Il meridione o i meridionali

26 luglio 2009 alberto bisin

Ci importano di più il meridione o i meridionali?

Quella della distinzione tra il meridione e i meridionali è questione che mi gira per la testa da un po'.

Mi spiego: tipicamente si utilizzano dati macroeconomici relativi alle regioni meridionali per trarre implicazioni sul benessere (o il malessere) dei meridionali. Il Sud non cresce - il reddito pro-capite delle regioni meridionali è solo 2/3 di quello del Nord, la disoccupazione è elevatissima, e via discorrendo amabilmente. Nessun problema, ma bisogna stare attenti a non farsi prendere la mano da questi ragionamenti. Questo modo di affrontare il problema nasconde infatti, almeno potenzialmente, un errore logico/concettuale importante. Non è solo la tradizionale quesitone che i dati macroeconomici sono misure imperfette:

La questione che invece mi pare fondamentale è che il meridione, da un secolo almeno, è terra di emigrazione - prima verso gli Stati Uniti e poi, dagli anni cinquanta/sessanta, verso il Nord. Tanti meridionali - o meglio, discendenti di meridionali, stanno a Milano e a Brooklyn; qualcuno, meno, anche a Buenos Aires, a Toronto, a Zurigo e a Bruxelles.

Proviamo a fare una stima rozza (ma proprio rozza; nella speranza che i lettori forniscano dati per costruirne una più precisa) della frazione di discendenti dei meridionali dell'Unità d'Italia che ancora vivono al Sud. Questi son quei calcoli che gli amerikani dicono fatti sul retro di una busta, ma che per me son fatti sul retro del cartoncino dei Toscanelli.

La popolazione totale del Mezzogiorno (secondo i rilevamenti Istat del dicembre 2008) ammonta a circa 21 milioni di abitanti (di cui 6,7 milioni nelle isole).

Il Census del 1990 conta circa 15 milioni di americani di discendenza italiana; per circa l'80% di questi i discendenti provengono da regioni meridionali. Fanno 12 milioni di meridionali negli Stati Uniti solamente. Nel 1990. Facciamo che non siano cresciuti ad oggi.

Dal bel paper di Bonifazi et al. scopro che dal 1946 al 1965, 5,6 milioni di italiani (soprattutto dal Sud) sono emigrati, in particolare verso paesi del Nord-Europa (Francia, Belgio, Svizzera, Germania, Svezia, Inghilterra). Facciamo pure 80% dal Sud, come in America. Fanno 4,5 milioni. Ce ne poi saranno 500 mila a Toronto? Facciamo conto di sì. E in America Latina? 1 milione mi pare una enorme sottostima anche considerando che l'emigrazione in Argentina è in larga parte dal Nord. L'Argentina ha 40 milioni di persone e, a sentir loro, almeno la meta' hanno "(bis)abuelos italianos", ossia, potrei dire 10 milioni senza timore, ma dico solo un decimo.

Dal 1955 al 1970 (dati sui cambi di indirizzo, da Bonifazi et al.) indicano un flusso migratorio netto dal Sud al Nord (e Roma) di oltre 2 milioni di persone (a me paiono pochi, ma questo è il dato che ho; continuamo). Anche solo negli ultimi 10 anni (dati Svimez) il flusso è stato di circa 600 mila persone. Questo flusso fa notizia; assumiamo quindi un flusso molto inferiore dal 1970 al 1998: facciamo 500 mila in 30 anni.

Sommiamo il tutto, in milioni: 12 in USA + 4,5 in Nord-Europa + 0,5 a Toronto + 1 in America Latina + 3,1 in Nord-Italia -- fanno oltre 21 milioni di meridionali fuori dal meridione.

Stiamo pure larghi:

un (discendente di) meridionale su due non vive nel meridione

Anche eliminando il milione e mezzo che ho imputato senza dati (Toronto e America Latina), fanno quasi 20 milioni, e il discorso non cambia per nulla.

Giusto per provare a dare robustezza ai calcoli (in realtà è che ho un'altra scatola di toscanelli da scribacchiare) guardiamo anche ad alcuni dati di flusso. Questi dati sono difficili da utilizzare ai nostri fini, perché i conti dipendono maggiormente dalle ipotesi che si fanno sui tassi di crescita della popolazione. Ma gli ordini di grandezza paiono consistenti (sotto una ipotesi di popolazione essenzialmente costante): 26 milioni di emigranti dall'Italia dal 1876 al 1970, con 9 milioni di ritorni (Birindelli, 1984).

E via un'altra scatola: estrapolando dal tasso di crescita della popolazione di Napoli dall'Unità d'Italia fino al 1921 - e assegnando la popolazione mancante in quota ai (discendenti di) napoletani fuori Napoli, arrivo essenzialmente alla stessa stima:

un napoletano fuori Napoli per ogni napoletano a Napoli.

Ecco i conti. Napoli all'Unità d'Italia, nel 1861 (dati Istat da Wikipedia, voce Napoli - vedi Tabella sotto), aveva 484 mila abitanti circa. Oggi (2001) ne ha poco più di un milione. Assumiamo eroicamente che, i) Napoli sia rappresentativa del Sud in termini demografici, che ii) da Napoli si emigri ma che nessuno emigri a Napoli, e che iii) i napoletani, ovunque essi siano si sposano prevalentemente con i napoletani, avendo cioé figli napoletani, iv) .... E poi tante altre assunzioni, facciamo, così tante che non val nemmeno la pena elencarle, che saranno ovvie a tutti.

Evoluzione demografica della citta'di Napoli (migliaia)

Allora, dal 1861 al 1921, subito dopo la Prima Guerra Mondiale (è forse arbitrario scegliere il 21, che già gli Stati Uniti avevano chiuso le porte, ma il tasso di crescita cambia poco se mi fermo all'11), la popolazione di Napoli è passata da 484 mila a 859 mila abitanti. Un tasso di crescita di circa l'1% annuale (cioé, 1.01 alla 60-esima=1.8, che a sua volta è = 859/484; così se ho sbagliato i conti qualcuno se ne accorge). Supponendo lo stesso tasso di crescita fino al 2001 (80 anni), gli abitanti sarebbero un milione e 900 mila. Invece, nel 2001, gli abitanti di Napoli sono circa un milione.

Ok, che ce ne facciamo di questa stima a spanne? Beh, molti di questi meridionali che non stanno al Sud sono integrati culturalmente ed economicamente a New York e a Milano, o duvunque essi siano. A New York non vivono nemmeno più tutti a Bensonhurst o ad Arthur Ave. Stanno economicamente bene, molto meglio, in media, dei napoletani a Napoli. In media, dati NORC, gli italiani d'Amerika hanno un anno di università (sei anni oltre la scuola dell'obbligo) e un reddito di circa 33 mila dollari. Mi fido di questo divertente sito, spero di non riporre male la mia fiducia negli italo-americani (potrei guardare a U.S. Census, o ai dati NORC direttamente - ma poi il gelato da Simonetti non faccio più in tempo a prenderlo, che sta invecchiando Simonetti, il figlio vende gelati in Sud Africa e lui ormai chiude presto la sera).

Ecco quindi cosa ce ne facciamo della stima. La usiamo per ricordarci che quando pensiamo allo sviluppo (mancato) del Sud, non dobbiamo dimenticare i meridionali di New York e Milano. Hanno pagato un costo elevato (sono espatriati - che, anche se uno lo fa come l'ho fatto io, di espatriare, con tutti gli agi, o quasi, i costi sono notevoli); immaginiamoci per loro, quelli di Ellis Island o delle miniere del Belgio - o anche quelli delle foto di Uliano Lucas sotto il Pirellone ); ma i loro discendenti stanno bene, per loro lo sviluppo non è mancato affatto.

Voi direte, vabbé, è ovvio. Chi se ne frega. Resta che quelli che sono rimasti vanno aiutati, che hanno basso reddito, ... Gli altri sono andati, via, sono "altri".

E poi uno legge le seguenti affermazioni (dal Corriere del 18 Luglio - di Giovanni Russo) e capisce dove vado a parare. Dove sta l'errore logico/concettuale nel dimenticarsi di quel napoletano su due che sta via.

Il fenomeno più allarmante denunziato dal «Rapporto Svimez 2009» riguarda l' emigrazione intellettuale dal Mezzogiorno. I giovani che si trasferiscono al Nord sono quasi tutti diplomati o laureati. [...] Dagli anni Novanta l' emigrazione dal Sud verso il Nord è ricominciata, ma questa volta non sono più contadini analfabeti. Il Mezzogiorno oggi si impoverisce non solo economicamente, [...] ma si impoverisce culturalmente e intellettualmente. [...] il Sud perde i suoi giovani migliori: i laureati «eccellenti». Nel 2004 sono partiti per il Nord il 28% dei laureati meridionali con il massimo dei voti; tale percentuale è salita nel 2008 al 28%.

È chiara la logica? il Sud si impoverisce. Il Sud ... la terra, le zolle, il cemento ... I laureati che vanno al Nord, però, con ogni probabilità si arricchiscono (a parte i costi di "espatrio"). Ma a noi che ci frega dei meridionali che espatriano, a noi ci importa il Meridione ... la terra, le zolle, il cemento.

E naturalmente, vai con le conclusioni di politica economica facile. Denaro sul meridione:

Bisogna quindi che il governo si impegni a rovesciare le politiche attuali per dare ai giovani prospettive di lavoro nel Mezzogiorno, altrimenti si corre il rischio di lasciarvi una popolazione solo di anziani e pensionati [...]

Perché bisogna crearle nel Mezzogiorno le prospettive di lavoro? Ok, se ci si riuscisse si ridurrebbero i costi di espatrio. Questa è una buona ragione. Ma sono decenni che ci si prova senza successo. E allora, all'espatrio... che rimanga "una popolazione solo di anziani e pensionati".

Ok, lo so, mi sono fatto prendere la mano e sto esagerando con le provocazioni. Ma l'argomento è chiaro, no? Se ci preoccupiamo dei meridionali e non del meridione (nel senso di terra, zolle, cemento) allora forse l'emigrazione non è affatto una opzione da evitare come la peste. Specie ora che Ellis Island non c'è più e quelli che "tel chi el terun" fanno ridere invece che piangere.

Davvero, l'ultima cosa che mi preoccupa è la migrazione intellettuale dal Sud. Chi l'ha detto che bisogna nascere-vivere-morire dove sono nati-vissuti-morti i nostri antenati?

231 commenti (espandi tutti)

bella idea, via tutti dal meridione così il pizzo i mafiosi se lo chiedono tra loro :). Tra l'altro il clima di rassegnazione che c'è lì rispetto al lavoro non fa bene.

Poi all'estero si comporterebbero sicuramente meglio...

La cosa mi ricorda un'intervista di Bob Lucas (un premio Nobel per l'economia, per chi non lo conosce) al TG3 Sardo durante la conferenza dell'SED ad Alghero, nel lontano 1999. 

TG3: cosa bisogna fare per i giovani sardi senza lavoro?
Lucas: i giovani sardi senza lavoro devono andare dove il lavoro c'e'.

Giornalista trasecolato e tutti noi a sghignazzare

A parte le difficoltà che si collegano allo spostamento dei lavoratori, che ci sono e sono reali, effettivamente tutta la questione dello spostarsi per cercare lavoro è vista in maniera molto retorica...al sud come riporti tu, Alberto, si pensa che il movimento delle persone sia una specie di "sconfitta" personale, sia dell'individuo in questione, o della società che in qualche misura "lo obbliga" ad andarsene...mi sovviene quell'altra cosa che hai scritto un po' di tempo fa: "può la politica risolvere tutti i problemi?", la risposta era no, ma qui al sud siamo ostinatamente convinti del contrario, per cui se le cose vanno male si incolpa la politica, nelle sue manifestazioni istituzionali, e si reclama un tavolo di trattativa. Ultimamente in Sardegna, si invocano tavoli e trattative per quasi tutto: per la chimica; per l'alluminio; per il costo dell'energia; per le industrie metallurgiche ancora in piedi; per l'agricoltura; poi ci sono i tavoli a palazzo Chigi; quelli con la Tirrenia, per scongiurarne la privatizzazione...e ogni volta il leit motiv è appunto l'immigrazione, se cresce vuol dire che le cose stanno andando male...ancora nell'ultimo sciopero generale che hanno fatto i sindacati (non ve ne siete accorti, dello sciopero? In effetti...) la fuga dei giovani era l'argomento principe.

Ma da un punto di vista economico, l'assenza di movimento interno in un paese cosa significa? Che c'è uno sviluppo "armonioso e omogeneo" o che non si muove nessuno chè sono tutti morti? Esiste uno spostamento di lavoratori comparabile in altre regioni d'Europa? Come si discute, in US, dello spostamento di gente da uno stato meno ricco ad uno più benestante? No perchè se scoprissimo che nel meridione d'Italia succedono cose non molto diverse che in altri paesi europei, io inizio la settimana più sollevato.

 

e il nord?

palma 27/7/2009 - 08:23

Mi risulta (da studi assai approfonditi svolti a Villa Manin da personale dell'universita' di Udine) che l'emigrazione dal Nord (il particolare mi riferisco alla parte nord orientale dell'Italia) sia enorme (per chi ha dubbi si vedano le famiglie friulane in Australia. Come mai, se cosi' fosse, non vi e' una questione settentrionale?

La battuta di Lucas mi sembra solo buon senso. Esattamente quale e' l'argomento per star sempre nello stesso posto?

Ti posso assicurare che non era assolutamente una battuta... era serissimo

lucasiana

palma 27/7/2009 - 09:27

tanto e' che son perfettamente d'accordo al punto che da 40 anni vado dove e' il mio lavoro e maiporto il mio lavoro dove vado.

Alberto, non sono d'accordo. Promuovere il benessere di una determinata area geografica è un obiettivo in sè e non serve solo a minimizzare i costi di espatrio. Credo si possa difendere questa affermazione non solo con argomenti basati su motivazioni intrinseche: il senso civico o il patriottismo. Ma anche notando che espatriare ha dei costi che non tutti possono sopportare e l'ignoto fa paura a molte persone capaci.

Provo a spiegarmi con una provocazione: sei pronto a fare lo stesso ragionamento per l'Italia? Che importa che le persone più istruite e, per esempio, i professori universitari più capaci vanno all'estero? Sono decenni che si prova senza successo a trattenerli, allora rinunciamo.

Mi spiego ancora meglio: il punto, in Italia come nel mezzogiorno, non dovrebbe essere assistere coloro i quali rimangono per trattenerli, ma provare a rendere una determinata area geografica (sì, anche le zolle, la terra e il cemento) un posto migliore e più attraente per le persone più capaci.

Ma anche notando che espatriare ha dei costi che non tutti possono sopportare e l'ignoto fa paura a molte persone capaci.

Anche lavorare ha dei costi che non tutti possono sopportare, specialmente se si tratta di lavorare duro. Ed è vero, l'ignoto fa paura a tante persone "capaci" di fare altre cose. Vuol dire che faranno altre cose, no? Quelle per cui sono "capaci", per esempio. Non è che tutti debbano fare tutto sempre e dovunque, no?

Provo a spiegarmi con una provocazione: sei pronto a fare lo stesso ragionamento per l'Italia? Che importa che le persone più istruite e, per esempio, i professori universitari più capaci vanno all'estero? Sono decenni che si prova senza successo a trattenerli, allora rinunciamo.

Non so Alberto, ma io lo stesso ragionamento per l'Italia l'ho fatto da tempo. Non tanto con intenzioni normativa, ma come spiegazione di quanto avviene: quanto scrivi descrive quanto avvenuto e sta avvenendo (sempre con le solite eccezioni, che essendo appunto eccezioni confermano la veridicità di quanto descrivi). Nessuna provocazione, direi.

Infatti, se poni la questione nella versione "Italia" è più facile capire dove stia il problema. Se X se ne va altrove perché là dov'è non gli viene permesso (dagli altri, da chi rimane, eccetera) di esprimersi, lavorare, ricevere le soddisfazioni esistenziali che va cercando e questo suo andarsene intristisce o rende più poveri e meno capaci quelli che rimangono dopo che X se n'è andato, quale potrà essere la soluzione? A me ne viene spontanea solo una: che coloro i quali non sono X e rimangono, impoveriti dalla sua dipartita, si attivino per trattenerlo, per farlo tornare, per farlo sentire a suo agio là dove stava prima.

Se non lo fanno, se proprio non ci provano (come, aldilà delle chiacchere, sembra essere il caso) vuol dire che non vogliono, no? Che a loro non interessa. Che gli sarebbe andato bene se X fosse rimasto, gratuitamente per così dire, a tirare la carretta per loro. Ma se è il caso di compensarlo per questo, allora non conviene più. Si chiamano "preferenze rivelate" io direi.

P.S. Seriamente, cosa c'entra il "senso civico"? Io manifesto il senso civico nelle comunità dove vivo, o anche dove semplicemente risiedo per brevi periodi di tempo. Quale altro criterio dovrei usare? Quello di nascita? Dovrei fare donazioni al comune di Padova perché son nato li? Non capisco. Io voglio bene ai miei amici veneziani, li vado a trovare, ci vado pure in vacanza ogni anno (tra 6 giorni esatti, infatti) ma di piazza Barche e della fondamenta dei Cereri, per se, cosa me ne importa?

Idem per "patriottismo", non ti pare? Conta "l'Italia" o contano "gli italiani", come giustissimamente sottolinea Alberto? Quale criterio morale implica che l'Italia (nel senso di bandiera, zolle, alsfalto e pattumiere) dovrebbe contare più degli italiani?

Ovviamente condivido le analisi di Alberto e Michele. Non potrebbe essere altrimenti. Voglio solamente commentare uno dei punti di Michele. Quello sulle preferenze rivelate.

Se non lo fanno, se proprio non ci provano (come, aldilà delle chiacchere, sembra essere il caso) vuol dire che non vogliono, no? Che a loro non interessa. Che gli sarebbe andato bene se X fosse rimasto, gratuitamente per così dire, a tirare la carretta per loro. Ma se è il caso di compensarlo per questo, allora non conviene più. Si chiamano "preferenze rivelate" io direi.

 

La mia interpretazione del pensiero di Michele e' la seguente. V'e' una parte (minoritaria direi) degli Italiani residenti cui l'argomento delle preferenze rivelate certamente si applica. Il problema (per lo sviluppo del Paese) e' che uno sottoinsieme di tale minoranza consiste dell'oligarchia che governa -- governa in senso lato. Si tratta, come si sa, dell'alleanza tra classe politica (di tutti i colori), famiglie buone (coloro che si definiscono imprenditori ma altro non sono se non mendicanti di rendite monopolistiche), e crimine organizzato. Un'alleanza che governa grazie all'appoggio esterno del sindacato.

Gli altri (la maggioranza dei residenti) sicuramente avrebbero solamente benefici dal rientro di molti espatriati con alto capitale umano (o dalla venuta di stranieri con le medesime caratteristiche). A loro l'argomento delle prefrerenze rivelate non si puo' applicare. Tra questi concittadini, molti hanno coscienza della situazione, ma si sentono impotenti. Altri invece, per pura ignoranza, non capiscono che certe politiche avrebbero effetti opposti a quelli che gli oligarchi vorrebbero far loro credere.

Il mio bottom line e' che il problema vero dell'Italia del 2009 e' che non e' una democrazia. Politiche pubbliche che sarebbero nell'interesse della maggioranza non solo non arrivano in Parlamento. Non vengono neppure discusse sui media! Ovviamente perche' i media sono nelle mani dell'oligarchia, la quale controlla in maniera perfetta l'accesso alla politica. Si veda il diktat anti-Grillo da parte del PD.

 

Il mio bottom line e' che il problema vero dell'Italia del 2009 e' che non e' una democrazia. Politiche pubbliche che sarebbero nell'interesse della maggioranza non solo non arrivano in Parlamento. Non vengono neppure discusse sui media! Ovviamente perche' i media sono nelle mani dell'oligarchia, la quale controlla in maniera perfetta l'accesso alla politica. Si veda il diktat anti-Grillo da parte del PD.

Sono d'accordo sul controllo sull'accesso alla politica. Pensi che sia una condizione che si possa cambiare?
Io non sono convinto che alla maggioranza degli Italiani sia cosi' chiara la situazione e il costo che gli e' imposto. Certo gli Italiani sono scontenti, pessimisti e arrabbiati, ma non penso che capiscano fino in fondo la situazione da te descritta.

D'accordo, con un'aggiunta.

La visione di Michele, che condivido, non deve necessariamente includere il diritto alla mobilita'? Ovvero il diritto di uscire, ma anche di entrare in un'associazione protettiva/Stato?

Che diritto hanno gli stati di porre limiti a questo diritto? La violazione del diritto alla mobilita' che i l'URSS commetteva nei confronti dei suoi cittadini impedendogli di uscire, non e' analoga e simmetrica alle barriere all'accesso chiamate ipocritamente "politiche dell'immigrazione"? Gli interessi protezionistici dei cittadini di uno Stato possono prevalere sul diritto individuale alla mobilita' (che sia in entrata o in uscita)?

 

E questa la scolpiamo nella pietra!

Grazie

Anche lavorare ha dei costi che non tutti possono sopportare, specialmente se si tratta di lavorare duro.

D'accordo, ma almeno potenzialmente lo possono sopportare tutti. Per chi non ha accesso al credito emigrare a volte è difficile o impossibile.

Ed è vero, l'ignoto fa paura a tante persone "capaci" di fare altre cose. Vuol dire che faranno altre cose, no? Quelle per cui sono "capaci", per esempio. Non è che tutti debbano fare tutto sempre e dovunque, no?

Certo, ma è un peccato che persone brillanti che non hanno i mezzi o il coraggio per emigrare restino intrappolati in aree geografiche sottosviluppate.

Non so Alberto, ma io lo stesso ragionamento per l'Italia l'ho fatto da tempo. Non tanto con intenzioni normativa, ma come spiegazione di quanto avviene: quanto scrivi descrive quanto avvenuto e sta avvenendo (sempre con le solite eccezioni, che essendo appunto eccezioni confermano la veridicità di quanto descrivi). Nessuna provocazione, direi.

D'accordo sulla spiegazione. Ma dal punto di vista normativo ci tenete un po' all'Italia, altrimenti questo blog probabilmente non esisterebbe. Dopo tutto non mi sembra che proviate a dare consigli agli Italiani su come emigrare meglio.

P.S. Seriamente, cosa c'entra il "senso civico"? Io manifesto il senso civico nelle comunità dove vivo, o anche dove semplicemente risiedo per brevi periodi di tempo. Quale altro criterio dovrei usare? Quello di nascita? Dovrei fare donazioni al comune di Padova perché son nato li? Non capisco. Io voglio bene ai miei amici veneziani, li vado a trovare, ci vado pure in vacanza ogni anno (tra 6 giorni esatti, infatti) ma di piazza Barche e della fondamenta dei Cereri, per se, cosa me ne importa?

Ho sbagliato ad usare l'espressione senso civico. Avrei dovuto dire senso di appartenenza ad un'area geografica e ad una comunità, anche indipendentemente dal fatto che parte di quella comunità risiede ormai altrove.

Idem per "patriottismo", non ti pare? Conta "l'Italia" o contano "gli italiani", come giustissimamente sottolinea Alberto? Quale criterio morale implica che l'Italia (nel senso di bandiera, zolle, alsfalto e pattumiere) dovrebbe contare più degli italiani?

Non lo so. Ma non ho scritto che conta più l'Italia degli Italiani. Da un punto di vista morale, almeno per me, contano sia l'Italia che gli Italiani. E l'Italia conta anche per i non Italiani che vogliono contribuire a migliorarla.

 

 

Idem per "patriottismo", non ti pare? Conta "l'Italia" o contano "gli italiani", come giustissimamente sottolinea Alberto? Quale criterio morale implica che l'Italia (nel senso di bandiera, zolle, alsfalto e pattumiere) dovrebbe contare più degli italiani?

Contano tutt'e due. A parte il fatto che il concetto di cittadinanza non è mica andato in soffitta, l'Italia e' - intesa come Stato (per definizione giuridica) - un insieme combinato di un popolo, un territorio e un ordinamento giuridico. Definizione che tende ad essere un po' fuzzy per casi al limite come quando si considerano i cittadini espatriati, ma che - piaccia o non piaccia - è quella in vigore. Ora, uno potrebbe, da una posizione minoritaria (parecchio) mettersi a ragionare di configurazioni alternative, e tutto quanto vuole (e comunque io mi trovo a vivere meglio come cittadino Europeo, ma questa è solo una aggiunta, una estensione della mia cittadinanza italiana), però non si può certo stupire o svegliare alla mattina straniato perchè l'organizzazione sociale si fonda sulla considerazione dei fattori che sono definiti rilevanti nella situazione attuale.

RR 

Naturalmente concordo che la provocazione provocazione non sia. Da tempo sostengo che il pb dell'accademia in Italia e' che non si attraggono stranieri non che gli italiani vanno via. 

E poi ovviamente, "voto con i piedi".

Non e' che non sia un costo emigrare, ci mancherebbe. Ma in queste condizioni e' il male minore. Il terrore a muoversi, come dice Marco, e' cosa brutta. 

Cereto la mobilità non è intrinsecamente negativa. L'aspetto che a me pare negativo dell'emigrazione giovanile ed acculturata è che rimangono nel ruolo di classe dirigente coloro che hanno costruito l'attuale pessimo contesto del mezzogiorno. Questi sono coloro che fanno sempre e solo questione di quattrini, ontologicamente incapaci di comprendere che varrebbe più qualche buona liberalizzazione, qualche attività di accrescimento della concorrenza che cifre immense.

luigi zoppoli

Mettere in contrapposizione persone e territori mi sembra di una assurdità tale da andare al di là della pur nobile discussione da bar.

Se qualcuno facesse un simile ragionamento in una qualunque istanza politica sarebbe impallinato senza indugio, e con solidi motivi.

In Europa abbiamo le ben note politiche strutturali e regionali. Non vanno in contrapposizione, ma si affiancano alle politiche - o "strategie" - per la competitività e la concorrenza, incluso la mobilità delle persone e la "flexicurity" nel mercato del lavoro.

La posizione "ufficiale" cui ci si attiene "per consenso" è che i due tipi di politiche non si devono mescolare indebitamente. Faccio un esempio più che concreto: se decido di fare una valutazione di merito e una assegnazione di fondi alle università su criteri "di qualità", tale sistema va mantenuto scevro da influenze "spurie" date dalle condizioni "locali", ed è una politica "globale" - per definizione e nella sua concreta pratica. Affiancabile ad essa, ma distinta e distante, vi può essere una politica di sostegno alle istituzioni che si trovano in situazioni regionali e di contesto svantaggiate, sulla base di criteri e metodi specifici e di altro segno (è proprio il caso dei fondi strutturali, che sono stati vieppiù resi disponibili ad interventi indirizzabili ad Università ed enti di ricerca). Come addendum su questo argomento, ricordo che in tutta Europa esistono distinzioni ab ovo di mission e compiti per una parte consistente delle istituzioni di istruzione superiore, per cui i Polytechnics e le Fachhochschulen sono tenute a servire in maniera stringente i bisogni e le esigenze del mercato del lavoro locale e dello sviluppo regionale. In tal caso i criteri di valutazione per i due tipi di istituzioni vanno tenuti distinti, e non avrebbe senso fare classifiche indifferenziate, sia per la (tipologia della) ricerca sia per determinazione dei corsi di studio.

RR

Mettere in contrapposizione persone e territori mi sembra di una assurdità tale da andare al di là della pur nobile discussione da bar.

Se qualcuno facesse un simile ragionamento in una qualunque istanza politica sarebbe impallinato senza indugio, e con solidi motivi.

Ciao, io sarei sinceramente interessato a conoscere questi solidi motivi. Intendo, gli stati nazionali sono stati sicuramente una bella invenzione per promuovere la crescita economica attaverso l'unità monetaria, il monopolio della forza (sia law enforcement che sicurezza) all'interno, la difesa dai nemici esterni e altri pregi che adesso mi scordo.

Noto pero' che negli ultimi 30 anni c'e' stata l'affermazione di una lingua franca utilizzabile per comunicare praticamente in tutto il mondo, un aumento esponenziale della mobilità degli individui dovuto alla riduzione delle barriere al trasferimento, una diffusione della cultura per cui l'impatto dell'emigrazione si è notevolmente ridotto (per dire, un ragazzino italiano puo' discorrere di Harry Potter coi suoi coetanei di tutto il mondo). Insomma, l'impressione è che le "persone" si stiano sempre più affrancando dagli Stati. Del resto anche gli Stati nazionali non sono che un'invenzione relativamente recente, non è detto che saranno ancora li' tra altri 400 anni.

Ciao, io sarei sinceramente interessato a conoscere questi solidi motivi. Intendo, gli stati nazionali sono stati sicuramente una bella invenzione per promuovere la crescita economica attaverso l'unità monetaria, il monopolio della forza (sia law enforcement che sicurezza) all'interno, la difesa dai nemici esterni e altri pregi che adesso mi scordo.

Ciao, la contrapposizione fra persone e territori - come fatta baluginare nel discorso dell'articolo - è artificiosa per il banale motivo che noi Europei sosteniamo SIA le persone CHE i territori. Se ti interessa conoscere i motivi per cui è opportuno e vantaggioso sostenere i territori, non penso che ci sia modo migliore che cominciare a leggere gli obiettivi e i contenuti delle politiche regionali dell'UE.

Poi, che tu mi faccia il discorso sulla vetustà degli Stati Nazionali e della loro pretesa di essere i monopolisti della scena politica mondiale, penso sia poco più che inutile per un europeista iscritto al Movimento Federalista Europeo come il sottoscritto. Epperò ti posso dire che, non appartenendo a fazioni ideologiche e con il prosciutto negli occhi, vi sono stati sia rilevanti progresso in questi 50-60 anni nel multilateralismo e nella costruzione di un ordine sovranazionale, sia una comprensione più profonda del ruolo e dell'importanza degli Stati (quelli non idolatrati) nella vicenda umana e politica mondiale.

Insomma, l'impressione è che le "persone" si stiano sempre più affrancando dagli Stati. Del resto anche gli Stati nazionali non sono che un'invenzione relativamente recente, non è detto che saranno ancora li' tra altri 400 anni.

Affrancare è un termine molto forte, però ti ribadisco che noi Europei abbiamo lavorato molto duramente per arrivare, in 40-50 anni, ad una libera circolazione, e quindi al riconoscimento di quei principi che tu invochi e sostieni. Non capisco però cosa c'entri tutto questo nella contrapposizione fra individuo e territorio. Noi sosteniamo sia la libertà di movimento e di impego, sia il ruolo e il valore dello sviluppo dei territori, perchè il movimento sia visto come scelta e non come costrizione - e per evitare di ritrovarci con intere fette di continenti allo sbando.

RR

 

 

l'aria al di sopra delle alpi non dev'essere troppo ossigenata.

1: spiegaci i solidi motivi per cui uno dovrebbe essere impallinato (in qualunque istanza politica) se rompe il tuo dogma della non contrapposizione territorio-persone, altrimenti sembra che tu intervenga soltanto per poter fare la tua pontificatina europea in italiano noioso cinque righe sotto.

2: Il resto che scrivi, comunque, ci azzecca come i cavoli a merenda con il pezzo. Alberto ha fatto una provocazione da discepolo di Gary Becker (Chicago, non Bruxelles): perché, nell'analisi della questione meridionale, dovremmo continuare a usare i vecchi (ed europei, se vuoi) strumenti e metriche di analisi, cioè quelli delle politiche per lo sviluppo del territorio (e dei fondi a pioggia senza ritorno, nel senso di return: rendimento)? C'è una ventina di milioni di meridionali che ha fatto fortuna altrove: è un male come vogliono farci credere i politici? Dove è scritto che la politica debba garantire che ognuno faccia fortuna a casa sua? Qual è la definizione di casa propria, al giorno d'oggi? Il sud non può diventare la florida d'europa (una terra di vecchi e pensionati, con il clima secco e mite, bel mare, vino buono, e i cui giovani vanno a far fortuna altrove)? Non è che non lo sta diventando e resta un perenne incompiuto (le famose cattedrali nel deserto vecchie e nuove, hai presente?) perché c'è una classe politica che vive della gestione di questi sussidi (che vengono in effetti anche dalle famose politiche europee per competitività e balle varie) e impedisce, comprando il consenso a suon di posti e posticini in enti per lo sviluppo del territorio e organizzando clientele, che si compia questa "naturale" trasformazione?

l'aria al di sopra delle alpi non dev'essere troppo ossigenata

E' ossigenata più o meno quanto sotto - alle volte di più alle volte di meno (devo dire che ricordo qualche grafichetto dove si disegnava una coloritura non entusiasmante per la zona del Benelux, comunque devo vedere meglio).

1: spiegaci i solidi motivi per cui uno dovrebbe essere impallinato (in qualunque istanza politica) se rompe il tuo dogma della non contrapposizione territorio-persone, altrimenti sembra che tu intervenga soltanto per poter fare la tua pontificatina europea in italiano noioso cinque righe sotto.

La non-contrapposizione territorio-persone sta nei fatti, caro mio, dell'Unione Europea di oggi, a dispetto di chiunque voglia fare pontificatine e predicare dogmi. Noi sosteniamo SIA la libertà di movimento, di intrapresa, di insediamento, di lavoro SIA il valore della coesione terroritoriale - per motivi generali politici ed economici che puoi iniziare a leggere qui. Poi, vedi tu se questo sia un "impallinamento" o un discorso positivo.

2: Il resto che scrivi, comunque, ci azzecca come i cavoli a merenda con il pezzo. Alberto ha fatto una provocazione da discepolo di Gary Becker (Chicago, non Bruxelles): perché, nell'analisi della questione meridionale, dovremmo continuare a usare i vecchi (ed europei, se vuoi) strumenti e metriche di analisi, cioè quelli delle politiche per lo sviluppo del territorio (e dei fondi a pioggia senza ritorno, nel senso di return: rendimento)? C'è una ventina di milioni di meridionali che ha fatto fortuna altrove: è un male come vogliono farci credere i politici?

Non so di quali merende tu stia parlando, comunque le politiche di sviluppo del territorio stanno di casa in tutto il mondo, e il caso dell'Unione Europea è solo una istanza specifica senza particolari attributi di rilievo. Circa la ventina di milioni di meridionali che hanno fatto fortuna altrove, mi congratulo: e allora? Cosa facciamo, riduciamo il perimetro di area abitabile, vivibile, godibile, eleggibile per qualunque scopo ragionevolmente pensabile, o pensiamo di poterla allargare?

I "fondi a pioggia", caro il mio bello, non sono proprio "a pioggia", perchè se c'è un concetto che applichiamo dall'Europa è quello di progetto e quindi di obiettivi e attività funzionali al loro raggiungimento. Forse ti stavi sbagliando con i metodi e le pratiche della classe politica italica.

Non è che non lo sta diventando e resta un perenne incompiuto (le famose cattedrali nel deserto vecchie e nuove, hai presente?) perché c'è una classe politica che vive della gestione di questi sussidi (che vengono in effetti anche dalle famose politiche europee per competitività e balle varie) e impedisce, comprando il consenso a suon di posti e posticini in enti per lo sviluppo del territorio e organizzando clientele, che si compia questa "naturale" trasformazione?

Egregio, se ci sono pratiche di malcostume locali (di cui non dubito affatto, sia chiaro) non significa che la politica sia sballata nael suo complesso. La Spagna, da quando è entrata nella Comunità Europea nel 1986, ha fatto grande e proficuo uso dei fondi strutturali per il proprio sviluppo (praticamente tutte le regioni erano eleggibili all'epoca). Il Governo di Felipe Gonzales fece addestrare schiere di giovani funzionari a Bruxelles per intercettare e programmare il buon utilizzo delle opportunità concesse. Ti risulta sia stato fatto lo stesso per l'Italia Meridionale? E allora, perchè ci sono le mele marce dovremmo rinunciare ad una politica di sviluppo regionale che - nel suo concetto e nei suoi obiettivi - corrisponde ad esigenze politiche generali dell'Unione? Pensa a tutti gli Italiani che sono andati anche in Spagna e vedi che il binomio libertà di movimento-sostegno allo sviluppo è proficuo per il blocco nel suo complesso.

RR

stai scappando dalla discussione, che ruota attorno alla riconsiderazione di quel "dogma" (la separazione del benessere cittadino meridionale dall'interesse fantomatico del suo territorio - o meglio delle sue zolle e cemento - di nascita). Non so che elementi rilevanti porti il fatto che il mandato della direzione generale della politica regionale della commissione europea (il tuo link) sia ispirato da un'altra filosofia: se il confine di ragionevolezza degli argomenti si stabilisce in base a cosa c'è scritto nei mandati della commissione, stiamo freschi. Dei problemi intrinseci di monitoring e lobbying sul finanziamento pubblico dello sviluppo delle aree arretrate si può parlare a lungo (così come delle implicazioni della tua affermazione sulle politiche pubbliche europee che vanno a buon fine dove c'è meno incidenza di mele marce...), ma il punto sollevato da Alberto è un altro.

Ho fatto l'errore di replicare e di darti la chance di sfoggiare i tuoi link al sito dell'Unione Europea per l'ennesima volta. Ma sbagliando si impara. Ciao.

stai scappando dalla discussione, che ruota attorno alla riconsiderazione di quel "dogma" (la separazione del benessere cittadino meridionale dall'interesse fantomatico del suo territorio - o meglio delle sue zolle e cemento - di nascita).

Io non scappo da nessuna parte - o, meglio, potresti dire che sono anch'io "scappato" dall'Italia, ma non per questo ritengo che non vi sia un interesse del Paese Italia ad avere anch'esso, poverino, un benessere maggiore, e nell'esserci un legame fra il Paese Italia e i cittadini italiani (quantomeno).

Su questo tema, guarda un po', esercito le mie riflessioni anche con riferimento ad esperienze più dirette, sul tema - per essere chiari - di Cervelli in Fuga e Cervelli in Gabbia, al quale pure ho dato il mio piccolo contributo.

se il confine di ragionevolezza degli argomenti si stabilisce in base a cosa c'è scritto nei mandati della commissione, stiamo freschi

Sai, della tua pietra filosofale per determinare la "ragionevolezza" mi arrischio a dire che nessuno se ne farebbe molto, visto il tenore delle tue argomentazioni. I mandati delle azioni politiche, dal Comune all'ONU, hanno sempre ricompreso delle azioni di sviluppo territoriale e di promozione della coesione sociale. 

RR

Se uno Stato non è che un mero fornitore di servizi ai cittadini, il discorso di Alberto non fa una piega, ANZI: giusto che il fornitore di servizi scadenti sia abbandonato dai clienti migliori, e si metta in atto anche tra Stati un meccanismo di concorrenza. I punti deboli di questo ragionamento sono due: (1) che uno Stato per molto non è un mero fornitore di servizi ma una valenza intrinseca (l'inno, la nazionale, il prestigio della Nazione e blablabla) (2) che lo Stato partecipa alla formazione dei suoi clienti, subendo una perdita netta nel caso in cui i più appetibili scelgano di cambiare fornitore.

Faccio un esempio stupido: apro un enoteca e offro a tutti i clienti in cambio di una tassa corsi di degustazione; finiti i corsi di degustazione, i clienti più abbienti decidono che il mio vino non è un granché e cambiano enoteca. Cosa mi conviene fare nel lungo periodo? Di sicuro vendere vino migliore. Ma non avrei una convenienza anche a ridurre i corsi di degustazione per risparmiare?

(1) che uno Stato per molto non è un mero fornitore di servizi ma una valenza intrinseca (l'inno, la nazionale, il prestigio della Nazione e blablabla)

Ma questa valenza intriseca serve a qualcosa di utile, per i cittadini italiani o per il Mondo, oppure e' solo un espediente per spremere soldi ai contribuenti per mantenere un esercito di corazzieri al Quirinale ed un plotone di uscieri e parrucchieri iper-pagati al Parlamento, per non parlare della Casta politica?

Vincenzo: prova a mettere l'essere umano al centro, l'individuo. Prendilo come punto di partenza (non ho altre giustificazioni per questa scelta se non il fatto che la considero auto-evidente ... ossia, che a me va istintivamente bene così.) e parti poi dal presupposto che lo stato sia un meccanismo al quale decidiamo o meno di aderire. Diversi stati, diversi meccanismi. L'insieme di coloro che aderiscono ad un certo meccanismo lo chiamiamo "coalizione", questi sono i cittadini del meccanismo. Gli individui decidono a che coalizione aderire e, una volta aderito, s'identificano con essa (fino a che il meccanismo medesimo non rompe, che a volte succede) e ne apprezzano le valenze intrinseche (inno, nazionale, eccetera). Tutto funziona, non vedo il problema.

Non serve il contratto sociale alla Rousseau per accettare questa prospettiva, quello è un caso particolare. Va bene anche lo stato-padrone, il Leviatano, lo stato-etico, persino la teocrazia: praticamente va bene quasi tutto. Basta riconoscere il primato dell'individuo, il suo diritto di decidere a che coalizione appartiene, chi sono coloro nei quali si "riconosce".

L'unica "teoria" dello stato che non concorda con questo punto di vista e lo contraddice è quella dello stato-nazione-etnia-volks-vincolodisangue, nel quale l'individuo NON può scegliere a che coalizione appartenere. In quest'ultimo caso non c'è né diritto di "secessione volontaria" (l'emigrazione altro non è che una secessione piccola, piccola, e silenziosa) né di accesso volontario (se non hai i requisiti di sangue non puoi appartenere alla coalizione, indipendentemente dalla tua volontà).

Ma in quest'ultimo caso l'individuo non conta nulla, contano solo o ben un'entità astratta (il Volks) o delle entità puramente materiali (le zolle). Trattasi di una concezione dello stato totalmente "anti-umanista"; in essa l'uomo, la persona umana, non contano niente. Conta solo lo spirito del popolo e la spazzatura che copre il suolo considerato "sacro". Le "zolle" di Alberto trasformate in entità sacrali, come in tanta retorica nazional-fascista, appunto ...

Quando sento qualcuno ricordarmi (sia chiaro, non è il tuo caso) che io debbo qualcosa alla "nazione" o al "popolo" da cui vengo, sempre mi sovvengono le parole del vecchietto che passeggiava al sole alle Zattere quand'io ero solo un liceale cresciuto troppo in fretta:

[...]

