Michela Tassistro, la nostra spocchia e il Partito Democratico.

6 giugno 2007 sandro brusco
Riflessioni in margine all'articolo di Alberto sui magnifici quarantenni del PD e ai commenti che ne sono seguiti.

Al momento in cui scrivo l'articolo di Alberto ha 55 commenti. È una discussione molto interessante e ricca di spunti, quindi mi pare sia il momento di fermarsi un attimo, riflettere, e magari poi riprendere con rinnovato vigore. Come nFA non abbiamo una linea politica e non vogliamo averla, tra le altre ragioni perché su varie cose la pensiamo diversamente. Le riflessioni che seguono sono perciò a titolo personale (a parte il punto 1, credo). Cercherò di non essere troppo lungo.

1. Grazie Michela. Lo dico di tutto cuore, e credo a nome di tutti. Grazie per avere voglia di venire su un blog oscuro, popolato da professori spocchiosi, maldisposti e spigolosi, a discutere di te e dei tuoi progetti. Sei la benvenuta e cerca di non arrabbiarti troppo se non seguiamo sempre le regole del galateo. Ci piace il dibattito appassionato, ci piace contraddire ed essere contraddetti, ci piace cambiare idea e far cambiare idea a fronte di argomenti convincenti. L'unica regola è: niente banalità e niente sciocchezze.

2. In difesa dell'arroganza. Credo di essere stato un first offender nel dibattito seguito al post. Mi sono messo a controllare le età dei presunti under 40 e dopo aver visto che almeno un paio erano sopra ho concluso che 'chi ha fatto quella lista farebbe bene a dedicarsi alla coltivazione di carciofi'. Un po' arrogante, effettivamente, e anche spocchioso. Però, e qui sta il punto, giusto. Forse potevo essere più diplomatico. Forse potevo limare le parole. Ma perché poi? Il mio punto era ed è semplicemente che quando si interviene bisogna farlo in modo competente, controllando i fatti e controllando la logica dei propri argomenti.

La lamentela di Sofri jr e amici riguardava specificamente l'esclusione degli under 40. Il numero non è a caso, visto che ad esempio nel comitato del PD c'è Enrico Letta che di anni ne ha 41 e Paola Caporossi che ne ha 43. Quindi, logica vuole che i nuovi nomi proposti siano effettivamente under 40. Che senso ha quindi proporre Gianni Cuperlo, che va per i 46?

Magari si voleva fare altro. Magari si voleva aiutare il rinnovamento ideale, non strettamente generazionale. Benissimo, dico io; direi che tutti siamo d'accordo che il 'largo ai giovani' è un falso problema. Però allora non mi si parli di under 40. Mi si parli di società civile, scienzati, professionisti, imprenditori, operai, quello che vi pare. E si motivi l'inclusione di questo o quello in base a meriti specifici. A scanso di equivoci, dico anche che alcuni dei nomi non mi spiacevano affatto, a cominciare dall'over 40 Scalfarotto. Ma se vogliamo proporre Scalfarotto (o, mio bias personale, Nicola Rossi) facciamolo entrando nel merito, non mascherandoci dietro un'anagrafe per giunta erronea.

Ripeto, se insistere nel controllo dei fatti e della coerenza logica è arroganza, allora continueremo a essere arroganti. Se invece ci si riferisce al tono .... non so. Magari potevo evitare di suggerire la coltivazione dei carciofi. Avrei potuto dire qualcosa come 'chi ha fatto la lista ha agito con fretta eccessiva e, pur animato dalle migliori intenzioni, ha commesso alcune sviste'. Però, insomma, noi non facciamo i politici e ogni tanto bisogna pur divertirsi.

3. Dunque Michela, a proposito della tenure track... Michela, se permetti vorrei entrare nel merito del tuo commento. C'è una frase che mi ha colpito perché, secondo me, contraddittoria. Dici:

ho iniziato, come spesso purtroppo accade in un ente di ricerca, con un cotratto di collaboarzione occasionale, sono passata per 2 contratti a tempo determinato ed infine "ho vinto la bambolina" perchè ho superato un concorso pubblico... (solo inseguito siamo riuscitio a far inserire un percorso di tenure track!!!)...

Purtroppo? E perché? E qual è la differenza con la tenure track? Nelle università statunitensi (e di quasi tutto il mondo civile) tenure track vuol dire esattamente che quando esci dal dottorato vieni assunto a tempo determinato, tipicamente per 6 anni e in realtà con un giudizio intermedio dopo tre (i dettagli variano a seconda delle università ma la sostanza è quella). Solo dopo questo periodo ti viene dato il posto fisso. È un sistema che funziona bene. Le università vengono messe in grado di valutare chi sa far ricerca e chi no. Gli aspiranti ricercatori possono capire se sono adatti o meno a quella carriera.

Il percorso non sembra essere diverso dal tuo. Si parte con contratti a tempo determinato e nel tempo, una volta che si è mostrata la competenza del lavoratore, si trasforma la posizione in tempo indeterminato. Non sto suggerendo che il percorso professionale che hai dovuto seguire fosse ottimale, la verità è che non lo so. Ma contesto quel 'purtroppo', l'idea che il posto di lavoro debba essere garantito dal primo giorno. È un'idea molto diffusa nella società italiana, e certo non solo a sinistra, ed è fonte di enormi inefficienze. Chi vuole proporre idee nuove e rinnovamento, e spero tu sia tra questi visto che ti spendi a favore della tenure track, deve combatterla a viso aperto e con decisione.

4. Ma che %&$& stanno facendo con il Partito Democratico? Diversi lettori hanno espresso viva preoccupazione riguardo al nascendo PD. Faber, per esempio ci dice che 'il pd così come sta nascendo è già morto!'. Lo dice con dolore, visto che lui (come me) sperava molto meglio. Carneade vince il premio al miglior neologismo: usa il magnifico temine 'endogenarchia' per riassumere gli accadimenti.

Cosa sta succedendo? La verità è che non lo so, ma se vogliamo almeno provare a capirlo dobbiamo mettere da parte la paura di criticare il nascendo PD perché già appare troppo fragile.

C'è una spiegazione banale. Nessuna oligarchia, politica o economica, ha mai mollato il potere spontaneamente. Ingenuo quindi aspettarsi che lo facciano Prodi, D'Alema, Rutelli & co. D'accordo, ma mi sembra veramente che la strategia che stanno seguendo sia subottimale persino rispetto alla massimizzazione del loro potere. Si comportano, mi pare, come un'impresa che insiste per guadagnare tantissimo, mette prezzi molto alti e finisce in bancarotta perché nessuna compra i suoi prodotti.

Non è stato sempre così. Il centrosinistra ha saputo aprirsi in varie occasioni, per esempio a livello locale portando all'elezione di Illy nel Friuli-Venezia Giulia e di Soru in Sardegna. Lo fece, credo, perché le elites politiche compresero che insistere a candidare vecchi arnesi di partito avrebbe portato alla sicura sconfitta. Fecero quindi un passo indietro, con soddisfazione degli elettori e suppongo con soddisfazione delle elites politiche che evitarono l'obliterazione. Perché risulta loro così difficile capire, adesso, che con il loro comportamento stanno assicurandosi la disfatta elettorale? Come fanno a non vedere che le loro scelte politiche ed economiche stanno cancellando le forze progressiste nella parte più produttiva del paese? Veramente non lo so, se qualcuno ha idee le faccia sapere.

5. Sempre sul PD. Nuove idee, coerenza e responsabilità delle proprie azioni. In tanti hanno segnalato che gran parte della discussione sulla nascita del PD si è incentrata sugli organigrammi piuttosto che sui programmi e le idee. Qui voglio dire che le poche volte in cui si è veramente parlato di idee ho rimpianto che non si parlasse di organigrammi. Sul serio, dove vivono questi signori?

La discussione sul 'pantheon' ricordava da vicino le assurde discussioni, che gli over 40 come me sicuramente ricordano, sull'opportunità di mettere o meno il trattino tra marxismo e leninismo.

Il dibattito sull'appartenenza all'Internazionale Socialista era decisamente surreale. Che differenza fa, esattamente, in termini di proposte politiche concrete l'appartenza all'IS? Forse fa differenza o forse no ma nessuno me lo ha spiegato, occupati com'erano a lanciarsi in roboanti proclami ideologici. Se il PD appartiene all'IS come cambiano le sue proposte sulla riforma delle pensioni? E sulle procedure di vendita di Alitalia? E sulla riforma del mercato del lavoro? Queste, e non la denominazione sotto cui andranno a sedere gli eletti del PD al Parlamento Europeo, sono le questioni che mi interessano. Sono l'unico?

