanza :-) ).

Certo che per integrarsi con gente di altri popoli/culture bisogna essere in due. Il popolo che accoglie e quello che viene accolto. Con gli islamici (almeno con alcuni di essi) sembra manchi la volontà da entrambe le parti.

Il punto è proprio questo. Finchè gli estremisti sono a 10.000 km di distanza poco male. Il fatto è che l'Europa è piena di volenterosi pronti a eseguire le condanne di Komeini.

Salman Rushdie ha trascorso quindici anni sotto scorta. A Theo van Gogh è andata peggio.

Il problema è che nella maggior parte dei casi gli immigrati sono poveri, e pertanto pagano poche o punte tasse.

Allora sono venuti nel paese giusto!

No, le esternalità sono di carattere principalmente economico/sociale piuttosto che culturale.

Bepi e' contento di assumere Mohammed, perchè forse lo paga meno di Ciro, ma se Mohammed si ammala i costi delle cure non ricadono su Bepi, ma sull'intera collettività. E il fatto che ci sia Mohammed a lavorare per Bepi non impedisce a Ciro di ammalarsi: i costi si sommano.

E se Ambrogio, il fratello di Ciro è in coda da qualche anno per l'assegnazione di una casa popolare, gli seccherà che Mohammed gli passi avanti, magari perchè è più povero e/o ha più figli di Ciro.

E Sono sicuro che Eugenia, la moglie di Bepi, sarà contenta di assumere Fatima, la moglie di Mohammed come colf perchè la pagherà meno di quanto avrebbe pagato Lucia, la moglie di Ambrogio. Ma Lucia non sarà altrettanto contenta.

E meno ancora sarà contenta del fatto che siccome i piccoli Rasoul e Aisha, i figli di Mohammed e Fatima, parlano male l'italiano la scuola dove studia il piccolo Roberto non finirà il programma e Roberto difficilmente vincerà una borsa di studio al MIT. Ma questo non è un problema per Bepi ed Eugenia: il piccolo Urbano frequenta una scuola privata dove gli immigrati li vedono solo in fotografia.

In sostanza: le esternalità sono distribuite in maniera non omogenea nella popolazione nativa, ed ovviamente qualcuno ci guadagna e qualcuno ci perde...

Bepi e' contento di assumere Mohammed ma non tiene in conto che Mohammed e i suoi amici bloccano il marciapiede quando pregano. 

Non e' ovvio che questa esternalita' sia grande e importante. Si puo' discutere. Ma altre esternalita', di carattere economico io non ne vedo e non ho sentito nessuno che ne ha identificate nella discussione.

I risultati dei sondaggi (l'83% degli italiani desidera maggiori restrizioni all'immigrazione) corrispondono ad una misura da parte degli elettori del risultato netto - percepito quindi come negativo - dei benefici di mercato e delle altre esternalita' prodotte dai flussi e dagli stock accumulati di immigrazione.

E' possibile che gli elettori italiani si sbaglino, ovviamente, si tratta di una loro percezione, tuttavia noto che una volta tanto concordano con spagnoli, francesi, tedeschi e inglesi.

Alcune delle  esternalita' negative percepite dai nativi hanno probabilmente a che fare con il welfare (cui accenna anche Milton Friedman in relazione alle norme restrittive dell'immigrazione) e i servizi pubblici, che in Italia sono di livello miserabile, contingentati e caratterizzati da lente e complesse code di ingresso.

Per esempio un italiano che fatica a prenotare e ottenere una prestazione medica, pagando poi il relativo ticket, puo' non gradire che i servizi sanitari siano erogati spesso con procedure d'urgenza tramite pronto soccorso, e senza alcun pagamento di ticket, agli immigrati irregolari. E' ben possibile che gli immigrati usino complessivamente la sanita' meno degli italiani, ma in presenza di servizi scadenti e razionati l'affollamento visibile puo' dare l'impressione contraria.

In Italia poi ci sono poche case popolari, e gli immigrati essendo mediamente piu' poveri ne vengono beneficiati in misura molto superiore alla loro consistenza numerica. Il grande e ricco comune di Roma ad esempio non riesce nemmeno a dare una casa popolare ad una giovane precaria con bambino piccolo sotto sfratto, senza che si debba ricorrere ad un articolo in prima pagina del Corriere della Sera per sputtanare il sindaco al punto da forzarlo a trovare una soluzione, ovviamente solo per quella singola persona e non generale.

Nel Nord Italia dove i disoccupati italiani sono il 2-3%, la percentuale di immigrati disoccupati corrisponde all'8-9% della loro popolazione: anche in questo caso gli immigrati fruiscono di welfare in misura piu' che proporzionale al loro numero. Dato il livello miserabile dei sussidi statali ai disoccupati in Italia, qualche nativo puo' non gradire che gli immigrati ne prendano, in rapporto al loro numero, una proporzione 3-4 volte superiore.