There died a myriad,
And of the best, among them,
For an old bitch gone in the teeth,
For a botched civilization,

Charm, smiling at the good mouth,
Quick eyes gone under earth's lid,

For two gross of broken statues,
For a few thousand battered books.

mah, considerato che i meridionali espatriati (o emigrati al nord) hanno mediamente ottenuto risultati dignitosi se non eccellenti, e nessuno ha loro regalato nulla, e dato per acquisito che cent'anni e più di regali a fondo perduto al meridione hanno prodotto poco o nulla, se non un illecito arricchimento di chi gestisce i flussi di denaro, la soluzione migliore per i meridionali che hanno scelto di restare in meridione, o che non hanno potuto andarsene sarebbe di  bloccare completamente i finanziamenti, e dopo una decina d'anni iniziare a chiedere la restituzione di quanto versato finora.

visto che se vogliono sanno farsi valere come e quanto qualsiasi altro gruppo, e l'hanno dimostrato in tutto il mondo, facciamogli colonizzare il mezzogiorno, e vediamo come se la cavano. a patto però di non finanziare l'operazione.

ricordo, anni fa, che venne chiamato un supermanager giapponese a risolvere il passivo perenne dell'ILVA di Taranto. venne il sollevante, esaminò conti, strutture e impianti, e poi fece due domandine semplici semplici: dov'è il posto più vicino in cui comprate ferro e carbone per produrre acciaio? e dov'è il mercato più vicino dove lo vendete? sentite le risposte (rispettivamente, Nord Europa e Nord Italia) offrì la soluzione: CHIUDERE IMMEDIATAMENTE (e possibilmente costringere l'ideatore dell'operazione al seppuku) per il semplice motivo che trasportare l'acciaio costa...... se si considera che tutti i progetti industriali per il mezzogiorgio sono stati concepiti con la stessa ottica demente, si può ben capire che le cose non possono comunque funzionare, anche al netto di tangenti e ruberie varie.....

Ci importano di più il meridione o i meridionali?

Se utilizzo la logica utilizzata e seguo l'argomento del post la risposta è semplice:

Nessuno dei due.

Il meridione non interessa in quanto "terra, zolle e cemento", che vada in malora.

I meridionali emigrino, tutti al Nord, a fare i presidi a Vicenza, ad esempio, che Bossi questo ha detto: tutti qui li vogliamo, con vago accento siculo. Alla fine avremo risolto il problema e avremmo delle sagge parole per porre fine all'annosa questione.

Mi viene solo da pensare, che come diceva Bellavista, noto filosofo napoletano, in arte l'ingegner De Crescenzo: c'è sempre qualcuno più a Sud di te.. anche loro stanno arrivando, tutti a trasferirsi da Bossi & Co. che li stanno accogliendo a braccia aperte, come noto.

O sbaglio ?

Davvero, l'ultima cosa che mi preoccupa è la migrazione intellettuale dal Sud. Chi l'ha detto che bisogna nascere-vivere-morire dove sono nati-vissuti-morti i nostri antenati?

Essendo uno che sta vivendo (per il morire c'è tempo) lontano da dove sono vissuti i suoi antenati, mi sento di poter affermare che la domanda di Alberto è mal posta.

Il punto non sono i meridionali, ma gli italiani in generale.

Ciò che dobbiamo chiederci e se è utile per una nazione essere capace di attrarre talenti, oppure chi la governa deve solo limitarsi a prendere atto del fatto che tra il suo materiale da esportazione ci sono anche i suoi cittadini più istruiti, che dopo essere stati formati  vanno a fare fortuna all'estero ?

In altri termini, è utile tentare delle politiche che rendano più stimolante per un barese/torinese laureato in ingegneria rimanere lì dove ha studiato o (il che è lo stesso) rendere interessante per un ingegnere irlandese/polacco/bengalese trasferirsi a Bari o Torino ?

Il punto non è se fare qualcosa, ma cosa fare.

In fondo tutto il parlare che si fa su questo blog credo serva a trovare - o almeno suggerire -  delle soluzioni all'(in)efficienza italiana, altrimenti Alberto & Co. se ne starebbero tranquillamente in Amerika a guardarsi il baseball in Tv senza rovinarsi il fegato con le ultime trovate di Papi e famigli vari.

Insomma la questione è:

quali politiche sono necessarie perchè uno come Alberto (o un altro degli editors) possa ritenere stimolante tornare in Italia ad insegnare ?

Con ogni probabilità sarebbero le stesse politiche capaci, magari nel medio periodo, di evitare ad un laureato meridionale di cercare la via di Milano o di Londra.

Alberto, non capisco dove finisce la provocazione e dove inizia il vero ragionamento sulla policy.   Faccio solo un'osservazione cretina: esperienze come quelle dei quartieri dormitorio insegnano che guardare solo all'utilità dei singoli non paga, e che qualsiasi intervento politico su temi di sviluppo economico deve considerare esplicitamente "il territorio". Territorio inteso come "terra, zolle, cemento" ma soprattutto come una complessa rete di rapporti e relazioni sociali, che, volenti o nolenti, esistono e vanno tenuti in conto.

Questo, ti assicuro, da una persona che ha sempre guardato all'emigrazione come ad una cosa positiva, a volte da incentivare attivamente.

Alcune riflessioni sparse:

1) trovo la questione sollevata molto interessante, ma se si estende il ragionamento di Alberto, allora i meridionali non esistono: siamo tutti, probibalmente discendenti degli stessi gruppi di uomini e veniamo (immagino) dall'Africa. Quindi bisogna decidere chi sono i meridionali. Io propongo: i meridionali sono quelli che vivono al meridione da molti anni,  o quelli che al meridione vi sono nati (o se vogliamo estendere, quelli che almeno abbiano i genitori che vi sono nati).

2) Promuovere lo sviluppo del meriodione (inteso come regione), sembra a me, un dovere di chi il meriodione lo amministra (a livello locale e nazionale). Il modello che ho in mente e' uno dove tutte le zone d'Italia possono svilupparsi piu' o meno allo stesso livello. Dunque,  a meno che non si dimostri che il  massimo di risorse viene prodotto  per l'Italia nel suo complesso (concedetemi per il momento che questo  sia l'obiettivo) creando le condizioni affinche' tutte  le persone migliori vadano a vivere nello stesso posto (per esempio a milano),  allora io credo che sia efficiente promuovere lo sviluppo del meridione, nel senso di creare le condizioni affinche' le risorse della terra siano efficientemente utilizzate da chi abita quella terra. Credo che questo sia in linea con il ragionamento di Sabino.

3) mi sembra che la discussione sulla teoria dello stato fatta da Michele abbia valenza soltanto all'interno di gruppi di persone che hanno gia' stabilito la tutela della liberta' individuale come valore fondamentale. Mi sembra che l'unica teoria dello stato che possa farsi, nel senso piu' ampio, e non come teoria delle istituzioni o mechanism design in small worlds, sia una sulle origini dello stato. Cioe'  e' importante chiedersi perche' e come sono nate e prosperate le forme organizzative che osserviamo oggi (per esempio perche' si tende verso una forma di organizzazione che promuove la libera scelta), perche' altre si sono estinte, e cosi' via. Lo dico come provocazione, ma ho motivo di credere che l'organizzazione che metta al centro gli individui non sia destinata necessariamente al successo qualora l'uomo dovesse  permanere sulla terra ancora per millenni.

mi pare che questo dibattito sia parecchio confuso. I temi sono diversi

1) ha senso una politica regionale, una cioe' che cerchi di evitare concentrazioni urbane quali quelle della zona metropolitana del triangolo industriale? Secondo me si. Ne guadagnerebbe la salute (l'inquinamento nella mia ridente, si fa per dire (chi ha mai visto un bergamasco ridere) cittadina e' altissima e cosi il costo della vita). Il problema e' che le politiche regionali non sembrano aver funzionato granche' -- mi si corregga se sbaglio, ne' in Italia ne' all'estero -- anche se non e' dato sapere cosa sarebbe successo se non fossero state nemmeno tentate.  Insomma, l'obiettivo sembra giusto, ma gli strumenti messi in atto per realizzarlo non sembrano essere stati efficaci.

2) Cio' e' chiaro nel caso del Meridione. Le politiche di promozione dello sviluppo non sono state efficaci. Ma questi soldi sono stati spesi bene? Se si spendessero meglio -- non saprei dove, non sono un esperto in materia  -- non sortirebbero un altro effetto? Secondo me a questa domanda qui non si e' risposto.

3) Siamo certi che le condizioni economiche del Meridione sono quelle che suggeriscono le statistiche economiche? Non ne sottovalutano il livello di reddito? In questo elevato consesso di economisti e statistici dovrei forse tenere  la bocca chiusa, ma tuttavia mi faccio coraggio e oso. Vado da trent'anni in Puglia in vacanza e non ho fatto, ogni anno, che notare un parco macchine piu' lussuoso, valori immobiliari piu' elevati, case piu' belle e stili di vita pi[u costosi.  Ad avere un lavoro -- e questo e' il quisibus -- io mi sono spesso detto che si vive assai meglio in un paesello della provincia di Lecce che in uno della provincia di Bergamo.  Non sara' che le statistiche mentono sulla reale condizione economica di Nord e Sud?

4) finalmente la questione emigrazione intellettuale. E' giusto che un giovane emigri dove vuole, dove il suo lavoro e' riconosciuto (e pagato).  Ma, fintanto che l'educazione e' sussidiata dalla collettivita', per questa collettivita' l'emigrazione e' una perdita. Un paese che educa i propri cittadini e li incoraggia -- per azione o omissione -- ad andarsene una volta educati, e' un paese che si spara nel piede.

Non te ne frega niente della terra e delle zolle perche' sei veneto dentro e non apprezzi o' sole e o' mare. Io ritengo il sud italia paesaggisticamente piu' bello, climatamente piu' vivibile e storicamente piu' ricco del nord. Se mai tornero' in Italia vorrei che fosse in riva ad una spiagga della sicilia o della puglia, non lignano sabbiadoro. Quindi smettetela, veneti che non siete altro, di dare idee malsane ai nostri governanti!

 

(al di la' dello scherzo: se c'e' una cosa che il federalismo creera' sara' proprio l'emigrazione di massa che per il momento e' contenuta dal fatto che il meridione e' supportato interamente dallo stato centrale.)

Non te ne frega niente della terra e delle zolle perché sei veneto dentro e non apprezzi o' sole e o' mare. Io ritengo il sud italia paesaggisticamente più bello, climatamente più vivibile e storicamente più ricco del nord. Se mai tornerò in Italia vorrei che fosse in riva ad una spiagga della sicilia o della puglia, non lignano sabbiadoro. Quindi smettetela, veneti che non siete altro, di dare idee malsane ai nostri governanti!

A mi lignano e caorle no me piaze ... in compenso mi piace o' sole e pure o' mare (pulito): per questo sono al mare alle Baleari, grazie :-)

La terra e le zolle (meglio, i sassi, preferibilmente grandi e stabili), invece, mi piacciono assai (specialmente se dolomitici). Appunto per quello preferisco terre e zolle sottosviluppate! Io, di mio, "ri-sottosvilupperei" le aree di montagna, onde ridurre al 10% i rompiballe strombazzanti che, fra una settimana, faranno il possibile per rovinarmi le uniche vacanze che contano!

P.S. Scherzi a parte: si fa (anche in questa discussione) una grande confusione fra "amare una terra" nel senso di trovarcisi a proprio agio, sentircisi a casa, volerla mantenere intatta, ammirarne la bellezza, provare nostalgia per essa, eccetera, e doverci vivere 365 giorni all'anno. Il primo pilastro di Tofana di Rozes è bellissimo, ma non vedo ragione alcuna per passarcisi più di qualche ora in un'intera vita.

Senza lasciarsi prendere la mano, trovo questo post di Alberto una quasi ovvietà, tanto che mi stupisce il numero di commenti. Saranno le ferie imminenti, la voglia di lavorare che quasi non c'è più (qualcuno lo spieghi alla Fiat, che mi stanno rompendo per dei lavori con consegna a fine Agosto. Come se in mezzo ci fossero 30 giorni lavorativi..).

E' un dato di fatto che fuori dal Sud c'è un numero quasi uguale di nativi di quest'area del paese, ovviamente abbiamo esportato sia Caruso che Al Capone, entrambi, sia pure per motivi diversi hanno guadagnato molto di più di quanto avrebbero guadagnato in patria.

Difatti oggi il Meridione esporta molti più Al Capone che Caruso, e quelli come me sarebbero dispostissimi a dare anche degli incentivi a quel tipo di gente per farli emigrare. Chi se li prende ?

Anche a me non preoccupa l'emigrazione, anzi sono favorevolissimo a esportare in toto i seguenti quartieri di napoli: Secondigliano,Scampia, Ponticelli,Montecalvario, Avvocata, Rione Traiano. Ditemi dove mandarli che li impacchetto e ve li spedisco. A spese mie.

Per il resto sono affezionato a questo lembo di pianeta che mi ha visto (suo malgrado) crescere, che non me ne staccherei volentieri.

Chiudo con una nota verso quello studio Svimez da cui è partito AB e le sue scatole di micidiali toscanelli: "partono laureati e diplomati". In che cosa ? se esportiamo filosofi non me ne preoccuperei molto, anzi... come al solito fanno una ricerca (lo Svimez) e tirano fuori le conclusioni di comodo.

"partono laureati e diplomati". In che cosa ? se esportiamo filosofi non me ne preoccuperei molto, anzi...

Uff, che antipatico che sei! :-)  Purtroppo però hai ragione...

Non mi pare proprio che il pezzo di Alberto sia un'ovvieta', visto il dibattito politico e, in particolare, l'ultima esternazione del Presidente della Repubblica. Per me, la chiave di lettura del pezzo non sta tanto nei numeri, per quanto sempre condizione necessaria per l'argomentazione (vedi sotto), ma nel richiamo alla responsabilita' personale, un concetto che risulta arcano a molti residenti in Italia, ma ovviamente non altrettanto a coloro che se ne sono andati. In questo caso, responsabilita' personale significa prendersi carico del proprio destino, senza piangere o ricriminare.

Due tra le tue affermazioni mi lasciano a dir poco perplesso. Eccole:

Difatti oggi il Meridione esporta molti più Al Capone che Caruso,

...partono laureati e diplomati". In che cosa ? se esportiamo filosofi non me ne preoccuperei molto, anzi...

Non ho dati a disposizione, ma mi stupirei se il Meridione esportasse piu' Al Capone che Caruso o piu' filosofi che ingegneri.Ti prendo letteralmente unicamente per motivi dialettici.

Primo: se ci limitiamo ai Paesi industrializzati, e' difficile pensare ad una destinazione che ad un criminale possa apparire piu' vantaggiosa di diverse parti del Mezzogiorno. Non credo si possa dire lo stesso per la lirica.

Secondo: per i filosofi il differenziale salariale tra Mezzogiorno e resto del mondo e' di molto inferiore a quello degli ingegneri.

 

Mi sono letto la discussione con un po' di calma. Mi pare ci sia una certa confusione sulla questione di politica economica, certo ingenerata dal mio post - anche perche' ho volutamente cercato di evitare la politica economica. Vorrei pero' a questo punto provarci.

La questione non e' se sia diritto o meno che una regione si sviluppi economicamente in modo che il reddito dei propri abitanti cresca senza espatriare. Non e' nemmeno chiaro cosa sia un "diritto" in un contesto come questo. Mi pare comunque ovvio che diritto non sia (nella maggior parte della accezioni che conosco di questa parola), ma chesarebbe meglio succedesse. Nel Sud come in Africa o in India. 

La questione di politica economica, se vogliamo semplificare brutalmente e ipoteticamente, e' la seguente:

Abbiamo 100 miliardi di euro da spendere nello sviluppo del Meridione. Quali delle quattro opzioni e' la migliore - assumendo che tutte costino 100 miliardi (aggiustare le quantita' appropriatamente)?

a) li assegnamo agli amministratori locali per appalti di costruzione di  ospedali scuole e strade

b) costruiamo porti e una acciaierie

c) detassiamo i redditi da lavoro e capitale prodotti nel Meridione

d) finanziamo 4 voli A/R all'anno e un mese di vacanze a chiunque lasci il Meridione per lavorare o studiare altrove

Il post implicitamente suggerisce non che d) sia la migliore, ma che non sia ovvio che non lo sia, come sembra tutti pensano. 

PS Il fatto che la Comunita' abbia stabilito a) o b)  non e' ragione a sufficienza per argomentare che sia la migliore.

 

Il fatto che la Comunita' abbia stabilito a) o b)  non e' ragione a sufficienza per argomentare che sia la migliore

Nota tecnica: leggersi la Politica Regionale in oggetto prima di sentenziare.

RR

Abbiamo 100 miliardi di euro da spendere nello sviluppo del Meridione.

Scusa Alberto, ma da dove esce questa cifra ? se è il FAS (Fondo Aree Sottosviluppate), l'UE ha stabilito che si debba applicare a livelli nazionale, lo studio Svimez , nel suo documento di sintesi, riporta che, per le politiche di "sviluppo" il governo centrale ha stanziato lo 0,8 del PIL; stanziamenti, tra l'altro, utilizzati, come sottolineato dall'MPA, per finanziare poi altre cose, tutte situate al Centro-Nord.Ad esempio il fondo di ricerca, pensato per le imprese meridionali, poi obbligatoriamente (dall'UE) esteso a tutto il territorio nazionale, è stato assegnato al 94%  a imprese del Nord.

Se vuoi mi leggo il rapporto SVIMEZ e te ne faccio un riassunto, ma io questi 100 miliardi non li ho visti.

In verità non ho nemmeno visto i "soldi veri" promessi a Marcegaglia & co., per cui dovrei essere in buona compagnia.

Ciò nonostante, se veramente ci fossero io quei 100 miliardi non li vorrei, e così molti come me, basta con questi soldi che comunque o vanno finire ai soliti noti, o tornano al Nord piagnone, che sventola i "soldi dati al Sud" e poi se li prende, come il fondo di ricerca, che però si intitola ancora "Fondo per l'innovazione e la ricerca nelle aree svantaggiate". Milano, Torino e Venezia, secondo l'effettiva allocazione.

Noi non abbiamo nè il mercato (del lavoro, i salari adeguati alla produttività, ad esempio), nè la liberta di impresa. Sempre per esempio, la Sicilia e la Sardegna risultano esportatrici nette di derivati del petrolio, il problema è che queste risorse sono in mano all'ENI (una società monopolistica statale, con sede al Nord: S. Donato Milanese) e ai Moratti per la Sardegna. In qualunque parte del pianeta si sarebbe sviluppata anche un'industria chimica di base, ricerca, innovazione e sviluppo, ma l'ENI, monopolista nordcentrico, affida tutte queste cose a società del Nord, tanto che questo settore si è sviluppato. Dove ? A S. Donato Milanese.

Il mio non è spirito di "revanche" meridionale, ma mi sono stancato di sentire piagnistei. Meridionali e Settentrionali, senza distinzione. Lasciassero agire il mercato, quello serio, non quello delle vacche o dei voti assistenzialisti.

Tutto sommato per lo sviluppo di un'area basterebbe Adam Smith, e credo che anche lui non darebbe alcun peso all'emigrazione, secondo Hobsbawn (che però è marxista) il secolo della borghesia è stato un secolo di grandi migrazioni.

Chiudo con una nota sul rapporto Svimez: alla fine di ogni capitolo fa una sua nota di "politica meridionalista", se ti sei stupito per il loro "rammarico" per l'emigrazione non leggere il resto..

Scusa Alberto, ma da dove esce questa cifra ?

dal "se vogliamo semplificare brutalmente e ipoteticamente", credo

Marco, potrei sbagliare ma credo che i 100 milioni siano una cifra di comodo, come suggerito dalla frase "aggiustare le quantita' appropriatamente".

Opinione personale: delle 4 opzioni proposte da Alberto sarebbero opportune la c (al 70%) e la b (al 30%, escludendo acciaierie e inserendo altre strutture).

 incoraggiare il trasferimento implica:

- chi resta non avrebbe servizi per cui teoricamente paga

- chi vorrebbe dare servizi non avrebbe personale a cui farli fare, a meno di spendere di piu'

- chi delinque adesso (volente o nolente, con in mano le leve per elezione o con la forza) avrebbe ancora piu' spazio per delinquere.

- incoraggiando l'emigrazione si paga due volte, la prima volta per formare li' dove si trova e la seconda per farlo spostare.

in breve, incoraggiando l'emigrazione ci si ritrova con aree "perse" sia economicamente che politicamente, preda di chiunque abbia forza sufficiente per usarle a proprio vantaggio - e questo mi sembrerebbe un fallimento dal punto di vista di un qualunque Stato.

Ora, fatto salvo che lo Stato non debba sperperare per equalizzare tutti i territori a disposizione, detassando si invoglia a fare impresa e a lavorare, dando le strutture gli si permette, oltre che di produrre, di vendere e comprare.

Questo ovviamente al netto di considerazioni come "siamo sicuri che i 100 milioni sarebbero spesi bene?" e sempre e solo IMHO.


Marco: io faccio l'economista teorico, i numeri li invento  :)  Davvero, il numero voleva solo significare "tanti soldi". Puramente ipotetico. 

Si e poi siccome theory is ahead of measurememt qualsiasi numero dicano, quello vero e' sicuramente 100 milioni. 

Sega Nord

Marcks 28/7/2009 - 21:16
Mentre ci affanniamo a trovare ragioni che convincano noi meridionali a muoverci di più, ci tocca sentire queste emerite cialtronate.

La Lega, cioè, vuole inserire un test, per i professori, che attesti, per dirla con le parole di Paola Goisis, «il loro livello di conoscenza della storia, della cultura, delle tradizioni e della lingua della regione in cui vogliono andare ad insegnare». I titoli di studio, quindi, passeranno decisamente in secondo piano. «Non garantiscono un'omogeneità di fondo - osserva il deputato del Carroccio - e spesso risultano comprati...>>

Uno dice: stanno abolendo le abilitazioni e il valore legale dei titoli di studio? No, infatti leggiamo che:

Così - racconta ancora la parlamentare leghista - abbiamo chiesto che ne venisse recepita almeno una parte nel testo unificato che ora era all'esame della Commissione Cultura. Abbiamo rinunciato a tutto, tranne che ad un punto sul quale insisteremo fino alla fine: ci dovrà essere un albo regionale al quale potranno iscriversi tutti i professori che vogliono. Ma prima dovrà essere fatta una pre-selezione che attesti la tutela e la valorizzazione del territorio da parte dell'insegnante»

Io di follie di promozione lingustica in Sardegna ne vedo già tante...adesso ne vedremo anche altre...

NO, Marco, no ... perché mi costringi a difendere la Lega?

Facciamo così, io non dico niente, però voi andate a vedere cosa succede nel campo scolastico in tutti quei paesi dove le autonomie locali corrispondono a comunità/nazioni con lingua e cultura "proprie" in un passato più o meno lontano ma recente abbastanza da essere ricordato o assunto come proprio da chi lì vive (tanto per dire, Belgio, Spagna, Regno Unito ...). Ok? Poi ne parliamo.

P.S. Per quanto riguarda poi la vexata questio di "dialetto vs lingua", ricordo a tutti che un dialetto è, usualmente, una lingua priva dell'esercito ...

P.P.S. Per Francesco: quante lingue/dialetti si insegnano nelle scuole pubbliche svizzere? Sapresti mica dirmelo?

Per quanto riguarda poi la vexata questio di "dialetto vs lingua", ricordo a tutti che un dialetto è, usualmente, una lingua priva dell'esercito

Io il dialetto non lo parlo, nel senso che non lo uso personalmente - tuttavia non ho problemi ad essere parte di una conversazione popolana dialettale, quale è quella della mia provenienza familiare. Però mi infastidirebbe il dover avere/subire il dialetto nell'uso "ufficiale" (relazioni interpersonali diverse da quelle amicali/volontariamente scelte) quale sarebbe anche quella di dover fare un esamino per poter fare il docente nelle scuole della mia Regione.

Io penso che non sia questo il senso e l'uso in cui è inteso il dialetto nell'Italia di oggi (ma anche nell'Italia di ieri, onestamente), e nemmeno l'elettore medio della Lega lo "penserebbe" così. Il catalano è un'altra cosa (benchè non sia in grado di fare qui una dissertazione completa del perchè sia così). Poi, faccio notare e.g. che il fiammingo è un dialetto, ma - a parte il fatto che è orrido (parola di un olandese, che non lo capisce) - le Fiandre non ci costruiscono attorno un'identità, che già si basa sulla lingua olandese. Nessuno è tenuto a conoscere il dialetto fiammingo; qui vogliono casomai l'olandese alla pari del francese in ogni impiego pubblico e privato.

No, non ci siamo - la proposta leghista ha chiaramente un altro segno, un altro scopo.

RR

 

Io penso che non sia questo il senso e l'uso in cui è inteso il dialetto nell'Italia di oggi (ma anche nell'Italia di ieri, onestamente), e nemmeno l'elettore medio della Lega lo "penserebbe" così. Il catalano è un'altra cosa (benchè non sia in grado di fare qui una dissertazione completa del perchè sia così).

Il senso e l'uso delle lingue locali delle Regioni italiane lo decidono e lo decideranno democraticamente gli abitanti delle Regioni italiane votando chi fa le proposte piu' in sintonia con le preferenze locali.

La differenza tra Catalano e Basco rispetto a Veneziano, Milanese, Piemontese dipende primariamente dalla percezione che di queste lingue hanno gli abitanti delle Regioni dove vengono o venivano parlate. In Catalogna e nei Paesi Baschi le lingue locali sono identificate come lingue dotate di piena dignita' e non gerarchicamente inferiori al Castigliano.  Non si tratta di una differenza collegata alla classificazione linguistica, o determinata solo dalla storia di queste lingue, o dalla loro letteratura.  Da un punto di vista storico, il Basco non solo non ha letteratura ma non e' stato nemmeno codificato in forma scritta prima del 1920. Milanese, Veneziano e Piemontese (solo per citare alcuni casi) hanno una dignita' linguistica e letteraria nettamente superiore al Basco.

Sarebbe bene leggere al riguardo Tullio De Mauro, ministro dell'istruzione in uno dei passati governi dell'Ulivo, studioso onesto e competente e soprattutto non obnubilato dall'appartenenza politica (al PCI). Qualche citazione:

archiviostorico.corriere.it/2007/settembre/10

Sezione: linguaggio dialetti - Pagina: 030
(10 settembre, 2007) Corriere della Sera

il Friulano in Classe

Studiare la propria «lingua» è un diritto sacrosanto

 

Da P.Ginsborg, Stato dell'Italia, sezione di T.De Mauro:

la lingua italiana fino al secondo dopoguerra e' stata confinata
essenzialmente all'uso scritto, come una lingua morta, e ha cominciato
ad esistere per la maggioranza degli italiani solo negli anni
sessanta. Una peculiarita' di lunga durata nella storia delle
popolazioni che hanno abitato l'Italia e' la persistenza, attraverso
le generazioni, di differenziazioni linguistiche numerose e marcate
assai piu' che in altre aree europee e mediterranee.

[...]

Correttamente alcuni repertori internazionali, come "Ethnologue",
considerano idiomi diversi tra loro e rispetto all'italiano almeno
alcuni dei dialetti. Questi non sono da confondersi con i "dialects" o
"dialectes" del mondo anglosassone e francese, ove si tratta, sotto
questo nome, di varieta' della lingua comune. Anche l'italiano
standard ha le sue brave varianti, i suoi "dialects", l'italiano
milanese o settentrionale, l'italiano napoletano, l'italiano romano
ecc. cui in fine torneremo ad accennare. Ma in piu' esistono in
Italia, e li chiamiamo "dialetti", idiomi geneticamente,
strutturalmente e tipologicamente assai diversi tra loro e rispetto
all'italiano.

Chi parla solo uno di questi (e cio' accade ancora oggi per circa il 14% della popolazione) dinnanzi all'italiano e dinnanzi agli altri dialetti si trova come dinnanzi a lingue straniere, spesso assai distanti. (E' stato dimostrato che la "distanza linguistica" tra alcuni dialetti piemontesi o lucani e l'italiano standard e' maggiore della distanza di francese e rumeno rispetto all'italiano.)

Storicamente le elites italiane, anche del Nord o specie del Nord, hanno ritenuto in netta maggioranza che le lingue locali fossero inferiori, disprezzabili e da relegare e limitare all'ambito famigliare ed amicale. Questo atteggiamento e' a mio parere personale piuttosto stupido sia da un punto di vista culturale, sia come atteggiamento di mancata considerazione per quelle classi sociali o quelle popolazioni localizzate che hanno le lingue locali come lingua madre e di uso comune, specie nel passato. Si tratta di uno di quei tanti elementi che fanno delle elites italiane un esempio di relativamente scadente qualita'  e le rendono particolarmente scollate dal rispetto e dalla considerazione delle masse popolari, che poi come conseguenza tendono a rimanere ignoranti e semianalfabete, accomunando al disprezzo per le elites al disprezzo in generale per la cultura che loro perviene mediata dalle elites medesime.  Ovviamente questo atteggiamento italiano risulta opposto a quanto e' accaduto, specie nei decenni piu' recenti, negli Stati europei piu' progrediti e civili.

Sono perfettamente d'accordo. 

Ed anche sulle motivazioni sociale che fanno percepire i dialetti come popolari e l'italiano come Culturalmente superiore. Un'idiozia che stento a capire come possa essere avvalorata se non in malafede.

Ma siamo alle solite: le elites Italiane hanno sempre cercato di differenziarsi dal popolino, anche dal punto di vista culturale.

Peggio ancora però fa il popolo (a cui fieramente appartengo) che nel tentativo ridicolo di imitare gli abitanti del castello, parla solo italiano ai figli (così sono più bravi a scuola) e spende montagne di denaro per vestire fighetto. 

Io penso che non sia questo il senso e l'uso in cui è inteso il dialetto nell'Italia di oggi (ma anche nell'Italia di ieri, onestamente), e nemmeno l'elettore medio della Lega lo "penserebbe" così. Il catalano è un'altra cosa (benchè non sia in grado di fare qui una dissertazione completa del perchè sia così).
Ripeto che la mia era un'osservazione sull'uso e il senso del dialetto nella concreta situazione attuale (ed anche di ieri). Cioè non stiamo parlando del futuro e del futuribile. Naturalmente mi riferisco alla situazione regionale che più conosco (il Veneto), ma ho anche vissuto 6 anni a Salerno. In entrambi i casi il dialetto NON è vissuto come una lingua da sostituire all'italiano nelle relazioni "ufficiali" e quindi da richiedere come patente di legittimità per funzioni e ruoli pubblici. Se ad es. la Lega troverà il modo di far insegnare una o più ora di "cultura e dialetto locale" nelle scuole, si tratta di un'ALTRA cosa rispetto alla proposta in questione (riferita all'abilitazione all'insegnamento su una qualunque materia), del cui contenuto e messaggio politico hanno già discusso Sandro ed altri - e quindi non vado oltre.

Storicamente le elites italiane, anche del Nord o specie del Nord, hanno ritenuto in netta maggioranza che le lingue locali fossero inferiori, disprezzabili e da relegare e limitare all'ambito famigliare ed amicale. Questo atteggiamento e' a mio parere personale piuttosto stupido sia da un punto di vista culturale, sia come atteggiamento di mancata considerazione per quelle classi sociali o quelle popolazioni localizzate che hanno le lingue locali come lingua madre e di uso comune, specie nel passato.

Io mi preoccuperei innanzitutto del fatto che le elites italiane non conoscono l'inglese, del cui ruolo, per ogni scopo lavorativo, di relazioni ufficiali e di accesso a documenti ed opportunità rilevanti in ogni situazione (anche locale) non penso di dover parlare su nFA. Io non penso, però, che le elites italiane abbiano disprezzato i dialetti locali. Le elites italiane sanno che i dialetti continuano ad essere usati nelle l'ambito familiare ed amicale. Però, vivaddio, l'espressione della lingua italiana come fattore di identità collettiva ed uscita da "secoli calpesti e derisi" non può essere non evidente a tutti. RR

questa affermazione sarebbe meglio non farla sapere a certi partiti politici fiamminghi

A Papa', i politici fiamminghi si difendono anche senza il tuo intervento...

Mi sa che stai facendo tutto un misciotto (come diceva la mia Prof. di Lettere). La LINGUA del popolo che abita il territorio belga detto "Fiandre" è l'OLANDESE - e in effetti le lingue ufficiali dello Stato Belga sono 3: Francese, Olandese e Tedesco (c'è una minoranza tedesca di qualche decina di migliaia di abitanti). Il "Fiammingo", inteso come dialetto locale qui e locale là, è - a parere di olandesi (che quindi non posso questionare personalmente) - scarsamente comprensibile, un po' (forse) come il Bulgaro è scarsamente comprensibile dai Russi.

RR

 

 

Se vogliamo essere pignoli, anche l' olandese è un dialetto (non di tutta l' olanda, solo di una regione), e tanto i fiamminghi che gli olandesi tengono a precisare che tra loro si capiscono a stento e preferiscono usare l' inglese.

Credo che su queste cose tendano ad esagerare la realtà per campanilismo: ho studiato un pochino di neerlandese (credo sia la traduzione più corretta di nederlands) e comprendo altrettanto bene (male) olandesi e fiamminghi.

E' chiaro che poi viene richiesta la conoscenza del nederlands e non del dialetto fiammingo, anche se poi in pratica è la stessa cosa, ecetto per gli immigrati olandesi.

A Papa', i politici fiamminghi si difendono anche senza il tuo intervento...

Senso dell'umorismo, dove sei? forse avrei fatto meglio ad aggiungere uno smiley al mio commento precedente,  beh eccolo qua :-)

 Per il resto ribadisco che i fiamminghi si rifescono alla loro madrelingua indifferentemente come Vlaams (cioè fiammingo, se vogliamo tradurlo in italiano) o Nederlands. A livello grammaticale non esistono differenze fra l'olandese parlato in Olanda e quello parlato nelle Fiandre, casomai si differenziano per la pronuncia (molto più morbida quella fiamminga rispetto a quella olandese) e in parte per il vocabolario (che in Belgio è parecchio influenzato dal francese); e parecchi termini usati solo nelle Fiandre, vengono poi assimilati dall'olandese ufficiale, attraverso l'organizzazione Nederlandse Taalunie, come ho scritto sopra.

Confermo che il fiammingo cui tu ti riferisci (per esempio il West-Vlaams parlato dai miei suoceri, ahimè) è talmente folle che all'occorenza viene sottotitolato in TV (e per fortuna da queste parti non è venuto in mente a nessuno di farlo diventare una lingua ufficiale, o tantomeno di imporlo come selezione per gli insegnanti a scuola).

"il fiammingo è un dialetto"

premettendo che questa affermazione sarebbe meglio non farla sapere a certi partiti politici fiamminghi (tipo questo o quest'altro, nel caso dovessi averci a che fare) ne sei davvero sicuro? ora che ci penso, dai anche un'occhiata qui, o anche considerare il fatto che anche da parte fiamminga si contribuisce alla Nederlandse Taalunie.

"Nessuno è tenuto a conoscere il dialetto fiammingo"

Non so quale sia la situazione nel resto del mondo, ma sorvolando sul fatto che per la maggior parte dei posti di lavoro statali belgi (e per il mercato del lavoro in generale) la conoscenza del fiammingo è un obbligo, hai mai provato (per fare un esempio pratico) a cercare un posto negli asili nido nei comuni a facilità senza conoscerlo?  

Mah, ma voi siete veramente convinti che questa sia una misura di promozione delle lingue e delle culture regionali? Perché se è così è una inutile buffonata. Se si vogliono promuovere identità e lingue la via è semplice, ed è usare come normale lingua d'insegnamento la lingua che si vuole promuovere. Così fanno in Catalunya e in Euskadi, così fanno nei cantoni svizzeri (credo, mi confermi Francesco?).

Non mi risulta che la Lega stia proponendo questo. Sta cercando invece di porre una barriera all'entrata per una particolare professione, l'insegnamento, in modo da favorire un sottosettore della popolazione, ossia quelli che intendono insegnare vicino al luogo in cui sono cresciuti. La proposta dell'albo regionale è perfettamente in linea con l'intento protezionistico. Più o meno l'idea è: le rendite da pubblico impiego che si pagano nelle scuole del nord devono andare ai nativi del nord, piuttosto che a qualcun altro. Visto che non possiamo porre vincoli regionali sugli occupati, andiamo per il second best: richiediamo requisiti professionali irrilevanti che però vengono più facilmente soddisfatti dai gruppi a cui vogliamo far affluire le rendite. Vero, ci va di mezzo il povero insegnante lombardo oocasionale che si innamora della napoletana e vuole trasferirsi a Napoli; questo lo prenderà nei denti, ma comunque di gente così non ce n'è tanta.

Per capire qual è la differenza, provate a chiedervi se ha senso che un insegnante di matematica che vuole insegnare a Rovigo debba sapere qualcosa di rodigino (by the way, chissà come si dice ''derivata seconda'' in rodigino).

La risposta è: se si vuole che nelle scuole di Rovigo si insegni in rodigino, allora il professore di matematica non solo dovrà conoscere elementi della lingua locale (non della storia e della cultura di Rovigo, che non vedo cosa c'entrino con l'insegnamento della matematica) ma dovrà parlare in modo corrente la lingua. Che è quello che fanno i professori che vogliono insegnare in Catalunya e in Euskadi. Se invece dovrà insegnare comunque in italiano, allora non vedo come la sua capacità di insegnamento possa essere migliorata dal fatto di sapere che, in rodigino, la sedia si chiama ''scarana'' e il maiale si chiama ''bosgato''. Tra l'altro, se è un po' sveglio alla fine lo capirà da solo, la sedia per come la chiameranno i suoi alunni in classe e il maiale nel caso qualcuno imprecasse in modo blasfemo. Ma tutto questo sarà completamente ortoganale alla sua conoscenza della matematica o alla sua capacità di insegnarla. Lo stesso vale per gli insegnanti di inglese, scienze, italiano, etc. etc. Non vedo nemmeno come la lingua e cultura locale vengano promosse dal fatto che i locali insegnanti di matematica, inglese, scienze, etc. debbano superare un esamino in cui mostrano di conoscere qualche parola sparsa di dialetto.

A me sembra veramente l'ennesima cazzata.

in rodigino, la sedia si chiama ''scarana'' e il maiale si chiama ''bosgato''

'azz... incredibile, non ho mai avuto grandi collegamenti con il rodigino. A Verona, la sedia è ovviamente una "carega", e il maiale è trivialmente più spesso un "porco" che un "maial"...

RR

Anche da noi a Vicenza la sedia è carega, ma il maiale è mas-cio (adotto lo spelling con la lineetta usato dal grande Gigi Meneghello.) A 'sto punto mi chiedo quale sia la versione di dialetto da adottare se dovessimo imporlo a scuola.

Anche da noi a Vicenza la sedia è carega, ma il maiale è mas-cio (adotto lo spelling con la lineetta usato dal grande Gigi Meneghello. A sto punto mi chiedo quale sia la versione di dialetto da adottare se dovessimo imporlo a scuola.

Questa e' una tipica e conosciuta obiezione che chi conosce un minimo della materia puo' facilmente superare.  Lo stato naturale di tutte le lingue usate storicamente ovunque nel mondo e' quello di famiglie di dialetti in certa misura mutualmente comprensibili.  Era cosi' il Sanscrito e cosi' i Greci ci hanno lasciato le loro testimonianze scritte. Lo stato di monolinguismo codificato e' assolutamente artificiale e sostanzialmente solo conseguenza di imposizione interna agli Stati nazionali. Chi volesse codificare delle koine' linguistiche locali equivalenti in tutto alle lingue nazionali ufficiali con esercito e marina puo' benissimo farlo, partendo dalle varieta' dialettali (come le parlate di Vicenza e Rovigo), e ottenendo una lingua franca mutualmente comprensibile per tutti gli scopi immaginabili.  Cio' e' stato realizzato storicamente per esempio nel caso del Basco e per il Norvegese Nynorsk, una delle due lingue ufficiali della Norvegia.  Uno studioso australiano ha creato addirittura una koine' che ha denominato "padanese" in prima approssimazione intercomprensibile dai madrelingua dei dialetti dal Piemonte al Friuli passando per le varieta' lombarde, venete e dell'Emilia-Romagna.

Molti italiani (e non solo) sono cresciuti e direi sono "obnubilati" entro un monolinguismo assolutamente artificiale perche' imposto dallo Stato nazionale.  Spero sia inutile ricordare come il concetto stesso di Stato nazionale si basi su un unica lingua omogenea, e come questa caratteristica sia alla base del successo degli Stati nazionali particolarmente per quanto riguarda l'efficienza militare e la motivazione sempre per scopi militari delle masse popolari.

Nell'Italia di oggi non esiste alcuna motivazione di reale utilita' al mantenimento di uno stretto formale monolinguismo italiano se non probabilmente solo il mantenimento della Casta. La maggior parte degli Stati europei di grandi dimensioni, civili e progrediti hanno piu' lingue ufficiali e sia economicamente sia come condizioni di civilta' stanno meglio dell'Italia (es. Norvegia, Svizzera, Spagna, UK, Belgio, Irlanda). Perfino la Francia ha promosso nei decenni recenti le lingue regionali.  Tutti gli studi mostrano anzi che bilinguismo e multilinguismo sono associati a maggiore intelligenza, versatilita', successo nel mondo del lavoro. Forse il monolinguismo italiano e' l'ennesimo fattore di regresso del sistema Italia.

La maggior parte degli Stati europei di grandi dimensioni, civili e progrediti hanno piu' lingue ufficiali e sia economicamente sia come condizioni di civilta' stanno meglio dell'Italia (es. Norvegia, Svizzera, Spagna, UK, Belgio, Irlanda). Perfino la Francia ha promosso nei decenni recenti le lingue regionali.  Tutti gli studi mostrano anzi che bilinguismo e multilinguismo sono associati a maggiore intelligenza, versatilita', successo nel mondo del lavoro. Forse il monolinguismo italiano e' l'ennesimo fattore di regresso del sistema Italia.

Alberto, in questo thread stai facendo un torto alla tua intelligenza.

Basta Alberto ! Come in tante altre cose è suonata la ritirata, e stai facendo la fine dei soldati al fronte: carne da cannone. Senza nemmeno la decimazione.

Re(5): Sega Nord

Michele 29/7/2009 - 18:46

Alberto, stai scherzando?
Che ti ha fatto la lingua Italiana per farti parlare cosi'?
E poi davvero pensi che l'Italiano serva solo al mantenimento della Casta?
Io non conosco nessuno che parli in dialetto. Immagina di usare i vari dialetti: su due piedi mi viene in mente che ci sarebbero costi per formare le persone e costi per adeguare la segnalitica e metterla in doppia lingua. Senza contare che poi un'Italia con piu' lingue diverse creerebbe tanti mercati piu' piccoli invece che uno grande e percio' diseconomie di scala!
Se vogliamo fare un favore ai giovani, insegnamogli invece piu' inglese o spagnolo.