Aggiungo inoltre che non depone certo a favore della credibilità della classe politica il fatto che Mussi & co., dopo aver abbandonato il PD sulla discriminante dell'appartenenza all'Internazionale Socialista, stringano ora alleanze e contemplino fusioni (dipenderà dalla legge elettorale) con forze che si continuano a dichiarare comuniste (whatever that means) e non hanno la minima intenzione di entrare nell'IS.

Io avrei voluto sentir parlare di programmi concreti e azioni concrete. Per esempio, avrei voluto che qualcuno mi spiegasse perché sarebbe sbagliato vendere quel carrozzone mangiasoldi che è la Rai, abbassando quindi le tasse (in forma di eliminazione del canone). Cose così, non dibattiti sui massimi sistemi che non conducono a nulla.

Vorrei anche che gli uomini e le donne del centrosinistra (e tutti gli altri, ovviamente) pagassero per i propri sbagli quando li fanno.

Se la Melandri racconta balle ridicole sulle sue vacanze keniote e viene sbugiardata, faccia il favore di andarsene.

Se a Napoli, con il Comune e la Regione governate dal centrosinistra, si accumula l'immondizia qualcuno deve pur avere delle responsabilità, e quel qualcuno deve andarsene.

Se Stella documenta che il Quirinale costa 4 volte Buckingham Palace pretendo che Napolitano mi spieghi come intende ridurre le spese, non che mi racconti fregnacce sull'opportunità di colmare il distacco tra politica e cittadini.

E così via. Forse, di nuovo, è arroganza. Ma veramente non vedo come possiamo sperare in un minimo di rinnovamento se nessuno paga per i propri errori.

58 commenti (espandi tutti)

tenure track

mauro 6/6/2007 - 14:35

Sandro, credo che ex ante vi sia una grande differenza fra avere un contratto a tempo determinato con una procedura di valutazione e avere un contratto a tempo determinato e basta. Che poi ex post qualcuno (vincendo un concorso pubblico) vinca la bambolina e' un'altra storia. Sbaglio qualcosa?

No, non sbagli, hai perfettamente ragione. Fa molta differenza dire 'il contratto è temporaneo e tra sei anni verrai valutato' oppure dire 'il contratto è temporaneo e  poi vedremo se e quando il ministero si sveglia e fa un concorso, se ci saranno i fondi etc.'.

Lungi da me suggerire che le procedure attualmente adottate nella pubblica amministrazione italiana sono ottimali o anche solo sensate. Il punto che volevo fare è che l'alternativa al contratto temporaneo senza valutazione non può e non deve essere l'assunzione in pianta stabile dall'inizio. Cose del genere devono essere l'eccezione e non la regola.

Oltre a non voler mollare le poltrone, che nel nascituro PD saran per forza meno numerose e non necessariamente tutte disponibili per gli attuali leader, credo abbiano un grosso problema a definire una linea comune.

Sul acpitolo chiesa&famiglia sembran guelfi e ghibellini, sull' economia è un mix di liberalizzatori (più o meno dirigisti) e statalisti convinti, solo sugli affari esteri van più o meno d'accordo.

Credo che le discussioni sul pantheon siano nate perchè scambiarsi figurine è meno impegnativo che trovare una linea su uno qualunque dei punti elencati.

Ovviamente il risultato finale è che tutti percepiscono il PD come una faccenda interna alla classe politica, cui pesa già doversi interessare al momento del voto. 

La diatriba del trattino fra Marxismo e Leninismo me la sono persa per pochi mesi

c'e' sempre quella sull'hyphenated americans: italian-americans or just americans of italian origin? se ti sei perso anche questa allora dormivi; magari e' narcolessia indotta dai  trattini

Mi spiace, alle superiori ho studiato francese. E solo fino alla seconda.

.....delle seguenti affermazioni del ministro Ferrero:

"Fino a quando dovremo continuare a pagare l'integralismo monetarista della Banca centrale europea?". Lo ha detto il ministro della Solidarieta' sociale, Paolo Ferrero, che ha aggiunto: "La decisione della Bce di alzare i tassi di interesse di un quarto di punto e' sbagliata e dannosa. Oltre a rendere meno competitiva l'economia europea su scala mondiale, oltre a costare un bel po' a tutti i cittadini titolari di mutuo, costera' allo Stato italiano circa 4 miliardi su base annua di maggiori spese per interessi. Tutto questo in presenza di una inflazione che non supera il 2%, cioe' ridicola. Fino a quando dovremo continuare a stringere la cinghia, a regalare soldi alla rendita a causa dell'applicazione dalla Bce di teorie economiche sbagliate che producono solo danni per l'economia reale e per le condizioni di vita delle popolazioni dell'Europa?". Secondo Ferrero: "Questo continuo rialzo dei tassi di interesse, e' una scelta politica sbagliata e determina un continuo trasferimento di risorse dall'economia reale alla rendita e una spinta alla riduzione dello stato sociale. Diventa sempre piu' urgente modificare la missione della Bce in modo da mettere al primo posto l'andamento dell'economia reale e non l'attuale integralismo monetario".

Sandro ha ragione, vogliamo tutti sentire parlare di programmi concreti e azioni concrete. Le dichiarazioni del ministro sono chiaramente programmatiche, ed è per questo che mi interesserebbe sapere l'opinione di Michela, che potrebbe costituire uno dei punti di riferimento del PD prossimo venturo. Una sola preghiere: non vorrei sentirmi rispondere che le questioni a cui si riferisce Ferrero sono tecniche (l'indipendenza delle Banche Centrali è una scelta politica, anche se è vero, e questo è il punto, che scelte politiche diverse al riguardo hanno conseguenze economiche e sociali diverse). Spero di non essere fuori tema, ma mi pare che Sandro proprio su questo voleva portare l'attenzione: per convincerci della bontà del progetto PD parlateci anche (almeno) di scelte concrete. In fin dei conti, Ferrero nel bene o (secondo chi scrive) nel male lo fa. E voi, futuri PDini? 

Secondo Ferrero: "Questo continuo rialzo dei tassi di interesse, e' una
scelta politica sbagliata e determina un continuo trasferimento di
risorse dall'economia reale alla rendita e una spinta alla riduzione
dello stato sociale. Diventa sempre piu' urgente modificare la missione
della Bce in modo da mettere al primo posto l'andamento dell'economia
reale e non l'attuale integralismo monetario".

Ahime', neppure Sarkozy fa affermazioni molto diverse. Per i politici le banche centrali indipendenti sono degli utili capri espiatori, dato che non sono soggette come sono loro alle pressioni elettorali da parte degli indebitati, poveri o ricchi che siano in termini di bottom line. E infatti e' per questo che ne tollerano l'esistenza, o addiritura la promuovono come fece Gordon Brown dieci anni fa: la cosa gli permise di aumentare la spesa pubblica lasciando che i relativamente alti tassi d'interesse (e il conseguente alto tasso di cambio) si prendessero cura di tenere a bada l'inflazione.

Brown ha potuto praticare queste scelte perche' il mercato del lavoro in UK e' molto piu' flessibile che in Euroland, ed e' stato piu' facile trasformare l'economia in direzione meno dipendente dalla produzione industriale e piu' dai servizi finanziari: questo ha reso la Sterlina forte un fattore positivo anziche' un impedimento alla competitivita' internazionale delle industrie britanniche. Hong Kong ha seguito da sempre una strada anche piu' radicale, permessa dal fatto che il governo stesso non e' eletto a suffragio universale e percio' puo' ignorare richieste di stabilizzazione macroeconomica sia sul fronte dei tassi d'interesse che da quello della spesa pubblica, e anche dal presente currency board che non rende possibile una politica monetaria indipendente: e infatti di industrie non c'e' quasi piu' traccia, con grande sollievo di tutti a parte i pochi sindacalisti (a cui, graziaddio, non da' retta quasi nessuno). Ma in Italia, e in misura minore in Francia e Germania, la flessibilita' e' vista con orrore e i sindacati hanno una voce in capitolo totalmente fuori sintonia con i tempi e con gli stessi interessi dei lavoratori, che si ritrovano inchiodati in ruoli di produzone in cui ormai non sono piu' competitivi con quelli dei paesi emergenti. In gran parte, in Italia questo e' reso possibile dal fatto che la forza del sindacato deriva dal pubblico impiego, che e' schermato dalla concorrenza internazionale e negozia le sue remunerazioni non con la controparte vera (i cittadini, costretti a pagare profumatamente in tasse servizi profondamente scadenti) ma con la casta politica, che per pagarli dispone di fondi non suoi ma dei cittadini.