 

Una risposta la puó fornire il compianto Milton Friedman, che di mercato qualcosa ne capiva...

http://www.youtube.com/watch?v=3eyJIbSgdSE

http://www.youtube.com/watch?v=NfU9Fqah-f4

non dico di aprire le frontiere

Io invece penso (e spero) che un giorno di un futuro non troppo remoto a scuola si insegnera' che su questo pianeta esistevano concetti di nazione e di frontiera cosi' come oggi si insegna la santa inquisizione, la caccia alle streghe o la rupe tarpea.

Secondo me il nodo rimane: perchè l'Italia con i vari decreti regolatori o come si chiamano continua a permettere un flusso che, secondo AL, è sproporzionato alla domanda del mercato e rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale, nonostante la prevalenza dello schieramento del centro-destra negli ultimi dieci anni, e il fatto che la stragrande maggioranza degli elettori di questo schieramento (e una minoranza consistente di quelli dello schieramento opposto, nonchè degli indecisi) ha un'opinione negativa dell'immigrazione? Si può dare la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista per quella che messa così sembra una policy deliberata oltre che evidentemente bipartisan?

Il flusso di immigrati non e' sproporzionato alla domanda del mercato. Il mercato spinge per immigrazione ancora superiore. In tutti i Paesi l'immigrazione di massa non viene fermata dal mercato, ma dall'equilibrio tra il mercato e le leggi statali restrittive dell'immigrazione che il potere politico e amministrativo elabora e applica seguendo piu' o meno bene le preferenze degli elettori.

I dati mostrano che il mercato spinge l'immigrazione e le preferenze degli elettori la frenano, infatti in tutti i Paesi esaminati (Francia, Germania, UK, Spagna e Italia) i contrari all'immigrazione sono maggioranza assoluta (dal 83% al 64%). Significa che il punto di equilibrio tra immigrazione spinta dal mercato e regolazione statale spinta dagli elettori arriva ad un punto di equilibrio che comporta immigrazione superiore a quella desiderata dagli elettori ma inferiore a quella forzata dal mercato. I dati mostrano anche che i diversi Stati sono piu' o meno democratici ed efficienti: l'Italia e' lo Stato meno democratico e meno efficiente, in cui si misura la maggiore opposizione all'immigrazione da parte degli elettori (83%) e in cui e' allo stesso tempo risulta massima l'immigrazione.

Poi se l'83% degli italiani desiderano restringere l'immigrazione, ammettendo che il centrodestra abbia il 50% e di loro il 100% sia contro, significa che anche la maggioranza del restante 50%, 33/50 ovvero il 66%, e' similmente contraria. Sono le elites, la Casta, che sono favorevoli, non le masse.

Premesso questo, perche' c'e' immigrazione al massimo, va la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista?  Ho gia' risposto sopra, ma fin dal titolo e dall'introduzione dell'articolo originale: perche' l'Italia e' uno stato disfunzionale, inefficiente e meno democratico di Inghilterra, Francia, Germania, eccetera. Andando piu' nel dettaglio ci sono diversi motivi per cui l'Italia e' poco democratica e inefficiente, per esempio la struttura a Casta.  Buona parte della Casta politica, anche nel centro-destra, e' favorevole all'immigrazione. L'UDC nel 2001-2006 e anche l'ex UDC Giovanardi piu' recentemente hanno fatto una campagna estenuante a favore delle sanatorie.  Similmente si e' comportata una parte di AN e di FI. D'altronde l'immigrazione porta non primariamente ma anche cocaina, escort e trans, e comunque tende ad abbassare i loro prezzi: diversi politici di tutti gli orientamenti, anche i cattolici, sono notoriamente interessati a questi aspetti, come suggerisce la recente e meno recente evidenza aneddotica.

E un ultimo punto, sul piano dei diritti. E' tanto diverso proibire a un immigrato di venire in Italia e venire assunto a basso costo da un'impresa locale, e impedire alla stessa impresa di delocalizzare? Non sono entrambe due manovre ugualmente protezioniste? Perchè chi invoca una politica restrittiva e dirigista sull'immigrazione in genere su altri campi dell'economia (perchè di economia stiamo parlando) vorrebbe il laissez-faire?

Per me il mercato e' un mezzo per stare meglio non un fine in se' stesso, e in ogni caso mercato non significa assenza di regole ma piuttosto l'opposto. Nel caso dell'immigrazione ritengo che il mercato debba essere limitato da regole, ad es. sul numero massimo di ingressi, come accade in tutto il mondo avanzato. Similmente ritengo che non debba essere permessa la schiavitu', anche se avesse un mercato, la vendita dei figli, la vendita del sangue, gli spettacoli gladiatori e cosi' via.

Ora ho capito meglio il punto di vista. E non ho problemi ad ammettere che la mia visione generalmente positiva dell'immigrazione è più un imprinting politico-culturale che non una posizione finemente ragionata, anche se è sicuro un argomento su cui ho tentato di informarmi nel corso degli anni. Quello di cui abbiamo bisogno sicuramente è l'implementazione di politiche evidence-based, ma la vedo difficile con questa classe dirigente.