E non pensate male dell'Italiano: c'e' molta piu' gente che lo parla e lo capisce fuori dall'Italia di quanto si possa pensare!

Capisco il problema delle posizioni di rendita, ma non penso si possa risolvere col dialetto.

Alberto, stai scherzando?
Che ti ha fatto la lingua Italiana per farti parlare cosi'?
E poi davvero pensi che l'Italiano serva solo al mantenimento della Casta?

La lingua italiana ha una grande storia e letteratura ma oggi come oggi una delle sue principali funzioni e' quella di strumento per mantenere i privilegi della Casta nuocendo complessivamente alla maggioranza degli italiani.  Agli abitanti veneti ad esempio, nel contesto italiano, sarebbe utile e benefico avere una barriera linguistica come quella esistente in Alto Adige.  Non a caso l'Alto Adige e' una delle province italiane piu' ricche, civili, istruite, vivibili e la' perfino gli apparati statali almeno quasi funzionano, nonostante l'obbligo del tedesco per l'impiego pubblico restringa drammaticamente il mercato e vada quindi contro i canoni classici dell'economia.

Io non conosco nessuno che parli in dialetto.

Male, molto male anche se non e' tua responsabilita' personale.  Crescere in abiente multi-linguistico apre il cervello e sviluppa versatilita', tolleranza e comprensione degli altri.  Crescere in ambiente monolinguistico e' un handicap che riverbera generalmente stolido e irrazionale sciovinismo.

Io non conosco nessuno che parli in dialetto. Immagina di usare i vari dialetti: su due piedi mi viene in mente che ci sarebbero costi per formare le persone e costi per adeguare la segnalitica e metterla in doppia lingua. Senza contare che poi un'Italia con piu' lingue diverse creerebbe tanti mercati piu' piccoli invece che uno grande e percio' diseconomie di scala!

Nessuno ha mai proposto di usare ufficialmente tutte le varieta' dialettali.  In tutto il mondo civile si usano per le lingue locali delle koine' compatibili con le varianti dialettali locali che possono - per es. in Svizzera - differire da valle a valle, come e' naturale ed esistito da sempre in ogni luogo e tempo.

I dati empirici che conosco non mostrano alcuna diseconomia di scala associata con l'uso delle lingue locali, anzi l'evidenza aneddotica va tutta a favore delle aree con lingua locale aggiuntiva a quella franca nazionale: sono mediamente piu' ricchi, civili, istruiti e progrediti per fare qualche esempio l'Alto Adige, i Paesi Baschi, la Catalogna, i Fiamminghi, gli Svizzeri.  Le motivazioni di mercato appaiono essere un pretesto elaborato da chi non conosce per sua limitazione le aree poliglotte, alla luce degli esempi concreti esistenti oggi in Europa.

Se vogliamo fare un favore ai giovani, insegnamogli invece piu' inglese o spagnolo.

Non mi risulta assolutamente che altoatesini e catalani sappiano l'inglese meno degli italiani.  Anzi e' noto che crescere in un ambiente multi-linguistico facilita ll'apprendimento delle lingue straniere. Ancora una volta il monolinguistmo italiano rappresenta un elemento di svantaggio che oltre a comprimere l'apertura mentale rende piu' difficile l'apprendimento delle lingue straniere.  Ancora una volta l'argomento portato contro il multi-linguismo appare pretestuoso e viziato da non conoscenza dei fatti e da deformazione dovuta a monolinguismo.  Non c'e' nulla di personale, ma siccome mi tocca come spesso remare contro-corrente devo per forza sottolineare i miei argomenti anche in maniera caustica, nella immagino vana speranza di sollecitare qualche autentica onesta riflessione.

E non pensate male dell'Italiano: c'e' molta piu' gente che lo parla e lo capisce fuori dall'Italia di quanto si possa pensare!

Ovviamente non penso che sia opportuno far disimparare l'italiano.  Solo persone come i Fascisti del ventennio possono pensare possa essere utile imporre una lingua e cancellarne un'altra.  L'Italiano per l'86% degli abitanti italiani che lo conosce puo' benissimo continuare ad essere lingua franca.

 

La lingua italiana ha una grande storia e letteratura ma oggi come oggi una delle sue principali funzioni e' quella di strumento per mantenere i privilegi della Casta nuocendo complessivamente alla maggioranza degli italiani. 

Non sono d'accordo. La lingua italiana è sicuramente stata in passato strumento dei politici per promuovere una cultura popolare nazionale che era inesistente, e quindi in un certo senso anche di potere. Il veicolo principale finalizzato a questo scopo è stato la RAI, oltre ai precedenti tentativi del regime fascista. Non so se siano riusciti a creare una cultura popolare condivisa, ma di sicuro sono riusciti (la TV in particolare) ad ammazzare le lingue locali, che hanno smesso di produrre lessico nuovo e che hanno cominciato un lento processo di trasformazione in dialetti dell'italiano. Lo dico chiaramente con rammarico perché condivido assolutamente che la conoscenza (e la "vita") delle lingue locali sia una ricchezza. Però, anche dove lo standard nel parlato non è l'italiano, è un dato di fatto che le lingue locali - che sono ovviamente altra cosa rispetto all'italiano (non voglio fare inutile "revisionismo" sul tema!) - si limitino progressivamente nel tempo a "storpiare" (dialettizzare) le parole nuove italiane e stiano inesorabilmente perdendo ricchezza lessicale (che è come dire che stanno morendo). Il pipistrello, in cremonese, si diceva correttamente "gregnapapula" (il che testimonia la radice non italiana della lingua, per esempio), ma nelle conversazioni ormai si usa "pipistrel"; negli anni '20 (credo), per indicare l'autobus urbano, il cremonese inventava "radiàal". Oggi il cremonese (e le altre lingue locali) non inventa più termini nuovi. Se condividi questo dato di partenza, è consequenziale che l'italiano non possa avere questo ruolo di mantenimento del privilegio della casta. L'italiano è semplicemente una (brutta) lingua semi-viva, mentre le lingue locali sono agonizzanti. E' triste, è frutto sicuramente anche di scelte per me miopi di politici figli di una certa sotto-cultura che ha accompagnato l'italia nel '900...ma ormai è un dato. Fare oggi l'esame di, say, lombardo orientale è fare un esame di storia su fonti incerte. Ridare vita a una lingua locale può essere un tentativo nobile, ma di sicuro non è una roba semplice (soprattutto per quelle dei nostri territori, che hanno pochissimo di codificato). Per questo mi sembra che le proposte leghiste siano una sparata propagandistica per rispondere ai "lobbisti intercetta sussidi" del sud...perché si capisce facilmente che per passare seriamente al "bilinguismo" regionale (che può anche essere una bella cosa, anzi, per me lo sarebbe anche), siamo a occhio e croce, in ritardo di una generazione e mezzo.

 

 

Non sono d'accordo. La lingua italiana è sicuramente stata in passato strumento dei politici per promuovere una cultura popolare nazionale che era inesistente, e quindi in un certo senso anche di potere. Il veicolo principale finalizzato a questo scopo è stato la RAI, oltre ai precedenti tentativi del regime fascista. Non so se siano riusciti a creare una cultura popolare condivisa, ma di sicuro sono riusciti (la TV in particolare) ad ammazzare le lingue locali, che hanno smesso di produrre lessico nuovo

(tra parentesi, grazie per la testimonianza sul campo della Lombardia sud-orientale!)

Ritengo che l'utilita' del monolinguismo italiano sia piu' ampia di quanto esposto.  In uno Stato nazionale la lingua e' il principale fattore strumentale per mobilitare e "usare" le masse, un tempo primariamente per la guerra, oggi come parco buoi tassabile ad libitum.  Il ragionamento e' banale: siccome parliamo la stessa lingua. allora dobbiamo far parte di uno stesso Stato, e siamo tenuti a contribuire al prestigio della Nazione, pagando i corazzieri di Napolitano e i commessi e parrucchieri iper-pagati del Parlamento. Inoltre siamo tenuti a pagare per aiutare i fratelli del Sud, peccato che poi tutto quello che paghiamo rimane attaccato alla Casta e i fratelli italofoni del Sud rimangono poveri. Peccato per il cittadino comune ma non per la Casta che puo' continuare a citare valide ragioni per "intermediare" e motivare che le tasse sono belle e cosi' via.

Mi sembra che il tema del monolinguismo italiano come fattore strumentale a favore della Casta e il tema delle lingue locali morenti siano temi abbastanza separati.  La vitalita' linguistica di una lingua e' un fatto molto importante che pero' riguarda linguistica e cultura e non i rapporti politici.  Per i rapporti politici conta non la vitalita' linguistica ma il rapporto identitario tra le persone e una lingua.  Se un gruppo di persone si identifica con una lingua, anche una lingua morta da ordine di 3000 anni - come l'ebraico - puo' tornare viva.

Sono d'accordo:infatti viene usata dai politici (soprattutto meridionali) come motivazione prima per giustificare i finanziamenti extra come il pericolo federalista.

Interessante come venga usata da ex PC o nuovi PD: ma non era una volta la sinistra per le minoranze, i popoli e le lingue dialettali?

Interessante come venga usata da ex PC o nuovi PD: ma non era una volta la sinistra per le minoranze, i popoli e le lingue dialettali?

In Italia la sinistra e' stata prevalentemente massimalista e contro le diversita', come si lamentava E.Lussu durante i lavori della Costituente. Alla sinistra italiana piacciono apparentemente solo le minoranze atomizzate e facilmente comperabili e imbrigliabili dallo Stato centrale, come gli immigrati clandestini o le micro-comunita' pastorali albanesi e greche di qualche sperduta vallata. Piu' la sinistra e' massimalista e/o Casta, come in Italia, e piu' e' a favore dello statalismo centralista.  In Paesi relativamente all'Italia piu' progrediti e civili, come ad es. Francia, Catalogna e Scozia, la sinistra invece e' programmaticamente e operativamente a favore delle diversita', delle autonomie e anche delle lingue locali.

Sulla questione delle lingua, progo leggersi questo articolo dalla Gazzetta del Mezzogiorno, per capire quale sia la giustificazione dei fondi che il Nord deve dare al Sud: siamo nazione e lingua (finchè ne avremmo bisogno)

Ma come si fa, mi chiedo? Quanto si vuole procedere su questa strada ridicola delle rivendicazioni italiote, al solo fine di garantire la cassa piena?

Sulla questione delle lingua, progo leggersi questo articolo dalla Gazzetta del Mezzogiorno

Grazie per il link.  Il pezzo contiene il solito retorico pastone meridionalistico e una falsita' storica tipica di tali pastoni:

A cominciare dalla guerra doganale del 1886, che per favorire con tariffe protezionistiche la produzione industriale del Nord, contro la Francia, finì in un vero disastro per la nostra agricoltura. E fuggirono nelle Americhe non solo i contadini pugliesi e calabresi, ma anche i piemontesi e i veneti altrettanto poveri. Quella grande emigrazione, un vero esodo biblico, fu una silenziosa rivoluzione di classe, partorita dalla disunità d’Italia.

Complessivamente la politica doganale dell'Regno d'Italia a fine '800 e' consistita in una serie di misure protezionistiche tra cui quella sicuramente di maggior impatto economico e' stato  il dazio sul grano che ha protetto l'agricoltura italiana e particolarmente ha protetto l'inefficiente agricoltura estensiva meridionale dalla concorrenza del grano proveniente dall'Europa dell'Est.

La politica protezionistica comprendeva anche dazi sui prodotti industriali per proteggere la nascente industria del triangolo industriale e di aree del Veneto, ma la misura piu' importante era proprio il dazio sul grano su cui hanno trovato convergenza gli interessi degli agrari del Sud e anche degli agrari del Nord.  A causa della massiccia evasione fiscale delle imposte catastali nel Sud Italia (nel regno delle due Sicilie non esisteva nemneno il catasto analitico, il catasto agricolo italiano e' stato completato solo nel 1956 superando una guerra pluri-decennale degli agrari meridionali contro cui F.Turati ha scritto parole di fuoco), gli agrari del Nord che pure avevano agricoltura in via avanzata di meccanizzazione e produttiva erano oberati di tasse di livello molto superiori rispetto ai Paesi oltre le Alpi e avevano necessita' anche loro - causa le tasse - di quella protezione di cui gli agrari meridionali avevano bisogno per la loro arretratezza e inefficienza, non compensate da massiccia evasione fiscale.  Quella non e' altro che l'Italia di oggi trasposta 100 anni fa.

Re(7): Sega Nord

Michele 30/7/2009 - 15:39

Ammetto di non aver mai dedicato molto tempo a pensare alla questione della lingua nazionale.
Non sono in cattiva fede. Semplicemente penso che, tra tutti i problemi che ci sono in Italia, questo sia uno con priorita' bassa su cui riflettere.

Sono d'accordo che crescere in un ambiente multi-linguistico sia una ricchezza. Tuttavia non sono sicuro che ci sia un effettivo bisogno di insegnare il dialetto a scuola, mi sembra una mossa backward looking. Penso che ci siano costi associati alla transizione verso questa scelta. Per questo, se proprio vogliamo andare verso un bilinguismo, proponevo piuttosto di insegnare piu' lingue straniere, che aprono la mente lo stesso e aprono ancora piu' porte alle nuove generazioni, sia in casa che all'estero. Inoltre l'accusa di sciovinismo e' applicabile anche in senso opposto: pensi che sarebbe piu' sciovinista un'Italia con l'Italiano e tanti dialetti ufficiali oppura un'Italia con l'Italiano e le lingue straniere? (Preciso che ognuno ha il diritto di essere sciovinista, se vuole, e penso che questo punto non sia rilevante sulla scelta della lingua, perche' mi puzza un po' di Stato etico: e' una linea sottile, lo Stato non dovrebbe avere come scopo l'educazione edificante delle masse)
Insomma, non vedo un vantaggio competitivo differenziale nella tua proposta di un bilinguismo dialettale contro un bilinguismo con una lingua moderna.

Capisco che ci sono stati in cui si parla piu' di una lingua. D'altronde ci sono anche stati in cui se ne parla una sola, e non mi sembra che gli abitanti siano meno intelligenti dei paesi pluri-linguisti, quindi c'e' piu' di un modello linguistico che possa funzionare. La globalizzazione porta a perdere una parte delle particolarita' locali a favore dell'allargamento del mondo raggiungibile.
Di nuovo, adottare il dialetto puo' essere un modo di stimolare maggiornamente le persone, ma non e' l'unico e le persone che parlano una sola lingua possono trovare altri stimoli, diversi dal dialetto.

Anche a me hanno insegnato a scuola ad avere orrore delle lingue che muoiono, perche' se muore una lingua si perde qualcosa. Orwell in 1984 dice che il regime imponeva un'unica lingua e che ne restringeva il vocabolario anno dopo anno. Quello che non mi dicevano all'epoca e' che la gente continuava a parlare, anche se una lingua moriva e lo faceva in un'altra lingua, che poi si evolveva nel tempo. Per non parlare del fatto che tanti a scuola hanno studiato latino e greco, anche se sono lingue morte, quindi non e' neppure detto che se la gente smette di parlare una lingua questa muoia per sempre.
Insomma da che mondo e' mondo le lingue nascono, si evolvono e certe volte scompaiono. E' la vita.

I dati empirici che conosco non mostrano alcuna diseconomia di scala associata con l'uso delle lingue locali, anzi l'evidenza aneddotica va tutta a favore delle aree con lingua locale aggiuntiva a quella franca nazionale: sono mediamente piu' ricchi, civili, istruiti e progrediti per fare qualche esempio l'Alto Adige, i Paesi Baschi, la Catalogna, i Fiamminghi, gli Svizzeri.

Togli i fiamminghi: le fiandre son bilingui solo nel senso che non doppiano i film e l' undicenne medio parla inglese correntemente (un' adulto mediamente istruito parla 3/4 lingue).E poi la situazione è perfettamente simmetrica a quella della vallonia, se non ti sembra un'area depressa fatti un giro a Charleroi (5 minuti bastano e avanzano).

Togli i fiamminghi: le fiandre son bilingui solo nel senso che non doppiano i film e l' undicenne medio parla inglese correntemente

Scusa Marcello ma forse per la tua concisione non capisco cosa vuoi comunicare.

(un' adulto mediamente istruito parla 3/4 lingue).E poi la situazione è perfettamente simmetrica a quella della vallonia, se non ti sembra un'area depressa fatti un giro a Charleroi (5 minuti bastano e avanzano).

Non capisco anche qui cosa vuoi dire, se i fiamminghi sono ricchi e progrediti o poveri e e arretrati, e se lo sono piu' o meno dei valloni.  A me risulta che i fiammighi siano mediamente piu' ricchi dei valloni, e l'indice di sviluppo umano del Belgio e' certamente superiore a quello della prevalentemente monolingue e centralista Italia. Inoltre non percepisco esista alcun handicap economico per il fatto che i fiamminghi hanno voluto ridare dignita' alla loro lingua dopo un lungo periodo di sottomissione culturale al francese. La mia impressione e' che ci abbiano solo guadagnato.

Scusami, in effetti sono stato un po' criptico.

Le Fiandre e la vallonia sono territori monolingue: l'altra lingua è insegnata a scuola ma mai praticata. Tendenzialmente i fiamminghi parlano un' ottimo inglese perchè oltre a studiarlo a scuola guardano la tv in lingua originale con i sottotitoli, ed un francese più o meno buono ma in genere sufficiente a far conversazione.

I Valloni tendenzialmente parlano inglese poco meglio degli italiani e non sono in grado di ordinare un caffè in olandese.

I fiamminghi son più ricchi dei valloni da qualche decennio (prima era il contrario) ma non sono bilingui.L'handicap economico esiste eccome: con la rivoluzione linguistica si son portati a casa una tonnellata di burocrazia/politica aggiuntiva (se non ricordo male il Belgio ha 3 regioni e 2 comunità linguistiche, ognuna con le sue burocrazie, alcune con parlamento e ministri/assessori... non ho mai approfondito) e tutto il codazzo di eccessi ed assurdità come un comune in cui è illegale parlare francese nei negozi.

La vallonia è in declino perchè la sua economia era basata su miniere (in parte svuotate, in parte non più competitive) ed industria pesante, ed entrambi i settori sono in crisi da anni.Hanno un alto indice di disoccupazione e un pil pro capite molto inferiore a quello delle fiandre (poi c'è Bruxelles che fa caso a se, tra EU,NATO e simili).Charleroi è una delle aree più depresse, ricordo una via in pieno centro con 3/4 delle vetrine coperte da assi di legno inchiodate alla buona.

Le Fiandre e la vallonia sono territori monolingue: l'altra lingua è insegnata a scuola ma mai praticata. Tendenzialmente i fiamminghi parlano un' ottimo inglese perchè oltre a studiarlo a scuola guardano la tv in lingua originale con i sottotitoli, ed un francese più o meno buono ma in genere sufficiente a far conversazione.

Perche' consideri i fiamminghi monolingui quando conoscono un "francese più o meno buono ma in genere sufficiente a far conversazione" oltre al fiammingo (per non parlare dell'inglese)?

Perchè lo sono.Ho vissuto un' anno a Gent, per strada ho sentito molto più spagnolo e turco che francese:me lo chiami bilinguismo?Il Belgio è trilingue (un pezzettino parla tedesco) ma le sue regioni sono monolingue.

Ci sono una manciata di comuni di confine effettivamente bilingui, dove i due gruppi linguistici sono costantemente ai ferri corti e si sprecano ordinanze vessatorie nei confronti della minoranza (obbligo di esame di olandese per accedere a posti pubblici e non, divieto di parlare francese nei negozi, asili monolingue in violazione delle leggi belghe,...).

Inoltre il francese non lo parlano tutti, non viene mai usato in pubblico ed è estremamente sgradito.Se entri in un negozio e parli italiano hai una discreta probabilità che il negoziante ti capisca, si sforzi di rispondere in italiano e ti faccia gran sorrisi e complimenti.Se parli in francese hai buone probabilità di essere trattato a pesci in faccia, specie nelle zone effettivamente bilingui.

 

Molti italiani (e non solo) sono cresciuti e direi sono "obnubilati" entro un monolinguismo assolutamente artificiale perche' imposto dallo Stato nazionale.

Natura contro cultura? Siamo all'invenzione, e poi mi pare all'imposizione, della tradizione. Faccio presente che ognuno ha diritto di parlare la lingua che vuole e, visto che non siamo nel fascismo, lo può già fare. La lingua che si insegna a scuola è già un'altra cosa; si può anche, e si dovrebbe, insegnare la lingua del luogo ma serve gente capace di farlo e quindi serve formare i formatori e poi formare gli insegnanti. La Gelmini e Tremonti ci spiegheranno con che soldi e con che risorse umane. Ma tutto questo ovviamente non bisogna farlo a detrimento della lingua nazionale. Prendiamo Milano: qual'è la lingua locale? O Varese, per citare un'altra città. I Leghisti devono mettersi bene in testa che anche al nord spessissimo rimangono minoranza è che quindi hanno tutto il diritto di rivendicare la tutela della loro cultura ma nessun diritto di imporre barriere o lingue agli altri. La lombardia è piena di Lombardi di nascita che il Lombardo non sanno nemmeno cosa sia. L'insegnamento della lingua locale a mio avviso deve essere opzionale, così com'è oggi l'ora di religione. Anzi si potrebbe eliminare l'ora di religione e sostituirla con quella di lingua locale così da non pesare sulle casse dello stato o dei comuni con costi aggiuntivi. Ma poi mi diranno che anche la religione fa parte delle tradizioni locali. Come dice Borghezio.

Tutti gli insegnanti si sforzano di già, sopratutto quelli di storia, di affrontare problematiche locali. Ad esempio vedo che all'UniTo le future maestre dovranno studiare "Cultura e patrimonio storico-linguistico del Piemonte" e "Lingua Romanza" ma anche "Storia dell'Unità d'Italia". Bisognerebbe sistematizzare la cosa a livello nazionale.

Il problema con la Lega è che con loro e con le loro sparate si perde immediatamente di vista ogni ragionevolezza e si diventa selvaggiamente settari. D'altronde è la loro retorica politica ed il loro obiettivo: loro generalmente sono contro qualcosa, non per qualcosa. Il loro messaggio è distruttivo e negativo e genera personaggi che nelle vallate bresciane credono di essere davvero assiedati dagli immigrati che vogliono stuprare le loro donne e rubare il loro lavoro. Se gli immigrati non ci sono si attaccano i "terroni" ma si potrebbero anche considerare i sempre attuali comunisti che, di solito, sono pure "froci" e "amici dell'Islam".
Il Bossi non ci si puliva il culo con la bandiera italiana? Ma diceva anche altre cosette interessanti (1) e (2).

Non mi sembra poi che, a parte pochi rari casi, ci sia un rigetto di questo argomento. Tant'è che, leggo qua e là su internet:

Nel corso della XII legislatura è stato approvata una legge per la tutela delle minoranze linguistiche storiche, inclusa quella friulana. Relatore alla Camera è stato l’On. Besostri [oggi SeL], mentre al Senato la stessa funzione è stata svolta da Ruffino. La Camera ha approvato per la prima volta la legge il 17 giugno 1998, con 205 “sì”, 67 “no” e 58 astensioni. A favore si sono espressi Democratici di Sinistra, Rifondazione Comunista, Partito Popolare Italiano, Verdi, Socialisti Democratici Italiani, in senso contrario Alleanza Nazionale, Centro Cristiano Democratico, Rinnovamento Italiano; Forza Italia e Lega Nord si sono astenuti.

Poi c'è questo: http://www.udc-fvg.it/Pdf02/Friulano_UDC_070907.pdf

Una domanda scontata: perché la Lega si astiene sempre?

 

Re(6): Sega Nord

anxia 9/8/2009 - 12:53

Anzi si potrebbe eliminare l'ora di religione

 

Questa sì che sarebbe una buona idea: l'insegnante di religione cattolica è nominato dal vescovo (mica deve fare la trafila degli altri disgraziati) e messo a carico dello stato.

Le coscienze vengono dirette a senso unico.

Chi vuole farsi catechizzare vada in parrocchia, senza oneri per lo stato.

Invece, essendo l'insegnamento opzionale, quale che sia il numero degli alunni per classe che aderiscono all'insegnamento, l'insegnante di religione cattolica non dovrà temere per il suo posto.

I tagli hanno risparmiato proprio gli irc, il cui insegnamento la Gelmini dichiarò di voler incrementare. La cei sentitamente ringrazia.

La lingua che si insegna a scuola è già un'altra cosa; si può anche, e si dovrebbe, insegnare la lingua del luogo ma

Niente "ma": si puo' fare quello che democraticamente gli elettori desiderano in tema di insegnamento scolastico delle lingue, punto.  In molti Stati, con decisione democratica. ci sono piu' lingue insegnate a scuola, o lingue diverse in regioni diverse. Non viene leso il diritto di nessuno, e si tratta di Stati tipicamente piu' progrediti, ricchi e civili dell'Italia.

Se i veneti o i friulali vogliono insegnare a scuola in veneto o friulano hanno il diritto sacrosanto di farlo e non ledono i diritti di nessuno, oppure devi ammettere che l'istruzione obbligatoria in italiano a scuola lede i diritti di tutti quelli che oggi e in passato non sono/ erano di madrelingua italiana.

Prendiamo Milano: qual'è la lingua locale? O Varese, per citare un'altra città.

Quella decisa dagli elettori, democraticamente, non quella decisa dalla Casta di Roma o dal trombone intellettuale di turno.

Il problema con la Lega è che con loro e con le loro sparate si perde immediatamente di vista ogni ragionevolezza

La Lega e le sue stupidaggini (peraltro amplificate chirurgicamente dalla disinformazione e propaganda mediatica, che invece occulta e manipola i discorsi ragionevoli e le proposte serie) sono  argomenti separati dal diritto sacrosanto degli elettori di avere insegnamento scolastico nella lingua desiderata, e questo genere di argomenti non puo' essere usato per negare diritti linguistici.

Una domanda scontata: perché la Lega si astiene sempre?

Se la Lega sostiene le lingue locali onestamente, mi sembra corretto da parte sua astenersi quando vengono approvati dei provvedimenti in favore delle lingue locali seppure molto molto limitati, parziali e poco onesti. Non puo' votare contro perche' si tratta comunque di misure a favore delle lingue locali, e non puo' votare a favore perche' tale voto potrebbe venire malinteso come un voto a favore anche delle limitazioni e omissioni poco oneste incluse nel provvedimento.

Un esempio tipico e' la legge approvata dall'Ulivo in tema di lingue locali durante la legislatura 1996 (una prescrizione costituzionale ignorata per 50 anni senza alcuno strepito dai tromboni di sinistra tanto pronti a protestare contro l'inosservanza di altri precetti costituzionali).  Tale legge e' una truffa bella e buona perche' riconosce come minoranze linguistiche solo quelle di gruppi di persone non rilevanti per il loro contributo di tasse alle casse centrali di Roma (minoranze greche, albanesi, slovene, eccetera) e nega il riconoscimento di lingua minoritaria a veneto, lombardo, piemontese emiliano e romagnolo, idiomi madrelingue di moltissimi italiani specie nel passato ma ancor oggi in alcune aree.

Io credo che il problema della protezione di piccole minoranze linguistiche come quella greca e forse ormai anche quella albanese sia analogo a quello della protezione dei siti archeologici o dell'architettura locale (come i trulli del Salento), o di altri "beni culturali". In particolare la lingua delle minoranze greche di Calabria, ormai quasi interamente scomparsa sembra discendere direttamente dalla lingua della Magna Grecia con poca contaminazione bizantina (non così quella della minoranza greca della Puglia). Altro è il problema di insegnare a scuola quello che la popolazione "locale" desidera che sia insegnato. Su questo sono in linea di principio d'accordo con Alberto. Penso però che nella sostanza, di fronte ad una proposta precisa, la maggioranza di tutte le regioni deciderebbe a favore dell'insegnamento dell'italiano come lingua di base e dell'inglese come seconda lingua. Non è il governo centrale che ha imposto l'italiano, ma la radio, il cinema, e la televisione. Anche per molti altri dialetti, tuttavia sarebbe forse necessaria una "protezione" come bene culturale. Non saprei dire come. Non bisogna dimenticare però che una porzione crescente della popolazione nasce e cresce senza conoscere un dialetto. Io appartenevo a questa "minoranza" (i miei quattro bisnonni sono nati in Lombardia, nel Trentino, in Basilicata e in Sicilia), che credo ormai sia diventata una maggioranza.

Non è il governo centrale che ha imposto l'italiano, ma la radio, il cinema, e la televisione

Con tutto il rispetto, non è corretto. L'Italiano è stato promosso prima attraverso le scuole (l'insegnamento dei Promessi Sposi), l'esercito, la pubblica amministrazione. TV e radio hanno aiutato, e forse avuto maggiore efficacia, ma la decisione di imporre l'Italiano è venuta prima: con l'unità d'Italia. Ed è stata una scelta cosciente e consapevole, non una caso della storia.

D'altronde, lo diceva lo stesso Manzoni. "Una sola di lingua e d'altare, di memorie, di sangue e di cuor". E se la lingua non era una sola, allora bisogna fare in modo che lo diventasse. ;) Cavour parlava in francese. Ma sapeva che per fare gli italiani, era necessario dare loro una sola lingua.

Si, così come la decisione di imporre il dialetto nelle scuole avverrà nella stessa identica maniera.
La lega sà che, se vorrà consolidare in termini politici il malcontento economico che bene è riuscita ad individuare, dovrà per forza di cose costruirci sopra da un punto di vista identitario. Da qui le bandiere ed il dialetto e tutte le politiche xenofobe e di chiusura violenta verso l'altro. Per fare questo si stanno creando confini simbolici, culturali e politici e si sta distruggendo a picconate l'identità nazionale.

Vogliamo votare democraticamente sui dialetti? Facciamo un referendum consultivo dove si possa scegliere tra diverse proposte.  Invece non si farà e, alla faccia delle belle parole, i bravi comunisti padani, quelli che si oppongono da 10 anni a se stessi in lombardia e passano dalla spartizione delle infinite poltrone alla castrazione chimica per gli immigrati, imporranno il dialetto a livello di governo regionale. La casta di Milano è uguale alla casta di Roma.

La lega sà che, se vorrà consolidare in termini politici il malcontento economico che bene è riuscita ad individuare, dovrà per forza di cose costruirci sopra da un punto di vista identitario. Da qui le bandiere ed il dialetto e tutte le politiche xenofobe e di chiusura violenta verso l'altro.

Questa e' la propaganda anti-leghista corrente.  Chi supporta questa propaganda dovrebbe inserire nella sua costruzione puramente teorica anche alcuni fatti, come ad esempio i rapporti della Caritas che indicano il Veneto come la Regione piu' accogliente e di maggiore integrazione per gli immigrati, con la provincia di Treviso in prima posizione. Perfino politici toscani (rigorosamente PD e al potere in Regione) hanno pubblicamente riconosciuto che i modelli di integrazione degli immigrati a Verona e Treviso sono migliori dei loro e hanno migliore successo. Stando ai fatti, si riscontra in Italia una maggiore accoglienza e integrazione degli immigrati esattamente nelle province con maggiore consenso politico alla LN.  La peggiore integrazione degli stranieri si riscontra nelle Regioni meridionali, e regioni comuniste e piu' ricche del Veneto, come l'Emilia Romagna, sono meno accoglienti e hanno minore integrazione (anche se di poco).

La casta di Milano è uguale alla casta di Roma.

Putnam e Bankitalia testimoniano coi numeri il contrario. Anche se, ovviamente, anche la Casta di Milano e' molto molto perfettibile.

A dispetto della Lega Nord. Se in quelle regioni c'è (o c'era...) quasi piena occupazione e l'associazionismo cattolico è forte non è certo merito del signor Tosi, il cui unico argomento da almeno 5 anni è proprio quello che citi anche tu. In Veneto poi non esiste solo la Lega. Anzi, la Lega, pur quanto forte, è minoranza. Infine ti faccio presente che non esistono le regioni comuniste. La spauracchio comunista è solo quello agitato dal puttaniere di del consiglio. A questo proposito ti omaggio di un nuovissimo documento testimonianza dello spirito del nostro tempo.

L'articolo che linki è interessante ma purtroppo non sono riuscito a trovare il rapporto originale sul sito Bankitalia. Nonostante questo non posso che espimere tutte le mie perplessità sull'utilità di un rapporto che sancisce la qualità dele regioni Lombardia o Piemonte, ma anche Toscana ed Emilia, confrontandole con quelle meridionali dove la situazione è disastrosa e forse irrecuperabile. Servirebbe piuttosto un confronto a livello europeo, non con Napoli e Trapani.

A dispetto della Lega Nord. Se in quelle regioni c'è (o c'era...) quasi piena occupazione e l'associazionismo cattolico è forte non è certo merito del signor Tosi, il cui unico argomento da almeno 5 anni è proprio quello che citi anche tu. In Veneto poi non esiste solo la Lega. Anzi, la Lega, pur quanto forte, è minoranza.

In Veneto la LN ha negli anni recenti avuto il maggior livello di consenso tra tutte le Regioni italiane.  E' il Veneto e' la Regione dove secondo la Caritas gli immigrati sono meglio integrati.  Non solo, la Lega amministra la prov. di Treviso da oltre un decennio ormai, si potrebbe dire da quando c'e' immigrazione di massa, e per buona parte di questo periodo con un monocolore senza intrusioni di altri partiti, e la prov. di TV e' considerata la migliore provincia per integrazione degli immigrati secondo la Caritas.  Questi sono fatti rilevanti che le tue osservazioni non scalfiscono minimamente per quanti mi riguarda.

In Emilia Romagna c'e' piena occupazione tanto quanto in Veneto, e' una Regione piu' ricca come PIL pro-capite, e l'associazionismo sia cattocomunista che comunista e' vivissimo, eppure viene giudicata inferiore al Veneto per integrazione degli immigrati (di poco, ma inferiore).

Nonostante questo non posso che espimere tutte le mie perplessità sull'utilità di un rapporto che sancisce la qualità dele regioni Lombardia o Piemonte, ma anche Toscana ed Emilia, confrontandole con quelle meridionali dove la situazione è disastrosa e forse irrecuperabile.

Le performance istituzionali si possono misurare indipendentemente dalle condizioni economiche, e Putnam che ha studiato le Regioni italiane per 25 anni ottiene risultati analoghi.  E poi toglimi una curiosita': secondo te le condizioni disastrose nel Sud Italia dipendono dalle zolle di terra meridionale menzionate da A.Bisin, dal patrimonio genetico dei meridionali, oppure magari dipendono dal malgoverno presente e passato degli amministratori locali (collusi col governo centrale di Roma, beninteso)?

L'idea di un referendum non mi convince, in linea teorica (paghiamo dei parlamentari per fare le leggi) e pratica. Alcune domande pratiche

a) come si definisce il territorio? Una regione? E perchè non una provincia?

b) chi e come stabilisce le regole della lingua (la caratteristica essenziale per distinguerla dal semplice dialetto), compresa grammatica, vocabolario etc.?

c) chi formula il referendum (aspetto essenziale per determinarne l'esito)?

d) cosa succede se il referendum vince in alcune regioni e perde in altre? Solo le prime avranno diritto/dovere al bilinguismo e le altre manterranno l'italiano? O la maggioranza (di voti? di regioni?) decide?

e) cosa succede ai monoglotti italiani o ai nati in altra regione che vogliono trasferirsi? Devono imparare la lingua del posto?

f) quale lingua si usa per gli atti amministrativi? L'italiano o quella locale? E se un guidice siciliano vuole citare in giudizio una ditta lombarda deve fare una traduzione giurata?

Etc.

Ma perchè non insegnamo decentemente l'inglese ai nostri figli invece di perdere tempo ad re-inventare tradizioni ormai morte?

L'idea di un referendum non mi convince, in linea teorica (paghiamo dei parlamentari per fare le leggi) e pratica. Alcune domande pratiche

a) come si definisce il territorio? Una regione? E perchè non una provincia?

Non vedo problemi.  Nei Paesi normali i cittadini si organizzano, i partiti si fanno portavoce dei desideri dei cittadini, se e' utile le divisioni amministrative cambiano, si adattano per essere al servizio dei cittadini.  Mi pare che solo nel Paese dei mandolini troppi pensano che i cittadini si devono adattare a divisioni amministrative che non vengono dalle tavole delle leggi ma da scelte e accidenti umani storicamente collocati, piene di imperfezioni ed errori e molto perfettibili.

Anni fa sono stato in Cantabria, prospera regione autonoma nel nord della Spagna.  I locali mi hanno spiegato che la loro regione autonoma semplicemente non esisteva, era in passato una parte della Castiglia credo non corrispondente ad alcuna divisione amministrativa. I residenti della Cantabria (centrata su Santander) sentivano tuttavia di avere un'identita' storica separata dai Castigliani e di avere necessita' e visioni politiche diverse e separate rispetto ai Castigliani, pur parlando la stessa lingua. Pertanto si sono organizzati e democraticamente hanno chiesto e in seguito ottenuto di diventare regione separata con regime di autonomia.

b) chi e come stabilisce le regole della lingua (la caratteristica essenziale per distinguerla dal semplice dialetto), compresa grammatica, vocabolario etc.?

Esistono molti studiosi che hanno a cuore questi argomenti e non vedo alcun problema. Perfino Timor Est (1M abitanti) non ha alcun problema a gestire piu' di una lingua ufficiale, e a codificare una sua lingua ufficiale non in uso altrove.  Perche' solo gli italiani dovrebbero essere incapaci di farlo?

c) chi formula il referendum (aspetto essenziale per determinarne l'esito)?

Non c'e' bisogno di alcun referendum, in un Paese normale. Non mi risultano referendum nazionali in Norvegia per l'adozione del nynorsk come lingua ufficiale.  Piuttosto, in un Paese civile come la Norvegia si fanno periodicamente referendum a livello di distretto scolastico.  Credo sia necessario rimuovere l'obnubilamento causato dall'accidente capitato a noi tutti di vivere nella repubblica bananifera italiana e nel monolinguismo italiano.  L'Italia e' uno Stato dove l'italiano viene usato come strumento di potere e di irreggimentazione dei cittadini, ma questa non e' la regola nei Paesi civili. In un Paese civile possono convivere lingue diverse a seconda delle preferenze dei suoi cittadini, ed e' lo Stato ad essere al servizio dei cittadini e non viceversa.

d) cosa succede se il referendum vince in alcune regioni e perde in altre? Solo le prime avranno diritto/dovere al bilinguismo e le altre manterranno l'italiano? O la maggioranza (di voti? di regioni?) decide?

Si applicano le diverse preferenze degli elettori regione per regione, come accade di regola nei Paesi civili.

e) cosa succede ai monoglotti italiani o ai nati in altra regione che vogliono trasferirsi? Devono imparare la lingua del posto?

E' buona regola, anche se non obbligatorio, parlare la lingua del Paese o della regione dove ci si trasferisce, anche per rispetto alle preferenze locali.

f) quale lingua si usa per gli atti amministrativi? L'italiano o quella locale? E se un guidice siciliano vuole citare in giudizio una ditta lombarda deve fare una traduzione giurata?

E' sufficiente imparare dai numerosi Stati con piu' lingue ufficiali, buona parte dei quali hanno un sistema giudiziario molto meglio funzionante di quello italiano in tutte i confronti internazionali.

Etc.

Ma perchè non insegnamo decentemente l'inglese ai nostri figli invece di perdere tempo ad re-inventare tradizioni ormai morte?

Probabilmente la cattiva e poco diffusa conoscenza dell'inglese e' conseguenza anche del monolinguismo italiano.  Non mi risulta che i Paesi con piu' lingue ufficiali abbiano problemi di conoscenza dell'inglese anzi mi sembra che gli studi disponibili concordino nell'indicare migliori capacita' di apprendimento di lingue straniere da parte di bambini che vivono in contesti pluri-lingui.

E' buona regola, anche se non obbligatorio, parlare la lingua del Paese o della regione dove ci si trasferisce, anche per rispetto alle preferenze locali.

Ecco, impara l'italiano. Se il livello della discussione è questo queste saranno le risposte.

Sinceramente Alberto su queste questioni ti seguo solo a metà.

Sono perfettamente d'accordo sul diritto di cambiare confini amministrativi e lingue, sono molto scettico sull' utilità dell' adozione di lingue locali in Italia.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti, per motivi pratici sarebbe necessario un lavoro di aggregazione e codifica per raggiungere una massa critica ragionevole.Processo lungo e complesso, che non credo Bossi sarebbe in grado di gestire (ci sarà pure qualcuno più attrezzato, ma nella lega comanda lui).Credo sia molto più semplice aggredire l' uso dell' Italiano come strumento di dominio (altro punto su cui sono scettico) che tentare di ricreare tante identità moribonde.

Se i Veneti (che hanno la massa critica e la diffusione linguistica necessaria) vogliono fare un' operazione del genere nulla in contrario, per la lombardia credo manchino i presupposti, e credo sia un problema diffuso.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

Un' ultima cosa: ultimamente di modifiche di confini amministrativi se ne son viste diverse, con la creazione di un sacco di province totalmente inutili (Monza, Prato, basso campidanese,...). Non credo sia stato un bene.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

Sante parole. Una delle ragioni per cui gli Italiani continuano a farsi prendere per i fondelli dalla loro casta politica e' che non parlano abbastanza inglese per accedere a informazione diversa da quella dei media nazionali, o meglio ancora per andare a vivere all'estero.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti,

Obiezione tipica e conosciuta e gia' rispedita al mittente in un passato commento: questa e' la tipica situazione delle lingue reali in ogni luogo e tempo, eccettuati i casi di una lingua nazionale imposta da uno Stato nazionale.

sarebbe necessario un lavoro di aggregazione e codifica per raggiungere una massa critica ragionevole.Processo lungo e complesso, che non credo Bossi sarebbe in grado di gestire

Bossi non c'entra molto, la LN non ha (che io sappia) una concreta politica sulle lingue locali. Tutto dipende dalle preferenze dei cittadini che possono decidere sulla lingua anche se su altre questioni votano partiti diversi. In Veneto mi sembra che altre forze politiche (es PNV) siano piu' attive della LN nel chiedere il Veneto come lingua ufficiale.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

L'Italiano ha sia il difetto della troppo scarsa diffusione internazionale sia il difetto di essere lingua ufficiale per un numero troppo elevato di persone (gli italiani) che quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui, nuoce all'apprendimento di altre lingue.  Per questo motivo sarebbe utile - anche per la diffusione dell'apprendimento delle lingue straniere e dell'inglese - promuovere le lingue locali.  Non mi risulta che baschi, catalani, norvegesi e svizzeri sappiano l'inglese meno degli italiani anzi mi risulta l'opposto.  Sara' la quinta volta che lo scrivo ma vedo che non entra, eppure mi sembra di usare un italiano corretto e comprensibile...

quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui

in che senso scusa?