Per tutte queste ragioni, contrariamente a Michele B., penso che la "linea Bundesbank" sia l'unica sensata per la BCE, e che Otmar Issing avesse ragione da vendere ogni volta che rimandava con irritazione al mittente le richieste di politiche monetarie piu' espansive che gli arrivavano dai politici di turno (all'epoca, per lo piu' francesi), e invitava invece a rendere il sistema economico meno rigido. Qualunque altro approccio diverso da questo finirebbe per farci ritornare agli scenari inflattivi degli anni '70 del secolo scorso.

La risposta a questa domanda mi interessa molto.

Volevo segnalare la pubblicazione di un piccolo saggio di Luciano Violante dal titolo, un po discutibile, "uncorrect", edizioni Piemme 2007. Credo che risponda ad alcuni degli interrogativi di Sandro sulle questioni di sostanza programmatica. Purtroppo credo che Violante sia un po' una voce fuori dal coro nella costituzione di quel partito, quindi l'analisi del libro non mi lascia molte speranze sull'attuazione di quelle idee.  

Non nascondo - avendo una qualche idea di quale sia la sua visione del mondo, dell'economia e della politica - non nascondo, dicevo, una qualche perplessità all'ipotesi che i suoi 10 consigli vadano nella direzione che qui si auspica. Nondimeno, tutto è possibile e, in quanto creatore del Cavaliere Bianco, son disposto a prenderlo da ovunque venga purchè tale sia.

La "descrizione" del libro, che estraggo dalla presentazione nel sito Feltrinelli, non dice altro che ovvietà:

Il
Partito Democratico sarà una scommessa vincente solo se saprà fare i
conti con la Storia e inventare una nuova "arte del buon governo",
capace di accogliere il cambiamento, di promuovere partecipazione
politica e di puntare all’interesse generale dei cittadini, anche di
quelli che non lo voteranno.

Se tu ce l'hai e puoi riassumere i consigli, ottimo. Faresti un servizio a tutti, permettendo di capire esattamente cosa suggerisce.

Magari Luciano Violante ci legge (tutto è possibile) e trova il tempo per dire la sua. Sarebbe interessante. Ho l'arroganza di pensare che la qualità del dibattito su nFA sia abbastanza superiore alla media nazionale ...

Magari potrebbe anche essere interessato a partecipare alla tavola rotonda di Firenze sulle riforme liberali, visto che la segretaria della segretaria particolare di Giuliano Amato sembra troppo impegnata per prendere nota del nostro invito ... e a Violante non ci avevano pensato (direte voi: ma com'è che vi è venuto in mente Amato? Boh, credo ce l'abbiano suggerito ...). Insomma, Senatore, la invitiamo con piacere se le interessa discutere con noi. 

 

Se tu ce l'hai e puoi riassumere i consigli, ottimo. Faresti un servizio a tutti, permettendo di capire esattamente cosa suggerisce.

Il sito di Violante ha un indice che funge da sommario:

1. Il Partito Democratico fallisce se non sostiene il primato dell’interesse generale.
2. Il Partito Democratico fallisce se non supera la divisione storica delle forze riformatrici.
3. Il Partito Democratico fallisce se non affronta la questione socialista.
4. Il Partito Democratico fallisce se non difende la laicità della Repubblica.
5. Il Partito Democratico fallisce se non si presenta come il partito della Costituzione.
6. Il Partito Democratico fallisce se non riforma l’ordinamento della Repubblica.
7. Il Partito Democratico fallisce se non separa i privati interessi dalle pubbliche funzioni.
8. Il Partito Democratico fallisce se non si batte contro le nuove disuguaglianze sociali.
9. Il Partito Democratico fallisce se non fa entrare giovani e donne nella sua classe dirigente.
10. Il Partito Democratico fallisce se non promuove la partecipazione politica.

A occhio mi pare un menu a base di fritture d'aria, ma un giudizio piu' caritatevole potrebbe essere che e' fortemente sbilanciato in direzione politica e si preoccupa dell'immagine da presentare all'elettorato, piuttosto che proporre una bozza di programma concreto da presentare ai cittadini per accettazione o rifiuto. Proporrei rispettosamente al senatore una rilettura di testi storici:

La malattia del cretinismo parlamentare è un'infermità che riempie gli sfortunati che ne sono vittime della convinzione solenne che tutto il mondo, la sua storia e il suo avvenire, sono retti e determinati dalla maggioranza dei voti di quel particolare consesso rappresentativo che ha l'onore di annoverarli tra i suoi membri, e che qualsiasi cosa accada fuori delle pareti di questo edificio, - guerre, rivoluzioni, costruzioni di ferrovie, colonizzazione di intieri nuovi continenti, scoperta dell'oro di California, canali dell'America centrale, eserciti russi, e tutto quanto ancora può in qualsiasi modo pretendere di esercitare un'influenza sui destini dell'umanità,- non conta nulla in confronto con gli eventi incommensurabili legati all'importante questione, qualunque essa sia, che in quel momento occupa l'attenzione dell'onorevole loro assemblea.

(Marx e Engels, Rivoluzione e controrivoluzione in Germania, 27 luglio 1852)

Bestiale, Enzo, bestiale! E pensare che, quand'ero piu' giovane, mi ritenevo il re delle citazioni, ne avevo sempre una pronta. In confronto a te ero un dilettante allo sbaraglio.

Sveglio il Marx, non c'e' che dire. Lo insegno ancora ai miei studenti. L'occasione migliore e' stata un anno e mezzo fa. Ho insegnato un intero corso di teoria della crescita, puro Von Neumann-Schumpeter (quello buono, 1911)-McKenzie-Solow-BL, facendo derivare il tutto da Marx, libro terzo del Kapitale e qualche altro pezzo di Kapitale e Grundrisse. Marxian Growth Theory, l'ho intitolato e l'hanno trovato originale: non gliel'avevano mai insegnato ed era una novita' per tutti loro. Il corso l'ho dato alla University of Beijing ...

Avesse avuto, il Karletto, la super-extra genialita' di intuire che il progresso tecnologico e le innovazioni che "risparmiano lavoro" erano la chiave di tutto, lo insegnerebbero ancora ovunque nel mondo invece d'essere considerato un relitto che ha "causato" Lenin e Stalin! Sic transeat gloria mundi.

 

Sveglio il Marx, non c'e' che dire. Lo insegno ancora ai miei studenti.
L'occasione migliore e' stata un anno e mezzo fa. Ho insegnato un
intero corso di teoria della crescita, puro Von Neumann-Schumpeter
(quello buono, 1911)-McKenzie-Solow-BL, facendo derivare il tutto da
Marx, libro terzo del Kapitale e qualche altro pezzo di Kapitale e
Grundrisse. Marxian Growth Theory, l'ho intitolato e l'hanno trovato
originale: non gliel'avevano mai insegnato ed era una novita' per tutti
loro. Il corso l'ho dato alla University of Beijing ...

Anch'io, nel mio piccolo, ci provo a reclutare il buon Karl quando mi trovo in partibus infidelium :-) Certo Manifesto e Grundrisse si prestano meglio di roba successiva: la mente di K.M. era piu' agile, e l'influenza liberal-illuminista di papa' Heinrich ancora non era stata completamente rovinata dai rifiuti tossici Hegeliani...

ad anni di distanza, spulciando magari un commento veloce...

questa è una affermazione che non capisco, per due motivi:

1 - o Marx non parla diffusamente di progresso tecnologico e "risparmio di lavoro" e quindi ...

2 - o Marx ne parla ma non ha capito che è la chiave di tutto;

L'affermazione 1 non va considerata (non si spiegano altrimenti le vigolette che fanno riferimento ad una espressione dello stesso Marx).

L'affermazione 2, dato il testo de "il capitale", implica che la teoria del valore di Marx è falsificabile alla luce di sue mancate intuizioni circa progresso tecnologico e "risparmio di lavoro": e' così?

Grazie, Federico.

P.S.: Se poi vogliamo discutere del fatto che nel cuore della notte uno dovrebbe lasciarsi andare alle lusinghe di Morfeo...

 

Non sono certo di aver capito la domanda, ma provo a rispondere lo stesso (non la strategia piu' saggia ... ma e' estate).