Rimango curioso sull'aspetto che non è stato trattato in queste discussioni, ovvero l'immigrazione (legale e illegale) negli USA.

Rimango curioso sull'aspetto che non è stato trattato in queste discussioni, ovvero l'immigrazione (legale e illegale) negli USA.

Avrei qualcosa da dire, forse trovo il tempo in seguito, ma sarebbe meglio che parlasse qualche residente.  Credo comunque che il video di Milton Friedman indicato da Massimo fornisca degli utili elementi di comprensione. In breve, secondo MF per il puro funzionamento del mercato ci dovrebbe essere immigrazione libera come e' stato in passato per gli USA. Ma questo non e' piu' ne' possibile ne' funzionale dal punto di vista del mercato da quando esiste il welfare: in presenza di welfare gli immigrati vengono anche o solo per il welfare finche' il welfare non viene condiviso equamente tra tutti i potenziali immigrati da tutto il mondo, a spese dei contribuenti USA. Invece l'immigrazione illegale dei messicani e' funzionale al mercato perche' elimina (in realta' solo riduce) l'accesso al welfare. Quindi il mercato preferisce e favorisce l'immigrazione illegale, secondo MF. Questo probabilmente spiega perche' gli USA, che pure sono una societa' dove le regole vengono fatte rispettere efficientemente in molti campi, convivono con una grande immigrazione illegale.

Come in Italia, l'immigrazione illegale e' desiderata in maniera particolare delle elites, come suggerisce aneddoticamente l'esperienza di Bill Clinton quando ha deciso di affidare il ministero della Giustizia ad una donna. Le prime due donne scelte di Clinton sono state bocciate dal Congresso quando si e' appurato nelle audizioni che avevano impiegato colf o baby sitter immigrate illegali senza pagare i contributi. Ed erano magistrati, se ricordo bene. Clinton ha avuto successo solo al terzo tentativo, se ricordo bene con una giurista senza famiglia e figli quindi con minori "esigenze" di collaborazione familiare se disponibile a basso prezzo.

In Italia non esiste mercato degno di tale nome sia per la disfunzionalita' e l'inefficienza dello Stato nel definire e far rispettare le regole, sia per l'impostazione culturale di elites e masse. Tuttavia a causa dell'inefficienza dell'azione statale, c'e' in molte aree economiche una sia pure scadente approssimazione del mercato, e questo include l'immigrazione illegale. Va precisato che in Italia l'illegalita' elimina il costo del welfare solo per gli immigrati illegali e i loro datori di lavoro scaricandolo su tutti i contribuenti in parte subito e poi in toto dopo la periodica sanatoria. Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori. Sono tutti aspetti del mercato e del laissez faire all'italiana.

Alberto, talvolta sei di una comicità involontaria quasi surreale. Ma ti rendi conto di quello che hai affermato?

Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori.

La disoccupazione prossima allo 0(zero!) nel sud italia, perchè lavorano tutti in nero ? ma veramente ci credi, o ti è sfuggito?

1. Disoccupato è solo colui che lo cerca un lavoro, se lavoro a nero difficilmente starò a cercare un lavoro, inoltre la percentuale di occupati (che è ormai una misura statistica migliore del dato di disoccupazione) indica che gli occupati nel Sud Italia sono in calo, e non mi ci metto nemmeno acrecarti la statistica, che tanto ce l'hai. Smettiamo di dire fesserie, la disoccupazione al Sud esiste ed è peggiore di quello che dicono le statistiche, e si dovrebbe anche smettere di confondere "economia in nero" con "economia illegale", che sono due cose molto distinte, ma di cui sia l'ISTAT che Eurostat non tengono conto, mettendo entrambe nella stessa voce.

2. Ma 'sti pomodori li raccolgono tutto l'anno, o solo in determinati periodi?

Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori.

La disoccupazione prossima allo 0(zero!) nel sud italia, perchè lavorano tutti in nero ? ma veramente ci credi, o ti è sfuggito?

Caro Marco, quanto scrivo e' il risultato di studi di economisti dell'Universita' di Napoli, il piu' noto e' Luca Meldolesi. Seguendo 120 sedicenti disoccupati napoletani, Meldolesi ha appurato che "nessuno di essi era realmente disoccupato, tutti lavoravano".  Vedi anche questo studio sulla reticenza nelle risposte alle statistiche ufficiali a S. Giuseppe Vesuviano, e la recente lettera al Corriere del Mezzogiorno dove puoi leggere:

Per ricevere il compenso pattuito bastava a molti cosiddetti disoccupati (in realtà sommersi) una “firmetta quotidiana”.