 

quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui

in che senso scusa?

Riassumo sopra le deficienze relative riscontrate nei monolingui rispetto ai bilingui negli studi che li confrontano. Per provvedere un esempio ho riportato in un passato commento un collegamento ad un'articolo che riassume i risultati di uno studio che confronta giovani monolingui italiani nell'area di Trieste con giovani bilingui italiani e sloveni.

Come ho già osservato, (e immagino con qualche eccezione come il Veneto) i dialetti sono estremamente frammentati e relativamente poco conosciuti,

Obiezione tipica e conosciuta e gia' rispedita al mittente in un passato commento: questa e' la tipica situazione delle lingue reali in ogni luogo e tempo, eccettuati i casi di una lingua nazionale imposta da uno Stato nazionale.

Hai ragione, riformulo: i catalani hanno creato la lingua catalana ex post, e mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile.Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Bossi non c'entra molto, la LN non ha (che io sappia) una concreta politica sulle lingue locali. Tutto dipende dalle preferenze dei cittadini che possono decidere sulla lingua anche se su altre questioni votano partiti diversi. In Veneto mi sembra che altre forze politiche (es PNV) siano piu' attive della LN nel chiedere il Veneto come lingua ufficiale.

I cittadini posson votare quando una lingua esiste.Per crare un lombardo orientale da insegnare nelle scuole ci vorrebbe qualcuno che codificasse quale variante insegnare (immagino ci siano già vari tentativi più o meno discordanti).Può essere un gruppo di intellettuali piuttosto di un partito, ma al momento non vedo proprio nulla.

Inoltre mi pare che il difetto peggiore dell' Italiano sia la scarsa diffusione, come altri ritengo più utile migliorare lo studio dell' inglese.

L'Italiano ha sia il difetto della troppo scarsa diffusione internazionale sia il difetto di essere lingua ufficiale per un numero troppo elevato di persone (gli italiani) che quindi crescono in un contesto di dannoso monolinguismo e centralismo linguistico, contesto che obnubila le capacita' intellettive, li rende piu' intolleranti e meno versatili nel comprendere le posizioni altrui, nuoce all'apprendimento di altre lingue.  Per questo motivo sarebbe utile - anche per la diffusione dell'apprendimento delle lingue straniere e dell'inglese - promuovere le lingue locali.

Mi sa che sono io a non spiegarmi bene.A me sembra che le due questioni (lingue locali ed inglese) siano sostanzialmente ortogonali: parlare due lingue aiuta un po' ad imparare la terza, ma è un' effetto secondario.E' chiaro che le mie preferenze son diverse dalle tue, ma per i miei eventuali figli preferirei 5 ore di inglese piuttiosto che 3 di inglese e 2 di lombardo orientale.

Non ho mai detto che la lingua locale sarebbe nociva, ma francamente mi sembra inutile.Se poi i miei concittadini optaranno diversamente pazienza, non è la prima volta che faccio il bastian contrario.

mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile. Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Il friulano e' una lingua minoritaria perfino anche per la legge italiana, e in Regione stanno discutendo se insegnarla obbligatoriamente a Scuola e usarla ufficialmente per ogni attivita' pubblica.

Per quanto riguarda le altre lingue, non vi sarebbe alcun ostacolo sostanziale al loro riconoscimento e uso, se i residenti delle rispettive Regioni lo desiderasero: gli unici intralci verrebbero dallo Stato italiano la cui Casta ha una spiccata preferenza per l'italiano...  Per esempio, il meneghino (lombardo occidentale) e il piemontese hanno una grafia ufficiale, e con google puoi facilmente verificare che esistono siti wikipedia in lombardo, piemontese, veneto, ligure, friulano e anche emiliano-romagnolo.

Non mi risulta esistente una koine' lombarda orientale, ma sarebbe facilmente realizzabile.  Probabilmente a Timor Est hanno impiegato 1-2 anni a istituzionalizzare la loro lingua locale ufficiale, il Tetun. Vedo che esistono vocabolari, traduzioni e letteratura per il bergamasco che puo' essere considerato un dialetto del lombardo orientale.

Non dico che sia realistico o sicuramente utile nel breve periodo avere tutte queste come lingue ufficiali, tuttavia, avendo approfondito l'argomento dilettantescamente, personalmente sono favorevole all'uso e insegnamento di tutte queste lingue per i residenti che lo desiderano, e sono anche convinto che nel medio-lungo periodo sarebbe un grande vantaggio per tutte le Regioni indicate.

Mi sa che sono io a non spiegarmi bene.A me sembra che le due questioni (lingue locali ed inglese) siano sostanzialmente ortogonali: parlare due lingue aiuta un po' ad imparare la terza, ma è un' effetto secondario.E' chiaro che le mie preferenze son diverse dalle tue, ma per i miei eventuali figli preferirei 5 ore di inglese piuttiosto che 3 di inglese e 2 di lombardo orientale.

Le mie preferenze sono diverse dalle tue.  Io lavoro abitualmente comunicando in inglese, ma le conoscenze acquisite a scuola sono state minime (se ricordo bene 2-3 ore alla settimana privatamente nei tre anni delle medie e ultimi delle elementari e basta).  Quello che conta e' la pratica sia orale che scritta per il lavoro: in quel modo ho imparato una lingua che la scuola ha solo abbozzato.  Alla scuola statale ho imparato il tedesco, in cui sapevo molti anni fa anche fare una minima conversazione: oggi non ne sono piu' capace per assenza di pratica, e conosco meglio il francese che non ho mai imparato a Scuola ma solo praticato come residente in Francia e Svizzera. E probabilmente parlerei peggio tutte le lingue che conosco, incluso l'italiano, se non avessi studiato greco e latino a scuola.

Sono convinto da esperienza personale e dagli studi che conosco che la strada migliore per imparare bene nuove lingue non e' limitarsi all'italiano (ed eventualmente ad italiano ed inglese) ma coltivare piu' lingue.

per i residenti che lo desiderano

perfetto. io avevo capito, evidentemente male, che tu proponessi l'insegnamento obbligatorio. a questo punto dove sta il problema? io non lo vedo. magari si tratterebbe di decidere non a livello personale ma di scuola.

state parlando di una cosa in cui manca la domanda (mai sentito di richiesta di corsi di bitontino o alessandrino), non c'e' l'offerta (chi sarebbero i depositari di questo "colore locale"?) e pure il bene o servizio non c'e' o e' ancora nella fase di prototipo. Comunque sono curioso di vedere gli sviluppi di questo esperanto col segno meno davanti e moltiplicato per n.

Per quanto riguarda il bi- o tri-dialettismo, usual disclaimers apply: parlo 3 dialetti italiani e tutti da schifo, ne capisco qualcuno di piu', ma il piu' delle volte faccio finta :-)

Io lavoro abitualmente comunicando in inglese, ma le conoscenze acquisite a scuola sono state minime (se ricordo bene 2-3 ore alla settimana privatamente nei tre anni delle medie e ultimi delle elementari e basta). 

Io ho fatto 2/3 ore la settimana alle medie e i primi anni di superiori, ed alla fine ero in grado di conversare, con tutti gli strafalcioni del caso, anche se molti miei compagni non erano in grado di fare altrettanto.Credo che il problema fosse più nella qualità e durata dell' insegnamento (insegnanti discreti, ma ambiente terribile alle medie) che nel non insegnamento diuna terza lingua.

Quello che conta e' la pratica sia orale che scritta per il lavoro: in quel modo ho imparato una lingua che la scuola ha solo abbozzato. 

Credo sia inevitabilmente così per tutti.

Sono convinto da esperienza personale e dagli studi che conosco che la strada migliore per imparare bene nuove lingue non e' limitarsi all'italiano (ed eventualmente ad italiano ed inglese) ma coltivare piu' lingue.

Se il tuo obiettivo è il poliglottismo sono d'accordo, se vuoi migliorare l' inglese meno.

La mia esperienza è che il vero stimolo a migliorare le competenze linguistiche è la TV.

In Belgio tutti studiano due lingue a scuola, ma mentre i fiamminghi parlano un francese (mi pare) passabile ed un' ottimo inglese, i valloni parlano inglese poco meglio degli italiani ed hanno solo qualche rudimento di olandese.Invece gli olandesi monolingui parlano inglese come i fiamminghi.

Il motivo è semplice: la lingua è (era?) troppo poco diffusa per sostenere un' industria del doppiaggio, per cui nelle fiandre (ed in olanda) il grosso degli spettacoli sono in inglese o in francese con sottotitoli olandesi (a volte addirittura olandese con sottotitoli olandesi, che certi dialetti li capiscono solo i locali).Negli anni l' effetto è equivalente alla pratica.In Vallonia è tutto doppiato in francese.

Il motivo è semplice: la lingua è (era?) troppo poco diffusa per sostenere un' industria del doppiaggio, per cui nelle fiandre (ed in olanda) il grosso degli spettacoli sono in inglese o in francese con sottotitoli olandesi (a volte addirittura olandese con sottotitoli olandesi, che certi dialetti li capiscono solo i locali).Negli anni l' effetto è equivalente alla pratica.In Vallonia è tutto doppiato in francese.

Quindi se l'importanza dell'italiano venisse de-enfatizzata, per esempio istituendo bilinguismo ufficiale ovunque desiderato, ci sarebbero meno film doppiati in italiano, maggiore poliglottismo, e migliore conoscenza dell'inglese.  L'uso delle lingue locali comporta il duplice vantaggio di rendere gli scolari piu' versatili sia linguisticamente sia in generale, sia il vantaggio di de-enfatizzare l'italiano rendendo piu' semplice l'acquisizione di una buona conoscenza dell'inglese. Scommetto che se andiamo a verificare sul campo, sanno l'inglese meglio gli altoatesini ripetto ai toscani e agli italiani in genere.

Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Per tua informazione Marcello: sul Corriere della Sera di oggi, supplemento del Veneto, c'e' la notizia che nei sette comuni cimbri dell'altopiano di Asiago sara' possibile imparare il Cimbro nelle scuole elementari, facoltativamente.

Nulla in contrario.Mi sembra difficile orgnizzarci intorno qualcosa che somigli al movimento catalano, utile o meno che sia.

mi sembra realistico che il Veneto faccia qualcosa di simile. Quello che mi sembra impossibile e neppure desiderabile è che in parallelo si faccia lo stesso sforzo per Lombardo orientale ed occidentale, romagnolo, emiliano, piemontese, friulano e ligure (scommetto che ne ho pure dimenticata qualcuna).

Caro Marcello, aggiungo un ulteriore commento a conferma della assoluta realizzabilita' dell'insegnamento delle lingue locali diverse dal veneto, in questo caso il ligure, dal Corriere della Sera di ieri:

Il governatore ligure

Burlando: corsi di dialetto nelle scuole

GENOVA - «Le lingue del territorio sono una ricchezza ed è sbagliato fare del loro uso una querelle politica». Il presidente della Regione Liguria, Claudio Burlando, da sempre è un sostenitore del dialetto. [...] io sono favorevole all' insegnamento del genovese a scuola. [...] Io sono orgoglioso del mio genovese e lo parlo appena posso. Con il console dei portuali Paride Batini non ci siamo mai scambiati una sola parola in italiano». Burlando difende poi la tradizione del teatro dialettale che ha avuto in Gilberto Govi un interprete di caratura nazionale: «Sarebbe assurdo - dice - che le nuove generazioni non fossero più in grado di capire i testi di Govi. Ma anche la bellissima "Creuza de ma" di Fabrizio De André nel tempo richiederebbe la traduzione a fronte».

 

Se i leneti (che hanno la massa critica e ladiffusione linguistica necessaria) vogliono fare un' operazione del genere nulla in contrario,

Naturalmente intendevi i "veneti".

Ora, una vita personale un po' complicata mi ha portato ad abitare diverse zone del Veneto, così ho potuto constatare con mano (con orecchio?) la diversità lessicale e sintattica dei vari dialetti. 

Massa critica? Diffusione linguistica? Ma se i dialetti differiscono ad ogni incrocio o quasi, con tutto il campanilismo che ne deriva: a livello di aneddotica personale, mio marito riesce a farsi passare abbastanza bene per veneziano quando siamo appunto a Venezia, con conseguenze interessanti sia sui prezzi praticati negli esercizi pubblici sia nella correttezza delle indicazioni stradali.

Quale dialetto, per l'amor del cielo, potrebbe mai essere insegnato, pensando magari a dotare i nostri figli di plurilinguismo? Il dialetto di Venezia ai trevisani? Il vicentino ai belumat? il chioggiotto ai veronesi? Il rodigino agli abitanti della sinistra Piave? I miei figli possono fregiarsi di "plurilinguismo" perché capiscono entrambe le nonne, una trevigiana di campagna e una vicentina di città ma residente a Bassano da decenni?

Vi assicuro che ognuno dei suddetti dialetti o località possiede strutture e vocaboli propri.C'è qualche veneto tra voi che sappia individuare una lingua comune? Perché io con tutta la buona volontà non ci riesco.

Lavoro in una biblioteca di pubblica lettura, non tanto grande né particolarmente fornita. Ricevo in dono dalla Regione almeno una volta all'anno un dizionario di uno o dell'altro dialetto: posso annoverare il dizionario del dialetto di Fossalta di Piave, di Segusino, del trevigiano di destra Piave e della sinistra Piave, di Caerano, quello del dialetto vittoriese (con enunciate le varianti locali), della Val di Zoldo, delle colline veronesi, veneziano "del Novecento" (ce 'è anche uno del 16. secolo), di Feltre, di Caneva, un glossario di Breganze, ecc., per non parlare dell'"Entomologia popolare veneta" o della "Grammatica popolare veneta tra Adige e Canalbianco", infine come non citare gli 11 (proprio undici) volumi della "Guida ai dialetti veneti" del Cortelazzo. Esiste anche una "Grafia unitaria dei dialetti veneti", naturalmente.

(Lascio a parte l'ovvia considerazione che forse la Regione potrebbe spendere diversamente i nostri quattrini)

Ma di quale insegnamento di quale dialetto si sta cianciando?

Grazie per la correzione.

Immaginavo che la situazione fosse simile, e lo dice anche Alberto.Però quando ero militare i veneti si parlavano tutti in dialetto, i lombardi no, eccetto una piccola parte di quelli che non avevano fatto la scuola dell' obbligo.

Inoltre questi (per lo più Padovani e Trevigiani, ma anche Vicentini) si capivano.Io son Bresciano, ed il Milanese lo capisco un po' meno del Francese ed un po' più del Tedesco.

Il fatto è che, seppure i veneti si possano senz'altro capire tra loro, una lingua per essere insegnata dev'essere precedentemente codificata e standardizzata.

Per esempio: i veneti non usano mai il passato remoto, tuttavia, a parte qualche caso che può essere senz'altro catalogato come analfabetismo di ritorno, sono in grado di riconoscerlo e di capirlo. Questo perché l'italiano è stato codificato e standardizzato anche nei tempi e nelle forme verbali, per cui il passato remoto, sia dei verbi regolari che di quelli irregolari, è stato insegnato e se pure non lo si usa lo si capisce.

Se invece parliamo di dialetto, sempre per esempio, la seconda persona singolare del presente indicativo del verbo avere, resa in italiano con "hai", con quale voce verbale dialettale dovrebbe essere insegnata: "gheto", "gato", "gatu", "gastu", "ti ga" e senz'altro ne dimentico qualcuna? I veneti sono naturalmente in grado di capire che si tratta sempre appunto della 2a pers. sing. pres. ind., ma non ne esiste una forma codificata e standardizzata.

Quindi quale dovrebbe essere il dialetto insegnato a scuola? O si sta pensando ad insegnamenti diversificati ad un qualche sotto-livello territoriale, magari provinciale? Tengo a precisare che ci sono notevoli differenze anche all'interno delle province, per cui il problema si verrebbe a riproporre, come ben dimostra il mio scaffale dei dizionari dialettali.

 

 

Alberto parla di una lingua da codificare attingendo un po' da tutti (e magari anche ad una lingua comune precedente, se esiste).Se sono mutuamente comprensibili l' operazione è possibile: nessuno parlerebbe in quel modo prima di impararlo a scuola, ma tutti lo capirebbero, ed in un paio di generazioni potrebbe diventare di uso comune.

E' un processo lungo, costoso e complicato, ma possibile se la volontà della popolazione è salda.Ed è quello che è stato fatto in Catalogna ed altre regioni, ed anche per le lingue nazionali.

Che poi il consenso per un' operazione del genere esista è da vedere, quello che distingue il veneto dalla lombardia è che qui pure individuare una (due) lingue comprese da gran parte della popolazione è complicato.

una lingua per essere insegnata dev'essere precedentemente codificata e standardizzata.

Fa parte dei 10 comandamenti questo principio?  Chi ha codificato l'italiano insegnato nelle universita' medievali italiane? Mah... E chi ha standardizzato e codificato il latino? E il greco?  E' vietato insegnare latino e greco (non codificati/standardizzati), al fine di prevenire l'insegnamento del veneto? Misteri dell'obnubilamento degli italiani irreggimentati nello stolido monolinguismo di Stato...

Per insegnare a scuola una lingua e' sufficiente un adeguato patrimonio di testi scritti, e probabilmente si puo' insegnare anche a scuola una lingua anche se ne esiste solo una tradizione orale.

Se proprio gli italiani sono obnubilati senza rimedio da necessitare di una codifica standardizzata, non c'e' alcun problema a codificare il veneto, e' sufficiente apprendere quanto e' stato fatto per basco, catalano, norvegese nynorsk e tante altre lingue ufficiali. Cito da http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_language:

A standardised form of the Basque language called Batua was created at the end of the 20th century. This standard is mainly used in the Spanish Basque country, and to a lesser extent in the Northern Basque Country due to the limited availability of schools teaching in Basque or offering it as a subject. Apart from this standardised version, there are six main Basque dialects, comprising Bizkaian, Gipuzkoan, and Upper Navarrese (in Spain), and Lower Navarrese, Lapurdian, and Zuberoan (in France). However, the dialect boundaries are not congruent with political boundaries.

[...]

Today Basque holds co-official language status in the Basque regions of Spain: the full autonomous community of the Basque Country and some parts of Navarre.

Altri dettagli si trovano su http://en.wikipedia.org/wiki/Batua:

The Batua version was created in the 1970s by the Euskaltzaindia (Royal Academy of the Basque Language). Having been for centuries pressured by acculturation from both Spanish and French, and particularly under the rule of Franco in which the Basque language was prohibited and came closer to extinction in Spain, the Academy felt the need to create a unified dialect of Basque, so that the language had a greater chance of survival.

The 1968 Arantzazu Congress laid down the basic guidelines for achieving that objective in a systematic way (lexicon, morphology, declension and spelling). A further step was taken in 1973 with a proposal to establish a standard conjugation.

The debate arising from this new set of standard language rules (1968 - 1976) did not prevent Batua from becoming increasingly accepted as the Basque standard language in teaching, the media, and administration (1976 - 1983), within the context of burgeoning regional government (Statute of Autonomy of the Basque Country, 1979; Improvement of the Charter of Navarre, 1982).

La diversificazione dialettale non e' un problema, cito da http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_basca (pur storcendo il naso per la zoppicante sintassi italiana):

Poiché sorge la necessità di unire i nuovi dialetti sotto un insieme di norme linguistiche omogenee per rendere possibile l'insegnamento della lingua nelle scuole col "euskera batua" (basco unificato). L'euskara è una lingua con una grandissima varietà dialettale; questo è il fondamentale argomento della normalizazione accademica della lingua. I dialetti biscaglino e suletino sono i più diversi del euskera batua.

La forma "euskera" (del dialetto ghipuzcoano) è quella più utilizzata anche rispetto a "vascuence" tra i locutori baschi, nonché adottata nel dizionario della Reale Accademia Lingua Spagnola, XXII edizione.

La diversificazione diallettale puo' essere un problema solo per chi non conosce la storia delle lingue ufficiali al di fuori dai ristretti e angusti confini della geografia e della storia italiana post-unitaria come propagandata dallo Stato italiano.

Per carità, nessun comandamento, solo un po' di buonsenso. 

La lingua italiana si è codificata e standardizzata nel corso dei secoli, cosa che peraltro non le impedisce di rinnovarsi trattandosi non di una costruzione fatta e finita ma di una cosa viva. Tuttavia esistono dei fondamentali, come per esempio le desinenze verbali.

Questo nel dialetto veneto (gli altri non li conosco abbastanza) non c'è. Non è che il dialetto non abbia la sua dignità di lingua, è che è proprio impossibile insegnarlo. Si impara a casa e in paese e che lo si voglia o no differisce quasi ad ogni incrocio. Se si vuole insegnare il dialetto, si cominci a codificarlo e poi si convinca il trevisano a dire "ti ga" invece di "gato" o "gatu".

Sarebbe interessante vedere all'opera una commissione di saggi che si occupa di queste cose.

A me sembra che in questo modo però si perderebbe proprio l'essenza stessa del dialetto. Non mi pare che questa cosa insegnata a scuola sarebbe la stessa imparata a casa.

 

La lingua italiana si è codificata e standardizzata nel corso dei secoli

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa.  Nel corso dei secoli la lingua italiana ha accumulato un rilevante patrimonio scritto in buona misura costante e consistente, anche grazie al fatto che si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione.

esistono dei fondamentali, come per esempio le desinenze verbali.

Come mai allora Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"? Non dovrebbero essere codificate e standardizzate da secoli nei secoli e per sempre le desinenze verbali italiane?

Non è che il dialetto non abbia la sua dignità di lingua, è che è proprio impossibile insegnarlo. Si impara a casa e in paese e che lo si voglia o no differisce quasi ad ogni incrocio. Se si vuole insegnare il dialetto, si cominci a codificarlo e poi si convinca il trevisano a dire "ti ga" invece di "gato" o "gatu".

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia. Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

La lingua italiana non si e' affatto codificata e standardizzata nel corso dei secoli, questa terminologia e' inappropriata, inaccurata e - in questa discussione - tendenziosa

Hai ragione, la mia terminologia è inappropriata, inaccurata e forse perfino tendenziosa, questo perché naturalmente sono una dilettante in materia. Tuttavia mi pare di poter dire che c'è un italiano che in qualche modo è stato insegnato da tempo e in qualche modo risulta comprensibile ad una grande maggioranza di persone, anche nelle forme non usate abitualmente (ripropongo la questione del passato remoto, inutilizzato dai veneti ma da loro comunque compreso).

si trattava di lingua morta e non viva e parlata, usata (a parte i primissimi autori) con gli stessi intenti e modalita' del latino, cioe' come lingua riservata a ristrette elites alfabetizzate e per amministrare giustizia a favore dei potenti e facendosi beffe dei bifolchi analfabeti che costituiuvano la stragrande maggioranza della popolazione

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata. Vero è che ci sono stati tanti italiani, anche ben oltre l'unità. Che sia riservata lo puoi dire semmai di certe serie di termini e locuzioni: mi viene in mente il linguaggio cosiddetto burocratico ma anche il "sinistrese" di triste memoria, così come i linguaggi specialistici scientifici o legali o altro. La lingua correttamente usata (ed insegnata) è in realtà viva e in continua evoluzione, però è un'evoluzione lenta. Naturalmente anche il dialetto è in evoluzione, paesello per paesello.

Bembo, e anche autori ottocenteschi, scrivevano "io avea" o "io aveva" mentre ora si scrive "io avevo"

Qui naturalmente ritorna la dilettante, posso ipotizzare però che dato che l'evoluzione esiste anche nelle lingue, questo tipo di espressione identifica senza riserve l'autore come esponente di altri secoli. La lingua cambia, nelle nostre scuole si usano grammatiche più recenti.

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando (a suo tempo qualcuno disse che non di un nome si trattava, ma di un gerundio) abbia detto "Perché no?" non mi pare un granché come fatto. Cito Camilleri, che peraltro certo non scrive in siciliano ma in una lingua di sua invenzione che nessuno potrebbe insegnare a scuola: «il catanese è diverso dall’agrigentino che è diverso dal palermitano. Quando scrissi La mossa del cavallo mi feci aiutare da un genovese per tradurre il suo dialetto. Eppure i genovesi mi scrissero per precisare: è quello di una zona particolare di Genova» (L'Unità.it, 15 sgosto).

Non c'e' alcun bisogno di convincere i trevigiani a cambiare il loro dialetto della lingua veneta.  Se si vuole insegnare la lingua veneta si puo' o insegnare una specifica varieta' dialettale come il veneziano, oppure costruire una koine' centrale plausibilmente centrata su padovano e vicentino, come il pavan del Ruzante.

Non si tratta solo dei trevigiani. Permettimi di sorridere all'idea di come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano che da molti è visto come fumo negli occhi. Ma davvero, che insegnamento sarebbe quello di una "lingua" diversa da quella che poi i ragazzini sentono a casa? Che voto si potrebbe dare loro se usano a scuola la forma casalinga anziché quella prevista dall'ipotetico libro di testo? Le forme locali dovranno pertanto essere abbandonate a favore di una "koinè" creata a tavolino? Come si concilia questo con la difesa della tradizione locale? O solo una delle migliaia di tradizioni, scelta arbitrariamente, acquisirà il diritto di essere tramandata?

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto. Così non il dialetto si insegnerebbe, ma appunto qualcosa di costruito e certo poco vivo.A parte che il pavan cinquecentesco risulta ora assai illeggibile (e ritengo anche impronunciabile), anche a chi conosca il dialetto, così come il linguaggio del Bembo a chi studia l'italiano.

Penso, ma da dilettante potrei sbagliarmi, che il dialetto senz'altro si può imparare ma è più che difficile insegnarlo. Temo assai che potrebbe scatenarsi un'esplosione di campanilismo linguistico con esiti surreali.

Provo a precisare la questione: tralasciando se possibile il pavan, come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro? Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale? Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

ma perché non usi gli accenti

Pekke' su gnurant

 

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Non tutti hanno la tastiera italiana con le vocali accentate sui tasti.

Era solo una domanda, non volevo provocare tutto questo. Scusate

si trattava di lingua morta e non viva e parlata,

Però che l'italiano sia una lingua morta non mi pare proprio, né che si tratti di lingua riservata.

Tu parli di oggi, io parlavo dei secoli da Dante a oggi o se vogliamo al ~1960.  Oggi la lingua per infinocchiare i bifolchi non e' piu' l'italiano ma il burocratese.

 

E' smentito dai fatti che non si possano insegnare a scuola le lingue locali comunemente denominati "dialetto" in Italia

Quali fatti? Che Burlando...

I fatti che si possono appurare informandosi, anche su web.  Per esempio da Genitori-e-lingua-friulana:

Per le materne della provincia di Udine, nel corso della rilevazione del febbraio 2002, la scelta del friulano ha toccato il 64,0%, scendendo al 61,0% nelle elementari.

Alle medie il gradimento si è attestato al 45,0%, dimostrando comunque ancora un notevole interesse per la marilenghe.

Il territorio del Friuli, pur essendo stato storicamente piu' povero del Veneto, ha oggi una ricchezza pro-capite comparabile a quella del Veneto, il friulano viene insegnato a scuola (scelta facoltativa adottata dal ~50% dei friulani, che si discute se rendere obbligatoria) senza causare alcun danno, anzi sono sicuro con molteplici vantaggi di versatilita' intellettuale e linguistica.

Cito Camilleri ...

Camilleri e' un bravo scrittore ma in questa materia ricicla banalita' di scarso valore.  Quello che dice Tullio De Mauro, che e' un esperto della materia, vale 1000 volte di piu'.

... come saranno contenti in giro per il Veneto di avere i figlioli che a scuola imparano il padovano o il pavan del Ruzante, per non parlare del veneziano ...

Predire il futuro senza conoscere il passato e' un esercizio futile.  Non mi risulta che vi siano state reali difficolta' col basco unificato a scuola pur in presenza di una forte varieta' dialettale nel Paese Basco, per fare un esempio.  Ne' mi risultano difficolta' in Friuli, in Norvegia, in Catalogna e cosi' via.

Comunque l'idea di "costruire una koinè" mi pare totalmente in contraddizione con quella di insegnare il dialetto.

Nei Paesi civili dove si insegnano a scuola le lingue locali sono di parere opposto.

come si identifica una forma di dialetto da insegnare a scuola, e quali sono le delimitazioni geografiche per definirne le forme da insegnare, province comuni diocesi o altro?

E' materia da esperti che pero' non ha bloccato l'insegnamento delle lingue locali in numerosi Paesi civili e progrediti.

Si prevederanno prove scritte e/o orali per gli insegnanti, naturalmente di stretta ascendenza locale?

Puoi controllare cosa e' stato fatto per i corsi formativi degli insegnanti di friulano.  Non mi risulta che l'ascendenza locale rientri nei criteri di selezione.  Alcuni ottimi parlanti del Meneghino non sono di ascendenza locale (es. Mazzarella).

Chi scriverà i libri di testo e come saranno scelti? Come saranno ripartite le cattedre?

Non vedo problemi, esistono vari esempi da cui imparare all'estero e perfino a poche decine di km dal Veneto, come in Friuli.

Domanda personale: ma perché non usi gli accenti invece di apostrofare le parole?

Uso e sono abituato ad usare una tastiera USA senza vocali accentate, e per un lettore cooperativo la sostituzione estensiva di tutti gli accenti con apostrofi non dovrebbe costituire alcun problema.

caro Alberto

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)? E se poi si innamorasse di una catanese, e decidessero di trasferirsi in Sicilia? Dovrebbe imparare anche il siciliano? Ma ti rendi conto che non avrebbe alcun senso, anche se fosse tecnicamente possibile (e non mi sembra che lo sia, almeno in un paese "incivile" come l'Italia)? E' solo una presa di posizione ideologica per raccattare qualche voto

 

 

 

 

Mia moglie insegna ad Udine da undici anni e mi conferma che i friulani doc parlano e capiscono benissimo l'italiano (su quello scritto hanno qualche problemino, ma è un caso diverso).  Mi spieghi una tantum perchè diavolo mio figlio (12 anni, nato e cresciuto a Pisa) dovrebbe sprecare 3-4 ore la settimana ad imparare il friulano, se volessimo trasferirci ad Udine, sacrificando altrettante ore di insegnamento di altre materie (in primis l'inglese)?

Io ritengo che l'apprendimento della lingua locale a scuola, per un numero di ore appropriato, sulla cui consistenza possiamo basarci sugli esempi che ci vengono da Stati esteri civili e progrediti, sia utile sia per i nativi del luogo che, come scrive Tullio De Mauro "hanno diritto sacrosanto ad avere insegnata a scuola la propria lingua madre" sia per chi soggiorna provenendo da altri luoghi, che godra' di una migliore integrazione con i locali e ne ricevera' anche sicuri benefici sia in termini linguistici sia in termini generali di apertura mentale, maggiore tolleranza e disponibilita' verso gli altri, come mostrano gli studi dedicati. Ritengo che non vi sia alcuna interferenza negativa con l'insegnamento di lingue straniere, anzi una facilitazione se la lingua locale viene insegnata a partire dalle scuole elementari.

E' vero che anche i friulani generalmente parlano italiano senza problemi, tuttavia ti ricordo che in Italia ben il 14% dei cittadini (dati di Tullio De Mauro) non conosce l'italiano. Inoltre, sia in casa che fuori casa ancora oggi gli italiani usano di preferenza lingue locali diverse dall'italiano, come puoi leggere in questo articolo del Corriere della Sera del 23 maggio 2009:

I sondaggi Doxa (dal ' 74 ad oggi) mostrano
una «progressione» dell' uso dell' italiano per nulla scontata: in
casa si è passati in media dal 25 per cento al 33,7. Fuori casa: dal
34,0 al 39,2. Insomma è l' italiano, come prima lingua, ad essere una
minoranza
. In particolare in Veneto, negli ultimi vent' anni - secondo
uno studio dei professori Santipolo (Bari) e Tucciarone (Venezia),
editore Franco Angeli - il dialetto è stato reinterpretato come un
vero e proprio we-code, (un codice di identità del noi collettivo).
Tanto che la quasi totalità dei 1.030 adulti intervistati, con figli a
scuola, si definisce bilingue. E il 68 per cento delle madri più
giovani con i figli parlano in dialetto
.

 

e' di oggi

palma 17/8/2009 - 14:45

la notizie che due corti (non sto a tediare l'universo mondo su come funziona qui) hanno emesso la sentenza che le lingue ufficiali

(che riporto qui

hanno il diritto tutte di esser insegnate e imparate.

Il sindacato degli insegnanti e' scocciatissimo.

(qui = ZA, le 11 lingue ufficiali, non sono la totalita' delle lingue parlate ed alcune sono capite com x'hoi-sai da pochissime persone al mondo)

 

Ho l'unico vantaggio di essere nella terra della lingua maggioritaria (classifica in termini di numero di persone con lingua madre X

1. isiZulu

2. Afrikaans' tal

3. English

 

In Italia non ho mai capito bene cosa sia un dialetto (mai lo disse la lega? son davvero curioso)

si consideri: io sono in grado (adesso) di dire che Sig. ra Risi, di gran successo dice di essere di Venezia e non lo e' (e' di Pellestrina.)

Il "sardo" esiste? la mia (offuscata) memoria mi dice che a Palau parlano una versione di catalano/corso, a Cagliari un'altra cosa.

Ergo quanti dialetti si dovrebbero insegnare nelle proposte di Calderoli?

In Italia non ho mai capito bene cosa sia un dialetto (mai lo disse la lega? son davvero curioso)

I testi piu' recenti di grammatica italiana delle superiori lo spiegano correttamente: lingue perlopiu' eredi del latino e con sviluppo separato anche se con mutua influenza rispetto al toscano che ha dato luogo all'italiano. Non sono varianti dell'Italiano ma (almeno le lingue locali "romanze") piuttosto apparentate dal fatto di discendere dal latino. Come scrive Tullio De Mauro alcune lingue locali italiane sono piu' vicine al francese che all'italiano, e la loro distanza linguistica dall'italiano e' superiore alla distanza linguistica tra italiano e rumeno, se ricordo bene.

Il "sardo" esiste? la mia (offuscata) memoria mi dice che a Palau parlano una versione di catalano/corso, a Cagliari un'altra cosa.

Mi sembra che wikipedia abbia una buona trattazione dell'argomento: http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda. Nella zona di Alghero la lingua locale maggioritaria e' una variante del catalano, riconosciuta lingua minoritaria nello Stato italiano indipendentemente dalla lingua sarda.

Ergo quanti dialetti si dovrebbero insegnare nelle proposte di Calderoli?

Non lo so.  Gli esponenti della LN dovrebbero passare dalle ciance alle proposte concrete. Se non altro per costringere gli altri partiti ad esprimere col voto la loro reale posizione. Peraltro stando alle ultime esternazioni di Bossi sembra che si siano resi conto (meglio tardi che mai) che almeno in alcune Regioni padane gli abitanti hanno un genuino interesse per le lingue locali e che c'e' un discreto consenso anche per l'insegnamento a scuola.

I testi piu' recenti di grammatica italiana delle superiori lo spiegano correttamente: lingue perlopiu' eredi del latino e con sviluppo separato anche se con mutua influenza rispetto al toscano che ha dato luogo all'italiano. Non sono varianti dell'Italiano ma (almeno le lingue locali "romanze") piuttosto apparentate dal fatto di discendere dal latino. Come scrive Tullio De Mauro alcune lingue locali italiane sono piu' vicine al francese che all'italiano, e la loro distanza linguistica dall'italiano e' superiore alla distanza linguistica tra italiano e rumeno, se ricordo bene.

I cosiddetti dialetti settentrionali o Gallo-Italici,non derivano  direttamanente dal latino, allo stesso modo in cui l'inglese deriva dall'anglosassone, quale mistura di Norreno, Celtico, Latino e proto-germanico, derivano bensì dalla cosiddettà koinè alto italica, storicamente chiamata lombardo,una lingua volgare comune a tutta la comunità padana, nettamente differenziata dall' italiano (fururo) e dal toscano. Tale idioma aveva come bacino culturale di riferimento non l'italica penisola ma bensì il vicino provenzale, con cui è strettamente imparentato.

I cosiddetti dialetti settentrionali o Gallo-Italici,non derivano  direttamanente dal latino, allo stesso modo in cui l'inglese deriva dall'anglosassone, quale mistura di Norreno, Celtico, Latino e proto-germanico, derivano bensì dalla cosiddettà koinè alto italica, storicamente chiamata lombardo,una lingua volgare comune a tutta la comunità padana, nettamente differenziata dall' italiano (fururo) e dal toscano. Tale idioma aveva come bacino culturale di riferimento non l'italica penisola ma bensì il vicino provenzale, con cui è strettamente imparentato.

Questo livello di dettaglio mi sembra fuori luogo in un blog economico-politico. Mentre la derivazione dal latino dei dialetti settentrionali sia galloromanzi che retoromanzi e' incontestabile, la koine' alto-italica e' piu' materia di ricerca che materia per libri di testo delle scuole superiori, anche per la scarsita' di documentazione scritta.

Per quel che so dalla lettura degli atti del congresso di Trento del 1993 di linguistica romanza, c'e' consenso sul fatto che esistesse intorno all'anno 1000 una lingua intercomprensibile nelle regioni padane denominata reto-cisalpino o padanese, e tale lingua era in buona misura intercomprensibile anche con le altre lingue galloromanze (occitano, franco-provenzale e francese). Questo reto-cisalpino e' piu' uno stadio dell' evoluzione dal terdo latino e verso le lingue locali settentrionali esistenti oggi che una lingua separata.  Non essendoci organizzazione statale che usasse quella lingua in forma scritta, c'e' stata una continua naturale evoluzione.

oh be', io ero troppo imprecisa e lui troppo preciso, certo che trovare il livellodi precisione che ti si confà è ben difficile.

Comunque segnalo un intervento piuttosto interessante nel podcast di RadioTreScienza

http://www.radio.rai.it/radio3/podcast/lista.cfm?id=273

(la trasmissione è quella del 20 agosto, resterà pertanto disponibile fino al 27).

Per chi non avesse familiarità con il programma, essendo esso composto di tre blocchi di interviste, la parte che interessa in questa sede è quella centrale, all'incirca dal 10° minuto al 24°.

 

 

beh se ritieni corretto quello che trovi su wikipedia puoi benissimo contarli http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_dialetti_d'Italia

C'è qualche veneto tra voi che sappia individuare una lingua comune? Perché io con tutta la buona volontà non ci riesco.

E' un'obiezione gia' sentita e gia' commentata, ma la ri-commento un'altra volta.  Il veneto non e' lingua ufficiale e come tutte le lingue non ufficiali ma vive e parlate di ogni tempo e luogo consiste in una famiglia di dialetti in buona misura intercomprensibili specie da parlanti cooperativi.  Cosi' erano il sanskrito, il greco. Gli ateniesi si comprendevano con gli spartani ma parlavano dialetti diversi. Questo e' il mondo reale e vero.  L'idea poco sensata che una lingua debba essere per forza e necessariamente una lingua uniforme e cristallizzata e codificata e insegnata obbligatoriamente per legge da uno Stato nazionale e' solo un mito metropolitano diffuso tra i sudditi benpensanti dello Stato italiano e altri scarsi conoscitori delle lingue e della loro storia.

Se il veneto venisse utilizzato come lingua ufficiale verra' codificata una koine' o mediana o centrata sulla variante culturalmente piu' prestigiosa come e' stato fatto per il basco, per il norvegese nynorsk e in generale per ogni lingua ufficiale ... incluso l'italiano!

Sui dialetti dell’Italia (lingue locali, se si preferisce), è più divertente riderci su

http://www.youtube.com/watch?v=YCSDw4O1yCg

Caro Alberto

la tua risposta conferma tutti i miei timori. Proviamo ad immaginarci lo scenario. Il parlamento approva il 3 gennaio 2011 una legge che eleva i dialetti al ragno di "lingua" locale. A questo punto

a) le varie aree si organizzano in regioni linguistiche, inevitabilmente diverse da quelle amministrative tradizionali, almeno in parte. Cosa fanno queste ultime. Scompaiono? Rimangono in piedi per le altre funzioni? Perlomeno due anni di casino. Avrai sicuramente presente il caso dei comuni veneti che volgio entrare in Trentino. Pensalo moltiplicato per 10000

b) ciascuna regione assume un certo numero di linguisti per mettere a punto la "lingua" locale, con grammatica, vocabolario etc. Le differenze fra i dialetti esistenti sono ampie. Saranno necessari Altri anni di lavoro e di scontri - ed in ogni caso la lingua sarà un compromesso fra le verianti locali, e quindi sarà percepita come artificiale, come l'italiano

c) gli abitanti della regione si mettono ad imparare la lingua "ufficiale". Questo può essere facile per alcuni, ma non per gli immigrati da altre regioni (per non parlare di quelli dall'estero) o per le persone anziane. Grande affare per i professori di lingua, ma per gli altri?

d) i potenziali immigrati da altre regioni si mettono ad imparare la lingua locale, magari prima di trasferirsi (a questo punto perchè non un esame preventivo di lomabrdo?): L'Italia ha notoriamente un problema di mobilità eccessiva della popolazione, che potrebbe essere istantaneamente risolto

Mi sembra una follia assoluta.

Due ultime notazioni

i) l'argomento retorico "ci sono paesi dove il biliguismo funziona" è fallace. Si portebbe sostenere che funzionano nonostante il biliguismo - e che la Catalogna sarebbe molto più sviluppata se tutti parlassero castigliano. Singapore ed Hong Kong sono in testa alle classifiche PISA per le scienze ed usano una scrittura ad ideogrammi. Introduciamo gli ideogrammi anche in Italiano?

ii) l'idea che l'essenza della democrazia sia la prevalenza delle opinioni della maggioranza è, a dir poco parziale. Probabilmente falsa. La maggioranza ha diritto di governare ma non di ledere i diritti delle minoranze. Imporre ad una minoranza di usare la lingua della maggioranza è sbagliato sia che la lingua della minoranza sia il tedesco sia che sia l'italiano.

 

 

 

Imporre ad una minoranza di usare la lingua della maggioranza è sbagliato

in certi luoghi del nord cambialo così: imporre ad una maggioranza, attravero una maggioranza parlamentare votata per motivi differenti, di parlare e scrivere una nuova lingua artificiosa e fittizia che rappresenterà una minoranza politicamente determinante e discriminerà tutti gli altri.