1) Ne parla. Lo considera "labor saving", ma assume sia finito e che finisca presto. Quasi tutta la sua opera "critica" e' pervasa dall'idea che l'intensita' capitalistica crescera' a dismisura e, ad un certo punto, il risparmio di lavoro non sara' piu' possibile.

2) La cosa paradossale, ovviamente, e' che nei Grundrisse e negli altri luoghi dove sogna il comuismo sembra immaginare un tal livello di progresso tecnologico che ce lo sognamo ancora per qualche millennio ...

3) Non vedo la connessione con la teoria del "valore lavoro" che e' indipendente dall'esistenza di progresso tecnologico. Si tratta di un tentativo, maldestro, di ridurre i prezzi ai costi espressi in termini di lavoro impiegato nella produzione. Non ci vedo relazione, ma forse son confuso io.

 

In breve

La teoria del valore di Marx è valida? non è valida? Se non è valida: perché?

Perché

[...] il progresso tecnologico e le innovazioni che "risparmiano lavoro" erano la chiave di tutto [...]

tanto che

[...] lo insegnerebbero ancora ovunque nel mondo invece d'essere considerato un relitto che [...]

? ( <- punto di domanda...)

Secondo me questa è una stupidaggine: Marx lo aveva capito perfettamente!

No!

Si!

No!

Si!

[guerra di citazioni....]

Ma non è questione di stupidagginità.

C'è sicuramete un motivo valido per cui si possa pensare una cosa del genere, solo che mi sento idiota perchè non lo capisco.

Ora, il mio parere è irrilevante, ma non mi sembra peregrina la seguente domanda:

qualcuno che conosca la teoria del valore di Marx mi spiega perché non è marxista_anche_se_lo_stesso_Marx_diceva_di_non_essere_marxista?

Insomma: sta teoria sta in piedi? Nooooo? Perchè?

In altre parole: come si liquida Marx?

Ma ... e il progresso tecnologico?

La teoria del valore "è alla base" del concetto di saggio di profitto blah blah.

Il saggio di profitto è legato alla composizione del capitale a sua volta legata (non solo) al progresso tecnologico e le innovazioni che "risparmiano lavoro".

La caduta tendenz... sento già le urla, perciò mi fermo.

Mi interessa il perchè delle urla.

Grazie.

Federico.

P.S.: sarebbe necessario avere un vocabolario comune. In assenza si scrivono dei grandi raccordi  perifrasici. Ho posto il punto e il perché? Sperèm...

Chiariamo ancora allora, visto che ti rimangono i dubbi. Non c'è nessuna guerra di citazioni né si-no. La teoria del valore-lavoro è sbagliata, o, per meglio dire, vale solo in casi eccezionalissimi, e per dimostrarlo non occorre nessun progresso tecnologico di nessun tipo, come detto da michele. Il motivo principale: per produrre non occorre solo lavoro, ma anche capitale. In un modello che incorpori anche il capitale, il prezzo viene determinato solo dal lavoro in casi molto speciali (rendimenti costanti e coefficienti fissi). Non solo, il lavoro non è una grandezza omogenea. Ci sono operai semplici e specializzati. Se ammetti di voler inserire nella tua funzione di produzione inputs di diverso lavoro, vale quanto detto per il capitale. Ci sono anche altri problemi ma li lascio elencare a chi è più esperto.

La teoria del valore-lavoro è sbagliata, o, per meglio dire, vale solo in casi eccezionalissimi, e per dimostrarlo non occorre nessun progresso tecnologico di nessun tipo, come detto da michele. Il motivo principale: per produrre non occorre solo lavoro, ma anche capitale.

Lapidario per lapidario, dico: il capitale che cosa è? Da dove è sorto?

Federico

 

Scusate, ma non è molto produttivo stare a discutere in questo modo su un blog di questioni teoriche che sono state chiarite molto tempo fa. Federico, se queste cose di interessano ti consiglio di dare una occhiata al bel libro di John Roemer ''A general theory of exploitation and class'' (credo ci sia una traduzione italiana ma non sono riuscita a trovarla).

J. E. Roemer, Teoria generale dello sfruttamento e della nozione di classe, 1982;

Ho trovato questa tra le references di un articolo online, però non dice altro: è possibile che l'autrice abbia semplicemente "tradotto" il titolo. Però mi sembra strano, perché ci sono anche altre fonti, e non sono tradotte.

Certi tipi di capitale stanno li' a disposizione: la terra, per esempio

si chiamasse.... KARL MARX STRASSE......

 

 

 

 

 

non funziona per una ragione geologica.

Le spiego.

Si supponga (come dice il "moro" -- non il moro di qui, ma KM) che il valore sia determinato dal lavoro "immesso".

Ex hypothesi, il platino e l'oro hanno lo stesso numero di ore-lavoro per estrarli dal sottosuolo.

Come mai costano diversi?

Piu' bello e piu' "chic", se io faccio scarpe, il lavoro della mia mano immette "valore", come se fosse sangue dentro il corpo della persona che riceve trasfusioni.

Ma se un robot fa scarpe (esistono) la scarpa non ha piu' valore?

 

 

come mai Marx dice un mucchio di cose ottime, tranne che una un po' scocciante (val a dire cheforse i valori sono enti astratti, sul che se le interessa ritornerei, ma non sto a tediarla con le mie opinioni, chiese perhe' la "teoria del valore" di KM e' fuori bersaglio. La testi solo con la mineralogia e poi mi dica le)

 

Ma se un robot fa scarpe (esistono) la scarpa non ha piu' valore?

Nella scarpa c'è un costo dovuto all'ammortamento del costo del robot.

Nel costo del robot c'è un contenuto di lavoro.

Se il robotn è fatto a sua volta da un robotn-1  si scende fino al robotn-x dove c'è lavoro..

Senza contare che ci sarà lavoro anche di chi controlla il robot , di chi ne cura la manutenzione , di chi esegue un Controllo di Qualità del prodotto. 

 

 

evidentemente.....  e se usassi un cavallo? un ape? c'e' il costo del lavoro "immerso" nell'ape compiuto da dio nella creazione?

noti bene che ancora non mi disse come mai.... se platino e oro hanno lo stesso "contenuto" di lavoro il platino ha un prezzo di 1559/us/oz e l'or di 1194/us/oz. noto' mai che KM si incaglio' sulla vicenda (era meno cretino di quel che venne ritenuto in seguito..)

be se lei è capace di fare scarpe con api e cavalli mi taccio.

Quanto a oro e platino , anche se volevo limitarmi a rispondere sulle scarpe fatte con i robot , forse il platino è meno disponibile in natura dell'oro.

E dei tulipani nel 1600 cosa mi dice?

KM era un filosofo, laureato in filosofia con una tesi su Feuerbach, l'economia la "studiò" sui neoclassici (stuart mill su tutti), e di prezzi e di mercato non ci capì mai una cippa, tanto che decise che i prezzi erano dati dall'intensità di lavoro (più tempo ci metto a fabbricare x più costa, non aveva una moglie a cui piacevano i gioielli..).

Quindi io sposterei la domanda, che dovrebbe essere: perchè alla moglie di Karl Marx non piacevano i gioielli? E qui torniamo alla filosofia, su cui KM ha dato alcuni contributi interessanti. Ma di economia (compresa quella domestica, la sua) non aveva capito molto, e i suoi seguaci (??) hanno fatto peggio.

Sui mitici tulipani del 1600 leggiti il libro "economia bastarda" di Alan Beattie, ti spiegherà tante cose.

alla moglie di Karl Marx non piacevano i gioielli

Non ne sono certo. Esiste un divertente carteggio tra Marx ed Engels che risale al periodo in cui KM viveva a Londra, a Parliament Hill, mentre FE era ancora in Germania. Engels aveva fatto si' che l'universita' (Gottinga, mi pare) spesasse interamente la famiglia Marx. Pero' evidentemente i vili burocrati capitalistici del dipartimento iniziarono a protestare. FE scrisse a KM dicendogli "aho, ma quanto me costi?" (probabilmente non in romano, ma aggiunge colore) - si noti che quell'angolo di Londra gia' allora era piuttosto caro. KM risponde "a Federi', io c'ho du fije e devono cresce in un ambientino in cui possano scegliersi un marito ggiusto" (di nuovo, il romano e' mio). Secondo me alle figlie e alla moglie di KM i gioielli piacevano eccome! Il prezzo non era un issue, visto che pagava qualcun altro.