Quanto documentato e' coerente col frequente rifiuto di offerte di lavoro presentate ai disoccupati meridionali, di cui occasionalmente danno notizia i giornali assieme alle buffe espressioni di stupore degli imprenditori che hanno offerto il lavoro e credevano alle favole diffuse dal circo mediatico italiano. La disoccupazione reale al Sud e' vicina allo zero, "grazie" al sommerso diffuso e non contrastato dallo Stato, solo la disoccupazione ufficiale e' elevata. Certo si tratta di occupazione spesso di cattiva qualita', ma paragonabile anzi mediamente preferibile - visti i rifiuti - al lavoro in catena di montaggio al Nord per 1000 Euro al mese. Chi risiede al Sud dovrebbe percepire almeno parte di questa realta'.

Alberto, se 120 "disoccupati napoletani" sono una realtà io alzo le mani e non vado avanti.

Ma confondere l'arrangiarsi che molti miei concittadini fanno con l'avere un lavoro mi sembra veramente troppo. O i 300 € al mese di una "sciampista" (scrivono proprio così..) sono un lavoro ? Il reddito pro-capite è una misura o no ? E secondo te, se tutti lavorassero sarebbe così basso? Ma dai...

Allora, visto che dalla statistica passiamo agli aneddoti ti posso solo dire che un mio amico che ha una ditta di spedizioni mise un annuncio per 1(un) magazziniere presso i suoi uffici all'Interporto di Nola, che non è proprio dietro l'angolo, e si presentarono in 300 (trecento). Alle 8 del mattino c'era già la fila e lo chiamò la sicurezza... beh in 300 per un posto di magazziniere a 800 euri netti, con annuncio sul giornale locale, nemmeno in primo piano non mi sembra un grande indice di alto livello di occupazione.

Poi se vuoi ti giro qualche curriculum vitae che ogni tanto mi mandano per e-mail e leggi:

attività svolta: dal XXXX al XXXX presso lo studio medico XZY con la funzione di accoglienza ai clienti e pianificazione aziendale. Faceva da segretaria e apriva la porta in uno studio medico. E questo è un lavoro?

Io vivo e lavoro al Sud, impego anche delle persone al Sud (poche), e so come si sentono orgogliose del fatto di avere un lavoro, non di vivere di elemosina, quindi non diciamo fesserie, le statistiche mostrano esattamente quello che c'è al Sud: mancanza di lavoro e mancanza delle opportunità dello stesso, non esiste alcuna "disoccupazione" prossima allo zero, ma una disoccupazione molto prossima al 20%, se non oltre. In altre sedi abbiamo discusso del perchè, e non ci torniamo sopra, perchè non ci discostiamo nell'analisi.

 

Ma gli sbarchi clandestini sono una componente rilevante dell'immigrazione clandestina (rispetto agli overstayers)?

La risposta è no. La maggior parte degli irregolari presenti in Italia (così come in Europa) non è rappresentata da coloro che arrivano con i barconi, ma dagli overstayers, ossia da coloro che attraversano regolarmente la frontiera, in aereo, treno, auto o nave e si trattengono poi nel territorio di uno stato alla scadenza di un regolare premesso di soggiorno (turistico o di lavoro) Come ricordato dal Direttore Centrale dell'Immigrazione in una sua recente audizione alla Camera dei Deputati

l'immigrazione clandestina che passa attraverso Lampedusa, o in generale attraverso le coste, non supera il 10 per cento. Oltre il 50 per cento dell'immigrazione clandestina è rappresentato dai cosiddetti overstayers: persone che entrano in Italia con il visto di ingresso per motivo turistico e che, trascorso il periodo di soggiorno previsto dal visto a seconda della nazionalità, rimangono sul territorio nazionale. 

Oltretutto, come economicamente ovvio, la crisi  in atto sta incidendo anche sul numero degli ingressi illegali, come si legge nel rapporto annuale della agenzia europea preposta al controllo delle frontiere - frontex - che stima una riduzione degli arrivi irregolari del 20-25% in tutta Europa, Italia compresa.

Ma allora se il grosso dei clandestini sono degli overstayers la collocazione geografica dell'Italia alla fraontiera sud della UE ha un'importanza relativa. Uno che entra con un regolare visto, magari in aereo, se vuole andare in Danimarca puó atterrare benissimo a Copenhagen, non ha affatto bisogno di sbarcare a Lampedusa.

I clandestini che vivono in Italia lo fanno perchè per qualche motivo desiderano vivere proprio in questo paese.

Quali sono questi motivi? Lo ignoro. Si potrebbe cominciare con il chiederglielo. Cosa li spinge a stabilirsi in un paese sovrappopolato, con alta disoccupazione, con salari bassi (per i nativi, figuriamoci per i clandestini), servizi pubblici mediocri, scuole problematiche, lingua nazionale poco parlata fuori dal paese, poco supporto per i redditi bassi, acuta scarsità di alloggi a prezzi moderati e dove per giunta quasi la metà degli italiani sono apertamente razzisti ( http://www.agi.it/cronaca/notizie/201002181313-cro-rt10136-razzismo_il_45_dei_giovani_italiani_e_xenofobo )?  Credevo che il masochismo fosse una perversione abbastanza rara...