Mentre sono convinto che la padronanza di un dialetto sia un vantaggio culturale (che io non ho mai avuto) e che la scomparsa dei dialetti sia un male da evitare, credo che ormai non sia più possibile risuscitare i dialetti elevandoli al ruolo di lingua locale. All'nizio degli anni settanta ho vissuto qualche anno in Liguria. Capitava ancora, allora, di entrare in un negozio sorprendendo una conversazione in dialetto tra clienti e negoziante, ma tutti passavano all'italiano non appena si accorgevano che era entrato un forestiero. Nessuno dei miei amici genovesi, appartenenti a famiglie genovesi da sempre, ma istruiti, era in grado di parlare fluentemente il dialetto. Al più erano in grado di parlare un italiano con accento genovese o un genovese italianizzato alla maniera di Gilberto Govi. Lo so bene perché incuriosito da un dialetto per me incomprensibile ho cercato di estrarre da loro informazioni sul dialetto.  Puo' essere che nelle altre regioni settentrionali i laureati siano in grado di parlare fluentemente il dialetto. Però né mia nonna mé mia madre nate e cresciute in Lombardia erano in grado di andare oltre la citazione di qualche proverbio in dialetto. Se già quaranta o cinquanta anni fa era difficile trovare persone istruite in grado di parlare fluentemente il "loro" dialetto come sarà possibile, ora, farlo diventare una lingua locale? Il problema, a mio parere, è ormai quello della conservazione dei dialetti come beni culturali importanti nella nostra storia e nella nostra cultura, dobbiamo conservare il genovese e gli altri dialetti del settentrione come cerchiamo di conservare il greco calabro o pugliese, l'albanese, i dialetti sardi (uno dei quali estremamente vicino al latino). Lo stato italiano ha per molti anni trascurato i dialetti e le lingue locali che non fossero difese da un più o meno potente vicino (Francia, Austria, Yugoslavia). Ora, forse, per salvare la cultura del dialetto bisognerebbe associare il dialetto allo studio dell'italiano, mostrandone la frequente maggiore aderenza al latino o al greco (cerasa invece di ciliegia, cacio invece di formaggio) e mettendone in luce il legame con la lingua italiana (diciamo zitella, ma cito, citto e cidio sono espressioni dialettali, la madonna della lettera patrona di Messina non c'entra nulla con le lettere, ma deriva dalla parola greca eleuteria, ecc. ). E' vero l'italiano e l'italia sono state imposte da una minoranza di italiani in grado di leggere e scrivere in una lingua (l'italiano) che non era generalmente parlata. Il processo mi sembra però irreversibile. 

Mentre sono convinto che la padronanza di un dialetto sia un vantaggio culturale (che io non ho mai avuto) e che la scomparsa dei dialetti sia un male da evitare, credo che ormai non sia più possibile risuscitare i dialetti elevandoli al ruolo di lingua locale. All'nizio degli anni settanta ho vissuto qualche anno in Liguria.

Comprendo la tua posizione ed e' interessante la testimonianza sul ligure. Tuttavia ho citato in passato i numeri di Tullio De Mauro: non e' vero che tutti in Italia parlano solo l'Italiano o quasi. Questo riguarda sostanzialmente quel 30% (38% se ricordo TDM) che vive nei capoluoghi di provincia.  Il 60% degli italiani usa sia il dialetto che l'italiano, e il 14% non comprende l'Italiano (e parla un dialetto).

Ora, forse, per salvare la cultura del dialetto bisognerebbe associare il dialetto allo studio dell'italiano, mostrandone la frequente maggiore aderenza al latino o al greco (cerasa invece di ciliegia, cacio invece di formaggio) e mettendone in luce il legame con la lingua italiana (diciamo zitella, ma cito, citto e cidio sono espressioni dialettali, la madonna della lettera patrona di Messina non c'entra nulla con le lettere, ma deriva dalla parola greca eleuteria, ecc. ). E' vero l'italiano e l'italia sono state imposte da una minoranza di italiani in grado di leggere e scrivere in una lingua (l'italiano) che non era generalmente parlata. Il processo mi sembra però irreversibile.

In Veneto la lingua veneta e' usata abitualmente.  Sono in questi gg. a Venezia nel centro storico: i locali parlano abitualmente veneto, direi in netta maggioranza.  E il veneto notoriamente ha una diffusione trasversa alla classe sociale.  Il Friuli credo che la situazione sia analoga. N.B. che nei test PISA, anche in Italiano, Veneto e Friuli hanno tra i punteggi migliori d'Italia e in buona posizione anche in Europa.

In alcuni luoghi l'italianizzazione e' probabilmente irreversibile. Ma la realta' storica mostra che tutto e' possibile: Israele ha recuperato una lingua morta da quasi 3000 anni. E' sufficiente che esista la motivazione.

Caro Alberto

la tua risposta conferma tutti i miei timori. Proviamo ad immaginarci lo scenario. Il parlamento approva il 3 gennaio 2011 una legge che eleva i dialetti al ragno di "lingua" locale. A questo punto

Caro Giovanni

probabilmente conoscendo gli italiani potrebbe essere sensato evitare di proporre delle complicazioni, come osservi.  Concordo.  Tuttavia non riesco a sopportare le obiezioni strumentali che vengono fatte contro le lingue locali e credo che la mia indole mi portera' sempre a replicare in maniera acida.

Faccio altre poche osservazioni veloci.  Se mai venissero istituzionalizzate le lingue locali, sarebbe utile mantenere l'italiano come lingua franca: dopotutto lo comprende l'86% dei residenti (dati di TDM di alcuni anni fa). Questo risolverebbe molte delle tue obiezioni.  Se poi l'imposizione dell'italiano e' strumentale primariamente al fine di negare autonomia anche fiscale ad alcune Regioni, allora ritengo  nociva l'imposizione dell'Italiano e ritengo preferibile l'adozione delle lingue locali anche in presenza di costi temporanei aggiuntivi.

i) l'argomento retorico "ci sono paesi dove il biliguismo funziona" è fallace. Si portebbe sostenere che funzionano nonostante il biliguismo - e che la Catalogna sarebbe molto più sviluppata se tutti parlassero castigliano.

Nelle scienze umane e' quasi impossibile dimostrare qualunque tesi. Al minimo quello che mi sento di difendere e' che non osservo in giro per il mondo l'esistenza di alcun handicap comune ai Paesi bilingui rispetto a quelli monolingui.  Anzi la mia impressione personale concorda con gli studi che ho citato nel percepire i monolingui come meno versatili, meno tolleranti, peggiori conoscitori dell'inglese, eccetera.

ii) l'idea che l'essenza della democrazia sia la prevalenza delle opinioni della maggioranza è, a dir poco parziale. Probabilmente falsa. La maggioranza ha diritto di governare ma non di ledere i diritti delle minoranze. Imporre ad una minoranza di usare la lingua della maggioranza è sbagliato sia che la lingua della minoranza sia il tedesco sia che sia l'italiano.

Concordo che la prevalenza della maggioranza non sia sempre ottimale ma plagiando qualcosa di gia' detto non vedo sistemi migliori a disposizione. Considerati i limiti della democrazia, mi sembra opportuno delegare in maggior numero di materie possibili, incluse le lingue locali, alle comunita' locali piuttosto che allo Stato centrale.

Alberto, la tua passione per l'argomento è legittima ed evidente, almeno quanto il fatto che la discussione si sta avvolgendo su sé stessa ….. :-)

Io, come sai, sono veneto – da varie generazioni, per quanto se ne sa, pur senza aver intrapreso ricerche, che a tutti noi son sempre parse inutili – e credo di non essere propriamente un illetterato totale. Parlo abitualmente la lingua che s'addice al contesto nel quale mi trovo, il che significa, ad esempio, l'italiano in famiglia e con gli amici, l'inglese in campo internazionale ed il veneto con la maggior parte dei miei collaboratori in azienda.

E mi piace la lingua veneta, così musicale ed espressiva, che fu anche l'idioma radicato in una grande e potente nazione – 1.000 anni di storia, altro che l'Italia …. - e continua a caratterizzare la parlata di questo territorio, non solo tra le persone meno istruite, ma ad ampio spettro. L'identità veneta è così forte, che si può dire sia quasi la norma il passaggio dall'italiano al veneto e viceversa - ma vale anche per l'inglese, quando ci s'incontri all'estero – anche nelle discussioni tra luminari corregionali. A chi non è nato o non vive qui, ciò potrebbe apparire alquanto strano e curioso, quindi le discussioni sul tema risentono, per forza, di tale incomprensione.

Non mi sogno, dunque, di negare l'affetto per il nostro idioma tradizionale, né rimango indifferente alla possibile scomparsa nel corso della storia futura – come potrebbe anche accadere, sebbene molto in là negli anni, se non si metta in atto una meritoria operazione culturale, volta a preservarne l'esistenza – e, tuttavia, tendo ad essere d'accordo con Marcello e Sandro FT: non si può – e nemmeno si deve – tornare indietro. Oggi, nel decidere come utilizzare quella scarsa risorsa che è il tempo disponibile, la priorità va data allo studio di quella lingua franca internazionale che è diventata l'inglese.

Nel frattempo, da veronese, continuerò a sentirmi dire dal padovan-veneziano Michele Boldrin – specularmente ricambiato ….. :-) - ….. “ma come parlate dalle tue parti?”

 

tuttavia, tendo ad essere d'accordo con Marcello e Sandro FT: non si può – e nemmeno si deve – tornare indietro. Oggi, nel decidere come utilizzare quella scarsa risorsa che è il tempo disponibile, la priorità va data allo studio di quella lingua franca internazionale che è diventata l'inglese.

Caro Franco, pensavo anche io piu' o meno cosi' diversi anni fa.  Poi ho approfondito l'argomento, mi sono informato, e ho cambiato idea.  In particolare, non "compero" l'argomento dell'inglese, come ho spiegato anche a Marcello.

A proposito del veneto o meglio di Venezia, io cercherei di spingere per un maggiore spazio nei programmi scolastici alla storia della Repubblica di Venezia. Io ho imparato quel poco che so da un autore americano che si chiama Lane (e naturalmente dalla frequentazione delle isole greche), quasi nulla invece al liceo, dove Venezia viene confusa con gli altri "comuni". La storia d'Italia non ha né capo né coda per diversi secoli (500, 600 e 700?). E' una arbitraria localizzazione della storia europea. Potrebbe essere utilmente sostituita dalla storia di una grande potenza mediterranea come Venezia.   

A me francamente l'idea che l'italiano sarebbe una imposizione della monarchia sabuda o del fascismo lascia assai perplesso .dal punto di vista storico

La mia impressione  è che non c'è stata una contrapposizione tra italiano e lingue locali che avrebbe visto l'oppressione del dialetto o un divieto del suo studio o, addirittura un'epoca d'oro in cui il dialetto sarebbe stato insegnato, prima che arrivassero le liberticide leggi italiane ad impedirlo
Molto più banalmente, c'è stata una convivenza, protrattasi per secoli,  basata sui reciproci ambiti di uso e applicazione: il dialetto soprattutto nella lingua parlata, l'italiano in quella scritta, senza grossi dubbi circa il fatto che era l'italiano la lingua da insegnare ed apprendere, perchè lo studio era necessario alla scrittura.

Se è infatti verissimo che tra un veneziano ed un napoletano sino all'arrivo di Carosello c'era un abisso di differenze linguistiche e culturali, è altrettanto vero che - nonostante ciò - erano (e sono) entrambi "italiani", legati da una cultura comune e da una tradizione comune fondate essenzialmente sulla lingua "italiana" e su ciò che in tale lingua è stato scritto: non solo le poesie di Dante e Petrarca, ma anche e soprattuto gli atti dei cancellieri, dei notai, gli editti, le leggi e così via: tutta roba scritta in latino sino a tutto il medio-evo, ma dal '500 in poi sempre più in italiano, a Venezia, come a Genova, Milano o Napoli.

A riprova di quanto affermo invito a leggere gli atti ufficiali della repubblica veneta, come per esempio le relazioni che gli ambasciatori della Serenissima dovevano fare al Senato, qui il link, che venivano redatte in italiano o a considerare il fatto che che ben prima dei Savoia o del fascismo, ma sotto gli Asburgo, nell'avanzato  lombardo-veneto preunitario, l'istruzione elementare era basata sull'apprendere a leggere e scrivere in italiano e non certo nelle parlate locali 

Dal punto di vista storico, la diffusione ed il "successo" dell'italiano hanno molto in comune con quanto è successo in Germania.
Anche la Germania non ha avuto nessuna unità politica sino a Bismark, ha fortissime tradizioni locali ed un'ampia diffusioni di dialetti/lingue, con un dialetto prevalente che solo col passare del tempo è diventato lo standard linguistico comune.
Copio/incollo da Wikipedia
"Normalmente viene considerato propriamente tedesco la lingua parlata nelle regioni settentrionali, in particolare nella città di Hannover. Quelle regioni, una volta da ascrivere al basso tedesco, hanno adottato una pronuncia molto vicina allo scritto. Questa parlata è anche il tedesco che viene normalmente studiato all'estero. Risulta quindi più difficile per uno straniero che studia il tedesco comprendere i dialetti dell'intero sud, specie il vocalismo e non pochi particolari del lessico dei bavaresi e degli svevi ed anzitutto degli svizzeri. Nonostante ciò, la conoscenza dello standard è frequente a tal punto da poter essere considerata perfetta e la forza dei dialetti regredisce già da molti decenni e di generazione in generazione. Una vera e propria situazione di diglossia" persiste solo nelle parlate svizzere.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_tedesca
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_della_lingua_tedesca

Anche i tedeschi, come gli italiani, sono stati a lungo divisi in vari stati e staterelli, si sono spesso ammazzati a vicenda ed hanno avuto (oggi un po' meno) forti forze centrifughe anche dopo l'unificazione prussiana, basti pensare alla Baviera Freistaat indipendente e secessionista dopo la prima guerra mondiale e sino ad Hitler
Eppure, nonostante ciò, nessuno ha mai messo in dubbio l'esistenza di una "nazione" tedesca, per secoli divisa in tutto, ma unificata dalla lingua e dalla cultura, al di là del fatto che i suoi appartententi si sentissero anche (e magari soprattutto) bavaresi o svevi o prussiani o non sapessero scrivere o parlassero il dialetto di Monaco o di Berlino.

 

A parte il fatto che invece l'unificazione linguistica sia sempre stata tra le priorità dello stato unitario, a cominciare dal Manzoni, che ebbe l'incarico di occuparsi della cosa. E ci mancherebbe! Gli stessi sabaudi e Cavour in testa sapevano che era prioritario creare una lingua comune, per cementare il nuovo soggetto.

Tu porti esempi di diffusione della lingua italiana, che guarda caso, sono emblematici perchè rispecchiano l'uso dell'italiano (o del latino) proprio delle elites: ma quanti esempi, dalla letteratura al cinema, fino ai racconti diretti di nonni e padri potremmo portare per giustificare che, invece, la stragrande maggioranza dei nuovi italiani, proprio non si capiva una con l'altra allora fin'anche a pochi decenni fa? Se non altro perchè non esisteva un sistema di istruzione di massa e l'analfabetismo era la regola.

Quindi, per concludere, le motivazioni che porti mi sembrano le verità dei vincenti; allo stesso modo, se per esempio, mai si fosse fatta l'unità, oggi ti potrei dire che era ovvio! erano troppo divisi, la gente non parlava neanche la stessa lingua...

 

Tutto vero, Sandro. Si dà il caso, son certo che te ne sei accorto da solo, che il tuo argomento funziona perfettamente anche se a "rodigino" sostituiamo "italiano" ...

On the specifics. Mi sembra chiaro che la cosa sia stata motivata dall'episodio provincia di Vicenza, nel quale le rendite mi sembra andassero dalla parte di chi abusa il sistema. Risposta miope che non risolve il problema? Forse, ma mi chiedo su due piedi se ne esiste una rapidamente implementabile e migliore. In secondo luogo, anche a Barcelona per insegnare la matematica non serve sapere il catalano, eppure esso viene richiesto (e per le scienze e tutto il resto). Idem a Bilbao, eccetera.

È fatta con i piedi la proposta leghista? Certo, essa riflette il livello culturale e la piaggeria politica della dirigenza leghista, sulla quale non torno per una volta. Ma riflette anche, cosa a mio avviso più importante, un problema che evidentemente scotta a fronte dei tagli di bilancio da un lato e dell'abuso del sistema dall'altro.

È vero, se imitassero completamente la Catalunya dovrebbero richiedere che tutto venisse insegnato in lombardo, o in veneto, o in friulano ...

Si dà il caso, son certo che te ne sei accorto da solo, che il tuo argomento funziona perfettamente anche se a "rodigino" sostituiamo "italiano" ...

Si, certo. Non ho particolare affezione all'italiano, per quel che mi riguarda lo possiamo anche sostituire con altra lingua. Mi sembra però che nessuno stia chiedendo di scartare l'italiano per mettere, che so, l'inglese e il francese come lingua principale di insegnamento. La scelta della lingua in cui insegnare a scuola è una scelta politica. Dal fatto che non esistono movimenti seri che chiedono che si insegni in lingua diversa dall'italiano, deduco che agli italiani sta bene così. O meglio, e per essere più precisi: dove le popolazioni locali ci tengono seriamente all'uso di una lingua diversa dall'italiano (e.g. in alto adige) la cosa è già stata attuata. Negli altri posti tanta urgenza di sostiture l'italiano con altro non sembra esserci.

Mi sembra chiaro che la cosa sia stata motivata dall'episodio provincia di Vicenza,

Non so molto dell'intera vicenda. Dagli articoli di giornale sembra però che questa sia una richiesta che la Lega ha fatto da tempo, e che ora si sia arrivati al dunque. A me in verità sembra una scelta perfettamente in linea con il modus operandi della Lega. Da tempo hanno abbandonato una qualunque strategia di riduzione del peso dello stato e si concentrano principalmente sul catturare parte delle rendite per il loro elettorato.

In secondo luogo, anche a Barcelona per insegnare la matematica non serve sapere il catalano, eppure esso viene richiesto

Il catalano a Barcelona viene richiesto perché è la lingua di insegnamento, sia per la matematica sia per tutto il resto. Niente da obiettare al riguardo. Come detto prima, la lingua in cui si insegna è una scelta politica e i catalani hanno democraticamente scelto, appena è stata loro l'occasione, che sia il catalano. Non avrei nemmeno niente da obiettare se i lombardi decidessero che nelle loro scuole si insegna in ''lombardo'', una lingua che prima però dovrebbe essere creata a partire dal milanese, bergamasco, bresciano etc. Ripeto sono scelte politiche che riflettono le preferenze della popolazione e io non ci metto becco.

La cosa a cui obietterei è un regime in cui nelle scuole catalane l'insegnamento della matematica (e di tutto il resto) è in castellano, ma così giusto per rompere le palle non ti assumono se non sai che in catalano ''muy bien'' si dice ''molt be'' oppure ''llamar'' si dice ''trucar''; oppure se non sai quanti abitanti aveva Tarragona ai tempi dei romani. Simili misure servirebbero solo a fini protezionistici e di limitazione della concorrenza, senza nessun effetto di promozione della lingua e della cultura. La proposta della Lega è di questo tenore.

A me in verità sembra una scelta perfettamente in linea con il modus operandi della Lega. Da tempo hanno abbandonato una qualunque strategia di riduzione del peso dello stato e si concentrano principalmente sul catturare parte delle rendite per il loro elettorato.

Condivido. Hanno deciso di imitare, da dilettanti, CiU ... Gli do torto? Ovviamente, visto che ne dico peste e corna con alta frequenza! Ma, visto che fanno politica in Italia, vogliono il potere e le regole del gioco sembrano quelle che sono, mi risulta difficile prendermela sempre e solo con loro! Molte volte ho semplicemente l'impressione che siano degli sprovveduti che giocano a rimpiattino con un avversario molto, ma molto più furbo e sofisticato. Altre volte, ovviamente, mi sembra siano solo dei mascalzoni o peggio. Però non trovo convincente dar loro torto sempre, soltanto per partito preso. Anche perché, il partito non l'ho "preso" ... Su molte questioni la Lega ha saputo vedere il problema laddove il resto della casta non lo vedeva o si rifiutava di vederlo. Che non abbiano saputo risolverlo, condivido, per questo ritengano abbiano fallito e tradito i loro stessi elettori. Ma i problemi li hanno visti, ed in questo caso mi sembra vedano un problema reale. Che è poi quello che tu dici: visto che ci sono tutte queste belle rendite pubbliche, visto che non si eliminano manco morte morire e visto che le pagano, per il grosso, quelli del Settentrione ... beh, allora magnamo un po' anche noi, no?

La cosa a cui obietterei è un regime in cui nelle scuole catalane l'insegnamento della matematica (e di tutto il resto) è in castellano, ma così giusto per rompere le palle non ti assumono se non sai che in catalano ''muy bien'' si dice ''molt be'' oppure ''llamar'' si dice ''trucar''; oppure se non sai quanti abitanti aveva Tarragona ai tempi dei romani. Simili misure servirebbero solo a fini protezionistici e di limitazione della concorrenza, senza nessun effetto di promozione della lingua e della cultura. La proposta della Lega è di questo tenore.

Di nuovo, Sandro, condivido. Ma, se vai indietro di trent'anni e chiedi agli amici catalani, vedrai che in Catalonya è iniziato più o meno così. Si è cominciato a richiedere che gli insegnanti lo sapessero, poi hanno cominciato ad insegnarlo un po', poi hanno richiesto che si usasse per il grosso delle materie, poi ... ora se un commerciante di Barcelona o LLeida non sa parlare in catalano e non si rivolge in catalano ai clienti che lo richiedono, si becca una ben salata multa! [No, NON sto scherzando ragazzi: il totalitarismo che il revanscismo provincial-linguistico può generare fa paura assai ... anche per questo è meglio affrontare i problemi di questo tipo prima, perché poi tornano indietro come boomerangs, ed ingigantiti!]

Re(4): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 12:16

La cosa a cui obietterei è un regime in cui nelle scuole catalane l'insegnamento della matematica (e di tutto il resto) è in castellano, ma così giusto per rompere le palle non ti assumono se non sai che in catalano ''muy bien'' si dice ''molt be'' oppure ''llamar'' si dice ''trucar''; oppure se non sai quanti abitanti aveva Tarragona ai tempi dei romani. Simili misure servirebbero solo a fini protezionistici e di limitazione della concorrenza, senza nessun effetto di promozione della lingua e della cultura. La proposta della Lega è di questo tenore.

Sono d'accordo con l'affermazione, e mi viene una domanda: in Catalogna i test di conoscenza della lingua vengono pagati con fondi locali? Perche' se paga Pantalone, qui li farebbero subito tutti, e scusate la franchezza.





dove le popolazioni locali ci tengono seriamente all'uso di una lingua diversa dall'italiano (e.g. in alto adige) la cosa è già stata attuata. Negli altri posti tanta urgenza di sostiture l'italiano con altro non sembra esserci.

Questo lo decideranno gli elettori al momento delle prossime elezioni. Non vedo perche' la situazione debba essere cristallizzata alla data di oggi.  Il mondo evolve. In ogni caso in AA il tedesco convive con l'italiano e non lo ha sostituito. E ricordo che si tratta di una delle province piu' ricche, istruite e civili del Belpaese.

Simili misure servirebbero solo a fini protezionistici e di limitazione della concorrenza, senza nessun effetto di promozione della lingua e della cultura. La proposta della Lega è di questo tenore.

Come ha spiegato per es. Cota queste proposte sono invece migliorative della penosa situazione vigente, in cui i titoli usati per le graduatorie non solo sono inaffidabili ma mediamente sono superiori per chi ha competenze piu' scadenti.  Sicuramente si puo' fare piu' e meglio ma contesto che anche quella proposta presa alla lettera si possa considerare svantaggiosa per gli elettori della Lega.  Al contrario l'evidenza empirica esistente indica che quella proposta possa contribuire a far progredire le province degli elettori della LN verso standard migliori di istruzione, ricchezza e miglior funzionamento degli apparati statali che si possono ben misurare in Alto Adige.

P.S. Per quanto riguarda poi la vexata questio di "dialetto vs lingua", ricordo a tutti che un dialetto è, usualmente, una lingua priva dell'esercito ...

 

Michele, permettimi di dissentire.

Se c'è un esempio di lingua che si è affermata in campo culturale, politico, amministrativo, pubblico e scientifico in totale assenza di un esercito (i.e. un potere superiore che l'abbia imposta a danno delle parlate locali) ma solo per la sua intrinseca forza culturale, ebbene, questa è proprio l'italiano.

A partire da Dante (ma anche prima se ben vediamo) è in italiano che si sono espressi i "dotti" e i "sapienti", i poeti e i letterati in genere, gli uomini di scienza e di diritto d'Italia e non solo.

Prendiamo come esempio proprio  Venezia: sebbene la lingua veneziana  fosse fortemente in uso in tutto il territorio della Serenissima, non solo non fu mai imposta in nessun modo né tutelata dalle leggi della Repubblica, ma, al contrario,  era in italiano e non in veneziano che la Serenissima Repubblica adottava i propri atti amministrativi, così come dobbiamo al patrizio venziano Pietro_Bembo la codificazione dell'italiano come lingua dotta nel '500.

Se i notai, i  cancellieri e i giudici d'Italia da Napoli a Milano, da Genova ad Ancona scrivevano i propri atti in latino prima e poi in italiano, ciò  fu dovuto unicamente al prestigio che godevano queste lingue in Europa e non all'imposizione dell'uso di una determinata lingua da parte del governo.

Insomma, senza tediarci a vicenda con altri esempi, l'italiano non si è affermato grazie alle armi del potere centrale, nessuna polizia ha mai vietato la pubblicazione di opere in napoletano o in veneto o in milanese o l'insegnamento di tali lingue, ma, molto più semplicemente, la lingua italiana è stata scelta - dalla maggior parte dei letterati - come  più adeguata rispetto alle altre parlate locali.

 

Michele, permettimi di dissentire.

T'immagini Sabino se non te lo permetto!

Ma tu, spero, lo permetterai a me. Ebbene, questa sera DEVO assolutamente finire un altro articolo per un altro "organo di stampa" quindi il tempo per ritrovarti le dotte citazioni non ce l'ho, ma lasciami che ti dica, con assoluta tranquillità, che per quanto riguarda la Serenisima Repubblica, hai torto assai. La questione è assai più complessa, di come tu la faccia.

Che il Bembo abbia preso la posizione da te menzionata sulla "questione della lingua", implica poco sugli usi della Repubblica medesima.

Soprattutto, che il toscano si sia venuto affermando come lingua franca del territorio commerciale italiano, non v'è dubbio alcuno: anche l'inglese sta facendo lo stesso in quell'altro territorio, leggermente più vasto, che chiamiamo mondo. Ma quest'ultimo innegabile fatto, tanto innegabile quanto l'affermarsi del toscano, fa dell'italiano (o del tedesco) un dialetto dell'inglese tanto quanto l'episodio storico che menzioni fa del veneziano (o del pugliese o del siciliano) un dialetto del toscano. That is: zip.

Che era, appunto, il mio punto in forma di antica battuta (d'origine svizzera, se non erro, e dove all'esercito viene sostituita la marina, ragione per cui essi svizzeri non parlano (ufficialmente) lo svizzero ...): che la questione non è quella, sciocca e pallosa, di dialetto verso lingua vera ma, piuttosto, di lingue che hanno dietro di sé potere economico, militare, culturale e via dicendo, e lingue che meno.

Vi è poi la questione di cosa sia una "lingua nazionale": quella delle elites, quella delle elites vincenti, quella della maggioranza del popolo? Come sai, ben meglio di me, l'unificazione linguistica del popolo italiano è cosa recente assai, se avvenuta ...

Sugli usi e costumi linguistici della Serenissima, ch'era un'entità governata da gente eminentemente pratica, se vuoi discutiamo a iosa, ma forse si finirebbe comunque per annoiare. Tanto, son certo che domani, quando ritornerò sul sito, qualcuno si sarà già sbizarrito (sp?) prima di me ...

Re(3): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 11:16

[rimosso dall'utente]

E scusate il tono pedante.

T'immagini, del tono pedante non è mai il caso di scusarsi. Sono gli errori che vanno evitati. Che sono parecchi in questo caso. Sia fattuali, che logici.

Quelli fattuali sembrano tutti riassunti qui

Dall'altro il prevalere di una variante del volgare sulle altre è stato accompagnato da un lavoro filologico che ha tessuto la lingua al di là delle varianti. E a nessuno è stato imposto l'uso del toscano. Né si censura in blu l'uso distributivo, piuttosto che avversativo, del... "piuttosto che" - uso tipicamente lombardo.

Tanto per capirsi: stai forse sostenendo che, storicamente, l'accettazione della vulgata toscana prima ed il suo successivo evolversi in "italiano" - quale? In quale secolo decidiamo che esiste lo "italiano", oggetto distinto dal "toscano" e frutto del "lavoro filologico" di "tessitura" che tu menzioni (chi lo fece, di grazia? La Crusca?) - furono il prodotto d'una qualche entità che razionalmente operava per sussumere ed includere (mi sto inventando espressioni che diano un senso a quanto suggerisci essere accaduto, ma se sbaglio nell'interpretazione ti prego di correggermi) tutte le altre varianti del volgare in questa specie di "superdialetto unificato" che sarebbe poi diventato l'italiano?

L'errore logico di fondo sembra essere di natura insiemistica: l'insieme che si ottiene unendo i sottoinsiemi A e B è composta da TUTTI gli elementi di A e da TUTTI gli elementi di B, non da alcuni elementi di A scelti all'uopo ed altri di B ugualmente scelti all'uopo. Poiché la relazione fra il (peraltro mitico) "italiano codificato" di cui parli e nelle cui acque Manzoni sciaquava i suoi scritti e le altre lignue che dal volgare latino sedimentarono in varie regioni d'Italia nel corso dei secoli è del secondo tipo e non, ovviamente, del primo (spero non servano esempi), il tutto cade. Incluso il fatto che l'italiano "sottenda" il rodigino, o il bergamasco, al proprio interno in una maniera altra da quella in cui l'inglese "sottende" l'italiano (o il latino) al proprio interno.

Per quanto riguarda poi le relazioni linguistiche fra catalano e castellano, oltre che quelle politiche, siamo proprio fuori strada, temo. E va bene, stasera o domani cercheremo di trovare il tempo per essere veramente pedanti.

Re(5): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 20:26

[rimosso dall'utente]

Il rapporto che intercorre tra lo Stilnovo, Dante e Goldoni rende un po' difficile considerare il siciliano e il veneto come dialetti del toscano. In effetti, non si arriva a questa specie di conclusione che con Manzoni.

Questa specie di conclusione e' una specie di frottola... Perfino i testi in uso nelle scuole superiori dello Stato italiano almeno oggi chiariscono che siciliano e veneto non si possono in alcun modo considerare dialetti dell'italiano, ma sono piuttosto derivazioni del tardo latino esattamente come il toscano che ha dato luogo all'italiano.

Ma Manzoni può sciacquare i panni in Arno solo perché la lingua è stata codificata in tempi storici relativamente lontani e tutti i dialetti nazionali sono ad essa riconducibili mediante il volgare (e infatti le dodici minoranze linguistiche riconosciute da una legge del 1999 si caratterizzano per non aver condiviso questo passaggio storico). Se Manzoni avesse avuto un lombardo codificato, difficilmente avrebbe potuto risciacquare gli Sposi. Più probabilmente avrebbe dovuto tradurli.

Puoi tradurre cosa intendi comunicare, magari ... in italiano?

A.Manzoni faceva parte di una molto ristretta elite di cultori della lingua italiana che ai suoi tempi non includeva nemmeno i suoi familiari piu' stretti, che si parlavano e anche scrivevano in lombardo (codificato a sufficienza per lo scopo) nelle comunicazioni personali e in francese per quelle piu' formali. A.Manzoni aveva pochissime occasioni di praticare l'italiano eccetto che su libri polverosi, e sua madre si prendeva gioco di lui quando si esercitava da solo allo specchio in quella lingua strana e gracchiante. L'italiano usato da A.Manzoni a causa di tutto cioe' era un miscuglio di testi libreschi di secoli andati, con influenze delle lingue che usava abitualmente e cioe' lombarde e francesi. Questa e' la congerie linguistica che Manzoni ha dovuto risciacquare in Arno, non certo una lingua viva e parlata dai lombardi del tempo.

Se Manzoni avesse avuto un lombardo codificato, difficilmente avrebbe potuto risciacquare gli Sposi. Più probabilmente avrebbe dovuto tradurli.

Manzoni disponeva di un lombardo codificato a sufficienza per l'uso anche scritto, e lo usava. Ha sicuramente fatto un sforzo notevole per scrivere in una lingua che non era la sua madrelingua, che non poteva parlare praticamente mai, e che aveva imparato solo sui libri. Se Manzoni fosse stato un benpensante un po' pigro come quelli che oggi non concepiscono altro che l'italiano in Italia, probabilmente l'italiano sarebbe rimasto una lingua morta e sopravviverebeb oggi solo in qualche dialetto delle campagne toscane...

a nessuno è stato imposto l'uso del toscano

Di cosa parli? Ma se i Fascisti hanno perfino italianizzato i cognomi e i toponimi... Gia' il progressista Mazzini scriveva che gli altoatesini erano di lingua tedesca ma "facili ad italianizzare".

Rodigino e italiano, dunque, non sono intercambiabili (nell'esempio fatto più sopra). Non fosse altro che l'italiano ammette regionalismi - indicati in tutti i dizionari - e il rodigino no. Inoltre, ammettendoli, ne fa una potenzialità di registro e ne indica, con una sorta di regolamentazione pragmatica e non normativa, gli ambiti d'uso.

Questo ragionamento in neretto e' un buon esempio dell'uso dell'italiano da parte delle elites italiane per emettere aria fritta.  Si potrebbe avere una traduzione? E poi esiste un'accademia della crusca (o della barbabietola rodigina) che si oppone all'uso dei regionalismi nel rodigino?

l'italiano si rafforza nei punti in cui si sovrappone ai dialetti, il castigliano invece può solo sostituire il catalano. Rivendicare la tutela istituzionale delle forme dialettali in Italia è pertanto pretestuoso.

Quanto scrivi puo' solo essere difendibile come mera opinione personale, a mio parere viziata dalla non conoscenza della persistente e storica varieta' linguistica esistente in Italia. Ritengo piu' valida l'opinione di Tullio De Mauro che ricopio una seconda volta:

archiviostorico.corriere.it/2007/settembre/10

Sezione: linguaggio dialetti - Pagina: 030
(10 settembre, 2007) Corriere della Sera

il Friulano in Classe

Studiare la propria «lingua» è un diritto sacrosanto

 Caro Alberto,

tecnicamente hai ragione. L'italiano è una costruzione artificiale etc.  In pratica, ti rendi conto degli orrendi costi di transazione che sarebbero imposti all'Italia se la proposta della Lega Nord fosse accettata ed attuata coerentemente? Non ridurrebbe la mobilità dei professori, ma anche degli alunni e quindi delle loro famiglie. Pensa ad un quindicenne siciliano che dovesse trasferirsi a Trieste, o viceversa. In quanto pensi sarebbe in grado di imparare il dialetto e quindi di seguire le lezioni? Sei mesi, un anno (mia suocera, di Trieste, sosteneva di non essere in grado di capire Troisi)? E se poi volesse trasferirsi a Torino per seguire l'ultimo anno di liceo, dovrebbe imparare anche il piemontese. E poi perchè il piemontese e non l'alessandrino o l'eporediense Mi sembra che l'Italia abbia abbastanza rogne e ostacoli alla mobilità

Giovanni

tecnicamente hai ragione. L'italiano è una costruzione artificiale etc.  In pratica, ti rendi conto degli orrendi costi di transazione che sarebbero imposti all'Italia se la proposta della Lega Nord fosse accettata ed attuata coerentemente?

Caro Giovanni, l'evidenza empirica che e' disponibile in Europa mostra che le aree dove le lingue locali hanno rango ufficiale non appaiono soffrire alcun costo e svantaggio anzi direi sono le piu' floride, progredite e civili. La proposta della LN non so neanche bene in cosa consista, sembra che il termine "dialetto" pubblicizzato dai giornali ad esempio sia unicamente frutto di disinformazione mediatica. Io semmai mi riferisco alle politiche linguistiche esistenti in Stati europei civili e progrediti.

Pensa ad un quindicenne siciliano che dovesse trasferirsi a Trieste, o viceversa. In quanto pensi sarebbe in grado di imparare il dialetto e quindi di seguire le lezioni? Sei mesi, un anno (mia suocera, di Trieste, sosteneva di non essere in grado di capire Troisi)? E se poi volesse trasferirsi a Torino per seguire l'ultimo anno di liceo, dovrebbe imparare anche il piemontese.

Non mi pare proprio che quanto descrivi accada negli Stati europei dove le lingue locali sono riconosciute. Spero a nessuno venga nemmeno in mente di proporre per l'Italia politiche linguistiche insensate e inesistenti nei Paesi da cui invece sarebbe opportuno imparare.  Nel nostro caso e' evidente che l'italiano (conosciuto e usato dal 86% degli italiani, 40% esclusivamente, 46% congiuntamente ad una o piu' altre lingue) debba rimanere lingua franca in base a considerazioni pratiche e razionali. Almeno oggi come oggi e senza escludere nulla per il futuro, ovviamente.

 Ma di cosa parliamo? Se è tutta una sparata propagandistica, OK. Se ne sentono tante, da tutte le parti.

Ma il thread sottintendeva che non lo fosse - cioè che la Lega volesse veramente imporre il dialetto delle 20 regioni come lingua, almeno parziale di insegnamento.  E questo implicherebbe, preliminarmente, la costruzione di 20 "lingue" regionali. Bisognerebbe fare un vocabolario, una grammatica etc, mettendo d'accordo vari dialetti locali (rodigini e veronesi) etc.  Ricordo a Michele che anche il catalano fu "costruito"alla fine dell'Ottocento e Pompeu Fabra fu uno dei principali artefici  http://en.wikipedia.org/wiki/Pompeu_Fabra

Ricordo a Michele che anche il catalano fu "costruito"alla fine dell'Ottocento e Pompeu Fabra fu uno dei principali artefici  http://en.wikipedia.org/wiki/Pompeu_Fabra

Certo, Giovanni, t'immagini. La cosa interessante è che ci riuscirono! D'altro lato, tu conosci una "lingua lingua" che non abbia attraversato un momento di "costruzione"?

Il problema, credo io, è se ne vale la pena [risposta: se la società civile di una certa area geografica ci spende le proprie risorse ed il tempo per farlo, vuol dire che ci tengono abbastanza, quindi nulla osta] e se questo debba avvenire in modo "oppositivo", come fanno sempre più baschi e catalani a detrimento del castellano, cosa che ritengo socialmente dannosa. Il trilinguismo [va aggiunto l'inglese] mi sembra una cosa banalissima da raggiungere ed economicamente e socialmente salutare. Basta evitare le alzate di scudi nazional-provinciali e le puzze sotto il naso dei piccolo borghesi che ritengono fondamentale parlare l'itagiano, perché il "dialeto" lo parlano solo i buzzurri ...

Re(9): Sega Nord

Michele 30/7/2009 - 17:54

[risposta: se la società civile di una certa area geografica ci spende le proprie risorse ed il tempo per farlo, vuol dire che ci tengono abbastanza, quindi nulla osta]
[...]

Il trilinguismo [va aggiunto l'inglese] mi sembra una cosa banalissima da raggiungere ed economicamente e socialmente salutare.

Sono d'accordo. Il problema e' che la proposta del dialetto e' nata con l'intento di favorire candidati regionali per le rendite di posizione. Non si tratta della rivendicazione di un gruppo che mira ad affermare una certa lingua e cultura. Questo ce lo avete aggiunto voi dopo.

Lo dici pure tu, se abbastanza gente ha voglia di sbattersi per realizzarlo, non c'e' problema. Io non vedo pero' tutta questa gente...

Imporlo per decreto mi sembrerebbe una porcata. per questo, se dobbiamo spendere tempo e risorse dall'alto, meglio cercare di far imparare meglio le lingue straniere.

Ma il thread sottintendeva che non lo fosse - cioè che la Lega volesse veramente imporre il dialetto delle 20 regioni come lingua, almeno parziale di insegnamento.

La LN non l'ha mai proposto che io sappia, al piu' qualcosa del genere corrisponde alla deformazione propadandistica- giornalistica di un emendamento della LN che ora e' visibile sui siti web dei giornali.

Re(5): Sega Nord

anxia 29/7/2009 - 20:36

.Manzoni faceva parte di una molto ristretta elite di cultori della lingua italiana che ai suoi tempi non includeva nemmeno i suoi familiari piu' stretti, che si parlavano e anche scrivevano in lombardo (codificato a sufficienza per lo scopo) nelle comunicazioni personali e in francese per quelle piu' formali. A.Manzoni aveva pochissime occasioni di praticare l'italiano eccetto che su libri polverosi, e sua madre si prendeva gioco di lui quando si esercitava da solo allo specchio in quella lingua strana e gracchiante. L'italiano usato da A.Manzoni a causa di tutto cioe' era un miscuglio di testi libreschi di secoli andati, con influenze delle lingue che usava abitualmente e cioe' lombarde e francesi. Questa e' la congerie linguistica che Manzoni ha dovuto risciacquare in Arno, non certo una lingua viva e parlata dai lombardi del tempo.

 

I Lombardi di quel tempo non esistono più. Ed è lontanissima l'epoca in cui si andò affermando, in concorrenza con il latino e per il concorso di numerosi fattori storici, un volgare tra gli altri volgari, che certo non sono l'uno la derivazione dall'altro.

È tutto vero. Manzoni si esprimeva nelle lingue  milanese e francese.  Ma oggi, a quasi 170  anni di distanza dall’ultima redazione del romanzo (un arco temporale ampio in cui sono accadute molte cose non trascurabili,  ovviamente, di pari passo con tutto il resto, anche sotto il profilo linguistico), noi tutti ci esprimiamo in italiano, che è la nostra lingua comune. Proprio il romanzo di Manzoni, che tutti gli Italiani leggono a scuola ancora oggi (allo stesso modo tutti gli Italiani leggono Dante: si tratta di dati significativi), contribuì in misura rilevante a rendere la nostra lingua più viva e meno letteraria, liberandola dagli  orpelli retorici che l'avevano imbalsamata, checché ne dica baron litron

La storica “questione della lingua” (gli Italiani studiano a scuola anche quella) è interessante, la dialettologia offre molteplici spunti di riflessione, ma l’esistenza di una lingua nazionale viva e in continua evoluzione è indiscutibile. Si vogliono valorizzare le tradizioni locali? Bene, si insegni anche la dialettologia (cosa che, seppur a discrezione del singolo insegnante, già si verifica). Mi sfugge come queste nozioni di natura prettamente disciplinare possano sensatamente essere richieste (salvo poi fare marcia indietro) a insegnanti di matematica o di educazione tecnica o …

E a nessuno è stato imposto l'uso del toscano. Né si censura in blu l'uso distributivo, piuttosto che avversativo, del... "piuttosto che" - uso tipicamente lombardo.