Il prezzo non era un issue, visto che pagava qualcun altro

Bhe...proprio da "padre" del socialimo :-)

Sui mitici tulipani del 1600 leggiti il libro "economia bastarda" di Alan Beattie, ti spiegherà tante cose.

Sui tulipani e cose simili consigliarei soprattutto il classico lavoro di Peter Garber.

Su prezzi, valori e costi siete tutti d'accordo e non ho capito perché vi becchiate.

Ricordo il seguente fatto (che probabilmente conoscete, ma just in case): anche in una situazione ideale di mercati concorrenziali completi, piena informazione, eccetera, può esistere una pluralità (finita) di equilibri walrasiani. Sono localmente isolati, quindi niente indeterminatezza o cose strane, ma sono tanti (chessò: 69, tanto per dire) perché la funzione che determina l'equilibrio walrasiano ha multipli punti fissi. Poiché ad ogni equilibrio corrispondono sia un'allocazione dei beni prodotti che un vettore di prezzi relativi differenti, questo implica che - per ogni data tecnologia, distribuzione personale delle risorse e preferenze dei consumatori - i "prezzi" delle cose NON sono unicamente determinati. In questo senso, e con buona pace dei marxian-sraffiani nostrani, i prezzi sono (generally speaking) una "costruzione sociale", non c'è nulla di assoluto o unico in essi, fatte salve circostanze particolari.

Le "circostanze particolari" in questione sono pure abbastanza ben note. Se volete entrare negli aspetti tecnici della questione cercate "non-substitution theorem" in Google e divertitevi per modo di dire (la entri in Wikipedia è fatta particolarmente male, devo dire). Ai technically inclined suggerisco Stiglitz 1970, ReStud.

Se volete entrare negli aspetti tecnici della questione cercate "non-substitution theorem"

I regolatori sparsi per il mondo lo hanno usato - pochi consapevolmente, molti perchè così era più semplice - per fare il "pricing" dei servizi regolati usando il criterio dell'orientamento ai costi. Hanno prodotto danni incalcolabili. Questo vecchio lavoro di hausman che riguarda la regolazione nel settore delle telecomunicazioni, in un paio di paragrafi tratta della questione. E' ancora utile.

Ora, al di là di tutto quello che è stato detto, vorrei chiarire il punto della questione, fuori dai denti, senza nessun filtro linguistico, pane al pane.

Userò alcune quindi espressioni discutibili (cercherò di virgolettarle) solo per brevità e per andare, o cercare di, al punto.

  • non ho studiato economia
  • su questo blog, ritengo di essere ospite 
  • ritengo che qui si tenti di professare onestà intellettuale
  • sappiamo tutti benissimo che posizione Marx abbia nel novero (?) di coloro cha hanno scritto di eonomia
  • dare l'impressione di liquidare Marx (accetto questo uso dei nomi e dei cognomi solo per brevità) dicendo che non aveva capito che il progresso tecnologico blah blah è la chiave di tutto... è una proposizione falsa, che trae in inganno chi non ne abbia letto
  • la mia affermazione precedente deriva dal fatto che, in Marx, il progresso tecnologico ha a che fare con l'estrazione (pessima parola, ma ancora per brevità) di plusvalore via via maggiore come massa e minore come saggio
  • l'esistenza del fenomeno "estrazione di plusvalore", ovvero dello sfruttamento di chi non è proprietario di mezzi di produzione, è, o una grande stupidaggine di Marx oppure la "bestia nera" degli "avversari di Marx"
  • più esplicitamente, diremo come sia bene cercare di emendare il pensiero di Marx da qualsiasi notizia di contradditorietà del modo di produzione capitalstico
  • che, per questo, al fine di essere intelletualmente onesti, non si possono prendere altro che i testi di Marx, non basarsi su ciò che, Sraffa men che meno, altri hanno rielaborato, cercato di migliorare, blah blah
  • che per questo, bisogna capire perché la teoria del valore (in quanto ha come suoi "culmini" non solo la legge della caduta tendenziale del saggio di profitto, ma la teoria della rendita, ovvero dei monopoli, le classi, etc.) sia una stupidaggine, ovvero perché io, dopo aver capito la teoria del valore, io la rifiuti (in questo senso la risposta di Sandro Brusco è precisa ma non accurata, o viceversa, non mi ricordo mai) a meno che non demandi a qualcun'altro la confutazione di un pensiero che, come eonomista moderno, mi "cambia il database sotto il culo"
  • i testi di Marx sono approcciabili da chiunque
  • qualcuno che li ha letti può dirmi perchè lui li rifiuta?
  • ve bene lo stesso anche se mi mandate al diavolo

Poiché ad ogni equilibrio corrispondono sia un'allocazione dei beni prodotti che un vettore di prezzi relativi differenti, questo implica che - per ogni data tecnologia, distribuzione personale delle risorse e preferenze dei consumatori - i "prezzi" delle cose NON sono unicamente determinati. In questo senso, e con buona pace dei marxian-sraffiani nostrani, i prezzi sono (generally speaking) una "costruzione sociale", non c'è nulla di assoluto o unico in essi, fatte salve circostanze particolari.

Questa è una affermazione prima di tutto marxiana.

Aggiungerei che dato un "saggio sociale medio di profitto" la soluzione è unica.

Ciapa lì.

La difficoltà, se ne ha, della teoria del valore, ma direi soprattutto di quella che è stata la sua lunga elaborazione (dopotutto Marx aveva tendeva all'opera "Teorie del plusvalore"), è quella di considerare la produzione come totalità (in senso hegeliano), ove è compresa la sfera della circolazione, l'esistenza della terra come risorsa finita, la proprietà privata, blah blah.

Per ciò stesso i prezzi sono una costruzione sociale.

Così come sono una costruzione sociale le forme di proprietà intellettuale che assicurano una rendita (nel senso marxiano), così come la proprietà della terra, contro cui, mi pare, qui si "combatte" (i brevetti, non la proprietà della terra).

Anzi, l'utilizzo dei brevetti biotecnologici per/in agricoltura  (qualsiasi cosa questo termine possa significare) è solo una forma di rendita che si contrappone alla rendita dovuta alla propietà della terra (tanto che o finanzi l'agricoltura come servizio di stato, di fatto remunerando i brevetti, o il contadino, per vivere, può solo tornarsene allegro allegro all'autosussistenza come in URSS).

Per inciso, uscendo dall'angolo in cui mi sono messo, a mio modo di vedere, una "abolizione" dei brevetti è una delle cose che anticipano un modo di produzione in cui le forze produttive non siano più costrette dai "vincoli" imposti dell'esistenza della proprietà privata.

Anzi, lo sviluppo dell'agricoltura, di fatto, si è basato sull'annullamento effettuale della proprietà della terra attraverso l'introduzione della proprietà delle sementi.

Se si vuole, è una forma spuria di sopressione della proprità privata della terra, attraverso la sua sostituzione con la proprietà intellettuale (è chiaro che per con il nebbiolo non ci sono ancora riusciti...)

Vabbe', ho esagerato.

Grazie a tutti,
Federico

Vabbé, ho esagerato.

Tu l'hai detto.

Ma questo è un paese cattolico, quindi ci si può sempre redimere. Basta pentirsi e pagar pegno.

Ecco il mio: riesci a "provare" almeno tre o quattro delle (improbabili) affermazioni che fai?

Per "provare" (rigorosamente virgolettato) intendo:

- o ben darci dei dati che confermino le tue affermazioni (scegli tu quali, poi trovi i dati che le supportano);

- o ben darci, almeno, un mondo teorico in cui possano essere (almeno, di nuovo) conseguenza logica delle ipotesi che tale mondo reggono. Sceglitele tu, le ipotesi. Ti chiedo solo di non assumere A e -A allo stesso tempo.

Altrimenti, mi dispiace dirlo, sono solo boiate dette in libertà da una mente labile.

Fai tu.

P.S. Anche la natura "sgradevole" delle scoregge è una "costruzione sociale": nessuno, che io sappia, trova disgustose le proprie. Put it differently: piss on hegel young man.

Le diro' quel che forse Le sfugge. Se i prezzi sono determinati da scarsita' (si veda il suo esempio dato dalla scarsa presenza di platino nell'atmosfera) forse che essi siano determinati dal valore (del lavoro, del capitale, e della terra) e' piu' dubbio di quel che -- mi appare-- Lei ami assumere.

