Il male del Nord

5 marzo 2011 brighella

Dove, fra zebedei e vaselina, si parla di Lega, della classe dirigente del Nord, delle sue scelte e delle conseguenze che esse hanno per noi, quelli del Nord.

Cos'altro scrivere per festeggiare, da questo lontano osservatorio, la presa per i fondelli chiamata "federalismo comunale" che hanno approvato l'altro ieri?

 

Sembra eccessivo dirlo, ed è senz'altro noioso ricordarlo, ma in ogni altro paese democratico la valanga di accuse rivolte a B (e provate da abbondante evidenza) sarebbero state sufficienti a farlo da tempo sparire dalla scena politica. Le occasioni di certo non sono mancate negli ultimi mesi. Il potere mediatico e la schiera di servi di cui B dispone e che lautamente paga non sono, tuttavia, sufficienti a spiegare un’anomalia democratica che darà occupazione a schiere di storici. B è ancora lì, come un gatto delle cui vite oramai s’è perso il conto. Qual è dunque l’ultimo anello con cui ancora il Sultano s’aggrappa al potere?

L’anello si chiama Lega Nord. È la Lega che, scusate il francesismo, tiene B per gli zebedei (figurativamente parlando, Fede qui non c’entra nulla). È la Lega che ora stringe, ora allenta la presa, senza però mai dare lo strattone finale. Cosa ci guadagna il gruppo dirigente della Lega e cosa ci guadagna il Nord, da questa tattica?

La risposta, si dirà, è facile facile. Ci sono da approvare i decreti attuativi sul federalismo fiscale, il grande passo per la liberazione del popolo e delle energie del Nord. Continuare a far andare avanti il regno del Sultano è solo un piccolo prezzo da pagare affinché il popolo del Nord si affranchi dal giogo di istituzioni tiranniche, come farà grazie all'approvazione avvenuta l'altro giorno di quello che si rivelerà essere, con grande probabilità, un nuovo, gigantesco ed occulto aumento di tasse e spesa pubblica. La nuova casta leghista, infatti, ha bisogno di foraggio fresco per quello disponibile se lo sono mangiato tutto a Roma ed al Sud. Per quest’opera meritoria, essa verrà ricompensata dal suo popolo: Bossi, Maroni, Calderoli e compagnia, passeranno ai posteri come i condottieri vincitori di una grande battaglia di libertà. Tutto chiaro quindi? No, proprio no. Trattasi, infatti, di balle spaziali.

La prima balla è che l'aver mantenuto, ed il continuare a mantenere, B al potere sia solo un piccolo prezzo per il Nord.

L’altra balla è che i cittadini del Nord riceveranno in cambio di questo compromesso la liberazione da una politica arraffona e corrotta.

La realtà, purtroppo, è che il Nord sta accettando un patto dannoso e scellerato in cui B viene politicamente tenuto in vita in cambio di un piatto di lenticchie, secondo l’ipotesi più ottimista, o dell’ennesima fornitura di vaselina, secondo l’ipotesi più realista. Perché il prezzo pagato dal Nord sia grande e perché la ricompensa sia la vaselina lo spiego mentre rispondo a un’altra domanda: perchè gli elettori del Nord, i leghisti in particolare, hanno finora accettato tutto ciò?

La mia risposta, sebbene probabilmente non esaustiva, si snoda su due punti: 1) Arretratezza culturale e democratica della classe dirigente del Nord, imprenditoriale in particolare. 2) Una buona dose di miopia nel farsi i conti in tasca. In questi due punti si riassume il “male del Nord”.

1) L’arretratezza democratica. In questi anni di governo nazionale, il Nord leghista ha colpevolmente e ripetutamente votato leggi che contribuiscono gravemente allo sfascio del sistema della legalità: allungamento dei tempi dei processi e accorciamento delle prescrizioni; tentativi di ridimensionare gli strumenti d’indagine di polizia e magistratura; approvazione di immunità a puro uso e consumo personale. Se il paese è stato, sino ad ora e solo in parte, risparmiato dallo sfascio che la legislazione approvata dal Parlamento avrebbe causato, lo dobbiamo solo ai ripetuti interventi della Corte Costituzionale. A questa, negli ultimi mesi, si è aggiunto il tardivo, fiacco ed incoerente strappo finiano. A parte saltuarie manifestazioni, non vi è traccia di alcun movimento di massa che dal Nord abbia denunciato la corruzione del potere. Ma lo sdegno per la corruzione, sdegno che al Nord accompagnò l’ascesa leghista di inizio anni ’90, in realtà cos’era? Una richiesta forte e consapevole di moralità nella politica, o solo l’inutile urlo di un’infertile frustrazione di massa che diceva "voemo anca niantri i schei robai"?

Alla distruzione del sistema delle regole si accompagna, poi, la progressiva messa in cattività dell’informazione, attuata in parte attraverso la nomina di lacché in punti chiave del sistema televisivo, ma anche tramite l’utilizzo della macchina del fango (o della censura) per qualsiasi voce dissidente. A ciò si aggiungono, più  direttamente, attività legislative quali l’oscuramento dei programmi di approfondimento politico durante la campagna elettorale. Questi son fatti, e son proprio quei fatti per cui l’Italia, vista da fuori, appare con chiarezza come un Paese ancora sulla soglia dello sviluppo democratico.

Appare anche con chiarezza come il Nord abbia perso (per manifesta incapacità) l’occasione di traghettare se stesso (e il Paese) fuori dal pantano; un'occasione che sembrava aver afferrato attorno al 1994 e che sembra ora essersi dispersa in finti federalismi, ampolle d'acqua sporca e razzismo anti-immigranti che rasenta oramai i toni degli anni '30 (vi invito a girare per Feisbuc per avere un'idea delle opinioni e dei sentimenti che la Lega è riuscita a far "emergere" dalla pancia profonda del mio Veneto medesimo). È questa una macchia che con gli schei non si può lavare. Ma degli schei parliamo più sotto. La conclusione qui da trarre è che la borghesia del Nord (il ceto medio composto di piccoli imprenditori, commercianti e professionisti) non è stata capace di difendere con forza quei principi di libertà e democrazia che sono invece radicati nella classe dirigente delle altre democrazie occidentali. Si insinua il dubbio che a tali valori, predicati a parole, il Nord non creda poi molto. Certo, una fetta della base leghista e del PDL al Nord manifesta un po' di mal di pancia. Ma l'impressione è che il problema sia solo la figuraccia che l'harem di B fa fare al Paese. Non fosse stato per le mignotte, grandi mal di pancia non se ne sarebbero visti nei confronti dei problemi, a mio avviso ben più gravi, che ho citato sopra.

2) La miopia dei conti in tasca. Vorrei partire da un grafico, che mostra l’andamento del valore aggiunto per unità di lavoro nell'industria in alcune regioni del Centro-Nord e che, però, non riesco a mettere. Credetemi sulla parola: esso evidenzia che la produttività del lavoro, in ogni regione del Nord, è ferma da almeno dieci anni. Altre misure di produttività (produttività totale dei fattori), che colgono quanto intenso sia il progresso tecnologico, danno una visione ancora più  preoccupante e mostrano come tale “efficienza” sia fin dal 2000 in discesa (!). Non c’è quindi differenza fra l’andamento della produttività media italiana e quella del Nord, che da questo punto di vista non ha proprio nulla di speciale, checché la retorica leghista sostenga. L'unica eccezione, visibile nei dati, è che la produttività del Veneto ha superato quella della Toscana attorno alla seconda metà degli anni '90 e poi ha smesso di crescere anch'essa, come le altre. Il Nord, dunque, ha bisogno di massicce iniezioni di efficienza, se vuole ricominciare a crescere e a far schei. Vediamo, perciò, con quale lungimiranza il Nord leghista si sia scelto, attraverso i suoi rappresentati politici, un programma economico per raggiungere tale obiettivo. Nel discutere di ciò mostrerò perchè il tanto osannato federalismo, per cui il Nord dà via le mutande con il loro contenuto, sarà molto probabilmente l’ennesima vaselina da spalmare sul didietro del popolo. Divido la questione in tre parti: a), b), c).

a)   Il federalismo è la torta su cui la dirigenza leghista si appresta a far banchetto. La strategia leghista è semplice: a Roma il nostro potere di mangiare la torta è del 10%, mentre al Nord è del 40%. Non preoccupiamoci, quindi, di ridurre la dimensione della torta ma spostiamola dove ne possiamo mangiare di più. La torta è rappresentata solo in parte dalle risorse fiscali aggiuntive che i politici del Nord potranno trattenere nei loro forzieri. Difficile qui dare cifre, almeno finché i decreti attuativi non saranno dettagliatamente esaminati, ma una “educated guess” porta a pensare che molto probabilmente queste risorse si fermeranno al massimo ad uno o due punti percentuali di PIL (del Nord). Il grosso della torta sta invece nel piano di  ingerenza e di tosatura dell’economia privata del Nord da parte della dirigenza leghista. Che questo piano sia in atto da tempo non è frutto di fantasia o preconcetto, è un fatto per chiunque lo voglia vedere. Qualche esempio basta per spiegare la questione.

Partiamo dalle banche, così parliamo di cose che san tutti. Ad aprile 2010 Bossi dichiara: “È chiaro che le banche più  grosse del Nord avranno uomini nostri a ogni livello. La gente ci dice ‘prendete le banche’ e noi lo faremo”. Bossi mantiene le promesse e a settembre c’è l’affaire Profumo (l’Economist traduce la questione alla platea internazionale: “I politici italiani del passato hanno sfruttato le istituzioni finanziarie per il loro fini, e recentemente i leaders della Lega hanno mormorato di voler riguadagnare il controllo su quello che considerano le “loro” banche”). Poco importa che la prima e finora unica esperienza bancaria leghista abbia generato un fallimento conclusosi con un amichevole salvataggio dal signor Fiorani (strani personaggi eh?). Quando l’occasione c’è, come nel caso delle nomine nelle fondazioni bancarie, i dirigenti leghisti magnano di buon gusto, aggiungendoci un personalissimo tono etnico (trovano sempre il modo per spiegare che magnare tutto ciò che si muove o che ha sede in territorio padano sia l’apice del federalismo compiuto).

Ma, quando l’occasione non c’è, la dirigenza leghista la crea ope legis. Come nel caso degli impianti idroelettrici, esempio fulgido di federalismo Lega-style. La Lega, infatti, è riuscita ad inserire in Finanziaria un articolo secondo cui “le concessioni delle centrali idroelettriche saranno rinnovate soltanto se i gestori faranno entrare nelle società anche le aministrazioni provinciali (con quote tra il 30 e il 40 per cento)”. Si noti che, così facendo, la Lega imita il PD che ha dato il buon esempio nella provincia di Trento dove la "provincializzazione" delle imprese generatrici di energia elettrica è avvenuta da alcuni anni, con il plauso di tutti. Qualcuno potrebbe obiettare: ma se si vuole “indennizzare” il territorio che ospita le dighe, perchè non si alza semplicemente la tassa di concessione pagata dai gestori? Risposta scontata: le poltrone, le poltrone, le poltrone! Ed il potere che consegue dal piegare le imprese private agli interessi dei politici.

Altro esempio, i sussidi al cinema. Roba da non crederci, ma esiste un fondo per il cinema alimentato tassando gli esercenti cinematografici che non proiettano un numero “adeguato” di film italiani o europei (tocca metterci anche gli europei, sennò ci aprono un’infrazione a Bruxelles). Ecco pronta ad entrare in azione la lunga e scaltra mano leghista: vorrai mica che questi soldi se li magnino tutti i parenti dei corrotti politici romani sistemati a cinecittà, o i Barbareschi di turno? Non è accettabile, sono anche soldi padani e da noi (leggi: dirigenti, amici, parenti leghisti) saran mangiati! Ecco dunque che il fondo nazionale diventa regionale (vedete come si sposta la torta?). Aspettiamo dunque con ansia un nuovo film di Tinto Brass, rigorosamente in dialetto fintovenexian, con protagonista la gnocca padana e special guest il Trota.

Si può andare avanti a iosa con questi esempi (si veda anche il post di Giulio, e non scordiamoci questo che non passa mai di moda, per non parlare ovviamente delle eterne quote latte, la Malpensa "leghizzata", il milleproroghe che piace alla Lega,  e via elencando peronismo leghista ...), ma il punto è chiaro, a meno che non si voglia far finta di non vedere. Cittadini del Nord, pronti dunque a rinnovare la scorta di vaselina? [NB: molto del materiale qui linkato è preso direttamente dalla sezione “documenti” del sito della Lega. Si tratta dunque di ciò che la Lega giudica essere il suo manifesto politico. Questo per evitare che qualcuno venga a dire che sono i giornalisti che interpretano male, che decontestuallizano, che non sanno il dialetto veneto o quello lumbard, che Calderoli, Bossi e compagnia bella non volevano in realtà dire quello che hanno detto. Tecnica negazionista, questa, tipica del duo ghedin-berlusconiano, volta a distruggere ogni neurone rimanente nella testa degli interlocutori.]

b)   Al punto 1) ho parlato della bassezza morale con cui il Nord ha accettato di appoggiare la distruzione democratica messa in atto in questi anni da B. Ma lasciamo stare la morale, e parliamo di schei, sperando che almeno qui il Nord capisca. Ma davvero si può essere così miopi da credere che la distruzione del sistema delle regole ed il suo rimpiazzo con un sistema che premia corrotti e corruttori, non abbia nessuna ripercussione sul sistema economico? Davvero la classe dirigente del Nord crede che la mancanza di trasparenza, governance e accountability (come si dice da queste parti) non c’entri nulla con quella curva piatta della produttività che abbiamo menzionato sopra? Davvero si può credere che norme come la depenalizzazione del falso in bilancio, approvata dal Ministro Castelli per salvare il Sultano, non abbiano conseguenze sulla crescita? Sveglia signori miei! Guardate gli indici internazionali di corruzione, rule of law, voice and accountability: l’Italia è in costante peggioramento da almeno 15 anni a questa parte. Ormai il livello dei nostri indici è al di fuori di quello dei Paesi OCSE. La competitività si fa anche su questo!

c)   Un cenno al mondo dell’istruzione, pilastro fondamentale per la crescita economica. In altre parti del mondo avanzato le battaglie per migliorare l’istruzione si fanno cercando di affinare i metodi di misura della performance di insegnanti e studenti, di dare autonomia e migliori incentivi ai presidi nella selezione del personale. La Lega invece ha altre idee innovative per i suoi figli del Nord. Albi e vincoli alla mobilità, et voilà! Aspettiamo fiduciosi il risultato dei prossimi test PISA. Non mi stupirei per niente se la Lega proponesse, per le università padane, un accesso privilegiato al posto di ricercatore universitario a favore degli oriundi padani: dobbiamo pur aiutare i nostri giovani, in modo che possano far ricerca  su temi cari al nostro terriotorio, magari con fondi gestiti da un bella commissione di illuminati politici! A costoro non passerà mai per la testa l’idea che il Nord debba puntare ad attrarre nelle sue scuole gli insegnanti più abili e nelle università i ricercatori migliori al mondo. Siano essi altoatesini o calabresi, bianchi neri gialli rossi o blu di pelle. La strumentalizzazione dell’etnicità, spesso inventata di sana pianta, rischia di rafforzare una cultura che accetta di buon grado un sistema delle rendite, purché tali rendite vadano in tasca ai "locali", ai "nostri". Una cultura siffatta porterà niente di buono allo sviluppo del Nord, anzi rischierà di tagliarlo fuori da un mercato dei capitali (banche) e del lavoro (professionisti stranieri) oramai globale. D’altronde cosa ci si può aspettare da personaggi ignoranti, ma ignoranti forte?

Concludo la mia invettiva, è sabato anche per me dopotutto, con uno sguardo al futuro. Arretratezza democratica e miopia politica sono i mali che affliggono da decenni la classe dirigente del Nord. Quale ne sia la ragione storica non mi è chiaro. Non mi è neanche chiaro quanto tale male sia radicato, ma vari segnali portano a sospettare che non sarà facile liberarsene. In tal senso, la fine del berlusconismo o l’introduzione del "federalismo comunale" tanto caro a Tremonti (nessuno se ne è reso conto o lo ha ammesso, ma ha stravinto lui!) non coincideranno con un momento di rinascita del Nord. La cui classe dirigente continuerà, molto probabilmente, ad avere nella Lega e in ciò che rimarrà dei profughi berlusconiani la più alta (si fa per dire) rappresentazione della propria civiltà politica.

223 commenti (espandi tutti)

da personaggi ignoranti, ma ignoranti forte

ed orgogliosi di esserlo.

 

Più che relativa al Nord, mi pare una invettiva idonea anche per tutta l'Italia, pur ammettendo differenze con il sud.

Davvero si può credere che norme come la depenalizzazione del falso in bilancio, approvata dal Ministro Castelli per salvare il Sultano, non abbiano conseguenze sulla crescita?

Mi spiace vedere questo elemento di propaganda all'italiana in un intervento in altri punti valido e meglio argomentato. Il falso in bilancio non e' stato depenalizzato nel 2002, tanto e' vero che Corriere della sera del 6 ottobre 2009:

La condanna è il doppio della pena richiesta dalla procura
Falso in bilancio, condannato Fiorani
Tre anni e sei mesi per l'ex amministratore delegato di Bpi.
Il legale: «Non può aver fatto tutto da solo»

... Secondo l'accusa, nei bilanci 2003-2004 dell'allora ex Bipelle non sarebbero state indicate una serie di operazioni, nascondendo così le perdite (che si sarebbero aggirate intorno a oltre 200 milioni di euro) e facendo, fra l'altro, figurare una solidità patrimoniale che in realtà la banca non aveva.

Il falso in bilancio italiano era, prima del 2002, normato all'italiana secondo principi idealistici slegati da considerazioni di sostanza economica, tanto che durante la legislatura di sinistra 1996-2001 era gia' stata preparata (credo da Fassino) una nuova norma che recepiva il fatto gia' abbastanza consolidato dalla giurisprudenza che falsi in bilancio non premeditati e di entita' irrilevante in confronto al fatturato venivano puniti con pene molto attenuate.  Certamente durante la legislatura di destra del 2001-2006 il testo preparato dalla sinistra e' stato "aggiustato" per assicurare protezione personale ad alcuni malfattori (questo va condannato), tuttavia la norma vigente dal 2002 sara perfettibile ma rimane passabile e ritengo migliore della precedente, e in particolare le soglie di punibilita' del (1% sul patrimonio e 5% sull'utile lordo) sono paragonabili a quelle usate dalla SEC USA (che usa il 5% credo sull'utile lordo). Non solo, e' possibile essere condannati penalmente anche per falsi in bilancio sotto soglia.  Se si vuole discutere seriamente sarebbe il caso di abbandonare questo genere di scadente propaganda politica basata sull'abuso del significato delle parole.

Vorrei anche ricordare che nei due anni di legislatura di sinistra 2006-2008 hanno trovato il tempo di rimettere le tasse di successione ma non hanno trovato il tempo per riformare il falso in bilancio, nonostante la presenza di Di Pietro nella maggioranza e nel governo.  Gli stava bene "depenalizzato"?

Altri approfondimenti su:

"Il falso in bilancio non e' stato depenalizzato nel 2002"

E' vero che non è stato depenalizzato, però anche dal link a wikipedia si legge che "Il testo normativo è stato oggetto di recente sensibile revisione, con la quale la precedente sanzione della reclusione da uno a 5 anni è stata modificata con la sanzione dell'arresto fino a due anni".

Se non sbaglio tra i limiti per richiedere la sospensione condizionale della pena vi è quello della condanna non superiore ai due anni, quindi, forse è per questo, ma magari mi sbaglio, che, in maniera un po' improrpia, si parla di depenalizzazione. Quantomeno di riduzione delle pene però credo si possa parlare.

Alberto in linea di fatto sei preciso. Credo che l'idea  non fosse quella di focalizzarsi tecnicamente su ogni punto, falso in bilancio compreso, ma di significare atti che, piccoli o grandi che siano cotnribuiscono a delineare un clima non cereto favorevole alla legalità.

Giusta la correzione tecnica, ingiusta l'accusa ma su quella veniamo dopo.

Sono io l'editore di turno che ha approvato questo articolo, quindi faccio io ammenda. Visto che la modificazione apportata da Castelli (vedi sotto) in nome e per conto del BS viene ampiamente considerata come praticamente equivalente alla depenalizzazione ho lasciato correre l'espressione usata da Brighella, pur consapevole che, in zona BS e Lega, si insista che non han fatto nulla di grave. Ma raccontan balle ed i chiarimenti di Alberto, per questo utili e graditi, permettono di evidenziarle ancor meglio.

Per i dettagli tecnici della questione rinvio a questa fonte non di parte dove si chiarisce ampiamente (non come fa Alberto ...) perché le modifiche di Castelli al testo del centro-sinistra abbiano fatto tutta la differenza. La differenza conta e, nel suo commento, Alberto la omette perdendo tempo a descrivere ciò che c'era nel progetto del centro-sinistra!

Per evidenziare invece che il nostro uso della parola "depenalizzazione" è del tutto comune fra gli addetti ai lavori e per nulla "propaganda politica" rinvio ad uno fra le centinaia di articoli di professionisti che così si esprimono. Son certo che Alberto Lusiani legge il Sole 24Ore e sa meglio di me quale sia il consenso degli esperti sull'argomento.

Riassumendo: il signor Castelli, esponente della Lega Nord messo a fare il ministro della Giustizia in nome e per conto di BS, approfittò di una dovuta e necessaria riforma del codice in materia di falsi di bilancio (riforma non avviata da lui, che nulla riformò, ma dal suo predecessore) per inserirvi alterazioni sostanziali che avevano l'unica funzione di eliminare o fortemente ridurre la punibilità dei reati al tempo imputati al suo datore di lavoro, detto BS. 

I fatti questo dicono e dicono anche che chiunque operi nel settore ritiene che tali modifiche abbiano implicato una de-facto depenalizzazione del reato di falso in bilancio.

La "propaganda all'italiana", quindi, in quanto abbiamo pubblicato, proprio non c'era.

Cosa sia, invece, l'intervento di Alberto Lusiani lo lascio decidere ai lettori sulla base dei fatti qui riportati.

Però, visto che il suo commento chiude con l'invito a leggere un tal Bonacchi, uomo senz'altro non di parte che scrive su una rivistina altamente indipendente (quanto passa, secondo, voi, BS ai suoi fedeli leccalecca per quei bottoncini di pubblicità che trovate a destra? Può qualcuno mettere una buona parola, che li mettiamo anche noi sulla nuova versione del sito nFA?), chiudo anche io con un invito a leggere qualcosa un pelino di parte.

Fra i tanti disponibili questo articoletto di Massimo Donadi ricorda perché è legittimo chiamarla depenalizzazione e perché sia uno dei tanti grandi mali per cui dobbiamo ringraziare la Lega Nord, nella persona dell'ingegner Castelli in questo caso.

l'invito a leggere un tal Bonacchi, uomo senz'altro non di parte che scrive su una rivistina altamente indipendente

Devo dire una cosa: quell'invito a leggere Bonacchi (Andrea) lo ritiro completamente, dopo aver visto dove scrive. Non puo' essere considerato non di parte.  Lo avevo confuso che un altro ben diverso Bonacchi, che ho conosciuto sia pure di sfuggita personalmente, Paolo Bonacchi (vedi http://www.macroedizioni.it/autori/paolo-bonacchi.php, http://www.agoravox.it/Cos-e-il-federalsimo.html, http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=27208.

Ho letto G.Barone, effettivamente nel contesto italiano le modifiche di Castelli alla bozza di Fassino sul falso in bilancio attenuano eccessivamente le sanzioni, e aggiungono degli ostacoli tecnici tali da rendere difficile la persecuzione, anche se certo non impossibile, come il fatto che Fiorani sia stato condannato - secondo la notizia citata del Corriere della Sera, nel 2009 a 3anni e 6mesi proprio per falso in bilancio.

So che in Italia incluso il Sole 24 Ore c'e' l'andazzo di abusare del significato delle parole e quindi di scrivere "depenalizzazione" anche se il reato penale rimane (se lo facciano spiegare da Fiorani o dai redattori del Corriere della Sera che hanno riportato la notizia).  Non rinuncero' a bastonare questi puerili sotterfugi, per quanto mi riguarda, come non rinuncio a bastonare la ridicola disinformazione tesa ad affermare che l'evasione fiscale e' uguale a nord come a sud e magari e' massima in Lombardia. Questo genere di italianate contribuiscono al regresso civile del Belpaese e rendono impossibile discutere seriamente e fare qualche progresso.

Nel caso del falso in bilancio per esprimere correttamente la propria (peraltro piuttosto giustificata) avversita' basta scrivere "sostanziale depenalizzazione" oppure "indebita riduzione delle sanzioni e della perseguibilita'" e si passa dalla propaganda all'italiana ad una legittima espressione di opinione.

Tra l'altro, il centro-sinistra e Di Pietro hanno perso una buona occasione per modificare quella legge, che e' fondamentale per lo sviluppo economico, quando hanno avuto la maggioranza dal 2006 al 2008. Per evitare critiche potevano prendere le norme inglesi, tedesche o francesi. Tra l'altro non sarebbe costato un euro di spesa pubblica, e avrebbero guadagnato la riconoscenza di almeno alcune poche persone serie che ci sono in Italia.

Tra l'altro, il centro-sinistra e Di Pietro hanno perso una buona occasione per modificare quella legge, che e' fondamentale per lo sviluppo economico, quando hanno avuto la maggioranza dal 2006 al 2008.

 

Questo trafiletto è surreale. Provo a riassumere per vedere se ho capito cosa sostiene Lusiani

1) Il centro sinistra con Fassino aveva fatto una riforma per allineare le nostre norme a quelle europee.

2) Il DDL Fassino è stato stravolto da Castelli che l'ha trasformato in una sostanziale (anche se non formale) depenalizzazione del falso in bilancio.

3) Il successivo (traballante) governo Prodi, che si reggeva su un paio di voti, non ha trovato il coraggio di riportare al centro dell'agone un tema (legato a doppio filo a quello del conflitto di interesse) potenzialmente dirompente.

Ergo (lascia intendere Lusiani) questi “brutti comunisti” sono moralmente i principali responsabili della depenalizzazione de facto.

Ma boia d'un mondo, che ci sia un concorso di colpa è molto probabile ma quantomeno diciamo per questa specifica porcheria le responsabilità non sono equamente divise, ma neanche un po'.

anche se il reato penale rimane (se lo facciano spiegare da Fiorani o dai redattori del Corriere della Sera che hanno riportato la notizia)

Ecco, questo è un altro punto che non capisco. Cosa proverebbe la condanna di Fiorani? Dalle mie parti si dice che "una rondine non fa primavera". Se una certa disciplina è funzionale e funzionante non lo si può stabilire con un unico esempio. Se fosse corretto farlo, con la stessa logica, dovremmo dire che in Russia esiste una efficace repressione contro il riciclaggio di denaro. Infatti Mikhail Khodorkovsky è stato condannato per questo (una, fra le varie imputazioni).

Credo sia innegabile che, per quanto la previsione del reato di falso in bilancio continui ad esistere, quella di Castelli è stata una sostanziale depenalizzazione.

Credo che il punto sia un altro:quando qualcuno demonizza un provvedimento di cui è corresponsabile, ci son due possibilità:

  1. è in malafede
  2. è idiota

tertium non datur.

Discorso che vale per tutte le leggi che berlusconi si è cucito su misura, di cui correttamente indichi pdl e lega come principali responsabili. Possibile che non si trovi mai il tempo di abrogarne una, giusto per fare il goal della bandiera?

Quanto a rondini e primavere, quando si parla di diritto un caso basta ed avanza per richiedere l' aggettivo "sostanziale" davanti a depenalizzazione.Il che non toglie che sia una porcata.

quando si parla di diritto un caso basta ed avanza per richiedere l' aggettivo "sostanziale" davanti a depenalizzazione.Il che non toglie che sia una porcata

Hai ragione, avrei dovuto essere piu' preciso e magari metterci delle virgolette attorno alla parola depenalizzazione. Faccio ammenda.

Non mi e' mai passato per la testa che il reato fosse stato eliminato de jure. Tuttavia, come molti hanno fatto notare, e come si evince dai link che ho messo nei miei commenti, si tratta di una depenalizzazione de facto.  E siccome stavo parlando degli effetti economici della normativa, ho dato per scontato che mi stavo riferendo alle conseguenze de facto, non alla pura formalita' giuridica. Darlo per scontato non e' stata una grande idea, in termini di facilita' interpretativa per il lettore.

 

 

Sinceramente cercavo solo di tagliare il discorso fornendo una sintesi che accontentasse i tifosi di ambo le parti: mi pare che siamo tutti sostanzialmente d'accordo ma continuiamo ad accapigliarci su puntigli insignificanti.

Sconfortante, specie su nFA.

Alberto, fa sempre piacere discutere dei dettagli tecnici, proprio per non finire a fare "propaganda all'italiana", come dici tu. Dissento, tuttavia, sulla conclusione che la propaganda all'italiana sia quella che ho fatto io, piuttosto che quella fatta dai signori alla cui opinioni tu fai riferimento.

Anch'io ho il vizietto di cercare di informarmi, prima di parlare. Soprattutto in quanto non sono un giurista, nonostante io abbia comunque una buona base di nozioni giuridiche. Il sito di ragionpolitica l'avevo trovato pure io, basta mettere le parole chiave su google e salta subito fuori. Tuttavia, siccome il ragionamento degli eredi di Baget Bozzo non quadrava con altre cose che conoscevo, mi ero messo a fare qualche ricerca in piu', e ne avevo tratto le conclusioni che ho riportate nel testo.

Non vorrei aprire una diatriba che non si ferma piu', dato che non vorrei che il post andasse off-topic. Tuttavia, sento di dover giustificare le mie opinioni alla luce delle tue osservazioni.

Non e' vero che la soglie del 5% e' stata ritenuta idonea dalla SEC, anzi e' vero proprio il contrario. Una soglia del 5% come accettabile "material error" era una pratica spesso utilizzata dai revisori contabili delle societa' americane. Era una pratica comune, non una legge del Congresso. Nei paesi di common law (sebbene cio' si verifichi in parte anche nei Paesi di civil law), il concetto di "pratica comune", soprattutto quando la pratica e' stata validata in casi particolari da un qualche giudice, tende ad acquisire una sorta di giustificazione generale. La SEC e' intevenuta esattamente per porre dei limiti a questa pratica. Infatti, nel '99 la SEC interviene con un regolamento che precisa che "the staff reminds registrants and the auditors of their financial statements that exclusive reliance on this or any percentage or numerical threshold has no basis in the accounting literature or in the law". Quindi e' sbagliato dire che la legge italiana si e' rifatta alla normativa SEC, actually quite the opposite is true. Qualche altra informazione sulla materiality rule la trovi qui. Ripeto, queste soglie quantitative sono criteri di orientamento per i revisori, non sono leggi che detreminano soglie di non punibilita' (sempre il regolamento SEC dice "The use of a percentage as a numerical threshold, such as 5%, may provide the basis for a preliminary assumption that – without considering all relevant circumstances – a deviation of less than the specified percentage with respect to a particular item on the registrant's financial statements is unlikely to be material. The staff has no objection to such a "rule of thumb" as an initial step in assessing materiality. But quantifying, in percentage terms, the magnitude of a misstatement is only the beginning of an analysis of materiality; it cannot appropriately be used as a substitute for a full analysis of all relevant considerations").

Ma elaboriamo ulteriormente. In USA, La normativa SEC di cui sopra, unita alla lettura della regolamentazione del FASB (Financial Accounting Standards Board) implica, come abbiamo visto, che se fai un errore sotto il 5% puoi essere ancora perseguito (la soglia e' solo il "rule of thumb"). Inoltre, se si prova che c'e' volontarieta' nell'errore, la rule of thumb del 5% diventa irrilevante, e lo scrutinio diventa molto piu' severo. Cioe', se c'e' volontarieta', puoi essere condannato anche con un errore dello 0.001% (faccio per dire). Se invece sei sopra il 5%, allora volontarieta' o no sei nei casini comunque. In Italia, invece, se sei sotto il 5% nessuno ti puo' toccare, mentre se sei sopra il 5% ti possono toccare solo se c'e' volontarieta' (dato che si tratta norme penali)! Faccio infine notare che ogni volta che si fa cenno ad una regolamentazione SEC si fa cenno alle grandi societa' (diciamo le quotate), che comunque hanno gia' controlli piu' stringenti da parte di revisori esterni. La norma italiana invece, non solo e' molto meno stringente, ma in piu' si applicata a tutte le societa' di capitali, anche a quelle non quotate (che sono prive degli altri strumenti di controllo), e che i Italia sono..praticamente tutte! E' proprio una panzana incredibile il dire che l'Italia non ha fatto altro che copiare le norme SEC! L'Italia non ha fatto altro che difendere i ladri, i corrotti, i corruttori tra cui, come sottoinsieme, c'e' B e i suoi amici.

Se vuoi un commento sul caso italiano fatto da uno bravo e che ci capisce qualcosa, puoi guardare quello di Enriques

Ultimo appunto. Nel 2002, mentre dopo Parmalat l'Italia approvava la suddetta legge salva-B e salva ladri, gli USA approvavano il Sarbanes-Oxeley Act, sulla scia dello scandalo Enron, proprio al fine di dare una ulteriore stretta al falso in bilancio (si' le norme sul falso in bilancio hanno importanti effetti economici, come sostengo nel post). Tanto per ricordarne alcuni passaggi,  il  Sarbanes-Oxeley Act dice, per quanto riguarda la responsabilita' del CFO e CEO (Section 906),

"CRIMINAL PENALTIES. Whoever (1) certifies any statement as set forth in subsections (a) and (b) of this section knowing that the periodic report accompanying the statement does not comport with all the requirements set forth in this section shall be fined not more than $1,000,000 or imprisoned not more than 10 years, or both; or ‘‘(2) willfully certifies any statement as set forth in sub- sections (a) and (b) of this section knowing that the periodic report accompanying the statement does not comport with all the requirements set forth in this section shall be fined not more than $5,000,000, or imprisoned not more than 20 years, or both.’’

Direi che non c'e' nulla da aggiungere.

Mi fa piacere che tu trovi gli altri punti dell'articolo ben argomentati.

Non e' vero che la soglie del 5% e' stata ritenuta idonea dalla SEC, anzi e' vero proprio il contrario.

Grazie per le informazioni. Prima non ne sapevo molto ma comunque avevo capito, e questo rimane vero, che il falso in binalcio non e' stato depenalizzato, perche' si fanno ancora i processi e vengono pronunciate condanne, e secondo l'articolo del Corriere  del 2009 su Fiorani la condanna e' stata di 3anni e 6 mesi proprio per falso in bilancio.

In ogni caso da quanto ho letto ho capito che come al solito gli USA sono un Paese serio mentre l'Italia si conferma essere Repubblica delle banane, con corresponsabilita' in questo caso della LN.  Si deve comunque anche ricordare che la LN nel 2001-2006 aveva il 3.9% dei voti e corrispondeva al ~8% dei voti della maggioranza, se non fosse per una manciata di voti Berlusconi poteva avere la maggioranza in Parlamento anche senza LN.

Fra l'altro non ricordo contro la riforma del falso in bilancio mugugni e lamentazioni da parte di Fini e AN in quei tempi, e nemmeno di Baldassarri, e nemmeno da parte di Casini, Cesa e l'UDC e loro si' che erano indispensabili alla maggioranza: se non votavano a favore il testo non passava, se non votava la LN bastava comperare due o tre peones delle opposizioni e la legge passava comunque.

A parte saltuarie manifestazioni, non vi è traccia di alcun movimento di massa che dal Nord abbia denunciato la corruzione del potere.

Di cosa stai parlando??? Alla fine degli anni '80 e inizio degli anni '90 proprio a Nord e proprio nelle aree dove si e' affermata la Lega Nord c'e' stato un movimento di massa contro la corruzione del potere.  Se aspettavano che si svegliassero Roma e il Sud oggi avremmo ancora Craxi, Gava, Andreotti e Pomicino al potere. Per favore non stravolgiamo i fatti, o almeno indica delle date sensate per le tue affermazioni.  Il movimento di protesta di Mani Pulite se vogliamo si e' esteso nelle aree leghiste fino al 1999 almeno, con la LN da sola alla elezioni del 1996 e contro Berlusconi, la dichiarazione di indipendenza della Padania e cosi' via.