I clandestini che vivono in Italia lo fanno perchè per qualche motivo desiderano vivere proprio in questo paese. Quali sono questi motivi?

Il motivo spesso citato nelle risposte degli immigrati stessi e' "in Italia c'e' piu' liberta'" che tradotto significa che in Italia c'e' minore contrasto all'immigrazione irregolare, minore contrasto al crimine, maggiori possibilita' di sanatoria, forse anche piu' facile accesso al welfare per i clandestini.

Caro Alberto, provo a risponderti, sperando che queste repliche non diventino stucchevoli per i lettori.

"TROPPI"

E' vero, non hai usato questo termine, ed infatti io ho scritto "La tesi esposta da Alberto è che gli immigrati siano troppi, o per usare le sue parole...." La mia è stata una esemplificazione del tuo pensiero, tuttavia la tua tesi è che gli elevati flussi di immigrati non siano "nè utili nè benefici all'economia", da ciò io ne deduco che tu ritieni che in Italia ce ne siano troppi e che qui facciano lavori inutili e dannosi per l'economia. Sul punto sarei seriamente curioso di conoscere l'opinione di qualche imprenditore all'ascolto, mi chiedo cosa potrebbe dirci, per esempio, Franco Bocchini circa le politiche di assunzione nel nord-est.

CONCENTRAZIONE AL NORD

Non ho detto che era una tua opinione, è vero, tu riporti un fatto, ma questo fatto è da un lato ininfluente e dall'altro utilizzato per una comparazione non corretta. Come ho detto se limiti l'analisi al centro-nord, non puoi confrontarlo con altri paesi unitariamente considerati, a meno che non dimostri che in quelle nazioni la presenza degli immigrati è uniforme sul territorio, altrimenti sarebbe facile opporre al centro nord Italia  la concentrazione di immigrati a Londra o Parigi.

 E' ovvio e inevitabile che gli immigrati vadano nella parte piu' ricca e civilizzata della Penisola

In realtà non è così ovvio, considerando che tu affermi che gli immigrati vengono qui da noi perchè lo stato è inefficiente, dovrebbero andare lì dove lo stato è più inefficiente, ossia al sud, se vanno al nord è perchè l'economia li vuole lì, perchè lì c'è lavoro (non inutile) per loro. 

CITTADINI COMUNITARI

I comunitari possono entrare liberamente in Italia e se decidono di soggiornare qui da noi per oltre tre mesi, hanno l’obbligo di richiedere l’iscrizione all’anagrafe del comune di dimora.

Il diritto di soggiorno e pertanto l’iscrizione anagrafica sono riconosciuti al cittadino comunitario che sia 
- lavoratore subordinato o autonomo; 
- studente iscritto presso un istituto pubblico o riconosciuto dallo Stato per la frequenza di un corso di studi o di formazione professionale purché in possesso di risorse economiche sufficienti per sé stesso e per i propri familiari e di un'assicurazione sanitaria; 
- cittadino comunitario in possesso di risorse economiche sufficienti per sé stesso e per i propri familiari e di un'assicurazione sanitaria. (la normativa di riferimento è il D. Lgs.  32/2008)

Rispetto agli extra-comunitari, la fondamentale differenza è che i comunitari accedono ai posti di lavoro esattamente come gli italiani, mentre gli extra-comunitari devono avere un posto di lavoro prima di in entrare in Italia e devono rientrare nell'annuale decreto flussi

Di  conseguenza non ci sono strumenti per impedire ad un comunitario di venire da noi a lavorare

CLANDESTINI

I dati che hai riportato sono i dati Eurostat sui residenti, quindi su coloro che soggiornano ufficialmente nelle varie nazioni e sono censiti dalle varie anagrafi. I clandestini, che possono solo essere stimati, non paiono compresi nei dati utilizzati 

"TROPPI"

E' vero, non hai usato questo termine, ed infatti io ho scritto "La tesi esposta da Alberto è che gli immigrati siano troppi, o per usare le sue parole...." La mia è stata una esemplificazione del tuo pensiero, tuttavia la tua tesi è che gli elevati flussi di immigrati non siano "nè utili nè benefici all'economia", da ciò io ne deduco che tu ritieni che in Italia ce ne siano troppi e che qui facciano lavori inutili e dannosi per l'economia. Sul punto sarei seriamente curioso di conoscere l'opinione di qualche imprenditore all'ascolto, mi chiedo cosa potrebbe dirci, per esempio, Franco Bocchini circa le politiche di assunzione nel nord-est.