Non capisco dove lei veda che io assumo che i prezzi siano determinati da lavoro , capitale , terra.Forse perché le ho fatto notare che anche un paio di scarpe fatte da un robot contengono del lavoro? E' un altro discorso.

Capitale , lavoro , terra  determinano i costi e non i prezzi e tra prezzo e costo non c'è neppure una relazione qualitativa ( si può vendere anche sottocosto )

Il prezzo è determinato dal mercato in regime di concorrenza 

In regime di monopolio il prezzo è determinato dalla massimizzazione degli utili ; poiché : vendite = f(prezzo ) il prezzo sarà fissato dal monopolista tale che vendite X prezzo = massimo.( quindi ancora dal mercato nell'accezione di quanto i clienti sono disposti a spendere per un certo bene )

nota non importante : il platino non si trova nell'atmosfera;un'oncia di platino si trova in circa 10 tonnellate di materia ( oro in 3 ) ;per trasformarlo in lingotto occorrono circa 3 mesi ( oro 5 settimane ); la produzione annuale è stimata in 85 tonnellate ( oro 1300 )

prezzo : circa 1540 $/oncia ( oro 1200 )

 

La ringrazio per rammentarmi i prezzi spot di oro e platino (li so e li vedo tutti i giorni, vedo dove vivo.)

Resta il problema che le posi. se, come Marx, Karl di Trier pensa/pensava/penso' esiste un "valore" che non e' un prezzo, mi racconta come mai i prezzi sono non determinati da valore, ma i valori determinano scambi?

 

Le rammento che appunto il problema che ho in mente e' se esista una teoria del valore in Marx (mia risposta presunta: si' ed e' l'unica cosa interessante che egli disse, il resto sono chiacchere hegeliste)

Ex hypothesi, il platino e l'oro hanno lo stesso numero di ore-lavoro per estrarli dal sottosuolo.

Come mai costano diversi?

Si possono comparare allora platino e pietre spostate: 1g di platino = 1t di pietre spostate.

Le pietre spostate non hanno mercato, il platino sì.

Le pietre spostate non entrano nel processo di produzione, il platino sì.

Questo non significa che per estrarre il platino non sia necessario spostare pietre o che il valore del platino non sia esattamente lo stesso delle pietre spostate o del buco prodotto.

Anzi, il grammo di platino comodamente (come una chiave USB) trasporta in giro 1 giga di grammi di pietre spostate.

Tu dai 1g di platino e ti danno l'equivalente di 1t di pietre spostate, spostate appunto le quali troverai il tuo 1g di oro.

Se hanno lo stesso valore "liberi produttori" (mi si passi l'ambigua definizione) possono ottenerne la stessa quantità con la stessa quantità di lavoro.

D'altro canto se qualcuno è disposto a darti più di 1t di pietre spostate per il solo platino (lui il platino lo usa per una cura contro il naso storto), l'unico modo che hai per mantenere questo privilegio è di impedire a lui stesso di spostarsi le pietre per conto suo o a chi estrae oro di venire a scassarti i maroni nella tue miniere rubandoti il cliente.

Questo scherzetto si chiama casualità se, appunto, è casuale; brevetto, rendita, monopolio, proprietà privata insomma (se non c'è un atto notarile va bene uguale) protetta con l'uso della forza pubblica ma anche mercenaria, perchè no?, se è una situazione stabile.

Se poi la domanda di platino è così forte che questo paga sull'unghia e nessuno ha tempo di dire baf, allora vuol dire che lui sta facendo lo stesso scherzetto a qualcun'altro: trasliamo, a mio modo di vedere, questa stessa discussione di un passo avanti.

Però qualcuno ha "non pagato" lavoro di qualcun'altro, insomma il tuo 1g di platino ha comprato più "lavoro" di quello che conteneva .

D'accordo, questo succede sempre, in ogni momento.

Poi bisogna vedere come (e se) si stabilizzi questa situazione nel tempo, ma questo è appunto, ne "il capitale", l'oggetto dell'analisi della trasformazione dei valori in prezzi, ovvero della teoria del valore.

Per quanto riguarda le scarpe, direi che se un robot produce una scarpa sola, allora dopo averne prodotta una non ha più valore d'uso, tutto il suo valore si trasferisce, per usura, nella scarpa che ha prodotto.

Direi che lo stesso ragionamento si applica al robot.

Grazie,

Federico

non so cosa ne pensi michela tassistro. se avrà voglia ce lo dirà lei. Il primo impulso sarebbe quello di suggerirle di non farsi trascinare in una discussione "tecnicamente sdrucciolevole" su Ferrero e le sue esternazioni in materia economica. D'altra parte come ci ammonisce stockli sarebbe troppo facile nascondersi dietro la tecnicalità di certi argomenti. Trovo le dichiarazioni di Ferrero,stante il suo ruolo istituzionale, demagogiche, strumentali e un pò superficiali. Tuttavia mi viene da chiedervi: quanta flessibilità e contratti precari dobbiamo sopportare? E' indispensabile "morire" sulle barricate della difesa di un mezzo punto d'inflazione?( che tra l'altro non è mai quello percepito). a me mancano gli strumenti tecnici per rispondere anche se comprendo che la flessibilità/precarietà dipende solo in parte dal tasso d'inflazione. Ma credo molto di più dalle varie inefficenze non ultima quella di un sistema imprenditoriale, per quel che riguarda l'italia: "con le pezze al culo" come dice il mio conterraneo Beppe Grillo. Ecco vorrei che il Pd desse risposte concrete in termini di efficenza, di mercato del lavoro, di impresa. Che desse risposte a quanti non pensano ci si debba far dettare, per esigenze strettamente elettorali e di piccolo cabotaggio, l'agenda dei lavori su etica e valori dai vari Ruini, Bagnasco e loro sodali. Per carità liberi di esprimere e supportare in ogni modo le loro opinioni ma nell'alveo di una irrinunciabile laicità dello stato!

 

 

Premesso che non sono un' esperto di economia, mi sembra che tu faccia un po' di confusione.

Intanto flessibilità e precarietà sono due concetti ben distinti, se in Italia vengono spesso associati è dovuto in gran parte a come è strutturato il nostro mercato del lavoro.Nei paesi in cui trovare un nuovo lavoro analogo a quello lasciato nessuno sente come un problema la mancanza di un posto fisso; anche qui nel bresciano tra i dipendenti delle piccole aziende funziona così: uno che perde il lavoro difficilmente resta a spasso più di una settimana (da quando il distretto è in crisi le cose sono un po' cambiate, ma per gran parte dei lavoratori è ancora così).Inoltre non credo ci sia una grossa relzione tra inflazione e flessibilità o tra inflazione e precarietà.

La precarietà discende più dall' eccessiva tutela del lavoro dipendente tradizionale e della debolezza dell' economia: checchè ne pensino Ferrero &c. le aziende non sono opere pie, e son disposte ad accollarsi qualcuno a vita solo se son ragionevolmente sicure di averne bisogno per tutto quel tempo, altrimenti ricorrono ad outsourcing, lavoro interinale e quant'altro.In sostanza la precarietà di molti è il prezzo che paghiamo per l'articolo 18 dello statuto dei lavoratori e dintorni, e soprattutto dell' interpretazione integralista che ne viene fatta: è giusto proteggere dai licenziamenti arbitrari, non far decidere ad un giudice se un posto di lavoro sia economicamente produttivo, ed ancora meno proteggere fannulloni e criminali vari

povera Michela Tassistro...

E` sparita. Mi sa che non ci sopporta piu`. 

Ma no, abbiate pazienza, a Genova in questi giorni si vota e immagino siano tutti sotto stress. Intanto ha linkato il post sul suo sito.

Marcello tu ne sai sicuramente più di me. quello che io volevo sottolineare è che in nome di una presunta flessibilità (di per se stessa valida per le dinamiche di introduzione al lavoro e, come tu stesso sottolineavi, nelle economie in crescita) si faccia ricorso ad una precarietà illimitata nel tempo con il ricorso a contratti temporanei selvaggi a discapito del lavoratore e dell'utente e a solo vantaggio di quei famosi imprenditori che non sono, dio ce ne scampi, "enti di beneficienza" ma non devono neppure diventare, a qualsiasi costo, esclusivamente produttori di profitti per pochi.   

Marcello tu ne sai sicuramente più di me. quello che io volevo
sottolineare è che in nome di una presunta flessibilità (di per se
stessa valida per le dinamiche di introduzione al lavoro e, come tu
stesso sottolineavi, nelle economie in crescita) si faccia ricorso ad
una precarietà illimitata nel tempo con il ricorso a contratti
temporanei selvaggi a discapito del lavoratore e dell'utente e a solo
vantaggio di quei famosi imprenditori che non sono, dio ce ne
scampi, "enti di beneficienza" ma non devono neppure diventare, a
qualsiasi costo, esclusivamente produttori di profitti per pochi.

Non capisco molto questo punto. Gli imprenditori assumono se la cosa conviene loro: e in particolare il capitale, in un'economia di mercato, fluisce dove ci sono buoni ritorni. Se in un paese le aziende sono rese non competitive da eccesso di regolamentazione, chi ci rimette in primo luogo sono i lavoratori di quel paese che si ritrovano senza aziende che li assumano, mica i capitalisti che possono investire altrove. E se chi e' stato gia' assunto non puo' essere licenziato, il suo posto di lavoro non e' disponibile a qualcun altro magari piu' capace di lui - cosa grave soprattutto nel pubblico impiego, dove a fare le spese di questa selezione negativa sono i cittadini, nel doppio ruolo di "azionisti di fatto" e di consumatori.

Il fatto poi che i profitti delle aziende vadano a "pochi" non dipende dalla maggiore o minore flessibiita'. E' proprio nelle economie piu' flessibili che gran parte del capitale proviene da fondi comuni d'investimento o fondi pensionistici, e l'azionariato e' diffuso; la concentrazione in poche mani e' tipica dei paesi piu' arretrati e con diffusa ostilita' verso il mercato (America Latina, Italia...).

Se in un paese le aziende sono rese non competitive da eccesso di
regolamentazione, chi ci rimette in primo luogo sono i lavoratori di
quel paese che si ritrovano senza aziende che li assumano, mica i
capitalisti che possono investire altrove.

Oh, pare che un altro investitore straniero, Macquarie, si stia saggiamente ravvedendo sulla malaugurata idea di investire in Italia:

<em>Macquarie lands offer for stake in airports<em>

By Adrian Michaels in Milan

Published: June 14 2007 03:00 | Last updated: June 14 2007 03:00

Macquarie
was deciding yesterday whether to sell its interest in Rome's airports
for about €1.2bn ($1.6bn), ending its biggest airport investment and
signalling another high-profile withdrawal from Italy of a foreign
investor.
[...]
Macquarie's withdrawal marks another Italian pull-out at a time when the country badly needs foreign investment.

Companies
such as Abertis of Spain and the US's AT&T have withdrawn from
plans to invest in Italy in recent months, citing political
interference.

[...]

Bel colpo ragazzi. Piano piano li faremo fuori tutti, questi subdoli portatori di capitali. Tanto ci pensa poi lo stato a prendere a prestito i soldi:

Il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, Enrico Letta ha
aggiunto che il Governo presenterà all'Unione europea la richiesta di
finanziamenti per la realizzazione dell'alta velocitá Torino-Lione.

E' in momenti come questo che mi prende la tentazione di baciare la mia Permanent ID Card di residente fuori dall'Italia...

Poichè in questi giorni si discute del simbolo del Partito Democratico, da bravo Europeo mi perito di mostrarvi dove il grafico di Veltroni ha copiato il simbolo del Partito Democratico.

Cheers.

RR

Condivido in pieno le argomentazioni sul "PD partiro nato già morto". Non vedo e non sento mai da parte di questi signori delle cose di sinistra. (nel senso di sinistra tipo Obama), non che lui sia il massimo ma almeno ci prova a fare qualche cosa! I nostri invece di farsi carico di allevare una nuova classe dirigente e giovane, si preoccupano di convegni ed altro e meno male che D'Alema da un po tace.

Certo rischiamo di ribeccarci Veltroni ( mom non doveva fare tutt'altro). Qui per buttare fumo negli occhi si parla a proposito di elezioni rgionali mal perse (di pali colpiti), si arriva ad invocare il rirotno di Prodi che se è la persona che stimo ed apprezzo se ne guarderà bene.

Vorrei sentire questi signori veramente vicino alla gente che sta mael e non ce la fa più, altrochè qualche comparsa spot. A questi fa comodo questo andazzo! Tutto qui.

 

Il problema forse è più semplice di quel che appaia

Per me il problema principale del paese è la corruzione stimata dalla CdC in 60 miliardi , 4 punti di PIL.

Negli ultimi 15 anni è responsabile di metà del debito pubblico.

E questi 60 miliardi sono divisi da tutti e tutti vorrebbero che fossero di più.

Un partito che non si ponga questo problema non può dire nulla di diverso dagli altri se non il contrario di ciò che dice "la concorrenza" sui soliti temi e problemi , triti e ritriti , che sono lì come un macigno da sempre.

E mi fanno tenerezza quelli che vedono nel federalismo la panacea a tutto.

Gli enti locali sono già corrotti e nessuno si indigna , nessuno li punisce con il voto per questo.

Dicono che non avendo potestà fiscale e coprendo tutto con i trasferimenti dal centro i cittadini non correlano tasse e corruzione : ma sono così stupidi da non capire che i trasferimenti sono finanziate dalle tasse centrali?

Perché mai quando questi enti avranno più polpa nella mangiatoia il cittadino dovrebbe svegliarsi?

Siamo poi sicuri che sugli esiti elettorali abbiano più peso i cittadini disorganizzati rispetto alle lobbies che di corruzione vivono , e che quindi per continuare il potere siano più convenienti comportamenti virtuosi , contro le lobbies?

Notare che non ho mai parlato di "sprechi" : gli spechi sono solo corruzione. 

 

 

 

 

 

 

E mi fanno tenerezza quelli che vedono nel federalismo la panacea a tutto.

Non la panacea di tutti i mali, ma un punto di partenza.

Trasformazioni radicali affrancherebbero gli elettori dal sentimento della necessità (per chi la sente è tale) di una specie di “voto di emergenza” che penalizza formazioni politiche a vocazione nazionale che soggiacciono al condizionamento soffocante del compromesso elettorale.

A scanso di equivoci e prevenendo una possibile obiezione: tali formazioni storicamente non hanno mai fatto collimare e armonizzato gli interessi di parti diverse del paese; i trasferimenti non sono mai stati uno strumento di sviluppo. Perché le cose dovrebbero cambiare? Perché per i detrattori della trasformaizone della forma dello stato lasciando tutto immodificato  i mali incalliti dovrebbero risanarsi?  Dopo decenni e decenni, non bisognerebbe realisticamente ammettere che, rebus sic stantibus, le patologie che affliggono l’italia sono immedicabili? Urge un cambiamento.

Ora qualcuno si trova ad esprimere un voto diverso da quello che altrimenti esprimerebbe, e spera di esprimere in un ipotetico domani in altre condizioni.

Perché mai quando questi enti avranno più polpa nella mangiatoia il cittadino dovrebbe svegliarsi?

Che si ingrasserebbero di più gli enti locali è uno scenario cupo e possibile:  non lo si può escludere a priori. Ma l’unico scenario certo è quello reale ed attuale. Ed è desolante.

Evidentemente a qualcuno pare prioritario neutralizzare chi vede l’italia come una turgida mammella a cui suggere. Non si tratta soltanto di trasferimenti unidirezionali di denaro pubblico; a raccontarle tutte bisognerebbe scrivere un poema: quando si slitta dal piano della speculazione teorica a quello della realtà si urta ad ogni pie’ sospinto in disparate e multiformi concretizzazioni dell’anomalia italica.

La perversa visione mammelliforme di un paese non può che perpetuarne la stagnazione o, peggio, accelerarne il declino. Forse innovando e diversificando l’immaginario si potrebbe ridare slancio a un paese ingessato o  mummificato, dove molteplici imbuti strozzano le aspettative.

Controllo diretto dei governanti, autonomie responsabilizzanti e forme più larghe di partecipazione potrebbero fornire la chiave del riscatto. Si tratta di un’occasione, non di una certezza: le incognite rendono il discorso potenziale.

Quanto alle lobbies, chiamami pure ingenua, ma credo che profonde trasformazioni politiche ci metterebbero nelle condizioni, in un clima di  rinnovata autonomia, di stroncarle democraticamente con il voto. Mentre ora magari indirettamente ci si trova a sostenerle e si imputa al sistema italia, oltre ad altro, anche un senso di violenta frustrazione politica.

Gli enti locali sono già corrotti e nessuno si indigna , nessuno li punisce con il voto per questo.