Ma lo sdegno per la corruzione, sdegno che al Nord accompagnò l’ascesa leghista di inizio anni ’90, in realtà cos’era? Una richiesta forte e consapevole di moralità nella politica, o solo l’inutile urlo di un’infertile frustrazione di massa che diceva "voemo anca niantri i schei robai"?

Questa frase in veneto e' scorretta e tendenziosa. La frase corretta, e sicuramente sentita da molti residenti nel Nord Italia e' "vogliamo indietro i nostri soldi che lo Stato centralista ci ha rubato e ci ruba", e se vuoi la contabilita' del furto basta che leggi "Il sacco del Nord" di L.Ricolfi. Se non risolvi questo problema di base e ti limiti a fare giochi di parole come questo vedrai che la Lega Nord continuera' a fare il pieno dei voti. E' vero che la LN non ha per nulla risolto questo fondamentale problema, il piu' grande dello Stato italiano, assieme al malfunzionamento della giustizia in particolare civile, ma almeno lo sottolinea e non cerca di nasconderlo come altre forze politiche alternative di qualita' piu' scadente.

Caro Alberto,

purtroppo Brighella ha ragione. La prima cose significativa fatta dalla Lega a livello nazionale è chiedere una parte della tengente Enimont. Ricordi il "pirla" Patelli? Ecco, quello definisce in modo chiaro il programma della Lega di allora: avere un posto a tavola.

 

Non confondiamo i livelli altrimenti parlate di due cose diverse. Una cosa è la Lega come partito, una cosa il movimento leghista. Nella prima fase tutto il voto di protesta del Nord si era rivolto alla Lega come sbocco contro quello che veniva percepito come uno stato corrotto e mafioso e soprattutto si vedeva nella Lega un movimento che poteva arginare "la mafia".

Da allora parecchie cose sono cambiate:

la Lega da quel che poteva diventare è diventata quello che è.

Tra le mie amicizie molti, che votavano la Lega della prima ora, per i motivi sopra, sono passati a IDV e, principalmente, al movimento 5 stelle.

La Lega da quel che poteva diventare è diventata quello che è.

Tra le mie amicizie molti, che votavano la Lega della prima ora, per i motivi sopra, sono passati a IDV e, principalmente, al movimento 5 stelle.

La LN non e' mai stata perfetta, era ed e' fatta di uomini come gli altri partiti, anche nella prima ora. Tuttavia, fino al 1999 almeno ha offerto agli elettori di tutto il Nord, fino addirittura alle ostili contrade umbre e toscane, l'opportunita' per votare contro il sistema sostanzialmente marcio e corrotto istituzionalizzato nello Stato italiano, e in particolare l'opportunita' di votare contro Berlusconi e Fini, con tutto quello che rappresentano, e contro gli eredi del PCI e della DC di sinistra, altro tumore italiano. Il risultato e' che gli elettori non hanno accettato quella proposta (complessivamente dall'Emilia Romagna in su la LN e' arrivata al 20%, primo partito ma non sufficiente a cambiare il sistema).  La realta' dei fatti e' che in sostegno del "sistema" hanno votato l'80% degli elettori del Nord (e il 99% di quelli del centro-sud). In queste condizioni la LN si e' associata ad un pezzo del sistema per ottenere quanto possibile e contrattabile (anche vantaggi personali, ovviamente, sono uomini come gli altri, ma mi risulta che gli appartamenti ad equo canone o a prezzo stracciato degli enti pubblici se li prendono politici e sindacalisti degli altri partiti).

Io rispetto certamente quelli che, votando IDV o 5stelle, votano contro il molto di marcio e corrotto che c'e' in Italia.  Tuttavia ritengo che i temi sottolineati da questi due movimenti non siano quelli corretti per far progredire l'Italia. All'origine prima dei problemi italiani, oltre la mentalita' e cultura italiana che non possono essere eliminate senza usare i metodi di Pol Pot, ci sono due fatti principali:

  • il "sacco del Nord" cioe' la sottrazione di ricchezza dalle regioni produttive del Nord per comperare consenso clientelare a Roma e nel Sud, per comperare il consenso mediatico garantito dai grandi imprenditori padani assistiti, e per coprire d'oro i livelli direttivi dello Stato e delle amministrazioni pubbliche locali
  • il malfunzionamento della giustizia, specie civile, che e' ai livelli dell'Africa subsahariana e che e' gestita da quella che Spogli definisce "casta inefficiente e autoreferenziale"

Qualunque partito e movimento che non includa almeno uno di questi due punti basilari nella sua analisi politica "puzza" fin dal principio e non potra' contribuire a migliorare l'Italia.  La LN sottolinea il primo punto, non sta risolvendo nulla perche' il 90% dei voti va a partiti che proprio quel sistema usano e vogliono continuare ad usare, ma non ho nessuna fiducia che IDV o 5stelle faranno mai un millimetro nella corretta direzione, sono solo capaci al riguardo di fare retorica all'italiana negando l'esistenza stessa del problema al fine di raccattare qualche voto a Sud.

Se per magia nascesse un partito migliore della LN che 1) notasse i punti elencati 2) proponesse riforme sensate al riguardo 3) vivesse nel mondo reale piuttosto che in qualche torre eburnea, e si presentasse alle elezioni, allora la LN non avrebbe ragione di essere votata.  Ma questo partito oggi non lo vedo.

Su questo avevamo già discusso tempo fa. Tu ritieni che la Lega, non avendo la maggioranza necessaria, abbiamo cercanto di sfruttare al meglio le opportunità politiche per ottenere la riforma dello stato. Io la penso in maniera molto simile a Boldrin. Sarei felicissimo di sbagliarmi ma, per me, i vertici della Lega sono i primi a non volere quel che affermano sul federalismo.

Se per magia nascesse un partito migliore della LN che 1) notasse i punti elencati 2) proponesse riforme sensate al riguardo 3) vivesse nel mondo reale piuttosto che in qualche torre eburnea, e si presentasse alle elezioni, allora la LN non avrebbe ragione di essere votata.  Ma questo partito oggi non lo vedo.

Questa è la vera tragedia (a proposito quanto sono patetici quelli del PD quando parlano di federalismo?).

PS

Su IDV e 5 Stelle condivido il tuo giudizio, anzi il mio è più negativo perchè li percepisco come partiti "contro". So cosa combattono ma non ho chiaro cosa propongano (soprattuto l'IDV).

Se per magia nascesse un partito migliore della LN che 1) notasse i punti elencati 2) proponesse riforme sensate al riguardo 3) vivesse nel mondo reale piuttosto che in qualche torre eburnea, e si presentasse alle elezioni, allora la LN non avrebbe ragione di essere votata.  Ma questo partito oggi non lo vedo.

E la LN sarebbe la più vicina a questi saggi desiderata che condivido. E le politiche approvate e messe in atto, vanno nella giusta direzione dal 2001 ad oggi?

E la LN sarebbe la più vicina a questi saggi desiderata che condivido. E le politiche approvate e messe in atto, vanno nella giusta direzione dal 2001 ad oggi?

Per me 1) la LN si avvicina piu' degli altri partiti a quanto ho scritto pur essendo abbastanza lontana dall'ideale 2) le politiche attuate dal 1994 ad oggi non hanno cambiato apprezzabilmente la situazione. Ci sono stati alcuni sporadici e modesti contributi positivi tra cui elenco:

  • la costituzione del 2006, poi bocciata dal referendum (purtroppo anche con l'appoggio dei redattori di nFA), che aveva pregi soprattutto nella parte non direttamente leghista relativa a monocameralismo per la fiducia, sfiducia costruttiva, differenziazione dei compiti delle Camere, riduzione dei parlamentari, revisione della Corte costituzionale, e aveva anche qualche pregio nell'attribuzione di alcuni limitati compiti esclusivi alle Regioni, purtroppo in cambio norme statal-centraliste in omaggio agli alleati FI e AN piuttosto vergognose, come la costituzionalizzazione di Roma capitale, e alcuni lemmi sull'interesse nazionale, e se ricordo bene anche il voto con le circoscrizioni estere, una vergogna che distingue l'Italia nel mondo.
  • alcune modeste riforme sulle pensioni sono positive, lo scalone era positivo anche se ignobile nell'implementazione deferita alla legislatura successiva, che ha dato modo al centrosinistra di abolirlo con notevole danno per il Paese.  Sull'onda della recente crisi poi questa maggioranza ha trovato il coraggio di implementare alcune prescrizioni della riforma Dini sulle pensioni per legare gli importi erogati all'aspettativa di vita attesa aggiornata man mano che le stime migliorano
  • sono anche positivi alcuni punti dei decreti attuativi del federalismo fiscale che ho menzionato in altri commenti

Non elenco per carita' di patria i provvedimenti negativi.  Basta solo scorrere il milleproroghe per trovarne a vagoni. Ma secondo me nemmeno con Beppe Grillo dittatore riusciremmo ad evitare questo genere di scempi legislativi che sono cosi' congeniali alla cultura italiana. Del resto basta fare qualche confronto numerico quantitativo sulla decretazione d'urgenza per vedere che le differenze tra destra e sinistra sono minime.  L'unica azione che forse, non sono sicuro al 100% ma forse, potrebbe cambiare radicalmente qualcosa in questo campo sarebbe un Veneto indipendente, ma solo per i Veneti.

la Lega da quel che poteva diventare è diventata quello che è.

In non credo che la Lega sarebbe mai potuta diventare qualcosa di diversa da quello che è diventata. Fin dalle origini la Lega, allora Lega Lombarda si è posta come campo d'azione la "Padania", vale a dire un'entità inventata di sana pianta da Gianfranco Miglio, così come Anthony Hope inventó la Ruritania. Poi si è scelto come eroe Alberto di Giussano, anch'egli inventato da Giosuè Carducci per la "Canzone di Legnano"; tanto valeva scegliere Renzo Tramaglino. Come capo carismatico si sceglie tale Umberto Bossi, un noto cacciaballe. La conosco direttamente perchè all'epoca vivevoa a Milano, città che dopo pochissimo ha scaricato la Lega. Allora l'immigrazione era limitata ed il razzismo si indirizzava verso i terùn e come napoletano ne ho fatto diretta esperienza: per fortuna, dotato di adeguati strumenti culturali me ne facevo beffe.

Per dirla con Aristotele, le machevolezze della Lega non sono "accidente" ma "sostanza".

Fin dalle origini la Lega, allora Lega Lombarda si è posta come campo d'azione la "Padania", vale a dire un'entità inventata di sana pianta da Gianfranco Miglio

Questo oltre a non essere esatto (perche la prima Lega parlava di Lombardia) non vuol nemmeno dire nulla. Ad esempio: l'Italia non è MAI esistita prima dell'unificazione tanto che Metternich parlava apertamente di espressione geografica. Per non parlare della Germania. Lo stesso si può ,andando indietro nel tempo, di Francia e Spagna. Esiste un sentire comune nella pianura padana che è diverso dal centro e dal sud e il concetto di Padania non è così campato per aria: sono più simili un Veneto ed un Lombardo, che un westfaliano ed un bavarese.

Poi sulla Lega possiamo essere d'accordo citando Nietzsche: si diventa quello che si è :-)

Ad esempio: l'Italia non è MAI esistita prima dell'unificazione tanto che Metternich parlava apertamente di espressione geografica.

Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave senza nocchiere in gran tempesta,
non donna di provincie, ma bordello.

Dante Alighieri scriveva all'inizio del 1300, e già allora il concetto di Italia era assolutamente chiaro, tanto che il poeta non sente affatto la necessità di spiegarla. Invece la Padania se la è proprio inventata Gianfranco Miglio: prima di lui nessuno l'aveva mai sentita nominare.

Per altri dettagli sul concetto di Italia vedi qui:http://italia.onwww.net/italia/brevestorianomeitalia.htm

Quanto a Metternich, lui parlava cosí per via del mestiere che faceva: oggi diremmo che aveva un conflitto di interessi.

sono più simili un Veneto ed un Lombardo, che un westfaliano ed un bavarese.

A parte che un Westfaliano e un Bavarese fra di loro si capiscono, mentre un Genovese e un Bergamasco no, nè il Westfaliano nè il Bavarese si sognerebbero di irridere l'inno nazionale tedesco o di insultare la bandiera. Eppure a differenza della Padania, Baviera e Westfalia sono realmente esistite storicamente e culturalmente.

Tanto per avere un idea di quanto siano in malafede i leghisti basta pensare che Marco Reguzzoni ha fatto approvare una legge per la tutela del "made in Italy", mica del "made in Padania": http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Reguzzoni

 

Nei fatti non è mai esistita e soprattutto non sono mai esistiti gli italiani, esisteva l'idea. Dante parlava di un'idea esattamente come Miglio parlava della Padania.

Lo stesso Cavour voleva unificare solo la "padania", anche se non la chiamava così.

Quanto ci si sentisse italiani, fuori dai circoli intellettuali, lo si può chiedere ai Veneti che vinsero la battaglia di Lissa per gli austriaci o ai briganti meridionali.

Poi si posson fare tutti i sofismi che vuoi, ma non cambia nulla: se la maggioranza degli abitanti di un posto vogliono fondare una nazione... la fondano che ci piaccia o meno, che tu ne abbia mai sentito parlare o meno. Il 20% degli abitanti del nord Italia pensa che vorrebbe essere padano (la percentuale sale se non si considerano gli immigrati), se al Nord il 100% volesse fondere il paese dei Puffi, così sarebbe.

PS

Premesso che se Genovesi e Bergamaschi non si capiscono questo va a favore dei ragionamenti leghisti e non contro, comunque:

un westfaliano ed un bavarese non si capiscono, esattamente come un genovese ed un milanese. Inoltre, a differenza degli italiani, i tedeschi sono divisi anche dalla religione e, non a caso, la Germania è una repubblica federale.

Sign. Corrado Ruggeri, Lei dice che il 20% degli abitanti del Nord vorrebbe fare la Padania, ma scusi da dove la prende questa statistica?

giuliana allen

A me sembra una sottostima. Qui:

http://affaritaliani.libero.it/static/upl/aff/affari-italiani-rel-14.pdf

un sondaggio che misura quanto i Nordisti siano *egoisti*.

 

No valerio, un sondaggio che misura quanto nessuno (fuorché la Lega nella sua maniera folle) si sia reso conto che esiste una questione settentrionale ... e son trent'anni che esiste.

Meglio riconoscere i fatti: il Nord si è stancato di pagare per tutti.

Continuando a negarlo regalate il paese a Bossi, Borghezio e Calderoli. Contenti voi, contenti tutti.

Magna sta minestra o salta da sta finestra.

Forse sono stato frainteso. Su questo argomento io condivido le sue idee, anche perché non sono idee sue, ma fatti. Avevo messo gli asterischi *.* per sottolineare il carattere sarcastico del mio intervento. La prossima volta sarò più esplicito.

No valerio, un sondaggio che misura quanto nessuno (fuorché la Lega nella sua maniera folle) si sia reso conto che esiste una questione settentrionale ... e son trent'anni che esiste.

La questione esiste almeno dall'unita' d'Italia.  Bossi l'ha solo comunicata in maniera efficace a livello di massa. A parte quello che si puo' leggere negli atti parlamentari del Regno d'Italia, basta leggere cosa scriveva F.Turati nel 1895 (gia' scritto su nFA, ma repetita iuvant):

Critica sociale, 1 dicembre 1895, p. 353

Finanza feudale

[...]il presente governo non e' governo italiano, ma del mezzodi' contro il settentrione [... le decisioni del governo di Roma sono] una nuova dichiarazione di guerra della baronia feudale sicula e napoletana ai proprietari terrieri del Lombardo- Veneto [...] un nuovo passo - e qual passo - verso l'assoggettamento dell'Italia civile, operosa, industriale, moderna, dell'Italia europea, all'Italia meridionale baronale, africana, borbonica; e' la coltura estensiva, quasi nomadica, e' il latifondo parassita, depauperatore, miasmatico, che vuol vivere a spalle dell'agricoltura progressiva, dei nuovi metodi culturali che incominciarono a introdursi nelle zone agricole progredite e ai quali la perequazione dell'imposta avrebbe consentito slancio maggiore.

Chi nega che esista un problema settentrionale in Italia, o sostiene che l'ha inventato la Lega Nord lo fa solo per ignoranza e/o disonesto interesse personale. Spesso si aggiunge l'obnubilamento ideologico. La "Padania" come concetto esisteva anche prima del 1900, solo che veniva chiamata "Stato di Milano" o come fa Turati "Lombardo Veneto". Molto piu' recentemente Gianni Brera ha usato il termine Padania e questo e' stato raccolto da Bossi.

E daje, ci rissiamo tosi... Discussioni infruttuose in arrivo. Non serve a niente scommodare i ns (vs) antenati per dar maggior peso alle minchiate odierne. La serenessima si occupava della problematica settentrionale per caso? Finche ci siamo, andiamo fino ai romani (questi si che si facevano la cresta sulle popolazioni del nord...).

Facciamo abbastanza pena, e scusate la franchezza... però fattemi il piacere. La lega, tra uomini sbagliati (nella sola provincia di vicenza, le beghe leghiste interne stanno raggiungendo livelli isterici, tra papone della riviera berica, evasore arzignanese, attila berico, produttore chimico in odore di false fatturazioni, e spionnaggio industriale ai suoi danni, e chi più ne ha...) oltre allo smaco dell'elezione del segretario provinciale, l'evizione dal partito di un esponente in ascesa. Non ci vorrà nessuna laurea in scienze politiche per mettere in evidenza le contradizioni ideologiche (siamo sicuri che ci sia un fondamentale ideologico?) .

Sembra che la parabola completa del partito abbia (già) raggiunto il suo declino, nonostante stia dispiegando il suo dispositivo con la massima forza nelle istituzioni nordiche e sembra ottenere i massimi consensi presso la popolazione locale.

Quanto tempo ancora riuscirà a nascondere la scemenza della suo rigetto per l'Unità d'Italia, facendo una risibile confusione tra legitima voglia di Federalismo e assurdo odio per il senso dello stato Unito? Chi ha detto che il federalismo debba significare per forza sfascio del paese? Ve la imaginate la Padania, che so, a Bruxelles? o meglio, a l'Onu? Io dico scemenza, certo è offensivo. Ma quanti di questi geni hanno esultato la sera di luglio 2006*? Ale, faciamo un bel arrotondamento: 100%?

  Allora, cos'è la storia del rigetto del paese Italia? Quando bisogna assumersi un pò di idee pesanti (tipo far uscire il paese dalla sua situazione) e portare il paese verso orizzonti più chiari, si vede che nessuno arriva (a parte il trota, a sbaffare il piatto preparatogli dal suo papino, altro che roma ladrona e parentopoli...).

O vediamo di sentire e vedere attuati dei progetti degni di questo nome. Sennò, lasciate stare i discorsi sulle paternità eventuali da sx a dx sulle leggi ad personam.

La legge sul falso in bilancio è una scemenza tutta italiana: se non è un reato tanto importante da beccarsi poco o niente per una truffa del genere, secondo voi, quante cause perse da investitori stranieri truffati da bilanci taroccati ci vorrano prima di non vedere più arrivare investimenti stranieri a sostegno dello sviluppo della ns economia? Ditemi voi perchè è cosi fondamentale che il denaro sia protetto da regole eque che non siano solo a favore degli investitori italici: non ce la faremo mai senza questi schei stranieri, impiegheremo un tempo eccessivo per tornare a livelli accettabili.

 

* luglio 2006: italia campione del mondo di calcio

 

Leggendo i numeri del sondaggio - pur se è ovvio che debbano essere presi con le pinze, la tendenza è molto chiara - il relativo commento finale appare voler addolcire impropriamente la realtà: si sostiene, infatti, che la secessione del Nord sia un'opzione improbabile perché condivisa solo da un terzo degli italiani, pur se più popolare nel settentrione, ma la percentuale dei favorevoli tocca il 61% al Nord. E questo significa che la separazione avverrebbe, in caso di scelta lasciata ai territori direttamente interessati - se vogliamo essere fautori dell'autodeterminazione, quella conterebbe - giacché lì raccoglie un consenso molto forte.

Credo di conoscere abbastanza Corrado da rispondere al posto suo: è un numero sparato a caso in base al consenso della lega: ai fini del discorso non è importante.

Il punto è che se una minoranza robusta (diciamo il 20%, se è il 15 o il 25 cambia poco) vuole l' indipendenza di puffolandia basta ed avanza per mettere la questione sll' ordine del giorno, magari fare qualche concessione culturale/educativa ma nulla di più. Se questa diventa maggioranza abbondante l' alternativa è tra secessione e repressione militare.Anzi, esiste una terza via "altoatesina": un mix di concessioni e repressione, particolarmente adatto quando non esiste una maggioranza troppo netta (secondo wiki, in AA i germanofoni sono circa il 70%, ma a Bolzano solo il 30%)

Credo di conoscere abbastanza Corrado da rispondere al posto suo: è un numero sparato a caso in base al consenso della lega: ai fini del discorso non è importante.

Ti querelerei (sparare numeri a caso? Io?), se non fosse che hai ragione :-)

E' un numero basato sul consenso della Lega nel Nord, calcolato in un commento precedente da Alberto Lusiani, ed ai fini del ragionamento era ininfluente.

Per Giuliana:

ti hanno risposto Valerio e Alberto mostrando come la percentuale di chi vorrebbe la "Padania", tra gli abitanti del nord, sia ancora più elevata superiore all'elettorato leghista. Per questo non percepirla come una percentuale di "razzisti anti-sud" (una parte sicuramente lo è), ma come espressione di quella questione settentrionale di cui parecchio si è discusso qui su nfA.

Lei dice che il 20% degli abitanti del Nord vorrebbe fare la Padania, ma scusi da dove la prende questa statistica?

Sulla materia circola molta retorica e disinformazione da parte dei fautori dell'unita' nazionale. Questi sono alcuni fatti puntuali e controllabili.

Sondaggio nel Nord-Ovest nel 1997, quando la Lega Nord proponeva la secessione della Padania (il Nord-Est e' ancora piu' favorevole):

corriere.it/1997/febbraio/14

Un sondaggio: al Nord per la secessione il 25 %

Un sondaggio: al Nord per la secessione il 25 % MILANO - Nel Nord -
Ovest un cittadino su quattro vuole l'indipendenza
, ma la maggioranza
resta italiana. E' questo il risultato di un sondaggio condotto
dall'Istituto Cirm e pubblicato sull'ultimo numero del settimanale il
"Borghese". A livello nazionale il 13 % degli interpellati ha
dichiarato di volere la secessione della Padania, ma in Lombardia,
Piemonte e Liguria la media si alza fino al 25 % , uno su quattro
appunto.

sondaggio del 1998 per il solo Veneto

corriere.it/1998/gennaio/21

SONDAGGIO DI POSTER, L' ISTITUTO DIRETTO DA ILVO DIAMANTI
" Il 40 per cento dei veneti e' d' accordo con la secessione "

----------------------------------------------------------------- SONDAGGIO
DI POSTER, L'ISTITUTO DIRETTO DA ILVO DIAMANTI "Il 40 per cento dei veneti 
e' d'accordo con la secessione" VICENZA - La secessione, a Nordest, non e' 
piu' un tabu'. [...]

Il secondo sondaggio e' stato compiuto da un istituto di sondaggi notoriamente schierato a sinistra e quindi contrario alla LN e alla secessione (in un Paese serio non ci sarebbe bisogno di aggiungerlo, ma in Italia aggiunge informazione farlo).

Esiste un sondaggio del 2010 fatto da un istituto serio (SWG) ma con metodi secondo me discutibili (questionario su web, con alcuni controlli) secondo cui il 61% dei residenti nel Nord e' favorevole alla secesssione della Padania.

A parte che un Westfaliano e un Bavarese fra di loro si capiscono

Non credo si capiscano più di un bergamasco e di un genovese. I Westfaliani parlano un dialetto basso Tedesco, mentre in Baviera l'Austro-bavarese che è una varietà dell'alto Tedesco. E quando a Caorle i Bavaresi parlano fra di loro, non capisco nulla di quello che dicono. Forse chi è di madrelingua tedesca ne capisce di più, ma si tratta di due linguaggi abbastanza diversi.

Un paragone:

Dialetto Austro-bavarese (Baviera)

http://bar.wikipedia.org/wiki/Wikipedia

Dialetto basso sassone (westfalia)

http://nds-nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedie

Valerio lavoro con le due regioni e ti posso confermare** che se parlano in dialetto non si capiscono ed i bavaresi son fieri di questo quasi fosse un merito loro !?

PS

**A loro dire ovviamente perchè, quando parlano in dialetto, sicuramente sono io quello che non capisce :-(

Molto divertente, per chi pratichi un  po' di tedesco. Non sapevo, confesso, che wikipedia avesse voci anche nei dialetti tedeschi, finora mi ero limitato al veneto, per sentimentale attaccamento alle mie radici...

Comunque i dialetti sono dialetti, questo occorre ricordarlo, e la lingua nazionale (che deriva quasi sempre da una innegabile supremazia storico-letteraria, è così in Germania e così è in Italia) è la lingua nazionale. Non facciamo casini. Il dialetto è un rito familiare, linguistico-identitario. Io lo apprezzo molto, specialmente quando chi lo parla lo alterna sapientemente alla lingua nazionale (come si fa in Veneto, per es., anche nella politica, consiglio una seduta del CC di Venezia) come dichiarazione di una duplice identità. Ma non può - non deve - essere una furbata per negare una delle due identità, quella regionale e quella dialettale.

Cerchiamo anche di non fare casini fra identità linguistica ed identità nazionale.

Il fatto che esista una "lingua nazionale" non implica necessariamente che coloro che parlano la stessa lingua debbano far parte di una stessa nazione, né che coloro che fanno parte di una stessa nazione debbano saper parlare una stessa lingua.

La prima cose significativa fatta dalla Lega a livello nazionale è chiedere una parte della tengente Enimont.

Anche questa terminologia, "tangente Enimont", fa parte della propaganda politica all'italiana e non corrisponde ai fatti.  La LN non sapeva e non era coinvolta nella c.d. maxi-tangente Enimont, Bossi e' andato dalla Ferruzzi perche' la Ferruzzi dava finanziamenti non dichiarati (e quindi illeciti) a tutti, anzi questo era lo standard dell'ipocrita politica italiana, PCI incluso, Radicali e pochi altri (probabilmente MSI) esclusi.

Finanziamento illecito e' cosa ben diversa da "tangente" ovvero soldi in cambio di appoggio politico come usavano fare in particolar modo DC, PSI e PCI, in aggiunta ai finanziamenti illeciti dati senza contropartita esplicita. E a quei tempi anche chi volesse finanziare esplicitamente la politica tendeva a farlo di nascosto, anche per le condizioni scadenti e violente della lotta politica in Italia.

Anche Craxi diceva che non prendeva tangenti ma finanziamenti (illeciti) per il PSI. Ma il fatto resta. Appena avuta una briciola di potere, Bossi l'ha usata non per cambiare il sistema ma per avere la sua quota di rendita. E questo dice tutto della Lega come partito, tanto per restare fedeli alla distinzione fatta da Corrado.

anche Craxi diceva che non prendeva tangenti ma finanziamenti (illeciti) per il PSI

ci sono state condanne per almeno tre reati diversi

  • finanziamento non dichiarato e quindi per questo illecito, il reato minore
  • corruzione: politici e imprenditori si accordano per tangente in cambio di favori, reato piu' grave
  • concussione: un politico obbliga gli imprenditori a pagare in cambio di decisioni politiche anche dovute, reato ancora piu' grave

Bossi e' stato condannato solo per finanziamento illecito, mentre politici dell'arco costituzionale DC, PSI e PCI sono stati condannati anche per corruzione e concussione.

Still. Stiamo parlando del 1993-94. Ecco la novità che portò la Lega.

Ecco la novità che portò la Lega.

La novità successiva fu cambiare atteggiamento nei confronti dell'allora governatore Fazio non appena quel galantuomo di Fiorani chiuse, a pagamento, il bubbone mefitico di Creidieuronord.

Se aspettavano che si svegliassero Roma e il Sud oggi avremmo ancora Craxi, Gava, Andreotti e Pomicino al potere.

E invece oggi grazie (anche) ai voti del nord abbiamo al governo figuri che quei personaggi li stimano pubblicamente e li sdoganano come esempi di grandi statisti. Gente affidabile insomma. Alla faccia del passo avanti.

A parte saltuarie manifestazioni, non vi è traccia di alcun movimento di massa che dal Nord abbia denunciato la corruzione del potere.

Di cosa stai parlando??? Alla fine degli anni '80 e inizio degli anni '90 proprio a Nord...

Appunto, dal 2000 in poi ci han rinunciato ed assistono passivamente all' applicazione a nord dei metodi clientelari meridionali.

Ha ragione Marco Esposito, questi stan terronizzando il nord.

E noi lasciam fare.

PS: risparmiati le filippiche sulle alternative che non sono migliori, ecc.: concordo ma il problema resta.

Ma lo sdegno per la corruzione, sdegno che al Nord accompagnò l’ascesa leghista di inizio anni ’90, in realtà cos’era? Una richiesta forte e consapevole di moralità nella politica, o solo l’inutile urlo di un’infertile frustrazione di massa che diceva "voemo anca niantri i schei robai"?

Questa frase in veneto e' scorretta e tendenziosa. La frase corretta, e sicuramente sentita da molti residenti nel Nord Italia e' "vogliamo indietro i nostri soldi che lo Stato centralista ci ha rubato e ci ruba"

Alberto, nessuno mette in dubbio che questa sia la posizione tua e di molti altri leghisti.Però quello che interessa alla dirigenza leghista attuale è segare qualche clientela a Cuffaro in Sicilia per crearne una in padania.Quelli che non si allineano (es. Pagliarini) li han silurati.

A parte saltuarie manifestazioni, non vi è traccia di alcun movimento di massa che dal Nord abbia denunciato la corruzione del potere.

Di cosa stai parlando??? Alla fine degli anni '80 e inizio degli anni '90 proprio a Nord

Alberto, stai scadendo nel ridicolo e mi intristisce.

Il testo del paragrafo di Brighella da cui tu citi è il seguente:

In questi anni di governo nazionale, il Nord leghista ha colpevolmente e ripetutamente votato leggi che contribuiscono gravemente allo sfascio del sistema della legalità: [...] A parte saltuarie manifestazioni, non vi è traccia di alcun movimento di massa che dal Nord abbia denunciato la corruzione del potere. Ma lo sdegno per la corruzione, sdegno che al Nord accompagnò l’ascesa leghista di inizio anni ’90, in realtà cos’era? Una richiesta forte e consapevole di moralità nella politica, o solo l’inutile urlo di un’infertile frustrazione di massa che diceva "voemo anca niantri i schei robai"?

Il significato è chiaro: parla del comportamento leghista dal 2001 in poi (e dell'opinione pubblica leghista/nordista durante lo stesso periodo) contrapponendola agli eventi dei primi anni '90!

Fai come quelli de Il Giornale, citi un pezzo in maniera intenzionalmente distorta e poi critichi quello che l'autore non dice per poter difendere (nella tua mente) la tua indifendibile parte politica.

Davvero pensi valga la pena macchiare così la propria reputazione di ricercatore obiettivo ed acuto? Davvero ne vale la pena per difendere quattro ladri, ignoranti, venduti e razzisti?

Michele, sappiamo tutti che i ladri non sono 4 ma 16 o 1.600 o 1.600.000. Uno può dire (e insistere a dire): almeno sono i nostri ladri. Dov'è l'alternativa?

Banale: non li voti e ti organizzi contro entrambe le bande.

Ma per poterlo fare occorre che le elites italiane (anzitutto quelle) riescano a superare culturalmente il loro atteggiamento da "guelfi e ghibellini", "guerra santa", "noi e loro", "conti da regolare" e via dicendo, che invece le anima e muove. Insomma, occorre riuscire a superare la condizione di sottosviluppo socio-culturale in cui la borghesia italiana (quella del Sud, soprattutto, ma quella del Nord quasi ugualmente oramai) vive e di cui non si rende conto beandosi di una supposta "superiorità" culturale che viene percepita solo dagli italiani che vivono immersi nella subcultura italiana.

Da questa subcultura tutta ideologica e basata sull'appartenenza a gruppi nemici (fondamentalmente quattro, dall'estrema sinistra all'estrema destra esse sono: "social-comunisti", "catto-comunisti", "clerico-fascisti" e "fascio-qualunquisti") viene la logica del meno peggio. Questa logica impedisce di votare tatticamente, cosa che invece l'elettorato dei paesi civili fa.

In Spagna una fetta di elettorato del PSOE ha punito il proprio partito una volta e lo farà di nuovo, idem per quello del PP. Negli USA il meccanismo di punishment dell'establishment del proprio partito (votando per l'altro o astenendosi) è radicato e, di fatto, è la chiave che fa vincere o perdere le elezioni. In Germania le oscillazioni elettorali sono oramai così ampie da testimoniare un paese politicamente laicizzato. In Italia le due bande nemiche sono, come ha mostrato varie volte Sandro Brusco, quantitativamente stabili e si vince quasi solo per cambi della legge elettorale, alleanze ben riuscite, piccole variazioni elettorali.

La logica del meno peggio in Italia la si adotta da almeno 40 anni, forse 50 (il celebre "turiamoci il nado e votiamo DC" di Montanelli è del 1976 credo, ma egli stesso lo attribuisce a Gaetano Salvemini nel 1948!) ed avete davanti ogni giorno la condizione a cui vi ha portato.

In un paese in cui tutti si riempiono la bocca di patriottismo mi sembra mancarne la sua forma più elementare: rifiutare il proprio voto a politici corrotti, incompetenti e menzogneri.

Quello che dici sui gruppi nemici, l'ho capito ormai da tempo, e sempre meglio, grazie anche a NfA. Quello che stento a superare è la percezione "leghista" di una contrapposizione economica Nord-Sud. In questo senso, e me ne scuso con gli amici meridionali, parlavo (tatticamente?) di nostri ladri.

La contrapposizione c'è, è nei fatti, nei dati, nella struttura del paese e, anzitutto, nel ruolo dello stato. Ed è una chiara contrapposizione d'interessi fra due gruppi: uno che comprende la maggioranza del nord e la minoranza del sud ed uno ad esso simmetrico. E poi ci sono parecchi indifferenti a cui non fa grande differenza la cosa.

Sia chiaro, però, che quando dico la maggioranza del nord non intendo l'80% ma forse il 60% di chi ci vive e lavora, e quando parlo di minoranza del sud ho in mente un buon 30% forse più di chi ci vive e lavora. E la contrapposizione NON è definita per linee ideologiche ma piuttosto professionali,d i età e di profilo socio-economico.

Avero ignorato quella fetta di centro-sud che da un disegno federalista e di riduzione/efficientizzazione (si dice? :-)) dello stato ci avrebbe guadagnato, e sarebbe ben stata felice di cooperarvi, è una, fra le tante, colpe politiche della banda che dirige la Lega. Infatti, è una delle due o tre ragioni fondamentali per cui non hanno mai vinto per davvero ma solo ricattato e, alla fine, son finiti a raccattare delle briciole tirate dal tavolo dal signor Tremonti. E l'han chiamato "federalismo comunale", banda di pagliacci.

Aver ignorato quella fetta di centro-sud che da un disegno federalista e di riduzione/efficientizzazione (si dice? :-)) dello stato ci avrebbe guadagnato, e sarebbe ben stata felice di cooperarvi, è una, fra le tante, colpe politiche della banda che dirige la Lega.

Ma non e' vero che la LN abbia ignorato il Sud. La LN si e' frequentemente, quasi sempre, presentata nel Sud Italia sia da sola (azione tecnicamente non facile nella Repubblica delle banane, dovresti provarci di persona) sia associandosi a politici locali come Lombardo. A Lampedusa credo la LN sia il secondo partito.  Se vuoi puoi affermare che la LN non ha coinvolto il pezzo di Sud potenzialmente interessato nel modo che piace a te, ma non puoi affermare che la LN ha ignorato tout court il potenziale consenso a Sud.

associandosi a lombardo ... e' vero, mi ricordo anche fruscio e la coltivazione del bergamotto ...

Alberto, lisentumi: teikanspirin endsuetitaut

In un paese in cui tutti si riempiono la bocca di patriottismo mi sembra mancarne la sua forma più elementare: rifiutare il proprio voto a politici corrotti, incompetenti e menzogneri.

 

Infatti - l'astensionismoè in crescita costante. Ma non incide, almeno per ora sui comportamenti della classe politica

Mi faccio un cut&paste e mi conservo il tuo commento nella directory dove sto mettendo articoli e commenti che saranno l'eredità per mio figlio (spero di essere cmq ancora vivo quando avrà l'età giusta per leggerli e votare :) )... penso che il valore di questa eredità  sia enormemente superiore al valore del mattone che lasceranno molti miei amici ai figli.

Il significato è chiaro: parla del comportamento leghista dal 2001 in poi (e dell'opinione pubblica leghista/nordista durante lo stesso periodo) contrapponendola agli eventi dei primi anni '90!

Eventi che per me arrivano al 1999.  Comunque ho capito, effettivamente il testo parlava del periodo dopo il 2001 sia pure indicandolo con "In questi anni di governo nazionale" per per alcuni potrebbe arrivare al 1994 e pertanto a me pare ambigua.  Dal 2001 in poi sono d'accordo, non c'e' reazione di massa al malgoverno, che pure ci e' stato, piu' o meno perche' molti leghisti sono stati ad aspettare che Bossi ottenesse qualcosa di serio e concreto, come aveva promesso, grazie all'alleanza con Berlusconi. La mia reazione non era giustificata se non da un certo livello di oscurita' e ambiguita' del testo.

Poi, sul tema piu' generale, chi critica la LN per completare il lavoro secondo me dovrebbe anche spiegare con quali forze politiche reali, con quale genere di consenso, si potrebbe ottenere in Italia qualcosa di vicino ad un riequilibrio rispetto alla condizione di saccheggio subita dalle regioni del Nord Italia, che convive e molto probabilmente concorre a causare sottosviluppo relativo nel Nord e sottosviluppo assoluto nel Sud.

 

Intervento ammirevole, egregio Brighella.

Solo una piccola personale annotazione: ma doveva metterlo in rete proprio di sabato mattina? Ho avuto l'ingenuità di leggerlo all'inizio di un we in cui, come sempre, cerco di dimenticare il senso di totale e impotente frustrazione che siamo costretti ad ingoiare tutti i santi giorni già leggendo i giornali, prima ancora di cominciare ad arrabattarsi.

Lei parla di tonnellate di vasellina, alludendo a quello che subiamo. Ma mi creda non serve più a niente, sa come dicono a Firenze dove vivo (è volgare ma efficace), dicono che quel che veramente ci vorrebbe è ormai un culo nuovo.

 

Ottimo intervento. Anch'io ebbi, nei lontani anni Novanta, qualche simpatia per la Lega (ed in Toscana era sicuramente più difficile che in Veneto) salvo ricredermi subito. D'altra parte, il personale politico della Lega, anche all'inizio (e quindi al netto degli opportunisti e dei carrieristi che poi si sono uniti), era di modestia culturale assoluta. Bossi è un genio della tattica politica e della propaganda, ma, anche se lo volesse, non è in grado di formulare un programma sensato di riforma e modernizzazione del paese. E la Lega è Bossi

D'altra parte, il personale politico della Lega, anche all'inizio (e quindi al netto degli opportunisti e dei carrieristi che poi si sono uniti), era di modestia culturale assoluta. Bossi è un genio della tattica politica e della propaganda, ma, anche se lo volesse, non è in grado di formulare un programma sensato di riforma e modernizzazione del paese. E la Lega è Bossi

C'e' del vero in quello che scrivi, ma per fare un singolo esempio ai decreti sul federalismo, per esempio allo studio e alle norme sui bilanci degli Enti locali ha lavorato Luca Antonini, che e' una parsona ritengo valida e competente, non Bossi.  Cio' che conta non e' tanto l'istruzione dei politici stessi, ma la loro abilita' di scegliere persone competenti, oltre all'indirizzo generale di impulso alle riforme.  Con cio' non dico che la LN sia ottima in questo riguardo, anzi e' mille miglia distante da cio' che io personalmente riterrei ottimo, nondimeno aver elaborato delle norme sui bilanci degli enti locali e sulla "punizione politica" degli amministratori locali che causano dissesti finanziari e' merito della LN, e non di altri partiti, per quel che risulta a me.

 

E' sempre possibile trovare un tecnico competente, ma poi sono i politici a dover fare la sintesi. Nel caso del federalismo comunale, può anche darsi che la proposta originaria fosse buona, ma alla fine della mediazione politica è venuta una schifezza indigeribile. E stiamo parlando del progetto più importante della Lega. Non vorrei ricordarti le richieste di protezionismo contro le merci cinesi, le quote latte (a spese delal ricerca sul cancro!!!!), la politica dell'immigrazione, la difesa delle provincie, l'imposizione del dialetto come lingua di insegnamento. Su tutti i punti  concreti, negli ultimi anni la Lega si è segnalata per provincialismo, grettezza ed incapacità di progettare la modernizzazione - anche senza contare il clientelismo. La vecchia DC (per parlare di un partito popolare e radicato nel Nord) fino agli anni Sessantaha portato avanti un progetto di  modernizzazione, oltre che di occupazione del potere

PS ma guarda cosa mi tocca scrivere - rimpiangere Bisaglia!

Nel caso del federalismo comunale, può anche darsi che la proposta originaria fosse buona, ma alla fine della mediazione politica è venuta una schifezza indigeribile.

Mah, senza l'impulso della LN sarebbe stato anche peggio.  Il poco di buono per quel poco che so e' venuto da L.Antonini, l'unificazione delle regole dei bilanci locali e la maggiore responsabilita' economica degli amministratori locali.  Altro impulso positivo della LN e' l'idea di semplificare e unire i tributi comunali e cercare di collegarli alle spese.  Il risultato finale su quest'ultimo tema mi pare abbastanza stupido, ma devo ancora approfondirlo.

Non so cosa intendi con "proposta originale".  La proposta originale della LN come visibile anche nella costituzione del 2006 e rendere piu' esclusive le responsabilita' degli enti locali, anche a prezzo di lasciare allo Stato alcune materie per soddisfare le richieste (guarda caso sempre statal-centraliste) degli altri attori in Parlamento. Quindi per quel che riguarda me, le idee iniziali non "contaminate" della LN sono positive.

Se con "proposta originale" intendi la bozza Calderoli, quella era gia' un'insulsa accozzaglia statal-centralista, gia' detto in "Pubblicata_la_bozza_di_Calderoli_sul_federalismo_fiscale", ma quella era gia' un testo ampiamente corrotto e contaminato dalla visione statal-centralista del resto dello schieramento politico, a partire dall'Ulivo, che ha prodotto la ridicola Costituzione c.d. federale ora vigente, che impone dei vincoli piuttosto stretti (es. fondo perequativo costituzionale, livelli essenziali dei servizi costituzionalizzati).  E infatti la bozza Calderoli e' - credo con pochissime modifiche - la bozza di decreto attuativo preparata dal centro-sinistra nel 2006-2008.

C'e' poco da dire, la LN ha fatto quanto ha potuto per trovare un accordo con tutti, non solo con Berlusconi ma con chiunque fosse disposto a discutere, tanto che sul disegno di legge delega l'IDV ha votato a favore e il PD si e' astenuto.  Nel contesto dello Stato italiano il modo di operare della LN e' stato corretto e coerente: hanno cercato un compromesso accettabile per lo spettro piu' ampio possibile del Parlamento, cercando di far passare il massimo possibile delle proprie proposte, ma tenendo presente di avere meno del 10% dei voti.  Purtroppo c'e' poco da fare: nella politica italiana dominano ideologia, incompetenza, disonesta' e statal-centralismo, per cui il compromesso risultante non puo' che essere un pastrocchio statal-centralista, piuttosto schifoso, con pochissimi elementi positivi, quelli gia' elencati.

Non vorrei ricordarti le richieste di protezionismo contro le merci cinesi, le quote latte (a spese delal ricerca sul cancro!!!!), la politica dell'immigrazione, la difesa delle provincie, l'imposizione del dialetto come lingua di insegnamento. Su tutti i punti  concreti, negli ultimi anni la Lega si è segnalata per provincialismo, grettezza ed incapacità di progettare la modernizzazione - anche senza contare il clientelismo.

Diverse delle azioni della LN sono radicalmente sbagliate, tuttavia personalmente ritengo che in materia di immigrazione la LN abbia la posizione relativamente migliore, mentre la posizione immigrazionista degli altri partiti (nella totale evidente ignoranza dei numeri, sia quelli italiani sia quelli degli altri Paesi) sia oltre che stupida estremamente nociva. Riguardo le province sono personalmente a favore di mantenerle, anzi per me dovrebbero avere poteri simili ai Cantoni svizzeri, riducendo i poteri di Stato e Regioni.  La Svizzera e' ricca, civile e produttiva, oltre ad avere un'ottima universita', senza alcun problema nell' avere circa 20 province con amplissimi poteri. Non mi risulta poi che esista alcuna imposizione nell'insegnamento dei "dialetti" in Italia. Sulle quote latte, sfrondata la propaganda politica, a me risulta solo una dilazione dei termini di pagamento, provvedimento discutibile ma dubito possa ridurre i finanziamenti alla ricerca sul cancro.  Quello che semmai mi sembra ignobile, da parte di tutto il centrodestra, e' la riduzione dei fondi per la non auto-sufficienza come misura di riduzione della spesa pubblica.

Dopo aver commentato su alcuni dettagli faccio un commento veloce sull'impianto generale dell'articolo

La prima balla è che l'aver mantenuto, ed il continuare a mantenere, B al potere sia solo un piccolo prezzo per il Nord.

L’altra balla è che i cittadini del Nord riceveranno in cambio di questo compromesso la liberazione da una politica arraffona e corrotta.

I governi italiani, sia quelli di sinistra come quello del 1996-2001 sia quelli di destra come quello del 2001-2006, sono di scadente qualita' e amministrano e legiferano in modo sostanzialmente novico e scadente, tanto e' vero che le maggioranze di entrambe le partiu politiche sono state sempre sconfitte alle elezioni successive il loro operato.

Certamente la LN potrebbe non associarsi a Berlusconi, come nel 1996.  Ha ottenuto solo che andasse al potere il centro-sinistra, che questo non risolvesse i problemi italiani come ad esempio un decente anti-trust nelle TV private possibilmente mollando il controllo politico di 1-2 canali TV della RAI, e ha ottenuto che sinistra, destra, imprenditori assistiti e magistratura collaborassero al fine di 1) elaborare una legge elettorale il piu' possibile dannosa per la LN 2) usasseso leggi penali per perseguire opinioni politiche portate avanti in forme pacifiche e democratiche (per quanto verbalmente discutibili).

Siccome i politici della LN sono uomini e non eroi ultraterreni si puo' capire che abbiano scelto di giocare nel sistema associandosi a chi ha offerto di meglio. Sono sicuro che per molti "meglio" significava una qualche forma ragionevole di federalismo (e sull'approvazione di pezzi di riforma federale, per quanto discutibile, non si puo' negare che Berlusconi ha sempre mantenuto i patti).  Ricordo anche che nel 1995 si sono alleati in vario modo con la sinistra (regionali di Lazio e Toscana) e Bossi voleva allearsi coi cattolici di centro, quindi hanno tentato diverse opzioni, non solo andare soli o con Berlusconi.

a)   Il federalismo è la torta su cui la dirigenza leghista si appresta a far banchetto. La strategia leghista è semplice: a Roma il nostro potere di mangiare la torta è del 10%, mentre al Nord è del 40%. Non preoccupiamoci, quindi, di ridurre la dimensione della torta ma spostiamola dove ne possiamo mangiare di più. La torta è rappresentata solo in parte dalle risorse fiscali aggiuntive che i politici del Nord potranno trattenere nei loro forzieri. Difficile qui dare cifre, almeno finché i decreti attuativi non saranno dettagliatamente esaminati, ma una “educated guess” porta a pensare che molto probabilmente queste risorse si fermeranno al massimo ad uno o due punti percentuali di PIL (del Nord). Il grosso della torta sta invece nel piano di  ingerenza e di tosatura dell’economia privata del Nord da parte della dirigenza leghista. Che questo piano sia in atto da tempo non è frutto di fantasia o preconcetto, è un fatto per chiunque lo voglia vedere. Qualche esempio basta per spiegare la questione.

Tutta la retorica del momento si basa su non aumentare le tasse, e sono sicuro che cercheranno di farlo per quanto possibile (e sicuramente meglio dei politicanti della sinistra) perche' per quanto limitati possano essere nell'analisi economica si rendono conto che la pressione fiscale esistente e' gia' oltre il limite di rottura.  Solo Padoa Schioppa, Vendola e Ferrero, oltre ai signori delle tessere del Sud, stentano ancora a capire questa banalita'.

Sullo spostare maggiori risorse al Nord, anche se se le volessero mangiare personalmente a colazione, si tratta di un fatto dovuto e sacrosanto che non potra' che far bene a tutto lo Stato italiano, di certo lo sviluppo recente di Grecia, Spagna, Irlanda e Portogallo non ha nulla a che fare con quello che lo Stato italiano oggi e negli ultimi 150 anni ha fatto con la ricchezza sottratta al Nord. Restituirne una parte anche infinitesima al Nord non sono e' stra-giusto ma fara' bene a tutti, ribadisco.

Concordo che le risorse effettivamente spostate appaiono infinitesime e molto incerta appare la loro entita' nel periodo di transizione e col c.d. "federalismo fiscale" a regime.  Inoltre sono fortemente contrario a questo ridicolo "federalismo fiscale" che e' tutto basato sull'enforcement statal-centralista dall'alto: si rendono conto che domani potrebbero essere al potere proprio i fautori del tassa a Nord e spendi al Sud? Mah... Comunque va detto che la stupida costituzione c.d. "federale" dell'Ulivo del 2001 li forza a all'impostazione statal-centralista al livello di decreto attuativo, non c'e' molto da fare.  In ogni caso ci sono due rilevanti progressi: 1) i bilanci degli enti locali vengono unificati nell'impostazione e nelle regole 2) ci sono norme per punire efficacemente chi manda enti locali in dissesto economico.  Questi sono i reali progressi, non da poco, che si stanno completando.

Il grosso della torta sta invece nel piano di  ingerenza e di tosatura dell’economia privata del Nord da parte della dirigenza leghista. Che questo piano sia in atto da tempo non è frutto di fantasia o preconcetto, è un fatto per chiunque lo voglia vedere. Qualche esempio basta per spiegare la questione.

Partiamo dalle banche, così parliamo di cose che san tutti. Ad aprile 2010 Bossi dichiara: “È chiaro che le banche più  grosse del Nord avranno uomini nostri a ogni livello. La gente ci dice ‘prendete le banche’ e noi lo faremo

Questo e' profondamente sbagliato ma allora perche' non critichi il PD che da tanto tempo ha attraverso la fondazione il 51% del Monte dei Paschi di Siena?  Al confronto, l'influenza della LN attraverso le fondazioni sulle banche italiane e' infinitesimo. Nessuna banca oltre al Monte dei Paschi e' controllata al 51% da una fondazione. Seconda domanda: quale partito italiano di una certa consistenza sostiene coerentemente la riduzione dell'invasione statale nell'economia?

La strumentalizzazione dell’etnicità, spesso inventata di sana pianta, rischia di rafforzare una cultura che accetta di buon grado un sistema delle rendite, purché tali rendite vadano in tasca ai "locali", ai "nostri".

In linea generale cio' e' vero ma va sempre confrontato col sistema esistente, in cui le rendite pubbliche hanno effetti devastanti particolermente nel Sud Italia, dove ci sono moltitutidini disposti a lavorare gratis per anni, oltre che ad imbrogliare, per averle, senza contare le distorsioni che sempre a causa delle rendite pubbliche avvengono nel settore dell'istruzione (esamifici e votazioni superiori alle competenze, mali che affossano in particolare il Sud Italia).

Se proprio vogliamo vedere i fatti empirici abbiamo un buon esempio di divisione "etnica" delle rendite pubbliche: l'Alto Adige, che riserva ai tedeschi (prevalentemente locali) una quota proporzionale di rendite pubbliche.  Anche tenendo conto dell'entita' assurda di maggiori risorse spese dallo Stato italiano in quella provincia, risulta comunque che la funzionalita' del settore pubblico in quell'area sia uguale o migliore (per esempio il tribunale) alle migliori realta' italiane.  Non trova quindi fondamento empirico il timore che segmentare per es. regione per regione le rendite pubbliche possa peggiorare una situazione che - ricordiamo - e' gia' molto deteriorata, oltre a indurre serie distorsioni specie nel Sud Italia.

Concludo la mia invettiva, è sabato anche per me dopotutto, con uno sguardo al futuro. Arretratezza democratica e miopia politica sono i mali che affliggono da decenni la classe dirigente del Nord. Quale ne sia la ragione storica non mi è chiaro. Non mi è neanche chiaro quanto tale male sia radicato, ma vari segnali portano a sospettare che non sarà facile liberarsene. In tal senso, la fine del berlusconismo o l’introduzione del "federalismo comunale" tanto caro a Tremonti (nessuno se ne è reso conto o lo ha ammesso, ma ha stravinto lui!) non coincideranno con un momento di rinascita del Nord. La cui classe dirigente continuerà, molto probabilmente, ad avere nella Lega e in ciò che rimarrà dei profughi berlusconiani la più alta (si fa per dire) rappresentazione della propria civiltà politica.

Quando approvato finora e' estremamente ridotto e labile e si basa, come gia' sottolineato in passato, sulla capacita' di controllo statal-centralista sugli enti locali.  Ci sono tuttavia dei progressi modesti ma significativi dal lavoro svolto (non va dimenticato che alcune parti di riforma hanno avuto voto positivo dell'IDV e astensione del PD) tra cui elenco le norme di bilancio unificate per gli enti locali e il principio normativo della "morte politica" per gli amministratori degli enti locali responsabili di dissesti finanziario.

Ovviamente non vedo nessuna luce in fondo al tunnel, l'Italia va male e il Nord Italia va male esattamente come il resto dell'Italia (sarebbe ora di smetterla con le balle che il Nord Italia e' una delle aree piu' ricche del mondo, lo sara' come PIL PPP anche perche' il Sud abbassa i prezzi nazionali medi, ma come reddito disponibile e' su livelli mediocri, non molto superiori alla Spagna, e in declino).  La gran parte dei provvedimenti governativi fanno abbastanza schifo e sono legati ad interessi personali.  Tuttavia non vedo all'orizzonte forze politiche sia abbiano sufficienza onesta' e competenza per identificare i maggiori guai italiani su cui la politica puo' agire e cioe'

  • il saccheggio della ricchezza prodotta a Nord per comperare consenso politico a Sud, sussidiare igli imprenditori padani assistiti e coprire d'oro i livelli dirigenziali pubblici centrali e locali
  • il malfunzionamento a livelli africani della giustizia, specie civile, nonostante le risorse statali impiegate siano uguali o superiori ai Paesi civili, con le usuali indennita' iperboliche degli alti dirigenti, e una sostanziale autonomia tuttora non intaccata dalla politica.

La LN ha almeno il merito di sottolineare il primo punto.  Si faccia avanti chi offre di meglio. Personalmente predo di astenersi buffoni e pagliacci che negano l'esistenza dei problemi elencati.

Quando uno ricorre all'aargomento "ma anche gli altri fanno così" sta ammettendo di non avere altri argomenti. Il desiderio della Lega di mettere le mani sulle banche è ovvio e confessato. Perfettamente in linea con l'ispirazione originale della Lega: sedersi al tavolo del potere per prendere la sua parte di rendite. La Lega è profondamente allergica al mercato e all'astenersi dal mettere le mani in pasta quanto gli altri partiti italiani di una certa rilevanza. Ma il fatto di essere in numerosa compagnia non giustifica in alcun modo i tuoi lunghi post in cui cerchi di difendere l'indifendibile, ricordando come Bossi sia stato condannato per finanziamento illecito e non per corruzione o ricordando che anche Fassino e il PD cercarono di mettere le mani sulle banche. Tu dici che sono buffoni e pagliacci coloro che negano i problemi. Sono d'accordo con te. 

Quando uno ricorre all'aargomento "ma anche gli altri fanno così" sta ammettendo di non avere altri argomenti.

Oltre ad ispirarsi (volutamente o no) a chi uso quest'argomeno in parlamento nel 1992, giusto prima di ricevere una pioggia di monetine.

Interessante il dibattito ed il pluralismo di opinioni. Vorrei che mi si facesse un esempio, magari con un disegno per farmi capire dal 2001 ad oggi quale delle norme sprecone definite piani per lil sud sono state bloccate o chiosate dalla Lega. Quante delle norme che hanno significato aumenti di costi di servixi sono stati contrastati dalla Lega. Quante norme contro l'ingerenza asfissiante dello stato sono state contrastate, Quale legalità è stata perseguita oltre alla tolleranza zero per gli emigrandi. Quali le politiche anticorruzione che la Lega ha proposto. Mi fermo qui. Aggiungo solo che il supporto fornito a berlusconi per la devastazione della legalità e del livello morale della politica è imperdonabile.

Sennò parliamo di sesso degli angeli e finiremo con il dire che craxi era uno statista. Perchè è la stessa cosa.

Modificato ore 14,25 per aggiungere il seguente link Quanto piace alla Lega la cultura coi soldi pubblici

Il continuare a dire che il sud si mangia i soldi del nord non è propriamente esatto ed è anche piuttosto razzista. Che al sud ci siano molti problemi siamo tutti d'accordo, che il sud invece sia un pozzo di S.Patrizio è tutto da verificare. Faccio un esempio, prendiamo Pompei. Beh il sito archeologico più famoso del mondo potrebbe rendere parecchio in termini di soldoni se solo 1) fosse restaurato a dovere, 2) se ci fossero le strutture adeguate anche commerciali. La Lega Nord dice semplicemente "basta soldi al sud" ma così cosa risolve? Niente! L'approccio giusto al contrario sarebbe: ok, servono tot milioni di euro per sistemare Pompei? Eccoli, ma se non vengono spesi bene la persona fisica a cui li diamo e che li deve utilizzare allo scopo se ne va in galera senza condizionale. In una parola serve responsabilità, i soldi non si danno ad un ente o a qualcosa di astratto di cui nessuno risponde, si danno ad una persona e questa persona ne deve rispondere fino all'ultimo centesimo. La Lega però questa responsabilità non la vuole, e lo vediamo tutti i giorni con i guai di Silvio e con la Lega che vota ogni porcata sia a lui favorevole. Ma ammettiamo che la Lega abbia bisogno di B. per i suoi scopi. Bene, quali leggi sulle amministrazioni locali che responsabilizzino (anche penalmente) i pubblici ammministratori ha mai proposto la Lega? Come mai la burocrazia si è ancora di più incasinata negli ultimi dieci anni invece di semplificarsi permettendo la trasparenza?

La Lega ce l'ha con chi mangia i soldi del nord. Brava! Finalmente qualcuno che si ribella allo sfruttamento delle regioni ricche. Peccato che si concentri solo su un soggetto, un soggetto facile, alimentato da un sano razzismo, il sud. L'amministrazione pubblica che è il vero succhiatore di sangue, con le sue spese inutili, i privilegi, le consulenze ecc. invece non si tocca. Qui al nord che più al nord non si può perchè oltre c'è la Svizzera, molti comuni sono nei guai per i costi gonfiati delle consulenze esterne. Molti sindaci sono leghisti (impossibile!!!!) eppure nessuno, ripeto nessuno, di questi sindaci si è dimesso. Ma come, la Lega combatte gli sprechi e gli arraffamenti e poi fa altrettanto e non contenta non pretende neppure le dimissioni dei suoi che han sbagliato? Così fan tutti. A Como poi dove abbiamo un sindaco che ha svuotato le casse comunali, che ha deturpato il paesaggio con opere assurde (vedere il famoso muro), che non ne combina una giusta, da chi è sostenuto? Toh, dalla Lega, che tra l'altro fa pure il giochetto sporco, con dichiarazioni pubbliche che fulminerebbero il sindaco all'istante salvo poi in aula accordargli sempre la fiducia.

Che la Lega poi sia faziosa e a senso unico ce lo dimostra l'altro grande succhiatore di sangue padano ma che non si prende gli strali del senatur, anzi va pure a trovarlo. Chi è costui? O bella, lo sappiamo bene, è il grande capo della più grande multinazionale del mondo, roba da far impallidire Nestlè, Dupont ed Exxon messe insieme, quel Joseph Ratzinger meglio conosciuto come Benedetto XVI. A dire il vero agli albori della storia, quando ancora il senatur non era ancora senatur ma una giovane promessa varesotta il Vaticano qualche bello strale se l'è beccato ma da quando la Lega ha assaggiato il miele del potere ci va invece a braccetto, anzi è diventata una strenua sostenitrice delle cause vaticane.

Se però il denaro padano va difeso, è inutile difenderlo da una parte e farlo uscire il doppio dall'altra, come sta avvenendo ora, con un sistema amministritavo che succhia più di vent'anni fa ed una chiesa che fa altrettanto. Possibile che non ci si renda conto che la storiella del sud mangiasoldi, che in parte è vera sia chiaro, è solo fumo negli occhi per meglio spolparci fino all'ultimo osso?

Che al sud ci siano molti problemi siamo tutti d'accordo, che il sud invece sia un pozzo di S.Patrizio è tutto da verificare.

Cosa ci sarebbe da verificare? I costi della sanità? L'irpiniagate? La percentuale degli impiegati statali per abitante in Sicilia rispetto a quella del mondo civile? Non confondiamo il fatto che la Lega non sia la soluzione con il fatto che non ci sia il problema.

Perchè a Pompei dovrebbe intervenire la Lega Nord, eletta nel Nord Italia !? Non vanno a votare a Pompei? Siamo un paese strano dove, se i libici si ribellano, non bisogna intervenire perchè son fatti loro, se invece al sud nessuno dice niente bisogna intervenire per aiutare***.

E parliamo di Pompei che è una ricchezza; una fonte di guadagno! Figuriamoci dove effettivamente ci sono problemi.

E, perfavore, smettiamola di dire che parlare degli sprechi al Sud è razzista. I soldi che dal Nord vanno al Sud sono anche quelli di milioni di emigrati meridionali, che il Sud lo hanno lasciato tra mille difficolta per venire al Nord a lavorare. Cornuti e mazziati.

***Per Marco Esposito: si fa un discorso di principio so come la pensi su Pompei.

 

Va bene, se sputate in faccia alla Lega Nord io mi accodo volentieri, ma poi vi prego di venire a fare la fila qui per picchiare selvaggiamente i politici meridionali, perchè sputarli in faccia non basta.

Sono giorni che cerco di analizzare i bilanci comunali di Roma, Milano e Napoli per tirarne fuori un post e capire cosa potrebbe succedere con il "federalismo del campanile" e mi sono imbattutto nella rogna dei "debiti fuori bilancio", per cui penso che mi arrendo, quindi la norma sulla trasparenza sui bilanci comunali e la responsabilità degli amministratori, secondo AL di marca leghista, mi va bene, così, giusto per dire che anche i leghisti son capaci di dire cose di buon senso.

Ma su tutto il resto concordo con Brighella, e ricordo ad Alberto Lusiani, la cui lucidità come fisico ed argomentatore economico è elevata, ma la cui "fede" nella Lega Nord alle volte incide sulla capacità di giudizio, che il senso del post è: cosa guadagna la Lega dall'appiattimento sulle posizioni berlusconiane ?

Non è in discussione il 1994, o il 1999, o il 2001, è in discussione l'oggi, il 2011. Secondo Brighella la LN ci guadagna una rendita politico/economica nei territori da lei controllati (la Balena Bianca Veneta è scomparsa ? o è riapparsa sotto altre forme?). Di tutti i problemi reali, soprattutto la perdita di competitività, la LN semplicemente se ne fotte, e se qualcuno pensa che spostare risorse fiscali dell'1% del PIL fa recuperare la competitività vuol dire che ne capisce poco di economia, soprattutto quando non c'è assolutamente alcun vincolo di destinazione.

Semplicemente quelle risorse serviranno per acquistare ulteriore consenso per rafforzare la propria egemonia politica. Benvenuti al Sud.

cosa guadagna la Lega dall'appiattimento sulle posizioni berlusconiane?

Contro Berlusconi, nel 1996, la LN ha preso tanti voti ma ha ottenuto solo che Berlusconi, Fini, Casini, l'Ulivo, col supporto dei giornali confindustriali, lavorassero tutti assieme appassionatamente per una legge elettorale calibrata apposta per 1) rendere estremamente difficile perfino la presentazione delle liste 2) escludere quanto piu' possibile la LN dalla rappresentanza parlamentare. Ovviamente il risultato si otteneva con artifizi all'italiana indegni di un contesto democratico, col supporto giulivo dei giornali confindustriali.  Nel frattempo la magistratura, nonostante il mostruoso arretrato di reati molto piu' seri ed urgenti, molestava con inchieste sulla "depressione del sentimento nazionale". Questa era la situazione al contorno nella Repubblica delle banane, quando la LN era contro sia la destra che la sinistra.  Aggiungo che quando era contro Berlusconi la LN non solo era sputtanata da tutti i benpensanti e giornali assortiti di sinistra, ma anche da quelli di destra.

Con Berlusconi dal 2000 in poi la LN ha vinto e rivinto elezioni, ha avuto potere, e' riuscita ad approvare qualcosa del suo programma, ha perfino fatto una apprezzabile (per quanto con punti criticabili) riforma costituzionale.  Fai un po' tu.  Sono le condizioni al contorno esistenti nella Repubblica delle banane che hanno quasi costretto la LN a scegliere. Ma ti ricordo e ti sottolineo che dalla fine del 1994 al 1999 la LN e' stata schierata contro Berlusconi, ottenendo solo che gli altri collaborassero con Berlusconi stesso, in maggior o minore misura ma sempre con Berlusconi e contro la LN.

è almeno la seconda volta che parli di cambiamento della legge elettorale nel 1996 e dintorni

 

ma ha ottenuto solo che Berlusconi, Fini, Casini, l'Ulivo, col supporto dei giornali confindustriali, lavorassero tutti assieme appassionatamente per una legge elettorale 

a me risulta che nel 1994 , 1996 e 2001 si sia sempre voptato con la stessa legge ( il matarellum ) e che solo nel 2006 e 2008 si sia votato con la legge "porcata" innescata da Casini ma perfezionata al punto attuale da quel galantuomo di Calderoli.

Se mi sono perso qualcosa spiegami!

 

a me risulta che nel 1994 , 1996 e 2001 si sia sempre voptato con la stessa legge ( il matarellum ) e che solo nel 2006 e 2008 si sia votato con la legge "porcata" innescata da Casini ma perfezionata al punto attuale da quel galantuomo di Calderoli.

Se mi sono perso qualcosa spiegami!

Berlusconi, Fini, Casini e l'Ulivo collaboravano appassionatamente dal 1996 al ~2000 per una legge elettorale calibrata per eliminare la LN nel 2001.  Bossi li ha preceduti accordandosi con Berlusconi nel ~2000, a quel punto Berlusconi non ha piu' collaborato con l'Ulivo e tra le altre cose ha disertato la commissione bicamerale delle riforme.  Tra le molte "innovazioni" all'italiana discusse nelle commissioni e commentate con giuliva soddisfazione sul corriere della sera si poteva leggere ad esempio dell'eliminazione del 4% proporzionale per trasformarlo in premio di maggioranza, in aggiunta all'effetto maggioritario dei seggi uninominali.  Alcuni fantasticavano di leggi simili alle legge elettorale turca, per esempio sbarramenti proporzionali dell'ordine del 10%. Poi ci si stupisce che Bossi abbia trovato una via d'uscita.

mio risulta che la bicamerale sia morta il 9 giugno 1998 , ma forse sbaglio

C'era una postilla che volevo metter nel post, ma poi ho lasciato perdere. La postilla diceva piu' o meno cosi': E per facore asteniamoci da commenti del tipo 1) "tutti i partiti rubano, la Lega finora ha rubato un po' di meno", oppure 2) "tutto vero, ma la classe dirigente del Sud e' peggio di quella del Nord".

Prendiamo 1). Messa cosi' porta ad un pessimo modo di confrontare i partiti politici, se proprio questo vogliamo fare. Un modo decente di farlo sarebbe prendere il totale di quello che hanno rubato diciamo il PD e dividerlo per esempio per il numero di politici nazionali e amministratori locali che il PD ha. Calcoliamo poi lo stesso rapporto per la Lega e confrontiamo. Chi fa peggio? Boh, non so. E non sto facendo vuota retorica. Voglio solo sottolineare che la Lega ha goduto al Nord di un'aura di "pulizia" rispetto agli altri partiti principalmente perche' di potere, e quindi di abilita' di ingrassarsi, ne aveva poco. Il banco di prova per la pulizia di un partito sta nel vedere quanto ruba in percentuale del potere che ha. I punti che indico nel post fanno ben capire, a mio avviso, che non appena il potere politico della Lega e' aumentato, il suo atteggiamento e' risultato molto simile a quello tenuto dai partiti politici che e' riuscita a rimpiazzare e scalzare. Un ragionamento del tipo 1) e' quindi assolutamente inconclusivo riguardo alla qualita' della dirigenza leghista, e' anzi fuorviante.

Prendiamo 2), su cui Fausto ha gia' correttamente commentato. Posso pacificamente accettare che la governance al Nord sia meglio di quella al Sud. So what? Ma vivono meglio i cittadini del Nord sapendo che la loro governance fa schifo, ma e' sempre meglio di quella, per esempio, dello Zimbawe? Ma cosi' ragionano al Nord (risposta mia: si', credo proprio di si', e qui sta il dramma)? 

Lo sappiamo tutti che c'e' una mancanza di decenti alternative politiche (questo non giustifica pero' il dire che tutti sono uguali, il devasto del sistema giudiziario fatto da B e appoggiato dalla Lega e' unico nel suo genere). L'aspetto interessante e' il tono apologetico che ho sentito circolare in giro per il Nord: "fan tutti schifo, scegliamo il meno peggio".  A me questo discorso quadra fin tanto che si sta dentro certi limiti, e questi limiti secondo me sono stati abbondantemente superati. L'esistenza del limite e' dovuta al fatto che il sistema dell'offerta politica ha certo delle rigidita' (rendite di posizione accumulate dai partiti) nell'aggiustarsi. Finche' lo schifo del popolo non supera certi livelli, queste rigidita' magari dominano e possiamo pure prendere l'offerta politica come "esogena" alla societa'. E lamentarci che abbiamo partiti un po' di merda. Tuttavia, quando lo schifo supera un certo limite, le rigidita' (che non sono insormontabili in un sistema con un minimo di democrazia come quello italiano) possono benissimo essere spazzate via da nuovi gruppi politici che meglio rappresentano le preferenze dei cittadini. La Lega, non a caso, e' un fenomeno endogeno al Nord, e come tale si e' sviluppato negli anni '90 fino ad oggi.

Allora guardiamo pure al risultato di questo partito "endogeno" e cosa ne esce? Che fa davvero schifo, che replica, nella pratica, la politica dei partiti che ha spazzato via. Capite che a questo punto la logica che "le cose fan schifo perche' l'offerta politica e' esogena e fa schifo" non vale piu'. E si insinua il ragionevole dubbio che le cose fan schifo perche' a fare schifo e' la cultura politica della classe sociale che fa da ago della bilancia nella lotta politica (la classe media, imprenditoriale, di professionisti etc...). Ogni espressione endogena e' un frutto che alla fine fa sempre e comunque schifo (con epsilon di variazione rispetto ai precedenti) proprio perche' e' l'albero che fa schifo. A mio avviso questo e' il dramma del Nord (ognuno poi faccia i propri conti riguardo al fatto che un simile ragionamento si possa applicare, mutatis mutandis, al Sud). Se e' la cultura e la capacita' di ragionamento economico e politico della classe dirigente del Nord che e' malata, allora son guai seri, perche' queste sono malattie che non passano con una settimana di aspirine e di riposo a letto. 

Quindi Alberto (parlo in particolare a te perche', oltre a sembrarmi persona corretta e ragionevole, sei quello che finora ha piu' "giustificato" - passami l'espressione, lo so bene che su alcuni punti sopra sei invece stato molto critico - le scelte politiche del Nord), da dove viene questo tono apologetico del Nord nei comfronti dei suoi rappresentanti politici? Da dove viene questo stanco accettare di volare cosi' basso? Viene dal fatto che purtroppo l'offerta politica e' esogena, oppure dal fatto che e' endogena, che davvero il livello culturale della classe media del Nord fa parecchio schifo, e che tale classe non vede oltre al suo naso?

Viene dal fatto che purtroppo l'offerta politica e' esogena, oppure dal fatto che e' endogena, che davvero il livello culturale della classe media del Nord fa parecchio schifo, e che tale classe non vede oltre al suo naso?

La mia "giustificazione" della LN non viene da queste considerazioni ma dal semplice confronto empirico con le alternative politiche reali di fronte a quelli che ritengo i principali problemi italiani, il saccheggio del nord per comperare voti a Sud e lo sfascio della giustizia, specie civile.

In riferimento alla natura esogena o endogena dell'offerta politica ci sarebbe molto da dire. Ho iniziato ma mi rendo conto che dovrei scrivere un libro.  La natura della politica nel centro-nord Italia e' principalemente endogena (e anche nel sud) nel senso che le elites sono completamente screditate da secoli (a parte quelle di Venezia, storicamente, che pero' non esistono piu') e quindi dai tempi del suffragio universale occorre in qualche modo comunicare con le masse e ottenere il loro consenso assecondandone in certa misura la mentalita'.  Cattolici, socialcomunisti, fascisti sono tutti stati in grado di far presa sulle masse analfabete italiane. Recentemente, Berlusconi comunica con le TV e usando il linguaggio della Gazzetta sportiva, Bossi aveva le sue narrazioni (che pero' prendono spunto da identita' e problemi reali). Tutto cio' vale primariamente per il centro-nord, in gran parte del Lazio e nel Sud invece il consenso e' gestito con metodi clientelari tramite rapporti personali o col controllo militare delle associazioni criminali.

La politica nel centro-nord Italia e' quindi condizionata dalla necessita' comunicare e assecondare in qualche modo le masse (storicamente analfabete e ora con istruzione superficiale, spesso di cattiva qualita' perche' premoderna e idealistica, senza interiorizzazione del metodo scientifico e dell'empirismo). A questo condizionamento si somma la bassa qualita' delle elites, condizionate anch'esse da cultura premoderna e idealistica, e con una speciale inclinazione per usare lo il potere, lo Stato, la legge (meglio se complessa e poco comprensibile) a danno dei sudditi e per i propri vantaggi personali.

Su queste basi che ho descritto non vedo proprio come possano realizzarsi movimenti politici di massa di qualita' comparabile a quelli dei Paesi civili, che invece generalmente hanno elites istruite, moderne, con un certo livello "civico", che riscuotono la stima delle masse che a loro volta hanno istruzione piu' antica e sedimentata rispetto agli italiani, come Inghilterra, Germania, Svezia, Svizzera, Olanda, Austria, in qualche misura anche la Francia e la Spagna. Senza rinunciare all'idea di migliorare, bisogna giocoforza prendere atto della situazione e scegliere facendo dei confronti chi in qualche modo ne esce meglio.

Al momento la LN almeno denuncia uno dei maggiori problemi italiani.  Gli altri partiti, piu' o meno, giocano tutti ad aggravare il problema, reale, che la LN denuncia e da cui trae consenso. Finche' non sara' trovata una qualche soluzione al saccheggio del nord ritengo sia impossibile un reale progesso civile ed economico dell'Italia, per cui non credo daro' il mio consenso ad alcuna entita' che si limiti a criticare la LN senza 1) riconoscere l'esistenza del problema e la sua nocivita' 1) proporre una soluzione convincente e non ridicola come ad es. il recupero dell'evasione fiscale ... dove le tasse sono pagate piu' che in Svezia!

Forse ricorderai che a metà anni '90 le parole d'ordine della Lega erano due: federalismo e liberismo. Col tempo la seconda è sparita dagli slogan e dai proclami.

La Lega ha avuto il grande merito, insieme con la nascente Forza Italia, di imporre nel dibattito politico il tema del liberismo, fino ad allora relegato a elites intellettuali o coincidente, nell'aberrazione italiana, con il capitalismo familistico rappresentato in PLI e PRI.

Della prospettiva di dare corpo a un partito liberale e liberista di massa dopo quasi vent'anni è rimasto ben poco. Mi pare che il federalismo in salsa leghista sia diventato cogestione del potere finalizzato a se stesso: regionalizzazione della burocrazia e lottizzazione (altro termine caduto in disuso ma sempre attuale) nello Stato e nel Parastato.
Non pensi che continuare a riporre fiducia nella Lega in nome di generali ed astratti "interessi del Nord" sia un po' pochino rispetto alle premesse di cui sopra e forse non ne vale la pena?

Della prospettiva di dare corpo a un partito liberale e liberista di massa dopo quasi vent'anni è rimasto ben poco

Vado leggermente OT :

direi che BS e Lega si sono semplicemente accorti che in Italia l'elettorato liberale non esiste o meglio esiste in percentuali omeopatiche, ed hanno cambiato strategia.

Certo a parole si dicon ancora tutti liberali, ma nei comportamenti e nei fatti non lo sono. Come diceva un post su nfa di qualche tempo fa "son tutti liberali con il culo degli altri".

Ma non siamo il Paese delle partite IVA, delle PMI, della gente che lavora e che produce, de 'la gente sono stanchi di lacci e lacciuoli'?

Sì, siamo stanchi di lacci è lacciuoli per noi non per gli altri. Ogni categoria "notai, avvocati, tassisti, giornalisti, farmacisti" vorrebbe che ci fosse più concorrenza e liberalizzazione nelle categorie degli altri, perchè lui ne trarrebbe giovamento. E' quando le liberalizzazioni vogliono abolire i privilegi della propria categoria che il discorso cambia....

Forse ricorderai che a metà anni '90 le parole d'ordine della Lega erano due: federalismo e liberismo. Col tempo la seconda è sparita dagli slogan e dai proclami.

Anche la prima. Sparita dai proclami e dai fatti.

Insisto: quanto hanno approvato è un aumento delle tasse (che serve a Tremonti per evitare sia il default sul debito che le riforme) ed un aumento della spesa pubblica (che serve alla nuova casta leghista per arricchirsi e raccontar balle agli adoratori di ampolle che la votano).

Occorre smetterla con questa balla truculenta che tutti ripetono compreso Alberto Lusiani: questa riforma "federalista" NON è. Non c'è neanche il mitico "qualcosa", non c'è nulla. Si stava meglio prima. È una riforma REGRESSIVA!

Io capisco che un minus habens come il signorino figlio di papa' Bossi non sia in grado di capirlo. Che un professore della Normale rifiuti di riconoscerlo comincia a preoccuparmi ...

A questo condizionamento si somma la bassa qualita' delle elites, condizionate anch'esse da cultura premoderna e idealistica, e con una speciale inclinazione per usare lo il potere, lo Stato, la legge (meglio se complessa e poco comprensibile) a danno dei sudditi e per i propri vantaggi personali.

D'accordo.

Una parte sicuramente importante dell'elettorato leghista e' quella "popolare". La Lega, ad esempio, ha scalzato la sinistra nel pescare consensi fra i lavoratori dipendenti. A mio avviso, con questa fetta dell'elettorato la Lega gioca con proclami populisti. Su questo punto sono d'accordo al 100% con Michele, oltre che con altri commenti fatti sotto: la Lega sta mettendo il bastone nel nido di vespe, dove le vespe sono quei sentimenti xenofobi, populistico-fascisti che sono pronti a risvegliarsi. L'odio etnico, il celodurismo machista, lo squadrismo, il protezionismo, la richiesta di uno "Stato forte" (la Patria Padana, non quello Stato molliccio romano-terrone), il corporativismo, sono tratti culturali che avvicinano molto la propaganda leghista ai movimenti populisti di inizio secolo scorso.

C'e' poi un'altra parte importante dell'elettorato leghista, che sono i piccoli imprenditori. Questo gruppo andrebbe annoverato fra le elites. La mia impressione diretta, oltre a quello che ho letto in rari studi al riguardo (uno studio di Luigi Guiso e altri sulla classe imprenditoriale italiana), mi porta a dire, che queste elites abbiano un grado di istruzione significativamente inferiore (in media ovviamente) rispetto ai lori "pari" in altri Paesi avanzati. Con costoro la Lega gioca sia la carta populista/fascista, sia la carta fiscale. Mentre il contenuto populista e' (tutto, senza esclusione) vomitevole, la carta fiscale ha una realta' nei fatti. E il fatto sappiamo quale sia: Roma e il Sud si mangiano in modo permanente quote importanti di reddito del Nord. Un fatto che dal Sud continua ad essere abbondantemente negato dietro a troiate del tipo "quelli del Nord sono egoisti" oppure "il Nord ha fatto soldi grazie al Sud". La negazione (totale o parziale) di questa questione Settentrionale e' quella pratica idiota che porta sempre piu' acqua al mulino leghista.

Non so quanti commenti al post siano venuti da piccoli imprenditori del Nord. Dal tono dei commenti posso abbastanza tranquillamente dire che o i piccoli imprenditori non hanno commentato, oppure hanno commentato ma erano poco "rappresentativi". Infatti, Alberto e' l'unico che ha cercato di salvare qualcosa della Lega, ma da quello che ho capito il suo profilo professionale non corrisponde esattamente al tipico elettore leghista...Sarebbe proprio bello sapere, invece, come la pensano questi imprenditori.

Purtroppo, a me sembra che la base leghista di piccoli imprenditori sia non solo sensibile al fascino populistico/fascista, ma soffra soprattutto di una tremenda miopia politica. Faccio un esempio. Prendendo i Conti Pubblici Territoriali ho stimato (qualcuno ha una stima migliore?) in circa il 10% del PIL del Nord (il 5% del PIL nazionale) il trasferimento fiscale permanente dal Nord al Sud (con una parte mangiata da Roma. In realta' credo che 10% sia una sottostima, dato che temo che parte delle entrate fiscali attribuite dai CPT al Lazio siano invece soldi di altri). Il ladrocinio fiscale non e' omogeneo e c'e' grande variabilita' fra regioni del Nord. Lombardia, Veneto e Piemonte sono spolpate per bene, mentre il Friuli e' quasi in pareggio. All'estremo opposto Val d'Aosta e Liguria sono invece sussidiate al netto. Ora, diciamo che nell'ipotesi piu' ottimista il Nord riesca ad ottenere il sacrosanto diritto di tenersi quel suo 10% di PIL. Il numero e' significativo. Tuttavia se il ragionamento dell'imprenditore-tipo si ferma qui, allora si tratta di grave miopia e "short-termismo". Vista la cultura politica della dirigenza leghista, e visto il piano di tosatura a cui accennavo nel post, quanto di questo 10% credete che andra' in tasca ai contribuenti? Boh, sparo un numero tanto per continuare il ragionamento, diciamo il 5%. Il 5% e' ancora un gruzzolo importante. E lo so che sembra una quantita' gigantesca di soldi per chi, come il Nord, si e' abituato ad una crescita media di poco superiore allo zero. Tuttavia, se prendiamo il 2.5% come una crescita media ragionevole per un Paese sviluppato in cui le cose funzionano bene e il progresso tecnologico (che come abbiamo visto e' assente al Nord) esiste, allora il 5% di PIL in tasca ai contribuenti del Nord corrisponde a due anni di crescita "normale" di un Paese avanzato. Crescita "normale" che vi potete scordare con la politica leghista (come ce la siamo scordati con le politiche precedenti), che tanto successo riscuote proprio fra i suoi elettori-imprenditori!

La miopia della classe imprenditoriale secondo me e' tutta qua. Avete ingoiato leggi distruttive approvate da B-Lega, e vi scaldate ed infoiate con ampolle d'acqua del Po' solo per un 5% di PIL? Ottenuto quello siete contenti, vi tenete le leggi di merda, vi godete il nuovo stato padano corporativo e protezionista che vi piace tanto, a crescita zero? Contenti voi...

Se guardasse oltre al proprio naso, questa classe imprenditoriale potrebbe: 1) tenersi il suo sacrosanto 10% di PIL, senza disperderne nulla in nuove rendite e ladrocinio a favore della propria classe politica 2) usare il federalismo non per instaurare una nuova forma di statatilsmo e di corporativismo, ma per abbandonare le forme di organizzazione politico/economica dello stato italiano, e crearne di nuove e di piu' moderne: questo sarebbe il frutto piu' importante del federalismo, che potrebbe portare un 2% di PIL in piu' ogni anno!

E alla fine ho scritto un altro post, devo mandarlo all'editore???

Mi permetto umilmente di domandare,( e di conseguenza velatamente criticare)

Signor Brighella, se l'elettorato leghista e' popolare, come lei dice sopra. Se ci dice che dai suoi studi gli imprenditori del nord<sono mediamente poco studiati e miopi> (sempre detto da Lei sopra) come fanno ad arrivare a quello che Lei auspica in chiusura < creare  forme di organizzazione politico- economica nuove e moderne> diverse da quelle attuali dello stato italiano.

Sembra quasi che ci vorrebbe una nuova forza politica che gli infiammasse, questi piccoli imprenditori del nord legati al populismo/fascista della lega

ci vorrebbe qualcuno che insegnasse, o per lo meno che stimolasse, o crede che ce la farebbero da autodidatti? Li ha definiti nella media piccoli imprenditori sensibili al fascinio populistico, richiamati dal miraggio di un piccolo incentivo % che poi ben spiega non essere cosi' rilevante...allora come la crerebbero questa novita'? Con quale fantasia o intelletto se le sue premesse sono tanto poco promettenti? Per cortesia si spieghi meglio, od era una provocazione bella e buona?

 

Se guardasse oltre al proprio naso, questa classe imprenditoriale potrebbe: 1) tenersi il suo sacrosanto 10% di PIL, senza disperderne nulla in nuove rendite e ladrocinio a favore della propria classe politica 2) usare il federalismo non per instaurare una nuova forma di statatilsmo e di corporativismo, ma per abbandonare le forme di organizzazione politico/economica dello stato italiano, e crearne di nuove e di piu' moderne: questo sarebbe il frutto piu' importante del federalismo, che potrebbe portare un 2% di PIL in piu' ogni anno!

Spiega come ottenere quello che elenchi:

  1. votando il PD
  2. votando Vendola, Ferrero e i neo-comunisti
  3. votando l'UDC
  4. votando FLI
  5. votando il PDL

Rimango in ascolto. Se pensi che i partiti elencati siano capaci di recuperare anche solo lo 0.2% sia di crescita sia in riduzione del saccheggio secondo me sei fuori strada.

Riguardo poi il resto del tuo discorso, i conti dei trasferimenti sono stati fatti da Bankitalia, da L.Ricolfi, da L.Pizzati. Tutti usano principalmente i CPT e tutti arrivano a risultati confrontabili coi tuoi.  Quella e' la realta'.  Quella realta', assieme alla struttura di potere esistente nello Stato italiano, che usa il 10% del PIL del Nord per comperare il consenso nel Sud, e' quello che affossa l'Italia.  Il danno non e' solo il 10% del PIL saccheggiato, il danno corrisponde negli ultimi 15 anni ad un altro 15% di PIL di mancata crescita.

Se l'Italia crescesse al 2.5% all'anno, il 10% di PIL rubato potrebbe anche passare in secondo piano.  Ma il problema primo dell'Italia e' che con una struttura di potere centralista a Roma che ruba a Nord per pagare i voti a Sud non sara' mai possibile crescere al 2.5% e l'Italia sara' sempre piu' povera relativamente a Francia e Germania. Semplicemente non e' possibile tenere il passo coi Paesi civili e decentemente funzionanti. E nel contesto culturale e politico italiano e' fuori luogo pensare che si possa avere un sistema politico-economico ben funzionante quando il potere politico puo' disporre del 10% del reddito del Nord per comperare consenso. Questa massa di soldi e' a sua volta la causa prima del sistema di gestione del consenso con la spesa pubblica nel Sud Italia, e questa massa di soldi corrisponde anche alle risorse usate per pagare i grandi imprenditori padani assistiti e quindi i loro giornali, tutti frementi per l'unita' d'Italia. Senza dimenticare anche una mancia per la Chiesa, per la quale l'unita' italiana tra poco diventa un dogma di fede.

Quindi hai voglia di parlare di riforme che migliorino l'efficienza politico-economica: in teoria sono possibili, in pratica, dati i politici e la cultura italiana, non sono possibili.  L'unica via di soluzione e' una rivolta, democratica, degli elettori del Nord finalizzata a riavere indietro i soldi ora rubati/sprecati dalla politica, che deve essere disponibile ad arrivare alla secessione, perche' c'e' poco da fare, le clientele del Sud assieme ai grandi imprenditori assistiti del Nord sono sufficienti a muovere la maggioranza dei voti, se il conto si fa in tutta Italia. Questa rivolta, e' inutile che ti illudi che la faccia l'UDC.  L'approssimazione piu' vicina che abbiamo oggi e' la Lega Nord. Se ne compare una di migliore, tanto meglio, anche perche' la LN sta fallendo, anche perche' l'80% dei citrulli del Nord vota per i partiti elencati sopra, che in prima approssimazione lavorano solo a danno loro e di tutto il Belpaese.

Se per magia il Nord riesce ad avere indietro il 10% dei suo PIL, risultato che si puo' ottenere anche mantenendo la massima solidarieta' possibile con le aree piu' povere garantendo spesa pubblica reale uguale, come spiega L.Ricolfi, mancheranno le risorse che tengono in piedi tutto il bordello della politica e dell'economia assistita che affossano l'Italia.  E finalmente i politici, i dirigenti pubblici e i parrucchieri del Parlamento dovranno avere stipendi come negli altri Paesi, invece che iperbolici come e' tipico delle Repubbliche delle banane.  Ma la mia predizione (che puoi controllare tra 10 anni, se vuoi) e' che non sara' mai possibile fare riforme di efficienza a saccheggio invariato (del genere della ridicola liberalizzazione delle estetiste di Bersani & Co): prima devi ridurre il saccheggio e l'unico modo pacifico di farlo e' attraverso una rivolta elettorale di chi vota nel Nord.

Un'ultima cosa: affermi che la LN e' "sporca" e dannosa.  Ma tu, oltre a criticare la LN, visto che contrariamente alla congerie di pagliacci ignoranti e/o in malafede che circolano in Italia almeno riconosci alcuni dei principali problemi esistenti, cosa fai poi per risolverli, almeno a livello di proposte e azioni concrete?  C'e' G.Pagliarini che fa ancora attivita' politica, secondo me se avesse i voti Pagliarini risolverebbe almeno il 50% dei problemi italiani. Il problema e' che non ha i voti.  Ricordo ancora quando si e' presentato al seggio uninominale di Bergamo, e i citrulli di la' hanno votato di piu' sia il pagliaccio di centrodestra che il buffone di centrosinistra. Vorrei capire, e' "sporco" e dannoso anche Pagliarini?

Vorrei capire, è "sporco" e dannoso anche Pagliarini?

No, ma infatti non sta da tempo con la Lega Nord della quale pensa, credimi, cose non molto dissimili da quelle che penso io. Chiediglielo, tanto ci legge quando trova il tempo.

P.S. Con tutto l'affetto che ho per Mimmo non credo che lui da solo sarebbe il toccasana che descrivi, i problemi sono davvero drammaticamente complessi ... ma so che questo non lo intendi.

P.P.S. Visto che ci sono: saranno anche state ridicole le liberalizzazioni di Bersani (lo erano) ma sai cosa, Alberto? Sono state l'unica cosa concreta che ho visto fare in Italia dal 1995 (riforma Dini delle pensioni) in poi. Da questo punto di vista battono qualsiasi cosa abbia fatto la Lega Nord hands down. Dimmi COSA ha fatto la LN di meglio?

P.P.P.S. Brighella ti risponderà come vuole, ma io chiedo a te: votando LN oltre a tanta retorica sulle ampolle del Po e la Padania, mischiata ad un sempre più emergente razzismo che dà il vomito (a cui si aggiunge ultimamente l'allineamento ai desideri di un criminale come Gheddafi) e a smargiassate da bar compiute da minus habens subumani come Castelli, Borghezio, Calderoli, Bossi Jr e Bossi Sr, COSA hai ottenuto di concreto? Dimmi COSA? Fammi i conti dei guadagni materiali ottenuti in questi 11 anni? Non li voglio nemmeno confrontare ai costi di ciò che hanno causato appoggiando il sacco berlusconiano del paese. Mi bastano i guadagni: QUALI sono? Riesci a fare un numero? Fallo!

Spiega come ottenere quello che elenchi:

  1. votando il PD
  1. votando Vendola, Ferrero e i neo-comunisti
  1. votando l'UDC
  1. votando FLI
  1. votando il PDL

 

Astenendosi/Votando contro il proprio partito per mandargli un segnale?

Se LN è meno pegggio degli altri, ma non ancora soddisfacente, chi la vota la incoraggia a fare peggio. Se invece le si dà una batosta, di tanto in tanto, magari (se è veramente meno peggio degli altri) capisce e vira nella direzione giusta.

Se LN è meno pegggio degli altri, ma non ancora soddisfacente, chi la vota la incoraggia a fare peggio. Se invece le si dà una batosta, di tanto in tanto, magari (se è veramente meno peggio degli altri) capisce e vira nella direzione giusta.

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  Per favore non farmi fare la fatica di trovare i riferimenti.  L'unico fatto che potrebbe far scomparire la LN e' qualcuno che risolva o avvii a soluzione i problemi italiani che sono alla base del consenso alla LN.  Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

 

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  Per favore non farmi fare la fatica di trovare i riferimenti.  L'unico fatto che potrebbe far scomparire la LN e' qualcuno che risolva o avvii a soluzione i problemi italiani che sono alla base del consenso alla LN.  Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

Gentile Alberto, temo di essere stato frainteso. La batosta di cui parlavo io è la punzione che un elettore  dovrebbe impartire alla propria parte politica per segnalargli come agire in modo da andare meglio incontro ai desideri dei suoi sostenitori. Sembri invece interpretarla come una sorta di "colpo di grazia" per far fuori la LN.

Non sarebbe logico che che l'elettore che 'crede' nella LN agisse per eliminarla. Mi sembra invece logico spendere delle energie (tipo fare una causa su facebook [http://www.causes.com/causes/586107-bossi-stacca-la-spina-al-governo?m=9e4cc0c7&recruiter_id=30450662 ], mandare email agli amici parlare al bar, postare sui blog etc.) e arrivare ad astenersi o votare in modo tattico per mandarle un segnale. Questo intendevo.

Sempre molto rispettosamente, mi permetto di osservare che  la tua risposta non mi pare la reazione razionale di un osservatore disincantato che si limita a preferire l'alternativa meno sgradevole tra le molte scadenti disponibili. Dire

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  

mi suona molto tipo "come ti permetti di attaccare i miei leghisti che hanno resistito alle critiche degli altri-che-sono-peggio e resiste alla facciaccia tua?" Non ho mai votato la lega (un pò perchè 'nacqui' terrone un pò perchè mi sembra troppo folkroristica), ma quando qualcuno solleva delle critiche fondate sui partiti che ho votato in passato (cose tipo PD e IDV per intenderci) perchè ritenevo a torto o a ragione che fossero i mali minori, mai mi sognerei di difenderli acriticamente.

Ecco direi che la tua difesa della LN mi sembra acritica. Che vuol dire:

Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

che il fatto che gli altri sono peggio della LN (secondo un qualche criterio di scelta da te applicato) la rende immune da critiche? Perdonami se ti ricordo che tu stesso su questo sito hai scritto (in inglese) che "due torti non fanno una ragione". Ecco secondo me se anche gli altri sono peggio della LN, questo non elimina gli aspetti della LN che andrebbero criticati da chi non sceglie deliberatamente di ignorarli. 

Disclaimer sulla causa di facebook, naturalmente non credo che Bossi possa realisticamente 'salvare il paese' (e al contempo la parte del paese che a lui sta più a cuorte) dallo sciaguarto governo in carica. Credo nell'indignazione genuina (e nell'intelligenza che ci vuole per indignarsi) degli elettori della LN. Perchè non scendono in piazza contro questo obbrobrio (=sostegno di Bossi a BS)? Perchè non sommergono di lettere, email telefonate i loro referenti? Forse agli elettori della LN piace BS? Io credo (spero) di no.

You may say I am a dreamer...

 

 

Gentile Alberto, temo di essere stato frainteso. La batosta di cui parlavo io è la punzione che un elettore dovrebbe impartire alla propria parte politica per segnalargli come agire in modo da andare meglio incontro ai desideri dei suoi sostenitori. Sembri invece interpretarla come una sorta di "colpo di grazia" per far fuori la LN.

Cosi' mi pare la "batosta" venga intesa da molti commentatori.  E il fatto non riguarda solo la LN, anche riguardo il PD alcuni (purtroppo non abbastanza) augurano una batosta risolutiva che lo elimini come il PSI dalla scena politica italiana, come si eliminerebbe una escrescenza tumorale.

Non sarebbe logico che che l'elettore che 'crede' nella LN agisse per eliminarla. Mi sembra invece logico spendere delle energie (tipo fare una causa su facebook [http://www.causes.com/causes/586107-bossi-stacca-la-spina-al-governo?m=9e4cc0c7&recruiter_id=30450662 ], mandare email agli amici parlare al bar, postare sui blog etc.) e arrivare ad astenersi o votare in modo tattico per mandarle un segnale. Questo intendevo.

Non ho conoscenze approfondite di quanto sta succedendo, ma mi risulta che elettori e militanti della LN abbiano ultimamente una posizione abbastanza critica sul partito, specificamente riguardo il supporto garantito a Berlusconi e in generale a vari malfattori assortiti per i loro problemi giudiziari.  Sembra che la presenza di critiche del genere abbia fatto saltate una trasmissione TV focalizzata proprio sugli elettori della LN, con presenza di politici della LN.

In ogni caso, se ad una persona stanno a cuore i temi della LN che tutti gli altri partiti avversano, tendera' a protestare privatamente nel partito, piuttosto che mescolarsi la sua voce con una moltitudine di altre voci antileghiste che non hanno nulla in comune, perche' appartengono a persone che criticano la LN in modo strumentale per convinzioni proprie, o motivi di interesse personale, o ideologia.

 

Sempre molto rispettosamente, mi permetto di osservare che  la tua risposta non mi pare la reazione razionale di un osservatore disincantato che si limita a preferire l'alternativa meno sgradevole tra le molte scadenti disponibili. Dire

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  

mi suona molto tipo "come ti permetti di attaccare i miei leghisti che hanno resistito alle critiche degli altri-che-sono-peggio e resiste alla facciaccia tua?"

 

Non e' esattamente quello che ho scritto ...  Quello che ho scritto corrisponde alla realta' dei fatti, e reitero la richiesta di non dover fornire i riferimenti che ognuno puo' trovare, anche perche' mi sembra che di riferimenti ne fornisco piu' io di 20 antileghisti presi a caso da queste parti.

 

Non ho mai votato la lega (un pò perchè 'nacqui' terrone un pò perchè mi sembra troppo folkroristica), ma quando qualcuno solleva delle critiche fondate sui partiti che ho votato in passato (cose tipo PD e IDV per intenderci) perchè ritenevo a torto o a ragione che fossero i mali minori, mai mi sognerei di difenderli acriticamente.

 

Non mi sembra di essere acritico, sulle critiche oneste e documentate spesso sono d'accordo, e alcune critiche come quelle sulla bozza Calderoli le ho fatte io per primo.  Quello che mi da' fastidio, come ho gia' scritto, sono quelli che negano la realta', i cacciaballe, quelli che scrivono in maniera incoerente con i dati di fatto e spesso con se' stessi, quelli che disinformano, quelli talmente obnubilati da spirito di fazione che non sono capaci nemmeno di fare le 4 operazioni aritmetiche correttamente. C'e' poi un'altra cosa che mi irrita parecchio, l'effetto branco, per esempio quelli che aggiungono commenti senza contenuto e spesso anche di elevata stupidita' e/o scorrettezza seguendo il mainstream della discussione al fine di fare branco con contro qualcosa, con spirito da comizio, questo e' probabilmente uno dei pochi motivi che mi puo' far deviare da un corretto bilanciamento di critiche e difese.

Ecco direi che la tua difesa della LN mi sembra acritica. Che vuol dire:

Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

che il fatto che gli altri sono peggio della LN (secondo un qualche criterio di scelta da te applicato) la rende immune da critiche?

Vuol dire che 1) ci sono dei problemi 2) la LN propone delle soluzioni 3) qualcuno rifiuta la proposte LN senza offrire alternative o confrontarle con altre proposte disponibili. Invito chi critica senza citare o considerare le proposte alternative, a considerare e valutare partiti e proposte alternative, e di piu' a valutare comparativamente tra le diverse proposte disponibili.  Inoltre metto di fronte chi critica la LN e magari riconosce alcuni dei problemi esistenti, a valutare le conseguenze concrete della sua critica.

Forse agli elettori della LN piace BS? Io credo (spero) di no.

Chiedi. Oppure ascolta radio padania libera che credo ormai trasmetta in tutta Italia o quasi.

Astenendosi/Votando contro il proprio partito per mandargli un segnale?

Che spesso la pensiamo similmente ti è gia noto, ora ti comunico che siamo in nettissima minoranza (almeno riguardo l'astensione).

Ho provato a proporre l'astensione (a chi non sa chi votare o voterebbe "turandosi il naso") e praticamente tutti mi obbiettano che:

1 tanto anche se mi astengo non importa niente alla casta quindi almeno voto contro

2 votare è un obbligo (morale)

Io sostengo che proprio perchè votare è importante piuttosto che votare ad minchiam canem è meglio astenersi ma non sono stato convincente. Oltretutto a naso, sembrerebbe che, nei paesi europei, a minore affluenza alle urne corrisponda una classe politica più seria.

 

Corrado, ti rispondo perche' i due punti che sostieni sono proprio quelli che porto io quando sostengo che si deve votare, anche se non e' un "obbligo morale" quanto un dovere (sancito dall'art. 48 della Costituzione).

Il punto e': se non voti (o se voti scheda bianca/nulla), deleghi. Chiunque venga scelto da altri che votano vince.

Tanto che Bs puo' dire che "gli italiani sono con lui" solo all'X% (quanto ha preso il suo partito alle elezioni) ma attenzione, l'X% e' dei VOTI, non delle PERSONE (questo se lo dimentica sempre).

Avrebbe piu' senso votare nullo, se non fosse che anche quella non viene valutata: se per assurdo di 100 voti 99 fossero voti nulli, vincerebbe quello che ha ricevuto l'unico voto non nullo (valido).

Per questo motivo, che mi sembra estremamente pratico, non votare e' una opzione che io scarterei.

 

 

 

 

 

Il punto e': se non voti (o se voti scheda bianca/nulla), deleghi. Chiunque venga scelto da altri che votano vince.

Chiaro che sia cosi, ma questo non significa che "votare scheda bianca" e "non andare a votare" sia la stessa cosa.

Astenersi dal voto comunica una scelta diversa. Anche senza essere anarchici (o nazisti) è talmente ovvio, che lo sia, che lo stato italiano ti obbliga ad andare a votare! Perchè lo farebbe se astenersi fosse come votare scheda bianca?

Lo sanno cosi bene che è una cosa diversa che, ad esempio, sui referendum hanno introdotto il quorum: non sei obbligato ad andare, ma se non va il 50% +1 il referendum non è valido.

Ovviamente niente del genere esiste sulle votazioni politiche, ma avere la maggioranza del 51% su 60 milioni di aventi diritto o averla su 5, se non cambia nei fatti, cambia a livello di legittimazione popolare ed internazionale e soprattutto dimostra all'opposizione che c'è un ampio bacino di persone che non è contenta di quello che le viene proposto.

 

avere la maggioranza del 51% su 60 milioni di aventi diritto o averla su 5, se non cambia nei fatti, cambia a livello di legittimazione popolare ed internazionale e soprattutto dimostra all'opposizione che c'è un ampio bacino di persone che non è contenta di quello che le viene proposto.

Ragionamento teoricamente ineccepibile, ma privo di valore nel contesto politico-mediatico italiano. Sappiamo bene come l'attuale maggioranza, grazie anche ad una legge elettorale sciagurata, si ritiene legittimata da un consenso plebiscitario, quando alla Camera nel 2008 la coalizione del Premier ha ottenuto non più del 46,8 % dei voti validi espressi.

Nel 2006, sempre alla Camera, Prodi aveva ottenuto 49,81 e BS il 49,74.

Se nel 2008 le astensioni, bianche e nulle fossero state il 40 % in luogo del 20 % o poco più, l'arroganza dell'attuale maggioranza non credo ne sarebbe stata apprezzabilmente diminuita.

A mio vedere rimane fondamentale esprimere un voto di opposizione, quale che sia. Astenersi o votare bianco o annullare rimane un esercizio sterile. Potrebbe diventare significativo se la % dei voti inespressi diventasse plebiscitaria, ma non mi pare ve ne siano le condizioni.

 

Sulla "sterilità" dell'astenersi si può discutere. Hai probabilmente ragione: se non ci sono astensioni plebiscitarie questi se ne fregano.

Però hai ragione come avrei ragione io se argomentassi contro la sterilità del voto di protesta***. Poi, col voto di protesta, esiste anche il rischio teorico che il beneficiato vinca, o si convinca di essere stato votato per quel che vuole fare e non perchè è "altro dal nemico".

 

***chiudi gli occhi; immagina Alberto Sordi; immaginalo che dice "ammazzate oh, che opposizione chè c'avemo in Italia :-)

 

La cultura italiana vive di faziosità e sempre culturalmente non è incline a premiare, infatti la meritocrazia non prende piede.

L'analisi sugli altri prende il sopravvento, quindi non votiamo con una mentalità premiante ma come mentalità di creare danno al nemico o chi riteniamo peggiore, con il risultato che andiamo a premiare con il nostro voto chi non merita A PRESCINDERE.

Non siamo capaci a migliorare la classe politica più vicina ai nostri concetti e allora ci mettiamo a guardare quella degli altri, ovvero premiamo un nostro figlio che si comporta male perchè gli altri si comportano peggio, cosa imparerà nostro figlio secondo voi?

Nella lista ci si è dimenticati dell'IDV.

Per curiosità, il termine "saccheggio" è ispirato dal libro di Ugo Mattei "Il saccheggio"?

Nella lista ci si è dimenticati dell'IDV.

Non sempre in tutti i commenti.

Per curiosità, il termine "saccheggio" è ispirato dal libro di Ugo Mattei "Il saccheggio"?

No l'ispirazione viene direttamente dalla realta' e da L.Ricolfi, Il sacco del Nord.

Spiega come ottenere quello che elenchi:...............

Sfortunatamente per tutti la Lega che con PdL governa da oltre 9 degli ultimi 10 anni non ha prodotto nulla che fosse migliore delle pur modestissime lenzuolate Bersani.Sontate regolarmente per giunta.  E questo, ahinoi è un fatto.

L'altro giorno, come inizio ai tuoi commenti al mio post, hai preso le mie frasi, le hai decontestualizzate, e le hai poi usate come una clava contro di me. Michele ti ha spiegato che era davvero chiaro quello che volevo dire, e che tu invece hai usato il metodo de Il Giornale. Visto l'intervento di Michele non ho trovato utile il commentare ulteriormente. Mi son detto: s'e' fatto prendere dalla foga. Honest mistake, capita a tutti. (Michele, secondo me non e' solo il metodo de il Giornale. Questo fa parte ormai del modo di confrontarsi introdotto da ma-va-la-ghedini e B. Prendi una frase, rigirala, e attacca l'interlocutore facendo finta che abbia riposto alla domanda X quando invece la domanda originaria era Y. Ormai gli hanno lavato il cervello agli italiani d'Italia).

Mettiti d'accordo con Brighella, votate PD, FLI o UDC, e vedrete che la corruzione scompare e il PIL-pro-capite italiano cresce al 2.5% come Francia e Germania. Auguri.

(da un tuo commento al post di Sandro) E ridaiie. Capisci che alla seconda volta mi cominciano a girare i maroni. Quando mai io ho detto che se PD, FLI o UDC avessero governato l'Italia sarebbe scomparsa la corruzione e il PIL pro-capite avebbe cominciato a crescere al 2.5% ? Ma cosa ti sei fumato? Ma sai se mi metto io a fare cosi' con le tue affermazioni quanto ci divertiamo (anzi io no, c'ho altro da fare)?

Cerco di ricapitolare per l'ultima volta (e inutilmente) il ragionamento che ho fatto. Io ho detto che mi e' incomprensibile il fatto che l'elettorato leghista stia li' a far 'sto casino per il 5% del PIL. La mia domanda era dunque se l'elettorato legista davvero non si renda conto (leggi: e' miope) che c'e' altro (il 10% di PIL piu' riforme per crescere), oppure se si rende conto che c'e' altro, e quello vogliono, ma si fa infinocchiare (leggi: e' rimbambito) dalla retorica dei suoi politicanti. Tu, se capisco bene, dici che non e' nessuno dei due. Secondo te c'e' una terza via: i leghisti si accontentano perche' sono cosapevoli dei limiti del sistema politico, e sanno che al momento questo e' tutto cio' che possono ottenere.

Ok, pero' mi pare chiaro, da quello che ho scritto nel mio post, che questa affermazione mi crea un altro problema logico. Infatti, ho cercato di argomentare, usando alcuni esempi empirici, che mi e' incomprensibile come l'elettorato leghista stia li' a rallegrarsi delle opere compiute dalla Lega, visto che tali opere non lo porteranno neanche a raggiungere l'obiettivo minimo del 5% del PIL. Non arrivera' al 5% perche' queste "riforme" muovono se va bene 1-2% del PIL (e non il 10%) e quel che muovono non finira' neanche nelle tasche dei contribuenti del Nord, ma in quelle della casta politica leghista che si sta espandendo. Inoltre non e' nemmeno vero che la crescita economica rimarra' semplicemente immutata, perche' le varie leggi berlusconiane che la Lega ha appoggiato e il Nord trangugiato, piu' un'altra serie di proposte tremontian-leghiste di stampo corporativo, riducono il potenziale di crescita dell'economia.

In conclusione, mi e incomprensibile come mai il Nord vada dietro come un asino alla carota del 5% del PIL, pensando che almeno questo sta riuscendo ad averlo dai suoi referenti politici, quando in realta' mi pare ci sia  abbondante evidenza che mostra come il Nord non ha avuto proprio nulla dalla strategia di alleanza Lega-B. Anzi, grazie a tale strategia, il Nord sta oggi peggio di 10 anni fa, in termini di potenziale di crescita, di qualita' dell'informazione, di governance e di sistema della giustizia. Devo dire che in tutte le parole che hai scritto non c'e' nessun argomento che porti a negare che questa mia conclusione sia falsa. Io proprio non ne vedo.

Anche l'idea che la Lega ha fatto da diga contro il "tassa e disangua il Nord" non mi pare abbia nessuna evidenza nei fatti. Fatte salve le finanziarie 2007 e 2008, tutte le altre leggi di bilancio degli ultimi 10 anni son state fatte dalla coalizione in cui c'era la Lega. Ebbene, nel 2009 (anno per cui ho gli ultimi dati OCSE) la pressione fiscale in Italia ha raggiunto il suo massimo storico, al 43.5% del PIL. Mentre nel 2001 l'Italia era al 7mo posto (41.9%) fra i Paesi OCSE con la piu' alta pressione fiscale, nel 2009 ha raggiunto la terza posizione (davanti a noi ci sono ormai solo Danimarca e Svezia). E non e' finita. Nel 2009, anno della crisi, la pressione fiscale e' addirittura salita dello 0.25%, mentre e' scesa in praticamente tutti gli altri paesi OCSE (26 paesi per cui ci sono i dati 2009). In quell'anno la pressione fiscale e' salita di piu' che da noi (voi) solo in Svizzera, Tuchia, Slovenia e Lussembergo, che pero' nota essere paesi con una pressione fiscale molto piu' bassa della nostra (tra il 25% e il 37%). Ma sta diga leghista contro la pressione fiscale, in cosa concretamente si e' vista?

Questi sono i motivi per cui mi sembra evidente che il Nord ha peggiorato la sua situazione negli anni in cui la Lega stava nella coalizione di governo. Nessuna delle tue affermazioni smentisce questo che per me e' un fatto. Questo fatto, da se', implica che va punito con forza un partito che rappresenta cosi' bene i tuoi interessi da contribuire a farti stare peggio. E si punisce non andando a votare, o dando un voto strategico ad altri. Vedrai che l'incentivo serve, serve in tutte le democrazie: se li punisci, e se loro vogliono restare al potere, dovranno fare posto nel loro partito a gente migliore, non ai quattro dementi che ci sono adesso. Cosi' com'e', la Lega e' un partito che continua a raccontare un sacco di balle (il post di Sandro spiega dove stan le balle), ma che contribuisce solo al deterioramento delle condizioni al Nord.

Di fronte a queste obiezione l'unica cosa che hai da dire e' che quanto fatto in questi anni "era il meno peggio". E dai del "benaltrista" a me solo perche' non mi faccio tirare dentro al gioco (secondo me, permettimi, un po' demente) del dirti perche'gli altri partiti avrebbero fatto meglio. Figurati se mi salta in mente di mettermi a dire "ma forse il PD..." oppure "forse IDV...". Con l'aria da tifo da stadio che tira in Italia non farei a tempo a finire la frase che mi sentirei dire "ah vedi, tiri merda alla Lega perche' sei un comunista/ giustizialista"!

Io credo di averti dato argomenti ed evidenze sufficienti per dire che la Lega ha fatto schifo e ha peggiorato la situazione del Nord. Se proprio vuoi seguire il percorso demenziale del gioco a ribasso sta almeno a te l'onere di dare una prova ragionevole per dire che tutto il resto sarebbe stato peggio. Qui e' fantapolitica ma, dato che questo e' il tuo gioco, immagino tu abbia comunque argomenti solidi (senno' stiamo a parlare d'aria). Per esempio tu hai argomenti soldi per escludere il seguente scenario fantapolitico. La Lega si allea nel 2001 con Prodi e mette due condizioni: il primo che si scarichino dalla coalizione qualche comunista o qualche mastelliano. Il secondo che votera' ciecamente qualsiasi legge, purche la pressione fiscale non salga al di sopra del 43%. Se sale, salta il governo e Prodi va a casa. Con tale coalizione possiamo dirci abbastanza sicuri che le porcate sulla giustizia non sarebbero state fatte (non c'erano incentivi a sufficienza per farlo), e anche il sistema informativo sarebbe stato meglio (cioe' non sarebbe crollato come ha fatto). Questo, secondo il mio ragionamento, significa che almeno le prospettive di crescita non sarebbero peggiorate. Sei sicuro che la Lega non sarebbe riuscita con la minaccia dell'uscita dalla coalizione a far rispettare la soglia del 43% sulla pressione fiscale (una soglia gia' piu' alta dell'1% rispetto al punto di partenza del 2001)? Il Nord sarebbe partito a razzo a crescere al 2.5%, e la corruzione sarebbe sparita? Neanche per sogno. Probabilmente stagnazione economica e corruzione sarebbe state invariate. Tuttavia, si tratterebbe comunque di una situazione migliore di quella che la coalizione di cui la Lega ha fatto parte ha regalato al Nord negli ultimi 10 anni. Ecco, questa e' fantapolitica, e fosse per me neanche mi metterei a discutere, perche' e' tempo perso. Ma a te piace discuterne. Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore (cioe' peggio di cio' che, abbiamo stabilito, essere gia' un chiaro segno meno per il Nord, venduto agli elettori come un leggero segno piu'). La tua fede ti porta a dire che lo scenario che ti ho dato io, e molti altri con esso, sono impensabili. Devo dirti la verita': l'idea tua (e di altri) secondo cui la Lega e' meno peggio mi pare solo un modo maldestro di sostenere un credo religioso contro ogni evidenza dei fatti. E contro i credo proprio non riesco ad argomentare.  

 

Mettiti d'accordo con Brighella, votate PD, FLI o UDC, e vedrete che la corruzione scompare e il PIL-pro-capite italiano cresce al 2.5% come Francia e Germania. Auguri.

(da un tuo commento al post di Sandro) E ridaiie. Capisci che alla seconda volta mi cominciano a girare i maroni. Quando mai io ho detto che se PD, FLI o UDC avessero governato l'Italia sarebbe scomparsa la corruzione e il PIL pro-capite avebbe cominciato a crescere al 2.5% ?

Quella frase l'ho scritta per mettere te e gli altri di fronte alle conseguenze concrete delle vostre scelte.  Non volete la LN? Nessun problema, votate gli altri partiti disponibili e auguri per la crescita al 2.5%. Inoltre l'ho scritto anche perche' ti ho prima chiesto direttamente, senza aver risposta, nemmeno qui: 1) che cosa proponi come azione concreta al posto di votare e sostenere la LN 2) perche' non supportare in G.Pagliarini, che se avesse i voti secondo me potrebbe risolvere almeno meta' dei problemi italiani?

mi e' incomprensibile il fatto che l'elettorato leghista stia li' a far 'sto casino per il 5% del PIL. La mia domanda era dunque se l'elettorato legista davvero non si renda conto (leggi: e' miope) che c'e' altro (il 10% di PIL piu' riforme per crescere), oppure se si rende conto che c'e' altro, e quello vogliono, ma si fa infinocchiare (leggi: e' rimbambito) dalla retorica dei suoi politicanti. Tu, se capisco bene, dici che non e' nessuno dei due. Secondo te c'e' una terza via: i leghisti si accontentano perche' sono cosapevoli dei limiti del sistema politico, e sanno che al momento questo e' tutto cio' che possono ottenere.

Gli elettori italiani a livello di massa non capiscono nulla di quello che scrivi, nemmeno l'ultima cosa che attribuisci a me. Il consenso alla Lega Nord dipende da altri fattori, e ci sono libri e sondaggi (e perfino wikileaks) che consiglio di leggere

Per esempio, piaccia o non piaccia, la Lega Nord oggi e' percepito come il partito di gran lunga piu' onesto tra tutti quelli al di sopra di una dimensione minima: tre volte piu' elettori considerano i politici della LN piu' onesti di quelli del secondo partito in classifica, il PD.  Del resto, se guardi le liste di chi ruba risorse pubbliche per esempio affittando o acquistando a prezzi di favore le case degli enti pubblici troverai molti politici e sindacalisti del PDL, del PD, dell'UDC, immagino anche di FLI, magari anche qualche neocomunista in cachemire, ma difficilmente troverai politici della LN. Questi sono fatti comprensibili e percepibili a tutti, al contrario del 5% o 10% del PIL, non solo, a volte si vedono, si toccano con mano, uno cerca casa e vede che gli appartamenti in affitto dell'INPS per lui sono irraggiungibili, mentre i membri della Casta e in prima fila politici PDL, PD e UDC hanno tutti i migliori, nei centri cittadini, e a prezzi di favore.

Per quanto le masse italiane siano confuse, poi, si rendono conto che l'amministrazione locale e' migliore a nord rispetto al sud, senza che lo scriva R.Putnam dopo aver analizzato i dati per 25 anni, e probabilmente hanno una percezione di questo migliore delle sedicenti elites colte italiane, che alla frequente disonesta' aggiungono spesso l'ignoranza della realta'.  Fatta questa osservazione, risulta logico votare un partito che propone meno centralismo e piu' autonomia locale, e logico diffidare dei fautori del centralismo.

Infine, che ci sia piu' evasione fiscale nel centro-sud rispetto al nord e' un fatto cosi' evidente che solo elites marce come quelle italiane possono negarlo.  Chiunque abbia un'attivita' economica e contatti col centro-sud sa bene che, come si dice, "da Roma in giu' la fattura non c'e' piu'".  Questo da solo e' un motivo sufficiente per chiedere che le tasse pagate al Nord rimangano al Nord, e sostenere chi lo propone.

Spero di aver migliorato con questo la tua comprensione sulle ragioni del consenso alla LN.

Nel resto del messaggio tu sottolinei allo spasimo che:

il Nord sta oggi peggio di 10 anni fa

[...]

mi sembra evidente che il Nord ha peggiorato la sua situazione negli anni in cui la Lega stava nella coalizione di governo. Nessuna delle tue affermazioni smentisce questo che per me e' un fatto.

E attribuisci a me queste posizioni:

Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore

Per quanto riguarda le mie posizioni, non sono quelle che hai riassunto e chiedo di lasciarle esprimere a me.

Ora, il Nord Italia (esattamente come il Centro e il Sud) stanno oggi peggio di 10 anni fa, in senso relativo sicuramente, per esempio rispetto a Francia e Germania, o alla media UE27.  Ma perche' limitare, scorrettamente, il confronto solo agli ultimi 10 anni e poi perche' attribuire la responsabilita' alla LN, che poi nel periodo 2001-2006 contava solo su un misero 3.9% di consenso e contava molto poco nelle politiche di governo?

Il grafico che segue mostra un confronto piu' onesto, degli ultimi 15 anni, quindi includendo anche il governo di centro-sinistra del 1996-2001, e mostra la differenza della crescita reale del PIL italiano rispetto alla media di Francia e Germania secondo i dati Eurostat di febbraio 2011:

difefrenza di crescita del PIL italiano rispetto a quello franco-tedesco

[il grafico indica in rosa e azzurro gli anni in cui la legge finanziaria e' stata sia approvata che amministrata da maggioranze risp. di sinistra e destra]

Da questo grafico, che riporta dati attendibili, risulta che non ci sono differenze significative, riguardo la crescita reale del PIL, tra i governi di centro-sinistra e quelli di centro-destra.  Questi dati mostrano che non c'e' alcuna base obiettiva per affermare che gli ultimi 10 anni sarebbero stati migliori col centrosinistra scambiato con centrodestra al potere.

Nota bene che e' vero, e il grafico lo conferma, che l'Italia ha avuto mediamente una crescita significativamente inferiore a Francia e Germania negli ultimi 10 anni. Ma questo vale senza differenze significative anche per tutti i periodi con il centro-sinistra al potere negli ultimi 15 anni.  Quindi, ripeto, restringere il confronto agli ultimi 10 anni e attribuire tutto il declino italiano alla Lega Nord o al centro-destra e' scorretto. La realta' e' che 1) l'Italia tutta senza differenze regionali subisce negli ultimi 15 anni almeno un significativo declino economico 2) non c'e' alcuna differenza significativa tra l'effetto economico dei governi di centrosinistra e quelli di centrodestra.

Rispondero' in un altro commento sull'ipotesi di alleanza tra LN e sinistra (che peraltro c'e' stata per es. nelle regionali del 1995 in Toscana, Lazio e credo anche altre regioni che adesso non riicordo in dettaglio).

 

Il grafico che segue mostra un confronto piu' onesto, degli ultimi 15 anni, quindi includendo anche il governo di centro-sinistra del 1996-2001, e mostra la differenza della crescita reale del PIL italiano rispetto alla media di Francia e Germania secondo i dati Eurostat di febbraio 2011:

Puoi aggiungere il dato 2010, e' -1.5% (decimale piu' decimale meno). Io dicevo che i governi di centrodestra di cui la Lega ha fatto parte negli ultimi 10 anni hanno peggiorato le prospettive di crescita. Tieni presente che tali governi hanno governato per 8.5 anni su 10, e tieni presente che la mia era una affermazione sul potenziale di crescita, quindi sul trend. Tu sembri fare un'analisi di "ciclo", cioe' cosa succede alla crescita nell'anno X quando al governo c'e' Y. Io credo, per vari motivi che non sto qui a discutere senno' non finiamo piu', che questa analisi di "ciclo" del tipo "correlazioni contemporanee" non sia utile per estrarre informazioni rilevanti. Soprattutto perche' gli effetti sulla crescita di cui ho parlato nel post si manifestano con lag temporali e un po' lentamente. Comunque, ripeto, in ogni caso la mia era una affermazione sul trend. Prova passare  un qualsiasi filtro ai dati degli ultimi 15 anni e vediamo cosa fa il trend dal 2001 in poi, che e' la decade leghista-Berlusconiana. Per onesta' intellettuale non mi sentirei di usare un esercizio del genera a favore delle mie argomentazioni e contro le tue (l'esercizio non l'ho fatto, ma si vedo bene cosa uscirebbe dal filtro). Credo di nuovo che, per vari motivi (non ultimo la crisi), questo esercizio sarebbe un po' troppo ingiusto nei confronti della tua ipotesi. Pero' magari sbaglio, e il grafico sarebbe proprio interessante metterlo. Le mie argomentazioni sul probabile effetto sul trend di crescita sono contenute nel post.

  Inoltre l'ho scritto anche perche' ti ho prima chiesto direttamente, senza aver risposta, nemmeno qui: 1) che cosa proponi come azione concreta al posto di votare e sostenere la LN 2) perche' non supportare in G.Pagliarini, che se avesse i voti secondo me potrebbe risolvere almeno meta' dei problemi italiani?   

Hai ragione, non ti ho risposto. E non l'ho fatto perche' non capisco come il rispondere aggiunga o tolga niente all'analisi di quanto male abbia fatto la Lega. Comunque se vuoi ti rispondo. Io, da molto tempo oramai, sarei andato in piazza a chiedere che i miei rappresentanti facciano cadere questo governo, che a me del Nord non ha dato proprio nulla, anzi ha creato guai. Finito B., ci sarebbe da vedere cosa succede al panorana dei partiti in Italia (non ho la sfera di cristallo). Se la Lega (ipoteticamente il mio partito) non cambiasse i suoi politici di rifermimento, che allo sfascio di cui sopra han contribuito, allora punirei il partito con un'astensione o un voto strategico ad altri. Se li cambiasse li rivoterei. Pagliarini? E" tanto che non vedo un programma ellettorale di Pagliarini, ma se se si presentasse con uno serie tipo inizio anni '90 probabilmente lo voterei.

E attribuisci a me queste posizioni:

Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore

Per quanto riguarda le mie posizioni, non sono quelle che hai riassunto e chiedo di lasciarle esprimere a me.

Lungi da me farti dire cose che non hai detto. Se l'ho fatto chiedo perdono. Ma non capisco dove io l'abbia fatto. Tu continui a ripetere con certezza che la Lega e' il meno peggio. E' una parte cruciale del tuo ragionamento. Ci credi cosi' tanto a cio', che sei pronto a mettere in secondo piano tutti i mali che ha contribuito a creare e che ho elencato nel post. Ne deduco quindi, che tu devi avere proprio una gran fede nel fatto che sia stato il meno peggio, cioe' il meno peggio di qualsiasi altro scenario ragionevole e possibile nel campo della strategia politica. Per me gli scenari possibili son fantapolitica, e quindi mi limito a constatare che la Lega ha fatto male, e traggo le mie conclusioni.

Gli elettori italiani a livello di massa non capiscono nulla di quello che scrivi, nemmeno l'ultima cosa che attribuisci a me. Il consenso alla Lega Nord dipende da altri fattori, e ci sono libri e sondaggi (e perfino wikileaks) che consiglio di leggere

Gli avevo letti, me li ha fatti leggere un amico leghista. Come da tutti i cablaggi di Wikileaks non mi han detto nulla di piu' di cose che gia' sapevo. Lo so che hai ragione quando dici che gli italiani a livello di massa non capiscon nulla di quello che dico. I bar del Veneto li conosco molto bene, te lo assicuro. Questo conferma la mia impressione che, a parte un'abile propaganda che mira alla pancia del popolo (battendo su alcuni problemi veri che tu hai sottolineato: trasferimenti Nord-Sud e evasione), la Lega nella pratica non ha pero' fatto nulla, anzi ha appogiato governi che han fatto peggio.

 

L'aspetto interessante e' il tono apologetico che ho sentito circolare in giro per il Nord: "fan tutti schifo, scegliamo il meno peggio".  A me questo discorso quadra fin tanto che si sta dentro certi limiti, e questi limiti secondo me sono stati abbondantemente superati.

Ma anche il tuo discorso non porta molto lontano. Periodicamente ci sono delle elezioni. L'elettore si trova davanti una scheda che riporta un certo numero di candidati e/o di partiti. A questo punto si tratta di scegliere, e di scegliere fra i candidati e/o i partiti presenti sulla scheda, e non altri. E se non sceglie il meno peggio, evidentemente sceglie il peggio. Non andare al seggio, annullare la scheda o lasciarla in bianco non sono opzioni efficaci: si abbassa il quorum e basta.

Pertanto da quando ho il diritto di voto ho (quasi) sempre votato ed espresso un voto valido, senza per questo essere del tutto convinto di aver scelto bene.

Se la percentuale dei votanti scendesse significativamente, qualcuno potrebbe realizzare che esiste una domanda per un prodotto diverso ed organizzarsi seriamente per soddisfare tale domanda.

"l'impressione è che il problema sia solo la figuraccia che l'harem di B fa fare al Paese. Non fosse stato per le mignotte, grandi mal di pancia non se ne sarebbero visti nei confronti dei problemi, a mio avviso ben più gravi, che ho citato sopra."

 

 

Concordo..ed è la cosa più grave perchè vuol dire che quelli veramente capaci e che si sono accorti degli altri problemi o sono veramente pochi, o sono dei bugiardi corrotti.

Fra l'altro, in molti (dell'opinione pubblica) non si scandalizza dell'harem, anzi..e questa è una cosa al di fuori dal mondo...

...ampolle d'acqua sporca e razzismo anti-immigranti che rasenta oramai i toni degli anni '30 (vi invito a girare per Feisbuc per avere un'idea delle opinioni e dei sentimenti che la Lega è riuscita a far "emergere" dalla pancia profonda del mio Veneto medesimo).

Il che naturalmente contribuisce a limitare il sostegno ad un qualsiasi ragionevole progetto di riforma federalista e di responsabilita' fiscale che spiazzi l'immobilismo PD e la propaganda PDL/LN. Giu' al Nord molte persone di estrazioni politiche alquanto diverse, che pur darebbero il loro sostegno a tali progetti, non possono proprio riconoscersi in ampolle, odino e razzismi vari.

E altro che anni '30. A confronto con il livello di questa propaganda (polenta e moschee) la petizione anonima presentata all'autorità di governo veneziana contro l'istituzione di un Fondaco per ospitare i mercanti d'origine turca dell'Aprile 1602 di cui parla B. Lewis appare quasi un ragionamento. In essa si lamenta che: “La presenza di un forte numero di turchi riuniti in un sol luogo potrebbe risultare pericolosa in quanto potrebbe portare alla costruzione di una moschea e, quindi , all'introduzione del culto di Maometto, scandalo ancora piu' grave di quello già provocato dalla presenza degli ebrei e dei protestanti tedeschi; il comportamento lascivo dei turchi trasformerebbe il Fondaco in un covo di vizio e un ricettacolo d'iniquità; la loro presenza potrebbe altresi' favorire le mire politiche dei turchi i quali, potendo contare su una flotta temibile ed essendo guidati da un valoroso sultano, potrebbero mettere in pericolo le sorti della repubblica piu' di quanto non possano fare gli ebrei, minoranza disprezzata e priva di guida; e da tale istituzione non potrebbe derivare alcun vantaggio commerciale poiché le merci che i turchi spediscono da Istanbul sono di scarso valore” (I musulmani alla scoperta dell'Europa, pag. 157). Per la cronaca, alla fine il Fondaco fu inaugurato nel Marzo del 1621.

Il che naturalmente contribuisce a limitare il sostegno ad un qualsiasi ragionevole progetto di riforma federalista e di responsabilita' fiscale che spiazzi l'immobilismo PD e la propaganda PDL/LN. Giu' al Nord molte persone di estrazioni politiche alquanto diverse, che pur darebbero il loro sostegno a tali progetti, non possono proprio riconoscersi in ampolle, odino e razzismi vari.

Che ci siano molte persone veramente molto interessate ad un federalismo "pulito", ma che non vogliono sporcarsi le mani con la LN non lo credo.  Se esistessero e fossero un minimo rilevanti nella societa' si sarebbero associate e coordinate con G.Pagliarini, e prima di lui con l'APE di V.Gnutti, persone serie, oneste e senza ampolline per la testa.  Se non sono capaci di fare nemmeno quello, questi fantomatici federalisti sono di fatto irrilevanti e dubito possano contribuire a proporre e portare a compimento una qualsiasi riforma.

Che ci siano molte persone veramente molto interessate ad un federalismo "pulito", ma che non vogliono sporcarsi le mani con la LN non lo credo.

Mi pare abbastanza indimostrabile. Quello che colpisce è però la vaghezza di cosa federalismo significhi da parte della gente del nord e del sud. Quello municipale  da poco approvato non mi pare possa essere pienamente definito tale. Nella generale disinformazione nessuno si è mai preso la briga da Nord a Sud di aprire un dibattito serio che servisse almeno a far capire all'opinione pubblica cosa il federalismo fosse con il risltato che se questo federalismo dovesse andare in funzione, neppure allora le genti si accorgerebbero che federaqlismo non è. Temo che un'occasione davvero storica il cui merito originario è dertamente attribuibile alle Lega, vada sprecato a danno di tutti per mere ragioni di miope bottega.

Occorre smetterla con questa balla truculenta che tutti ripetono compreso Alberto Lusiani: questa riforma "federalista" NON è. Non c'è neanche il mitico "qualcosa", non c'è nulla. Si stava meglio prima. È una riforma REGRESSIVA!

I decreti (gli ultimi li devo ancora leggere) non hanno quasi nulla a che fare col federalismo come lo intengo io, cioe' una divisione dei poteri sullo stile degli Stati Usa o cantoni svizzeri, ma contengono tuttavia alcuni elementi positivi come le regole comuni di bilancio per gli enti locali e forti sanzioni contro gli amministratori locali che provocano dissesti finanziari. C'era soprattutto all'inizio il principio utile e corretto di finanziare i servizi erogati in base a costi standard, che spero non si sia perso completamente nelle contrattazioni. Sulla pressione fiscale complessiva a livello di parole le norme approvate prescrivono che non aumenti, obiettivo che si potra' controllare quanto la legge sara' attiva.

e regole comuni di bilancio per gli enti locali e forti sanzioni contro gli amministratori locali che provocano dissesti finanziari.

tutto questo poteva essere fatto senza scomodare il federalismo , che come ammetti , non c'è.

Hai idea allora perchè continuino a parlare di federalismo , forse per ingannare i più sprovveduti che li votano?

E' tutto un rincorrere l'elettore-utile idiota con nominalismi di facciata. Ve lo ricordate quando si parlava della "devolution" ad ogni piè sospinto? Adesso ci si lava la bocca col federalismo, e poi, parturiunt montes, resta qualche modesta norma di elementare buon governo, come quella sui bilanci degli enti locali, che quasi scompare dentro ad altre così confuse e (per fortuna) a operatività così lontana che nemmeno Tremonti è capace di dire quanto costeranno. Il che significa certamente che costeranno molto.

Ma che si capisca poco è colpa anche dell'elettore poco informato, naturalmente, tuttavia è grave la ragione di questa opacità: la mancanza di una idea guida di come debba essere ridefinito con razionalità il sistema dei poteri centrale e periferici. Non c'è l'idea guida e non c'è quindi nemmeno l'approfondimento.

I decreti approvati riguardano:

- fabbisogno standard per i Comuni;

- fiscalità municipale;

- Roma capitale;

- federalismo demaniale.

Di questi si è gia parlato qui e altrove. In due parole: qualcosa di positivo solo nel decreto sui fabbisogni standard.

Per gli altri - quelli cioè su costi standard (Regioni), sanzioni e premi e armonizzazione -, essi sono ancora in fase di discussione. Dai testi disponibili quello che si evince è:

- i costi standard vengono introdotti, ma nella formula di ripartizione dei fondi entrano sia al numeratore che al denominatore, cancellandosi. I fondi saranno ripartiti secondo altri criteri;

- ok sanzioni e premi ma... le sanzioni per i cattivi amministratori prevedono l'ineleggibilità. Mettiamo anche che sia corretto: cosa di federalista ha tutto ciò? Il centro decide che un amministratore è incapace e si sostituisce alla volontà degli elettori (locali) per non correre il rischio che questi rieleggano l'amministratore. Ripeto: può essere anche corretto, ma di che cosa stiamo parlando?

- la pressione fiscale sarà immutata per legge. Anche qui: mettiamo che sia vero. Ma sarà necessariamente immutata quella totale, non certo quella di ogni singolo contribuente! Quindi bisogna capire chi ci perde e chi ci guadagna, anche a pressione fiscale costante. Ad esempio, l'IMU sposta, in ogni città, un po' di pressione fiscale dalle famiglie alle imprese.

Nel frattempo, nel sondaggio de Il Gazzettino il 75% dei partecipanti ritiene che con il "federalismo municipale" si pagheranno "più tasse".

Si tratta ovviamente di sondaggi senza valore statistico, anche se in questo caso la maggioranza sembra aver visto giusto. Credo che aiuti il fatto che ormai nessuno, nemmeno il leghista più incallito, ha il coraggio di dire che con il federalismo le tasse andranno giù. La gente ovviamente non conosce bene la legge, ma il cambio di passo nella propaganda si nota.

nessuno, nemmeno il leghista più incallito, ha il coraggio di dire che con il federalismo le tasse andranno giù

Con un federalismo serio, a regime, le tasse sono inferiori rispetto ad un sistema centralista, paribus ceteribus, credo ci sia anche un po' di letteratura che lo mostra, in ogni caso io lo credo e ho il coraggio di dirlo.

Volendolo, anche in Italia si puo' fare un federalismo con forte riduzione della spesa pubblica totale, il problema e' che il 95% dei politici di PDL, PD, IDV, UDC, FLI, neocomunisti strillerebbero peggio di anatre spennate e sarebbero pronti a fare le barricate. Basterebbe, ad esempio, ridurre i salari dei dipendenti pubblici nel Sud riproducendo lo stesso identico divario che si misura nel settore privato per mansioni comparabili. Poi si dovrebbero ridurre gli eccessi di dipendenti pubblici rispetto alla media nazionale, dove esistono. Questo si potrebbe fare dopo aver ridotto le indennita' delle posizioni apicali del settore pubblico, partendo dal Presidente della Repubblica, a cifre comparabili con Francia e Germania, riscalate per il PIL nominale pro-capite italiano.

Si potrebbero anche abolire le provincie - ma la Lega Nord non vuole...

 

Qua non stiamo parlando di federalismo serio. Stiamo parlando dei decreti attuativi della legge 42/09, ossia del federalismo vero che la Lega e i suoi alleati stanno mettendo in opera.

Le cose che dici tu (ridurre i dipendenti pubblici negli uffici in cui sono in eccesso etc etc) si possono ovviamente fare anche con un centralismo serio, ''basta'' disegnare gli incentivi bene a livello centrale e mettere regole chiare. In Italia al momento non vedo né centralismo serio né federalismo serio. 

Tu sembri veramente e seriamente convinto che i politici della Lega siano diversi dal ''95% dei politici di PDL, PD, IDV, UDC, FLI, neocomunisti''. Non condivido assolutamente, ma immagino che a questo punto sia quasi impossibile convincerti del contrario.

non vedo né centralismo serio né federalismo serio

"La situazione politica in Italia è grave, ma non seria"

(E.Flaiano)

 

 

(ridurre i dipendenti pubblici negli uffici in cui sono in eccesso etc etc)

e mentre la lega, battendosi il petto, starebbe combattendo da sola la battaglia per la riduzione dei dipendenti pubblici in sovrannumero e degli sprechi nelle amministazioni, il governo si prepara ad approvare un bel DDL per aumentare il numero di sottosegretari ( in barba alle promesse fatte in campagna elettorale di riduzione dei dicasteri, viceministri sottosegretari), così da poter distribuire le poltrone ai tanti volenterosi "responsabili".

che facciamo, non vogliamo dare in mano il nostro paese a persone responsabili?

Qua non stiamo parlando di federalismo serio. Stiamo parlando dei decreti attuativi della legge 42/09, ossia del federalismo vero che la Lega e i suoi alleati stanno mettendo in opera.

Se la tua affermazione si riferisce ai recenti decreti attuativi della ridicola Costituzione federale elaborata ed approvata dall'Ulivo+RC nel 2001, allora sono d'accordo che non si tratta di federalismo serio, ma di provvedimenti statal-centralisti (come ho gia' scritto in apposito articolo sulla bozza di Calderoli tempo fa) che risultano dal compromesso tra le richieste della Lega Nord di ridurre il saccheggio del Nord e le esigenze degli altri partiti di conservare la spesa clientelare a Sud e a Roma, all'interno di vincoli piuttosto costrittivi imposti dalla pessima Costituzione spacciata come federale sopra menzionata.

Tu sembri veramente e seriamente convinto che i politici della Lega siano diversi dal ''95% dei politici di PDL, PD, IDV, UDC, FLI, neocomunisti''. Non condivido assolutamente, ma immagino che a questo punto sia quasi impossibile convincerti del contrario.

Sono assolutamente convinto del fatto che la Lega Nord ha interesse reale a ridurre il saccheggio della ricchezza del Nord, e non perderebbe consenso in misura apprezzabile se riuscisse a contenere sprechi e ruberie nel Sud Italia, mentre il 95% del personale degli altri partiti elencati subirebbe una perdita di consenso con la riduzione di sprechi e ruberie nel Sud e agisce per aumentare il sacco del Nord, alcuni nel ruolo di utili idioti, altri per ricavare vantaggi diretti sia personali che di fazione.

Secondo me esistono due Alberto Lusiani.

Uno fa ricerca in Normale e, ogni tanto, scrive attenti e documentati (anche se un po' monomaniacali, ma ognuno ha i suoi hobby) articoli per nFA.

L'altro è un troll che interviene su nFA per difendere Bossi e la sua banda al costo di fare una figura peregrina ripetuta e continua davanti a tutti.

Vorrei tanto che il secondo mettesse un segnale o una flag per distinguere i suoi commenti da quelli del primo, così me li salto e prendiamo due piccioni con una fava. Risparmio tempo e mantengo un'alta opinione di Alberto Lusiani, il ricercatore della Normale.

P.S. Queste cose assurde che scrivi hanno, purtroppo, una spiegazione psico-culturale nei tratti antichi della piccola e media borghesia italiana. Ma questo è tema per momenti di maggior calma ... nel frattempo, per favore, metti la flag.

Non mi sembra generoso definire Alberto Lusiani un troll, sia pure per metà. A me sembra che, più che difendere la Lega e ancor più che difendere i decreti sul federalismo, Alberto intenda opporsi, eroicamente, alla marea di critiche, sia pure giustificate e da lui condivise in massima parte, che tendono a concentrarsi sulla Lega soltanto, relegando molto in secondo piano il ruolo ancor più negativo, e alla fine altrettanto e ancor più determinante, che hanno potuto giocare tutti gli altri. Io tendo ad essere d'accordo con lui. Certo, se al timone ci fossero stati i Pagliarini o se l'obbiettivo fosse stato la secessione, le cose avrebbero potuto andare diversamente. Ma ne siamo poi così sicuri, o non sarebbe stata una speranza altrettanto vana?

 

o se l'obbiettivo fosse stato la secessione, le cose avrebbero potuto andare diversamente.

 

certo. Una manciata di 41bis e un pò di nemici e traditori della Repubblica e della Costituzione ne avrebbero mangiato il pane in luoghi meno confortevoli del parlamento o di qualche consiglio regionale dove si beccano bei emolumenti. Chi comincia con Fort Sumter si merita Marchin' thru Georgia, Atlanta e lo Swamp Angel...

Addirittura! Non mi sembrerebbe il caso di metterla così, soprattutto se i padani reclamassero il diritto alla secessione. E il troll sarebbe Alberto?

La costituzione, poi! Hai presente chi l'ha scritta?

 

Hai presente chi l'ha scritta?

meglio Calamandrei che il clone di Carl Schmitt, il Gianfranco Miglio. A occhio e croce l'unità di misura per la distanza tra i costituenti di ieri e i leghisti di oggi sta tra l'anno-luce e il parsec, roba da warp drive di Star Trek.


Senza dubbio la distanza è siderale, e da tutti i punti di vista, inclusi i morti ammazzati e le pile baciate (non da Calamandrei e neppure da Miglio).

Ok Dario, senza polemiche o posizioni ideologiche:

metti sul piatto sinistro della bilancia il beneficio differenziale1 della LN sugli altri e metti sul piatto destro il danno differenziale2 determinato dal sostegno al governo attuale (trascuriamo per semplicità gli altri): mi dici obbiettivamente da che lato pende?

1Dico quello che la LN HA FATTO (non detto) più degli altri partiti. Io non ho numeri o statistiche, ma leggendo nfA  e altre fonti mi sono fatto l'opinione che non sia molto rilevante. Parlo della LN a livello nazionale, perchè scommetto che per ogni valido sindaco leghista al nord ce ne sarà uno altrettanto valido di un'altra parte politica nel resto d'italia: gli amministratori locali sono in genere capaci o meno "a prescindere" dalla parte politica a cui appartengono (che peraltro poi cambiano pure con disinvoltura)

2Non parlo degli scandaletti che infoiano la stampa guardona del nostro paese (su cui pure ci sarebbe da dire), ma delle picconate al già trabballante stato di diritto, dell'assiduo perseguimento degli interessi di casta e dell'aumento della pressione fiscale per menzionare le prime tre cose che mi vengono in mente.

Secondo me un elettore della lega dovrebbe essere nauseato e sottoscrivere questo

[http://www.causes.com/causes/586107-bossi-stacca-la-spina-al-governo?m=9e4cc0c7&recruiter_id=30450662]

[da ieri con chrome non mi vanno gli iperlink]

Premesso che io odio Berlusconi dal 1993, cioè da quando ci ha tagliato la strada, e sono uscito dalla Lega (per quel niente che contavo) nel 2001(!), qualunque cosa io metta su qualunque piatto della bilancia vedo la bilancia restare immobile. Per questo condivido l'ostinazione di Alberto non tanto nel difendere la Lega quanto nell'attaccarne gli avversari. Io sto imparando moltissimo da NfA ma, in questo quadro, la posizione di Alberto mi sembra non più disperata di quella di tutti voi.

PS. La Lega potrà fare a meno del mio voto alla prossima occasione.

 

Ma voi chi? Perchè non rispondere agli individui piuttosto che a classi create a piacimento?

Ho scritto in generale perchè ogni tanto leggo "voi di nfA" o "voi comunisti" o "voi leghisti". Personalmente parlo sempre e solo a titolo personale.

Tornando al mio punto: veramente ti sembra che la bilancia stia in pari? Forse mi sono espresso male. Non sto comparando BS col PD o Montezemolo. Avevo proposto un confronto tra:

  1. I benefici  portati dalla LN rispetto agli altri partiti
  2. I danni causati dal sostegno a BS da parte della LN

Ora se confrontiamo LN-BS con PD-IDV può anche essere opinabile chi esce meglio dal confronto (tutti hanno fanno poco o niente di buono e parecchio di dannoso). Veramente non so come sia possibile anche solo pensare che LN possa in eccesso rispetto a quanto mediamente fatto dagli altri partiti aver portato alla collettività (o anche solo al Nord Italia) dei benefici tali da compensare i danni permanenti prodotti dal sostegno portato a BS.

Meglio sdrammatizzare.

Scusami, non intendevo usare il voi in senso tribalistico. Siccome ho notato che la posizione di Alberto è contrastata un po' da tutti i commentatori, di varie tendenze, di molti dei quali non immagino neppure la posizione politica, ho usato il voi, sia pure impropriamente, per definirli sinteticamente tutti.

Quanto ai "benefici", la questione settentrionale è stata imposta all'attenzione del grande pubblico dalla Lega.

Inoltre, e so di dire una trollata che potrebbe far infuriare Michele e tutti voi, non sono sicuro che il radicamento della Lega sia una fatto negativo, visto in prospettiva e relativamente agli altri.

Non sono neanche sicuro che danni permanenti di portata paragonabile non sarebbero stati prodotti dagli antiberlusconiani.

Frequento NfA anche per capirne qualcosa di più ma forse sono un po' tonto ed è una partita persa.

Ti stai confondendo. I decreti attuativi sono quelli del decreto legislativo 42/09, detto ''federalismo fiscale''. Ce ne sono ancora da emanare e finora, come ho spiegato nel post sul federalismo municipale, sono molto deludenti. Lascia perdere la revisione costituzionale del 2001, che è servita a ben poco.

Come ho detto prima, credo che a questo punto nulla ti possa far cambiare idea sui politici della Lega Nord. Io posso solo dire che non ho mai sentito da parte loro dire alcunché di organico e sensato sul federalismo, qualcosa che andasse al di là degli slogan. Ho scrutinato attentamente stampa e internet, ma non sono mai riuscito a trovare nulla di veramente articolato. Sono quindi costretto a giungere alla conclusione che non è vero che hanno fatto un compromesso al ribasso. Semplicemente, non hanno mai veramente avuto idea di cosa fare, un po' per evidenti limiti culturali e un po' perché hanno chiaramente messo prima il loro interesse di casta. L'unica persona vicina alla Lega che ho sentito fare almeno analisi decenti è il presidente Copaff Luca Antonini. Ma poi al momento di fare proposte e di dar battaglia non l'ho mai visto far faville.

Come ho detto prima, credo che a questo punto nulla ti possa far cambiare idea sui politici della Lega Nord. Io posso solo dire che non ho mai sentito da parte loro dire alcunché di organico e sensato sul federalismo, qualcosa che andasse al di là degli slogan. Ho scrutinato attentamente stampa e internet, ma non sono mai riuscito a trovare nulla di veramente articolato.

Ti credo sulla parola, io non ho fatto ricerche ma devo dire che in mano non ho nulla di provenienza diretta LN. Ma per fare un confronto potresti per favore elencare che cosa di organico e sensato dicono sul federalismo PDL, PD, IDV, UDC, FLI e neocomunisti?  Non ho controllato i programmi delle ultime elezioni, ma anni fa erano tutti a parole federalisti anche nei programmi elettorali scritti, con la sola eccezione dei neocomunisti (e non escludo che perfino i neocomunisti occasionalmente abbiano millantato qualcosa).

L'unica persona vicina alla Lega che ho sentito fare almeno analisi decenti è il presidente Copaff Luca Antonini. Ma poi al momento di fare proposte e di dar battaglia non l'ho mai visto far faville.

L.Antonini l'ho sentito relazionare in Parlamento, dice cose valide e sensate, e ha fatto un buon lavoro di verifica dello stato attuale delle amministrazioni locali e di proposta, certamente sulle regole di bilancio unificate e le sanzioni agli amministratori ha contribuito in maniera valida a proporre norme utili.

Questo e' qualche brano su come L.Antonini considera le norme sul federalismo alla fine di gennaio di quest'anno:

ilsussidiario.net/News/Politica/2011/1/27

“Il federalismo fiscale non si occupa solo di fiscalità ma guarda anche alla spesa. Per la prima volta nella storia d’Italia questa volta si avrà per gli enti locali una spesa standardizzata, cioè una spesa basata sui ‘fabbisogni standard’ dei comuni. Sinora si è andati avanti in Italia con una ‘spesa storica’, cioè con una discrezionalità che ha portato anche ad alcuni dissesti e, di fatto, a un non controllo della spesa pubblica. Che cosa significa una spesa standardizzata? Significa che si stanno elaborando ‘parametri standard’ per le spese di settore che affrontano i Comuni: assistenza sociale, trasporti, polizia locale, istruzione, cultura. C’è un calendario per arrivare a questa spesa standardizzata. Entro quest’anno, cioè il 2011, si arriverà alla standardizzazione di un terzo. Entro il 2012, si standardizzerà un altro terzo.
 
Entro il 2013 il percorso sarà concluso. Mi sembra che questo sia un punto piuttosto dimenticato e trascurato dai media. Si tenga presente che l’ammontare dei fabbisogni standard di ciascuna delle funzioni fondamentali saranno a disposizione di tutti i cittadini, saranno affissi nei comuni, perché deve essere pubblicato obbligatoriamente sul sito del comune. A questo punto io mi chiedo quale sindaco avrà il coraggio di aumentare l’addizionale Irpef quando la sua spesa supera quella prevista dai fabbisogni standard calcolato per il suo comune. In questo caso, se lo facesse, avrebbe una rivolta della popolazione.
 
Oggi se aumenta un’imposta comunale nessuno dei cittadini è in grado di controllare in modo effettivo ed efficace se quelle risorse in più che chiede servino veramente o no. Insomma questa rivoluzione viene operata sul lato della e spesa, razionalizzandola in modo radicale. Io credo che il federalismo fiscale porterà a una minore pressione fiscale, cioè a un abbassamento delle tasse”.

Personalmente gli voglio dare fiducia, salvo poi controllare i numeri.  Questo non toglie che le critiche di S.Brusco siano condivisibili nel merito, ed e' anche vero che nelle norme approvate non c'e' vero federalismo e tutto l'impianto rimane statal-centralista.

Per la precisione, oltre ai neo e vetero comunisti anche l'UDC non ha mai fatto finta di essere federalista.

Per quanto riguarda l'elaborazione teorica dei vari partiti, quando inizia a documentarmi (ossia alla fine del 2008, quando si iniziò a parlar seriamente di una riforma federale) trovai questo documento del Nens, il centro studi di Visco e Bersani. Non ho trovato niente di comparabile e della stessa autorevolezza per gli altri partiti. Nel dibattito parlamentare il PD si è accodato agli amministratori locali che reclamavano più risorse, o perlomeno che non venissero sottratte risorse esistenti. Atteggiamento credo comprensibile, anche se deludente, vista la piega da gioco a somma zero che aveva preso il dibattito. Sul versante destro (anche se non son sicuro sia l'etichetta giusta) la cosa migliore che è stata prodotta credo sia questo libro di Falasca e Lottieri.  Falasca adesso è in FLI, ma sostanzialmente credo che le sue proposte sul federalismo non le ascolti nessuno.

Però fammi aggiungere che la mancanza di elaborazione teorica da parte della Lega è più preoccupante che per gli altri partiti. Questo è il suo issue, la sua ragione di essere. Se non ragionano sul federalismo, su che ragionano?

Sui fabbisogni standard, aspettiamo e vediamo. Io non ho alcuna fiducia che funzionino, ma magari i politici italiani mi sorprenderanno.

Oggi se aumenta un’imposta comunale nessuno dei cittadini è in grado di controllare in modo effettivo ed efficace se quelle risorse in più che chiede servino veramente o no. Insomma questa rivoluzione viene operata sul lato della e spesa, razionalizzandola in modo radicale. Io credo che il federalismo fiscale porterà a una minore pressione fiscale, cioè a un abbassamento delle tasse”.

Alberto, mi spiace, ma non ci credo.

La questione non è stabilire che il pullmino per i vecchietti non può costare più di 1000 euro l'anno di tagliandi + benzina calcolata sui km quadri di territorio comunale (costo standard inventato a caso, ovviamente).

Il problema è quanto si ammala l'autista e quante ore devi pagare al suo sostituto.

Scommettiamo che questo genere di cose non è standardizzato? E che il sostituto vive e vota nel comune con tutta la famiglia?

Quando le tasse vengono fatte pagare ai non residenti possessori di seconde case e alle imprese, l'incentivo netto è di "far ammalare" il più possibile l'autista (lo spazzino, l'assistente sociale...).

Non c'è una sola remota possibilità, neanche se vivessimo nel mondo fiabesco dei politici che hanno una missione, che un genere di tassazione come quella testè approvata possa far scendere le tasse.

Alberto, mi spiace, ma non ci credo.

La questione non è stabilire che il pullmino per i vecchietti non può costare più di 1000 euro l'anno di tagliandi + benzina calcolata sui km quadri di territorio comunale (costo standard inventato a caso, ovviamente).

Il problema è quanto si ammala l'autista e quante ore devi pagare al suo sostituto.

Giuseppe, dipende da cosa significano concretamente questi costi standard. cosa che io non so.

In un contesto di decentramento (non federalismo) serio si potrebbe dire: per i nidi comunali il costo standard per e' x_1/utente, il costo standard per le scuole materne  e' x_2/utente e cosi' via.  CI saranno eventi accidentali, ma facendo la media su tutto un anno e tutte le attivita' non ci dovrebbero essere fluttuazioni capaci di stravolgere la spesa. Per eventi catastrofici ci si puo' assicurare, o l'ente locale fa una richiesta motivata di assistenza eccezionale.

Se si fa un decentramento iper regolamentato e stupido che magari vuole fissare il numero degli scuolabus, il costo unitario di esercizio degbli scuolabus, il costo della benzina, il costo degli autisti, allora sorgono i problemi di cui parli.

Ovviamente meglio sarebbe un decentramento ancora piu' esteso che dice: "hai queste responsabilita', il costo complessivo pro-capite delle migliori pratiche - sommando tutte le tue responsabilita' - e' questo e questo ti arriva da Roma, poi sei libero di organizzarti come vuoi", e meglio ancora sarebbe (qsto sarebbe il vero federalismo): "hai queste responsabilita', puoi tassare come preferisci queste basi imponibili, ora organizzati come vuoi".

Nel contesto culturale italiano, le ultime due possibilita' secondo me sono precluse, semplicemente l'italiano medio non ce la fa nemmeno a ipotizzarle, senza contare poi la disonesta' interessata di chi riterrebbe di perderci.  Rimangono le prime due opzioni, se ha ragione L.Antonini vuol dire che quanto legiferato si avvicina di piu' ad un decentramento modesto ma positivo, se hai ragione tu quanto legiferato si avvicina di piu' ad un decentramento stupido e possibilmente perfino peggiore del centralismo stupido ora vigente.

Scusa, sono stato troppo criptico.

Intendevo dire che il problema dell'Italia non è tanto il costo delle cose che l'ente pubblico compra, anche se le famose TAC palermitane a 134.000 euro in confronto a quelle lombarde a 9.000 (o qualcosa del genere che avevo letto tempo fa...) sono scandalore e costano pure tanto.

Il problema è l'uso dell'ente pubblico come datore di lavoro.

Il lavoro è coperto da contratti nazionali e da migliaia di leggi che non possono (purtroppo, ovviamente...) essere stravolte e che quindi non verranno toccate dal federalismo.

L'esempio che facevo di malattie e di autisti significava: se nel comune X, provvisto di molte seconde case o di molte imprese, si lascia intendere che va bene "ammalarsi" a lungo perché ci sono i soldi per prendere dei sostituti, l'aumento di costo non sarà impossibile se non dimostrando che gli autisti non sono veramente ammalati...cosa che tutti sanno essere impossibile...sa, il colpo di frusta...

Oggi come oggi, c'è almeno la spesa storica: se gli autisti del comune iniziano tutti a stare a casa per colpi di frusta, la gente del comune va a piedi perché non ci sono i soldi per pagare dei sostituti.

Con questa geniale legge che riapre agli aumenti delle addizionali Irpef e istituisce una nuova favolosa tassa sugli immobili dei non residenti e sui turisti, si aprono delle grandiose possibilità di infornate di precari a iosa.

A chi è venuto in mente di consentire AUMENTI di tasse al posto di devoluzioni?

Ok, a Tremonti per interposto Calderoli.

Poi sono d'accordo con te che sono gli unici a PARLARNE. Solo che ne parlano e basta. Davvero.

Gli altri partiti sono onesti e ci pigliano a mazzate sul muso. I leghisti ci dicono "poverini, tutti vi pigliano a mazzate" e intanto ci sfilano silenziosamente il portafoglio.

L'unico modo è accorciare PER DAVVERO la "catena di comando". Passiamo da 60 milioni a 5 o 6.

Niente Padania, che sarebbe comunque un elefantino grande quasi quanto la Spagna o la Polonia. Stati di dimensioni regionali, stile Finlandia, Danimarca, Repubblica Ceca, Svizzera.

 

L'esempio che facevo di malattie e di autisti significava: se nel comune X, provvisto di molte seconde case o di molte imprese, si lascia intendere che va bene "ammalarsi" a lungo perché ci sono i soldi per prendere dei sostituti, 

però poi le imprese smobilitano e i privati si vendono le seconde case e addio base imponibile. Anche perché la seconda casa ha molte alternative possibili, gli affitti stagionali, gli alberghi, i camping...

 

Oggi come oggi, c'è almeno la spesa storica: se gli autisti del comune iniziano tutti a stare a casa per colpi di frusta, la gente del comune va a piedi perché non ci sono i soldi per pagare dei sostituti.

Con questa geniale legge che riapre agli aumenti delle addizionali Irpef e istituisce una nuova favolosa tassa sugli immobili dei non residenti e sui turisti, si aprono delle grandiose possibilità di infornate di precari a iosa.

 

l'addizionale IRPEF non è poi enorme, la tassa sugli immobili amalgama tasse e tariffe già esistenti, ICI, tassa sui rifuti, imposta di registro... insomma che i comuni possano fare grandiose infornate di precari con queste risorse mi sembra dubbio.

Non pensavo trovare nessun dubbio al riguardo della questione effetto sulla pressione complessiva delle tasse.

Mi sorprendo che possiate indugiare sugli effetti perversi che tale decisione porterà. Nessuno degli organi istituzionali (devo pure precisare che non sto a parlare dei gioielli di qualchedun eh...) accetterà di vedere la sua raccolta fondi diminuire senza cercare le solite furbate per pretendere il pagamento di qualsiasi tassa: già si erano evidenziate le esagerazioni dei sistemi di controllo delle infrazioni (e successivo rilevamento fotografico) ai semafori, in cui il tempo di  cambio id colore dall'arancione al rosso era stato taroccato cosi tanto da non permettere al malcapitato di reagire tempestivamente (frenando) e di ritrovarsi autore della medesima infrazione.

E ovvio che il federalismo comunale porterà ad un aumento delle tasse complessive: non è stato accompagnato della ripartizione delle competenze e figuriamoci se le istituzioni si metteranno d'accordo da sole, in modo 100% indolore per noi!

 Questa iniziativa è una enesima scemenza made in Italy: pur di spilocciare schei ai contribuenti, la creatività è sempre alle stelle. Per tirar fuori il paese dalla sua posizione invece ... non ci sono neuroni disponibili eh!

"Si possono ingannare tutti per qualche tempo e si può ingannare qualcuno per sempre. Ma non si possono ingannare tutti per sempre"

e forse al Nord lo stanno capendo:

da Affari Italiani

La Lega Nord ha poco da festeggiare. Nel giorno del tanto atteso (dai padani) via libera al federalismo municipale, con la Camera costretta a votare l'ennesima fiducia al governo per evitare il pericolo dei franchi tiratori, esce un sondaggio che vede un tracollo del consenso elettorale del Carroccio. Stando ai numeri della ricerca di Tecnè srl, pubblicati da Affaritaliani.it, il movimento guidato da Umberto Bossi precipita clamorosamente sotto il 9%, attestandosi a fine gennaio all'8,7%. Si tratta di un dato nettamente inferiore al 10,2% delle Europee del 2009 e molto al di sotto dell'11 o addirittura 12 per cento stimato nei mesi scorsi.


Marino, i numeri del sondaggio dicono l'esatto contrario di quanto scritto nel pezzo. La Lega in un mese passa dal 8,2 all'8,7 (non sono nemmeno sicuro che sia statisticamente significativo il cambiamento, non vedo l'ampiezza campionaria). Questa Tecné non l'ho mai sentita e il sondaggio mi desta enormi dubbi. Non ci credo che SeL sia al 3% quando praticamente tutti gli altri sondaggi la danno tra il 6 e il 9. Inoltre in  tutti gli altri sondaggi la Lega sta tra il 10 e il 12, in netto aumento sulle politiche del 2008 e in linea con le regionali del 2010 (vai su www.sondaggipoliticoelettorali.it).

Prima o poi la gente del Nord si stuferà di esser presa per i fondelli dalla Lega. Ma non sta ancora succedendo.

Temo che il tracollo sarà marcato prima dai forconi che dai sondaggi.

Se si esaminanano i dati delle regionali si vede che la LN tiene meridionalizzandosi ( rispetto alle ultime europee )

 

In Lombardia la LEGA e' passata da 1.221.087 voti a delle ultime EUROPEE a 1.117.227 delle regionali perdendo un elettore su 12 : in provincia di Sondrio ne ha persi 1 su 4 , 1 su 6 a Brescia ( effetto "trota" ?) e Mantova.

In Piemonte ha perso 1 elettore su 6 ed in Liguria 1 su 10.

In Veneto nonostante il traino di un ministro popolarissimo candidato alla presidenza aumenta di 22000 su 2,3 milioni di voti validi.

Infine nel quadrilatero rosso ( Emilia - Toscana - Marche ed Umbria ) realizza un aumento ( sempre rispetto alle ultime EUROPEE ) di 16000 voti su 4,8 milioni di voti validi.

E' vero che c'è stata l'astensione ma un partito con il vento in  poppa dovrebbe risentirne meno degli altri

Quanto al radicamento sul territorio le  stesse elezioni rapportate ad alcune comunali svoltesi in contemporanea lo smentiscono :

 

ho elaborato i dati dei 12 comuni lombardi con piu' di 30 sezioni elettorali in cui si è votato per il comune paragonando i dati delle Comunali ha quelli delle regionali , ebbene :

Lega reg 48374 voti com 41174 voti -14,9%

PdL reg 81609 voti com 70221 voti -14,0%

PD reg 61054 voti com 58354 voti -4,5%

Credevo che un partito radicato sul territorio avesse performances migliori negli enti più piccoli e più vicini all'elettore ( comune ) : credevo male, forse.

I due dati parrebbero suggerire che più li conosci più li eviti!

Per quanto riguarda i partiti "buffoni" sempre citati da Alberto Lusiani avevo deciso per l'astensione : mi sono bastate le performances sincronizzate della Mussolini e di Dario Galli ( presidente leghista della provincia di Varese ) stamattina ad Omnibus per farmi cambiare di nuovo idea.

I due vedono le competizioni elettorali come un derby Milan-Inter.

 

 

 

 

 la carta di circolazione veneta

apparentemente è una caz..., però mi fa pensare questo dettaglio:

 

Per tutta risposta i militari portano Gabriele De Pieri, 43 anni, in caserma, per contestargli una serie di verbali di multa, oltre a una denuncia per resistenza a pubblico ufficiale. «Ho esibito la nuova patente veneta - racconta l'uomo - non valida, dicono. Ma io ribatto che a casa nostra è validissima e che qui loro non hanno sovranità». De Pieri è talmente convinto della sua tesi da aver fatto verbalizzare ai carabinieri di dichiararsi «cittadino del popolo veneto e titolare di sovranità originaria» e in quanto tale non asservito «all'autorità dello Stato italiano». Tanto che si è dichiarato «prigioniero politico».

la storia dei "sovereign citizens" l'ho già sentita in contesto USA, cfr. http://www.redcrayons.net/ e sinceramente nei avrei fatto a meno.

dovevamo importare pure questa subcultura da redneck paranoici che può finire molto male per "abbattere il centralismo di Roma ladrona" (disclaimer: where I hail from...)? 

Marino vorrei dirti che questo qui è un "mona", in Veneto ne esistono (tanto che hanno coniato il termine), così come esistono quelli che chiedono di saltar la coda perchè "semo de' Roma 'a capitale".

In realtà, "mona" rimane "mona", però ci sarebbe da domandarsi come mai, a 150 anni dall'unità d'Italia, in Veneto tanti si sentano "occupati" ed i carabinieri siano spesso percepiti come esercito straniero (se ne era accorto persino Dario Fo).

Non sarebbe un'esercizio poi così sterile.

così come esistono quelli che chiedono di saltar la coda perchè "semo de' Roma 'a capitale".

Si possono eseguire delle contromisure, ad esempio esclamando,

se ce provi

a) te giro come 'na trottola che quanno te fermi i vestiti sò passati de moda;

b) te faccio du' occhi neri che se te metti a masticà er bambù er wwf te protegge

Una fonte inasuribile si trova qui. Funzionano, meglio se pronunciate con il giusto accento.

 


vorrei dirti che questo qui è un "mona", in Veneto ne esistono (tanto che hanno coniato il termine), così come esistono quelli che chiedono di saltar la coda perchè "semo de' Roma 'a capitale"

premesso che non ho mai preteso di saltare code ;-), il problema non è la monaggine, indiscussa e indiscutibile,  del figuro in questione, è il tipo di monaggine, che copia un fenomeno americano che è culminato, per dire, nell'uccisione di un impiegato federale addetto al censimento. Se un mona di altro tipo disegna una stella a cinque punte tutti a paventare il ritorno agli anni di piombo, e questi la passano sempre liscia.

In quanto al sentirsi occupati... ma perché, l'Austria era meglio? E il peso della DC veneta nella politica nazionale ce lo siamo scordato, mica era una colonia. Io sulle "percezioni" ci farei della bella tara. Tanti tedeschi si sentivano minacciati dagli ebrei, tanti sovietici dagli agenti dell'imperialismo e tanti americani dai comunisti, ma in realtà si trattava di spauracchi utili alla carriera politica di Hitler, Stalin e McCarthy. 

 

 

Mi son spiegato male. Proprio perchè potenzialmente pericoloso è importante comprendere perchè alcuni veneti si "sentono occupati". Politicamente è irrilevante che sia vero o meno, ma è importante il fatto che venga creduto.

Per usare un tuo esempio: il fatto che l'accusa di aver complottato contro la Germania non fosse reale non ha certo impedito che gli ebrei venissero perseguitati.

PS

Anche il tuo esempio delle BR è calzante (anche se non penso la situazione sia così drammatica). Se oggi disegni una stella a 5 punte è tutti si spaventano quando, agli inizi, molti mona (Univ. Trento Padova) predicavano di voler abbattere lo "stato borghese" forse non si dette loro la giusta attenzione.

In quanto al sentirsi occupati... ma perché, l'Austria era meglio?

L'Austria tassava di meno (e amministrava meglio, e rubava di meno). Lo puoi leggere come affermazione anche negli atti parlamentari del Regno d'Italia, informati, forse li hai anche in biblioteca, e sarebbero una lettura migliore e piu' istruttiva rispetto a Repubblica.

Come dice Corrado, poi, cio' che conta e che va analizzato e possibilmente risolto e' la sensazione di essere occupato.  Con un federalismo serio, sicuramente una persona normale non si sentirebbe occupata in casa.  Se invece per continuare a rubare i soldi dei veneti si nega che esista alcun problema, allora un numero maggiore di veneti si sentira' "occupato".

Poi se sei capace di mostrare che l'Austria rubava ai veneti piu' ricchezza dello Stato italiano (anche in rapporto al PIL dell'epoca), come sembri credere ciecamente, sono interessato all'esposizione dei dati in tuo possesso.

premesso che appartengo alla scuola del "pro rege nostro Maria Thiresia moriamur" e che sono abbastanza "austriacante" (sai, Freud, l'austromarxismo, Roth, Schnitzler, Wittgenstein, la Grande Vienna, e anche la buona amministrazione),

se un partito fomenta la sensazione di essere occupati, questo è il problema. I poveri veneti oppressi hanno espresso e votato fior di ministri e presidenti del consiglio (sui cui record magari ci sarebbe da discutere. Rumor e Bisaglia...) in elezioni free and fair. La Lega ricalca l'insediamento sociale ed elettorale della DC, cioè del partito che ha governato quarant'anni (o credi alla riscrittura orwelliana del passato per cui in Italia hanno sempre governato i komunisti?). Adulti e consenzienti.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo. E non sono uno che crede tanto ciecamente. A occhio e croce la "fede del carbonaio" ce l'hanno altri: le tue difese della Lega mi fanno pensare a un giapponese che difenda la saggezza di bombardare Pearl Harbor... il 7 agosto del 1945 a Hiroshima. Prima che la radioattività che la Lega ha messo in circolazione si dimezzi ci vorrà altrettanto.

In quanto a non leggere la Repubblica... meglio leggere Lovecraft che la Padania. Almeno Cthulhu non l'hanno fatto ministro.

 

Marino, vedo questo dopo aver messo un commento in risposta ad uno tuo tre step più su.

A legger questo mi cadono le braccia. Davvero. Forse hai letto troppo Freud e poca storia d'Italia, davvero ... incluso il fatto che ciò che Cattaneo al tempo considerava "spremitura" verrebbe oggi salutato da tutti come uan liberazione dal giogo ...

Infine, non vedo cosa ci sia di male se un partito nazionalista "fomenta" (brutta parola) la sensazione di essere occupati. CiU lo fa da sempre e nessuno dice niente. Altri partiti, SeL tanto per dire il nome nuovo, "fomentano" la sensazione di essere sfruttati, altri (IdV) "fomentano" quella di essere derubati eccetera ... Tutti i partiti "fomentano" una causa, non è forse il loro lavoro?

Mi sembrano, i tuoi, commenti ispirati da pregiudizi molto tipici ma scarsamente informati ed ancor meno riflettuti.

se un partito fomenta la sensazione di essere occupati, questo è il problema.

Non hai capito nulla. E' il partito che esiste perche' molti si sentono occupati, o comunque estranei e non rappresentati dal regime a Roma. Ma tu davvero credi che la LN sia in grado di creare sentimenti del genere? Se fosse vero, sarebbero invincibili.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo.

Non e' questo in discussione ma il fatto che l'Italia ha spremuto ancora di piu'.

In quanto a non leggere la Repubblica ...

Non ti ho detto di non leggere Repubblica, ti ho consigliato di leggerti gli atti parlamentari del Regno d'Italia al posto di Repubblica.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo.

Non e' questo in discussione ma il fatto che l'Italia ha spremuto ancora di piu'.

 

Non è vero: il livello di tassazione del Lombardo Veneto prima dell'Unità era il più basso fra tutti gli stati italiani (il più alto essendo il Piemonte). E' probabile che fosse anche inferiore al resto dell'Impero - e sicuramente il LOmbardo-Veneto ha avuto più investimenti in ferrovie. La nostra tesi (è un paper co-authored) è che si trattasse di una politica deliberata per ingraziarsi la popolazione - politica poi fallita.

La pressione fiscale è aumentata dopo il 1866 in tutta Italia e quindi anche in Lombardia e Veneto (ma una delle cause principali dell'aumento è stata la terza guerra di indipendenza). Comunque a livelli incomparabilmente più bassi di quelli attuali (si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL)

PS Alberto, stai attento a citare (?) gli  Atti Parlamentari. Sono trascrizioni parziali di discorsi  ufficiali a contenuto propagandistico.

Non è vero: il livello di tassazione del Lombardo Veneto prima dell'Unità era il più basso fra tutti gli stati italiani (il più alto essendo il Piemonte). E' probabile che fosse anche inferiore al resto dell'Impero - e sicuramente il Lombardo-Veneto ha avuto più investimenti in ferrovie. La nostra tesi (è un paper co-authored) è che si trattasse di una politica deliberata per ingraziarsi la popolazione - politica poi fallita.

Interessante, questa e' un'informazione che non avevo.  I libri del liceo si limitano a dire "il Lombardo-Veneto era oppresso dall'Austria e le sue entrate fiscali erano 1/5 del totale di tutto l'Impero" senza aggiungere quale frazione di popolazione sul totale dell'Impero risiedesse nel Lombardo-Veneto, con la tipica superficialita' italiana, che ora magari si scopre essere anche disonesta e tendenziosa.

La pressione fiscale è aumentata dopo il 1866 in tutta Italia e quindi anche in Lombardia e Veneto (ma una delle cause principali dell'aumento è stata la terza guerra di indipendenza). Comunque a livelli incomparabilmente più bassi di quelli attuali (si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL).

La pressione fiscale di allora non deve essere confrontata con quella di oggi ma con quella degli altri Stati europei del tempo.  Nel tempo la pressione fiscale e' aumentata ovunque moltissimo perche' e' aumentato il reddito disponibile oltre la soglia di sussistenza.  La pressione fiscale di allora andrebbe confrontata con questa frazione del reddito, ammesso sia possibile ricostruirla allora, e probabilmente gia' allora l'Italia svettava in Europa e nel mondo, perche' era povera ma le sue elites unitarie volevano ugualmente fare una politica statale di potenza.

PS Alberto, stai attento a citare (?) gli  Atti Parlamentari. Sono trascrizioni parziali di discorsi  ufficiali a contenuto propagandistico.

A quello che si scrive e dice in Italia va fatta sempre un'adeguata tara.  Tuttavia per quel poco che so c'e' un complesso di testimonianze attendibili sul fatto che veneti e lombardi ritenevano (e tu confermi a ragione) di essere nell'Italia unita piu' tassati che in Austria.  Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Interessante, questa e' un'informazione che non avevo.

Si chiama ricerca - sai quella cosa che fanno gli storici ed anche i fisici... :-) Visto che ti interessa il tema, per un confronto internazionale fino al 1913 leggiti

J.L. Cardoso- P.Lains (eds) Paying for the liberal state Cambridge UP 2010 (io ho scritto il saggio sull'Italia)

In particolare il grafico 1.1 a p.19. Italia (post 1860) e Francia erano i paesi più tassati - con percentuali attorno al 14% al massimo (in Italia verso metà anni Novanta - p.196)

Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Ma figurarsi: la fondiaria arrivò ad un massimo del 7% della produzione agricola negli  anni Ottanta (Federico 2010 p.201). Un tempo volevo fare un post su come si fa a sistemare il bilancio pubblico..

Più in generale: ma se io citassi il mio manuale di liceo di fisica, tu mi spernacchieresti.

 

J.L. Cardoso- P.Lains (eds) Paying for the liberal state Cambridge UP 2010 (io ho scritto il saggio sull'Italia)

ottimo. Ce l'hanno meno di una decina di biblioteche in tutta Italia, alla Sapienza non ce l'ha nessuno e noi abbiamo proprio un insegnamento di storia dell'amministrazione italiana, vedrò di suggerirne l'acquisto, anche se costicchia...

 

Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Ma figurarsi: la fondiaria arrivò ad un massimo del 7% della produzione agricola negli  anni Ottanta (Federico 2010 p.201).

Se la rendita media dei terreni agricoli era intorno al 7% quella tassazione era al livello dell'esproprio.  Le lamentele erano che la tassazione (che era indipendente dai guadagni reali ed era catastale ovvero patrimoniale) era vicina e poteva superare la rendita effettiva.

La rendita del proprietario era molto superiore al 7%. Per un podere a mezzadria era quasi il 50%. Per i piccoli proprietari, il 100% (anche se poi questo comprende la remunerazione del lavoro). Il best guess è che terra+capitale assorbivano circa il 50% del VA, che era a sua volta pari all'85%-90% del prodotto.

Più in generale: ma se io citassi il mio manuale di liceo di fisica, tu mi spernacchieresti.

Veramente un buon manuale di Fisica del liceo non potrebbe essere spernacchiato: in Fisica le conoscenze moderne perfezionano le conoscenze piu' antiche, che rimangono ben valide nel campo di applicazione e precisione nel quale sono state espresse.

Lo stesso dovrebbe accadere con un buon manuale di storia del Liceo: i fatti attendibili al tempo della scrittura dovrebbero essere corretti e non stravolti dalle acquisizioni successive, e i fatti non attendibili dovrebbero essere descritti come tali.

Problemi ben diversi nascono quando la propaganda di regime, come quella dello Stato italiano, entra nei libri di testo delle scuole dell'obbligo, spacciando per veri e attendibili degli elementi di propaganda o credenze assortite non suffragate dai fatti, come ad esempio l'idea che l'Austria opprimesse il Lombardo Veneto con le tasse, idea che prima probabilmente non era supportata dai fatti e ora i tuoi studi mostrano anche fondamentalmente sbagliata.

E per fortuna nei manuali dei licei italiani la Fisica risulta sostanzialmente non corrotta dalla propaganda di Stato o dalla propaganda e le obnubilazioni ideologiche ad es. marxiste degli autori.

si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL

Salve, volevo cheidere perché non lo so, ma ha senso parlare di PIL di un0economia a forte prevalenza agricola, i cui prodotti vengono perlopiù utilizzati per l'autoconsumo o barattati in prossimità del luogo di produzione?

 

In base alle definizioni, l'autoconsumo di prodotti agricoli è compreso - quello di manufatti o di servizi, compresi quelli domestici no. Da cui il famoso paradosso "se sposi la tua cuoca, riduci il reddito nazionale". Sarebbe troppo lungo spiegare l'origine storica della definizione corrente. CI sono molte definizioni alternative più ragionevoli ma porrebbero problemi di comparabilità nel tempo e comunque implicherebbero un enorme sforzo di riorganizzazione delle statistiche.Tutte comunque vanno nella direzioni di ampliare la definizione di PIL piuttosto che ridurla.

In quanto al sentirsi occupati... ma perché, l'Austria era meglio?

Si', ma è irrilevante perché è durata pochissimo, solo mezzo secolo. Prima c'era una repubblica sovrana della quale abbiamo, mutatis mutandis, un piacevole ricordo. Quella durò mille anni circa.