Mi sono accorto solo ora, Sabino, che mi hai chiamato in causa e - sebbene io non ami troppo quest'argomento, troppo spesso affrontato in termini di princìpi assoluti e sulla base di aspetti identitari - non mi sottrarrò alla discussione, non prima di aver osservato – peraltro - che la doverosa esposizione di dati dai quali estrarre riflessioni non garantisce univocità di giudizio, dal momento che l'interpretazione risente delle sensazioni “de visu” come pure del proprio personale background culturale e di vita e - soprattutto - di una schematizzazione troppo semplificata che non distingue tra le componenti. Non è la stessa cosa, infatti, ragionare di regolari ed irregolari, sebbene sia ovvio che i dati relativi ai secondi non siano pienamente affidabili, né mi pare corretto accomunare provenienze e skills differenti oppure non tener conto dei diversi gradi di organizzazione del lavoro e di legalità presenti nel Paese. Assumiamo, comunque, di star parlando della supposta eccessiva presenza complessiva di extracomunitari “a basso capitale umano” rispetto ad una capacità ricettiva da definirsi (su che basi? in quale situazione specifica? con quale dinamica temporale?) e di problemi e costi che ciò comporta in relazione alle attuali condizioni socio-economiche.

Sia come sia, io non saprei davvero dire se gli stranieri extracomunitari siano troppi, né se il contributo apportato all'economia sia superiore ai costi che derivano dalla presenza di immigrati nella quantità attuale. Ho letto molti numeri, in questi due vostri articoli, e molte affermazioni che da essi discendono: metterle in fila e discuterle mi pare ormai superfluo e pure noioso, dunque mi concentrerò sugli aspetti del lavoro e dell'integrazione nel territorio che meglio conosco, il Nordest.

Non v'è dubbio che il flusso migratorio verso il nostro Paese sia stato - ed ancora rimanga - particolarmente cospicuo negli anni più recenti, ma è pur vero che altri luoghi hanno visto situazioni simili in passato. Indubitabile è anche la maggiore intensità del fenomeno a settentrione ed, in generale, non definirei sorprendente il fatto che tale rapido incremento abbia messo sul tappeto problematiche precedentemente assenti, e conseguentemente generato negli "indigeni" quelle paure che sono legate non solo a fatti concreti, ma pure ai cambiamenti repentini ed alla semplice diversità. Oggi, anche la situazione di difficoltà economica ci mette lo zampino, dal momento che qui nel Nordest si vive, in questo senso, un'esperienza nuova: rispetto al lungo periodo di crescita della "locomotiva" - e dimenticando che, un tempo non così lontano, eravamo terra d'emigrazione - la virtuale "disoccupazione zero" dei nativi non costituisce più quel carburante così efficace per il modello d'integrazione che aveva raggiunto vertici impensabili in altre zone. Ecco, questa è la risposta alla tua domanda, Sabino: i problemi d'inserimento riguarda(va)no gli imprenditori solo nel senso dell'impegno a facilitare i rapporti tra diversi modi di essere – per ovvi motivi di efficacia - e sono da considerarsi normali. Qui, però, non erano generalmente gravi – pur in apparente contrasto con qualche becera intemperanza di carattere soprattutto elettorale, ma dallo scarso peso pratico - perché la pressoché totale piena occupazione rendeva del tutto naturale ed accettata l'assunzione di lavoratori provenienti da fuori. In condizioni differenti, quali quelle che si presentano ora, la percezione di un “eccesso di offerta” da parte di chi si era abituato in quel modo è comprensibile, ma bisogna dire che anche i problemi che ne derivano – segnatamente di ordine pubblico – sono tutt'altro che irreali. La sensazione di pericolosità dipende però anche da quella che giustamente Alberto chiama l'inefficienza dello Stato, dal momento che la scarsa capacità (volontà?) di far rispettare le regole – a tutti, non solo agli stranieri - favorisce sia il superamento dell'asticella da parte di chi abbassa il suo livello del limite, trovandosi in condizioni difficili, sia coloro che già in patria vivevano nell'illegalità, e ritengono – a ragione - meno rischioso qui che altrove tale modo di “sbarcare il lunario”.

Un ultimo appunto, al fine di prevenire l'accusa – non certo tua, Sabino, ma ricorrente in taluni ambienti sindacali e politici estremi – di tentativo imprenditoriale di sfruttare i poveri immigrati che si accontentano di poco ed accettano il “nero”, ed in tal modo di sottoporre al ricatto occupazionale i lavoratori locali. Situazioni simili esistono, in particolare in settori specifici – sebbene il fenomeno sia notoriamente meno diffuso che in altre zone del Paese – ma i numeri non sembrano essere importanti. Curiosamente – ma forse non troppo – i casi che più approdano ai giornali riguardano piccole imprese edili che sempre più spesso sono condotte da est-europei (soprattutto rumeni) e – già da qualche anno, ed in preoccupante ascesa – laboratori di confezioni nei quali immigrati cinesi irregolari vivono in condizioni quasi disumane alle dipendenze di loro connazionali.