Nell'Italia disfunzionale di oggi e di ieri gli enti locali hanno incentivo ad essere piu' corrotti ancora dello Stato centrale, perche' decidono spese locali mandando il conto a Roma che poi lo manda a tutti gli italiani, quindi solo al 5% in media ai contribuenti delle Regioni che hanno speso, e al 95% ai contribuenti delle altre Regioni. Pertanto e' massimo interesse degli amministratori locali spendere e rubare al massimo localmente cercando di far pagare il conto primariamente al resto degli italiani al di fuori della propria Regione.  Chi difende il centralismo e il demenziale pseudo-federalismo con fondo perequativo iscritto nella Costituzione difende - tra l'altro - esattamente queste disfunzionalita' criminogene su cui si basa lo Stato italiano di oggi e di ieri.

Un federalismo serio e sano (che pero' dubito le elites italiane siano capaci di realizzare) non puo' che migliorare il livello di corruzione storico dell'Italia.

Perché mai quando questi enti avranno più polpa nella mangiatoia il cittadino dovrebbe svegliarsi?

Perche' - se ci fosse un federalismo serio - dovrebbero addebitare il conto ai propri elettori e non potrebbero mandarlo - attraverso il potere centrale a Roma - ai contribuenti delle altre Regioni.

Siamo poi sicuri che sugli esiti elettorali abbiano più peso i cittadini disorganizzati rispetto alle lobbies che di corruzione vivono , e che quindi per continuare il potere siano più convenienti comportamenti virtuosi , contro le lobbies?

Anche nelle realta' piu' disastrate dell'Italia sembra che gli elettori, talvolta, siano capaci di votare con un minimo discernimento, seppur raramente. Per esempio hanno dato una chance a Orlando a Palermo e a Vendola in Puglia. Queste chance sono state sprecate finora, ma dalla mia visuale almeno sono state scelte controcorrente rispetto alle peggiori lobbies.

Alberto , spero tu abbia ragione e l'hai sicuramente nel giudizio sullo pseudofederalismo in costruzione.

Ci avevano illuso che con la cosidetta II Repubblica avremmo risolto molti problemi : io vedo solo un peggioramento ( a parte un poco più di diligenza nell'economia derivante dai vincoli assunti con  l'adesione all'euro )

Non condivido l'equazione Stato Centrale = Stato corrotto.Non tutti gli stati che ci precedono nell'indice di Trasparency ( qui ) sono federali. 

Aspettare il Federalismo , fosse anche quello vero , per ridurre la corruzione è solo una manovra diversiva.

 

Siamo poi sicuri che sugli esiti elettorali abbiano più peso i cittadini disorganizzati rispetto alle lobbies che di corruzione vivono , e che quindi per continuare il potere siano più convenienti comportamenti virtuosi , contro le lobbies?

Anche nelle realta' piu' disastrate dell'Italia sembra che gli elettori, tanvolta, siano capaci di votare con un minimo discernimento, seppur raramente, per esempio hanno dato una chance a Orlando a Palermo e a Vendola in Puglia. Chance sprecate finora, ma dalla mia visuale almeno sono state scelte controcorrente rispetto alle peggiori lobbies.

A completamento aggiungerei che comunque non ci sono alternative. Lallo se consideri i cittadini non in grado di discernere e le lobbies/elites corrotte cosa ti rimane? L'uomo forte? Un'amministrazione controllata internazionale? Gli italiani son (siamo) questi e con questi bisogna costruire. Data la sensibilità italiana quando viene toccato il portafogli e il forte campanilismo, un federalismo ben fatto potrebbe innescare un meccanismo virtuoso nella scelta degli amministratori (ed infatti non lo faranno).

Roma ladrona  dona 800mila euro alla scuola bosina della moglie di bossi.

 

La causa non è certo il federalismo, che non si farà (i retroscena della politica italiana sono persino più disgustosi del proscenio); mentre un federalismo fatto bene potrebbe sventare foraggiamenti inconsulti ovunque essi siano paracadutati.

 

 

quello che non mi va è che invece di affrontare di petto i problemi ( corruzione , evasione ) si aspetta sempre qualcosa che li risolverà.

Bisognerebbe anche rendersi conto che questa convinzione ci è sempre inculcata da coloro che i pbm non vogliono risolverli perché fanno loro comodo.

quello che non mi va è che invece di affrontare di petto i problemi ( corruzione , evasione ) si aspetta sempre qualcosa che li risolverà.

dissento vibratamente: affronto di petto e non demando a nessuno, al contrario vorrei assumere quel ruolo da protagonista che mi viene negato. 

la responsabilizzazione degli attori è la medicina, non un placebo come pretendono i refrattari

il nodo inestricabile è esattamente il perverso sistema italia, in cui la lega si è integrata e su cui si è adagiata, e di cui roma è il sinistro centro di smistamento, nonché la  cloaca. il fatto che ho linkato sopra è la conferma, non la smentita.

non mi viene in mente nessun altro paese viziato da squilibri altrettanto macroscopici e altrettanto incalliti: l'italia è un unicum. in un paese normale ci sarebbe già stata la rivoluzione. finora la situazione ha retto (bene o male gli squilibri sono stati riassorbiti, mai risolti), ma ora le cose vanno male.

urgono quelle riforme radicali e coraggiose, seppur graduali nell'applicazione, che nessuno ha la reale intenzione di attuare

 

 

 

Per dire, e non è certo la peggiore, perché su una regione virtuosa, nel senso "con i conti in regola" (poi di magagne ce ne sono a iosa e le mafie vi prosperano: sciolti da compromessi condizionanti, vi si potrebbe mettere mano) e che contribuisce nella misura in cui contribuisce si deve vibrare la mannaia dei tagli indiscriminati?

Perché non si deve riconoscere che l'italia non è mai stata una, ma si va meridionalizzando tutta?

Spero che nessuno voglia più cimentarsi nell'operazione scorretta e non produttiva di mescolare piano storico (il dibattito storico è oltremodo interessante in sede storica) e piano dell'attualità politica.

 

Perché, di nuovo, i paletti si conficcano indiscriminatamente, anche sui comuni virtuosi

 

Mi pare significativa questa dichiarazione di Attilio Fontana:

 «È la dimostrazione che le vere divisioni in politica sono ormai tra centro e periferia, non tra destra e sinistra. Su questi temi, ad esempio io mi trovo sempre in sintonia con Chiamparino o Cacciari, che non appartengono certo al mio partito»

Si può anche volerla ignorare, ma la realtà documentata è questa.

"Senza nemmeno troppi giri di parole, l’obiettivo dei Comuni lombardi è svincolarsi dalle amministrazioni del Centro-Sud"

 

Ma non è solo questione di soldi. I conti non si pagano soltanto in moneta sonante.

 

 

e di cui roma è il sinistro centro di smistamento, nonché la  cloaca.

non so, se hai un amico che ti presta un Little Boy e un Enola Gay il 6 agosto è vicino e risolvi il problema

Non ne posso più. Berlusconi è lombardo, la Lega vabbé, Formigoni sta al potere da più tempo di Mussolini, tutti gli italiani romani compresi pagano le infrazioni EU per le quote latte, la 'ndrangheta colonizza l'Expo senza reazioni apprezzabili e io romano (onesto funzionario dell'università che fa ilsuo lavoro e paga le tasse) devo essere insultato in questo modo?

Soprattutto, se il povero Nord è spremuto fino all'osso dai biechi sudisti (mi devo mettere a cantare Dixie e vestirmi di grigio? ) perché gli elttori continuano a votare chi ha fatto un patto d'acciaio coi biechi etc. e continua a dare soldi alle peggiori clientele del sud? Il trappolone trans per far diventare Cosentino candidato PDL in Campania l'hanno fatto gente che non c'entra molto con Roma.

Già a radio Padania gli ascoltatori dicono che è giusto ammazzare i terroni per legittima difesa, devo citare Clint e "Sudden Impact" come risposta? 

io romano (onesto funzionario dell'università che fa ilsuo lavoro e paga le tasse) devo essere insultato in questo modo?

che cosa c'entri tu??

roma resta quella che è, in quanto fulcro ed emblema delle storture italiche. se vuoi, ne è il simbolo. il nodo inestricabile.

se poi tu vuoi far finta di sentirti chiamato in causa, fa' pure. non lo imputo neppure ad un temperamento ipersensibile, ma a una indebita forzatura interpretativa della mia valutazione, che credo tu abbia inteso per quello che vuole esprimere.

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