Ma il punto non è quello. Il punto è che da quelle parti tanta gente (me compreso, se fossi ancora da quelle parti) la vede così e la vede sempre di più così. Il problema, anzi i problemi, sono allora i seguenti:

1) Se un numero crescente di persone non si riconosce nell'entità statale che ha capitale in Roma, nei funzionari che la rappresentano e nei politici che la dirigono, perché questo succede?

2) Visto che questo succede, come reagiamo per evitare tragedie da un lato e monate dall'altro? In particolare, pensiamo davvero che dare dei mona a costoro sia la maniera perché non finiscano nelle braccia dei Borghezio?

3) In particolare, nella misura in cui tale "indipendentismo" esiste ed è in crescita, che abbia radici reali (a mio avviso ne ha e sono abbondanti) o immaginarie (i tri-veneti, si sa, sono storicamente dei polentoni tonti a fronte della sofisticata astuzia da jet-setter del roman-napoletano) fa poca differenza. Esistendo è un problema politico. Pensi davvero di poterlo "risolvere" trattando da imbecilli tutti coloro che in tale indipendentismo si riconoscono? In particolare, tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco? Visto che son disposto a scommettere che non lo fai (anzi, tipicamente le persone con posizioni simili alle tue hanno o hanno avuto tutte una grande simpatia per costoro, massacri terroristici notwithstanding ...) non ti sembra il caso di chiederti perché?

P.S. Il peso della DC tri-veneta è un mito ripetuto da chi conosce solo vagamente la storia dell'Italia repubblicana e della DC in particolare (raccomando, a questo riguardo, i volumi di Baget-Bozzo, anche se si fermano a fine anni '70, il resto è cronaca). Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico. Dopo De Gasperi (che di fatto era originario della Città del Vaticano) chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

 

tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco

apples and oranges? Ognuno ha i suoi pregiudizi, per cui per me un conto sono i catalani (Orwell letto at an impressionable age...) che si gestiscono decentemente la loro regione autonoma (e che non sparano, che io sappia), un altro sono baschi e nord-irlandesi, che avevano legittime rivendicazioni, ma i cui movimenti sono finiti in un mix di terrorismo indiscriminato e racket delle estorsioni, sempre su base identitaria. Come dice un mio amico americano molto di destra: "blood and soil nationalism con una verniciata di retorica marxista/terzomondista". Ecco, diciamo che non li tratterei come i leghisti, ma perché ETA e IRA sparano... :-)

Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico

e questo non ti fa pensare? Che cioè ci sia un sistema di preferenze, aspettative, valori, whatever, per cui gli elettori veneti votano per partiti che li "fregano", e che quindi se questo sistema non è cambiato quello che valeva per la DC può valere per la Lega? Però, o si postula un caso di  stupidità/masochismo collettivo intergenerazionale, o forse quello che hanno ricevuto non era (o non era valutato) pochissimo.

Prima c'era una repubblica sovrana della quale abbiamo, mutatis mutandis, un piacevole ricordo. Quella durò mille anni circa.

Scusami. Irrilevante. Te lo dice uno che trova più significativi Marco Polo, Manuzio o la resistenza all'Interdetto con Paolo Sarpi, degli imperatori romani (se vogliamo parlare di glorie passate).

Quella repubblica era diventata marginale negli ultimi secoli, è caduta a Campoformio senza resistenze, era estremamente oligarchica (la Serrata del Maggior Consiglio...) e probabilmente aveva un rapporto paracoloniale con la terraferma (non differente, per dire, da Firenze col contado), nè (posso sbagliarmi) poteva portare al suo attivo un riformismo settecentesco paragonabile a quello toscano o lombardo.

Ma comunque, nel 1866 le alternative erano o l'unione al Regno d'Italia o rimanere con l'Austria. Non mi pare che qualcuno abbia proposto la creazione di una repubblica veneta indipendente, o che ci suia stato un federalismo veneto paragonabile a Cattaneo, Cernuschi, Ferrari.

In particolare, tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco?

Michele, scusami ma mi sembra che tu stia sbagliando esempio.

Gli esempi che porti sono gente che non aveva originariamente rappresentanti propri negli organi nazionali, i veneti li hanno avuti e votati. Si puo' discutere di quanto siano stati efficaci, ma non e' che dopo il ventennio gli si andava con il fucile a dire di votare De Gasperi o Togliatti, o Andreotti et (gent)alia varia e assolutamente non veneta.

E anche cosi', gli stessi esempi che porti sopra hanno agito sia legalmente (con partiti e manifestazioni) che illegalmente,  ma sempre in maniera chiara e precedente al farsi beccare sul fatto.

Quello di cui si parla e' un illecito amministrativo *prima* che ci siano rivendicazioni, giocando (*) su una identita' regionale, non mi pare proprio la stessa cosa.

Per dire, Ghandi quando brucio' la sua carta in Sud Africa  lo fece coscientemente e pubblicamente, sapendo che si sarebbe beccato manganellate e galera, ma non si oppose.

Questo tizio prima e' andato in giro con la patente autoctona senza dir niente a nessuno, ha commesso infrazioni, poi una volta preso si e' dichiarato prigionero politico.

Non mi pare proprio la stessa cosa di un basco che parla la sua lingua sotto Franco, o un cattolico dell'Ulster che protesta davanti alla marcia degli orangisti nel 1915.

La Liga Veneta, da questo punto di vista, ha un senso (e IMHO molto piu' della LN), che uno sia d'accordo o meno - e io non sono d'accordo. Il mona in questione no.

(*) uso il termine a proposito del tizio, non dell'identita' rivendicata.




Rispondo a te ma vale anche per Marino. 

Ho l'impressione che diciate cose a caso. Catalani e baschi hanno MOLTA più autonomia del TriVeneto, non c'è neanche confronto. E sono, abbondantemente, rappresentati ovunque e democraticamente. Vogliono secedere comunque, punto.

Idem per gli irlandesi del Nord i quali sono, per quanto riguarda diritti politici, da lungo tempo equivalenti a qualsiasi altro cittadino del Regno Unito. Però (una parte di) loro voleva secedere lo stesso.

Tutti questi gruppi hanno goduto e godono di grande simpatia negli stessi ambienti italiani dove le aspirazioni secessioniste (più o meno immaginarie) di alcuni triveneti vengon invece viste come follie da subnormali. Se conosceste anche solo un po' la realtà di quelle regioni e di quegli indipendentismi capireste che hanno solo una differenza rispetto a quello triveneto: sono nati prima, sono stati molto più violenti, sono animati da uno spirito nazionalista estremamente più forte. 

Il resto di cose che dici sono così improbabili che non so nemmeno cosa significhino e con chi tu e Marino stiate discutendo. Se a te il pazzerello che guida con la patente finta (proibito dalla legge) non sembra la stessa cosa del pazzerello che vuole usare il catalano nei documenti pubblici (proibito dalla legge) non so bene che dirti. Evidentemente avrai delle ragioni profonde per cui il primo ti sembra un mona ed il secondo un eroe. A me sembrano due strambi perfettamente equivalenti.

Se conosceste anche solo un po' la realtà di quelle regioni e di quegli indipendentismi capireste che hanno solo una differenza rispetto a quello triveneto: sono nati prima, sono stati molto più violenti, sono animati da uno spirito nazionalista estremamente più forte.

E hanno il sostegno maggioritario delle elites locali, anche questo e' un punto importante.

Secondo me, l'identità sarà importante ma solo marginalmente. Il vero problema è civile ed economico. Io non parlo tedesco ma mi trovo come un pesce nell'acqua a Vienna o a Monaco, oltre che in Svizzera, dove l'identità nazionale non è esattamente granitica e dove il 70% è germanofono. Losanna, poi, è splendida.

Ho l'impressione che diciate cose a caso. Catalani e baschi hanno MOLTA più autonomia del TriVeneto, non c'è neanche confronto. E sono, abbondantemente, rappresentati ovunque e democraticamente. Vogliono secedere comunque, punto.

Cerco di chiarirmi perche' ho la presunzione di non dire cose a caso. Questo che dici e' vero adesso e da "pochi" anni, Michele.

I baschi sotto Franco non potevano proprio esistere, e i Catalani idem. Da Franco sono passati 40 anni, ok, ma il loro "autonomismo" (non so se si puo' dire cosi') e' nato prima ed e' stato fortemente represso per un bel po', e anche dopo Franco ci e' voluto un po' per arrivare ad una autonomia piu' larga. Devo andarmi a rivedere come stavano sotto la monarchia prefranchista, ma non so quanto fosse meglio. Non gli basta ancora quello che hanno? Va bene, ma ne possono discutere (esattamente come i veneti). Prima, no.

Gli irlandesi fino al 1921 erano UK e non potevano discutere: c'era il ministro apposta per l'irlanda.

Torniamo al mona con la patente fasulla: era giusto punirlo? Secondo me si', perche' il suo documento non e' valido e lui ha fatto delle infrazioni. Si punisce per le infrazioni e per non avere un documento valido.

Secondo me la differenza fondamentale è questa: il mona nemmeno ci ha provato a portare una rivendicazione, e' andato avanti cosi' (e facendo infrazioni) finche' non l'hanno pescato. Non e' proprio la stessa cosa che rischiare del tuo pubblicamente dicendo o facendo qualcosa che condividono anche altri, tipo manifestare per poter parlare basco, o l'esempio che ti ho portato di Gandhi prima.

La differenza che vedo tra il mona che guida con una patente fasulla e un catalano, basco o irlandese, e' che dal 1866 in poi (con la tara delle leggi elettorali, d'accordo, ma non mi risulta ci fosse scritto "potete eleggere tutti esclusi i veneti") un veneto poteva farsi eleggere e, se fosse stato espressione di chi voleva questa patente, portarla in parlamento.

Non sto discutendo della voglia di secessione o autonomia del mona in questione, quanto sul fatto che gli altri esempi che citi non potevano avere rappresentanti in parlamento fino a 40 anni fa. Il mona in questione ce li ha avuti da 140 anni, e questi non sono stati abbastanza forti, o non sono stati capaci, di dargliela, e dubito che lui l'abbia anche chiesta: se l'e' fatta da solo.

 

Non sto discutendo della voglia di secessione o autonomia del mona in questione, quanto sul fatto che gli altri esempi che citi non potevano avere rappresentanti in parlamento fino a 40 anni fa.

Lugg che stai dicendo? Lasciamo stare il mona che fa solo confusione. Gli Irlandesi ed i baschi non erano autonomi 40 anni fa, ma potevano avevano rappresentanti in parlamento ed avevano gli stessi diritti di voto degli altri britannici o spagnoli, esattamente come i Veneti o esattamente come i Trentini sotto gli Asburgo tanto che De Gasperi era parlamentare a Vienna.

Anche così non fosse il punto quale sarebbe?

Non si può rivendicare l'autonomia/secessione perchè non siete stati menati abbastanza ;-) ?

Aspetta Corrado, adesso non fare confusione tu. :)

Il mona e' un problema perche' rivendica una identita' che in se' non e' falsa, ma e' falso il modo in cui la rivendica. Prima fa le infrazioni, poi lo beccano e in aggiunta alle infrazioni va in giro con un documento che non e' valido. Non e' che lo stanno punendo per la rivendicazione, ma per le infrazioni, tra cui quella del documento valido.

Il mio punto e': ok, non ti riconosci nello Stato italiano? C'e' la liga veneta, e non da ieri. C'e' la LN. Potresti, se non sei soddisfatto, farti un tuo partito e farti eleggere, e questo da 140 anni a questa parte. Possiamo discutere sull'efficacia ma non e' che lo stanno punendo in quanto veneto: a Palermo sarebbe stato lo stesso.

Per un basco che parlava la sua lingua al bar - non quindi uno che va in giro con la macchina a far scemenze -  fino a 40 anni fa sarebbe stato molto peggio, e credo anche per un catalano.

Gli Irlandesi si potevano far eleggere al parlamento britannico ma con grosse limitazioni: c'era un ministro apposta (inglese) e un limite al numero di MP irlandesi era peggiorato dal fatto che fossero cattolici (che per lungo tempo in UK hanno dovuto prestare giuramenti appositi, se pure li facevano arrivare a ruoli pubblici). Non mi pare che si possa dire lo stesso per i veneti in Italia.

 

 

chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

 

L'elenco dei presidente del consiglio si trova qui  http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani

In pratica, eliminando le meteore, abbiamo sostanzialmente per la prima repubblica:

De Gasperi (trentino/vaticano) 

Fanfani (toscano) 

Moro (pugliese)

Rumor (veneto)

Colombo (lucano)

Andreotti (romano)

Craxi (lombardo)

Sui ministri di peso è un po' più complicato anche perchè spesso un ex PdC andava poi anche a fare il ministro 

Questo è invece l'elenco dei segretari DC

Alcide De Gasperi (1944-1946) · Attilio Piccioni (1946-1949) · Giuseppe Cappi (1949) · Paolo Emilio Taviani (1949-1950) · Guido Gonella (1950-1953) · Alcide De Gasperi (1953-1954) · Amintore Fanfani (1954-1959) · Aldo Moro (1959-1964) · Mariano Rumor (1964-1969) · Flaminio Piccoli (1969) · Arnaldo Forlani (1969-1973) · Amintore Fanfani (1973-1975) · Benigno Zaccagnini (1975-1980) · Flaminio Piccoli (1980-1982) · Ciriaco de Mita (1982-1989) · Arnaldo Forlani (1989-1992) · Mino Martinazzoli (1992-1994)

Abbiamo due trentini (De Gasperi e Piccoli) un toscano (Fanfani) due veneti (Rumor e Gonnella) un pugliese (Moro) un romagnolo (Zaccagnini) 

un genovese (Taviani) un lombardo (Martinazzoli) un marchigiano (Forlani) un laziale (Piccioni) e un campano (De Mita)

Sabino, è fastidioso leggere cose come queste, sono poco serie.

Grazie alla tua definizione di "meteore" (che non dai ma che risulta essere "chiunque sia stato primo ministro per un totale inferiore a Rumor") elimini "meteore" come Cossiga, Leone, Pella, Scelba, Tambroni, Forlani e De Mita. Tutta gente, ovviamente, che nella DC non ha mai contato nulla.

I ministri del tesoro, degli interni, delle finanze, eccetera ... basta cercare e si trovano. Non è difficile. Si scopre che Emilio Colombo, da solo, ha passato più tempo in posizioni di potere che quasi tutti i triveneti messi assieme. Ci aggiungi, a scelta, Moro o Andreotti, ed hai chiuso la partita.

Che vogliamo fare, prenderci in giro? Scusami, ma me ne manca il tempo ...

P.S. Ah, Gonnella era nato a Verona, ma ha passato la sua vita fra Bari, Pavia e, soprattutto, Roma. È vero che, per farsi eleggere, usava un colleggio veronese ... anche Mario Ferrari Aggradi, amico di famiglia, lo faceva ...

Michele,
mi puoi accusare di dire cose illogiche, ma non di non essere serio.

Francamente, non riesco a capire il senso del tuo discorso: vuoi forse affermare che il nord (o il Veneto non è chiaro) non ha occupato abbastanza posizioni di potere durante la prima repubblica a causa della voracità di poltrone dei furbi romano/terroni ? E' di questo che si tratta ?

La classe dirigente della prima repubblica (DC e alleati) ha avuto notevoli alti e bassi tra le sue fila, ma, francamente, non mi pare che ci sia stata una prevalenze territoriale nè nell'occupazione del potere, nè nella qualità delle persone.

In ogni caso, siccome su nFA contano i numeri, mi sono divertito un po’ con i dati.
Nei 16.095 giorni della prima repubblica, che convenzionalmente possiamo datare dal 5° governo De Gasperi (maggio 1948) alla caduta del 7° Andreotti (giugno 92) abbiamo questi dati sui giorni trascorsi al potere
Andreotti (Lazio) 16,60% - Moro (Puglia) 14,13% - De Gasperi (Trentino) 11,84% - Rumor (Veneto) 9,99% - Fanfani (Toscana) 9% - Craxi (Lombardia) 8,38% - Segni (Sardegna) 6,72% - Colombo (Basilicata) 3,46%  - Spadolini (Toscana) 3,21% - Scelba (Sicilia) 3,26% - Cossiga (Sardegna) 2,73% - De Mita (Campania) 2,71% - Zoli (Romagna) 2,58% - Leone (Campania) 2% - Goria (Piemonte) 1,77% oltre le meteore con l’1% scarso come Tambroni (Marche) - Forlani (Marche) Pella (Piemonte)

Come giustamente mi hai fatto notare, contano (e molto) anche i ministeri, ecco dunque i dati per quelli da te citati
INTERNI
Taviani (Liguria) 16,43% - Scelba (Sicilia) 11,56% - Rognoni (Lombardia) 11,28% - Scalfaro (Piemonte) 9,02% - Restivo (Sicilia) 8,25% - Andreotti (Lazio) e Tambroni (Marche) 8,16% - Gava (Campania) 5,65% - Cossiga (Sardegna) 5,08% - Rumor (Veneto) 4,16% -  Scotti (Campania) 4%
Anche qui alcune meteore, dal 2% circa in giù, come Fanfani, Segni, Gui.
FINANZE
Vanoni (Lombardia) 12,86% - Visentini (Veneto) 11,08% - Tremelloni (Lombardia) 8,39% - Preti (Emilia) 8,72 - Trabucchi (Veneto) 7,36% - Formica (Puglia) 7,02% - Andreotti (Lazio) 6,77% - Reviglio (Piemonte) 4,28% -
A seguire le solite meteore che si elidono geograficamente
TESORO
Colombo (Basilicata) 20% - Pella (Piemonte) 10,66% - Goria (Piemonte) 10,71% - Carli (Lombardia) 6,63% - Pandolfi (Lombardia) 5,84% - S.Gava (Campania) 5,56% - Medici (Emilia) 5,25% - Andreatta (Emilia) 4,81% - Taviani (Liguria) 4,51% - a seguire gli altri

L'unico dato macroscopico è effettivamente quello di Colombo al tesoro (ma anche Taviani agli interni). D'altra parte c'è da dire che Colombo è stato ininterrottamente ministro dal 1963 al 1970, vale a dire gli anni del boom. A voler essere pignoli, mi pare sottodimensionata la Sicilia, che dai tempi di Scelba non ha più rappresentanti di peso.

Sabino, vedo solo ora.

Vediamo di capirci, che a me non piace stare a discutere a vanvera né, tantomeno, stare a discutere di tesi cangianti e che nulla hanno a che fare con quanto ho detto. Io ho detto una cosa precisa, questa (te la riproduco dal commento iniziale)

P.S. Il peso della DC tri-veneta è un mito ripetuto da chi conosce solo vagamente la storia dell'Italia repubblicana e della DC in particolare (raccomando, a questo riguardo, i volumi di Baget-Bozzo, anche se si fermano a fine anni '70, il resto è cronaca). Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico. Dopo De Gasperi (che di fatto era originario della Città del Vaticano) chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

Bene: ho fatto un'affermazione relativa al peso della DC triveneta nella DC nazionale in relazione al suo peso elettorale (per esempio, numero dei voti DC nel triveneto sul totale nazionale di voti DC). FINE. Non ho parlato del Nord e non ho parlato di tutti i governi e non ho parlato di tutti i partiti. Ho detto una cosa limitata e precisa. Visentini sarà stato anche veneto (si fa per dire, se conosci la sua vita) ma non era democristiano. Vanoni sarà stato democristiano, ma non era triveneto. Eccetera. Davvero, la precisione nelle discussioni conta, altrimenti è tempo perso in discussioni a bersaglio mobile ed io di tempo ne ho sempre meno. La mia affermazione è molto precisa, si può testare. Se è sbagliata è sbagliata, altrimenti no.

A me ricorda non solo "i redneck paranoici" ma anche La Boétie, Thoreau, Gandhi, don Milani, Pannella, e, imparo da wikipedia, Howard Zinn. Ancora wikipedia mi ricorda la "jury nullification" di leggi ingiuste. Sarà un mona (anzi lo è senz'altro perché paga di persona) o un paranoico ma non manca di precedenti illustri.

 

La Boétie, Thoreau, Gandhi, don Milani, Pannella

NON stiamo parlando di disobbedienza civile. Ma di idioti che pensano che firmare la dichiarazione dei redditi col pennarello rosso li protegga dalle sanzioni dell'IRS, e questi sono solo i mona...

Poi a me vengono in mente questi... e questa pagine dell'FBI che li piazza tra i terroristi.

Ancora wikipedia mi ricorda la "jury nullification" di leggi ingiuste

tipo le giurie di soli bianchi che assolvevavno gli autori dei linciaggi? capisco che ciò sarebbe attraente per i supporters di Borghezio.

PS: la nullification non annulla ovviamente la legge ingiusta, visto che si applica al caso particolare. E comunque, noi siamo in un paese di civil law, e guidare senza libretto è un illecito amministrativo. 

 

Certamente la jury nullification si applica al caso specifico (o a una serie di casi specifici) e quindi anche al caso che tu citi ma non solo.

Per comodità continuo a leggere da wikipedia:

There have also been cases where the juries have refused to convict due to their own prejudices such as the race of one of the parties in the case.

Ma anche

Some commonly cited historical examples of jury nullification involve the refusal of American revolutionaries to convict a defendant under English law.

Infine, anche le storie di (LaBoétie?), don Milani e Pannella appartengono a un paese di civil law.

Quanto al mona, non ha cercato alcuna protezione ma, al contrario, ha deciso consapevolmente di rischiare la galera.

 

Quanto al mona, non ha cercato alcuna protezione ma, al contrario, ha deciso consapevolmente di rischiare la galera.

Dario su questo tizio non mi sbilancerei, perchè aveva parecchi verbali da pagare quindi, più che mona, potrebbe essere un furbèto che prova a salvarsi buttandola in politica.

Invece mi hai fatto venire in mente un altro caso clamoroso di veneti che hanno consapevolmente rischiato la galera e sono stati puniti in maniera pesantissima, per quello che in fondo (goliardata a parte) è un reato di opinione:

i serenissimi

I problemi li conosciamo tutti, carico fiscale, spesa pubblica, corruzione, mancanza di crescita, ecc. ecc.

Ma, se il federalismo fosse proprio la risposta sbagliata, solo uno shibboleth identitario imposto all'agenda politica? Non lo dico per ostilità preconcetta (mi sono letto Cattaneo e i Federalist Papers), ma sulla base di qualche evidenza empirica. Intanto, non stiamo parlando di federalismo all'americana, in cui perfino le leggi penali e i diritti civili possono variare da stato a stato. In Europa funzionano bene sia la Germania federale che la Francia centralista, quindi forse il federalismo in sè non è questa grande discriminante. "Mettere il governo il più possibile vicino agli elettori" può essere giusto, ma dipende dalle materie. Vedi ad esempio qui in materia di logistica.

Ed è tutto da dimostrare che la governance locale sia meglio di quella centrale. Posso sbagliarmi, ma ho l'impressione che a livello locale lobbies, interessi particolari e gruppi di pressione abbiano forse più potere che a livello nazionale. Costruttori e tassisti a Roma, CL in Lombardia...

Anche l'altro mantra sul "trattenere la ricchezza sul territorio" magari non fa i conti con la globalizzazione (magari ho la direzione a Milano, uno  stabilimento in una provincia lombarda a scelta, un altro in Romania, uso prestiti di una banca tedesca, servizi informatici dall'India e vendo dappertutto. E magari si tratta di una SpA con azionisti dovunque). 

Oltretutto, nel "federalismo" leghista io ci vedo una pericolosissima torsione populista/organicista, "ein Land, ein Volk, eine Partei", cioè c'è un unico vero "popolo" legato al territorio (gli altri sono meteci ) di cui un solo partito è l'espressione autentica. 

E qui viene il discorso sulla LN. Di fatto stanno al governo da 15 anni, hanno agitato il "federalismo" come soluzione a tutto, "anche il cancro, oh yeah " e non si è visto niente. Eppure sarebbe bastato imporre come condizione sine qua non a qualunque alleanza l'introduzione in Italia del disposto dell'art. 115 della Grundgesetz tedesca, quello che impone bilancio in pareggio e limiti stringenti al finanziamento tramite il debito. Ma le quote latte, o mettere i bastoni tra le ruote a phone center e kebabbari  erano più importanti... 

Tralasciando la Lega e parlando di stato federale vs stato centrale penso che entrambi i sistemi possono funzionare, con vari pro e vari contro. Uno stato federale dovrebbe essere più attento alle esigenze del territorio ,mentre per uno stato centrale le grandi  opere strutturali dovrebbero riuscire più agevoli.

Personalmente credo che per un paese così "variegato" come l'Italia un sistema federale sarebbe stato la soluzione migliore; le lobby locali forse avrebbero avuto più potere ma, sicuramente, i "danni" sarebbero rimasti a carico della zona che li ha generati.

Detto questo espongo una delle mie idee che non condivido:  cambiare la ricetta aiuta, ma se gli ingredienti son scarsi...

 

Oh, finalmente! Federalismo o centralismo possono essere il meglio o il peggio, tutto dipende da come si governa. Agitare queste due bandiere e farne una guerra di religione è una follia, una sbornia di slogan per dimenticare il problema fondamentale, che non è sentirsi lombardi o calabresi, ma come essere concretamente governati.

Personalmente, per quel che può valere, ho cominciato la mia carriera di elettore votando liberale alle politiche del '68 (e posso assicurare che non era molto di moda) proprio perchè il PLI di Malagodi era l'unico partito che si opponeva all'attuazione dell'ordinamento regionale.

Ero un ragazzino e capivo naturalmente poco, anche se leggevo molto (anche Cattaneo!) ma ero convinto che, a cent'anni dall'unificazione politica, l'unità vera del paese fosse ancora lontana. E pensavo che occorresse uno sforzo ulteriore di buon governo per promuoverla, uniformando la nazione sulle migliori pratiche disponibili invece di incoraggiare un ordinamento federale o pseudofederale che avrebbe consolidato, localmente, le peggiori.

Non è andata così, e non sarò certo io a cambiare le cose. Ma sarebbe bene dirsi che il federalismo vero (quello della Bundes o degli SU) è tutt'altra cosa dalle sbandierate "riforme" bossiane, per ora costituite solo da una confusa serie di farraginose modifiche dell'ordinamento fiscale che prima ancora di andare a regime (fra anni, oltretutto) faranno impazzire l'amministrazione. Non è di questo che ha bisogno l'Italia, direi. Giustissimo il riferimento alla Costituzione (dichiaratamente federale) tedesca, che in un solo articolo mette in riga la gestione di bilancio da parte dei governi locali o centrale che siano.

E ugualmente condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei...eppure qualcuno sbandiera che la LN è un partito "radicato sul territorio"...anche Hamas lo è, se quello è il modello stiamo freschi.

Non mi sembra che proprio tutto possa dipendere da come si governa (nel senso di bene o male). Mi sembra invece che, posta una qualità di governo, la struttura federale sia per definizione più flessibile di quella centralistica. Un po' come liberismo vs. dirigismo.

forse hai ragione ma io guardando questi numeri :

PIL PRO CAPITA

Veneto/Sardegna  1,49

 

Roma/Rieti 1,72

Milano/Pavia 1,53

Firenze/Massa Carrara 1,49

una volta fatto il federalismo regionale siamo daccapo : Roma, Milano , Firenze non vorranno avere a che fare con Rieti , Pavia , Massa Carrara e quindi partirà il federalismo provinciale e poi comunale e poi di quartiere perchè a Milano il Quadrilatero non vorrà aver nulla a che fare con il Gratosoglio....

E ogni provincia , ogni comune , ogni quartiere dovrà trovare  il suo Ricolfi che perori la sua causa , che barba!

Quanto a trovare i Ricolfi che perorino le singole cause (cosa hai fatto Luca!), non credo che sarà difficile, basterà eleggerli (localmente).

Gilberto Govi avrebbe replicato: che burlone!

c'era un simpatico raccontino in una antologia di Urania, in cui negli USA ogni gruppo sociale, etnico, sessuale e religioso cominciava ad ammazzare gli altri (e ad esserne ammazzati). Alla fine, a furia di cercare il nemico  tutti quelli che erano sopravvissuti si suicidavano... ("il nemico è dentro de te...ma è quello sbajato", cfr. Corrado Guzzanti). Ricordarsi il titolo...

E ogni provincia , ogni comune , ogni quartiere dovrà trovare  il suo Ricolfi che perori la sua causa , che barba!

E' un argomento piuttosto puerile e ridicolo, molto in voga tra gli anti-federalisti italiani. Di fatto storicamente non si ricordano secessioni o federalismo a catena del tipo evocato da questo genere di propaganda politica.

Oltrettutto, piu' si riduce la dimensione territoriale delle autonomie e meno differenze interne di cultura come di economia ci sono e meno motivi ci sono per ulteriori frammentazioni.  Si puo' facilmente costruire un indice sintetico di disparita' economica che mostrerebbe come il Nord, o una regione italiana qualunque e' meno diseguale di tutta l'Italia nel suo complesso, sia economicamente che per quasi ogni altra variabile.  R.Putnam ha anche sottolineato come tutte le aree di quello che lui chiama "civic North" italiano, e che corrisponde esattamente alla Padania estesa, sono nel corso del tempo economicamente convergenti tra loro, e lo stesso accade se ricordo bene anche per le regioni dell' "uncivic South". Allo stesso tempo sud e nord tuttavia non convergono economicamente tra loro ma mantengono diffeerenze apparentemente irriducibili.

Giustissimo Aldo,

La corretta prospettiva del progetto federalista, cosi come ci viene esemplificato da ns colleghi è sbagliata perchè il concetto è confusionale.

Se almeno l'obiettivo di tale progetto fosse di ridurre a dismisura i costi complessivi delle strutture dello stato, potrebbe essere legittimato. Invece, in assenza di tale scopo chiaramente espressa (fidatevi di noi, le tasse NON aumenteranno con il federalismo!).

Purtroppo, dall'anno scorso non credo più a Babbo natale... quindi un politico (attenzione: di qualsiasi bordo) mi dice che le mie tasse non aumenteranno, sta a significare che aumenteranno di sicuro. Per poter vedere le mie tasse non aumentare, almeno dovrebbe far finta di volermele abbassare!

Un progetto del genere non sta in piedi: scusate le insistenze, tagliano fondi dapertutto, in modo indiscriminato e poi arrivano e mi dicono :"tranquillo, il federalismo non ti farà lievitare le tue tasse..." stiamo sognando ad occhi aperti ormai...

condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei

Ma e' proprio il concetto che usa lo Stato italiano per giustificare e attuare i trasferimenti di ricchezza dalle tasche dei cittadini alle tasche del presidente della ein Republik (come appunto recita la Costituzione) e via di seguito a tutti i grand'ufficiali della ein Land, fino alla spesa pubblica per le clientele meridionali utili per il consenso.

Ci dev'essere una seria dissociazione cognitiva in chi non si rende conto che per esempio l'invasione statale nell'economia e l'abnorme livello di tassazione italiano (confrontato coi serivzi resi) si basa proprio sui concetti "ein Land, ein Volk", mentre storicamente non e' esistito mai nulla del genere a livello regionale (a parte a livello di propaganda politica).

 

dalle tasche dei cittadini alle tasche del presidente della ein Republik

invece i gettoni di presenza firmati falsamente da Formigoni, che come è noto campa a pane e cipolla in un tugurio da dove vengono? magari dai contribuenti irakeni?... e non venitemi a dire che i "lombardi l'hanno votato": semmai è la prova che i governi locali sono almeno altrettanto non accountable di quelli centrali.

Il sospetto (?) è che i dané che vanno alle tasche del presidente della ein Republik e nei gettoni di presenza firmati falsamente da Formigoni vengano tutti o quasi dalle tasche dell'ein volk che vota nel collegio di Formigoni.

Io soffro sicuramente di "dissociazione cognitiva" congenita e aggravata dall'età, ma ti confesso, in assoluta buona fede e senza ombra di ironia, che di questo tuo commento non ho capito NIENTE.

Io soffro sicuramente di "dissociazione cognitiva" congenita e aggravata dall'età, ma ti confesso, in assoluta buona fede e senza ombra di ironia, che di questo tuo commento non ho capito NIENTE.

Vediamo se qualche citazione di fatti realmente avvenuti e di frasi realmente dette ti aiuta a capire dove storicamente si e' realizzata ein Land ein Volk e cosi' via, l'antedecente storicamente diretto della ein Republik che invece di chiedere l'oro alla Patria per la guerra lo chiede ora per pagare i suoi politici con indennita' ai vertici mondiali, senza dimenticare di fornire case di lusso ad equo canone nel centro di Roma e di Milano alla sua Casta numerosa e varia:

L'Italia faceva 27.000.000 di abitanti nel 1870; ne ha 50.000.000 adesso: 40.000.000 nella penisola, ed è il blocco più omogeneo che ci sia in Europa. Perché, a paragone del blocco boemo, ad esempio, dove 5.000.000 di ezechi governano 7.000.000 di un'altra razza, l'Italia non ha che 180.000 tedeschi nell'Alto Adige immigrati in casa nostra; non ha che 360.000 slavi immigrati in casa nostra, mentre tutto il resto è un blocco unico e compatto.

[...]

Primo pilastro fondamentale dell'azione Fascista è l'italianità, cioè: noi siamo orgogliosi di essere italiani, noi intendiamo, anche andando in Siberia, di gridare ad alta voce: Siamo Italiani !

Ah, vedo, grazie. Ti devo l'inedita notizia che in Italia c'è stato il fascismo. Obbligato, veramente.

Ma prima di sfottere, forse converrebbe che tu rileggessi il TUO intervento al quale mi riferivo, e che anchorchè confortato da così dotte chiose, mi rimane nebuloso e privo di senso.

Ad ogni buon conto, dato che le polemiche personali sono sgradevoli, mi scuso con tutti di aver iniziato e per parte mia la finisco qui.

Ah, vedo, grazie. Ti devo l'inedita notizia che in Italia c'è stato il fascismo. Obbligato, veramente.

Non e' l'esistenza del Fascismo pura e semplice che ti ricordo. Tu e il bibliotecario romano avete espresso apprensione per la Lega Nord in questi termini

E ugualmente condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei...eppure qualcuno sbandiera che la LN è un partito "radicato sul territorio"...anche Hamas lo è, se quello è il modello stiamo freschi.

citando imprecisamente lo slogan nazista "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer", e cercando improbabili paralleli con Hamas in Palestina.

Ti ho ricordato che storicamente in Italia il concetto "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" e' stato il cavallo di battaglia dell'italianita', proprio la stessa italianita' che tu invochi contro la Lega Nord, contro il federalismo, perfino contro le Regioni della Costituzione. Mussolini e i fascisti giustificavano la partecipazione dell'Italia alla prima e alla seconda guerra mondiale proprio perche' era dovere irrevocabile di un popolo omogeneo e compatto, secondo loro piu' degli altri popoli europei, riunirsi in un unico Stato, possibilmente ovviamente uno Stato centralista, fascista, anche non democratico.

L'Italia di oggi e' diretta discendente come territorio e come persone dell'Italia fascista, e il principio "ein Volk, ein Reich" si chiama ora "Repubblica una e indivisibile" e sta alla base del prelievo fiscale - giustificato a parole dalla solidarieta' per pezzi sfortunati del Popolo uno - che poi viene utilizzato per super-pagare i vertici politici italiani ai massimi livelli mondiali, per super-pagare i dirigenti pubblici, per compiere sprechi e ruberie sulla spesa pubblica specie per comperare consenso e clientele, particolarmente nel Sud Italia, e in generale per giustificare l'eccezionalmente elevata interposizione e invasione statale nell'economia che si verifica in Ialia.

Contemporaneamente non risulta mai storicamente esistito (ne' appare plausibile) un principio del genere "ein Volk, ein Reich" applicato ad una parte d'Italia come una singola Regione, le cui dimensioni, tra l'altro, consiglierebbero fortemente e automaticamente un comportamento meno fascistoide e piu' civile come usuale nei piccoli Stati europei come Svizzera, Svezia, Olanda e cosi' via.  Conclusione, se ti preoccupa il principio "ein Volk, ein Reich", preoccupati dello Stato centralista italiano.

Alberto, tu hai ragione su questo. Ma ne vuoi trarre conclusioni che sono dei non sequitur.