Chiedo venia e gioco a fare la pedante pure io: l’impiego segnalato come erroneo di “piuttosto che”  è disgiuntivo

Mi piace, comunque, ricordare che la linguistica, intesa come scienza, abbandonati gli intenti prescrittivi di un tempo,  si limita a registrare e studiare fatti collocandoli nel quadro degli usi in cui essi compaiono; la grammatica normativa offre a parlanti e scriventi solo comodi riferimenti, spesso oscillanti, che per lo più sono l’esito di semplificazioni, oltre che una fotografia del passato.

 

Re(6): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 20:47

[rimosso dall'utente]

I Lombardi di quel tempo non esistono più.

OK.

Ma oggi, a quasi 170  anni di distanza dall’ultima redazione del romanzo (un arco temporale ampio in cui sono accadute molte cose non trascurabili,  ovviamente, di pari passo con tutto il resto, anche sotto il profilo linguistico), noi tutti ci esprimiamo in italiano, che è la nostra lingua comune.

Questo non e' corretto.  Tullio De Mauro conta alcuni anni fa almeno un 14% di italiani che non conosce l'italiano.  Inoltre il 60% degli italiani conosce e usa una seconda lingua oltre l'italiano.

Si vogliono valorizzare le tradizioni locali? Bene, si insegni anche la dialettologia (cosa che, seppur a discrezione del singolo insegnante, già si verifica).

Non sono d'accordo.  Quanto scrivi puo' forse essere appropriato dove le lingue locali sono state totalmente sradicate.  Ovunque la lingua madre sia diversa dall'italiano, come ad es. in ampie aree del Friuli e del Veneto, ma credo anche in alcune aree lombarde e piemontesi, concordo con Tullio De Mauro che sia diritto sacrosanto imparare la propria lingua madre a scuola, come succede di regola in molti Stati progrediti e civili. Cio' non preclude l'apprendimento anche dell'italiano, anzi va favorito il multi-linguismo, che e' benefico per vari motivi. In ogni caso tutto dipende dalla percezione che di questi temi hanno gli elettori, tale percezione puo' anche variare nel tempo.

Re(5): Sega Nord

nessuno 29/7/2009 - 20:50

[rimosso dall'utente]

Se Manzoni avesse avuto un lombardo codificato, difficilmente avrebbe potuto risciacquare gli Sposi. Più probabilmente avrebbe dovuto tradurli.

.... sinceramente, sarei contento se non li avesse proprio scritti.....

uno dei romanzi più sciocchi e fasulli mai pubblicati, di uno degli scrittori più mediocri e sopravvalutati della storia della letteratura italiana.

e che ha avuto inoltre il pessimo effetto di ingessare ulteriormente una lingua "dotta" proprio mentre stava diventando strumento di comunicazione anche per le classi meno privilegiate (potenza dell'illuminazione a gaz....). 

 

p.s., ma non si stava parlando di terroni?

"אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט"

(a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot). Indeed, the earliest recognized published source for this aphorism is Weinreich's article "דער ייִוואָ און די פּראָבלעמען פֿון אונדזער צײַט" (Der YIVO un di problemen fun undzer tsayt

Se c'è un esempio di lingua che si è affermata in campo culturale, politico, amministrativo, pubblico e scientifico in totale assenza di un esercito (i.e. un potere superiore che l'abbia imposta a danno delle parlate locali) ma solo per la sua intrinseca forza culturale, ebbene, questa è proprio l'italiano.

L'italiano si e' affermato senza esercito unicamente come lingua letteraria morta presso microscopiche elites. Per l'ineffcienza dello Stato italiano post-unitario l'italiano non si e' diffuso presso le masse popolari dei sudditi nemmeno quanto c'erano esercito e marina. Come documenta Tullio De Mauro l'Italiano si e' diffuso presso le masse popolari solo a partire dagli anni '60 grazie alla TV.

Prendiamo come esempio proprio  Venezia: sebbene la lingua veneziana  fosse fortemente in uso in tutto il territorio della Serenissima, non solo non fu mai imposta in nessun modo né tutelata dalle leggi della Repubblica, ma, al contrario,  era in italiano e non in veneziano che la Serenissima Repubblica adottava i propri atti amministrativi, così come dobbiamo al patrizio venziano Pietro_Bembo la codificazione dell'italiano come lingua dotta nel '500.

Non ha molto senso considerare la politica linguistica di Stati evidentemente non nazionali e invece evidentemente di natura e struttura medievale.  Come in tutti gli Stati coevi, inclusa la Francia, la Serenissima non aveva una lingua prevalente e al suo interno convivevano anzi le lingue piu' diverse, ognuna con varianti dialettali: lombardo orientale, veneto, friulano che ai tempi di Nievo arrivava a Portogruaro e prima immagino arrivasse alle porte di Venezia, istrioto, greco, albanese.  Come in tutti gli Stati coevi, non esisteva istruzione obbligatoria ne' lingua ufficiale e gli atti di governo erano tendenzialmente in latino. A quei tempi la religione era piu' importante della lingua.  E' vero che anche la Serenissima ha tendenzialmente usato l'italiano, dopo il latino, per gli atti ufficiali di governo.  Si tratta di una scelta ben comprensibile in uno Stato fortemente differenziato linguisticamente al suo interno, dove avrebbe causato problemi usare invece la lingua locale dell'area dove era concentrato, non democraticamente come quasi ovunque in quei tempi, il potere politico.

 

Re(1): Sega Nord

Marcks 29/7/2009 - 07:55

Io pensavo quello che, ovviamente in maniera più efficace, ha detto Sandro: quelli proposti dalla Lega sono degli obblighi che tendono a favorire alcuni a scapito degli altri, al solo scopo di riequilibrare una presunta distorsione registrata, a quanto si dice, nel fatto che moltissimi meridionali insegnino al nord...io aggiungo che se si intendeva mettere le mani sulla torta si poteva trovare un modo più raffinato di farlo piuttosto che insistere su questioni dialettali o linguistiche.

Ripeto, tutto il discorso a me richiama quello che abbiamo fatto, in maniera altrettanto infelice, in Sardegna con esiti che non giudico neanche dannosi, ma solo inutili.

Tornando all'idea della Lega mi vengono in mente le seguenti cose.

  • La Lega, o alcuni dei suoi dirigenti, si distinguono spesso per l'uso di toni e atteggiamenti discriminatori nei riguardi di alcuni sottoinsiemi della società italiana. Io, comunque, non sto dicendo che (atteggiamenti discriminatori a parte) i problemi che pongono siano sempre, per definizione, motivati da biechi interessi di partito o strumentalmente motivati al consenso elettorale. Dico solo che quando sento questi discorsi sulla lingua da imporre nell'insegnamento, fatti all'interno di un partito che lascia parlare Borghezio sugli zingari o Salvini sui napoletani...o quello che è, fate voi, io un po' storco il naso...ma ammetto che forse sono io troppo delicatino. [Ripeto: non sto escludendo che la Lega possa dire cose giuste o ragionevoli, sto collegando solo l'ultima loro proposta con una tradizione di sparate pregresse che trovo imbarazzanti e alla luce delle quali le loro proposte sono, come dire, compromesse nella credibilità. Tra l'altro il mio discorso si estende anche alle misure di promozione linguistica adottate in Sardegna, quindi non è propriamente un discorso anti-leghista]
  • Michele all'obiezioni di Sandro circa l'ortogonalità della lingua rispetto al contenuto [a proposito di neolingue: ieri non era giornata su NFa... tra, appunto, irrilevanti ortogonalità-che ogni tanto salta fuori-gusti o preferenze convesse o monotone e qualcos'altro che non ricordo...i redattori di nfa l'hanno già fatta la riforma linguistica per tenere lontano dal sito noi ignoranti :-) ] ha risposto che lo stesso si può dire dell'italiano, ovvero che la conoscenza dell'italiano e il suo uso, non garantiscono conoscenza della materia trattata. Vi è però una piccola differenza in merito all'uso dell'italiano: l'italiano è già mediamente conosciuto, dunque permette di assumere docenti senza test o albi aggiuntivi; inoltre il suo uso permette di selezionare docenti fra un numero maggiore di persone, oltre che favorire la mobilità nel paese: mi sembrano tutte cose che dovrebbero fare premio sulle istanze di conservazione delle lingue locali. Giusto?
  • Poi vorrei sapere se questo irredentismo linguistico è davvero sentito dalla popolazione locale o se non sia invece una proposta della Lega che finirà per imporsi, se ciò avverrà, solamente grazie al ricatto contro la maggioranza stessa di cui fa parte la Lega. In questo caso vorrei ricordare che questa misura si inserisce a pieno titolo nel folklore becero di Druidi, ampolle di acque del Po, Eridani, Serenissimi (benchè a mano armata) guerrieri  e cose del genere...tutto si può giustificare ovviamente, tranne un carnevale permanente che impone una agenda al resto del paese.
  • Sul discorso lingua vs dialetto. E' un ginepraio come sanno tutti. Io dico solo che a) le lingue scompaiono e altre se ne creano, inutile opporsi: è sempre successo, credo succederà ancora; b) un mezzo di comunicazione è tanto più utile quanta maggiore comunicazione consente: un dialetto (sardo o friulano) riesce a farlo meno bene dell'Italiano, che a sua volta fa meno bene dell'Inglese e così via: la mia preferenza (concava, convessa, piatta?) va per il mezzo che adempie meglio al suo scopo. Ai miei figli io farei studiare lingue vere e utili: inglese, italiano, spagnolo...
  • C'è poi il discorso (di derivazione romantica) sulle lingue come depositarie di cultura e identità...tutta una cosa molto discutibile e forse neanche vera.

 

Questa è la "limba sarda comuna", che con apposita delibera il governo regionale ha imposto negli atti ufficiali: una follia dirigista, perchè riconosce una sola lingua fra le varianti locali (ovviamente, dopo aver vagliato le condizioni di purezza lingustica si è scelta la versione logudorese, meno corrotta da influssi provenienti da dominazioni come quella spagnola o di altro genere...già tutto questo linguaggio mi fa venire i brividi). Si sono passati anni e anni a parlare di questa cosa e l'unico risultato è che alcuni atti della Regione sono scritti in sardo solo per compiacere la, si fa per dire, intellighenzia sarda...una cosa ridicola!

vorrei sapere se questo irredentismo linguistico è davvero sentito dalla popolazione locale o se non sia invece una proposta della Lega

Ti ha risposto Alberto sotto e confermo: forse in Veneto, in Lombardia la situazione è complessa.

Molti si esprimono preferibilmente in dialetto, quasi nessuno lo imporrebbe a scuola.Per semplici ragioni pratiche: abito a Lumezzane, 20 km da Brescia, e col dialetto ci si capisce a fatica (noi capiamo loro, ma non viceversa), nessuno capirebbe un milanese e gia coi bergamaschi si fatica un po'.

Che faccio, assumo solo prof lumezzanesi DOC? Anche all' ITIS che è una sezione staccata di quella di Brescia? Per poi formare gente che per fatica a capirsi con gli abitanti di Sarezzo (confinante)? La gente di qui è troppo pragmatica per farsi affascinare da idee simili.

Credo che la situazione sia analoga in gran parte d' Italia.

Molti si esprimono preferibilmente in dialetto, quasi nessuno lo imporrebbe a scuola.Per semplici ragioni pratiche: abito a Lumezzane, 20 km da Brescia, e col dialetto ci si capisce a fatica (noi capiamo loro, ma non viceversa), nessuno capirebbe un milanese e gia coi bergamaschi si fatica un po'.

In Lombardia c'e' una importante linea di separazione linguistica tra lombardo orientale e occidentale, approssimativamente corrispondente con l'Adda.  Tuttavia, parlanti di lombardo orientale (Bergamo e Brescia) che siano istruiti e cooperativi non hanno problemi di intercomprensione.  Parlanti di lombardo orientale istruiti e motivati hanno pochi problemi a comprendere il lombardo occidentale, mentre relativamente maggiori problemi hanno i lombardi occidentali a comprendere il lombardo orientale.

Tuttavia questa situazione storica non ha mai creato particolari problemi.  Nell' "Albero degli zoccoli" di Olmi c'e' una scena dove (mi e' stato raccontato) un vescovo di Milano parla in lombardo occidentale con un prete che parla la lingua locale, lombardo orientale, e si capiscono completamente senza problemi, come storicamente sara' sempre avvenuto per gli strati istruiti di due popolazioni contigue e soggette a frequenti interazioni.

In definitiva, la variabilita' delle parlate e' un fenomeno naturale esistente ovunque, e non rappresenta alcun problema per l'introduzione di un bilinguismo basato su koine' linguistiche intercomprensibili con le varianti.  Sempre che ci sia il necessario livello di consenso democratico, questa dovrebbe essere la linea guida una volta sgombrati gli argomenti pretestuosi dei fautori del monolinguismo.

In Lombardia c'e' una importante linea di separazione linguistica tra lombardo orientale e occidentale, approssimativamente corrispondente con l'Adda.

Innegabile.

Parlanti di lombardo orientale istruiti e motivati hanno pochi problemi a comprendere il lombardo occidentale, mentre relativamente maggiori problemi hanno i lombardi occidentali a comprendere il lombardo orientale.

Sarà che non sono abbastanza istruito: non solo non capisco una parola di Milanese, ma a Brescia capiscono il mio dialetto molto meno dello spagnolo.

Nell' "Albero degli zoccoli"...

Abbi pazienza ma mi fido più della mia esperienza: Bresciani e Bergamaschi parlano un dialetto molto simile ma si capiscono a fatica (e vanno molto meglio i vecchietti semianalfabeti delle malghe che non i giovani laureati).Con Mantovani e Cremonesi va anche peggio.

Se credi incolpa la scuola e la TV centralista, ma la situazione sul campo è questa.

Se credi incolpa la scuola e la TV centralista, ma la situazione sul campo è questa.

OK ti credo Marcello, archivio tutto come testimonianza sul campo.

Rimango personalmente convinto tuttavia che due lombardi madrelingua che abbiano interesse reale a comprendersi (per chiedere un'informazione, o contrattare il prezzo ad un mercato) non abbiano particolari problemi a capirsi.  Dario Fo non inventa nulla di implausibile quando afferma che in tutta la Padania esisteva una lingua franca intercomprensibile fin dal tempo dei trovatori. L'istruzione obbligatoria in italiano, l'atteggiamento culturale benpensante che il dialetto sia solo una variante rozza e incolta dell'italiano, hanno avuto l'effeto di rendere meno frequente e meno socialmente qualificante comunicare in dialetto, atrofizzando le capacita' pur storicamente presenti. E' un'opinione personale ovviamente ma confermata da lombardi madrelingua culturi delle lingue locali con cui ho discusso la materia.

Re(2): Sega Nord

anxia 29/7/2009 - 13:16

Mi sembra chiaro che la cosa sia stata motivata dall'episodio provincia di Vicenza,

A questo link si può leggere un resoconto un po’ più articolato: la protesta in oggetto, a mio sommesso avviso, davvero non è pretestuosa, ma ha saldi appigli nei dati oggettivi.

Qui  le reazioni che l’articolo ha provocato (la questione è scottante)

quelli proposti dalla Lega sono degli obblighi che tendono a favorire alcuni a scapito degli altri, al solo scopo di riequilibrare una presunta distorsione registrata, a quanto si dice, nel fatto che moltissimi meridionali insegnino al nord...io aggiungo che se si intendeva mettere le mani sulla torta si poteva trovare un modo più raffinato di farlo piuttosto che insistere su questioni dialettali o lingusitiche.

Probabilmente è così. Per frenare la mobilità, del resto, sono già stati adottati altri provvedimenti  (prima di tutto la blindatura delle graduatorie: chi si trasferisce in altra graduatoria si inserisce in coda, non a pettine nella posizione a cui il suo punteggio lo assegnerebbe) molto controversi e combattuti a forza di ricorsi.

La meridionalizzazione della scuola (potrei dire in generale del settore pubblico, ma la scuola esprime peculiarità spiccate sia per il ruolo che riveste sia perché, considerandola dal punto di vista del personale docente, per  i più motivati rappresenta non già una mera sistemazione dignitosa, ma la possibilità di tradurre in una professione le proprie passioni ed aspirazioni e in alcuni casi lo sbocco più naturale della propria formazione) verosimilmente rischia davvero di alimentare - o ha già alimentato - un disagio persino in chi è lontano dalle  posizioni della Lega e insofferente nei confronti dei suoi personaggi più pittoreschi, nonché delle sue sparate di sapore un po’ naïf . Intanto oggi in VII Commissione cultura al senato un onorevole padano, dopoché la Lega aveva tuonato contro le sanatorie (cioè contro gli “ignoranti” che avrebbero formato disadattati sociali”),  chiede non solo il riconoscimento della sanatoria, ma anche l’inclusione persino di quegli “ignoranti” che non avevano nemmeno i requisiti per partecipare ai corsi sanatoria abilitanti …  Magari sarebbe meglio evitare di essere schizofrenici sulle questioni importanti, piuttosto che impuntarsi su questioni marginali per dare il contentino al proprio zoccolo duro.

Le radici di tale disagio si possono individuare aneddoticamente, ma significativamente,  nei fatti esposti  al link riportato sopra, ma anche in altre storture come la generosità (geograficamente connotata)  nel riconoscimento di preferenze  per invalidità, nello “scippo” del ruolo, seguito da trasferimento nella propria terra d’origine (la proposta della Aprea è della permanenza di cinque anni come minimo nell’istituendo albo regionale),  da alcuni comportamenti e ragionamenti non corretti e degni di biasimo che finiscono purtroppo per generalizzare il discredito (a farne le spese sono i più onesti),  e assai  più in generale nelle vistose storture prodotte dalla irresponsabile e pluriennale rinuncia alla gestione del reclutamento scolastico (a lungo è stato così: dentro tutti, todos caballeros, un’abilitazione e la promessa di una cattedra non si negano a nessuno)

Personalmente non credo che - neppure in questo caso - la soluzione possa consistere nell’inchiavardamento dei  precari alla gleba (non siamo nel medioevo!): come può lo stato pretendere di vincolare stabilmente ad una provincia (le graduatorie ad esaurimento, a differenza di quelle di merito sono provinciali) proprio chi è instabile per definizione, cioè il precario, quella disgraziata figura  alla quale non assicura alcuna forma di stabilità? Il precario si sposta  dove c’è il lavoro.

Non proteggendo questa o quella categoria, tirando su barriere o mettendo dogane, si risolve l’annosa questione, né assecondando il proprio bacino elettorale e coltivando le proprie clientele, ma finalmente (sarebbe la prima volta),  adottando una politica lungimirante che stabilisca per tutti - nessuno escluso - procedure selettive trasparenti, rigorose e omogenee  sulla base di un numero di posti dato (programmazione e selezione) e non ‘ad muzzum’, come è sempre stato, magari protraendo indefinitamente la validità di graduatorie stantie... Si definiscano procedure selettive in funzione dell’individuazione dei migliori e non della sistemazioni dei propri clienti.

Trovo intollerabile l’insofferenza manifestata in passato da qualche settentrionale nei confronti di meridionali ben piazzatisi in selezioni ssis presso sedi settentrionali, dove non si poteva eccepire alcunché sulla regolarità delle prove (diverso è il discorso quando pesa il punteggio dei titoli assegnato con criteri diversi). Onore al merito reale. Sempre. Si fissino le regole del gioco, si arbitri con lealtà e poi ognuno, quale che ne sia la provenienza,  si giochi le carte che ha, se ne ha. Agli insegnanti - meridionali o settentrionali, di ponente o di levante -  si deve chiedere di dimostrare di essere capaci e competenti nelle proprie discipline, non certo di superare  un «test dal quale emerga la loro conoscenza della storia, delle tradizioni e del dialetto della regione in cui intendono insegnare». Intanto ieri  la risolutezza della Goisis (dice che non retrocederà) ha provocato una battuta d'arresto dell’iter di approvazione della proposta sul reclutamento e lo status giuridico degli insegnanti.

Poi vorrei sapere se questo irredentismo linguistico è davvero sentito dalla popolazione locale o se non sia invece una proposta della Lega che finirà per imporsi, se ciò avverrà, solamente grazie al ricatto contro la maggioranza stessa di cui fa parte la Lega. In questo caso vorrei ricordare che questa misura si inserisce a pieno titolo nel folklore becero di Druidi, ampolle di acque del Po, Eridani, Serenissimi (benchè a mano armata) guerrieri  e cose del genere...tutto si può giustificare ovviamente, tranne un carnevale permanente che impone una agenda al resto del paese.

Rispondo da lombarda autoctona (per quanto si possa essere autoctoni). Comprendo e apprezzo (a differenza di altri autoctoni che disprezzano) il dialetto, che sono abituata ad ascoltare fin dalla nascita; mi è familiare, mi piace (del resto mi appassiono alla ricerca dell’individuazione delle radici e alla riconduzione a famiglie di parole di tutti i dialetti), sono sensibile  alla freschezza e alla vivacità di certe coloriture dialettali, ma non ho mai parlato il dialetto (al di là di qualche battuta). Escludo che in Lombardia - magari in altre regioni settentrionali  dove i dialetti sono più vitali è diverso - si avverta l’esigenza di introdurre  a scuola lo studio della lingua e delle tradizioni locali. Forse l’esigenza almeno di intendere i dialetti si impone, pena l’incomunicabilità,  in certe aree degradate del sud.

Sul discorso lingua vs dialetto. E' un ginepraio come sanno tutti. Io dico solo che a) le lingue scompaiono e altre se ne creano, inutile opporsi: è sempre successo, credo succederà ancora; b) un mezzo di comunicazione è tanto più utile quanta maggiore comunicazione consente: un dialetto (sardo o friulano) riesce a farlo meno bene dell'Italiano, che a sua volta fa meno bene dell'Inglese e così via: la mia preferenza (concava, convessa, piatta?) va per il mezzo che adempie meglio al suo scopo. Ai miei figli io farei studiare lingue vere e utili: inglese, italiano, spagnolo...

Certamente il discrimine fra lingua e dialetto è estremamente labile, addirittura evanescente. Ma, senza scomodare Bembo e rinfocolare la questione della lingua in termini cinquecenteschi, oggi la nostra lingua è incontestabilmente l’italiano (spesso un italiano regionale, che comunque tutti gli italiani sono in grado di intendere; taglio con l’accetta e  sorvolo sulle varie varietà -  diafasiche, diamesiche, diastratiche). La lingua è un organismo vivo, si evolve irrefrenabilmente, a dispetto dei puristi: storicamente gli artifici per frenare l’evoluzione naturale hanno fallito. Figuriamoci gli artifici calati dall’alto per riesumare e instillare nuova vita a una salma. Se poi  un dialetto è vitale, buon per lui. Prospererà, florido di vita naturale, sulla bocca dei suoi parlanti. Non si può delegare tutto alla scuola che spesso non riesce a sopperire neppure alle funzioni minime, dovendosi districare tra ogni forma possibile ed immaginabile di “educazione”, oltre che tra l’ingombro della burocrazia. Le lingue di bandiera - sarde o extra-italiane -,  sventolate in un clima di rivalsa maturato nel benessere economico o all’opposto di  depressione, mi suscitano sempre qualche perplessità, in particolare quando tali lingue non sono semplicemente rese oggetto di studio da parte di appassionati, ma addirittura vengono imposte come lingue ufficiali nella burocrazia, che contribuiscono a ingolfare e a gravare di spese superflue, e/o di insegnamento.

La funzione della scuola dovrebbe essere quella di insegnare ad alunni, spesso riottosi, prima di tutto a capire la loro propria lingua e quella  di stimolare capacità critiche, per non farsi infinocchiare, e di abituare a  sviluppare, articolandolo coerentemente dalle premesse alle conclusioni, un ragionamento organico e sensato nella loro lingua: così potranno diventare prima di tutto persone curiose e sensibili (sensibili in molti sensi, persino alla bellezza) e poi cittadini ed elettori più consapevoli. Nulla di tutto ciò è scontato.

Se le regioni del Sud fossero ricche, diciamo come la Catalogna, interessebbe molto se in Veneto fanno 2 ore alla settimana di lingua e cultura locale?

Le regioni del sud non sono la Catalogna. Ma magari in Veneto, come nel resto di Italia, quelle due ore potrebbero essere dedicate più proficuamente alla matematica o all’italiano o alla prima lingua straniera o alla seconda lingua straniera (per inciso, nell’universo delle lingue  è già  in corso un’accanita  “guerra di religione” tra lingue straniere nella secondaria di primo grado, più precisamente tra insegnanti di inglese, sostenitori del potenziamento dell’inglese, e insegnanti di seconda lingua straniera,  e fra insegnanti di seconda lingua straniera fra di loro). Sarà più attrezzato ad affrontare la vita un allievo che abbia studiato lingua e tradizioni locali oppure quello che abbia consolidato le conoscenze e le competenze di base?

Troppo lungo, lo so :-(    È che le cose sono tante…

 

 

quelli proposti dalla Lega sono degli obblighi che tendono a favorire alcuni a scapito degli altri, al solo scopo di riequilibrare una presunta distorsione registrata, a quanto si dice, nel fatto che moltissimi meridionali insegnino al nord

Quanto scrivi non rappresenta correttamente le argomentazioni della LN. Cota "virgolettato" dal corriere della sera dice piuttosto:

Quella che bisogna eliminare è la sperequazione che si crea dando esclusivo peso alla valutazione dei titoli scolastici, perché come sappiamo ci sono università più "generose" e università più "rigorose".

Riguardo a

Poi vorrei sapere se questo irredentismo linguistico è davvero sentito dalla popolazione locale o se non sia invece una proposta della Lega che finirà per imporsi, se ciò avverrà, solamente grazie al ricatto contro la maggioranza stessa di cui fa parte la Lega.

Le elites anche delle regioni padane sono schierate in netta maggioranza per l'italiano e contro le lingue locali.  Esiste tuttavia una piccola minoranza che va controcorrente ed e' a favore delle lingue locali. Le masse specie in alcune regioni usano le lingue locali e non amano l'imposizione del monolinguismo italiano, tuttavia sono per il momento imbrigliate da elites e anche gruppi di potere con influenza mediatica che esaltano l'italiano e trattano con disprezzo o al massimo paternalistica condiscendenza le lingue locali. In alcune regioni (Veneto, Friuli, anche Piemonte fuori Torino) non si puo' escludere che si affermi con il consenso democratico un bilinguismo come in Catalogna e Fiandre. Oggi la situazione e' molto arretrata, ma le precondizioni esistono. Resta invece totalmente implausibile ed escluso che la LN possa imporre qualcosa senza consenso democratico reale e massiccio. Se c'e' un pericolo autoritario questo viene unicamente dallo Stato italiano e dai fautori dell'italiano, come l'evidenza storica ampiamente documenta.

 

Re: Sega Nord

moreno b. 29/7/2009 - 09:54

Quello che mi sembra ripetersi è sempre la solita storia: appena qualcuno prova ad invocare il mantenimento e la valorizzazione di culture locali, forse la vera ricchezza dello stivale, cominciano insulti e risatine.

Queste provengono il più delle volte propro da Sud, dove, come nell'emblematico caso Sardo, vorrei proprio vedere cosa direbbero (o cosa succederebbe...) i tuoi co-regionali se fossero tagliati tutti i contributi per cultura e lingua Sarda.

Allora, mi dai una buona ragione perchè non possa avere gli stessi diritti in Veneto o Lombardia?

Il punto, a mio avviso, è molto più banale. L'unità garantisce il flusso di denaro direzione Nord-Sud, per cui il pericolo vero è che le genti del Nord, riscoprendo mai cancellate radici regionali o localiste siano un pò meno disposte a sovvenzionare uno stato forzatamente unitario.

Mi sbaglio?

Se le regioni del Sud fossero ricche, diciamo come la Catalogna, interessebbe molto se in Veneto fanno 2 ore alla settimana di lingua e cultura locale?

Re(1): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 10:29

Moreno, il test proposto non e' "per valorizzare la cultura locale": se fosse cosi' si potrebbero tranquillamente prevedere attivita' aggiuntive fatte da insegnanti locali (o abilitati localmente, come meglio si crede).

Il test proposto e' di ingresso, e fa passare i titoli in secondo piano. Questo significa che, iperbolizzando, io potrei essere un cane ad insegnare ma nato e cresciuto nel bellunese, e passare avanti anche a un lombardo che il titolo magari non l'ha comprato - come ipotizzato dall'articolo.

Marco stesso rileva che di follie sulla valorizzazione della cultura locale ne vede anche in Sardegna, quindi non mi pare molto contento della cosa in se'.

In conclusione: personalmente parlando, mi pare che si traggano delle conclusioni assolutamente slegate dalle premesse.

 

Non si parla di far passare i titoli in secondo piano, ma certo se uno vuole insegnare storia o lettere, perchè non dovrebbe conoscere almeno un pò storia, cultura e lingua locali? Ci sono 2 possibilità: o si investe nella scuola per la salvaguardia delle culture locali o queste verranno spazzate via. Ma questa è una scelta politica. Punto.

Vogliamo poi far finta che l'italiano non sia stato diffuso con strategie scolastiche e culturali studiate a tavolino? Proprio Manzoni fu delegato dal Governo post unitario di occuparsi della questione. E poi, mi volete venir a dire che fin'ora non ci sia stata una precisa volontà politica uniformatrice? Di questo passo tra qualche decennio qualcuno mi verrà a dire che le culture regionali e dialettali non sono mai esistete (tranne che per quella Napoletana, grazie RAI).

Non dico che sia giusto o sbagliato creare delle basi culturali comuni (per me il processo è stato,ovviamente, troppo uniformante), ma sono 150 anni che i governi (savoiardi, fascisti e repubblicani) sono impegnati su tale obiettivo: ci sarà un motivo!

PS: gli unici che hanno ricevuto autonomia, anche nella salvaguardia della cultura, sono le aree che hanno messo bombe, usato fucili e/o minacciato secessioni (dolorose).

il test proposto non e' "per valorizzare la cultura locale": se fosse cosi' si potrebbero tranquillamente prevedere attivita' aggiuntive fatte da insegnanti locali (o abilitati localmente, come meglio si crede).

Il test proposto e' di ingresso, e fa passare i titoli in secondo piano.

Nel contesto italiano l'azione della Lega risulta essere non solo razionale ma anche appropriata e vantaggiosa per gli abitanti delle regioni settentrionali.  E' risaputo, documentato, e (come chi ha assistito alle giornate di La Pietra 2009 ha appreso) perfino conosciuto e discusso nei vertici ministeriali romani che i c.d. "titoli", con cui (tra l'altro) vengono valutati e assunti gli insegnanti e i presidi delle Scuole sono, Regione per Regione dell'Italia con buona approssimazione inversamente proporzionali alle competenze. In parole semplici, i voti con cui vengono promossi gli studenti nel Sud Italia sono superiori a quelli del Nord a fronte di competenze acquisite che invece sono significativamente inferiori. Come ha sistetizzato Mario Draghi, un 4 in matematica a Nord vale piu' di un 7 in matematica a Sud.

Quindi, nel contesto italiano, e' interamente razionale e vantaggioso ridurre l'importanza dei "titoli" corrispondenti ad es. alle valutazioni scolastiche, e perfino sostituirli - nelle regioni settentrionali - con test di conoscenza di cultura locale.

So benissimo che, in un contesto di mercato trasparente con sufficiente informazione, la limitazione del mercato (alla Regione, all'Italia, all'Europa, al pianeta Terra) e' dannosa.  Ma non bisogna dimenticare che questo vale solo se sono soddisfatte almeno in prima approssimazione le ipotesi che esista un mercato trasparente e - diciamo - onesto.

Nel contesto italiano assistiamo ad un pressoche' totale fallimento dello Stato centrale come garante di condizioni accettabili di mercato trasparente in tutto il comparto pubblico.  In particolare, c'e' un totale fallimento dello Stato centrale nell'assicurare valutazioni scolastiche uniformi, o qualunque altro test o indicatore che misuri con accettabile uniformita' e appropriatezza le competenze.  In questo contesto penoso in cui si trova l'Italia - appurata anche l'impossibilita' di riforme generali ed effettive in tempo non bibilici - ripeto le misure proposte dalla Lega appaiono del tutto razionali e vantaggiose.

Aggiungo anche che quanto documentato ed espresso perfino dal governatore della banca d'Italia viene abbastanza correttamente percepito da quelle masse popolari settentrionali che i giornalisti amano definire ignoranti.  Per cui risultano particolarmente pericolosi certi comportamenti delle elites, specie nei vertici politici e mediatici, volti a nascondere e negare questi dati di fatto, perche' e' ovviamente molto preferibile che questi spiacevoli e nocivi malfunzionamenti dello Stato trovino risposta e soluzione nel governo e nell'amministrazione dello Stato stesso piuttosto che nel risentimento e nell'insofferenza dei cittadini.

Re(3): Sega Nord

Marcks 29/7/2009 - 12:40

Nel contesto italiano l'azione della Lega risulta essere non solo razionale ma anche appropriata e vantaggiosa per gli abitanti delle regioni settentrionali.

Ma dai Alberto...lo sanno tutti che è una specie di Lodo Renzo Bossi. Siccome il figlio del Senatur lo continuano a bocciare allora si stanno inventando queste materie per farlo promuovere.

Re(3): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 12:42

Alberto, personalmente eliminerei il valore legale dei titoli da un bel po', e non ritengo le masse popolari del nord piu' ignoranti di quelle del sud: l'ignoranza e' trasversale.

Detto questo, continuo a ritenere che la proposta sia solo rumorosa - concordando con Sandro Brusco e Alberto Bisin sulla valutazione.

Prima di tutto, se il test lo paga Pantalone, per cui anche me, personalmente non sono d'accordo e ci trovo anche un motivo oggettivo: lo potrebbero fare anche in Sicilia (o Liguria), garantendosi rendite di posizione (gli insegnanti da valutare, e gli incaricati di valutarli) a costo zero, e un mercato protetto. 

Secondo, se il test diventa discriminante, e' una barriera all'ingresso che non si basa sulle capacita' dell'individuo, e non garantisce nulla professionalmente. O stiamo assumendo che se il meneghino doc (magari laureatosi che so, a Napoli) viene assunto da una scuola milanese questo garantisce che sia attivo e competente?

Terzo, non e' un criterio universale: ha senso selezionare degli insegnanti di matematica in base alla conoscenza del dialetto?

Quarto, io non vedo garanzie di copertura: che succede se non ci sono abbastanza insegnanti che conoscano, che so, il milanese? Li formi (e chi paga?) o abbassi le pretese dei test (e allora a che servono)? Si fa un test generale di conoscenza degli usi lombardi, tanto per allargare il bacino di utenza?

Se mi si dice "fai un test per insegnare lingua e costumi locali", mi pare giusto e doveroso: e' una competenza professionale necessaria. Ma se mi si dice "se vuoi insegnare qualunque cosa in Lombardia devi parlare lombardo(*)" mi pare una idiozia. Il senso dell'italiano e' proprio come lingua veicolare - se tutti parlassimo un inglese decente, lo potremmo anche sostituire con l'inglese, per quanto serve. Ma il bresciano, tanto per fare un esempio?

Ovviamente, sempre e solo IHMO. Pero' per quanto non ti piaccia quello che fa lo Stato italiano, cosa che posso condividere, non posso farmi piacere una proposta del genere. Alla luce dei dubbi sopra espressi, sei proprio cosi' sicuro che sarebbe una proposta solo ed esclusivamente nell'interesse delle popolazioni del nord?

(*) posto che si possa definire un "lombardo" unitario - possiamo anche scendere nel particolare, quindi sostituirlo  "bresciano", "milanese", ecc.

 

 

 

 

 

Prima di tutto, se il test lo paga Pantalone, per cui anche me, personalmente non sono d'accordo e ci trovo anche un motivo oggettivo: lo potrebbero fare anche in Sicilia (o Liguria), garantendosi rendite di posizione (gli insegnanti da valutare, e gli incaricati di valutarli) a costo zero, e un mercato protetto.

Sarebbe bene che il test  fosse effettuato e pagato con risorse locali.  Ma dubito che i fautori dello Stato centrale siano disposti a cedere un millimetro delle competenze centrali in materia di istruzione.  Quanto a Sicilia e Sardegna, non mi risulta abbiano alcun problema di occupazione di posti pubblici da parte di non residenti che vantano titoli formalmente migliori di quelli locali pur avendo mediamente competenze inferiori.

Secondo, se il test diventa discriminante, e' una barriera all'ingresso che non si basa sulle capacita' dell'individuo, e non garantisce nulla professionalmente.

Saro' provocatorio, ma allo stato delle conoscenze attuali un test del genere e' correlato e indicatore di competenze all'insegnamento piu' affidabile e superiore alle votazioni di Scuola e Universita'.

Terzo, non e' un criterio universale: ha senso selezionare degli insegnanti di matematica in base alla conoscenza del dialetto?

Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

Quarto, io non vedo garanzie di copertura: che succede se non ci sono abbastanza insegnanti che conoscano, che so, il milanese? Li formi (e chi paga?) o abbassi le pretese dei test (e allora a che servono)? Si fa un test generale di conoscenza degli usi lombardi, tanto per allargare il bacino di utenza?

Non vedo il problema.  Si fa una graduatoria ed entrano i primi fino ad esaurimento delle richieste.  Gli ultimi non avranno competenze, ma questa e' la situazione ordinaria delle assunzioni nel settore pubblico italiano, e credo sia molto raro che vadano deserti concorsi per posti pubblici.

Alla luce dei dubbi sopra espressi, sei proprio cosi' sicuro che sarebbe una proposta solo ed esclusivamente nell'interesse delle popolazioni del nord?

Credo che si possa fare molto di piu' e molto di meglio.  Bisognerebbe vedere anche come la proposta e' stata presentata e giustificata.  Leggo che Cota correttamente parla di correzione ad un sistema di valutazione basato su titoli inaffidabili e taroccati.  Dovrebbe essere sottolineato che provvedimenti di questo genere non hanno una validita' intrinseca ma possono solo essere considerati delle toppe temporanee per la situazione di sfascio dello Stato centrale nell'assicurare valutazioni appropriate ed uniformi e in definitiva un contesto di mercato trasparente ed "onesto".  Per il rispetto e la promozione delle lingue locali sarebbe molto meglio delegare agli enti locali sia le decisioni sia soprattutto il finanziamento, anche per discriminare chi lo chiede solo per acquisire risorse centrali pagate da tutti i contribuenti e chi lo chiede per genuino interesse ed e' quindi pronto a pagarne i costi. Il federalismo dovrebbe servire anche a questo.

Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

Eh? Ma che dici?

 

Re(5): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 15:26

dubito che i fautori dello Stato centrale siano disposti a cedere un millimetro delle competenze centrali in materia di istruzione. 

Quindi in teoria, se la cosa dovesse passare, dovrei pagare anche io (e te) perche' ciascuna regione (o provincia) interessata si prenda delle rendite di posizione gratuitamente e in maniera non professionalmente equa? Bada bene, non asserisco che adesso sia equa, ma che questa proposta sia un qualche miglioramento di qualsiasi tipo.

Suppongo che parecchie regioni sarebbero interessate a prendersi un vantaggio del genere a costo zero: commissione, test, tutto pagato centralmente. Quindi io e te pagheremmo anche i test siciliani.

Suppongo altresi' tu saresti felice di andare magari a provare ad andare ad insegnare in Veneto ed essere respinto per scarsa conoscenza del Padovano.

 

Quanto a Sicilia e Sardegna, non mi risulta abbiano alcun problema di occupazione di posti pubblici da parte di non residenti che vantano titoli formalmente migliori di quelli locali pur avendo mediamente competenze inferiori.

Li potrebbero tranquillamente creare, problemi: basta inventarsi dei test, che tanto paga Pantalone, cosi' i siciliani insegnano in sicilia e i liguri in liguria. Una posizione protezionistica che mi pare stridere un poco con qualunque linea di pensiero liberale.


Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

La proposta e' un test di ingresso sulla conoscenza della cultura e lingua locale, non sul fatto di essere nato o aver studiato a Milano. Il  meneghino disonesto potrebbe comprarsi una laurea altrove e passare il test grazie alla sua  conoscenza della cultura locale. Oppure stiamo assumendo che esser nato a Milano (o Rovigo, o Vicenza, o dove ti pare) dia patente di onesta' e garanzia di preparazione? 


 Non vedo il problema.  Si fa una graduatoria ed entrano i primi fino ad esaurimento delle richieste.  Gli ultimi non avranno competenze, ma questa e' la situazione ordinaria delle assunzioni nel settore pubblico italiano, e credo sia molto raro che vadano deserti concorsi per posti pubblici.

Se il test di ingresso e' conditio sine qua non, io che provo ad andare ad insegnare a Torino e non so il piemontese non entro, che io sia preparato o meno. Se a Torino chiedono 10 insegnanti e ce ne sono solo 5 che passano il test di cultura piemontese, ci sono poche alternative:

- prendono anche persone che non sanno il piemontese: ma allora a che serve il test?

- allargano i criteri, e come sopra: a che serve il test?

- non prendono altre persone, e la domanda resta insoddisfatta

d'altra parte, se ci sono piu' insegnanti di quanti sono necessari, un piemontese potrebbe non poter andare ad insegnare a milano, a causa del test di ingresso.

 

ovrebbe essere sottolineato che provvedimenti di questo genere non hanno una validita' intrinseca ma possono solo essere considerati delle toppe temporanee per la situazione di sfascio dello Stato centrale nell'assicurare valutazioni appropriate ed uniformi e in definitiva un contesto di mercato trasparente ed "onesto".

Per avere un mercato piu' trasparente e onesto sarebbe bastato dire che l'abilitazione all'insegnamento vale nella regione in cui si e' ottenuta. In questo modo, se mi voglio trasferire in Friuli, devo solo ripetere un esame (con un programma, dei testi, ecc.). Se invece di insegnare storia voglio insegnare usi e costumi locali, faccio un esame integrativo apposito, a parte e che non inficia la mia abilitazione. Nei miei sogni piu' sfrenati, questi test dovrebbero essere ripetuti ogni X anni.

Queste cose, che mi sembrano assolutamente semplici, non le ho sentite nella proposta. Ammetto comunque di conoscere solo i dati resi pubblici dai mezzi di informazione, che in Italia fanno (ad esser buoni) pena.

Per il rispetto e la promozione delle lingue locali sarebbe molto meglio delegare agli enti locali sia le decisioni sia soprattutto il finanziamento, anche per discriminare chi lo chiede solo per acquisire risorse centrali pagate da tutti i contribuenti e chi lo chiede per genuino interesse ed e' quindi pronto a pagarne i costi. Il federalismo dovrebbe servire anche a questo.

Su questo invece  sono assolutamente d'accordo.


Re(5): Sega Nord

Marcks 29/7/2009 - 15:40

Se come scrive M.Draghi vale piu' un 4 in matematica al Nord che un 7 al Sud, allora qualunque indicatore anche solo statisticamente correlato con il Nord Italia ha senso razionale e pratico per la selezione di insegnanti di matematica.

Dai su... Alberto, è tutto finito...non fare il giapponese nella giungla che continua la guerra imperterrito...la Lega ha chiarito che è stato tutto un sogno di una notte di mezza estate...un equivoco partorito da qualche mente fervida....

PS: ma fra gli indicatori statisticamente correlati al nord può esserci l'incidenza del biondo nei capelli, o dell'azzurro nei colori degli occhi?...no perchè la discussione sta prendendo una brutta china :-).

Re(6): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 15:53

Grazie Marco.

Messa cosi' come la descrivono nell'articolo (e fatte salve le mie idee sui media italioti, e quindi anche sui contenuti) l'idea mi sembra decisamente migliore, anche se vorrei vedere i dettagli.

Non mi voglio infilare a piedi uniti nell'ennesima stucchevole polemica Nord-Sud, perfettamente inutile quando ciascuno si sente toccato nelle corde profonde dell'appartenenza, né m'interessa disquisire in merito alle vere o presunte motivazioni della proposta leghista - anche qui, logiche di simpatia/antipatia sembrano troppo spesso prendere il sopravvento - ma cerco di andare a quella che mi pare essere la sostanza concreta della questione. A mente fredda, questa è l'affermazione centrale:

Il test proposto [.........] fa passare i titoli in secondo piano.

Infatti. Questa è, di fatto, una risposta rapida e rozza - e perciò sbagliata - ad un problema che non è possibile fingere d'ignorare e che, come Alberto Lusiani ha ricordato, è stato evidenziato anche nel corso delle giornate fiorentine di nFA: i "titoli" garantiscono una pesante distorsione a favore di chi studia al Sud (e la situazione è comune a tutto l'impiego pubblico). Essi sono, infatti, sostanzialmente taroccati, dal momento che le valutazioni date ai propri allievi - a qualunque livello del percorso formativo - si caratterizzano per una particolare generosità da parte degli insegnanti che operano nel meridione, a fronte di una preparazione media decisamente inferiore, come - è ormai persino inutile ricordarlo -  certificano i tests OECD-PISA.

Ovviamente, la via maestra rimarrebbe quella completa riforma di tutto il sistema della quale ultimamente si discute assai - comprendendo il tema della valutazione e quello del reclutamento - che, però, ha il grave difetto di non potersi - ragionevolmente - supporre né vicina all'attuazione e nemmeno così certa nella sostanza. Io potrei pensare di suggerire una scorciatoia, sotto forma di un coefficiente da applicare, ad esempio, ai voti di laurea (ed, in generale, anche a quelli di maturità e whatever) in dipendenza del ranking indicato dal sistema ministeriale uscito in questi giorni sui giornali ma, a prescindere dalle immaginabili polemiche che susciterebbe una tale scelta e dalle infinite trattative alle quali sarebbe sottoposto, si rimane nell'aura di una discrezionalità centralizzata e non credo che i tempi sarebbero, comunque, brevi.

La Lega, come sempre riesce a fare, "annusa" l'aria meglio dei suoi competitors e dà visibilità ai problemi che altri non comprendono oppure sottovalutano: spesso le soluzioni proposte derivano da visioni protezionistiche e narrowminded, talvolta il rapporto costi/benefici può lasciare alquanto a desiderare, non sempre l'efficacia sembra evidente ma - indiscutibilmente, se si guarda ad esse senza le lenti deformanti delle simpatie personali - affrontano le questioni in modo semplice e comprensibile. Piaccia o meno, anche in questo caso è così e non serve stracciarsi le vesti e gridare al razzista: è il modo migliore per rafforzare quel tipo di azione politica, mentre sarebbe molto più utile prendere atto dell'effettiva esistenza di un problema e avanzare idee alternative, che abbiano simili caratteri di rapidità e chiarezza, pur se inevitabilmente si debba trattare di un second best. Meglio ancora - e non saprei come, davvero - se con la possibilità di inserire le misure emergenziali in un successivo percorso verso l'optimum.

Re(3): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 19:01

Franco, spero che tu abbia letto anche i miei altri interventi. 

Il mio obiettivo non e' fare polemica nord-sud quanto indicare che il test, cosi' come era stato diffuso dai mezzi di informazione italioti, era assurdo sia che venisse applicato in Veneto che in Sardegna. Non discuto dei risultati OECD-PISA, ma del vantaggio competitivo locale senza garanzia professionale. Tanto e' vero che quando Marco Boninu ha postato la nuova versione della cosa, ho detto che era decisamente migliore, posto che si possano vedere i dettagli.

Se poi per te e Alberto la Lega fa sempre bene perche' lo Stato italiano fa sempre male (*), e quindi anche le boiate van bene perche' sono piccoli passi verso il miglioramento, allora e' inutile discutere: ma a me sembra che stiate prendendone le parti per fede, perche' con le informazioni a disposizione non c'erano modi per difendere il test in questione, o per lo meno secondo me non sono state fornite prove evidenti e obiettive - fin quando non e' uscita la nuova versione sulla stampa.

Non mi e' sembrato di ragionare coscientemente secondo una qualche appartenenza politica, territoriale o etnica, ma solo di aver sollevato dei dubbi economici e logici che mi sembrano indipendenti dalla latitudine. Capisco anche che io sono solo un anonimo e quindi il mio parere possa sembrarvi meno valido, ma in tutta sincerita' mi sembra di essere stato abbastanza civile e obiettivo nell'esporre i miei dubbi. 

Tra parentesi, lo ripeto: io sarei per l'eliminazione del valore legale dei titoli di studio.

(*) che sia chiaro: non difendo assolutamente l'operato dello Stato italiano, ma contesto che il giudizio fornito sia sereno.

 

 

 

 

 

 

Se poi per te e Alberto la Lega fa sempre bene perche' lo Stato italiano fa sempre male, e quindi anche le boiate van bene perche' sono piccoli passi verso il miglioramento, allora e' inutile discutere: ma a me sembra che stiate prendendone le parti per fede

Rispondo solo per me, ovviamente: dove avrei sostenuto tale sciocchezza? Dove avrei fatto improbabile professione di fede, io che son "bastian contrario" per natura?

Ho l'impressione di non essere io ad aver letto male ..... :-)

Se poni più attenzione a quanto ho sostenuto, noterai come io abbia cercato di estrapolare da tutto il bailamme usuale - prendendo la tua frase, che ho definita corretta, come spunto - quello che mi pare il fulcro del problema, chiarendo che la soluzione proposta dalla Lega è - cito - "rapida e rozza", nonché "sbagliata", con il solo pregio di dare evidenza ad un problema reale, da altri sottovalutato o negato.

Ho altresì valutato che tale approccio sia tipico di quella formazione politica, la quale riesce a percepire meglio gli umori del territorio ed a farne conseguire proposte chiaramente comprensibili - a prescindere dal valore - traendone vantaggio in termini elettorali: anche questa è una semplice constatazione, che non contiene apprezzamenti positivi né negativi.

Mi pare, francamente, un'analisi fredda e tutt'altro che schierata: se, poi, l'assenza di anatemi e scomuniche ad ogni pié sospinto induca - te o chiunque altro - ad immaginare ciò che non è scritto ma si suppone arbitrariamente sottinteso, non saprei davvero che farci ...... :-)

Re(5): Sega Nord

lugg 29/7/2009 - 20:42

Chiedo scusa, seriamente.

Avevo letto il tuo intervento come se fosse la (mia) frase citata ad essere "rapida e rozza, e quindi sbagliata", non la proposta.

Ritiro quello che ho detto nei tuoi confronti e ti ringrazio della spiegazione :)

 

Questo periodo non lo capisco e non me lo aspettavo, da una persona intelligente e capace di intendere e di volere come te:

i "titoli" garantiscono una pesante distorsione a favore di chi studia al Sud (e la situazione è comune a tutto l'impiego pubblico). Essi sono, infatti, sostanzialmente taroccati, dal momento che le valutazioni date ai propri allievi - a qualunque livello del percorso formativo - si caratterizzano per una particolare generosità da parte degli insegnanti che operano nel meridione, a fronte di una preparazione media decisamente inferiore, come - è ormai persino inutile ricordarlo -  certificano i tests OECD-PISA.

Mi dici che c'entrano i test OECD-PISA (che, tutt'al più certificano il livello di preparazione medio fino alle scuole superiori) con i "titoli di studio"? Premetto che anche io sono per l'abolizione del valore legale del titolo di studio , che certifica il piacere tutto italiano per le "carte": se le "carte" sono a posto puoi fare quello che vuoi, dalle mie parti si dice (tradotto in italiano corrente-)): fatti il nome e vai a rompere le chiese.

Ognuno parla per sè, ma non ricordo insegnanti particolarmente generosi nei voti, anzi, e non ricordo particolari buchi nella preparazione rispetto agli studenti di altre parti d'Italia, o di Europa. Anche qui ci potrei mettere un anzi, ma sorvolo.

Potrei dire, anzi lo dico, che ho conosciuto un dipendente di un ministero, un lombardo, diplomato in ragioneria, un gran testa di ..... incompetente che stava prendendo "il pezzo di carta" grazie a quella legge idiota sui crediti per i dipendenti pubblici. All'Università di Milano. Potrei aggiungere che mio zio, Vincenzo Tafuri, che ha fatto parte per tanti anni dell'Ordine degli Avvocati di Napoli, e per questo faceva parte delle commissioni esaminatrici dell'Ordine degli Avvocati mi diceva sempre: i più ciucci sono quelli che vengono da Milano. Tanto che la Gelmini è andata a Catanzaro, dove giravano le mazzette, non le Commissioni. Potrei dire che la mia amica milanese Dominique Dellisanti ha studiato da notaio a Napoli, da Caponi, perchè diceva che a Milano non capiscono niente. Difatti poi ha passato l'esame. Potrei continuare anche con altri episodi, con nomi e fatti, ma mi fermo.

Dire che il "pezzo di carta" è frutto della generosità degli insegnanti è semplicemente ingiusto, perchè generalizza e banalizza. Non ti manca intelligenza e capacità per dare un senso migliore alle tue parole.

Marco, a volte fai incazzare anche me che sono uno che non s'incazza mai! :-)

Fai incazzare perché, avendoti conosciuto, so che non sei per niente tonto, anzi, e che i numeri li capisci, eccome che li capisci.

Però ti fai prendere da questi campanilismi assurdi, e reagisci di scatto senza dare un'occhiata ai fatti e raccontandoci invece aneddoti personali - questa degli aneddoti dev'essere una caratteristica del piccolo imprenditore che frequenta nFA, devo dire, visto che anche Franco ha la stessa tendenza ... :-)

Cos'hai contro le statistiche? Le statistiche dicono quello che tu ti ostini a negare, non ci sono né santi né madonne. IN MEDIA (o, se vuoi parlar difficile possiamo anche confrontare distribuzioni e dire che una "domina stocasticamente" l'altra, ma spero non serva arrivare a questi estremi) gli studenti di scuola media e media superiore del Sud vengono promossi con più frequenza e ricevono voti molto più alti che quelli del Nord. Idem per i laureati, dove i 110 e Lode si sprecano.

Si dà poi il caso che tutte le statistiche di tutti i tests che controllano la preparazione effettiva dicano l'opposto, ossia in questi tests (ed in quelli PISA in particolare, che sono probabilmente i migliori) gli studenti che hanno frequentato le scuole del Meridione d'Italia fanno drammaticamente peggio di quelli che hanno frequentato quelle del Centro e, in particolare, del Settentrione (quelli di Trento e Bolzano, poi, sembrano Marziani).

I fatti son quelli, le statistiche son quelle. Magari puoi proporne una spiegazione diversa, un diverso meccanismo che generi regolarmente tali osservazioni, ma non puoi negare l'osservazione statistica sulla base dell'amico tuo o del conoscente o di quanto sa la matematica qualche amico mio professore a Napoli, suvvia!

Le statistiche dicono quello che tu ti ostini a negare, non ci sono né santi né madonne. IN MEDIA (o, se vuoi parlar difficile possiamo anche confrontare distribuzioni e dire che una "domina stocasticamente" l'altra, ma spero non serva arrivare a questi estremi) gli studenti di scuola media e media superiore del Sud vengono promossi con più frequenza e ricevono voti molto più alti che quelli del Nord. Idem per i laureati, dove i 110 e Lode si sprecano.

Innanzitutto mi scuso per i refusi nel mio commento, Capozzi e non Caponi,  Reggio Calabria e non Catanzaro, ma ero reduce da una cena, con inevitabile contorno di vino e limoncello.

Sulle statistiche: non le nego assolutamente, so ancora leggere. Ma i test PISA sono sugli studenti quindicenni e non hanno alcuna relazione con la votazione dello studente, ma solo sul suo grado cognitivo. Dire che un 7 in matematica al Sud equivale a un 4 al Nord è una forzatura, dai test PISA non si arriva ad alcuna conclusione del genere.

Inoltre il test PISA si ferma ai quindicenni, non abbiamo alcuna informazione sul percorso successivo, anche qui vorrei capire da dove esce il dato "i 110 e lode si sprecano". In cosa ? In Ingegneria Aereospaziale ? o in Lettere e Filosofia ? o in Sociologia ? o in "Scienze della Comunicazione"?

Perchè io non credo assolutamente che un ingegnere "meridionale" abbia meno capacità o cognizioni di uno settentrionale, tutt'al più quest'ultimo ha la possibilità di rapportarsi a un tessuto produttivo, mentre il primo molto meno, ma le differenze, salvo prova contraria se ce l'hai, si fermano qua.

Sulle lauree umanistiche ho già espresso il mio pensiero in un altro post: carta straccia. Se li includono nelle statistiche non ci posso fare niente, qui, se vuoi, ti do ragione a tonnellate, ma darsi ragione non serve. Servirebbe capire perchè le lauree umanistiche attraggono tanto a fronte di una quasi certa "disoccupazione intelletuale", oltre che a votazioni francamente fuori di testa, almeno al Sud.

Episodio personale (pensavi di essertelo scansato, eh?): due o tre anni fa ricevetti via e-mail un curriculum vitae di una tipa (forse ce l'ho ancora..), laureata a Salerno in Scienza della Comunicazione con 110 e Lode. Si proponeva come segretaria (ambiziosa..) ed era intestato così: "curriculae vitae".

Potrei dire che la mia amica milanese Dominique Dellisanti ha studiato da notaio a Napoli, da Caponi,

 

Capozzi, non Caponi, giusto per la precisione, avendo frequentato anche io la sua scuola.

Domanda per Michele (ammesso che riesca a vederla nel casino che è diventato questo thread): i test PISA sono oggettivi e dimostrano quanto tutti sappiamo.

Il fatto tuttavia che (i) al sud i professori sono di manica larga e/o (ii)  chi prende buoni voti al sud è sopravvalutato da dove lo si ricava ?

Assolutamewnte nessuna polemica, solo curiosità.

 

 

Il fatto tuttavia che (i) al sud i professori sono di manica larga e/o (ii)  chi prende buoni voti al sud è sopravvalutato da dove lo si ricava?

Dalle statistiche che ogni anno il MIUR pubblica sulle percentuali di promossi, di promossi con il massimo dei voti, di laureandi che si laureano con 110 e lode, eccetera. Non le ho sottomano, quindi mi scuso per stasera (tanto, scommetto che quel computer vivente di AL le avrà catalogate tutte in un file :-)) ma, credimi sulla parola, così è. Da molto, molto tempo. È un fatto che nessuno discute più.

Purtroppo, in entrambi i sensi dell'espressione "nessuno discute più"! :-)

Marco, è strano - o forse no? - come argomenti di questo tipo siano sempre in grado di produrre reazioni risentite e "compattamenti di fila", in nome di un malinteso orgoglio d'appartenenza territoriale.

A scanso d'equivoci - che ci siam parlati abbastanza a lungo, in quel di Firenze, e non mi pare il caso d'aver fraintendimenti - a me interessa davvero poco se una situazione possa essere collocata a Palermo oppure a Reykjavìk, così come non intendo stilare classifiche del tipo meglio/peggio.

Mi limito a considerare un problema reale, al di là di qualunque - sempre possibile - controesempio aneddotico, che riguarda le modalità di assunzione nei ranghi della PA. I punteggi - i titoli - sono influenzati, ad esempio, dal voto di laurea e non tengono conto della qualità della formazione ricevuta, solitamente correlata alla difficoltà affrontate per conseguirla, maggiori in atenei più prestigiosi che ragionevolmente possiamo ritenere più esigenti con i propri allievi. Se fa premio solo una votazione più alta, è ovvio che ne risultino avvantaggiati i laureati formati meno efficacemente. Se le università meridionali hanno caratteristiche qualitative mediamente inferiori - l'eventuale presenza di talune eccellenze non riesce a contare molto - il cerchio si chiude.

Ora, che sia vera l'ultima affermazione risulta da tutte le classifiche di qualità viste in questi giorni e, d'altra parte, anche a Villa La Pietra si è parlato di questo argomento: non riesco a trovare i links (ed ora, all'una di notte, rinuncio ... anche perché domani sarà una giornata impegnativa, chiedendo se qualcuno possa provvedere), ma ricordo distintamente l'affermazione di un relatore che sosteneva una cosa del tipo "un quattro al Nord vale un sette al Sud", certamente semplificativa ma altrettanto significativa.

Se, come dunque pare assodato, a preparazione inferiore corrisponde votazione superiore, è evidente che chi ha studiato al Sud consegua un vantaggio indebito nelle graduatorie: questo è il problema, che la (sbagliata) proposta della Lega tenta rozzamente - e con la consueta dose di argomentazioni improponibili - di risolvere.

Spero di esser stato più chiaro ...... :-)

I punteggi - i titoli - sono influenzati, ad esempio, dal voto di laurea e non tengono conto della qualità della formazione ricevuta, solitamente correlata alla difficoltà affrontate per conseguirla, maggiori in atenei più prestigiosi che ragionevolmente possiamo ritenere più esigenti con i propri allievi.

Il dibattito italiano sull'istruzione, sui titoli di studio, ecc. è sempre influenzato da molta ideologia. Per chi cerca di alimentare qualche straccio di dibattito scientifico e di policy in qualche modo convergente con il resto del mondo non c'è scampo. Però ci provo lo stesso a spendere altre righe.

I titoli di studio non sono pezzi di carta, come è stato fatto credere erroneamente agli Italiani da un ex-Presidente della Repubblica. Un titolo di studio è un certificato, e va rilasciato a fronte della verifica delle conoscenze e delle competenze previste per (il livello minimo di) rilascio. Se ci sono istituti, Università che non svolgono correttamente il loro compito, bisognerà a maggior ragione istituire un sistema di controlli e verifiche esterne (sui processi interni), e vedere di ricondurre l'istituzione al rispetto di standard di apprendimento congruenti con il livello del titolo in questione (laurea, laurea magistrale, dottorato). Non vi è libertà, nel resto del mondo, in merito al rilascio di titoli accademici. Se in Italia c'è più caos è per il comportamento concreto delle persone ma anche per la mancanza di un sistema di garanzia della qualità che sorvegli ciò che va sorvegliato, sia a livello di istituzione (primariamente) e poi a livello di sistema. E' la soluzione corretta che non avete ancora discusso, non la mera rilevazione del problema.

RR

Se ci sono istituti, Università che non svolgono correttamente il loro compito, bisognerà a maggior ragione istituire un sistema di controlli e verifiche esterne (sui processi interni), e vedere di ricondurre l'istituzione al rispetto di standard di apprendimento congruenti con il livello del titolo in questione (laurea, laurea magistrale, dottorato). Non vi è libertà, nel resto del mondo, in merito al rilascio di titoli accademici. Se in Italia c'è più caos è per il comportamento concreto delle persone ma anche per la mancanza di un sistema di garanzia della qualità che sorvegli ciò che va sorvegliato, sia a livello di istituzione (primariamente) e poi a livello di sistema. E' la soluzione corretta che non avete ancora discusso, non la mera rilevazione del problema.

Credo che lo abbiano capito quasi tutti sia gli scriventi che i lettori di nFA, che in qualche modo qualcosa debba essere fatto per assicurare delle valutazioni uniformi delle competenze acquisite, in modo che i titoli rilasciati siano utili e confrontabili onestamente.  Per chi leggesse prima di criticare questi concetti sono stati espressi almeno qui (notando pero' che la soluzione non appare realizzabile se non in tempi biblici, ne contesto italiano) e discutendo di riforma dell'universita'.

Chiaro. Solo che, mi sembra di ricordare, i concorsi pubblici si fanno "per titoli ed esame". Ovvero pezzo di carta e verifica della preparazione. Ammetto, comunque, di non essere un esperto di concorsi pubblici, ma, ripeto, mi sembra di ricordare che ci vuole anche un esame di verifica. se qualcuno ci legge e ci specifica questa cosa sarebbe meglio.

Il mio non era un intento polemico, mi è sembrato che in questa discussione si sia partiti da un corollario, e non da una ipotesi. Io contesto il corollario: gli studenti universitari meridionali sono mediamente peggiori dei settentrionali.

Se togliamo universitari non ci piove: i test PISA questo ci dicono. Il mediamente non ci dice niente: può darsi che all'incarico di Dirigente Scolastico di Vicenza vogliano partecipare solo quello 0,2 per cento di geni che il test PISA ci dice esistere anche al Sud e staremmo facendo un torto.

Chiudo la mia partecipazione a questo thread (che è diventato lungo, troppo lungo..) con una domanda: siamo partiti da Alberto Bisin che ci dice: i laureati e i diplomati del Sud emigrano al Nord a lavorare.   Ma se fanno così schifo come mai trovano lavoro ?

 

Nel caso trevigiano, davvero si può pensare ad un maggior merito dei candidati meridionali che parteciparono al concorso nel sud, anziché nel nord ?

Da il sussidiario.net

Nel lontano 2004 venne bandito, dopo più di un decennio di attesa, un concorso a preside ordinario (quindi, non una sanatoria per chi aveva fatto il preside incaricato), che si rivelò una vera corsa ad ostacoli. Selezione per titoli, prova scritta, prova orale, corso di durata annuale e, alla fine (almeno sulla carta), ulteriore selezione.

Ci vollero due anni e mezzo per espletarlo ed i vincitori sopravvissuti furono nominati nel settembre 2007. Le commissioni erano regionali, il che non significava che i candidati dovessero essere autoctoni. Molti insegnanti scelsero di spostarsi di regione, per lo più dal Sud al Nord, poiché al Nord vi erano più posti a disposizione. Alcuni di questi passarono, altri no: non è di questo che si discute.

Accadde però che i risultati delle varie regioni fossero molto diversi. Le commissioni di alcune regioni del Nord, in particolare il Veneto e la Lombardia, presidiate da illustri universitari, si misero con zelo a falcidiare i candidati, anche se pluridecorati al valore scolastico. Insomma, furono seguite letteralmente le previsioni di disponibilità e perciò i vincoli numerici dei posti previsti all’inizio del concorso: perciò i sopravvissuti alla selezione furono davvero pochi. Peccato che, nel frattempo, ben prevedibili pensionamenti – ma non previsti dall’Amministrazione o forse sì?! - avessero a loro volta falcidiato i ranghi dei dirigenti di queste regioni, creando vuoti paurosi. D’altronde, per riempirli non era opportuno ricorrere alle “reggenze”, che non garantiscono il massimo dell’efficienza, visto che un solo dirigente deve seguire due istituti.

Altra musica al Sud ed in particolare in alcune regioni, in cui l’elenco dei vincitori testimoniò di un “maggiore ottimismo” delle commissioni circa le doti dei candidati loro sottoposti. All’epoca la cosa non suscitò che rassegnati commenti: siamo alle solite! L’attenzione di tutti si appuntò sullo scandalo maggiore: negli stessi territori, alcuni candidati ammessi con riserva - perché, secondo la stessa Commissione pur lassista, non avevano i titoli - percorsero felicemente tutto l’iter ed alla fine approdarono alla sospirata dirigenza. Infatti, essendosi creata nel frattempo una carenza di dirigenti, causa succitati pensionamenti, gli “ammessi con riserva” furono promossi sul campo: e voilà l’eterno ritorno della sanatoria come strumento di governo dell’Amministrazione.

Già! la mancanza di dirigenti. Fu quella la causa del decreto del Ministro Gelmini che ruppe gli argini ed aprì agli innumerevoli candidati dirigenti promossi del Sud le fertili pianure della Padania.

È prevalso, dunque, il criterio del merito nel Decreto Gelmini?

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Anche per l’abilitazione all’esercizio della professione forense ai tempi del suo conseguimento, successivo alla trasferta, da parte della Gelmini le percentuali dei promossi variavano geograficamene.

Dal corriere.it

In quei mesi di tormenti a cavallo tra il 2000 e il 2001 la Gelmini si trova dunque a scegliere, spiegherà a Flavia Amabile: «La mia famiglia non poteva permettersi di mantenermi troppo a lungo agli studi, mio padre era un agricoltore. Dovevo iniziare a lavorare e quindi dovevo superare l'esame per ottenere l'abilitazione alla professione». Quindi? «La sensazione era che esistesse un tetto del 30% che comprendeva i figli di avvocati e altri pochi fortunati che riuscivano ogni anno a superare l'esame. Per gli altri, nulla. C'era una logica di casta, per fortuna poi modificata perché il sistema è stato completamente rivisto». E così, «insieme con altri 30-40 amici molto demotivati da questa situazione, abbiamo deciso di andare a fare l'esame a Reggio Calabria».
I risultati della sessione del 2000, del resto, erano incoraggianti. Nonostante lo scoppio dello scandalo, nel capoluogo calabrese c'era stato il primato italiano di ammessi agli orali: 93,4%. Il triplo che nella Brescia della Gelmini (31,7) o a Milano (28,1), il quadruplo che ad Ancona. Idonei finali: 87% degli iscritti iniziali. Contro il 28% di Brescia, il 23,1% di Milano, il 17% di Firenze. Totale: 806 idonei. Cinque volte e mezzo quelli di Brescia: 144. Quanti Marche, Umbria, Basilicata, Trentino, Abruzzo, Sardegna e Friuli Venezia Giulia messi insieme.

Insomma, la tentazione era forte. Spiega il ministro dell'Istruzione: «Molti ragazzi andavano lì e abbiamo deciso di farlo anche noi». Del resto, aggiunge, lei ha «una lunga consuetudine con il Sud. Una parte della mia famiglia ha parenti in Cilento». Certo, è a quasi cinquecento chilometri da Reggio. Ma sempre Mezzogiorno è. E l'esame? Com'è stato l'esame? «Assolutamente regolare». Non severissimo, diciamo, neppure in quella sessione. Quasi 57% di ammessi agli orali. Il doppio che a Roma o a Milano. Quasi il triplo che a Brescia. Dietro soltanto la solita Catanzaro, Caltanissetta, Salerno. Così facevan tutti, dice Mariastella Gelmini. Da oggi, dopo la scoperta che anche lei si è infilata tra i furbetti che cercavano l'esame facile, le sarà però un po' più difficile invocare il ripristino del merito, della severità, dell'importanza educativa di una scuola che sappia farsi rispettare. Tutte battaglie giuste. Giustissime. Ma anche chi condivide le scelte sul grembiule, sul sette in condotta, sull'imposizione dell'educazione civica e perfino sulla necessità di mettere mano con coraggio alla scuola a partire da quella meridionale, non può che chiedersi: non sarebbero battaglie meno difficili se perfino chi le ingaggia non avesse cercato la scorciatoia facile?

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Per quel che riguarda il reclutamento scolastico le storture sono molte. Mi limito a ricordarne qualcuna:  le graduatorie che consentono di accedere al ruolo non si scalano per merito, ma prestando servizio o comprando (fenomeno che tutti conoscono,  per questo non lo metto neppure fra virgolette) titoli che il Ministero fino ad oggi ha riconosciuto. Unicum aberrante nei rapporti pubblico/privato  - non mi risulta che questo malefico intreccio si riscontri altrove: perché chi lavora nel privato deve maturare diritti nel pubblico?? -:  il punteggio maturato in una scuola privata, che, giustamente, assume secondo i propri insindacabili criteri (la lettera del parroco e/o la certificazione di un certo stile di vita  magari nelle scuole confessionali,  la docilità o la simpatia o …  la disponibilità alla rinuncia ad una retribuzione), permette di scalare una graduatoria pubblica. Soprattutto nel sud (non mi risulta che il fenomeno sia mai attecchito al nord, per quanto il trattamento nelle scuole private sia ovunque più sfavorevole) questo perverso meccanismo dei punti conad ha favorito lo sfruttamento  di manodopera a costo zero interessata all’assunzione a t.i. nella scuola pubblica. Tutti coloro che sono in odore di ruolo vanno a riscuotere da quello stato che fino a quel momento non hanno servito. Nell’assunzione  a t.i. si è storicamente verificato il “mordi e fuggi”:  il fortunato assunto, dopo aver scalato la graduatoria con ogni mezzo riconosciuto da uno stato (distratto? connivente?), immesso in ruolo laddove era inserito (la scelta della graduatoria di inserimento viene studiata mirando alla provincia in cui si prevede che lo scorrimento sarà più rapido), torna nel suo paese.

 

 

 

 

 

Devi anche vedere dove vengono assunti i laureati del sud al nord, se usi come proxy della meridionalità l'accento vocale, allora in praticamente nessuna pmi (quanto meno per la mia esperienza professionale ante-università, nell'area Bresciana) trovi laureati del sud o comunque gente del sud a prestare professioni intellettuali(un ingegnere del sud è raro come un uovo di fenice). Questi trovano lavoro oltre, che per le professioni in la cui remunerazione tende all'arbitraggio, ovvero qualunque posto statale o similare oppure presso impiegi la cui propenskione al rischio è comunque bassa come in banca normalmente banche grosse non le piccole BCC o le casse di risparmio, o comunque nelle cose grosse dove la selezione non utilizza come proxy della preparazione, l'università di provenienza.

Basta che ti sposti a Milano in aziende più grandi ed i laureati meridionali diventano una quota significativa (ad occhio sul 30%)

Quindi, a quanto pare, nei lavori privati i prezzi più bassi del Sud sono compensati da un minor salario totale in busta e quindi il salario reale è eguale. Ammettiamo sia vero. La domanda sorge spontanea: ed i dipendenti pubblici? Il loro salario è per definizione eguale in tutta la penisola, ed anche la produttività lo è in teoria, dato che le mansioni sono eguali. Quindi il loro salario reale è del 15-20% più alto nel Sud (dove infatti vogliono trasferirsi in massa, a quanto capisco). Quindi le gabbie salariali dovrebbero essere adottate SOLO nel pubblico impiego. Firmiamo una petizione?

nei lavori privati i prezzi più bassi del Sud sono compensati da un minor salario totale in busta e quindi il salario reale è eguale. Ammettiamo sia vero. La domanda sorge spontanea: ed i dipendenti pubblici? Il loro salario è per definizione eguale in tutta la penisola, ed anche la produttività lo è in teoria, dato che le mansioni sono eguali. Quindi il loro salario reale è del 15-20% più alto nel Sud (dove infatti vogliono trasferirsi in massa, a quanto capisco). Quindi le gabbie salariali dovrebbero essere adottate SOLO nel pubblico impiego. Firmiamo una petizione?

Per la verita' non conosco nessuno che concretamente (a parte farneticazioni da comizio) stia proponendo di fare delle gabbie salariali con legge dello Stato. Ma quello che scrivi e' in prima approssimazione corretto.  In seconda approssimazione, i salari reali privati nel Sud dovrebbero essere inferiori a quelli del Nord, non piu' o meno uguali come risulta dall'indagine di Bankitalia, sia per motivi di equita' sia per motivi di utilita' ed efficienza, infatti:

  1. la disoccupazione a Sud e' piu' elevata (Fassino dice 15% contro 4%)
  2. l'evasione fisco-contributiva e' molto superiore a Sud privato (un fattore da 3 a 6)
  3. la produttivita' e' inferiore (vedi grafico pubblicato altrove).  Quindi equita' ed efficienza richiederebbero una ulteriore differenziazione tra salari privati tra Sud e Nord rispetto a quella esistente oggi, quindi non solo i salari pubblici dovrebbero essere differenziati.

I primi due indicatori testimoniano che i salari legali minimi a Sud (quelli del contratto nazionale) sono troppo elevati, il terzo dato segnala che i compensi reali privati vanno diminuiti. La differente produttivita' infine indica che per equita' e per stimolare sviluppo vero i salari legali devono diminuire. Ma nel Paese dei polli che si credono furbi si preferisce tenere tutto com'e' e abbassare i salari medi effettivi privati a Sud attraverso l'evasione fisco-contributiva e/o la sotto-occupazione.  Contemporaneamente si da' un iniquo premio a dipendenti pubblici meridionali e dipendenti di imprese non soggette a concorrenza nel Sud per comperare il loro voto. Questo sistema non funziona e dal 1995 ad oggi il reddito PPP del Sud Italia e' stato distanziato non solo da Spagna e Grecia, ma perfino anche dal Portogallo.

I salari privati dovrebbero essere commisurati alla realta' di mercato con adeguata contrattazione territoriale, anche se cio' inciderebbe sul potere dei sindacati confederali che (con enfasi peraltro molto diverse) si oppongono.  I salari pubblici non dovrebbero essere fissati con atto d'imperio discrezionale dello Stato ma dovrebbero essere calibrati con qualche meccanismo passivo e automatico ai salari privati medi della provincia, ed eventualmente aggiustati al ribasso in presenza di eccesso di offerta di lavoratori e aggiustati al rialzo in presenza di carenza di lavoratori.

Mado’ lo sapevo che era un campo minato.

La media, in quanto tale,  nulla toglie all’eccellenza della singola scuola o della singola facoltà, o della singola università, ma soprattutto - almeno nella mia ottica di individualista impenitente che deve farsi quasi violenza per rassegnarsi alla necessità di riconoscere valore a un titolo - nulla toglie alle doti del singolo, magari persino a dispetto di un contesto sfavorevole (ma, come ognun sa, ci sono contesti favorevolissimi anche nel sud e sfavorevolissimi al nord). Aree degradate abbassano la media. O vogliamo negarne l’esistenza?

Per quel che mi riguarda vale anche il discorso opposto e reciproco rispetto a questo:  è patetico chi, poveretto, non avendo niente di personale e sostanziale  a cui appigliarsi, sfoggia il nome di quella che passa per essere una prestigiosa istituzione educativa, come se un bollino o a una targhetta bastassero da soli a garantire una persona.

Potrei a mia volta arricchire l’aneddotica di asini e caproni di elevate latitudini e di  talenti meridionali. Per me è tanto ovvio che mi sembra persino grottesco, oltre che superfluo, doverlo specificare.

Resta il fatto che, pragmaticamente, quando si parla  di concorsi, si impone la necessità di garantire l’equità e che di fronte a sperequazioni, come nel caso trevigiano, si impone l’esigenza di introdurre dei correttivi. Tutto qua. Il discorso è pragmatico.

http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre_07/test_medie_tredicenni_ocse_e17fc8f4-9431-11dd-a0d8-00144f02aabc.shtml

http://www.pubblica.istruzione.it/ministro/comunicati/2006/200706.shtml

Cercando bene da qualche parte si troveranno dati relativi a più anni

PS Però che la bresciana Gelmini, dopo essersi diplomata in una scuola privata e laureata a Brescia, sia andata ad abilitarsi a Reggio Calabria - non a Catanzaro - non mi sembra un argomento da addurre a sostegno della tesi enunciata, anzi...

http://www.corriere.it/cronache/08_settembre_04/stella_dbaef098-7a47-11d...

Le percentuali degli abilitati certo non erano omogenee

 

 

è patetico chi, poveretto, non avendo niente di personale e sostanziale a cui appigliarsi, sfoggia il nome di quella che passa per essere una prestigiosa istituzione educativa, come se un bollino o a una targhetta bastassero da soli a garantire una persona.

Perfetto, il certificato deve riportare ciò che è certificabile, ma nulla può togliere alla persona il suo valore individuale, soprattutto in un ambito complesso quanto è complesso l'essere umano.

Invece sono proprio i liberisti alle vongole che fanno in pratica i collettivisti o i familisti quando asseriscono che il laureato della Bocconi è necessariamente migliore (de che?) rispetto ad uno, che so, di Padova. Questo oggettivismo spicciolo del tutto inadeguato, questa incapacità di studiare (perchè si tratterebbe solo di studiare) un minimo del funzionamento dei sistemi educativi del resto del mondo fa del dibattico politico-giornalistico nostrano una specie di Bielorussia continentale.

RR

Invece sono proprio i liberisti alle vongole che fanno in pratica i collettivisti o i familisti quando asseriscono che il laureato della Bocconi è necessariamente migliore (de che?) rispetto ad uno, che so, di Padova.

Potresti citare con link chi oltre a te ha messo per iscritto questo genere di stupidaggini?

Invece sono proprio i liberisti alle vongole che fanno in pratica i collettivisti o i familisti quando asseriscono che il laureato della Bocconi è necessariamente migliore (de che?) rispetto ad uno, che so, di Padova.

Non so a chi ti riferisca con questo strawman, ma discorsi di tipo elitistico non li ho mai sentiti pronunciare in quattro anni di universitá, se non da qualche studente particolarmente invasato (ma so' ragazzi, immagino ti riferissi al corpo docente). Le uniche volte che ho sentito recitare il mantra elitistico é stato durante 5 anni di liceo classico, ecco li' di docenti invasati che provano a farti il lavaggio del cervello sulla superioritá delle materie umanistiche ne trovi (ahimé) quanti ne vuoi, e sapessi quanti ne rovinano con quei discorsi sulla classe dirigente del futuro :)

http://milano.repubblica.it/dettaglio/Scuola-in-Lombardia-solo-presidi-dimportazione/1690666?ref=rephp


Scuola, cattedre al Sud lavoro al Nord

Entro fine mese in Lombardia saranno nominati 105 nuovi presidi, ma solo uno di loro avrà l'incarico dopo avere vinto un concorso nella Regione.

di Franco Vanni

Dei 105 nuovi presidi di prossima nomina solo uno ha vinto il concorso in Lombardia. Tutti gli altri arriveranno da altre regioni dove gli aspiranti presidi hanno superato l’esame di abilitazione senza che per loro ci fosse un posto.

Una situazione che il direttore scolastico regionale Giuseppe Colosio giudica «anomala e preoccupante. La disparità di giudizio e severità fra le commissioni dei concorsi delle diverse regioni — dice — non fornisce garanzie sulle capacità professionali di chi si appresta a guidare le scuole lombarde». Con il rischio ulteriore, già denunciato dalla Direzione, che una volta ottenuto il posto i presidi del Sud chiedano l’assegnazione “provvisoria” nella provincia di provenienza, lasciando in Lombardia cattedre scoperte.

Per capire le ragioni della migrazione degli aspiranti presidi da una regione all’altra, basta guardare i risultati dell’ultimo concorso, fatto nel 2006.

In Piemonte, come in Toscana, non ci sono candidati in esubero, da noi uno solo, in Sardegna 16.

In Puglia hanno vinto posti che non esistono in 109, in Sicilia 107, la Campania ha il record con 279. Dal momento che in quelle regioni le presidenze disponibili sono meno dei candidati, i vincitori in queste settimane puntano verso le scuole del Nord.

Sulla necessità di correggere le differenze nel reclutamento di personale fra una regione e l’altra, sono d’accordo anche i sindacati. Per Renato Capelli, segretario regionale di Cisl Scuola, «per i nuovi concorsi il governo deve prevedere regole certe, che siano davvero uguali in tutta Italia». In Lombardia, secondo i sindacati, ci sono vicepresidi che lavorano da anni con impegno ma senza possibilità di avanzamento di carriera. La soluzione che Colosio propone è duplice: «Si ritorni alla commissione unica nazionale con regole uguali per tutti oppure si facciano i concorsi su base regionale ma con un vincolo: si ha diritto a lavorare solo nella regione in cui si è superato l’esame».

L’unica organizzazione sindacale a non unirsi al coro è Flc Cgil. «Sostenere che in Lombardia si sia ligi alle regole è falso — dice Raffaele Ciuffreda, responsabile per i dirigenti scolastici — anche qui in passato si è sforato il numero di candidati ammessi rispetto ai posti disponibili. La vera differenza è che al Sud i tribunali amministrativi quando giudicano i ricorsi di insegnanti che non hanno passato il concorso tendono a dare ragione al ricorrente, e questo gonfia le graduatorie».

Il risultato non cambia: in Lombardia ci sono 105 posti da occupare e un solo vincitore, perché tutti gli altri abilitati hanno avuto il posto per cui hanno fatto il concorso. In Campania i posti sono 107 e gli abilitati 279. Gli esclusi, quindi, si preparano a fare le valigie.


Per la senatrice del Pd Marilena Adamo, «l’eliminazione delle disparità regionali nell’accesso alla carriera, nella scuola e in altri ambiti del pubblico impiego, è una priorità. Quanto alla possibilità che i presidi nominati in regioni dove i concorsi sono più facili non siano poi all’altezza del compito, la soluzione è semplice: la legge prevede che il primo anno di lavoro sia di prova, basta valutarli e nel caso sostituirli».

(07 agosto 2009)

 

Mi sembra che ci sia poco da fare i campanilisti e farsi scudo di quella fasulla mitologia (oltre al danno la beffa) della pretesa superiorità culturale del sud, smentita dai dati ed elaborata soltanto per nobilitare la storica colonizzazione della scuola da parte di laureati meridionali disoccupati.

Non se ne può davvero più. Questo è un caso di latrocinio.

Il conflitto non è tra meridionali e settentrionali (tutti gli aventi diritto, quale che ne sia la provenienza possono partecipare ai concorsi al nord e, se meritevoli, risulteranno vincitori), ma tra due diversi modi di gestire le cose.

SE anche le cose cambieranno, per ora tocca sciropparseli i furbi e subirne le conseguenze. E dire che sarebbe bastato mettere per tempo il vincolo per cui si lavora laddove si è vinto il concorso. Se una commissione vuole produrre mille idonei, poi si farà carico di assumerli, naturalmente senza farsi sussidiare da nessuno.

Interessante la coincidenza, seppur in percentuali diverse, tra regioni produttrici di esuberi nei concorsi per dirigente scolastico e regioni produttrici di diplomati "eccellenti".

Esulando dal tema, mi permetto di considerare che la vicenda è l'ennesimo validissimo argomento per chi contesta l'opportunità di consegnare il reclutamento degli insegnanti al dirigente scolastico. Le riforme si cominciano dalla testa, se si vuole evitare che siano fatte con i piedi.

 

Pensavo che la Mafai fosse una persona seria. In questo caso dimostra di non esserlo.

Sarebbe meglio che  i commentatori commentassero solo quello checonoscono, o almeno solo dopo essersi informati. Il fatto che la mozione a Vicenza è stata votata anche dal pd, tradizionalmente refrattario a certe ammissioni, avrebbe dovuto indurla a prudenza, invece il furore ideologico ha avuto il sopravvento.

La delirante Mafai di fronte a una vicenda che, in realtà, si commenta da sola nella sua evidenza oggettiva, e che sembra quasi il vessillo dell’iniquità, attestatasi  su una posizione aprioristica, cieca di fronte ai fatti e sorda al buon senso,  ha avuto la faccia tosta di chiamare in causa l’apartheid !

Prendendo le mosse da una posizione preconcetta, non si è data la pena di  appurare il fatto che i meridionali che hanno fatto il concorso al sud (diverso il discorso per i meridionali che hanno fatto il concorso al nord) non sono affatto vittime di apartheid (grottesca ed enorme baggianata), ma indebitamente protetti e avvantaggiati. Il nord, invece, è rewalmente discriminato e penalizzato.

È  penosa e fastidiosa la deriva melodrammatica nel partecipato compianto  dei furboni raccomandati (la vicenda in oggetto non è che l’incarnazione di una delle forme di sussidiarizzazione estorte in modo fraudolento dal sud), che, a dispetto della civilissima protesta, si insedieranno in posti che non hanno affatto meritato di occupare, e nel preconizzare improbabili scenari futuribili (esiste soltanto nella testa della Mafai la cacciata dei meridionali).

Sarebbe bastato informarsi per evitare di prendere un simile abbaglio ed esporsi al ridicolo.

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/07/24/apartheid-della-scuola.html L' APARTHEID DELLA SCUOLA

Repubblica — 24 luglio 2009

Niente presidi che, pur risultati idonei (davvero? con quali criteri? i numeri non dicono nulla?)in un regolare (???) concorso, abbiano avuto la ventura, o meglio la colpa, di essere nati a Bari, Messina o Caltanissetta ( a guardare le cose in faccia, invece, per chi vuole lavorare a scuola al di sopra del Po, sembra una colpa essere nati al di sopra, non al di sotto, del Po) . Una mozione approvata due giorni fa dal Consiglio provinciale di Vicenza, e sostenuta dal senatore Paolo Franco, segretario della Lega Nord della stessa provincia, vuole che vengano esclusi da un eventuale incarico a Vicenza quei dirigenti scolastici che, nati in altre province italiane, abbiano partecipato lì a un regolare concorso e lo abbiano vinto. Quel titolo non dovrebbe avere, secondo il voto espresso dai consiglieri provinciali di Vicenza, nessun valore fuori della provincia nella quale il concorso si è svolto. Ognuno resti, dunque, a casa propria (falso: al concorso nelle regioni settentrionali, svoltosi davvero in modo regolare, hanno potuto partecipare tutti gli aventi diritto,  nessuno è stato escluso in base alla nascita o alla provenienza o alla residenza ) il certificato di nascita o il certificato di residenza). E a Vicenza entrino in servizio solo presidi veneti o, ancora meglio, solo vicentini (la contestazione non si fonda su questa pretesa). Chiamiamolo, se volete, razzismo o apartheid. E la cosa a dir poco sorprendente è che la mozione, proposta dall' assessore del Pdl, sia stata votata anche dai consiglieri del Partito Democratico, suscitando finora solo la protesta di Anna Finocchiaro, presidente del gruppo Pd del Senato. Chiamiamolo, se volete, razzismo o apartheid (!!!). E' possibile che, seguendo questo esempio, altre province del Nord chiedano, da domani, la esclusione o - perché no? l' allontanamento solo dei presidi, ma anche degli insegnanti o dei dipendenti pubblici nati al di sotto sopra della linea del Po. Prepariamoci al peggio, dunque. In un paese che si accinge, sia pure senza entusiasmo, a celebrare l' anniversario della sua raggiunta unità, da Vicenza viene un segnale diverso, ma da non sottovalutare. La Lega (un partito che governa una parte importante del Paese ed al quale appartiene il nostro ministro degli Interni) ha fatto scuola. E ci dà la sua lezione di storia patria: gli italiani non sono tutti uguali, non hanno tutti gli stessi diritti, come ci aveva insegnato a suo tempo il De Amicis del libro "Cuore" o, più recentemente e solennemente, la nostra Costituzione. No, gli italiani non sono tutti uguali. O, forse, secondo la Lega, ognuno potrà godere degli stessi diritti ma solo finché starà a casa sua, dove è nato: napoletani con napoletani, siciliani con siciliani e così via. Una linea che suona tanto più grottesca in un' epoca come la nostra contrassegnata dalla vicinanza e dallo scambio con altre culture, europee e non solo, dal moltiplicarsi degli scambi (non solo sul web), e dal diffondersi dell' idea di diritti umani validi per tutti, sempre e dovunque. E tuttavia, sarebbe un errore considerare la mozione approvata a Vicenza alla stregua di un caso isolato e un po' bizzarro di "leghismo". Quella mozione non è, purtroppo, che l' ultimo esempio di una cultura dell' apartheid o del razzismo. Pochi giorni fa, a Treviso, un bambino napoletano è stato prima irriso e isolato e poi di fatto obbligato a cambiare scuola. Sempre a Milano un autorevolissimo esponente della Lega ha proposto di riserbare alcuni vagoni della metropolitana ai soli milanesi. E come si farà, di grazia? Dovremo esibire una carta d' identità per entrare nel vagone? E potremo entrare in quel vagone anche se si scoprirà che siamo di Napoli o di Roma? Sembra, ahimé, che la Lega faccia scuola anche al di sotto del Po. Una consigliera comunale di Firenze del Pdl, che non sopporta, ha detto, la «puzza degli zingari e dei cinesi» ha infatti avanzato una analoga richiesta - vetture separate - al presidente dell' Ataf, l' azienda locale dei trasporti pubblici. Il presidente si è riservato di dare una risposta. (Ma a questo proposito vale forse la pena di ricordare che negli USA la battaglia per i diritti civili cominciò proprio il giorno in cui una donna nera, Rosa Parker, rifiutò di alzarsi dal posto che aveva occupato in un autobus, un posto che, all' epoca della segregazione razziale, era riservato ai bianchi.) Il razzismo, lo dimostrano questi ultimi episodi, è una malattia che rischia di diffondersi pericolosamente. Non si manifesta più soltanto contro lo straniero, contro chi ha una pelle diversa dalla nostra. Rischia ora di metterci, anche nel nostro paese, gli uni contro gli altri, a seconda del luogo nel quale siamo nati e cresciuti, nel quale abbiamo studiato o vinto un concorso. Una malattia da curare, fin dai primi sintomi. La mozione approvata a Vicenza, che vuole riserbati i posti di dirigente scolastico solo a coloro che sono nati in quella provincia  è un sintomo, non trascurabile di questa malattia che, se non combattuta a tempo può mettere a rischio qualcosa di molto prezioso: quel naturale riconoscerci tutti, in quanto italiani, appartenenti allo stesso paese e votati allo stesso destino (che pomposa e stucchevole retorica  salottiera calata dall’alto!). - MIRIAM MAFAI

 

 

Ecco un altro fanfarone che, sprolquiando, dà fiato al trombone.

L'ideologia mistificatrice e proterva anteposta ai fatti. Pare che gli unici accecati dai pregiudizi siano proprio quei commentatori salottieri che li imputano a sproposito ad altri

 

Dal blog di Gad Lerner

http://www.gadlerner.it/2009/07/23/vicenza-e-i-presidi-meridionali-che-vergogna.html

Vicenza e i presidi meridionali: vergogna

Giovedì, 23 Luglio 2009

Attendo di sapere che provvedimenti assumerà il Partito Democratico a livello nazionale contro i suoi consiglieri provinciali che a Vicenza hanno appoggiato la mozione del Pdl, per limitare la presenza di presidi delle regioni del sud negli istituti scolastici.
Mi auguro che giunga tempestivamente una sanzione, e nel frattempo vi faccio notare i guasti culturali profondi che sta causando la “presa di potere” nazionale della Lega Nord. Perchè un sentimento campanilistico e antimeridionale è sempre esistito nel settentrione, dai tempi dell’unità d’Italia. Ma prima della metà degli anni Ottanta, nessuna forza politica ha mai osato farne il proprio cavallo di battaglia. E ciò nonostante diffusi comportamenti sociali e pregiudizi culturali rendessero vantaggioso assumersi in carico tale detestabile “causa”. Vigeva una proibizione morale, prima che politica. Quella pulsione antimeridionale poteva anche essere redditizia, in termini di voti, ma nessun partito politico ha osato cavalcarla perchè esisteva una “costituzione materiale” della nazione che, semplicemente, lo proibiva.
Violato il tabù, il degrado ideologico si rivela contagioso e ora “sporca” anche il Pd. Urge un’azione di pulizia.


Dovrà attendere a lungo provvedimenti contro i consiglieri provinciali del pd, visto che la senatrice del Pd Marilena Adamo ha appena dichiarato:  «l’eliminazione delle disparità regionali nell’accesso alla carriera, nella scuola e in altri ambiti del pubblico impiego, è una priorità."

 

Anxia, par forza te vien l'ansia! Ma ti ga altre trojae da lexar? Ea Mafai, Lerner ... mancan soeo Magris e ZuConi, e dopo te ghe fato el pieno!

Non e' bene leggere tutto, soprattutto, non e' bene leggere cio' che i pennivendoli scrivono per guadagnarsi il pane, siano essi di destra che di sinistra, si chiamino Feltri o Mafai, Zucconi o BelPietro, sempre pennivendoli sono. Lezi Tex Willer, che xe mejo!

nomen omen o omen nomen ;-)

Ecco, Magris, appunto. 

La sua lettera aperta alla Gelmini è un altro urtante intervento trombonesco e grondante retorica patriottica fascista (nel senso storico)- come quello della Mafai del resto -  a cui ha dato adito la Lega. E' artificio retorico modestissimo quello che consiste nel replicare a posizioni non espresse dalla controparte o nell'amplificare ridicolizzandole o nel deformare posizioni accennate. Il sarcasmo che  intride la lettera elude, non sfiorandoli neppure, i nodi da cui ha avuto origine la questione. Forse, al pari di Mafai e Lerner, li ignora. Sarebbe stato meglio (nell’interesse del nord discriminato) spiegarli, anziché permettere che venissero sparati sui giornali titoli equivoci e mistificatori.

Certo che le sparate della Lega a giorni alterni affossano il nord: prestandosi alla strumentalizzazione, offrono il destro ai detrattori  di girare la frittata e accusare il nord foraggiatore del sud attraverso diversi canali (diretto, indiretto, trasversale, inverso). Oltre al danno la beffa.

Così ogni volta che si intavola questa spinosa discussione, anche chi è lontanissimo, addirittura agli antipodi rispetto a certe becere posizioni razziste e scioviniste della Lega (alcune manifestazioni che puntano alla pancia degli strati più bassi sono disgustose), quando punta il dito sulle magagne reali,  si trova a doverne prendere le distanze (senza avervi mai aderito!) e a doversi difendere dall’accusa implicita o esplicita di essere razzista, quando invece è discriminato negativamente e ben più aperto culturalmente degli accusatori rapaci.

Non ci sarebbe nessun bisogno di far teatro per aggregare intorno a supposti simboli identitari. Pragmatismo nell’affrontare problemi reali, non folklore!

Intanto che la Lega si esibisce in numeri circensi (strepita e occupa le pagine dei giornali), si compie quest’ultimo  scempio dei presidi.

La sua lettera aperta alla Gelmini è un altro urtante intervento trombonesco e grondante retorica patriottica fascista (nel senso storico)- come quello della Mafai del resto -

Concordo.  Comunque per essere equi e' corretto confermare che questo genere di ridicola e trombonesca retorica patriottarda si trova spesso anche negli articoli di Panebianco e Galli Della Loggia, e non oso immaginare cosa si trovi nei giornali di centro-destra e su Repubblica, che non leggo se non molto raramente.  Si tratta della crema della Casta che cerca di difendere il suo potere e i suoi lussi, giustificabili solo con insani e ridicoli ideali di uno Stato italiano fine a se' stesso (leggi: della sua Casta) piuttosto che strumento al servizio dei cittadini e unicamente fondato e possibile grazie al loro implicito consenso.

Certo che le sparate della Lega a giorni alterni affossano il nord: prestandosi alla strumentalizzazione

Non e' certo questo cio' che produce la carica dei 101 presidi della Magna Grecia in Lombardia, stai sicura.  La carica dei 101 viene dalla democrazia clientelare interna allo Stato italiano: porta piu' voti assumere come impiegati pubblici 101 presidi meridionali di quanti se ne perdono per qualche brontolio dei muli lombardi. E come bonus si ottiene anche l'applauso degli intellettuali tromboni di sinistra.

Stai pur sicura che anche se fai le proposte piu' ragionevoli moderate e utili del mondo non otterrai nulla in Parlamento se vai contro gli interessi elettorali di compravendita del consenso con i soldi dello Stato.  Gli unici progressi contro la logica della democrazia clientelare vigente nello Stato italiano sono possibili sono in tre modi:

  • sotto il ricatto di una minimamente credibile secessione del Nord (anche solo la Lombardia)
  • in situazione di emergenza per fallimento finanziario dello Stato centrale
  • come concessione ad un partito (oggi la LN) al solo fine di acquisire o mantenere una maggioranza al potere a Roma

 

I tromboni parlano di discriminazione del sud, ma la realtà è un’altra.

Oltre alla provenienza e alla destinazione dei presidi, interessante la distribuzione geografica degli  insegnanti di sostegno:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=374981

 

Trasferimenti ottenuti con metodi truffaldini:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=374711

 

L’importo delle pensioni di invalidità per chi ne ha reale bisogno è vergognosamente inadeguato e il sostegno a scuola è un sacrosanto diritto di cui deve godere l’allievo in difficoltà

Ma è inaccettabile che in una parte d'Italia pensioni di invalidità e sostegno scolastico prendano il posto dei sussidi di disoccupazione.

Scuola, cattedre al Sud lavoro al Nord

Entro fine mese in Lombardia saranno nominati 105 nuovi presidi, ma solo uno di loro avrà l'incarico dopo avere vinto un concorso nella Regione.

di Franco Vanni

Dei 105 nuovi presidi di prossima nomina solo uno ha vinto il concorso in Lombardia. Tutti gli altri arriveranno da altre regioni dove gli aspiranti presidi hanno superato l’esame di abilitazione senza che per loro ci fosse un posto.

Anxia, hai tutta la mia solidarieta' per quello che puo' valere.  Il caso che hai documentato e' emblematico del funzionamento della Repubblica delle Banane in cui viviamo, e gli sproloqui degli "intellettuali" organici alla sinistra sono indicativi dei probabilmente irrecuperabili paraocchi mentali prodotti da ideologie bacate e fallite combinate con l'idealismo italiano, irrazionale e irrispettoso dei fatti e dell'esperienza, una delle peggiori malattie endemiche della Penisola.

Re(1): Sega Nord

Marcks 29/7/2009 - 10:34

Quello che mi sembra ripetersi è sempre la solita storia: appena qualcuno prova ad invocare il mantenimento e la valorizzazione di culture locali, forse la vera ricchezza dello stivale, cominciano insulti e risatine.

Ma io non ho insultato nessuno...forse ironizzato si, ma insultare no, mai.

Queste provengono il più delle volte propro da Sud, dove, come nell'emblematico caso Sardo, vorrei proprio vedere cosa direbbero (o cosa succederebbe...) i tuoi co-regionali se fossero tagliati tutti i contributi per cultura e lingua Sarda.

Protesterebbero. Io no, ma altri si. Ma come si protesta per ogni taglio di bilancio che, seppure non utile, consente a qualcuno di camparci sopra. Tra l'altro non vorrei che tu assimilassi del tutto le politiche linguistiche sarde (comunque ridicole e inutili) con quella cosa che propone oggi la Lega: sono entrambe sbagliate, ma quello della Lega è più "audace".

Allora, mi dai una buona ragione perchè non possa avere gli stessi diritti in Veneto o Lombardia?

Fate, fate pure: se proprio dobbiamo copiarci l'un l'altro le cose peggiori...

Il punto, a mio avviso, è molto più banale. L'unità garantisce il flusso di denaro direzione Nord-Sud, per cui il pericolo vero è che le genti del Nord, riscoprendo mai cancellate radici regionali o localiste siano un pò meno disposte a sovvenzionare uno stato forzatamente unitario.Mi sbaglio?

Si, e di molto. Credere che una volta riscoperte la solidità o grandezza delle proprie radici storiche o culturali possa determinare addirittura la gestione dei flussi locali di soldi verso la capitale, mi sembra roba molto improbabile (i miei amici sardisti dicono le stesse identiche cose sulla riscoperta delle tradizioni locali)...anche i Sioux pensano che se riprendono a cacciare i bisonti tutto si aggiusterà: alcolismo, disoccupazione e quant'altro... ma io sono scettico benchè apprezzi le favole.

Se le regioni del Sud fossero ricche, diciamo come la Catalogna, interessebbe molto se in Veneto fanno 2 ore alla settimana di lingua e cultura locale?

Mah...a parte che io non contestavo le due ore di lingua e cultura patria, ma l'obbligo di conscere quella locale per poter accedere ad un lavoro, ponendo limiti allo spostamento delle persone...però non capisco il punto. Vuoi dire che al sud siamo gelosi della ricchezza del nord e non vogliamo che studino storia padana? Ma se sto dicendo che queste cose ci sono, mio malgrado, anche in Sardegna!

 

Se le regioni del Sud fossero ricche, diciamo come la Catalogna, interessebbe molto se in Veneto fanno 2 ore alla settimana di lingua e cultura locale?

...però non capisco il punto. Vuoi dire che al sud siamo gelosi della ricchezza del nord e non vogliamo che studino storia padana? Ma se sto dicendo che queste cose ci sono, mio malgrado, anche in Sardegna!

Sai benissimo cosa intendo! L'uniformazione culturale è strumentale a quella economica e politica.

Ma ripeto la domanda: se la Sardegna fosse come la Florida ed il Sud la Catalogna (o preferisci la California? il clima è lo stess) se anche in Veneto o Lombardia si vestissero come Asterix a chi importerebbe davvero? 

E se anche il potere legislativo fosse condiviso da un Parlamento delle Regioni del Nord (o Trivenete, non importa) disturberebbe i sonni dei politici e cittadini del Sud o, semplicemente, non gliene fregherebbe un bel niente?

Io sono per la seconda. Ma sarei molto preoccupato se aumenta la benzina, perchè il mio 3000 turbo ne beve assai.

 

ok per il test di lingua indigena. si, tutti lo sanno,  ha dei costi inutili e nessun beneficio pratico.  Ma uno poi dovrebbe essere coerente e richiedere che le indicazioni sulle confezioni delle merendine e di altri prodotti nei negozi vicino alle scuole e magari in tutta la provincia siano in lingua locale. Il principio e' lo stesso: favorire la cultura e i prodotti locali.... 

 

 

 

 

Domanda: cosa propone Alberto di fare dei meridionali che non volessero emigrare ed essere ricchi, belli e felici all'estero e che, per un semplice meccanismo di adverse selection, potrebbero essere i meno capaci? Li sterminiamo? Smettiamo di sussidiarli (togliendo  loro il diritto di voto)? Continuiamo a sussidiarli?

Giovanni: prima lasciami precisare che  non ho detto che andrei con d) (sussidiare gli emigranti), ma solo che non lo escluderei a priori. E' importante, non per pararmi il didietro, ma perche' il mio punto e' proprio che d) non e' nemmeno considerata logicamente come politica. 

Poi rispondo: nulla. se il sussidio lo diamo a quelli che partono gli altri stanno, ricevono un sussidio in quanto incapaci (non in quanto Meridionali - che gli incapaci ci sono anche in Tirolo) e godono di un "accresciuto prodotto marginale del lavoro incapace" se i capaci sono quelli che se ne vanno (come assumi tu). 

E rispondo anche con una domanda alla domanda: e se invece sussidiamo  quelli che stanno come facciamo da decenni, cosa facciamo di quelli che vanno - che pagano un prezzo salato per andarsene (i costi di emigrazione)? 

Li sterminiamo? Cominciamo a sussidiarli (dando  loro il diritto di voto)? Continuiamo a non sussidiarli?

Davvero Giovanni, non ti pare che le tue domande retoriche si possano girare (come ho fatto)? Non ti pare che tu stia proprio facendo quello che secondo me e' l'errore di considerare gli emigranti "altri" di cui non ci importa nulla? Perche'? 

Proprio non capisco.

Ora me ne vado in spiaggia, ci risentiamo stasera ...

Nel frattempo, quelli con le iniziali che fanno MB (come la mia, cioé ...) cercate di non scannarvi. Che a modo vostro avete ragione tutti e due, solo che una cosa non implica l'altra. È tutta una questione di da che parte si guarda l'erba: da quella delle radici o da quella dell'albero? Non c'è nulla di male con il plurilinguismo, per ridicoli possano essere gli estremi che raggiunge (ma l'afflato nazionalista che non s'è mai reso ridicolo scagli la prima pietra!). Se ha dei costi e quelli che lo vogliono perché vogliono preservare la lingua X son disposti a sobbarcarseli, che male c'è?

Bon, vado a scottarmi le chiappe, che son quasi cotte oramai ...

Io raccolgo l'invito a scambiarci un segno di pace...

1) Mi incuriosisce sempre che per criticare l'asserito monolinguismo praticato e predicato dallo stato italiano, e per avallare l'idea che la diffusione di una lingua può essere frutto di un progetto politico intenzionale, si citi l'esempio, appunto, della diffusione della lingua italiana presso segmenti di popolazione che ne erano all'oscuro anche dopo l'unità d'Italia. La sottolineatura di questo fatto storico indubitabile serve due fini che per i tradizionalisti sono complementari: a) dimostrare che si può, a colpi di delibere e decreti imporre una lingua, basta solo cominciare e poi le rose fioriranno; e b) dimostrare che il processo che ha condotto all'affermazione della lingua nazionale ha conculcato le diversità linguistiche locali. Da quello che leggo sembra che quel processo di affermazione del monolinguismo sia stato percepito come negativo od odiosamente intollerante delle diversità...non capisco però perchè se quel processo è così riprovevole, allora lo si debba replicare, su base locale. L'italiano è stato imposto e la cosa non era giusta? Perchè imporre ora il sardo sull'Italiano. E qui veniamo all'altra questione

2) Quando dico imporre, intendo diffondere ope legis. Nessuno sano di mente impedisce a chichessia di usare la sua lingua, manco i turchi con i kurdi fanno più una cosa del genere. Quello che mi secca è che si usino soldi pubblici, e leggi, per imporre la conoscenza del bergamasco o del sardo, perchè di questo si tratta. La Lega non vuole creare un'associazione culturale privatistica per la diffusione della cultura locale, ma vuole una legge erga omnes. Perchè? Per il consenso? Perchè ci crede? Non lo so. So che non sono maggioranza neanche nelle zone dove prendono voti e dunque non possono proporre una cosa così controversa. Se uno vuol fare promozione della propria lingua natia può farlo, ma perchè pretendere di usare risorse pubbliche per imporre leggi e sanzioni per chi si distacchi dalla visione, minoritaria, di Lega e Sardisti in merito a come regolare le faccende linguistiche?

3) Per tutti gli "sconfitti" linguistici è il momento della rivalsa. Siamo davvero nell'epoca della riproducibilità tecnica infinita. Si possono fare siti internet di sardo; fare i sottotitoli in sardo di Sex and City; fare i fascicoli "Il sardo per tutti" e venderne le dispense in edicola (mi immagino le pubblicità: "il sardo è sempre più importante per i tuoi affari. Da oggi anche tu puoi impararlo..."). Voglio dire, perchè questa foga di passare per lo stato per salvaguardare le proprie radici? Adesso ci sono mezzi che possono davvero garantire la diffusione e la preservazione delle culture indigene, in maniera certo impensabile anche solo fino a pochissimi anni fa.

4) Poi c'è la storia delle elites, che per distanziarsi dal popolino studierebbero le lingue che questo non conosce e per disprezzarne l'ignoranza...poi le stesse elites impongono lo studio di quella lingua e allora non si capisce quale uso esclusivo le elites avessero in mente. Però io vorrei dire una cosa un po' antipatica e lo dico con riferimento al sardo così non rischio di offendere chi sardo non è. Ma davvero imparare l'italiano, per i figli di contadini sardi nel 1930, era un atto di oppressione? A mio modesto parere era un atto di grande affrancamento culturale perchè apriva nuove possibilità, impensabili con l'uso del sardo e basta. Tra l'altro io capisco benissimo due varianti di sardo: quella da cui provengono i miei e quella della zona dove vivo: a parte certe espressioni, il dialetto mi serve solo per fare battute.

Visto che in questo post Aldo Giovanni e Giacomo ce li ha messi l'autore, ecco la loro Lezione di Sardo.

a) dimostrare che si può, a colpi di delibere e decreti imporre una lingua, basta solo cominciare e poi le rose fioriranno;

La storia mostra il contrario di questo: ancora nella prima guerra mondiale i battaglioni di contadini di tutte le regioni italiane venivano decimati per fucilazione anche perche' non capivano gli ordini in italiano. Come scrive T.DeMauro l'italiano si afferma tra le masse solo con la TV negli anni '60. I decreti e perfino l'istruzione obbligatoria  non hanno garantito quasi alcun successo all'italianizzazione.

b) dimostrare che il processo che ha condotto all'affermazione della lingua nazionale ha conculcato le diversità linguistiche locali. Da quello che leggo sembra che quel processo di affermazione del monolinguismo sia stato percepito come negativo od odiosamente intollerante delle diversità...non capisco però perchè se quel processo è così riprovevole, allora lo si debba replicare, su base locale. L'italiano è stato imposto e la cosa non era giusta? Perchè imporre ora il sardo sull'Italiano. E qui veniamo all'altra questione

L'atteggiamento delle elites italiane nei confronti delle lingue locali e' stato costantemente irrispettoso e disonesto, questo e' un fatto storico. Tullio De Mauro scrive

[...] a onta della retorica dell'italianita' concepita come
omogeneita', a onta di politiche scolastiche e di sordita' culturali
(e anche civili) che hanno indotto, dall'unita' politica ai nostri
giorni, a occultare o a cercare assurdamente di combattere la nativa
pluralita' idiomatica, se nel confronto europeo e mondiale qualcosa
vi e' di fondamentalmente e specificamente italiano e' proprio la
tenace, millenaria persistenza delle differenziazioni linguistiche
(e culturali) delle popolazioni che hanno convissuto e vivono nello
spazio "che Appennin parte, e il mar circonda e l'Alpe".

Poi non e' proponibile nella realta' odierna alcuna similitudine tra l'imposizione dell'italiano (scuole, leggi, tribunali, concorsi) e un concetto inesistente e implausibile di "imporre ora il sardo sull'Italiano" o qualunque altra lingua locale.  Il massimo che accade in Italia, e che plausibilmente non accadra' mai in Piemonte, Lombardia e Veneto, e' la proporzionale linguistica vigente in Alto Adige, dove non c'e' alcuna imposizione del tedesco sull'italiano ma piuttosto pari dignita'. Li' a forza di bombe, voto politico compatto e resistenza culturale la locale popolazione tedesca e' riuscita a difendere il diritto di accedere proporzionalmente ai posti pubblici, sconfiggendo la cololizzazione italiana avviata nel ventennio fascista.

Mah, io saro' cieco ma non vedo nessuna domanda culturale per il Lombardo nelle scuole o nelle istruzioni delle merendine. In Veneto puo' essere diverso, ma in Lombardia allarghiamo le vocali e basta, nulla di piu', il dialetto non lo parla nessuno sotto i 75 (vabbe' esagero, ma la differenza col Veneto e' enorme). 

Ecco perche' le boutade della Lega tali sono, imho. Non facciamoci prendere in giro dalla questione Catalana; l'analogia non tiene - non perche' diversa qualitativamente ma quantitativamente (a loro gli importa davvero a noi no). E poi adesso anche i Siciliani vogliono fare i Catalani (dice Lombardo - non ricordo dove ho letto). Io non credo nemmeno che l'obiettivo della Lega sia di raccattare rendite, ma solo di fare un po' di casino che senno' gli elettori si accorgono che per mantenere la sua positione a Roma Ladrona Bossi ha calato le braghe con Miccicche'. 

Pero' detto questo, la questione teorica aperta da Michele, cos'e' una lingua, come cambia,.. e' affascinante davvero ... un po' imnpossibile,.. ma e' estate, se non si filosofeggia adesso..

In Veneto puo' essere diverso, ma in Lombardia allarghiamo le vocali e basta, nulla di piu', il dialetto non lo parla nessuno sotto i 75 (vabbe' esagero, ma la differenza col Veneto e' enorme).

Non e' del tutto vero, nelle aree fuori dalla provincia di Milano e fuori dai capoluoghi di provincia il dialetto lombardo viene ancora usato, meno che in Veneto ma non e' scomparso.  Anche in Veneto sono abbastanza italianizzati solo i capoluoghi di provincia, mentre mi dice chi ha insegnato nella provincia che il 100% degli alunni veneti fuori dai capoluoghi ha come lingua madre il veneto.  Le aree di provincia del Veneto (dove vie i 2/3 della popolazione) non sono troppo lontane - per uso del dialetto - dalle aree di provincia di Lombardia e Piemonte. Non bisogna fare l'errore di prendere a paradigma quello che mostra la TV e i luoghi dove si arriva facilmente in treno o aereo.

Io non credo nemmeno che l'obiettivo della Lega sia di raccattare rendite, ma solo di fare un po' di casino che senno' gli elettori si accorgono che per mantenere la sua positione a Roma Ladrona Bossi ha calato le braghe con Miccicche'.

Eccco qui la verità! E senza troppi giri di parole (in dialetto o italiano che siano)!

Dai Marco, la questione è sempre sotto la cenere.

Per lo stesso motivo ti direi: e Miccichè perchè fa tanto casino? Per amore di Garibaldi o per non perdere finanziamenti e potere? 

Per il potere certo.

Ma veramente qualcuno pensa che l'italiano sia stato "imposto"? La lingua dei "dotti" contro quella del popolo ? Troppo sole... null'altro. O il cervello portato all'ammasso, sia esso leghista che non.

Difendere le tradizioni e la cultura del proprio territorio non passa nè per una difesa a oltranza della lingua locale, pagata con i soldi degli altri, nè ponendo barriere, perchè presto o tardi la storia le spazza via.

Leggere di "difesa" di "barriera", di "quote" in un sito che dovrebbe essere un alfiere del liberismo mi sa tanto che qualcuno o non sa quel che dice, o è nel posto sbagliato.

Dove è il merito, dove è la capacita di trasmettere il sapere, base di un progresso sociale, dove è la libertà individuale nella proposta della Lega ? Che tra l'altro se l'è appena rimangiata ? facendo fare una figura barbina a chi nei commenti ha difeso questa scelta ? Parliamo di cose serie, che ieri ho chiuso i bilanci e oggi vado a pagare le tasse, anche per i nullafacenti che seggono in Parlamento e parlano per dare aria ai denti, senza rendersi conto che poi c'è gente che crede a quello che dicono.

Nota di servizio: il figlio di Bossi è stato promosso. per lui niente esame di "lumbard", solo un comodo posto di lavoro a Bruxelles nella segreteria di qualche leghista. Roma ladrona, la Lega non perdona!

Nota di servizio: il figlio di Bossi è stato promosso.

Si, al quarto tentativo. La battuta che gira è che stavolta il padre non è riuscito a passargli il compito...

Nota di servizio: il figlio di Bossi è stato promosso. per lui niente esame di "lumbard", solo un comodo posto di lavoro a Bruxelles nella segreteria di qualche leghista.

Ditemi dove, che qualche ortaggio da lanciare lo trovo...

RR

 

Calma, si è appena diplomato, colpa dei professori meridionali: non si intendevano ed è stato vittima della decimazione.

Comunque, visti i precedenti, e talvolta anche le precedenti avrai presto l'occasione di provare il lancio...

Roma ladrona, la Lega non perdona!

Segnalo che nFA (che il giornalista confonde sbagliando con la LN...) sta sfondando anche tra i comunisti di Pot-Op:

Da http://www.affaritaliani.it/politica/partito-sud290709.html :

Franco Piperno è un uomo del profondo Sud, nato a Catanzaro nel gennaio del 1942. E soprattutto è un attivista della sinistra estrema. Tanto che è stato con Toni Negri fondatore di Potere Operaio. Attualmente è docente di Fisica della Materia all'Università della Calabria. E proprio da lui arriva una proposta rivoluzionaria (e molto leghista) per affrontare e risolvere la questione meridionale: "Per salvarci toglieteci tutti i finanziamenti".

[...]

Secondo Piperno, non solo il lavoro nero per il Sud  è "evidentemente una risorsa perché se fosse stato emerso con la fiscalità che c'è in Italia non ci sarebbe stata sopravvivenza", ma non è nemmeno detto che la fuga di cervelli verso il Nord sia per forza un fenomeno negativo e "il federalismo sarebbe un'ottima cosa per il Sud, soprattutto in forme radicali: non tra regioni, ma tra comuni, tra città.

 

Mi sembra che alcuni, anche qui, si facciano prendere un po' troppo dal campanilismo, un po' come succede nelle beghe DX vs SX.

Credo sia meglio non perdere mai d' occhio un fatto banale: ci sono eccellenze e schifezze ad ogni latitudine, sia che parliamo di persone che di istituzioni. La distribuzione non è uniforme come piace sostenere a politici e media, ma le generalizzazioni e gli atteggiamenti da ultrà non servono a nulla.

l' UNICO MOTIVO per cui ha senso parlare di nord e sud è che il voto è organizzato su base geografica, per cui se vogliamo convincere gli elettori a far dimagrire lo stato abbiamo più speranze di successo dove ci son meno persone che dipendono da esso.

Purtroppo la Lega non mira a far dimagrire lo stato, ma a trattenere in loco e per se una fetta più consistente delle risorse statali.La lega raccoglie molti voti tra chi è stufo di "Roma ladrona",ma ha deciso da tempo di rappresentare soprattutto gli interessi di quei settentrionali che vogliono vivere di rendite pubbliche come molti fanno a sud.Banalmente, vorrebbero si licenziare 20000 (ok, 19000) forestali in Calabria, ma per assumerli a Varese.La vicenda Alitalia/Malpensa è li a dimostrarlo.

Purtroppo la Lega non mira a far dimagrire lo stato, ma a trattenere in loco e per se una fetta più consistente delle risorse statali.

La LN opera a mio parere in maniera positiva sia se cerca di ridurre lo Stato sia se cerca di trattenere in loco una fetta maggiore delle risorse in tutte quelle regioni che sono finanziatrici nette.  Questa azione risponde sia a criteri di giustizia sia a criteri di utilita', e dovrebbe essere seguita da tutti i partiti.

La lega raccoglie molti voti tra chi è stufo di "Roma ladrona",ma ha deciso da tempo di rappresentare soprattutto gli interessi di quei settentrionali che vogliono vivere di rendite pubbliche come molti fanno a sud.  Banalmente, vorrebbero si licenziare 20000 (ok, 19000) forestali in Calabria, ma per assumerli a Varese.La vicenda Alitalia/Malpensa è li a dimostrarlo.

C'e' una differenza molto grande tra la rendita pubblica degli operai forestali calabresi e i dipendenti di Malpensa, che sono dipendenti di una societa' privata posseduta dagli enti locali che opera in prima approssimazione secondo criteri di mercato e da tempo ormai non gode assolutamente di alcuna rendita legata alla presenza della linea aerea nazionale.

In ogni caso anche per assurdo licenziare 16000 forestali calabresi su 20000 e assumere 16000 forestali nuovi di zecca in Lombardia risponderebbe solo ad un banale principio di equita' sulla base del numero degli abitanti o del territorio. Non ci vedrei nulla di male.  Certo si puo' fare di meglio e licenziare 19500 forestali calabresi tenendo solo i 2000 che gia lavorano in Lombardia. Perche' Fini, Berlusconi, Di Pietro o Franceschini non lo propongono??? Scommetto avrebbero anche i voti della LN. Non sara' che le politiche di questi signori elencati sono ancora peggiori e piu' inique di quelle della LN?

Purtroppo la Lega non mira a far dimagrire lo stato, ma a trattenere in loco e per se una fetta più consistente delle risorse statali.

La LN opera a mio parere in maniera positiva sia se cerca di ridurre lo Stato sia se cerca di trattenere in loco una fetta maggiore delle risorse in tutte quelle regioni che sono finanziatrici nette.  Questa azione risponde sia a criteri di giustizia sia a criteri di utilita', e dovrebbe essere seguita da tutti i partiti.

Concordo, ma è proprio voler vedere il bicchiere mezzo pieno.

La lega raccoglie molti voti tra chi è stufo di "Roma ladrona",ma ha deciso da tempo di rappresentare soprattutto gli interessi di quei settentrionali che vogliono vivere di rendite pubbliche come molti fanno a sud.  Banalmente, vorrebbero si licenziare 20000 (ok, 19000) forestali in Calabria, ma per assumerli a Varese.La vicenda Alitalia/Malpensa è li a dimostrarlo.

C'e' una differenza molto grande tra la rendita pubblica degli operai forestali calabresi e i dipendenti di Malpensa, che sono dipendenti di una societa' privata posseduta dagli enti locali che opera in prima approssimazione secondo criteri di mercato e da tempo ormai non gode assolutamente di alcuna rendita legata alla presenza della linea aerea nazionale.

La differenza c'è:bene o male la SEA a qualcosa serve, ma i criteri di mercato mi sfuggono: è una municipalizzata cui son state assegnati in gestione dei beni pubblici per motivi politici.

Le rendite le han perse perchè quelli di Cai gli han tirato un bidone: passata la festa, gabbato lo santo.Il che a sua volta è successo perchè invece di chiedere la messa all'asta degli slot han chiesto la creazione di un mostriciattolo di cui potessero controllare una fetta.

In ogni caso anche per assurdo licenziare 16000 forestali calabresi su 20000 e assumere 16000 forestali nuovi di zecca in Lombardia risponderebbe solo ad un banale principio di equita' sulla base del numero degli abitanti o del territorio.

Certo, è come dire : se pago uno per fare nulla meglio mio cugino che uno sconosciuto 1000 km più a sud.Mi cambia molto poco, ma in meglio.Non lo contesto, ma ti chiedo: è questo l' obiettivo del federalismo? Sostituire Roma ladrona con Varese ladro di polli? Farci tartassare per mantenere un' orda di fancazzisti lombardi anzichè calabresi?Per un' obiettivo simile non farei neppure lo sforzo di camminare dino al seggio di fronte a casa mia.

Certo, è come dire : se pago uno per fare nulla meglio mio cugino che uno sconosciuto 1000 km più a sud.Mi cambia molto poco, ma in meglio.Non lo contesto, ma ti chiedo: è questo l' obiettivo del federalismo? Sostituire Roma ladrona con Varese ladro di polli? Farci tartassare per mantenere un' orda di fancazzisti lombardi anzichè calabresi?Per un' obiettivo simile non farei neppure lo sforzo di camminare dino al seggio di fronte a casa mia.

Ovviamente l'obiettivo del federalismo e' disarticolare le rendite, gli iper-stipendi della Casta legata al potere centrale a Roma, inclusi i corazzieri di Napolitano e i barbieri del Parlamento che prendono 15mila euro al mese e vanno in pensione a 50 anni mantenendo lo stipendio agganciato a quello dei colleghi.

Queste rendite della Casta centrale sono solo possibili con la scusa del prestigio della Nazione e con il pretesto dell'aiuto fraterno ai cugini poveri distanti 1000 km (che rimangono ahime sempre piu' poveri, mentre perfino Spagna, Grecia e Portogallo, per non parlare dell'Irlanda, diventano sempre piu' ricchi).

Piu' i cugini da aiutare sono vicini, e piu' anche l'obnubilato e poco alfabetizzato parco buoi elettorale italiano ha la possibilita' di contestare gli sprechi, gli iper-stipendi, la corruzione che vede sempre piu' sottocasa. Se il pretesto e' aiutare il cugino di Varese che si puo' controllare facilmente vive allo stesso livello del cugino di Bergamo, regge molto molto meno che il pretesto di aiutare il cugino della valle dell'Aspromonte distante 1000 km che nessuno ha mai visto e ci sono magari dubbi che non esista piu' e ci sia al suo posto solo un lontano parente che surettiziamente ritira la sua pensione.

Meno male che ci sono patriotti come Ernesto GDL che ci ricordano che:

La grande maggioranza degli Italiani sa come stanno le cose: sa che nell’ultimo secolo e mezzo non vi è stato altro strumento che abbia contribuito alla sua libertà, al suo progressomateriale, alla formazione della sua coscienza civile, più dello Stato unitario che si chiama Italia.

ma sopratutto che, quello che conta è l'Italia e non gli italiani.

 

Professor Bisin, la sua provocazione necessiterebbe di definire espressamente quale sia il suo intento finale. Senza questa definizione, alla fine del pezzo uno si chiede:

"Ma allora dobbiamo sostenere l'emigrazione dal Sud?"

Io sarei felicissimo, svuotiamo il Sud, mettiamo un bello steccato a Sud di Roma e istituiamo la più grande area wilderness d'Europa. Che tanto il Sud è solo terra, zolla, cemento... E al Nord ormai c'e' solo cemento... 

Ma l'intento (ignoro il risultato perché è di intenti che stiamo parlando) delle politiche per il mezzogiorno è quello di fare arrivare lo Stato là dove è sempre mancato per ragioni storiche - mancanza alla radice del fenomeno mafia, tra le altre cose.

La vera domanda allora è: quali sono le politiche che aiuterebbero il Sud a progredire (in senso sociale, economico, istituzionale, ecc.)? Lasciar perdere i problemi dell'occupazione (conclusione che volente o nolente emerge dal suo pezzo) vuol dire non solo emigrazione, ma anche un bel pò di nuove leve per le organizzazioni mafiose - non proprio il massimo della vita.

Sembra che anche Repubblica si veda costretta a pubblicare i rapporti di Bankitalia con una certa frequenza. Quest'ultima pare molto attiva sul tema del post, saranno mica tutti leghisti?

E gli tocca pure di prendere atto che al Nord, un pò di stipendi differenziati, non è che dispiacerebbero troppo...

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