Se, poi, si vuol parlare della necessità di rendere concorrenziale un mercato del lavoro ingessato - peraltro in un contesto di riorganizzazione anche del sistema di garanzie e di welfare – e del fatto che sarebbe largamente opportuno spostare il sistema manifatturiero verso settori a più alto contenuto d'innovazione – con benefici effetti, tra l'altro, anche sulla qualità dell'immigrazione e, dunque, sui problemi qui esaminati – non si può che trovare condivisione nel mondo delle imprese, almeno quelle "strutturate". Ma il discorso diventa un altro, per quanto collaterale a quello affrontato nei vostri articoli – Sabino ed Alberto – molto articolato e, peraltro, nemmeno nuovo (fortunatamente) in questo luogo virtuale.

 

Premesso che non sono un esperto di immigrazione, devo però dire che i recenti post, e la discussione che ne é seguita, mi hanno appassionato molto. Capisco la posizione di Alberto Lusiani e credo che sia ottimamente sintetizzata in questa frase. 

La specializzazione dell'Italia e' piuttosto accogliere immigrati irregolari senza restrizioni, sfruttarli come irregolari e poi regolarizzarli cone le mega-sanatorie cercando di continuare a sfruttarli. 

L'attrazione per gli immigrati di bassa qualità sta sicuramente nel fatto che l'Italia è per tutti un Paese "facile", pieno zeppo di regole che nessuno fa rispettare. 

Il dibattito si è finora concentrato sugli immigrati regolari, probabilmente perché la carenza di dati non permette di analizzare l'immigrazione irregolare. Mi interesserebbe sapere se esistono delle stime, dei numeri, su cui ragionare.

Il caso tedesco che conosco abbastanza non é roseo come si è spesso scritto su queste pagine. Ma la Germania é almeno seria e tassativa con gli immigrati clandestini. Esiste un autorità specifica, un nucleo della polizia, un servizio "logistico". L'immigrato irregolare, o a soggetti a cui non viene rinnovato il permesso (magari dopo anni di lavoro nel Paese), viene espulso nel vero senso della parola: messo su un aereo e riportato nel Paese d'origine. La cosa ha portato in passato a risultati paradossali, quali il rimpatrio di giovani turchi nati in Germania che non sapevano una parola di turco costretti a seguire i propri genitori. Sulla moralità della cosa possiamo discutere ma la forza deterrente di tanta "rigidità" tedesca é fuori discussione. 

Per quanto riguarda gli immigrati regolari é sentire comune (almeno questo mi dicono i miei amici tedeschi) che gran parte della criminalità organizzata e della microcriminalità nelle città provenga dai Paesi dell'Est. Io ho il sospetto che la correlazione fra crimini e immigrati sia spinta molto da alcuni particolari gruppi e sarebbe interessante verificare il fenomeno con delle dummy di origine dell'immigrato, oltre che dalle caratteristiche personali del soggetto. 

Per quanto riguarda il "troppi", potrebbe essere interessante analizzare il numero di immigrati che percepiscono prestazioni assistenziali quali gli assegni di disoccupazione.

Cosa li spinge a stabilirsi in un paese sovrappopolato, con alta disoccupazione, con salari bassi (per i nativi, figuriamoci per i clandestini), servizi pubblici mediocri, scuole problematiche, lingua nazionale poco parlata fuori dal paese, poco supporto per i redditi bassi, acuta scarsità di alloggi a prezzi moderati e dove per giunta quasi la metà degli italiani sono apertamente razzisti

Probabilmente proprio la mancanza di controllo che lo stato ha sul territorio e il supporto di una parte militante dell' opinione pubblica, dei partiti e delle organizzazioni non-statuali (tipo Caritas) che favoriscono e proteggono l' inserimento, nonchè l' esistenza di una economia sommersa maggiore che in altri paesi a livello di reddito pro capite comparabile. A questo si potrebbe aggiungere l' inefficienza e la corruzione di settori della nostra amministrazione e le prospettive ripetute di condoni che possono rendere la scelta della situazione di una "clandestinità di attesa" razionale.

 

questo commento e quelli sopra, presuppongono che in Italia il numero di clandestini sia percentualmente maggiore rispetto agli altri paesi della UE

Che cioè, fatto 100 il numero di coloro che entrano illegalmente nell'Europa ricca (per comodità di confronto la "vecchia" UE prima dell'allargamento ad est) l'Italia se ne ritrovi una percentuale maggiore.

Al momento io non ho dati a disposizione e non ne ho visti citati nei vari commenti a questo post e a quello di Alberto, se non considerazione puramente anedottiche.

Non appena ci sanno dei dati, varrà la pena parlarne, altrimenti facciamo solo chiacchiere.

Dati buoni non ne ho, ma qualche chiacchiera vorrei farla ugualmente.

L'articolo pone la domanda "gli immigrati sono troppi?" senza distinguere fra regolari e clandestini. Se ci riferiamo agli immigrati regolari, le statistiche ci sono; casomai manca una valutazione almeno approssimativa su quale sia il numero "giusto" (desiderabile, più vantaggioso) di immigrati per poi decidere se questo "numero obiettivo" sia più basso ovvero più elevato di quello degli immigrati regolari effettivamente presenti nel paese.