Nel senso che quella è l'idea su cui quella cosa che chiamano Italia è stata fondata e, piaccia o non piaccia ai "patrioti", come la storiografia estera (che non deve pagar pegno alle bande di potere italiane) sta sempre di più mettendo in chiaro (ne è arrivato uno nuovo, che vi raccomando perché è facile da leggere) l'Italia in cui noi viviamo è in buona sostanza un prodotto di Benito Mussolini e dei suoi soci e comparielli, più i preti. Il resto son dettagli scarsamente rilevanti. Lo sostengo da quasi due decenni e mi son dovuto beccare le lagnanze del mio amico Giovanni Federico al riguardo, fra gli altri, proprio qui su nFA qualche anno fa. Ma le lagnanze (già vedo Giovanni che s'arma di tastiera) erano deboli ed i fatti quelli sono.

Però - detto questo e consentito che questo rinnovato patriottismo riscoperto da Roma in giù dalla borghesia dei paglietta (nel senso strettamente gramsciano del termine) è tanto peloso quando esplicitamente parassitico - l'argomento non implica che la LN sia un'altenativa a quell'Italia. Infatti, purtroppo non vedo alternative a questa squallida italietta fascio-terronico-clericale, perche' le elites quelle sono ed altre non ve ne sono.

Per una ragione o per l'altra la LN pure è parte di quell'Italia fascista, familista, amorale, razzista, provinciale, ignorante, beghina, piena di pregiudizi, falsa, doppia, tripla, quadrupla, complottista, parassitica, statalista, corporativa, sciovinista, e via elencando virtù che sono sia nazionali, che del regime, che leghiste. Mi dispiace sia così, ma così è. D'altra parte, come può essere altrimenti? La LN è prodotto del popolino italiano, che è quella roba lì nei suoi valori profondi. Non è prodotto di elites intellettuali, liberali, federaliste, cosmopolite e quant'altro perché queste elites in Italia non contano un cazzo e quasi non ci sono. La LN è il popolo, il popolo è fondamentalmente fascio-nazional-popolare e la LN lo rispecchia.

Infatti, vogliono sostituire alla versione italiota di ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer quella padana. Col mona che fa da Fuehrer e cerca di mettere in sella quel minus habens di suo figlio, le ampolle, la mano sul cuore, il verde inventato (un colore di merda il verde!), la stella inventata, i corni celtici (ma ti pare possibile?) tutto inventato ... e tutto assolutamente ridicolo ed imbarazzante.

Appunto, sono italiani. Anche i leghisti sono figli e seguaci di benito ... accettalo, Albé ...

l'argomento non implica che la LN sia un'altenativa a quell'Italia. Infatti, purtroppo non vedo alternative a questa squallida italietta fascio-terronico-clericale, perche' le elites quelle sono ed altre non ve ne sono.

Per una ragione o per l'altra la LN pure è parte di quell'Italia fascista, familista, amorale, razzista, provinciale, ignorante, beghina, piena di pregiudizi, falsa, doppia, tripla, quadrupla, complottista, parassitica, statalista, corporativa, sciovinista, e via elencando virtù che sono sia nazionali, che del regime, che leghiste. Mi dispiace sia così, ma così è. D'altra parte, come può essere altrimenti? La LN è prodotto del popolino italiano, che è quella roba lì nei suoi valori profondi. Non è prodotto di elites intellettuali, liberali, federaliste, cosmopolite e quant'altro perché queste elites in Italia non contano un cazzo e quasi non ci sono. La LN è il popolo, il popolo è fondamentalmente fascio-nazional-popolare e la LN lo rispecchia.

Nel mio intervento cui replichi non ho affermato che la LN e' l'alternativa all'essenza fascistoide dell'Italia una, anche se tale affermazione poteva apparire come implicita.

La LN essendo italiana non puo' che condividere le caratteristiche italiane.  Pero' l'Italia e' varia e diversa, e la LN e' originata, radicata e ha consenso esattamente nella parte d'Italia che e' meno fascista e meno fascistoide, e cioe' l'area transpadana in particolare pedemontana, le province venete e lombarde.

Il fascismo e' un prodotto di elites, condiviso anche da quelle del Nord, che ha avuto un largo seguito nel popolino di alcune aree: l'Emilia Romagna e la Toscana principalmente, con tracimazione oltre il Po nella Lomellina, a Mantova e Cremona, nel Polesine. Tuttavia il popolino di alcune aree, come Veneto extra-Polesine e Friuli e' rimasto cosi' estraneo al Fascismo che le squadre fasciste dovevano essere trasportate generalmente dal Polesine o dalla Venezia Giulia per la rarita' degli attivisti fascisti locali.

Come quantitativamente mostrano i risultati delle elezioni del 1924, l'Italia settentrionale oltre il Po e' stata l'area d'Italia dove i fascisti hanno preso meno voti e l'unica dove il listone fascista non ha avuto la maggioranza assoluta.  E scommetto che se si analizzassero i dati per provincia, risulterebbe che proprio nelle province dove ora la LN ha il massimo dei consensi, i fascisti hanno preso meno voti nel 1924, e proprio dove la somma MSI+PCI+PDS+AN+DS ha i massimi i fascisti hanno preso piu' voti, esattamente come accade a livello di macro-aree, con una correlazione univoca e grande.

In conclusione, e' ovvio che la LN non puo' che condividere almeno in parte la mentalita' stupidamente statalista, antiliberale, fascistoide che domina le elites italiane, con largo seguito nelle masse, tuttavia dai precedenti storici la LN risulta essere (almeno a livello di correlazione statistica territoriale) il movimento di massa piu' antitetico al fascismo che sia mai esistito in Italia. Quanto alle elites liberali con la stima delle masse e ascendente su di esse, sarebbe bello averle ma non le abbiamo ne' le avremo nel futuro prevedibile. Se tu fai il conto, sono pochi i Paesi nel mondo che le hanno, il massimo che l'Italia puo' aspirare sono elites decenti come quelle tedesche, francesi e spagnole, non molto liberali, a volte anche fascistoidi, ma almeno relativamente efficienti e relativamente poco corrotte, parassite e ladre.

LN risulta essere (almeno a livello di correlazione statistica territoriale) il movimento di massa piu' antitetico al fascismo che sia mai esistito in Italia

cioè, il fatto che in quelle regioni e province OTTANTASETTE anni fa i fascisti presero un minimo storico prova che la Lega oggi è antitetica al fascismo?

 

 

la LN è oggi:

- Rigidamente gerarchica dall'alto al basso, Bossi (e si suoi gerarchi) decidono gli altri ubbidiscono, chi non è d'accordo è fuori;

- Nasce come movimento a suo modo rivoluzionario con idee radicali, come risposta alla palude italica, poi una volta fatto il "salto" comincia ad accompagnarsi con chi ha effettivamente i soldi e il potere (BS), propaganda ancora i valori iniziali ma all'atto pratico si fa gli affari propri;

- Ha piazzato (e sta piazzando e piazzerà) propri uomini ovunque, nelle istituzioni ma anche in banche e altre realtà economiche, uomini delle Lega, che devono agire per la Lega;

- E' sempre a caccia di un qualche nemico del popolo Padano per catalizzare la parte "popolare" della sua base;

- Le varie ronde e guardia padane, tutte cose naufragate tra il serio ed il farsesco;

- Dal punto di vista culturale esaspera la Padanietà di tutto, dai fast food al cinema, dalla musica agli Alpini;

I punti di "similitudine" con il PNF per me sono molti (e anche con il PCI se è per questo).

La Lega finirà come il PNF? Non credo (per fortuna di tutti).

 

cioè, il fatto che in quelle regioni e province OTTANTASETTE anni fa i fascisti presero un minimo storico prova che la Lega oggi è antitetica al fascismo?

Rispetto a 87 anni fa le differenze regionali misurabili quantitativamente in Italia sono rimaste molto simili, vedi i recenti studi sul reddito pro-capite regionale (dal 1861 a oggi) vedi i lavori di R.Putnam sulle tradizioni civiche, e anche le differenze di voto politico seguono un percorso abbastanza lineare senza stravolgimenti. Contrariamente alle tue elucubrazioni tutti questi sono fatti oggettivi e quantitativi.

Contrariamente alle tue elucubrazioni tutti questi sono fatti oggettivi e quantitativi.

forse è anche oggettivo e quantitativo, che supponendo la maggiore età e il diritto di voto nel 1924 a 21 anni, TUTTI (o quasi) gli elettori di quelle elezioni sono morti, che c'è stato il fascismo che ha cambiato le modalità di socializzazione politica, che nel dopoguerra c'è stato il voto alle donne, il ruolo dei partiti di massa, dei media... la continuità solo su questa base non è sostenibile. 

 

 

Io non sto confutando il fatto che zone del paese che non votarno (o votarno meno) il fascismo allora, siano le stesse che oggi votano (o vatano di più) la LN.

Io sto affermando (o forse sarebbe meglio dire proponendo) che questo non fa della LN un partito agli antipodi del fascismo.

Viene votata nelle stesse zone di allora, ha però molti aspetti fascistoidi, che poi questi non siano nella LN originale, che siano minoritari ma amplificati ecc... ecc... è un'altra discussione, però ci sono, chiari e netti. IMHO.

Nel mio intervento cui replichi non ho affermato che la LN e' l'alternativa all'essenza fascistoide dell'Italia una, anche se tale affermazione poteva apparire come implicita.

Veriossimo. Soltanto che parole, atti, comportamenti e proposte operative presentate in patlamento, sono sovente fasciste e squadriste. Ti fari un torto esemplificando.

Fatemi premettere che io sono favorevole ad attuare una radicale riforma federe dello Stato . Credo che tale riforma sia utile almeno tre due ordini di motivi:

1) E' un buon modo (sebbene non l'unico modo) per farla concretamente finita con i trasferimenti permanenti Nord-Sud

2) E' un buon modo per aumentare la responsabilizzazione dei rappresentati politici nei confronti dei propri cittadini.

3) Un frazione considerevole della "gente del Nord" si sente molto diversa dalla "gente del Sud". Uno stato federale potrebbe permettere a tali (e legittime) differenze di esprimersi liberamente nell'organizzazione politica e della societa'. Nota bene: a me pare che anche molta gente del Sud si senta profondamente diversa dalla gente del Nord, ma che per i motivi fiscali di cui sopra molti al Sud dicano "si' vero siamo molto diversi da voi pero' con voi ci conviene restare".  Questa convenienza a mio avviso esiste per parte dei cittadini del Sud (coloro che dalla rendita fiscale del Nord guadagnano molto), ma non credo esista per molti altri. Infatti, come piu' volte si e' detto, la gestione politica di questa rendita fiscale porta con se' come un cancro il meccanismo di clientelismo politico.

Un federalismo vero sarebbe per me dunque un segno piu', non il meno peggio. Cio' detto, sempre piu' pero' mi chiedo: ma quanto davvero cambierebbero le cose col federalismo? Sto diventando progressivamente pessimista riguardo alla capacita' sia della gente del Nord che di quella del Sud di prendere in mano questa riforma delle istituzioni politiche e tramutarla in un miglioramento concreto del meccanismo e dei contenuti delle scelte politiche. Tagliati i traferimenti al Sud ("starve the beast", dove beast e' in clientelismo, non il Sud) e migliorato dunque il sistema degli incentivi, quanto il Sud riuscira' davvero a reagire con una "rivoluzione" nei suoi meccanismi di gestione civica? E il Nord, non finira' forse per usare questo taglio per comprarsi qualche caramella in piu' e dare il resto ad una nuova casta di imbecilli che si e' da solo creato?

In fondo mi sto preoccupando di capire quanto, a fronte di una cultura democratica e civica molto debole (e forse sempre piu' debole: il Nord, che sebbene sia messo meglio, mi pare tuttavia in regressione), una riforma delle istituzioni politiche possa davvero portare ad un sensibile miglioramento.

Immagino che su noise se ne sia gia' parlato, ma di sicuro mi sono perso la discussione...

Alberto. La cosa dei fascisti mi sembra molto interessante. Ma ti chiedo (io non ho conoscenze precise al riguardo): il sentimento antifascista, a cui tu accenni, di alcune aree del Nord era dovuto a cosa? Era dovuto ad un rigetto dello squadrismo, dell'idea quasi hegheliana di nazione, alla centralita' della razza, al corporativismo? O era dovuto principalmente al rigetto (proprio in zone di confine) della retorica sullo Stato italiano (dalle parti mie ancora i nonni dicevano "si stava meglio con Francesco Giuseppe"...)?

 

Infatti, come piu' volte si e' detto, la gestione politica di questa rendita fiscale porta con se' come un cancro il meccanismo di clientelismo politico.

perfetto. I soldi arrivano perchè il sud è arretrato. Con quei soldi i ras si comprano e controllano le clientele. niente più trasferimenti niente più voti controllati. per questo non hanno alcun interesse ad un reale sviluppo.

Hai perfettamente ragione, la bestia va fatta morire di fame.

 

 

 

il sentimento antifascista, a cui tu accenni, di alcune aree del Nord era dovuto a cosa?

Ci sarebbe molto da dire ma sinteticamente esistono nel centro-nord Italia (sud e Lazio necessitano di un discorso a parte) due diverse aree caratterizzate da due diverse subculture prevalenti, l'area bianca e l'area rossa (che e' anche quella del fascismo agrario di massa).

Nelle aree di subcultura bianca, per motivi storici sedimentati, c'e' un rapporto relativamente meno aspro tra elites e masse, per motivi sia economici sia probabilmente anche culturali. In queste aree la Chiesa cattolica ha svolto storicamente un ruolo di mediatore tra contadini e possidenti, e ha avuto tendenzialmente un atteggiamento pragmatico di stampo nordeuropeo ai problemi della gente, forse ereditato dai tempi di Ambrogio.  Inoltre, specie nelle zone pedemontane, il bracciantato precario era quasi inesistente e contemporaneamente era importante e spesso dominante la piccola proprieta' contadina.

Nelle aree di subcultura rossa, sempre per motivi storici sedimentati, i rapporti tra possidenti e contadini sono stati particolarmente aspri, tendenzialmente tra masse di braccianti precari e possidenti in particolare nella bassa padana, e tra possidenti e mezzadri in Toscana e nelle regioni subappenniniche. Diversamente dalle aree bianche, nelle aree rosse la Chiesa cattolica non ha svolto ruolo di mediazione ma anzi, specie salendo nelle gerarchie, si e' schierata di regola dalla parte dei possidenti.

Nelle aree bianche i problemi e le rivendicazioni successive alla prima guerra mondiale sono state gestite in maniera relativamente armonica tra possidenti e contadini, con la mediazione della Chiesa, e sostanzialmente non ci sono stati i disordini di massa del biennio rosso.  Nelle aree rosse le rivendicazioni dei contadini venivano respinte con metodi autoritari dai possidenti da un lato, con la Chiesta schierata coi possidenti, e allo stesso tempo la protesta delle masse esprimeva leader radicali in cui l'ideologia social comunista di regola prevaleva su ogni considerazione pragmatica.

Durante il biennio rosso i socialcomunisti hanno preso il potere in ampie aree specie della bassa padana (es. Bologna) espropriando i possidenti e realizzando forme di comunismo di stampo sovietico. Il fascismo agrario ha trovato supporto di massa proprio nelle aree dove i socialcomunisti avevavo prevalso o avevano comunque organizzato le proteste e le violenze nel biennio rosso per due motivi principali: 1) il fascismo si opponeva alla violenza e al regime comunista di stampo sovietivo instaurato 2) offriva una sua soluzione, piuttosto simile a quella socialcomunista, ma percepita come meno violenta e piu' armonica, ai problemi di braccianti e mezzadri, con il suo programma corporativo socialisteggiante nel quale tra le altre cose grande importanza veniva data alla stabilita' del lavoro dipendente (un accenno a questo punto specifico c'e' anche nel discorso di Mussolini agli operai Fiat che ho citato in un commento precedente).

La stabilita' dei rapporti di lavoro dipendente era questione di vita o di morte nell'Italia del tempo, specificamente nelle aree di subcultura rossa. In particolare la bassa padana era molto produttiva e i possidenti non avevano alcun bisogno di impiegare tutti i braccianti, ne' di fideizzarli al lavoro, e potevano liberarsi senza danno economico di quelli che avanzassero rivendicazioni o anche solo si collegassero in sindacato. Da questi fatti storici si puo' capire come ancora oggi, 100 anni dopo, esistono in Italia terroristi disposti anche ad assassinare chi propone qualcosa percepito come pericoloso per la stabilita' del posto di lavoro.

Quindi il fascismo agrario proponeva soluzioni richieste e urgenti ai problemi delle aree rosse, e dalle masse di queste aree ha avuto un consenso militante di massa tale da sconfigge localmente l'occupazione socialcomunista delle terre dove si era verificata, e tale da prendere possesso del territorio nelle aree dove la violenza socialcomunista c'era stata anche senza successo completo.

Nelle aree transpadane non si puo' dire che ci sia stato anti-fascismo, nel 1920-1924, semplicemente la societa' era organizzata diversamente, e la mediazione pacifica e pragmatica della Chiesa offriva soluzioni concrete e accettabili per le masse, ponendo le basi al consenso di massa dei popolari e poi della DC. In particolare nelle aree bianche non si sono affermati ne' i socialcomunisti nel biennio rosso, ne' il fascismo agrario successivamente.  L'anti-fascismo di massa si e' sviluppato in seguito, durante la seconda guerra mondiale, e la variante transpadana era quella pragmatica, cattolica, monarchica, mentre la variante rossa era quella egemomizzata dai commissari politici comunisti, pronti a sterminare anche gli altri partigiani al fine di perseguire di obiettivi di partito.

Oltre che i rapporti tra possidenti e contadini, anche la stessa struttura della proprieta' agricola (piccola proprieta' contro latifondo + braccianti precari) e la stessa morfologia del territorio (bassa padana senza confini e senza differenze, contro territori pedemontani dove ogni valle e' diversa e ogni terreno e' diverso e tendenzialmente legato ad un unico piccolo proprietario) stanno alla base di due tipi di societa' diversa, le aree rosse favoriscono soluzioni collettivistiche come quelle fasciste e comuniste, dove un potere autoritario divide i frutti di risorse tendenzialmente accentrate nelle mani di pochi (i fertili terreni bassopadani) mentre le aree pedemontane favoriscono soluzioni "liberali" incentrate sull'autonomia dei singoli e delle associazioni locali di corto raggio. Ma la morfologia del territorio non e' l'unica determinante, come il caso toscano (area rossa) mostra a determinare il risultato contano molto i rapporti di proprieta', i rapporti storici tra possidenti e mezzadri, e il ruolo della Chiesa.

Concludendo, nelle aree rosse storicamente si alternano fascisti e comunisti, e comunque tendenzialmente soluzioni di tipo collettivistico, ideologico e autoritario, perche' quella e' la mentalita' dei residenti, sedimentata da secoli di passato agricolo, mentre nelle aree transpadane specie pedemontane prevalgono partiti almeno percepiti come di centro, moderati, pragmatici, orientati all'individuo e alle associazioni locali, e quindi la DC prima e la LN dopo il 1992.  Inoltre, nelle aree rosse prevalgono soluzioni "rivoluzionarie" (anche il fascismo era rivoluzionario), e tipicamente di rigetto del proprio passato (sia esso quello pre-fascista al tempo dei fascisti, o quello fascista al tempo dei comunisti, in ogni caso il passato corrispondente al regime precedente rispetto a quello al potere in ogni momento) mentre nelle aree bianche prevalgono soluzione conservatrici, nel senso di ossequiose del proprio passato percepito come complessivamente armonico e soddisfacente (questo e' particolarmente vero nelle masse venete che evidentemente mantengono il ricordo storico delle Serenissima), di qui la preferenza per i partiti conservatori.

Da quanto ho spiegato sopra dovrebbe essere evidente che non e' per nulla facile combinare il consenso di massa della Lega Nord (aree bianche, non collettiviste, moderate, pragmatiche, conservatrici, centriste) con il consenso di massa alla sinistra italiana (aree rosse, collettiviste, ideologiche, massimaliste, estremiste, tendenzialmente rivoluzionarie). La LN ci ha provato in qualche misura dal 1995 al 1999, ma e' stata sconfitta, perche' Berlusconi e' riuscito a convincere i moderati transpadani di essere piu' efficace e credibile della LN nel contrasto ai sempre indigeribili post-comunisti.  Il punto di svolta sono le amministrative intorno al 1999 se ricordo bene, quando il Polo supera la LN nelle amministrative per esempio nella provincia di Vercelli, dopo i successi della LN negli anni precedenti.

perché il link di Amazon (USA) parla di

Dreams of Italy: Italians and Their Diversities from the Romans to the Present,

ma Amazon UK e DEA me lo danno come

The Pursuit of Italy A History of a Land, Its Regions and Their Peoples

tutti e due del 2011

Una è la versione inglese, già uscita e disponibile. L'altra è quella USA, annunciata ma non uscita.

 

Infatti, vogliono sostituire alla versione italiota di ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer quella padana. Col mona che fa da Fuehrer e cerca di mettere in sella quel minus habens di suo figlio, le ampolle, la mano sul cuore, il verde inventato (un colore di merda il verde!), la stella inventata, i corni celtici (ma ti pare possibile?) tutto inventato ... e tutto assolutamente ridicolo ed imbarazzante.

Un percorso simile fu seguito dai nazionalisti scozzesi dell'800, che si inventarono tradizioni inesistenti, non ultimo il kilt di tartan al ginocchio (i veri kilt storici erano di un colore neutro e arrivavano alle caviglie, anche perche' nelle Highlands della Scozia fa un freddo cane). Mica per niente Bossi e' un fan del film "Braveheart" di Mel Gibson, un altro campione di falsificazioni storiche.

 

mi son dovuto beccare le lagnanze del mio amico Giovanni Federico al riguardo, fra gli altri, proprio qui su nFA qualche anno fa. Ma le lagnanze (già vedo Giovanni che s'arma di tastiera) erano deboli ed i fatti quelli sono.

 

Non mi ricordo più nulla. Alzehemeir galoppante

Che lo stato italiano, così come lo conosciamo noi, è di fatto una creazione del regime.

Boldrin, dopo ventiquattro ore scarse questa esternazione come la vogliamo classificare? Viste le sue critiche ad altri commenti, autocritica sul tono della suddetta replica [Boldrin in risposta ad Alberto 10 marzo ore 10:15 R (6)]. Visto che sei il moderatore...

Allen, visto ora il commento. Quale esternazione devo classificare? Di cosa devo autocriticarmi? Non ho capito. 

Che lo stato italiano attuale (e la nazione italiana, infatti, per come oggi si definisce) sia, al 75%, un prodotto del ventennio è un fatto misurabile. 

Venti giorni dopo, alla luce del nostro comportamento nella crisi libica e con rispetto ai rifugiati, l'affermazione è stata ampiamente confermata dai fatti!

Ma se non è ovvio, fammi sapere. Son ben felice di documentarlo.

Così AlbertoLusiani:

"Tu e il bibliotecario romano avete espresso apprensione per la Lega Nord in questi termini

E ugualmente condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei...eppure qualcuno sbandiera che la LN è un partito "radicato sul territorio"...anche Hamas lo è, se quello è il modello stiamo freschi.

citando imprecisamente lo slogan nazista "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer", e cercando improbabili paralleli con Hamas in Palestina".

Premetto che non trovo granchè elegante riferirsi ad un interlocutore chiamandolo "il bibliotecario romano" con un sarcasmo dal sapore vagamente irrisorio. Tu per me (e credo per ogni persona normalmente civile) sei, come ti firmi, Alberto Lusiani, e mai mi sognerei di sottrarti l'identità con una definizione che per il solo fatto di essere extrapersonale è irriguardosa.

Ad ogni buon conto, la mia non era una citazione imprecisa (credimi, conosco la citazione letterale, e credo che anche il "bibliotecario" la conosca) quanto un'associazione certo polemica, ma soggettivamente utile nel discorso.

Quanto al resto del tuo intervento, mi lascia abbastanza sbalordito, quando affermi fra l'altro:

"L'Italia di oggi e' diretta discendente come territorio e come persone dell'Italia fascista, e il principio "ein Volk, ein Reich" si chiama ora "Repubblica una e indivisibile.

Queste amico mio sono parole in libertà. Su questo livello di genericità si può affermare tranquillamente tutto e il contrario di tutto. Cosa vuoi dire veramnte parlando di "territorio e persone"? Io credo di essere ben più anziano di te, ma sono nondimeno nato dopo la fine del fascismo e con esso nè io nè la mia famiglia abbiamo avuto niente a che fare, anzi. Se leggo i disegni sois disant federalisti (e sotto sotto secessionisti) della LN come perniciosi per il futuro del nostro paese non capisco in che modo questo comporti ipso facto una "discendenza dall'Italia fascista", circostanza che oltretutto non è notoriamente un complimento. Questo genere di affermazioni mi ricordano l'apoditticità delle apostrofi di "fascista" che venivano qualche decennio fa affibbiate a chi semplicemente deviava dall'ideologia dominante. Sono argomenti molto scarsi, e che mi sembrano anche piuttosto volgarotti.

Devo poi dirirti che non capisco in che modo "super-pagare i dirigenti pubblici, per compiere sprechi e ruberie sulla spesa pubblica specie per comperare consenso e clientele, particolarmente nel Sud Italia..." abbia una qualche relazione con l'essere l'Italia uno stato unitario, mentre queste prassi sciagurate sarebbero invece automaticamente scongiurate dal miracoloso ordinamento federalista (e specialmente della sua caricatura attualmente in attuazione, già oggetto dei sarcasmi di autorevoli autori di forum).

Quanto all'"improbabile parallelo con Hamas in Palestina", riconosco di essermi espresso in termini troppo sintetici e potenzialmente equivoci. Non intendevo dire (nè ho detto, mi sembra) che la LN è come Hamas, solo riferirmi al fatto che il radicamento sul territorio non è condizione sufficiente, almeno ai miei occhi, per guardare favorevolemnte a un movimento politico. Tante realtà negative sono state, e sono solidamente radicate sul nostro territorio. Perfino la 'ndrangheta lo è, senza scomodare realtà troppo lontane. Il radicamento territoriale è certamente un eccellente prerequisito dell'azione politica, ma è del tutto indifferente ai suoi contenuti, che possono essere legittimamente condivisibili o avversabili per la loro sostanza,  e sono solo questi ultimi che mi interessano.

Sono stato ripreso con durezza dal più che autorevole Boldrin per la genericità dei miei argomenti, e accetto responsabilmente la critica, ancorchè espressa in termini non lievi (alcune mie frasi sono state dichiarate "demenziali"). Ma non mi sembra, se si parla di genericità (sulla demenzialità glissons), di essere l'unico a meritare questo genere di censure.

 

Premetto che non trovo granchè elegante riferirsi ad un interlocutore chiamandolo "il bibliotecario romano" con un sarcasmo dal sapore vagamente irrisorio.

 

grazie. ma tanto io ho la pelle dura...

Senza offesa ma questa discussione sta diventando troppo ariosa. Di cosa si discute esattamente?

1 Che il federalismo della LN non è una soluzione e nemmeno il meno peggio (come semplificando sostiene Alberto Lusiani)?

2 Che il federalismo non serve di per se a risolvere i problemi del Nord (e dell'Italia)?

3 Che il Nord non deve lamentarsi perchè non ci sono problemi?

4 Che il Nord non deve lamentarsi anche se i probblemi ci sono?

Devo poi dirirti che non capisco in che modo "super-pagare i dirigenti pubblici, per compiere sprechi e ruberie sulla spesa pubblica specie per comperare consenso e clientele, particolarmente nel Sud Italia..." abbia una qualche relazione con l'essere l'Italia uno stato unitario, mentre queste prassi sciagurate sarebbero invece automaticamente scongiurate dal miracoloso ordinamento federalista

Non aver capito questo significa non aver capito una parola di quel che sostiene Alberto (e ci può anche stare) e non aver capito niente del federalismo dai tempi di Cattaneo buonanima. Quindi si sta parlando non di 1 o di 2 ma di 3 o di 4 cioè del diritto del Nord a lamentarsi.

PS

In breve: i politici in un paese federalista possono comunque continuare con le loro "prassi sciagurate". Ma lo farebbero sul LORO territorio con i soldi dei LORO elettori. Se butti i soldi della Nettezza Urbana e la tua città è piena di immondizia non viene più l'esercito con i soldi delle altre regioni, ma ti arrangi con i tuoi. Se ai tuoi elettori va bene cacciare ulteriori soldi o vivere nella monezza, tutto come prima altrimenti qualcosa può cambiare. Sicuramente qualcosa cambierà per le regioni virtuose che si potranno tenere i soldi ben amministrati per migliorare i servizi invece di vederseli sottrarre a favore delle regioni cialtrone.

Tante realtà negative sono state, e sono solidamente radicate sul nostro territorio. Perfino la 'ndrangheta lo è, senza scomodare realtà troppo lontane. 

La 'ndrangheta non era radicata nel territorio lombardo, ora pare lo sia. Un ordinamento federalista (ben fatto) potrebbe sicuramente aiutare anche contro questi aspetti.

Senza offesa ma questa discussione sta diventando troppo ariosa.

Concordo in pieno, ma e' quello che succede in commenti a thread interessanti (infatti capita spesso su nfA, poi per fortuna qualcuno fa un articolo e i commenti si spostano li' :))

Non aver capito questo significa non aver capito una parola di quel che sostiene Alberto (e ci può anche stare) e non aver capito niente del federalismo dai tempi di Cattaneo buonanima. Quindi si sta parlando non di 1 o di 2 ma di 3 o di 4 cioè del diritto del Nord a lamentarsi.

Se ho capito bene il senso dell'intervento di Giuliano, non credo che stia negando il punto 4.

Credo che sia una ripetizione di quello che ho visto altre volte qui su nfA: in brevissimo, la Francia e' uno Stato centralista ma funziona meglio di noi, quindi abbiamo delle elite scadenti. Chi vi dice che facendo il federalismo questo non succedera' lo stesso? Quindi diciamo che ha a che fare con i punti 1 e 2.

(e bada bene, io non sono contrario al federalismo, e in generale a tutto quello che introduca in italia il concetto di accountability, che al momento non c'e')

In breve: i politici in un paese federalista possono comunque continuare con le loro "prassi sciagurate". Ma lo farebbero sul LORO territorio con i soldi dei LORO elettori.

Se posso dire la mia, questo e' vero fino a un certo punto: la California credo che prima di fallire chiedera' (o lo ha gia' fatto?) l'aiuto del governo di Washington. Certo, il governo federale a quel punto deve chiedere contropartite, e quanto poi questo farebbe discutere sulla reale autonomia della regione?

 

 

 

questo e' vero fino a un certo punto: la California credo che prima di fallire chiedera' (o lo ha gia' fatto?) l'aiuto del governo di Washington. Certo, il governo federale a quel punto deve chiedere contropartite, e quanto poi questo farebbe discutere sulla reale autonomia della regione?

Beggars can't be choosers e questo vale sempre.

In casi estremi il problema rimane, come rimarrebbe negli stati centralisti (ed è il motivo perchè alcuni preferisco le secessioni). Dipende anche da che tipo di federalismo si attua.

Ad esempio in Germania, pur confederati, so che continuano ad esistere "aiuti" fra Laender, e so di continui borbottii da parte di chi i soldi li caccia rispetto a chi i soldi li riceve.

In casi come questi col federalismo rimane il vantaggio di poter isolare "i bubboni", di poter chiedere contropartite e di poter amministrare in maniera più flessibile ed attenta alle esigenze caratteristiche del territorio.

Beggars can't be choosers e questo vale sempre.

Non sempre.

Mi scuso per la battuta polemica e, per farmi perdonare, su questo argomento non intervengo più.

Oh, finalmente! Federalismo o centralismo possono essere il meglio o il peggio, tutto dipende da come si governa.

Questo thread sta scadendo ad un livello non degno di questo sito. Scusami Giuliano se uso questa tua frase, ma lo stesso vale per i commenti di Marino e di altri. Siamo alla chiacchera da bar.

La tua frase che cito è, perdonami, demenziale. COME si governa DIPENDE da QUALI sistemi politico-amministrativi si usino! Vediamo di non dire cose assurde del tipo "ciò che conta è che ci siano gli uomini giusti". I sistemi politico-amministrativi determinano gli incentivi, gli incentivi determinano i comportamenti di chi governa.

Le discussioni, serie, sul federalismo sono state abbondantemente fatte su questo sito. Cerchiamo almeno di partire da lì ed evitiamo di scrivere cose assurde.

Un'altra colpa della LN, guarda caso, è proprio questa: ha fatto del federalismo sia fiscale che politico un tale scempio ed una tale buffonata che, oramai, quando dici "federalismo" la gente pensa alle follie leghiste e scappa. Da sola questa sarebbe ragione sufficiente per prendere Bossi e compagnia a calci nel culo fino a Trapani.

COME si governa DIPENDE da QUALI sistemi politico-amministrativi si usino! Vediamo di non dire cose assurde del tipo "ciò che conta è che ci siano gli uomini giusti". I sistemi politico-amministrativi determinano gli incentivi, gli incentivi determinano i comportamenti di chi governa.

Verissimo. Però i sistemi politico-amministrativi non si esauriscono nell'opposizione federalismo/centralismo. Abbiamo avuto la Napoli di Gava in un sistema centralista e la Chicago di Daley in uno federale, il deficit pubblico in Italia e in California... Mettiamola così: i sistemi politici che funzionano decentemente (diciamo Francia e Germania) determinano lo stesso tipo di incentivi a prescindere dai modelli organizzativi centralisti o federali o no? O incentivi diversi ma con effetti simili?

 

 

Verissimo Michele,

Purtroppo, in certi frangenti non riusciamo ad evitare l'eccessiva convinzione personale e a volerla imporre agli altri a tutti i costi. E non sto affatto parlando di me.

Certi vengono apostrofati sul sito senza aver l'opportunità di mantenere una qualsiasi diversa posizione al riguardo.

Che i discorsi leghisti si stiano sgretolando man mano che si va avanti con i loro rappresentanti, si sa da un bel pò di tempo. Però siamo come sempre alle solite. Il fanatismo politico ha sempre fatto brutti scherzi. E possibile che per arrivare ad un dibattito con qualcuno, bisogna arrivarne alle mani? Sto esperimentando la situazione, alle mie spese sia chiaro, e mi fa cascare le braccia: ci risiamo con i metodi tirannici? l'approccio tipo :"Se non pensi come me, guardati bene intorno che ti potrebbe succedere qualcosa di brutto..." Ovviamente, ti scrivo ma non sto parlando di eventuali commenti tuoi  che non mi sarebbero andati giù. Anzi, la vs attività di moderazione è encomiabile!

 Confido nella vostra presenza qui per non lasciarvi confondere dagli eccessi dei fanatici: c'è poco da congratularsi se vince solo chi ha la voce più grossa.

La buffonata della LN è dovuta all'improvisazione totale dei suoi dirigenti di secondo livello: non sono neanche autorevoli nella loro propria attività, figurati in ambito pubblico. Les Universités d'été (Universita d'estate) in Francia sono i convegni organizzati dai partiti  per i propri dirigenti e militanti: non contemplano solo il messaggio ideologico del partito e il suo programma elettorale. Ricevono anche programmi didattici sulla funzione pubblica. Il massimo di tale azione formativa viene assunto dalla scuola nazionale di formazione dei futuri dirigenti della Republica Francese (L'ENA) che è il massimo che si possa conseguire come formazione in Francia con l'indirizzo della funzione pubblica.

Non sto a parlarti dell'Università con il suo dottorato in scienze politiche. Quelli che riescono a conseguire tale formazione sono veramente destinati a fare una carriera con i fiocchi.

Infine, ti devo anche confessare che incontro delle persone che sono nel mondo LN da una vita e che operano a livello comunale con ottimi risultati. Però sono eccezzioni purtroppo.

 

Oh, finalmente! Federalismo o centralismo possono essere il meglio o il peggio, tutto dipende da come si governa.

Non intendevo dire questo. Marino si preoccupava che il peso delle lobby si facesse sentire di più a livello locale che non centrale.Ora questo non dipende mai dal sistema (federalista o centralista) ma dalla qualità delle elites e della classe politica e più in generale del cittadino.

Che lo stato italiano attuale (e la nazione italiana, infatti, per come oggi si definisce) sia, al 75%, un prodotto del ventennio è un fatto misurabile.

Riconosco la mia ignoranza, ma sinceramente vorrei capire come si misura questa percentuale, come è disaggregabile questo 75%  e in cosa consiste il 25% residuo e da cosa è stato prodotto.

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