Per quanto riguarda invece gli immigrati illegali, a prescindere di quanti effettivamente siano si puo' a buon diritto sostenere che siano troppi: non esiste una quantità ottimale di illegalità e pertanto anche se in Italia ci fosse un solo clandestino, sarebbe di troppo.

Per quanto riguarda invece gli immigrati illegali, a prescindere di quanti effettivamente siano si puo' a buon diritto sostenere che siano troppi: non esiste una quantità ottimale di illegalità e pertanto anche se in Italia ci fosse un solo clandestino, sarebbe di troppo.

Sarebbe di troppo come clandestino. ma come immigrato?

Ovvero: se invece di essere clandestino fosse regolare, sarebbe "di troppo" comunque? E' questo, credo, il punto della discussione; perchè se non è "di troppo", la cosa giusta sarebbe di consentirgli di entrare e di lavorare regolarmente in Italia, invece di identificarlo, classificarlo, e poi (forse) espellerlo. Se non altro, utilizzeremmo le risorse delle forze dell'ordine in modo più efficiente.

Questo è un sofisma. Se ci fosse la necessità dell'immigrato X, costui sarebbe entrato regolarmente e pertanto non sarebbe un clandestino. Se invece è un clandestino, necessariamente non è riuscito a entrare in modo regolare, e pertanto dobbiamo presumere che non sia necessario.

 

Poi c'è l'interessante teoria di Milton Friedman (che peró si rifersca agli USA e non all'Italia) secondo il quale l'immigrazione clandestina è utile in quanto tale, perchè gli immigrati clandestini non hanno accesso ai servizio sociali e pertanto "costano" meno di quelli regolari. Le implicazioni sono cosí numerose e complesse che meriterebbe una trattazione separate.

Se ci fosse la necessità dell'immigrato X, costui sarebbe entrato regolarmente e pertanto non sarebbe un clandestino. Se invece è un clandestino, necessariamente non è riuscito a entrare in modo regolare, e pertanto dobbiamo presumere che non sia necessario.

A mio parere, questa relazione di implicazione tra "utilitá" (comunque intesa) e "regolaritá" non é, hic et nunc, vera.

Forse lo sarebbe se le norme che regolano l'ingresso fossero puramente economico-sociali (niente decreti flussi predeterminati dal "Grande Regolatore", niente regolarizzazioni a posteriori o vincoli irrazionali sulle assunzioni dall'estero), e se le leggi reagissero in tempo nullo alle variazioni del mercato e della societá. (Personalmente, mi accontenterei di un tempo T < ∞ )

Tanto per spiegarsi: secondo te le badanti clandestine dell'Ucraina sono diventate "utili" nel momento esatto in cui é entrato in vigore la relativa regolarizzazione, mentre n secondi prima erano un "pericolo sociale"?

O anche: supponi che domani vada al governo Diliberto (!), il quale subito proclama le frontiere aperte per tutti e senza vincoli: ipso facto riterresti il problema dell'immigrazione risolto o solo in via di risoluzione, visto che sono tutti regolari?

Nei giorni in cui il Presidente del Consiglio ha  paventato  l'invasione degli stranieri, è forse opportuno riportare un po' di dati comparativi tra Italia e altri paesi, europei e non,  sulla presenza di immigrati clandestini e sulla qualità degli immigrati regolari. I dati sui clandestini sono quelli del rapporto  OCSE 2009 che, ovviamente sulla base di stime, indica i seguenti dati: Italia tra  500.000 e 700.000 (1,09% della popolazione totale) Germania, dai 200.000 a 1.000.000 (0,73% della popolazione)  Grecia da 200.000 a 400.000 (il 2,69% della popolazione totale) Spagna 400.000 (0,94% della popolazione) Austria tra 60.000 e  100.000 (1,11% della popolazione).
Stati Uniti (11,5-12 milioni, 3,94% della popolazione)

Molto interessanti sono  anche questi dati, sempre di provenienza OCSE (rapporto del 2008) e relativi alla qualità degli immigrati.

Il link è una vera miniera di informazioni. Questi per esempio sono gli share di  lavoratori "low educated" sul totale della forza lavoro  e sul totale della forza lavoro immigrata. Per l'Italia, a fronte di un 39,3% di forza lavoro poco qualificata, le forze lavoro immigrate sono low educated per il 44,9% del loro totale Questi i dati per altre nazioni: Germania: 15.7% (tot. nazionale)     38.8% (tot. immigrati) Francia:    26.6%                          42.7% Spagna     42,7%                          36,3% Svizzera    18,7%                          33% Assai interessanti sono  poi i dati di alcuni settori specifici.  Per esempio, nel campo delle pulizie domestiche e dei ristoranti abbiamo le seguenti percentuali di immigrati sul totale della forza lavoro nel settore: Svizzera 25% - Germania 13% - Spagna 11% - Francia 11% - Italia 8%

per Edilizia e miniere
Svizzera 35% - Spagna 25% - Francia 12% - Italia 18%
e così via

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti