In nome del popolo sovrano

15 novembre 2011 Massimo Famularo

Quelli che la dittatura delle banche limita la sovranità popolare.

Se c'è una cosa che da fastidio ai politici italioti è il cosiddetto "voto dei mercati"  e le ragioni sono piuttosto semplici:

  • non si può comprare con la spesa pubblica clientelare;
  • non si può disorientare grazie a mass media servi e ignoranti;
  • bada ai risultati e ai dati numerici più che alle propaganda;
  • quantifica la credibilità degli agenti in base a quanto tengono fede alle proprie affermazioni piutttosto che in base ai dogmi della fede politica.

Se è pertanto logico che i mestieranti della politica abbiano tutto l'interesse ad avercela con i mercati cattivi e a dirne peste e corna, molto meno sensata è l'attenzione che riceve sui media italiani il "problema" della limitazione alla sovranità popolare operata dalle pressioni provenienti dai mercati finanziari. Dal referendum greco alla lettera di Draghi e Trichet al commissariamento del governo italiano da parte del FMI sembra che i governi (almeno alcuni) non contino più niente e che speculatori incalliti e perfidi banchieri abbiano già conquistato il mondo.

In questa sede vorrei argomentare brevemente che la questione non ha senso e credo valga la pena parlarne perché, se presa sul serio, può essere pericolosa. Ad esempio trincerarsi dietro lo strapotere delle banche o le richieste delle altre nazioni potrebbe essere l'ultima spiaggia per chi ha esaurito le scuse da accampare: anche quelli che hanno ben chiari i danni fatti da questo governo potrebbero tollerarne la sopravvivenza (magari con modifiche apparenti, ma non sostanziali) per mal riposto amor di patria contro le ingerenze esterne, oppure opporsi alle alternative.

Può un privato cittadino spendere più di quanto guadagna per sempre? No, perché dopo che i debiti accumulati hanno superato una certa dimensione, non troverà nessuno disposto a fargli ulteriormente credito. Perché? Perché confrontando quanto guadagna col debito che deve rimborsare appare molto difficile che ci riesca e quindi prestargli denaro ha una probabilità elevata di comportare una perdita. Il fatto che poi un tribunale possa disporre la vendita forzata dei suoi beni quando non riuscirà più a far fronte alle proprie obbligazioni costituisce una limitazione alla sua libertà? Certo, ma nessuno ha niente da ridire poiché avviene nell'ambito di un processo strutturato previsto dalla legge vigente e in ultima analisi si tratta di una condizione nota al momento in cui il debito è stato contratto.

Perché per una nazione dovrebbe essere differente? Non è naturale che i detentori del debito pubblico, che sono tra i principali creditori di una nazione, possano preoccuparsi di rientrare di quanto hanno prestato? Aggiungete che, se è meno frequente che uno stato non onori i propri debiti, la volta che decide di farlo non esiste alcuna possibilità di esecuzione forzosa sui suoi beni. Non è quindi logico che se qualcuno offre aiuto a una nazione in difficoltà nel ripagare il proprio debito ponga delle condizioni?

Se alcune nazioni hanno un debito così elevato da impensierire i creditori è a causa delle scelte operate dai governi passati e della credibilità di quelli presenti. Sono dunque i politici liberamente eletti  dal popolo la causa della malattia che richiede cure dolorose (Italia) o in casi estremi l'amputazione (Grecia). Inutile prendersela con i medici, e la sovranità popolare non c'entra nulla.

319 commenti (espandi tutti)

Applausi dalla platea!

Ragiomento chiarissimo. E’ giusto farlo e sottolinearlo ma è umiliante che sia necessario farlo e ripeterlo auspicando che sudditi disorientati riescano a capire concetti tanto auto-evidenti. E magari si rivelino capaci di resistere alle fuorvianti farneticazioni di politicanti che a mò di unni saccheggiano il paese.

non solo i politicanti, pure i giornalisti (vedi Ferrara sull'euro moneta straniera e l'Italia preda di incursioni barbariche)

Giuliano Ferrara?

Lo trovo veramente intollerabile per quanto è deliberatamente provocatorio e intellettualmente disonesto. Una specie di Troll mediatico, con l'aggravantse seria che lo prendono sul serio.

Se volete sapere chi lo prende sul serio, per esempio l'ho visto su La7 insinuare non contraddetto da nessuno che la nomina di Draghi alla BCE tutto sommato è un merito di BS. Dico non basta averlo sulle reti nazionali?

La parcondiciodelcazzo deve imporcelo anche su quelle private non di proprietà del suo padrone?

Veramente non c'era nessuno altor di destra capace di dire 2 parole in televisione? mah  

Lo trovo veramente intollerabile per quanto è deliberatamente provocatorio e intellettualmente disonesto. Una specie di Troll mediatico, con l'aggravantse seria che lo prendono sul serio.

Più che un troll mediatico intellettualmente disonesto, a me Giuliano Ferrara ricorda molto Gabriele D'Annunzio nella questione della "Vittoria Mutilata". 

L'Italia dopo la prima guerra mondiale avrebbe dovuto ottenere anche la Dalmazia fino a Traù (Fiume esclusa), stando al patto di Londra del 1915. Invece, durante la conferenza di pace di Parigi del 1919, Emanuele Orlando (premier) premette affinché l'Italia annettesse Fiume anche a costo di perdere la Dalmazia, trovandosi in forte disaccordo con Sonnino (ministro degli esteri) che voleva l'esatto contrario. Esito: l'Italia ha abbandonato la conferenza di pace e OVVIAMENTE ha perso entrambi i territori.

L'intellettuale dalla penna sopraffina D'Annunzio accusò le potenze straniere per questa grande fregatura (così come fece il fascismo), invece di prendersela con la litigiosità della politica italiana che si è data la zappa sui piedi.

In questo Ferrara mi sembra ricalchi il personaggio. Non mi stupirebbe se prossimi mesi facesse qualche pagliacciata in stila "occupazione di Fiume".

Sei troppo buono.

Io la vedo più semplice: Ferrara si diverte a prenderci tutti per il culo e gode del fatto questa sua attività venga interpretata da molti come intelligenza.

A me ricorda un mestierante della retorica, un sofista che si diverte a difendere le tesi più indifendibili per far vedere quanto è bravo con le parole. Che poi i suoi argomenti non reggano il confronto con la logica più elementare è un dettaglio a cui in Italia nessuno fa caso

A me ricorda un mestierante della retorica, un sofista che si diverte a difendere le tesi più indifendibili per far vedere quanto è bravo con le parole. Che poi i suoi argomenti non reggano il confronto con la logica più elementare è un dettaglio a cui in Italia nessuno fa caso

E D'Annnunzio era molto diverso? (mi è sempre sembrato solo questo, forse un po' più esagerato).

Se posso, la differenza tra i due non è tanto nella capacità retorica anche se il Dannunzianesimo aveva un impatto sulle masse del tempo che Ferrara si sogna (per fortuna). In questo forse Grillo è più paragonabile come fenomeno.

La differenza è che D'Annunzio usava la retorica per i suoi scopi e le sue idee (entrambi molto molto discutibili) Ferrara, proprio come un sofista d'antan, li piega alle necessità del padrone ed è molto meno efficace (sempre per fortuna).

Per il resto la vita dei due non è paragonabile: poeta, romanziere, autore teatrale, eroe di guerra, ideatore dell'iconografia fascista, playboy internazionale, agitatore di masse (siamo praticamente entrati in guerra a causa di quest'idiota) e campione di autofellatio il primo; affiliato a Lotta Continua, sedicente agente CIA, giornalista/opinion maker filo berlusconiano e grande obeso il secondo.

Ferrara, proprio come un sofista d'antan, li piega alle necessità del padrone

La fai troppo semplice. Se penso a una prostituta mi viene in mente Alessandro Sallusti, non Giuliano Ferrara. Ferrara non è nuovo a posizioni folli che andavano contro l'interesse diretto di BS. Basti pensare alla lista "Aborto: No Grazie", con la quale si candidò alle scorse elezioni senza nemmeno apparentarsi col centrodestra, rischiando di portar via voti proprio alla base elettorale di BS. Tra l'altro, BS gli offrì di candidarsi nel PdL in cambio del ministero della sanità, cosa che Ferrara rifiutò per andare incontro alla bella morte elettorale. E' un po' lo stesso suicidio che ora chiede al centrodestra, cercando di trascinarlo alle elezioni.

Secondo me se ci pensi bene, ti convincerai anche tu che il paragone con D'Annunzio è calzante.

Premetto di non avere particolari simpatie per D'Annunzio e, a parte quello che era obbligatorio a scuola, di non essere un profondo conoscitore delle sue opere e della sua vita.

Detto questo il paragone con Ferrara mi pare ancora  ingeneroso non per particolari meriti del poeta,sui quali comunque non mi pronuncio,  quanto per la scarsa considerazione che ho del provocatore (non mi viene di chiamarlo giornalista, nè politico nè altro)

Mi convince il modo in cui Corrado sinteticamente tratteggia le distanza tra i due.

In realtà le posizioni di Ferrara sono solo apparentemente "folli". Fa il lavoro "sporco" cercando di ramazzare quei voti estremi (ultracattolici) che BS non può "cercare" e crea pseudodibattiti culturali sempre volti a dare una giustificazione "intellettuale" al padrone.

Concordo che, se diamo della prostituta a Sallusti, lui va considerato una Contessa di Castiglione. Il livello è diverso, il mestiere è però lo stesso.

Sul paragone con D'Annunzio continuo a non esser d'accordo. Esistono similitudini ed affinità, è vero (gusto per la provocazione culturale e per la retorica, vanità personale) ma anche differenze per me enormi. D'Annunzio agiva senza appoggiarsi a nessuno, Ferrara sempre conto terzi (Craxi prima, BS poi).

Poi l'influenza del personaggio D'Annunzio ai suoi tempi è oggi inconcepibile. Ha praticamente trascinato l'Italia all'intervento nella prima guerra mondiale. Ferrara ha trascinato alcuni a sorbirsi "Borat" e a leggersi "La Versione di Barney".

Diciamo che Ferrara avrebbe voluto essere D'Annunzio.

Ho sempre considerato D'Annunzio umanamente un..cog***e. Però vederlo paragonare a Giuliano Ferrara mi costringere a prendere le sue difese. E' troppo! :-)

D'Annunzio agiva per mania di protagonismo, per vanità, per quel che vuoi tu, ma non era un lacchè a libro paga. Non cambiava idea in base a quel che conveniva al datore di lavoro e rischiava in proprio.

Ferrara difende la famiglia quando a BS serve il voto cattolico e dopo attacca i bigotti quando BS ha problemi d'immagine per via del bunga bunga. Minaccia di andare a tirare i pomodori a Sanremo e poi li tira al suo televisore (patetico).

Gli metti dentro i soldi e fa quello che vuoi

D'Annunzio i debiti non li pagava ma faceva quel che voleva e la guerra l'ha voluta ma l'ha anche fatta (perdendoci un occhio).

Insomma per me D'Annunzio era un cog****e mentre Ferrara non è nemmeno degno di essere paragonato ad un co****e...non ne ha la dignità.

 

Ottimo parallelo storico, nemmeno troppo lontano temporalmente. I politici nostrani infatti sono assai più influenzati dai loro recenti predeccesori di quanto vogliano far credere.

Una cosa non mi è chiara:

L'Italia dopo la prima guerra mondiale avrebbe dovuto ottenere anche la Dalmazia fino a Fiume (esclusa), stando al patto di Londra del 1915.

La Dalmazia inizia a Fiume e si estende verso sud. Cosa significa quindi la Dalmazia fino a Fiume ?

Cosa significa quindi la Dalmazia fino a Fiume ?

Volevo scrivere "fino a Traù". Grazie della segnalazione, ora correggo.

Grazie.

Scusa la pignoleria, però forse adesso tra parentesi bisognerebbe scrivere 'Fiume esclusa', essendo l'esclusione di Traù scarsamente rilevante (probabilmente anche per D'annunzio) .

Mi sembra comunque opportuno sottolineare che, dato il contesto, aveva chiaramente ragione Sonnino che intendeva chiedere ciò che era previsto dagli accordi di Londra.

Comunque approfitto anche per ricordare  l'esempio opposto di Cavour (altra stoffa dirà qualcuno), che per suggellare l'alleanza con francesi in chiave anti-austriaca fu disposto a sacrificare Nizza (e dintorni) e la Savoia.

 

 

Suggerimento accolto.

Comunque credo che il dato interessante, al di là di chi avesse ragione nel merito in quella occasione, sia culturale. E' impressionante come gli italiani si distinguano, allora come oggi, per:

1) essere talmente litigiosi da non riuscire a superare le proprie divisioni interne nemmeno quando c'è in ballo un interesse comune;

2) ritenere più nobili e intelligenti i sofismi e la retorica, invece che la logica rigorosa.

E a proposito di litigiosità, guardate il comportamento inqualificabile delle nostre due eurodeputate, Licia Ronzulli e Sonia Alfano. Questo video ci caratterizza molto bene.

http://www.youtube.com/watch?v=p29a4hhadiA

la cosa più importante è che non gli venga in mente di andare nudo a cavallo (povero il cavallo), poi caxxata più caxxata meno cambierebbe poco!

 

non solo i politicanti, pure i giornalisti (vedi Ferrara sull'euro moneta straniera e l'Italia preda di incursioni barbariche)

chi frequenta facebook o twitter non avrà fatto a meno di notare quanto si stiano diffondendo, a destra come a sinistra, che siano de il Giornale o de il Manifesto, editoriali con un tema simile: perdita della sovranità popolare per colpa dei poteri forti, di banche e mercato, con la Goldman Sachs indiscusso capofila di questa operazione che ha piazzato i suoi ex Monti e Draghi in posizioni chiave, strategia volta a distruggere il concetto di democrazia come noto e applicato finora in Occidente. temi ricorrenti e somiglianti, tra entrambe le linee politiche (ovviamente la soluzione auspicata è diversa nei 2 casi, ritorno del Berlusca in un caso, lotta dura senza paura nell'altro). Possibile che certe istanze antipolitiche emerse negli ultimi tempi possano in futuro rivolgersi invece non contro caste sprechi ed inefficienze interne quanto contro nemici esterni (BCE, Unione Europea, Germania, ecc.). Non sarà che la futura campagna elettorale avrà come argomento principale la possibilità del default e il ritorno alla lira?

 

1:Possibile che certe istanze antipolitiche emerse negli ultimi tempi possano in futuro rivolgersi invece non contro caste sprechi ed inefficienze interne quanto contro nemici esterni (BCE, Unione Europea, Germania, ecc.). 

2:Non sarà che la futura campagna elettorale avrà come argomento principale la possibilità del default e il ritorno alla lira?

Sul punto 1, la risposta è: sì. In Italia paga tantissimo creare nemici immaginari. Se noti lo fanno quasi tutti: BS ha i "comunisti" e Fini, l'opposizione tutta il "neoliberista" BS (Di Pietro ha bisogno di BS per campare più di Piersilvio), Grillo le multinazionali e la casta, Bossi i poteri forti, l'europa, i cinesi.

Sul punto 2: spero di no (anche se secondo me Vendola o i grillini ci proveranno)

En Passant una domandina per quelli del Giornale: ma Goldman Sachs aveva bisogno di Monti per comandare? Non aveva già piazzato Gianni Letta? Buffoni.

Sul punto 2: spero di no (anche se secondo me Vendola o i grillini ci proveranno)

mah, personalmente mi immagino qualcun altro... qualcuno che ultimamente si è lamentato dell'Euro e della parità lira-marco fissata nel 1997, che ha detto e ridetto in video che la BCE deve diventare il prestatore di ultima istanza in barba ai disastri delle finanze pubbliche... e forse ancor di più il suo (ex?) alleato che fin dai tempi delle quote latte non ha in simpatia la UE

Sul suo "ex" alleato penso tu possa aver ragione. Però significherebbe che hanno rinunciato al voto degli imprenditori del Nord e puntano solo al "popolino", il che potrebbe anche essere.

Sul suo "ex" alleato penso tu possa aver ragione. Però significherebbe che hanno rinunciato al voto degli imprenditori del Nord e puntano solo al "popolino", il che potrebbe anche essere.

beh, è una mia supposizione... che mi nasce spontanea quando leggo articoli come questo . L'unica cosa che mi vien da pensare, è che alcuni imprenditori manifatturieri che esportano molto apprezzerebbero una neo-lira ipersvalutata.

ho trovato terrificante l'affermazione contenuta nell'articolo: "I governi non possono fare altro che tassare i cittadini o prendere denaro a prestito sui mercati finanziari", detto come se fosse una orribile tortura. Ora, da vecchio marxista, non ho tantitssima simpatia per le robinsonate (estrapolare al macro dal comportamento individuale), però: c'è un altro sistema?

Io privato individuo mi finanzio le spese o sulla base di quanto guadagno (e magari cerco di aumentarlo) o chiedo dei prestiti, sia per anticipare un consumo, sapendo che una quota X del mio reddito andrà a ripagare il debito, che per fare un investimento con un profitto superiore al costo del prestito. Vale anche per gli stati, che forse hanno più margine per le spese d'investimento, ma insomma o spendi dal reddito o fai debiti in modo da ripagarli. L'alternativa è fare debiti sapendo in anticipo che si farà default per fregare il creditore...

E' quello che temo.

Ovviamente i media comme d'hab abdicano alla loro funzione principale. Ieri c'è voluto Giannino per spiegare cosa è un advisor, ma non basta.

Non sarà che la futura campagna elettorale avrà come argomento principale la possibilità del default e il ritorno alla lira?

 

A giudicare da questo chi lo facesse (tra i grandi) potrebbe prendere una nasata dolorosa, speriamo.

Una cosa non ho capito. Come mai lo spread è esploso solo da luglio in avanti benché i problemi strutturali che ci portiamo dietro non sono certo originati negli ultimi mesi?

Il fatto che i "medici" fino a maggio dicessero che non c'era troppo da preoccuparsi e che addirittura nel 2008 dicessero che non c'era alcun problema (Prodi e lo spread), non depone molto a favore della razionalità e della capacità di diagnosi di questi medici.

Come mai lo spread è esploso solo da luglio in avanti benché i problemi strutturali che ci portiamo dietro non sono certo originati negli ultimi mesi?

Per lo stesso motivo per cui quel ponte malandato e pieno di crepe davanti al quale passiamo tutti i giorni resta in piedi per anni e poi una mattina decide di crollare: non disponiamo di informazioni sufficientemente complete e dettagliate per prevedere esattamente il momento in cui si verificherà quell' evento che è il prodotto di un sistema complesso di fattori. 

Possiamo dire che se nessuno interviene la probabilità che crolli aumenterà nel tempo, non stabilire esattamente quando. 

Edit: dipende a quali medici ti riferisci. Non mi pare che gli editor di questo sito abbiano sostenuto che non c'era da preoccuparsi

Per lo stesso motivo per cui quel ponte malandato e pieno di crepe davanti al quale passiamo tutti i giorni resta in piedi per anni e poi una mattina decide di crollare: non disponiamo di informazioni sufficientemente complete e dettagliate per prevedere esattamente il momento in cui si verificherà quell' evento che è il prodotto di un sistema complesso di fattori.

Mi hai ricordato terribilmente questa scena di un (bel) film di qualche anno fa.

Lo steso film in cui (attenzione: spoiler della trama in arrivo!) il protagonista, angosciato dalla moltitudine di informazioni e di scelte che comporterebbe fare un passo oltre il suo mondo limitato di riferimento, preferisce la morte alla vita in terraferma (è o non è una metafora azzeccata di un certo modo di guardare ai mercati finanziari, selvaggi ed imprevedibili, dunque spaventosi e, conseguentemente, da arginare e limitare ex lege in ogni modo o, se ciò fosse impossibile, da evitare come la peste?).

io penso che forse il fatto più rilevante che ha minato la fiducia dei mercati  sia stato il pubblico disconoscimento di Tremonti da parrte di SB. (come ce lo avessi messo io sulla poltrona di QS)

Se vanto un credito rispetto a tizio e tizio dice che chi amministra i suoi affari è un incapace e un disonesto io mi preoccupo, voi che dite?

Paradossalmente forse l'unica volta che da anni SB ha detto la verità ha innescato il casino.

Ha sicuramente contribuito. Non dimentichiamoci che, a giugno, Berlusconi e Bossi hanno iniziato a litigare con Tremonti perchè bisognava tagliare le tasse!

Noi siamo abituati ai deliri di questi signori ma, all'estero, hanno visto un primo ministro che litiga con il suo ministro dell'economia dimostrando, come non bastasse, di non avere la più pallida idea dello stato delle finanze italiane.

Se poi consideriamo i vari corollari più o meno contemporanei: affaire Milanese, ministri che si danno del cretino in conferenza stampa, azioni finanziare annunciate e ritirare il mattino dopo, direi che ce ne è abbastanza.

 

 

E' ad aprile che inizia la giostra. Più o meno in corrispondenza della presa di coscienza di haircut bancari sul debito greco. 

Abbiamo avuto due mesi e mezzo per far qualcosa, invece l'agenda politca era incentrata sull'islamizzazione di Milano. 

l'evoluzione successiva ti dà ragione ma fino a metà giugno, con i dati di allora, si poteva interpretare come un ritorno ai valori di fine 2010.

Una cosa non ho capito. Come mai lo spread è esploso solo da luglio in avanti benché i problemi strutturali che ci portiamo dietro non sono certo originati negli ultimi mesi?

Tutte le crisi economiche sono un processo altamente non lineare, a partire dallo scoppio della bolla dei bulbi di tulipano in Olanda agli albori del capitalismo. Inoltre, il momento dello scoppio e' praticamente impredicibile, piu' o meno qualcuno comincia piu' o meno a ragione a dubitare dei prezzi (dello spread in questo caso) correnti e opera di conseguenza, e con un processo che si auto-alimenta convince il resto del mercato.  Non e' possibile capire se lo spread "giusto" sia quello prima di luglio o quello di oggi, ma l'approssimazione migliore che abbiamo, dal punto di vista empirico, e quella data dal mercato, che giudica l'Italia oggi vicina alla bancarotta.

Questo articolo è molto chiaro ma, qui su nfA, fa l'effetto di un articolo su "quanto è forte Del Piero" su Hurra Juve.

Invece sarebbe molto importante riuscire a postarlo dove le "idee" che circolano sono diverse. Penso ai commenti che si leggono di solito su "Il Fatto". C'è possibilità di pubblicarlo in quel sito ameno?

Allora si che contribuirebbe a far aprire gli occhi.

PS

Magari insieme ad un articolo che spieghi come la politica del governo BS è stata tutto fuorché "neoliberismo sfrenato", perchè questo tocca sentire

Si vede che mi piace vincere facile ;)

Scherzi a parte, questo blog è l'unico posto che abbia una qualche visibilità disposto a pubblicare le cose che scrivo. Non ho contatti al Fatto nè ad altre testate a maggiore diffusione e in passato scrivere alle redazioni non ha sortito effetti.

Per il resto per quanto banale e autoevidente fosse il contenuto di questo post mi è sembrato opportuno proporlo perchè

 

  • il patriottismo in buona fede di alcune persone potrebbe indurle a fraintendere le presunte ingerenze esterne nella politica nazionale (se non sbaglio c'è una persona che voleva restituire la legion d'onore alla Francia dopo il sorrisino di Sarkò)
  • ho sentito più volte persone di buon senso, anche in televisione, chiedersi sinceramente se non fosse un problema sta storia che i governi devono rendere conto ai mercati etc etc. 

 

C'e' da dire che fare opposizione "allo strapotere dei mercati" e' un punto che accomuna Bossi a Grillo, e qualcuno dovrebbe farsi qualche domanda...

D'accordo, le cose stanno così è chi dovrebbe spiegarlo finge di non saperlo (o forse non lo sa davvero...) e a tutti piace fare politica economica con i soldi degli altri, ecc. ecc.

Ma quante probabilità abbiamo di uscirne (comunque in tot anni, e con tante ammaccature, ovviamente) senza mettere mano al problema del "dumping socio economico" che continuiamo a fare agli altri Paesi europei con il 20-25% di PIL evaso...? Siamo d'accordo tutti che mettere mano al problemino dei problemini sarà complicato, lungo e doloroso? E di sicuro non c'è tecnico che possa reggere.

Ma quante probabilità abbiamo di uscirne (comunque in tot anni, e con tante ammaccature, ovviamente) senza mettere mano al problema del "dumping socio economico" che continuiamo a fare agli altri Paesi europei con il 20-25% di PIL evaso...?

Cosa significa questa frase? Mi sembra un discorso da bar. Secondo le stime di Schneider et al, l'Italia ha un'economia sommersa al 27%, il Belgio al 23%.  Pur essendo malandato, il Belgio e' da sempre perfettamente integrato economicamente con Francia, Germania, Olanda e Lussemburgo (90% del PIL dipende da import/export ho letto recentemente qui su nFA) e nessuno che io sappia lo accusa di dumping dovuto all'evasione fiscale.

Nessuno accusa il Belgio semplicemente perchè:

  • il suo impatto sugli scambi europei e minimale rispetto a quello italiano;
  • il debito che ha accumulato è piccola parte del nostro e non è il 120% del PIL;
  • lo Stato italiano "rinuncia" alle imposte evase ed ha emesso titoli per finanziarsi che ormai sono visibilmente appoggiati su una struttura economico sociale scricchiolante;
  • la struttura produttiva belga e quella italiana non sono neanche lontanamente paragonabili (giusto qualche area fiamminga e parte del nostro sud hanno "qualcosa in comune") e il nostro tallone d'achille è la mostruosa quantità di micro aziende che diventano competitive per il combinato disposto di: creatività, flessibilità, intelligenza applicata e tanta, tanta, evasione.

E con quello che sta succedendo allo spread olandese, belga, francese ed austriaco... pare proprio che dovremo ri-mettere mano alla svelta a tutta la nostra "creatività, ecc." e dimostrare di potere stare in campo a giocare con gli altri senza rischiare l'esame antidoping..

Nessuno accusa il Belgio semplicemente perchè:

  • il suo impatto sugli scambi europei e minimale rispetto a quello italiano;
  • il debito che ha accumulato è piccola parte del nostro e non è il 120% del PIL;

Gia' il secondo punto e' dimostrabilmente falso, il debito belga ha superato il 120% del PIL in passato, credo sia arrivato al 137%.

lo Stato italiano "rinuncia" alle imposte evase ed ha emesso titoli per finanziarsi che ormai sono visibilmente appoggiati su una struttura economico sociale scricchiolante;

A me questo sembra un discorso da bar. Il Belgio non fa lo stesso (usando terminologia da bar)?

  • la struttura produttiva belga e quella italiana non sono neanche lontanamente paragonabili (giusto qualche area fiamminga e parte del nostro sud hanno "qualcosa in comune") e il nostro tallone d'achille è la mostruosa quantità di micro aziende che diventano competitive per il combinato disposto di: creatività, flessibilità, intelligenza applicata e tanta, tanta, evasione.

Si puo' avere qualche evidenza quantitativa, numerica di queste affermazioni generiche? Intanto ti prego di notare che l'area fiamminga del Belgio e' da decenni la regione piu' ricca e produttiva del Belgio, statistiche Eurostat disponibili a richiesta.

Rinuncio ad ogni ulteriore disputa che metta in mezzo impropriamente il Belgio, i suoi 10 milioni e rotti di abitanti e le miserie pseudo-politiche che, invece riconosco, condividiamo con loro grazie alla Lega e a vari esempi poco esaltanti di amministrazione pubblica di ogni colore.

Se hai bisogno di evidenze "quantitative, numeriche" sulla anomalia italiana (l'evasione di massa) che ho richiamato e che, ribadisco, nulla ha a che vedere con quella belga, per dimensioni, qualità e ricadute sul sistema circostante, mi spiace ma non ho competenze (e tempo) per renderti la cosa meno generica. Sono solo professionalmente "vicino" al problema che descrivo e so di cosa parlo quando mi riferisco ad artigiani e commercianti di micro aziende italiane.

Magari fosse un discorso da bar quello che chiamo "rinuncia" dello Stato e non credo sarebbe di qualche utilità rinviarti ai rapporti dell'Agenzia delle Entrate e della Banca di Italia degli ultimi vent'anni per poter tornare a confrontarci sul tema chiave: qualcuno sta prendendo (provando a prendere) decisioni per il popolo italiano mentre stanno saltando, uno dopo l'altra, le condizioni di riferimento e tenuta del mercato europeo e altre pinzillacchere simili. Personalmente credo (spero)solo che fra quelle decisioni ci sia anche la correzione di anomalie come quella che ho richiamato, punto. 

Se hai bisogno di evidenze "quantitative, numeriche" sulla anomalia italiana (l'evasione di massa) che ho richiamato e che, ribadisco, nulla ha a che vedere con quella belga, per dimensioni, qualità e ricadute sul sistema circostante, mi spiace ma non ho competenze (e tempo) per renderti la cosa meno generica. Sono solo professionalmente "vicino" al problema che descrivo e so di cosa parlo quando mi riferisco ad artigiani e commercianti di micro aziende italiane.

Artigiani e commercianti che dovresti confrontare con gli omologhi tedeschi e francesi, non con un ideale platonico che non esiste se non nella propaganda e disinformazione del circo politico- mediatico italiano.

Io ho cercato di approfondire il problema, e per quello che ne ho capito, e che ho esposto anche su nFA, l'evasione fiscale italiana e' maggiore di quella francese e tedesca principalmente perche' le regioni rosse del Centro, Toscana, Marche e Umbria, evadono piu' della media franco-tedesca, e perche' circa i 2/3 del PIL privato del Sud non sono dichiarati al fisco.  Nell'Italia del Nord invece, complessivamente, l'evasione fiscale e' simile o inferiore a Francia e Germania e a conferma di questo il totale delle tasse pagate diviso il PIL e' superiore alla stessa quantita' per Francia e Germania.  Per cui nutro forti sospetti di disonesta' e ignoranza in chi propone di ridurre ancora piu' l'evasione fiscale nel Nord Italia, specie se con livello di tassazione teorica invariato.

Vediamo di capirci:

  • gli artigiani e i commercianti tedeschi sono una piccola percentuale di quelli italiani sia come numero assoluto che come ricchezza prodotta;
  • quello che in Italia è definita piccola azienda in realtà è "micro" (media generale da 1:2 del sud a 1:3 del nord) e all'estero non esiste (nel senso che vi sono i piccolissimi ma muovono pochissimo - in termini di produzione e ricchezza - e sono quasi tutti nel commercio)
  • in Francia è un poco diverso ma, sostanzialmente, nessuno ha nè il numero di micro imprenditori italiani nè i numeri di produzione e ricchezza relativi.

i tuoi dati sull'evasione al sud e al centro risultano anche a me ma, giusto per inquadrare il problema, solo in Emilia Romagna ci sono più az. artigiane e addetti della somma di Toscana, Umbria e Marche e la sola Lombardia ne muove il doppio (dell'Emilia R.).  I motivi che sottostanno alla evasione di cui parliamo sono sostanzialmente UNO: riduzione di percentuali incredibili di imponibile (fatturato) per tutti (nord, centro e sud) e la possibilità che tale sottrazione possa avvenire dappertutto meno che al nord... converrai, è poco credibile. La faccenda è complessa se si cerca di comprendere i labirinti in cui sparisce l'IVA, in cui i c/c si riempiono e i consumi stanno due, tre, quattro punti sopra le altre aree del Paese ma, è sicuro, che stia così e si regga sull'illegalità diffusa. La possibilità per un piccolo imprenditore tedesco (anche nell'edilizia malfamata e piena di turchi "poco regolari") di agire come un italiano è molto piccola perchè i controlli sono molto più efficaci (e possibili visto che sono in pochi rispetto ai nostri) e il grosso dell'imprenditoria si muove da 30-50 dip in su, punto. I dati di comparazione (a cui forse fai riferimento tu) con Germania e Francia riguardano le medie e grandi aziende dove, specialmente al nord Italia, gli spazi per forme di illegalità fiscali significative sono nelle percentuali fisiologiche di Fr e D (non a caso molto più facili da controllare).

i tuoi dati sull'evasione al sud e al centro risultano anche a me ma, giusto per inquadrare il problema, solo in Emilia Romagna ci sono più az. artigiane e addetti della somma di Toscana, Umbria e Marche e la sola Lombardia ne muove il doppio (dell'Emilia R.).

La Lombardia ha oltre il doppio degli abitanti dell'E-R, quindi quello che scrivi ci sta, anche se la Lombardia ha industrie mediamente piu' grandi.  Potrei vedere quali dati indicano che il totale degli artigiani in Emilia Romagna (3.9M abitanti, uso i dati 1993 che ho sotto mano) supera Toscana (3.5M abitanti) + Umbria (0.9M abitanti) e Marche (1.4M abitanti)?  Oltretutto la dimensione media delle imprese dell'ER supera quelle delle tre regioni rosse centrali.

La possibilità per un piccolo imprenditore tedesco (anche nell'edilizia malfamata e piena di turchi "poco regolari") di agire come un italiano è molto piccola perchè i controlli sono molto più efficaci (e possibili visto che sono in pochi rispetto ai nostri) e il grosso dell'imprenditoria si muove da 30-50 dip in su, punto.

Da dove derivi queste certezze? Esperienze aneddotiche, studi, o discorsi da bar? Io leggo da qui (Reducing the Shadow Economy in Germany: A Blessing or a Curse? by F.Schneider, pdf):

Furthermore, stricter criminal law will not solve the problem, because German citizens do not perceive illicit employment as law infringement and, as a result, 2/3 of them would not report illicit economic activities to the authorities (see Kirchgässner (2003, 2006)).
[...]
In other words, illicit employment is a common phenomen across the entire country. Furthermore, German citizens do not perceive illicit employment as law infringement. Only 2/3 of the society in both countries sees it as a minor violation of law.

Non c'e' dubbio che in Germania ci sia piu' onesta' che in Italia, lo scriveva anche Goethe, ma l'evasione fiscale c'e' anche in Germania, e viene perfino giustificata da 2/3 dei tedeschi, a causa della pesante imposizione fiscale sul lavoro dipendente.  Quando si fanno i conti, come io ho cercato di fare, viene che nel Nord Italia, essendo lo Stato italiano piu' esoso, meno efficiente ma piu' brutale e meno garantista di quello tedesco, l'evasione fiscale e' su livelli simili a quelli medi tedeschi.

I dati di comparazione (a cui forse fai riferimento tu) con Germania e Francia riguardano le medie e grandi aziende dove, specialmente al nord Italia, gli spazi per forme di illegalità fiscali significative sono nelle percentuali fisiologiche di Fr e D (non a caso molto più facili da controllare).

Da dove derivi questa affermazione? Tu non citi mai nulla. Io invece se faccio un articolo cito le mie fonti, e le stime di cui parlo (Schneider et al) riguardano tutta l'economia, non il  sottoinsieme delle imprese medio-grandi.

Peccato aver dovuto interrompere ieri ma si fa interessante (se ti garba)

I dati sull'artigianato che uso sono fonte INPS fine 2007 (diciamo che, oggi, la crisi li riduce di un 3/5% ma a macchia di leopardo e al centro e al sud, la riduzione è, mediamente, più bassa ma anche lì con significative differenze territoriali). Queste variazioni sono osservabili solo da strutture datoriali di riferimento e da enti bilaterali regionali.

Quei dati non riguardano il comparto commercio sui quali si può ragionare solo per macro ragruppamenti nazionali (molto ballerini, a seconda della fonte...)

In effetti la somma di aziende  e dipendenti artigiani dell'Emilia Romagna (az: 43.431 dip: 167.112) è "solo" superiore alla Toscana (az:37.515 dip: 137.902) e poco meno del doppio di Marche (az: 14.382 dip: 60.565) + Umbria (az: 9.104 dip: 34.900). Le sole aziende artigiane con più di 15 dipendenti (possono arrivare anche a 30-50 in rari casi) emiliane sono 1.000 per 22.000 dip e in Toscana 100 per 16.000 dipendenti.

La Lombardia (artigiana) sviluppa 82.935 az per 301.080 dip ma sopra i 15 dip le aziende sono solo (rispetto all'Emilia R.) 1.367 per 26.600 dipendenti. E' un mondo molto particolare e molto complesso e il confronti fra territori non sono molto sensati se si parla di filiere produttive che sono molto diverse per tradizione, volume, tecnologia, export, ecc.. mentre, dal punto di vista della nostra discussione - sull'evasione e sulla riforma per modificare lo stato delle cose - insisto che il problema è di quel tipo. Anche i datori di lavoro delle aziende medie italiane non dichiarano le cifre dei loro corrispettivi tedeschi o francesi ma sono comunque pochi, rispetto alla quantità di datori di lavoro delle micro artigiane italiane, al quale si riferiscono quei dati che, ribadisco, non mi risulta che in Germania esistano.

Il tuo ragionamento (come quello del report che richiami) si riferisce a percentuali di evasione come media sul totale delle dichiarazioni, si parla di attività "sommerse" e, forse anche per questo, non riesco a spiegarmi: è ovvio che anche in Germania ci sono gli scantinati dove lavorano i cinesi/albanesi/polacchi e in tanti cantieri edili, di trecento persone alcune piccole imprese appaltatrici operano con alcuni lavoratori "in nero" ma con la nostra situazione (che cercavo di descrivere) non ci azzecca nulla o meglio, solo molto parzialmente.

Al centro e al nord non è tanto che si opera con il lavoro in nero (totale) ma, per esempio, una percentuale significativa del salario vine data "fuori busta" esattamente come "fuori contabilità" finiscono milioni di euro di lavoro effettuato, di servizi forniti, di riparazioni, ecc. La dimensione nazionale è devastante e imparagonabile agli altri Paesi. Una tassazione di emergenza che prelevasse x% "per salvare la patria" colpirebbe solo i lavoratori dipendenti, compresi quei poveracci alle dipendenze di artigiani che dichiarano meno del loro garzone. E' questa fetta di "italianità" che dovrà essere rimossa, col tempo e costruendo un'alternativa di imprese medio grandi e illegalità meno diffuse (le stesse che fanno schizzare i premi assicurativi degli italiani rispetto ai tedeschi e francesi perchè i postumi dalla stessa quantità di incidenti sono quattro o sette volte quelli denunciati nei loro Paesi che, evidentemente hanno meno dottori e carrozzieri compiacenti...

In effetti la somma di aziende  e dipendenti artigiani dell'Emilia Romagna (az: 43.431 dip: 167.112) è "solo" superiore alla Toscana (az:37.515 dip: 137.902) e poco meno del doppio di Marche (az: 14.382 dip: 60.565) + Umbria (az: 9.104 dip: 34.900). Le sole aziende artigiane con più di 15 dipendenti (possono arrivare anche a 30-50 in rari casi) emiliane sono 1.000 per 22.000 dip e in Toscana 100 per 16.000 dipendenti.

La Lombardia (artigiana) sviluppa 82.935 az per 301.080 dip ma sopra i 15 dip le aziende sono solo (rispetto all'Emilia R.) 1.367 per 26.600 dipendenti.

OK come vedi sui numeri siamo piu' d'accordo, e avevo anche ragione io, il totale dei dipendenti artigiani e' proporzionale alla popolazione delle diverse regioni, in prima approssimazione. Poi la dimensione media delle imprese aumenta andando da sud a nord.

Il tuo ragionamento (come quello del report che richiami) si riferisce a percentuali di evasione come media sul totale delle dichiarazioni, si parla di attività "sommerse" e, forse anche per questo, non riesco a spiegarmi: è ovvio che anche in Germania ci sono gli scantinati dove lavorano i cinesi/albanesi/polacchi e in tanti cantieri edili, di trecento persone alcune piccole imprese appaltatrici operano con alcuni lavoratori "in nero" ma con la nostra situazione (che cercavo di descrivere) non ci azzecca nulla o meglio, solo molto parzialmente.

Al centro e al nord non è tanto che si opera con il lavoro in nero (totale) ma, per esempio, una percentuale significativa del salario vine data "fuori busta" esattamente come "fuori contabilità" finiscono milioni di euro di lavoro effettuato, di servizi forniti, di riparazioni, ecc. La dimensione nazionale è devastante e imparagonabile agli altri Paesi.

La pecca della tua esposizione e' che serve a poco, confonde le idee, non facilita la soluzione dei problemi affermare "e' devastante e imparagonabile" senza quantificare. Ci puo' stare che l'evasione fiscale abbia caratteristiche diverse, in certa misura, tra Italia e Germania, anche tra Italia del Nord e Germania.  Ma ti consiglio di cercare di quantificare in numeri quello che affermi.  Come ti ho scritto, dai numeri pubblicati negli studi citati vedo delle differenze complessive inferiori tra Italia del Nord e Germania rispetto a quelle che tu evochi, ma senza dati, in alcuni settori specifici. Dovresti anche convenire che cio' che conta di piu', alla fine di tutto, e' l'evasione fiscale complessiva, non se la fanno gli artigiani, gli immigrati, o gli insegnanti pubblici con le lezioni private.

Io scrivo altrove che il livello di evasione fiscale stimata del Sud e' "mostruosa" ma documento anche che e' stimata al ~65% del PIL privato, quando e' stimata al ~13% in Lombardia e al ~20% in Veneto, quindi mostruosa significa numericamente 5-3 volte tanto non solo "devastante e imparagonabile".

 

Vista la piega che sta prendendo la politica (nazionale e non) e la necessità di intervento a breve prima che troppi buoi a scadenza scappino da banche e fondi, provo a metterla così: probabilmente è verissimo che le mie argomentazioni non sono appropriate per far prendere le decisioni al super tandem Monti-Passera (e ti ho già riconosciuto che tendo ad utilizzare più aggettivazioni lessicali che quantificazioni razionali, anche, per il mestiere che faccio..) in materia di fiscalità generale e, specificatamente, sulla criticità dell'evasione da parte delle micro imprese artigiane e commerciali.

Rimangono questi "fatti":

  1. una parte importantissima del nostro sistema produttivo è fondata sul lavoro di micro aziende, praticamente "fuori controllo" per il fisco e per l'amministrazione pubblica in generale;
  2. qualunque politica di riassetto produttivo finalizzato all'aumento dimensionale delle unità produtive in questione è un processo lungo, costoso (serve formazione e infrastrutture presenti efficacemente solo in piccole aree del Paese) e basato sul fatto che un sacco di "padroncini" devono tornare a fare gli operai specializzati insieme ai loro dipendenti/collaboratori in aziende che, oggi, non esistono; e rinunciando ad una fetta molto significativa di reddito - per gli attuali datori di lavoro e famigliari - e discreta per gli attuali loro dipendenti;
  3. mentre il punto 2. può essere assunto come obiettivo, in quindici - vent'anni, per il nord e parte del centro Italia, al sud la questione è più contorta sul piano sociale (perchè si mescola all'illegalità generale e all'arretratezza del sistema complessivo) e, di fatto, incide su minori quantità di persone (sia datori di lavoro che dipendenti di micro aziende) e su minori quantità di ricchezza (come ricordi anche tu il sud si gioca sì il 65% di evaso sul PIL, rispetto al 13% lombardo ma.... porta pazienza... la sola Brianza, probabilmente produce PIL più di Sicilia-Calabria e Molise... e a mostruosità...chè dici...?-)
  4. Ricapitolando, mentre il fenomeno "generale" dell'evasione è per molti aspetti affrontabile e gestibile con strumenti esistenti e sperimentati anche in altri Paesi (per le tipologie finanziarie, burocratiche, ecc.) e per i margini di crescita che ha il sistema di verifica e controllo; il problema specifico (e tutto italiano per dimensioni relative e impatto sulla ricchezza della nazione) delle micro aziende è enorme e molto più complesso da affrontare e risolvere.

 

anche, per il mestiere che faccio..

 

Che mestiere fai ?

nel mio caso non è come chiedere l'età ad una signora ma "peggio"...;-)

dimenticavo il refuso sui fiamminghi: spero solo gli porti bene ;-)

A proposito, per un paese "borderline" come il Belgio non è rischioso scegliersi un primo ministro con un nome greco (Elio) ed un cognome italiano (Di Rupo) per di più dalle preoccupanti assonanze? ;-)

hai espresso meglio di me una cosa che ho scritto su un altro blog: la politica è stata asservita alla finanza, però non adesso, ma quando si è scelto il debito invece della crescita e della disciplina fiscale, cioè a partire da Craxi...

però (it's a dirty job etc.) avrei delle obiezioni:

ad esempio, non c'è un grosso fattore di moral hazard da parte anche  dei creditori? Le banche tedesche o francesi fanno credito alla Grecia pur sapendo che è in cattive acque perchè hanno pensato di essere protette dai loro governi... se gli stati trovassero un accesso al credito altrettanto ristretto e selettivo di quello imposto ai privati (giudico sulla base di quello che hanno chiesto a mia moglie per un mutuo pur in presenza di reddito fisso e garanzie patrimoniali) sarebbero costretti a essere più virtuosi.

 

 

 

Scherzi a parte, questo blog è l'unico posto che abbia una qualche visibilità disposto a pubblicare le cose che scrivo. 

Se scrivi alla redazione di BlogSicilia, IMVHO ti pubblicheranno.

Anche se probabilmente è geograficamente circoscritto, secondo Google BlogSicilia avrebbe 10 volte i visitatori unici di NfA, e tutte le distribuzioni (anagrafica, genere, scolarizzazione, reddito) ben più uniformi (Google pensa che NfA sia soltanto per maschi laureati nati tra il 1965 ed il 1975 con redditi tra i 35k ed i 55k €):

Per fare un confronto, il leader nel mercato siciliano online dovrebbe essere la redazione palermitana di Repubblica:

https://www.google.com/adplanner/planning/site_profile?hl=en#siteDetails?uid=domain%253A%2520palermo.repubblica.it&geo=001&lp=true

BlogSicilia ha 1/3 dei visitatori unici di Repubblica Palermo, ma siamo pur sempre nello stesso ordine di grandezza.

Riprendendo uno dei temi di un subthread di qualche settimana fa, IMVHO una delle maniere per far sentire maggiormente le voci di NfA (cosa sempre IMVHO meritevole, anche quelle poche volte in cui sostengono tesi per me non proprio fondate, se non proprio strampalate) potrebbe essere quella di provare a sindacare alcuni articoli su siti (per la Sicilia, ma immagino ne esistano di simili un po da tutte le parti in giro per il paese) come BlogSicilia.it, LiveSicilia.it, Marsala.it e via di questo passo.

Se scrivi alla redazione di BlogSicilia, IMVHO ti pubblicheranno.

Felice di provarci. Ho mandato a Blogsicilia, ma non mi farei grandi illusioni. 

In passato ho provato a scrivere a Metro, Leggo, Polis e simili (oltre altri quotidiani),ma nessuno si è mai dimostrato interessato.

Forse abbiamo idee divergenti su cosa può essere utile o interessante per i loro lettori.

Per il resto per quanto banale e autoevidente fosse il contenuto di questo post mi è sembrato opportuno proporlo perchè

 

  • il patriottismo in buona fede di alcune persone potrebbe indurle a fraintendere le presunte ingerenze esterne nella politica nazionale (se non sbaglio c'è una persona che voleva restituire la legion d'onore alla Francia dopo il sorrisino di Sarkò)
  • ho sentito più volte persone di buon senso, anche in televisione, chiedersi sinceramente se non fosse un problema sta storia che i governi devono rendere conto ai mercati etc etc.

Approvo al 100%. Anzi, torno riproporre l'idea dell'apertura di una sezione FAQ nel blog, dove mettere articoli come questo, quello sul modello superfisso e simili.

che poi non dovrebbe essere troppo difficile da capire che fare altri debiti per coprire i debiti precedenti è pura follia, mi ricordo addirittura una storia su topolino che lo spiegava benissimo: paperino viene incaricato dal sindaco di paperopoli di risolvere i problemi di spesa della città, la sua idea è di vendere i BOP (Buoni Ordinari Paperopolesi) per avere denaro da spendere. Ovviamente questo porta ad una spirale con BOP venduti ad un sempre maggior tasso d'interesse, fino al disastro finale in cui tutti rivogliono indietro i propri soldi e deve intervenire zio paperone per risolvere la situazione...

come va a finire? semplice, visto che paperopoli non può pagare il proprio debito ogni creditore diventa proprietario di un pezzo di città.

se è un concetto adatto ad una storia su topolino non dovrebbe essere così difficile arrivarci da solo, per un adulto medio, no?

Se l'alternativa è tirare la cinghia, l'adulto medio può aggrapparsi a tutto

se è un concetto adatto ad una storia su topolino non dovrebbe essere così difficile arrivarci da solo, per un adulto medio, no?

Non tieni conto che lo sceneggiatore di Topolino ha una scolarità superiore alla media e magari è anche un poco più intelligente della media, visto che ha capito che occuparsi di fumetti è più sensato di tante altre attività. Topolino non sposta voti.

 

Il grosso problema è che i politici hanno pensato (e pensano ancora oggi a quanto pare) di riuscire a prendere per i fondelli anche i mercati. Il problema è che loro (a differenza di altri...) non sono così scemi, anzi, te la fanno pagare molto cara. 

Penso che i vari SB, Alfano etc sia vittime di se stessi: sono talmente abituati a far finta di risolvere i problemi mentendo a chi interessava ciò che facevano, ovvero agli elettori, che ora, quando sono cambiati i soggetti interessati (non più gli elettori..o meglio, non solo gli elettori ma anche e soprattutto i mercati e gli altri stati) gli hanno trattati come i precedenti con i risultati che vediamo.. 

Non è detto che tutti sarebbero d'accordo su questo articolo.

Solo una parte degli italiani pensa che il debito sia qualcosa di necessitato, qualcosa che si deve prima o poi pagare.

L'argomentazione secondo cui uno non può spendere indefinitamente non è valida di fronte a chi è convinto di poter trovare sempre dei finanziatori.

Spesso chi afferma il primato della politica lo afferma anche rispetto all'idea dell'"inescapability" del debito, dice cioè che la "Politica" sarebbe tanto importante da poter cancellare i debiti.

 

Però, sentirai le urla quando consolideranno per 20 anni i risparmi in Bot che questi tengono in banca...

:-( 

Vien da capire i tedeschi che non si fidano di noi.

 

lo chiede Forza Nuova

 

per avere una idea del tono della futura campagna elettorale  

Da qualche decennio l'idea che i debiti non si pagano sta prendendo sempre più piede: prima in forma rozza, non si pagano e basta, se del caso si fallisce (dopo avere sottratto gli assets aziendali, magari). Poi subentrano le teorizzazioni nobili:chi fa credito, specialmente se è una banca, deve capire che assume un rischio di controparte, insieme ad un'infinità di altri rischi. In particolare, si espone al rischio di essere "rimproverato" per avere fatto credito a chi non sarebbe stato in grado di restituire alcunché: in Francia si elabora la teoria della responsabilità del banchiere verso i creditori del fallito, che si sono impegnati in rapporti con costui perchè quello non gli aveva tagliato il credito per tempo, ma magari anche verso lo stesso fallito, che è stato condotto alla rovina perché il banchiere non l'ha avvertito che, continuando ad indebitarsi, sarebbe diventato insolvente.

Nello stesso felice paese si inventa poi il sovraindebitamento dei consumatori, procedura che scarica sui creditori le conseguenze della smania di consumare, peraltro sollecitata dalla diffusione di modelli di vita affluente. In Italia, quando il legislatore sonnecchia, ci pensano i giudici - magari "democratici" e sempre sollecitati da giuristi progressisti - ad importare i suggerimenti dei cugini d'oltralpe. Dai primi anni '90 è una sequenza di sentenze che puniscono le banche per qualsiasi disavventura in cui incorrano i loro clienti.

Perché meravigliarsi? nessuno riceve i deliranti messaggi di Alfonso Marra? nessuno legge certi interventi su siti come Linkiesta? i servizi della Gabbanelli non dicono nulla? Banche ed istituzioni finanziarie in genere sono l'albergo del male!

Poi subentrano le teorizzazioni nobili:chi fa credito, specialmente se è una banca, deve capire che assume un rischio di controparte, insieme ad un'infinità di altri rischi. In particolare, si espone al rischio di essere "rimproverato" per avere fatto credito a chi non sarebbe stato in grado di restituire alcunché:

scusa, pensi che questa sia una aberrazione? A me sembra perfettamente ragionevole, a patto di capirsi: per me non sono buone ragioni per non pagare i debiti, ma solo buone ragioni per disciplinare in modo più rigoroso il credito agli stati. 

 in Francia si elabora la teoria della responsabilità del banchiere verso i creditori del fallito, che si sono impegnati in rapporti con costui perchè quello non gli aveva tagliato il credito per tempo, ma magari anche verso lo stesso fallito, che è stato condotto alla rovina perché il banchiere non l'ha avvertito che, continuando ad indebitarsi, sarebbe diventato insolvente.

e anche qui c'è una certa verità. Il banchiere opera per il suo profitto (e opera con soldi non suoi, dei depositanti ecc.), per cui se il debitore fa default ci perde... allora perchè continua a erogare credito a un debitore già alla canna del gas? Il dubbio è che la dinamica sia all'incirca: lo stato X si indebita, non cresce, non riscuote le tasse e si indebita ancora, e poi ancora. A un certo punto, perchè continuano a prestargli soldi? Dati certi parametri, che bene o male si conoscono,anche un elevato tasso d'interesse non copre il rischio di incappare in un default o in un haircut. A quel punto viene il sospetto che il banchiere operi coscientemente per il default del creditore, perchè o guadagna di più da assicurazioni, CDS o che altro piuttosto che dal prestito, oppure perchè potrà mettere le mani sui beni del creditore, è questo sospetto che è alla base dei sospetti contro le banche.

Insomma, il modello dovrebbe essere: io banchiere non presto più soldi al tizio o allo stato X perchè ha già troppi debiti e/o troppo poco reddito, altrimenti ci perdo del mio, punto.

Lo stato o il privato non trovano più credito (anzi, sapranno con congruo anticipo che non lo troveranno) e quindi spendono meno, lavorano di più, fanno pagare più tasse.

Com'è che il sistema non ha funzionato così?



Com'è che il sistema non ha funzionato così?

perchè il tuo è un modello superfisso! :-)

dove quello che è cambiato radicalmente è proprio il criterio di sostenibilità di un debito, o meglio è esploso il criterio vecchio e non si sa da che parte ricominciare.

i creditori, nella generalità dei casi, hanno prestato per avidità e quindi pensavano di rivederli i propri soldi , la cosa più cara ad un avido. questo dicevano i loro privatissinìmi e segretissimi rating di credito, perfezionati da anni di esperienza e anche da studi sofisticati. le insolvenze non erano singolarmente prevedibili, ma sarebbero dovute rimanere entro un certo tasso complessivo, su cui erano calcolati gli interessi.

però il mondo cambia, i tassi federali rimangono bassi, shit happens: nessuno immaginava, in primis le autorità di controllo le correlazioni che nascevano, il famoso rischio sistemico.

perchè il tuo è un modello superfisso! :-)

visti i risultati, sempre sia lodato? :-)

dove quello che è cambiato radicalmente è proprio il criterio di sostenibilità di un debito, o meglio è esploso il criterio vecchio e non si sa da che parte ricominciare.

visti i risultati, non sarebbe meglio tornare al vecchio ? O meglio, che benefici ci sono stati ad abbandonare i vecchi criteri di sostenibilità?  

Magari domani proporrò una risposta più ampia. Per adesso osservo:

1 - è ovvio che chi fa credito professionalmente, sia una banca, sia un'impresa di altro genere, dovrebbe valutare il "merito di credito" delle sue controparti; in effetti, per le banche, rientra nella "sana e prudente gestione". Mi fa piacere leggere che gli errori e, magari, anche le omissioni di valutazione non sono un buon motivo per negare la restituzione dei finanziamenti o, in genere, il pagamento dei debiti. Non sono certo che sia un'opinione generale;

2 - le banche operano con soldi loro, i depositanti sono solo creditori delle banche (art. 1834 codice civile; art. 11 t.u.b.).

Negli ultimi 15-20 anno ho notato una divaricazione fra gli interessi delle banche intese astrattamente e quelli personali dei singoli amministratori, ed un prevedibile allineamento delle decisioni prese da questi ultimi ai secondi piuttosto che ai primi.

In pratica il brillante dott. Arpagone, amministratore della molto rispettabile Banca Rotta invece di conformarsi a criteri di "sana e prudente gestione" si lancia in operazioni molto rischiose, anche se più redditizie. Di conseguenza la Banca Rotta regista una impetuosa crescita dei profitti della quale Arpagone si attribuisce il merito, facendosene ricompensare con bonus molto pingui assai. Poi quando qualcosa va storto (succede) e la molto rispettabile Banca Rotta va a meretrici, gli azionisti e i contribuenti ci rimettono la camicia ed il brillante dott. Arpagone esce di scena: "It has been a plasure to work with you", ma si guada bene dal rstituire i bonus.

La chiave di questa crisi è semplice: se andiamo insieme a giocare ai cavalli, ma tu ci metti i soldi ed io il "know how" e poi ci dividiamo le vincite a me conviene puntare (farti puntare) sul ronzino rimbambito quotato 500 a uno anzichè su uno dei tre o quattro cavalli buoni che hanno realisticamente qualche possibilità di vincere. Gli indignados se ne sono resi confusamente conto e perció sono enfadados como toros ma gli sfugge che il male è già fatto. Non so se il meritato impalamento del brillante dott. Arpagone potrebbe consolarli, ma certamente non gli permetterebbe di riprendersi il maltolto. 

analisi convincente

 A quel punto viene il sospetto che il banchiere operi coscientemente per il default del creditore, perchè o guadagna di più da assicurazioni, CDS o che altro piuttosto che dal prestito, oppure perchè potrà mettere le mani sui beni del creditore, è questo sospetto che è alla base dei sospetti contro le banche.

Ecco a me sembra logicamente infondato e degno di letteratura da complotto l'idea che il creditore possa sistematicamente porsi come obbiettivo il fallimento dei propri debitori.

Pensiamoci un attimo: se di mestiere io presto i soldi alla gente il mio più grande desiderio è che i soldi che ho prestato mi vengano restituiti con gli interessi. Non voglio la casa del disgraziato col mutuo(che non è detto che valga più di quanto io ho erogato chiedere alle banche spagnole e americane per credere), voglio indietro i miei soldi con gli interessi.

Se ho coperto le mie posizioni in titoli sovrani con una quantità tale di cds da guadagnarci nel caso lo stato fallisse a che scopo ho preso la posizione iniziale, per il puro gusto di compensarla poi e pagar soldi all'emittende dei cds? E se poi lo stato non fallisce? 

 l'idea che il creditore possa sistematicamente porsi come obbiettivo il fallimento dei propri debitori.

non "sistematicamente". Però in alcuni casi è possibile:

Non voglio la casa del disgraziato col mutuo(che non è detto che valga più di quanto io ho erogato chiedere alle banche spagnole e americane per credere), voglio indietro i miei soldi con gli interessi.

se la casa valesse più dei soldi e degli interessi e fossi sicuro che il proprietario non fosse assolutamente in grado di ripagare i debiti? 

Poi, il problema IMHO è da contestualizzare: normalmente le cose vanno come dici tu, ma quello che non capisco è come mai a un certo punto si continua a prestare al cattivo pagatore anche quando il rischio d'insolvenza è troppo alto.

E d'altra parte tagliare il credito e imporre politiche lacrime e sangue paralizza l'economia reale del debitore e la capacità futura di produrre reddito e quindi di ripagare il debito. Se ho prestato X a un imprenditore, e poi gli taglio il credito, quello non può pagare i fornitori e gli operai, non produce, non vende e non mi ripaga. Mi rivalgo sui suoi beni?  Hai appena detto: Non voglio la casa del disgraziato col mutuo...

Facciamo un pò di teoria del complotto (la faccio apposta per farmela debunkare... ): la banca che ha fatto il prestito allo sfortunato imprenditore ha anche erogato un mutuo a un costruttore a cui interessa l'area dove stanno i capannoni e vorrebbe costruirci abitazioni di  lusso... (o magari case popolari per le quali riceverà sovvenzioni, sconti sui costi di urbanizzazione. ) 

Se ho coperto le mie posizioni in titoli sovrani con una quantità tale di cds da guadagnarci nel caso lo stato fallisse a che scopo ho preso la posizione iniziale, per il puro gusto di compensarla poi e pagar soldi all'emittende dei cds? E se poi lo stato non fallisce? 

e se lo stato fallisce e io, oltre a incassarmi i CDS posso comprarmi i beni che comunque lo stato dovrà alienare per fare fronte al fallimento? Proprio qui su NfA ho trovato il link a un articolo sui ricchi greci che stanno esportando capitali in attesa di partecipare alle privatizzazioni, forse non è irragionevole pensare che chi ha in mano quei capitali abbia un interesse al default 

Poi, il problema IMHO è da contestualizzare: normalmente le cose vanno come dici tu, ma quello che non capisco è come mai a un certo punto si continua a prestare al cattivo pagatore anche quando il rischio d'insolvenza è troppo alto.

 

Credo che sia un problema di "Limoni". Chi fa il mutuo sapeva che il rischio default e' altissimo ma tanto era sicuro di poterlo rivendere "a blocco".

Chi compra il blocco si basava su proiezioni (inizialmente valide) di una media del 5% di default, con cui si pensava di pararsi col meccanismo dei CDO.

E come quando un concessionario vende un auto a rate e ti suggerisce di mentire sul modulo per il finanziamento, tanto lui i soldi li vede subito.

A occhio direi che per quel che riguarda i privati ci sono molte circostanze singole in cui il credito può essere utilizzato per provocare un default voluto (magari per poi evitarlo rinegoziando), difficile farne una politica universale, anche se come metodo di fidelizzazione non è male (lo strozzinaggio non funziona così?). ;)

Però questo presuppone una vittima precisa e un preciso "predatore" che la incanti con credito a basso costo e simili.

Mi pare più difficile farlo con gli stati per una questione di volumi: se l'Italia è "too big to bail" allora dovrebbe essere difficile anche usare la propria capacità di fare credito per modificarne gli equilibri (quanta capacità di investimento serve? e se va male?).

In generale anche in un paese in cui mediamente le case valgono più dei crediti che garantiscono non è un affare per la banca che i suoi clienti falliscano: vendere case è un mestiere diverso dal prestare soldi, che richiede competenze diverse con profili di rischio diversi. Inoltre una casa è un oggetto meno liquido del denaro contante. Se il mio mestiere è prestare soldi, in linea di massima desidero riavere indietro soldi, non case. Il tutto trascurando il non banale dettaglio che negli USA il debitore può metterti le chiavi di casa in una busta in Europa e specialmente in Italia no e che se il debitore che sta dentro la casa vuole mettersi di traverso la faccenda si complica (anche negli USA, ma con tempi molto più rapidi).

come mai a un certo punto si continua a prestare al cattivo pagatore anche quando il rischio d'insolvenza è troppo alto.

Perchè ti sei reso conto che il rischio d'insolvenza era troppo alto DOPO che l'insolvenza si è verificata. Per definizione tutte le volte che ex ante  ritieni  il rischio d'insolvenza  troppo elevato NON continui a prestargli soldi e anzi ti attivi per riprenderti i tuoi soldi prima che sia tardi. In teoria è ipotizzabile che una banca sufficientemente intelligente da capire che un suo debitore in difficoltà può rimettersi in pari, possa continuare a finanziarlo anche se denota segnali allarmanti, ma anche in quel caso lo finanzia perchè crede sia il modo migliore di riavere i propri soldi. 

Non è logico finanziare qualcuno che credi non sarà in grado di ripagarti, neanche se sei assicurato contro quell'inadempienza.L'assicurazione serve a proteggerti dai casi di inadempienza che non puoi o non sai prevedere, se di mestiere presti soldi, quando ti assicuri lo fai per mitigare il rischio non per prenderne uno aggiuntivo.

Vero che ogni strumento che nasce per assicurare, se non possiedi la posizione da assicurare, lo puoi usare per scommettere contro l'assicuratore. Ma i soggetti che vogliono fare questo tipo di scommessa hanno un profilo di rischio diverso dalle banche che di mestiere i soldi li prestano e contro i rischi si assicurano. 

Da qualche decennio l'idea che i debiti non si pagano sta prendendo sempre più piede: prima in forma rozza, non si pagano e basta, se del caso si fallisce (dopo avere sottratto gli assets aziendali, magari).

Secondo me il gesto dell'ombrello è stato inventato da qualcuno che ha scoperto che si può non pagare i debiti, specialmente se sei uno stato sovrano e i tuoi abitanti sono stupidi ideologizzati alla  morte. In Sud America di esempi ce ne sono. Diventare sempre più poveri e sempre più orgogliosi, destino delle culture latine.

 

È finito ora il servizio dellq Gabbanelli sulle poco edificanti vicende del Monte dei Paschi di Siena. In oltre un'ora è riuscita a non dire neppure una volta che almeno dal dopoguerra a Siena e provincia il PCI-PDS-DS-PD ha sempre preso oltre il 50% ed ha sempre espresso pressochè tutta la classe politica. Laggiù la DC era rappresentata da Rosi Bindi. È mai possibile che non si siano mai accorti di niente? E uno spettatore che non sia addentro a queste cose potrebbe anche pensare che le mani in pasta ce le avesse il centrodestra. Mai visto niente di più disonesto.

almeno dal dopoguerra a Siena e provincia il PCI-PDS-DS-PD ha sempre preso oltre il 50% ed ha sempre espresso pressochè tutta la classe politica.

Credo che negli ultimi 2 decenni il PCI e le sue varie reincarnazioni abbiano preso nella provincia di Siena la piu' alta percentuale di voto di tutta Italia. Inoltre, il controllo politico del Monte dei Paschi di Siena da parte del PCI e dei suoi eredi, e ora il controllo dell'Ulivo-PD e' il controllo politico di una grande banca nettamente piu' ampio e piu' diretto di tutta Italia. Curioso che in una trasmissione di approfondimento questi dettagli siano passati inosservati.

Se gli stati non trovassero sul mercato dove piazzare i loro debiti quando non sono in condizione di pagarli, sarebbero costretti a un comportamento più virtuoso, ma correggetemi se sbaglio, ci vorrebbe un accordo mondiale di cartello tra le banche (che NON è una buona idea), altrimenti in un mercato competitivo ci sarà sempre qualcuno disposto a prestare; mettere vincoli costituzionali al pareggio di bilancio ha altri difetti;

perchè non inserire in costituzione ( o in una norma comunque più "dura" della legge ordinaria) un divieto per lo stato a indebitarsi a un tasso d'interesse superiore a un certo X (la media ponderata degli interessi sul debito degli ultimi Y anni? Il tasso più basso dei paesi europei maggiorato di una aliquota Z?)

Rimarrebbe la possibilità di indebitarsi per le spese di investimento e ci sarebbe un incentivo a essere affidabili

La "regola d'oro" è che uno stato può indebitarsi (anche per spesa corrente) fin tanto che i tassi d'interesse sul debito sono minori della crescita del PIL, nel lungo periodo.  Questo perché la pressione fiscale è valutata in rapporto al PIL (presente o futuro), quindi se la crescita è alta è preferibile tagliare le tasse ora per pagare più facilmente in futuro.   Altra considerazione è quella di evitare fluttuazioni eccessive della pressione fiscale nel breve periodo; ciò giustifica fra l'altro la possibilità di indebitarsi per ammortizzare spese temporanee, investimenti o emergenze militari che sarebbero troppo onerose se pagate per intero nell'anno corrente.

Per il resto, le altre forme di indebitamento dovrebbero essere espressamente vietate nella costituzione, e in particolare i deficit fatti passare per "investimento contro la recessione" o "per rilanciare l'economia".  Non sono efficaci, e se proprio si vuole stimolare la domanda lo si può fare con il bilancio in pareggio, sussidiando direttamente gli investimenti.

Sorvoliamo sull'attuale situazione italiana, che di fatto (visti i tassi d'interesse praticati) è credit constrained e impedisce anche di fare debito "buono".  Ben venga quindi l'obbligo del pareggio di bilancio in costituzione, se serve a risolvere la situazione attuale.  Del resto si potrà discutere in tempi migliori.

Super incasinato, butto giù alcuni pensieri che mi vengono in mente quando sensto questo discussione della presunta contrapposizione "creditori internazionali (ma anche nazionali) che esigono il prestato" e la violazione della sovranità democratica.

Il punto primo, essenziale è questo. Le istituzioni italiane sono democratiche sia perché rispettano certi diritti e procedure nel loro funzionamento sia perché la condotta di governa è soggetta a un controllo e a un giudizio elettorale periodico. Vi è quindi una relazione quantificabile, in termini di voti, fra quanto commesso dalla classe politica italiana e l'acquiscenza o il vero e proprio consenso che i cittadini italiani hanno ad essa tributato per anni, non per un intervallo di tempo troppo breve da far pensare che quel consenso a un certo uso delle risorse pubbliche fosse solo temporaneo. Ergo, richiamare il corpo elettorale alla sua responsabilità nell'aver provocato situazioni che è chiamato in certa misura a risanare è ancora esercizio democratico, visto che il popolo che ha deciso se ne prende le conseguenze. La democrazia è libertà dei cittadini a prendere le decisioni che reputano migliori? Fa ancora parte della democrazia patire quelle conseguenze. Non pagare il debito sarebbe sospendere la democrazia, cioè stabilire che non deve esserevi una relazione fra quanto i cittadini fanno e chiedono e quello che deve venire dopo. Questa relazione vale in generale, e non si limita a quanto si è espressamente dichiarato di volere o sostenere. E' un po' come la maturita e i benefici che gli sono connessi nella vita adulta: sei sempre adulto, sia quando le cose ti vanno bene perché sei stato bravo, sia quando ti vanno male per cattiva condotta. Pagare il debito non viola la democrazia dunque, è una forma con cui quella si esprime. 

Secondo punto. Un sacco di belle e infervorate seghe sulla società globale, sul cosmpolitismo, sulla pace perpetua e sul valore essenziale che la società civile, connessa a FB via iphone, può avere sui destini della politica globale. Bravi, bene, bis, primavere arabe e mediterranee a go go. Esistono però tante altre società civili, tanti sottoinsiemi di essa, e fra queste ci sono gli investitori, i risparmiatori, istituzionali e privati che ci hanno lasciato soldi. Anche questa società civile si mobilità con i suoi twitter, i suoi fb (quelli che vediamo in quei cazzo di telegiornali di merda italiani che si collegano con Piazza  Affari per inquadrare computer con schermate con grafici e tutte le fighetterie che secondo i corrispondenti economici vorrebbero dire: "qui si occupano di soldi, io giornalista non capisco un cazzo ma ora vi metto un po' di fregola con cose che quando mi hanno assunto non sapevo manco che esistessero"). La mia domanda è: esistono tante società civili, quella degli indignati che non vogliono pagare il debito è necessariamente moralmente superiore di chi presta soldi e poi li vuole indietro? La società civile è solo quella che grida coi megafoni? O esistono definizioni meno rigide ed ideologiche di "società civile"?  

Ultima cosa, anche questa in ultra-fretta e senza fare troppi errori che non sto rileggendo. Esistono e funzionano già negli ordinamenti costituzionali occidentali pre-commitments che vincolano le forme di espressione della volontà popolare. In genere questo genere di limitazioni è consolidato (e giustificato in senso teorico cioè da un punto di vista di filosofia del diritto) per diritti così detti fondamentali...ma in Italia, per esempio, forme di democrazia diretta come i referendum sono espressamente vietati per quesiti di tipo fiscale. Tutto questo per dire che la sovranità democraticamente qualificata potrebbe continuare a rimanere tale anche se si decidesse che scelte di tipo fiscale e finanziario non possono essere prese nel caso si preveda  queste creino problemi di bilancio in futuro. 

In linea di massima la morale è questa. Sollevare problemi di democrazia in merito al dovere (morale oltre che finanziario) di onorare i patti non c'entra una mazza e può essere seriamente (nei limiti di quanta serietà sia possibile in argomenti come questi) sostenuto solo da chi sottoscriva concezioni della sovranità populiste. Una concezione di sovranità che non preveda che gli individui portatori di quella sovranità non debbano esporsi alle conseguenze di quelle va bene per bambini, animali e handicappati. Vediamo un po' cosa vogliamo essere, di questa triade, agli occhi dell'Europa con queste polemiche che noi siamo vittime del debito e non i suoi produttori.

Poi, visto che ci sono. In genere queste tesi da ultras della sovranità popolare che non può essere limitata in alcun modo da condizionamenti esterni, specie se di natura finanziaria, è sostenuta da certi giri di raffinati filosofi politici o wannabe...ecco, mi premeva difendere la brutta figura che certa filosofia politica potrebbe fare sulla bocca di filosofi cartacei da gruppo industrial-editoriali di sinistra. Ricordo infatti che per Hobbes, per dirne una, il rispetto dei patti (pacta sunt servanda) è una delle tre norme o principi che consentono l'uscita dallo stato di natura e l'instaurazione di un potere politico civile. Ma a certa gente evidentemente lo stato di natura è congeniale.

 

Tutto giusto, ciò non di meno c'è un motivo logico per cui i cittadini hanno ragione di essere indignati nei confronti tanto dei mercati che dei governi. Sta nel fatto che la composizione e i modi stessi di produzione del debito li danneggiano come collettività e, nella stragrande maggioranza dei casi, in prima persona. Non è vero solo in un'ottica socialista, egualitaria, ma anche in una liberista e liberale, competitiva, sia autonoma che privata. Il funzionamento ottimale del mercato si dà in una competizione dove tutti hanno pari opportunità di competere e vincere la posta, ovvero la propria quota del montepremi mondiale.

Da un lato questo implica la giustizia della globalizzazione dei mercati, cioè che ovunque si possa competere con tutti: perché mai se i finlandesi possono contendere ai giapponesi l'offera di telefoni per i tedeschi che eccellono in molte altre specialità economiche a livello olimpionico, non dovrebbero averne diritto cinesi e brasiliani? Il mercato che si è sviluppato insieme alle economie dei paesi non per caso sviluppati deve essere aperto. Il problema è però che il mercato non è difatto una libera concorrenza per chi popola questo mondo. La libera concorrenza c'è, ma non è tutta aperta a tutti, non lo è nazionalmente, figuriamoci globalmente. Se lo fosse, il libero mercato sarebbe il comunismo più spinto mai realizzato e realizzabile: si provi per un attimo a immaginarlo davvero. I figli di un precario con le stesse opportunità di diventare professionista mediatico, avvocato, politico, speculatore, imprenditore, incaricato di analisi e decisioni di quelli non solo di Agnelli e Berlusconi, parecchio pure di quelli di Abete e Berloni, per restare alle prime lettere dell'alfabeto, una casta considerevole ma estremamente ristretta di cittadini i cui figli possono tranquillamente evitare di preoccuparsi di essere i migliori sul mercato per guadagnare cifre stratosferiche, anzi, gli capita anche se non fanno che disastri, perdono miliardi, distruggono con incompetenza imprese e producono risultati operativi in ogni senso pessimi. La composizione in caste è relativamente concentrica, un giovane del Bangladesh ha meno possibilità di diventare impiegato ben retribuito o imprenditore o mercante di dignitoso successo di un giovane occidentale e un figlio di operai, insegnanti, commessi, manovali o quant'altro ha meno opportuintià di competere nei mercati in cui si potranno lanciare i figli di avvocati, notai, concessionari d'eccellenza e così via, per tacere di pluriconsiglieri d'amministrazione, amministratori delegati, direttori finanziari e padroni privati di mezzi di produzione e risorse comuni. Mica un problema da poco, per la libera competizione di tutti sul mercato, acuito dal fatto che la selettività del merito, criterio d'equità del mercato, vale solo fino a un certo livello: se un programmatore, un medico, un broker o un avocato possono in misura variabile, spesso ridotta per chi non parte da posizioni di privilegio,  sperare di affermarsi liberamente in base al loro valore di mercato, se questo in qualche misura tendenzialmente limitata vale per amministratori pubblici o privati, in cima alla piramide sociale non ce n'è più alcun bisogno. Se tutto dovesse sottostare alle logiche del mercato, se dunque il mestiere di padrone fosse liberalizzato, sarebbe il comunismo allo stato puro. Chiaramente in questo sistema la libertà di mercato è un'utopia, come lo è il comunismo anche in un sistema socialista (il quale ideale, in ultima istanza, con l'abolizione dello stato e la totale libertà per tutti, in effetti verrebbe a coincidere con il più totale e idealistico liberismo - cambiano i criteri di reddito, magari, e in questo senso il comunismo è anche più utopico e irrealistico, se non ci si limita ai bisogni e alle capacità produttive nel considerare l'eguaglianza delle condizioni, almeno finché ci sarà al mondo l'egoismo che a molti fa pretendere una ricompensa particolare per impegnare particolarmente le proprie capacità).

Ma lasciamo da parte queste buffe considerazioni sull'impalcatura dei vari sistemi ideologici che hanno retto le sorti del mondo nel secolo passato e che, dopo il crollo del contendente più debole e con ogni probabilità anche indipententemente dalle contingenze meno adatto a affermarsi nell'ambiente, vedono anche il sistema prodotto dal vincitore contorcersi in convulsioni sgradevoli per la maggior parte del tessuto sociale occidentale, senza per questo apparire spesso come la più soddisfacente possibile nemmeno per il tessuto sociale globale. Il fatto è che finché i padroni più rilevanti nel sistema (nessuno lo è del) possono sottrarsi alla competizione che vi vige e orientarla verso la contrazione di debiti pubblici in un senso conveniente a loro e non a quello degli interessi collettivi e privati dei più, questi ultimi hanno tutte le ragioni e il diritto di opporsi e di non voler stare alle regole cui i primi si sottraggono. A maggior ragione finché vige un concetto di giustizia per cui le regole devono essere uguali per tutti, basilare non solo nelle democrazie o nelle comunità collettiviste, ma anche per il mercato e per le sue condizioni di funzionamento ottimali.

Questo vale a prescindere dalle ideologie e visioni del mondo particolari. Se il mercato funziona meglio del socialismo è solo perché funziona meglio e, nel caso, se funziona per tutti allo stesso modo (cosa oggettivamente attualmente impossibile e con ogni probabilità impossibile all'interno del sistema di mercato come fin qui inveratosi) ma, anche qualora non avesse alternative nel caso ancora migliori (cosa logicamente più discutibile), funziona abbastanza bene solo se funziona abbastanza bene rispetto all'ambiente nel quale è una struttura vincente, cioè per le cellule del tessuto socialee che sono la totalità delle persone e le varie comunità in cui si afferma.

Se le cose vanno male chi sostiene che sia colpa del mercato dovrebbe produrre alternative migliori e vincenti per poterlo dire. Chi sostiene che no, non per questo può sostenere che vadano bene. Se è colpa delle regole del mercato, bisogna produrne di migliori; se no, bisogna cercare di applicarle meglio. A monte di ciò, in una situazione di effettiva e innegabile emergenza e crisi per gli interessi tanto collettivi e sociali in genere quanto per quelli privati e semplicemente economici, ci sono delle soluzioni immediate valide e necessarie da qualunque punto di vista, tali da permettere se implementate di fare il bene comune secondo tutti, quelle verso cui è responsabilità di ogni persona degna adoperarsi sempre, ma in particolare in momenti drammatici.

Accennerò a una proposta in tal senso, limitata ma determinante, commentando il post circa quella avanzata fra gli altri da Milena Gabanelli, cui intendevo rispondere in maniera in parte analoga a quella che ho trovato qui. Condivido le critiche (anche se le trovo in alcuni aspetti financo esagerate, dati i benefici correlati, ma al contempo mi pare ve ne siano altre di determinanti, poi dirò) senza per questo trovare credibilmente attuabile la controproposta qui presentata. In effetti, ne propongo un'altra, a mio avviso immune da tutti i pericoli qui e altrove prospettati nell'accettazione di una tale impostazione, ma, per onestà intellettuale, ho cercato di enucleare qui i punti che mi dividono dalla visione che mi pare fondare le analisi presenti su questo sito. Con dei limiti eh, perché ad esempio le critiche al modello superfisso, come qui evidenziato, le trovo per esempio in larghissima parte quantomeno condivisibili, ma su due piedi, quelli su cui sto, direi del tutto. E' che mi pare che qui ci sia anche dell'ideologia, oltre a un'analisi dei fatti, ma forse è solo per via delle analisi che fin qui ho trovato più realistiche e controfattuali, spesso inficiate a mio avviso da equivoci come quelli indicati su quel meraviglioso pezzo sul modello superfisso, sul quale pure ci sarebbe qualcosa da dire, ma son finezze, rispetto alle più ragionevoli vulgate che ho finora conosciuto.

E' un peccato che le persone che amano di più la verità prima si schierino in qualche posizione particolare che gli pare corrispondervi maggiormente e poi, sulla base di quella, di dispongano a tagliar le teste d'Idra dei nemici: al mondo ci conviviamo. Giusto far presente che parto da presupposti verosimlmente molto distanti accingendomi a commentare tutt'altro. Auspicabile che i presupposti siano presi per quello che sono, finché si parla della realtà e non dei propri fantasmi mentali.

propongo una tassa sul rigo dattiloscritto, progressiva. stavolta sei esentato in virtù della chiosa del tuo intervento, veramente chiarificatrice.

E' un'idea che si è discussa a Siena. Vuoi commentare? Mastercard! :))))))))

E devo dire che lo propose il più mansueto di tutti :)

 

Sono logorroico, lo so. Date le circostanze, mi manca il tempo per levigare in sintesi. Non mi pare che manchino i contenuti, d'altro canto e, quando si parte da presupposti estremamente diversi, meglio esser piani. Sperando che qualcuno voglia discutere nel merito.

Non ho letto tutto perchè hai scritto troppo.

Il corollario di quello che dici all'inizio è : togliere i bambini alle famiglie e farli educare tutti da un unico ente. Non ha senso.

 

Ha senso solo non volendo distinguere fra ambito soggettivo e intersoggettivo, un po' come sostenere che chi è contrario alla proprietà privata dei mezzi di produzione comune sia contrario alla proprietà privata dei mezzi di sostentamento e dei beni privati. Può anche essere, na non è logicamente necessario. Anzi.

Tutti gli argomenti non "teologici" (mani invisibili o retorica pro-committenza che siano) a favore del valore sociale del libero mercato, infatti, puntano sul valore della parità delle opportunità per giustificarlo (con tutta una teoria infinita di apprezzamenti per i sistemi dove funzionano meglio gli ascensori, dove meno caste godono di privilegi immeritati che contraggono la libera concorrenza etc.).

Naturalmente l'equivalenza logica fra liberismo e comunismo totali (entrambi utopici) è materia che può al limite divertire i logici (infatti). Resta il fatto che chi sostiene certe logiche, se accetta che vi siano eccezioni alla loro applicazione, non può legittimare la pretesa che altri non pretendano diverse eccezioni sulla base di valori non meno consistenti. A meno di trovare argomenti per sostenere che Lapo sia necessariamente, nei termini delle logiche di mercato, un milgior allocatore di risorse di "er pelliccia". O che, se si pretende che ogni sovranità sia sottomessa al mercato, non c'è ragione per sostenere che quella patrimoniale non debba soggicervi quanto quella popolare che non è, quantomeno, briscola necessariamente perdente rispetto ad altre proprietà ereditarie. Non si ammanti perciò della 'forza della ragione' un argomento retorico, tutto qua.

(Ribadisco che tutto ciò serve solo a non fingere che non sia distante rispetto alle posizioni che mi paiono imperare qui, mentre chiedo di considerare attentamente la soluzione proposta nel commento al post sulla Gabanelli, diversissima, a mio avviso compatibile con le impostazioni qui egemoni e ottima per la loro sopravvivenza)

Stefano,

ho letto varie volte il tuo commento e devo dire che risulta di difficile comprensione non solo perchè è lungo, ma anche e soprattutto per il carattere non lineare dell'esposizione e per le numerose ramificazioni e divaganzioni che ostacolano il lettore intento a cercare di capire cosa vuoi dire.

Ho isolato il seguente concetto:

i cittadini dei paesi che hanno contratto  debito eccessivo avrebbero ragione a incazzarsi perchè i governi che quel debito hanno fatto hanno violato le regole perseguendo i propri interessi invece di quelli della collettività

in realtà non è chiaro se quelli che hanno violato le regole sono i governi oppure le banche che hanno operato in regime di non concorrenza.

Provo a rimanere semplice: se ho il c\c cointestato con mia moglie e lei compra un gioiello costoso pagando con la sua carta di credito con addebito su detto conto io non posso eccepire al gioielliere che i soldi erano miei e non suoi nè posso prendermela con la banca perchè ha permesso che la mia signora mi prosciugasse il conto. 

Se la Repubblica Italiana ha contratto un debito con qualcuno l'onere di onorarlo e le eventuali gravi conseguenze di un inadempimento ricadono inevitabilmente su noi cittadini e vale a poco eccepire che detto debito è stato contratto con l'intermediazione delle banche oligopoliste o a causa di governi scellerati (peraltro sorretti dalla fiducia dei parlamentari eletti da noi)

Se non ho capito quello che volevi dire ti invito ad esprimerlo in mod più chiaro e auspicabilmente più conciso. 

Grazie della lettura (mi scuso per come mi sono espresso) e della risposta (non so come avevo fatto a non vederla).

Detto che ritengo le tue conclusioni oggettivamente inevitabili, ragion per cui vorrei discutere di possibilità concrete, il mio intervento voleva evidenziare il fatto che è questione di paradigmi (a prescindere dalla fumosità irrealistica dei modelli di chi sostiene certe istanze) la cui condivisione è raramente necessaria come preteso dai sostenitori.

Un paradigma - forzandola per stringere - ha diritto di imporsi con la forza della ragione se funziona coerentemente senza eccezioni ad hoc: la validità delle stesse regole per tutti è criterio di ogni correttezza. Perciò non posso prendermela con il gioielliere e con la banca finché stanno a esse, ma posso se hanno truffato mia moglie, l'hanno drogata o altro privandola momentaneamente o meno del pieno possesso delle sue facoltà mentali e forse - non ne so di diritto, ma mi pare probabile - se hanno creato con lei un'associazione a delinquere volta a danneggiarmi. Idem se il gioielliere è un boss criminale e il banchiere un usuraio, almeno finché il boss non diventa rais o premier e la distinzione fra banchiere e usuraio diventa difficile come lo è al di fuori di legislazioni circoscritte condivise.

Delle due l'una: ci si fonda sull'imposizione o della forza, o di regole uguali per tutti. Nel primo caso non c'è ragione di obbiettare a chi vuole mutare i rapporti di forza e le sovranità: non c'è ragione tout court (resta la forza, naturalmente). Nel secondo nemmeno, finché non si tratta di alcune regole per alcuni, ma di tutte per tutti. Mi pare incontestabile che tale condizione sia ben lungi dall'essere concretamente attuale.

Concordo sul fatto che l'attualità del debito e ancor più di quanto complica e aggrava la possibilità di onorarlo è imprescindibile - e ritengo ridicolo pensare di scegliere l'insolvenza (prima di esservi eventualmente costretti dalle ricette dei medici, sic) - ma dire che le regole sono quelle vale a poco tanto quanto discutere delle responsabilità: a prescindere dal paradigma, bisogna senz'altro trovare dei modi concreti per rendere le regole vigenti il più possibile eguali per tutti, altrimenti finiremo con ogni probabilità male comunque e crescerà, non senza ragione, l'opposizione alle regole stesse. In questo senso ritengo che vi potrebbe interessare assai la proposta cui ho accennato nel post sulla Gabanelli (condividendone le critiche) e qui riassunta: http://wp.me/P1UnIR-26

Per avere risposte nel merito, sarei disposto a adoperare Mastercard, senz'altro :)

 

(era una risposta a marco boninu, è uscita qui, me ne scuso, non vedo la possibilità di eliminarla e inserirla dove andrebbe, ma lo farei, eliminando questo inciso fra parentesi)

E se alla fine del mandato MONTI, una volta indette le nuove elezioni, lo spread dovesse nuovamente risalire a livelli "allarmanti", che facciamo, aboliamo (ad infinitum ?) il momento elettorale in attesa che si possa formare (dove? come?) una classe politica più virtuosa ???

 

No. Se Monti non riuscisse a varare le misure di cui il paese ha bisogno per riconquistare la fiducia dei mercati (ipotesi molto molto preoccupante), credo che da persona seria qual è si dimetterebbe e a quel punto andremmo a votare.

In generale non è che ai mercati frega se ci governa Topolino o Mario Monti loro badano a quanto è probabile che riusciamo a ripagare i debiti. Se fulminato sulla via di Damasco e forte di una maggioranza bulgara il signor B avesse fatto le riforme che doveva i rendimenti si sarebbero abbassati senza bisogno che si dimettesse.

Qualcuno sta guardando Ballarò?

io, e Lupi ha fatto lo stesso ragionamento di Brunetta sull'aumento percentuale degli spreads

QUI

mi dispiace solo che non sia andato fino in fondo al suo ragionamento sulla Spagna, quasi un amarcord 

http://www.youtube.com/watch?v=ZITpSmHku1A

 

L'Italia non sta peggio dell'Europa, e comunque non era colpa del governo...

http://www.linkiesta.it/francia-euro

Il nuovo mantra potrebbe riuscire a rimettere in sesto Berlusconi..

http://www.linkiesta.it/basta-un-poco-di-spread-e-berlusconi-torna-sella

Considerando quante apologie della svalutazione e delle nazionalizzazioni si sentono in giro, penso che a questo punto ci sia bisogno di una "militanza" NFA... niente di complicatissimo ma almeno una FAQ con argomenti ed evidenze contro i principali "idola" diffusi,, almeno per aiutare gente come me che non è per niente un economista ma che mi sono particolarmente rotto di sentire: "Il Giappone può svalutare quindi sta meglio", "L'Argentina, l'Ecuador e L'Islanda non hanno pagato i debiti e stanno bene", "La crisi è Europea e il governo non poteva farci niente"... Niente che pretenda di essere esaustivo ma qualcosa come un manualetto da "battaglia"! ;D

Ecco, per esempio sull'Islanda mi piacerebbe davvero una "summa NfA", perchè si mescolano capre e cavoli (default e tentativi di innovare la partecipazione democratica) con una faciloneria disarmante.

Lungi da me considerare NfA una bibbia inattaccabile, ma parto dal principio che le persone debbano parlare di ciò che conoscono e fatico a trovare una voce valida quanto NfA sui temi economici, anche se dò a questi temi un peso differente rispetto ai redattori e autori del blog.

Quindi viva le FAQ e viva NfA, ma soprattutto viva le fonti autorevoli che permettono alle persone di costruirsi un opinione su basi solide.

l'analisi di Credit Suisse mi pare equilibrata

Può un privato cittadino spendere più di quanto guadagna per sempre?

Sì, se vota per qualcuno che gli promette che qualcun altro pagherà al posto suo. Questa è l'Italia di Berlusconi e probabilmente l'Italia di sempre.

 

 

No invece.

se vota per qualcuno che gli promette che qualcun altro pagherà al posto suo

si sta solo illudendo di poterlo fare.

Nessuno può ottenere indefinitamente credito senza la fiducia da parte dei creditori nella sua capacità di ripagarlo.

> Può un privato cittadino spendere più di quanto guadagna per sempre?

E` un po' disingenuo paragonare i due, non credete?

https://twitter.com/#!/TimHarford/status/136456391278870529

Altrimenti, un ottimo articolo come sempre.

Grazie!

Perdonami ma non vedo il nesso.

Io nel testo argomentavo che chiunque (stato o privato cittadino)  provi a prendere in prestito più di quanto sia capace di restituire, prima o poi si dovrà scontrare contro il diniego dei creditori che non sono stupidi e la cui fiducia nella sua capacità di rimborso non può essere cieca nè soprattutto infinita.

L'articolo argomenta che un aumento delle tasse introdotto dal governo NON è paragonabile ad un aumento del reddito da parte di un privato cittadino e che 1€ di spesa aggiuntiva non diventa automaticamente fiscalmente responsabile solo perchè lo hai bilanciato con 1€ di prelievo fiscale in più.

Non colgo l'accostamento tra i due discorsi.

Per l'articolo in questione, hai perfettamente ragione. Volevo solo dire che paragonare le due cose puo` portare a ragionamenti sbagliati in altri contesti.

Beh, il limite della fiducia da parte di chi ti presta i soldi vale sia per i privati che per le nazioni.

Poi ci sono altre cose che le nazioni possono fare e i privati no, tipo dichiarare guerra...

;)

Possono anche stampare 12000 miliardi di U$ per salvare tutto il sistema finanziario dal collasso dopo la bolla dei mutui subprimes!

A proposito quant'e' l'inflazione negli USA? Se non erro attorno al 3,5%, strano vero?

Pensavo comprassero 3 uova con 100 trillion US$!

http://phastidio.net/2011/11/09/il-direttorio-che-distrusse-un-intero-continente/ che sembra far risalire la crisi alla decisione tecnica di eseguire degli stress test sulle banche ?

Mmm, premesso che la questione è abbastanza tecnica e che invito anticipatamente a correggermi se dico cazzate ho qualche perplessità che espongo di seguito.

Mi pare che il pezzo argomenti:

 

  1. La disparità di trattamento nel valorizzare a prezzo di mercato solo i titoli di stato e non anche quelli strutturati ha penalizzato le banche italiane
  2. Se non c'era un'intento deliberato di danneggiare le banche italiane, hanno scelto un momento pessimo  e trascurato le possibili conseguenze sui mercati che puntualmente si sono verificate
  3. Se c'era l'intento deliberato di danneggiare le banche italiane per poi comprarle a sconto è un ragionamento miope e autolesionista 

Sul punto 1 mi viene in mente che proprio perchè i titoli strutturati sono mark to fantasy non sono stati inlcusi nello stress test: se alla fine il valore posso portarlo dove voglio modificando opportunamente i parametri dei modelli di pricing, in sede di simulazione non c'è scenario negativo che non possa superare (altra cosa è quando la tempesta arriva davvero e devi trovare qualcuno che si accatta l'articolo). Più in generale potrebbe semplicemente significare che non sono capaci di capire quella roba quanto vale e sarebbe stato ingiustamente penalizzante ammetterlo (se non so quanto vale qualcosa e voglio essere prudente allora stimo che valga zero o molto poco).

Sul punto 2 la scelta è sicuramente poco felice, tuttavia mi fa venire in mente quando un'impresa è in difficoltà e le banche per paura le danno il colpo di grazia chiedendo il rientro degli affidamenti: può darsi che proprio il fatto che il valore di mkt dei titoli fosse crollato e quindi allontanatosi molto dal valore storico abbia spinto i controllori a chiedere il mark to market. Vero che questo ha peggiorato la situazione, ma non sono certo che sia stata una scelta tanto assurda. Tornando al mio esempio quando l'impresa è fallita alla banca puoi obbiettare che ha causato il fallimento chiedendo il rientro, ma lei può risponderti che ha limitato i danni perchè poi il fallimento ci sarebbe stato comunque. Come stabilire chi ha ragione?

Il terzo punto è quello che mi convince meno: vista la contendibilità storica delle nostre imprese (vedi caso Alitalia) dubito che qualcuno possa seriamente pensare di riuscire a comprarsi il nostro sistema bancario. Prima di vendere allo straniero si chiederebbe ai risparmiatori di donare l'oro alla patria e non è escluso che un numero non piccolo accetti (anche un po' spintaneamente)

Miei cents

 

 

Date una svolta alla vostra giornata: io ho le lacrime agli occhi.

Fa-vo-lo-so.

"mio cognato" o "mio cuggino"? :-)

Ottimo articolo, peccato che poi l'autore sia costretto a rispondere alle baggianate nei commenti, come lottare contro i mulini a vento...a me al posto suo si sarebbe già ingrossato il fegato.

I complotti vengono abbracciati come dogmi, e convertire al lume della ragione i teorici del complotto è un'impresa impossibile.

Date una svolta alla vostra giornata: io ho le lacrime agli occhi.

Purtroppo quello è lo stesso posto dove fanno a gara a scrivere cose come questa.

A parere di tale Debora Billi, che fonda la sua arguta analisi su un ipse dixit avente come protagonista nientemeno che Naomi Klein, Il mandante morale dei tagli che il governo sarà costretto a fare è Milton Friedman, non decenni di malgoverno, e decenni di scelte elettorale scellerate da parte di un corpo elettorale che se diamo ascolto al Sig. Berlusconi, sa discernere il bene dal male come "un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco".

A parere di tale Debora Billi

Che a quanto pare risponde anche nei commenti, ad esempio con perle come questa:

(Pssst: non fatevi intimorire dalle parole di alcuni commentatori. Dimostrano solo la spocchia e la presunzione di chi crede di essere depositario di una dottrina assoluta che va imposta al popolino ignorante. Sono così, gli “economisti”. :D)
Quanto al resto, è il racconto del libro Shock Economy, che consiglio a tutti di leggere (non è una lettura riservata ai sommi sacerdoti dell’economia, tranquilli).

A parte che il libro della Sig.ra Klein è intitolato Shock Doctrine, non Shock Economy, impressionante l'opinione che ha degli economisti.

Condivido l'articolo contro le tesi dei complottisti e dei golpisti. Circa due anni fa all'inizio della crisi finanziaria avevo scritto che l'unica forza esterna che forse avrebbe fatto capire qualcosa agli italiani era quella dei mercati finanziari...anche perché si toccava il soldo... Altrimenti Berlusconi ce lo saremmo tenuti a vita (sua, visto che ha in ogni caso 75 anni). Fui tacciato di anti-patriottismo...Qualcuno ora addirittura suggerisce di ripudiare il debito (un po' come ha fatto la Grecia per metà). Chi dice che é meglio non rimborsare si dimentica dei risparmiatori italiani detentori di titoli di stato direttamente o indirettamente (tramite fondi, assicurazioni o altro). Qualcuno ha spiegato a un Giulietto Chiesa di turno cosa succederebbe a detti risparmi in uno scenario di non rimborso del debito o tassi talmente elevati che un BTP decennale uno se lo ritrova magari a 50 per un valore nominale 100 (quello che é successo esattamente alla Grecia...).

Tutto giusto e condivisibile tranne questa frase:

"Perché per una nazione dovrebbe essere differente?"

Risposta: Proprio perchè uno stato a moneta sovrana non è come un cittadino privato.
Lo stato che abbia la propria moneta non sarà mai insolvente dato che può
stampare tutto il denaro necessario a restituire il proprio debito.
Diversa è la situazione che stiamo vedendo in cui si sono messi i paesi dell'area euro.
Essi devono necessariamente farsi prestare il denaro sui mercati di capitali i quali decidono
i tassi di interesse in base a libere contrattazioni.
Purtroppo finchè non si ovvia a queste mancanze dell'euro non vedo come si possa risolvere l'attuale
crisi.
Berlusconi in questo caso c'entra poco, anche se condivido tutte le critiche al suo operato.

Lo stato che abbia la propria moneta non sarà mai insolvente dato che può
stampare tutto il denaro necessario a restituire il proprio debito.

Mai sentito parlare della Repubblica di Weimar ? Stampa, stampa, che poi la spesa la fai con le carriole..

Comunque se devi poi sparare le soliti fesserie sul "signoraggio" te le puoi risparmiare, sono interessanti come le idee economiche di Tremonti.

Andiamo pur avanti così a non capire nulla di quello che ho scritto e a non rispondere nel merito!

Veramente simpatico quanto incompetente!!

Andiamo pur avanti così a non capire nulla di quello che ho scritto e a non rispondere nel merito!

Veramente simpatico quanto incompetente!!

Mah, non so chi sia incompetente qui.

Il signore con il tuo stesso nome e con "cognome" Bizzarri ti ha risposto con una fotografia chiarissima che vale più di mille parole. Cosa c'è che non è chiaro in quella risposta?

Gli stati che imprimono fiat money possono sempre ripagare il loro debito NOMINALMENTE. Questo non implica che lo ripaghino DI FATTO. Se l'Italia recuperasse ciò che amate chiamare la "sovranità monetaria" la Bd'I potrebbe stampare lire pari, in valore nominale, a 2000 miliardi di euro (sono circa 4.000.000.000.000.000 di vecchie lire) e con quelle lire ripagare tutto il debito in essere. So what?

Come non lo sapete?

E quando con le lire devi rpigare metà di quel debito in Euro o altro perché quella divisa ti hanno prestato cosa fai? Poi sicuramente anche i piccoli risparmiatori ringrazieranno...e dell'inflazione e del spazzato via...Quando si fanno manovre del genere poi invece di rubare i soldi nel cesto rubano il cesto solo, vale di più...

So what? Dovrei dirlo io.

Non vedo dove stia il problema. 

Ovvio che ormai la frittata e' fatta. Nel disastro dell'euro ci siamo ficcati e

sarebbe un'enorme problema anche uscirne.

Direi che non riusciamo piu' a parlarci, in generale, dato che la supponenza regna sovrana e appena uno dice qualcosa non in maniera ortodossa viene

subito trattato come un "utonto". Esattamente come succede agli analfabeti del computer.

Per questo motivo ti rispondo con una frase di una persona piu' competente di me che ha detto:

 

What has happened, it turns out, is that by going on the euro, Spain and Italy in effect reduced themselves to the status of third-world countries that have to borrow in someone else’s currency, 

with all the loss of flexibility that implies.

 

Sono sicuro che lo conosci, anche se magari finira' che e' incompetente pure lui.

Si chiama Paul Krugman.

Paul Krugman e' un incompetente.

E se non è una stupidaggine questa! Ti allego il suo CV se vuoi giusto dare un'occhiata:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman

 

ah grazie per il curriculum, non sapevo chi fosse. 

Aggiungerei anche che qui stiamo proprio scadendo molto!!!

Ritiro la replica, vedo solo ora che stai già discutendo sotto e meglio che eviti di aumentare il casino con repliche inutili.
Comunque Krugman è un giornalista e come tutti i giornalisti scrive anche quello che la gente vuole che scriva, non prendere sul serio tutto quello che scrive anche perché non so quanto gliene freghi della crisi in Italia o quanto conosca la situazione economia italiana.

commento cancellato dall'autore

Qui forse c'è qualcun altro che aumenta il casino con repliche inutili. Il sito lo permette quindi non vedo il problema.

Riguardo a Krugman, grazie per avermi illuminato sulla sua reale identità, pensavo che fosse un Professore di Economia a Princeton, ma evidentemente il mio inglese sta iniziando a fare cilecca.

http://en.wikipedia.org/wiki/Princeton_University

Quando scrive sul NYT scrive da giornalista! Almeno questa è l'impressione che ho io leggendo alcuni sui editoriali... Sono tecnici ma certo non scientifici, quindi sì, quando scrive dell' Italia sul NYT lo fa da giornalista con tutta la malizia propria del mestiere, se per te non è così pazienza, ignora il mio commento e prosegui pure la tua crociata.

Guarda che qui non c'e' niente di personale e tantomeno nessuna crociata a difesa di Krugman che non mi paga lo stipendio. Vedo che in questo messaggio hai cominciato a dare senso alla critica e questo migliora gia' la situazione. Tuttavia sarebbe gradito un esempio concreto in cui lui ha affermato cose che fanno pensare ad una certa 'malizia' come dici tu.

Enrico, ti spiego una cosa. Gli economisti non accettano argomenti del tipo: "lo ha detto Tizio, e Tizio ce l'ha lungo". Gli economisti accettano solo argomenti logici del tipo "se A allora B, e nei dati si vede questo nesso logico". Noi siamo un gruppo di gente estremamente arrogante, dove l'ultimo degli studenti di dottorato discute con i premi Nobel sullo stesso livello. Questa e' una cosa positiva, serve a mantenere il rigore nella professione, e serve ad evitare che le idee cattive facciano danni troppo grandi. Ergo, evita di arrivare coi cv della gente, a noi ce ne frega davvero nulla. 

Il tuo ragionamento non fa una grinza e mi trova perfettamente d'accordo.

Tuttavia affermare che Krugman e' incompetente senza almeno motivare questa affermazione con un ragionamento logico (A->B, e' incompetente per questo motivo, ecc) per quanto hai detto prima non e' accettabile.

Se una persona ha una 'reputazione' e tu te ne esci con una frase cosi' forte, la devi motivare, altrementi penso che ti stia antipatica perche' contraddice le tue tesi. 

Hai ragione. Krugman e' un incompetente perche' quando parla di politica economica, butta a mare tutti i progressi fatti dagli anni settanta ad oggi (critica di Lucas, rules rather than discretion, indipendence of central banks, money IS inflation, etc) e decide che si puo' tranquillamente usare un modellino scemo sviluppato come idea negli anni trenta, lo stesso modellino che dagli anni settanta e' stato seppellito sotto valanghe di dati che lo contraddicevano. 

Ok questa e' una risposta piu' che convincente e confesso che questa critica di Lucas, nella mia ignoranza, non la conoscevo. Vedro' di darci un'occhiata, grazie.

Mi piace di più questa:

 

zim dollars

 

Pensa che e' successo anche che uno stato abbia stampato 12000 miliardi di U$ per salvare tutto il sistema finanziario dal collasso dopo la bolla dei mutui subprimes!

A proposito quant'e' l'inflazione negli USA? Se non erro attorno al 3,5%, strano vero?

Pensavo comprassero 3 uova con 100 trillion US$!

Ma no dai forse mi sbaglio con lo Zimbabwe :-)

 

Mai nominato il signoraggio, dunque non vedo perchè devi partire in quarta con quest'argomento che è una bufala pazzesca.

E tra i limiti assurdi di deficit e inflazione che l'area euro si è imposta e la repubblica di Weimar ci passa un oceano.

Mi riferisco a limiti ben noti della BCE e ben spiegati in questo articolo di

dimitri b.papadimitriou, l. randall wray,

 

 

and yeva nersisyan

http://www.levyinstitute.org/pubs/ppb_113.pdf

 

Ho temuto che partissi in quarta con il signoraggio, visto che "la stampa di moneta" è uno dei loro argomenti preferiti.

I limiti sull'inflazione alla BCE lo hanno voluto i tedeschi, scottati, ma veramente, dall'esperienza di Weimar. Stampare moneta NON E' ripagare un debito, è un tentativo di fuga dalla relatà, che ti ritorna sempre, sia come tasso di inflazione, sia come affidabilità dei mercati, l'Italia aveva negli anni '70 ed '80 un'inflazione al 20 % perchè la banca d'Italia era obbligata ad acquistare i Buoni del Tesoro stampando moneta (obbligo cessato nel 1981, se ricordo bene).

Ovvero, quello che novelli demiurghi propongono, come fuga dalla realtà, è quello che noi abbiamo già provato E NON FUNZIONA. Adesso è più chiaro ? Ti evito una lezione sulla moneta, che qualcun altro ti potrebbe fornire, ma di cui non vedo la necessità.

Beh, PK non è uno dei miei preferiti (è quello che dice che la crisi si combatte con più debito, e 1000 mld di dollari è poco come stimulus), è uno dei favorevoli alla via "inflattiva" per la riduzione del debito, e così via. Tutte follie allo stato puro, proprio perchè le abbiamo provate.

Inoltre la tesi di PK è che non possiamo manovrare il tasso di interesse, dimenticando che per 10 anni abbiamo avuto il 2% come i tedeschi, e se adesso divergiamo non è colpa dell'euro, che ci ha garantito dieci anni di tassi bassi, mentre pre-euro noi pagavamo molto di più della Germania come tassi di interesse a causa della scarsa affidabilità della lira.

Comunque PK, se ci fai caso, parla a Sparta (Europa) per far intendere Atene (USA, che sono quelli che gli pagano la pappina.)

Sì, si capisce che il focus polemico di Krugman sono i Repubblicani americani. A me il link invece arrivava da mia sorella, a sostegno dell'idea che l'austerity in UK stia facendo più danni che altro. Tesi su cui non mi posso esprimere (io non vivo più là, mia sorella sì e da tanti anni).

In soldoni, è corretto dire che se potessimo ancora fare leva sulla stampa di denaro (inflazione) avremmo anche bisogno di offrire tassi più alti, perché i margini di guadagno offerti dagli interessi sono erosi proprio dall'inflazione?

Ovvero: se emetto titoli per 100 lire, ed offro un interesse del 2%, non se li compra nessuno, perché 2 lire valgono poco di loro contro le altre monete e rischio anche che nel giro di un anno valgano ancora meno?

Quando si stampava moneta allegramente, i tassi d'interesse "normali" erano a due cifre. Mi ricordo che in un certo periodo (anni '80) i tassi di mora nei prestii bancari superarono il 20%.

Caso pratico.

Ci sono delle bellissime obbligazioni  della European Investment Bank (emittente AAA) tasso fisso molto alto ed allettante

Dettaglio : sono emesse in lire turche.

http://it.exchange-rates.org/history/EUR/TRY/G/180

Mah io non le ho comprate per ora

 

Beh, non è che uno solo perchè ricevuto il nobel deve avere ragione sempre su tutto. Proviamo a ragionarci su.

Se io oggi presto all'Italia 100€ che comprano 3 percore cosa desidero ricevere indietro domani?

 

  • 100€+i reali che comprano 3 pecore più una gallina di interessi oppure
  • 100€+i nominali che comperano 2 pecore e mezza?
La strada della stampante di krugman produce i 100+i nominali se tu fossi un creditore del nostro paese saresti tranquillizzato da questa soluzione? 

 

Non capisco perchè il testo di Wray non ti sembra un buon punto di partenza. (????)

I limiti sull'inflazione della BCE sono assurdi e fanno comodo solo alla Germania, ma stanno uccidendo i paesi della periferia dell'euro.

Io non sono affatto favorevole a stampare moneta in maniera indiscriminata, ma la situazione attuale non lascia molte alternative. Gli USA l'hanno fatto in maniera massiccia col QE.

Quando avevamo l'inflazione a 2 cifre (anni '70 e '80) eravamo uno dei paesi più ricchi del mondo e in quegli anni abbiamo prodotto una ricchezza che ancora oggi ci nutre. Senza quel periodo, alle condizioni attuali (con l'euro), saremmo già falliti da un pezzo. Dunque sul fatto che non funzioni ho i miei dubbi.

Gli spread stanno aumentando per tutti i paesi dell'eurozona e il tempo rimasto non è molto.

Non credo che si potrà evitare lo scioglimento dell'eurozona se non si cambia la politica monetaria della BCE.

Dunque tu cosa proponi?

 

 

Quando avevamo l'inflazione a 2 cifre (anni '70 e '80) eravamo uno dei paesi più ricchi del mondo e in quegli anni abbiamo prodotto una ricchezza che ancora oggi ci nutre.

Questa affermazione la ritengo una stupidaggine colossale, di scadente sapore craxian-berlusconiano, oltre che una documentabile falsita'. Potresti per favore produrre una classifica del PIL PPP dell'Italia confrontata con gli altri Paesi del mondo per gli anni '70 e '80?  Per gli anni '80 ti rimando a http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1713, dove puoi vedere che l'Italietta degli anni '80 si trascinava come d'uso tra gli ultimi dell'Europa occidentale, in quegli anni accompagnata occasionalmente dall'Inghilterra in preda alle sua peggiore performance economica dal 1600, probabilmente, dopo i danni prodotti dai governi laburisti dominati dai sindacati nel dopoguerra. Ma cio' che e' molto peggio, in quegli anni poco raccomandabili l'Italia consumava specie in spesa pubblica in deficit a piu' non posso a debito, scaricando i conti sulle generazioni future, una delle attivita' piu' stupide, nocive e sbagliate che uno Stato possa fare, e radice della stagnazione di oggi, che parte dagli anni '90, interrotta solo per poco dalla svalutazione della liretta del 30% sotto Amato-Ciampi.

D'accordo ho usato un po' troppa imprecisione nel periodo storico sicuramente per quanto riguarda gli anni '70, ma non di sicuro per gli anni '80.

Quella che tu chiami Italietta degli anni '80 è la stessa che nel 1991 è arrivata ad essere la quarta potenza mondiale per GDP. Se questo non è essere tra i paesi più ricchi del mondo non so cos'altro sia. Comunque la fonte è questa: http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Italy

On 15 May 1991, Italy became the fourth worldwide economic power, overcoming France,[11] called the "secondo sorpasso" with a GDP of US$ 1.268 trillion, compared to France's GDP of US$ 1.209 trillion and Britain's of US$ 1.087 trillion.

Ma evidentemente sono tutte stupidaggini craxian-berlusconiane.

On 15 May 1991, Italy became the fourth worldwide economic power, overcoming France,[11] called the "secondo sorpasso" with a GDP of US$ 1.268 trillion, compared to France's GDP of US$ 1.209 trillion and Britain's of US$ 1.087 trillion.

Il confronto in questione è fatto usando i tassi di cambio correnti, non la PPP che di solito si usa per evitare le distorsioni dovute ai movimenti dei cambi. Peccato che a quel tempo la lira fosse un filino sopravvalutata. Di quanto lo fosse lo si è scoperto negli anni successivi.

Quella che tu chiami Italietta degli anni '80 è la stessa che nel 1991 è arrivata ad essere la quarta potenza mondiale per GDP. Se questo non è essere tra i paesi più ricchi del mondo non so cos'altro sia. Comunque la fonte è questa: http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Italy

On 15 May 1991, Italy became the fourth worldwide economic power, overcoming France,[11] called the "secondo sorpasso" with a GDP of US$ 1.268 trillion, compared to France's GDP of US$ 1.209 trillion and Britain's of US$ 1.087 trillion.

Ma evidentemente sono tutte stupidaggini craxian-berlusconiane.

Sono proprio stupidaggini craxian-berlusconiane e non solo, molti del PD e di tutti gli altri partiti ragliano esattamente le stesse schiocchezze.

La ragione per cui si tratta di stupidaggini e' evidente, per iniziare a spiegarlo basta iniziare col leggere bene il testo inglese, che e' ovviamente piu' serio e corretto dei messaggi del circo politico-mediatico italiano.  Il testo inglese dice, sia pure con una certa superficialita', che l'Italia e' "la quarta potenza economica del mondo" perche' ha il quarto PIL (GDP) del mondo, ma non riporta, come si disinforma in Italia, che l'Italia sarebbe "il quarto Stato piu' ricco del mondo".

Come mai? Perche' il termine "ricco" e' un termine ambiguo quando riferito agli Stati, e una persona seria e onesta o non lo usa, oppure lo usa nel senso piu' vicino a quello del linguaggio comune.  Nel linguaggio comune e' ricca una persona o una famiglia che ha molte risorse e che quindi vive bene, meglio degli altri piu' poveri. Uno Stato ricco quindi dovrebbe essere, per una persona seria ed onesta, uno Stato in cui la media dei cittadini e' ricca, quindi ha molte risorse e vive meglio dei cittadini di altri Stati piu' poveri.

La Svizzera e' uno Stato ricco, gli USA sono uno Stato ricco, l'Italia no, la media dei cittadini italiani e' significativamente piu' povera sia degli svizzeri sia degli statunitensi. In prima approssimazione, la ricchezza media dei cittadini, meglio il reddito medio, e' il PIL diviso il numero degli abitanti.  La Svizzera ha un PIL molto inferiore all'Italia non perche' sia uno Stato povero, ma perche' e' uno Stato ricco, ma con un decimo dei cittadini dell'Italia. Praticamente tutti gli Stati europei occidentali (es. Irlanda, Olanda, Belgio, Austria, Norvegia, Svezia, Danimarca) sono piu' ricchi dell'Italia, anche quando il loro PIL e' minore, perche' hanno meno abitanti. L'India probabilmente ha un PIL superiore alla Svizzera, ma e' uno Stato povero, dove credo molti cittadini non hanno nemmeno l'acqua corrente.

In conclusione, e' una stupidaggine quanto ripete il circo mediatico-politico dell'Italietta, che l'Italia sia il quarto, quinto o sesto Paese piu' ricco del mondo. Non e' vero. Come PIL PPP pro-capite l'Italia e' circa il ventesimo Paese piu' ricco del mondo, superato da quasi tutti i Paesi occidentali. Questo vale tanto negli anni '70 e '80 quanto oggi, per quanto oggi sia peggio perche' diversi Stati ci hanno raggiunto o superato.

Se poi leggi le note sulle pagine web Eurostat, e in qualunque altro sito serio, vedi che sia per confrontare l'economia di due Stati diversi, sia per confrontare il reddito di cittadini di Stati diversi, l'indicatore piu' appropriato non e' il PIL ma il PIL PPP (a parita' di potere d'acquisto). In termini di questo indicatore, come stimato dal FMI, e riportato nel mio articolo http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1713, anche nel 1991 l'Italia era piu' povera della Francia, quindi e' superficiale e inesatto quanto scritto in Wikipedia (come succede in molti altri casi, anche nell'edizione inglese).

Fermo restando che questo panegirico sulla ricchezza degli Stati Uniti e della Svizzera non c'entra niente con le mie considerazioni sul decennio 1980 - 1990, anche utilizzando il grafico riportato nel tuo articolo: "La rovinosa cavalcata del PIL italiano", si arriva alle medesime conclusioni: ovvero in quel decennio crescevamo in ricchezza come non si e' mai piu' verificato dopo.

Infatti nel decennio considerato l'Italia aumentava il proprio GDP PPP del 26%, Francia e Germania del 20%. (dati presi dal secondo grafico). Anche la Spagna in quel periodo e' cresciuta parecchio, anche se non ho fatto il calcolo, ma si vede bene dal grafico.

Le cose sono molto cambiate successivamente, a mio avviso anche a causa degli sforzi fatti per entrare nell'euro (maggiore tassazione, ecc).

Guarda che qui io non sto negando i problemi attuali dell'Italia sui quali potremmo scrivere un libro, dico solo che essendo un paese manifatturiero che esporta, quando avevamo la Lira avevamo maggior flessibilita' di azione. 

Un ultima cosa: lascia perdere il Nano Mafioso di Arcore (berlusca) e il suo predecessore e amicone Bottino Craxi, non mi dici niente di nuovo sull'enormita' di palle che hanno raccontato negli anni ai cittadini di questo piccolo paese. A me qui interessa solo capire meglio perche' siamo in questa brutta situazione (intendo come Europa e non solo come Italia) e cerco di farlo nei limiti delle mie conoscenze.

Fermo restando che questo panegirico sulla ricchezza degli Stati Uniti e della Svizzera non c'entra niente con le mie considerazioni sul decennio 1980 - 1990, anche utilizzando il grafico riportato nel tuo articolo: "La rovinosa cavalcata del PIL italiano", si arriva alle medesime conclusioni: ovvero in quel decennio crescevamo in ricchezza come non si e' mai piu' verificato dopo.

Ho parlato di USA e Svizzera solo per chiarire che l'espressione "ennesimo Paese piu' ricco del mondo" viene usata in maniera disonesta nel circo politico-mediatico italiano.

Negli anni dal 1980 al 1990 l'Italia e' cresciuta similmente forse piu' di Francia e Germania, ma facendo enorme spesa pubblica in deficit, qualcosa di simile alla crescita drogata della Grecia fino alla recente crisi, che ha posto le basi per la stagnazione successiva.

In ogni caso ti ricordo che tu scrivevi di Italia 4 Paese piu' ricco del mondo, non Paese ai vertici della crescita del PIL nel mondo. Si tratta di due concetti diversi.

"Ho parlato di USA e Svizzera solo per chiarire che l'espressione "ennesimo Paese piu' ricco del mondo" viene usata in maniera disonesta nel circo politico-mediatico italiano."

Ok mi sono già espresso su questo punto e sono d'accordo.

"Negli anni dal 1980 al 1990 l'Italia e' cresciuta similmente forse piu' di Francia e Germania, ma facendo enorme spesa pubblica in deficit, qualcosa di simile alla crescita drogata della Grecia fino alla recente crisi, che ha posto le basi per la stagnazione successiva."

E la Spagna non è cresciuta tanto a causa della bolla immobiliare con le conseguenze che vediamo oggi? 

E l'Irlanda? Era la tigre celtica, anche lì la crescita è stata drogata dal credito facile e abbiamo visto com'è finita.

E gli USA con la bolla dei subprimes?

Potremmo andare avanti per ore, ma una domanda sorge spontanea: Perchè se cresci facendo spesa a deficit dello Stato non va bene, invece se la stessa crescita la ottieni prestando solti a chiunque passa per la strada, va bene? Io infatti non la penso così.


E la Spagna non è cresciuta tanto a causa della bolla immobiliare con le conseguenze che vediamo oggi? 

E l'Irlanda? Era la tigre celtica, anche lì la crescita è stata drogata dal credito facile e abbiamo visto com'è finita.

E gli USA con la bolla dei subprimes?

Primo nessun Paese e' perfetto, ogni Paese commette errori, e in generale la crescita economica e' sempre proceduta con bolle e crisi periodiche. Tuttavia se confronti la crescita' del PIL negli ultimi 40 anni scommettiamo che tutti i Paesi che elenchi sono cresciuti piu' dell'Italia?  Se ne potra' dedurre legittimamente che l'Italia e' il Paese peggio governato di tutti quelli qui nominati, che pure non sono stati governati molto bene?

Secondo personalmente ritengo che lo Stato piu' virtuoso negli ultimi decenni sia la Germania, non quelli che elenchi.

Perchè se cresci facendo spesa a deficit dello Stato non va bene, invece se la stessa crescita la ottieni prestando solti a chiunque passa per la strada, va bene? Io infatti non la penso così.

Non ho scritto questo. Cio' che mi sembra di vedere nei dati e' che elevati deficit pubblici sono correlati a crescita economica insana e non duratura, similmente a credito privato facile e speculazioni immobiliari. Poi tuttavia ripeto se si fanno i conti di consuntivo, sembra che i risultati peggiori siano quelli italiani, caratterizzati dalla spesa in deficit.

[La RI] è arrivata ad essere la quarta potenza mondiale per GDP. Se questo non è essere tra i paesi più ricchi del mondo

Se i cinesi producessero in media 666 euro al mese, sarebbero la prima "potenza" mondiale per GDP. Dubito che comunque qualcuno li potrebbe definire "ricchi".

Per come ho capito io, se batti moneta questa si svaluta (quanto si svaluta dipende da quanta ne batti rispetto a quanta ce n'era prima), ovvero vale meno, sia rispetto alle altre valute sia alla merce (potere d'aquisto).

Quindi farlo per ripagare un debito è equivalente (dal punto di vista del creditore) a ripagarlo solo in parte; questo farà si che un creditore avveduto fornisca credito agli stati che sono in grado di eludere il debito in questo modo a tassi più alti (fino a non fornirlo affatto a quegli stati che sono troppo propensi all'uso di questo metodo).

Alla fine anche gli stati non possono risolvere tutto battendo moneta perché equivale a costruirsi una fama di "cattivo pagatore", come capita ai privati.

Una curiosità. Secondo te cosa succederebbe ai prezzi ed ai tassi di interesse se uno stato coprisse sistematicamente le proprie obbligazioni (che derivino da debito pregresso o da nuova spesa è irrilevante) stampando nuova moneta?

Lo stato che abbia la propria moneta non sarà mai insolvente dato che può
stampare tutto il denaro necessario a restituire il proprio debito.

Non è così. Uno stato può pagare con la moneta che stampa fino a che gli altri sono disposti ad accettarla come mezzo di pagamento.  Oltre quel limite non può pagare più niente perchè la valuta che emette è considerata carta straccia. 

Dunque il vincolo "Non puoi fare debiti se nessuno si fida a prestarti soldi" vale per i privati cittadini comee per gli stati sovrani. Quando uno stato sputtana la propria valuta, i suoi stessi cittadini smettono di usarla. 

Purtroppo finchè non si ovvia a queste mancanze dell'euro non vedo come si possa risolvere l'attuale 

Sul tema della BCE che stampa a go go suggerisco la lettura di questo articolo.

La crisi si risolve facendo quelle 3 riforme che pure i sassi hanno capito essere inevitabili.

Sul tema della BCE che stampa a go go suggerisco la lettura di questo articolo.

Per completezza consiglierei di leggere anche questo.

Personalmente credo che i due Mario ci faranno "sputare un po' di sangue" poi, specie se il "contaggio" francese continua, cercheranno di convincere i tedeschi che una stampatina una tantum non fa poi sto gran danno.

Mah secondo me è una questione di quanta moneta stampi.

Finchè NON sei il prestatore di ultima istanza, puoi permetterti di scegliere discrezionalmete quanto stampare e fare gli interventi che dice Michele quando ritieni che servano e tenere i governi un po' sulla corda.

Se assumi il ruolo di prestatore di ultima istanza (linea che mi pare phastidio sposi) ti sei ufficialmente impegnato a stampare tutta la valuta che serve quando serve: come ti metti se qualcuno mette alla prova l'impegno che hai preso e ti chiede di stampare più di quanto non avresti voluto?  

Se assumi il ruolo di prestatore di ultima istanza (linea che mi pare phastidio sposi) ti sei ufficialmente impegnato a stampare tutta la valuta che serve quando serve: come ti metti se qualcuno mette alla prova l'impegno che hai preso e ti chiede di stampare più di quanto non avresti voluto?

Non fare domande difficili!

Provo: dobbiamo partire dal presupposto che, da quanto ho capito io, la BCE non è attualmente autorizzata a fare QE (è questo il termine "giusto" per "stampatina"?).

Perchè possa farlo bisogna "autorizzarla". Nel momento in cui si "modificano" le regole per consentirle il QE si potrà decidere il come, il quanto ed il quando.

Essendoci di mezzo i tedeschi credo che, se mai si decideranno ad acconsentire, acconsentirano solo a condizioni ben determinate. Dubito si passi da un estremo all'altro.

 

Sì dai smettiamo di giocare ai piccoli banchieri centrali che poi arriva Boldrin e ci tira le orecchie

;)

Scherzi a parte la quantità di persone che insiste su sta storia della BCE è enorme va dall'Economist ai soliti 2 nobel passando per vari altri economisti seri tipo De Grauwe.

Io, da uomo della strada che prova a far girare gli ingranaggi del cervello rimango più convinto dall'argomento di Michele contro il Moral Hazard, però non mi azzardo a scendere nel merito della discussione perchè esula abbondantemente dalle mie competenze.

In realtà il ragionamemto dell'articolo di Mario Seminerio (phastidio.net) è più sottile, e non smentisce affatto il punto di Boldrin.

Il punto è che la BCE sta attuando una politica monetaria così restrittiva da spingere l'Eurozona verso la recessione, con particolare riguardo ai paesi periferici.  Quindi occorre aumentare la moneta, non per monetizzare il debito e salvare gli stati (anche se giocoforza una piccola quantità di debito viene monetizzata), ma per rispettare gli stessi obiettivi macroeconomici che la BCE si è data in materia di stabilità dei prezzi (oltre che, in subordine, di favorire la "crescita sostenibile" e un "elevato livello di occupazione").  Basti pensare che la stessa Commissione Europea prevede l'inflazione Eurozona all'1.7% (2012) e 1.6% (2013), e gli indicatori di mercato sono ancora più pessimisti: nei prossimi 5 anni prevedono inflazione all'1.2% (spread dei Bund tedeschi indicizzati all'inflazione).  Sono numeri molto preoccupanti, se è vero che l'obiettivo dichiarato della BCE è "poco sotto il 2%".

In condizioni simili, l'effetto moral hazard paventato da Boldrin è praticamente invertito: la stretta monetaria rende di fatto impraticabili i provvedimenti di austerità, mentre assicurando l'equilibrio macroeconomico nel lungo termine si favorisce il controllo della spesa e l'aumento delle entrate fiscali.

È pur vero che molti opinionisti e anche esperti fanno confusione su questo punto, e si concentrano sulle questioni più "appariscenti", quelle della funzione di prestatore di ultima istanza e della solidità dei bilanci statali.  C'è da sperare che il Comitato Direttivo della BCE affronti la questione in modo adeguato--come peraltro ha timidamente iniziato a fare con l'inizio della presidenza Draghi--e si adoperi per far crescere i paesi dell'Eurozona, non solo per "salvarli".

Perdonami però non credo si faccia semplicemente riferimento alla politica monetaria troppo restrittiva. 

Se scrivo l'inghilterra e il giappone hanno rendimenti più bassi perchè hanno una valuta loro che all'occorrenza possono stampare, mentre Italia usa una valuta non sua (che pure quest'ultimo punto è discutibile) secondo me sto dicendo che la discriminante è che all'occorrenza quei paesi hanno un prestatore di ultima istanza e l'Italia no.

Vogliamo veramente dare questo ruolo alla BCE con il rischio che, vista la disciplina fiscale dei nostri paesi, qualcuno in futuro possa chiedergli di esercitarlo fino in fondo?

Io dico che finchè Draghi è libero interviene quando lo ritiene opportuno e può tener per le palle i governi, se modifichi il suo ruolo, a tendere potresti renderlo meno libero e rendere meno efficace la sua azione.

"Se scrivo l'inghilterra e il giappone hanno rendimenti più bassi perchè hanno una valuta loro che all'occorrenza possono stampare, mentre Italia usa una valuta non sua (che pure quest'ultimo punto è discutibile) secondo me sto dicendo che la discriminante è che all'occorrenza quei paesi hanno un prestatore di ultima istanza e l'Italia no."

E' esattamente quello che stavo tentando di dire io prima che qualcuno tirasse fuori la foto di 3 uova e 100 trillions dollars of Zimbabwe, oppure la repubblica di Weimar :-)  

Ma io aggiungerei anche che non si riuscira' ad evitarlo. E il motivo e' che l'austerity NON STA FUNZIONANDO.


e io come già detto, ti ripeto.

Ma dove hai visto quest'austerity?

Il Giappone ha quasi tutto il debito in mano ai suoi cittadini.

L'Italia quando aveva la sua moneta (nel 92) era arrivata praticamente al default.

 

Io parlo dell'austerity applicata negli USA con i tagli al bilancio federale e in quelli europei di: Grecia, Portogallo, Irlanda, Spagna, Francia e adesso Italia. Stanno facendo praticamente tutti chi prima chi dopo manovre di austerity, e questo portera' sicuramente ad una nuova recessione (a mio avviso e non solo).

Sul Giappone sono d'accordissimo con te, infatti sostiene anche un debito pubblico che supera il 200% del PIL.

Non concordo sull'Italia del 92 che infatti ne e' uscita tassando come non mai.

L'ultima cosa pero', non mi hai risposto sull'inflazione USA. Quei soldi non sono finiti veramente nel sistema economico USA altrimenti l'inflazione si sarebbe vista eccome. Vero? 

ma io ti ho già linkato i dati eurostat dove ti dimostro che finora non c'è stata alcuna austerity.

Se il pil decresce e tu fai dei tagli alla spesa che sono inferiori alla sua crescita negativa, in pratica non stai tagliando, anzi stai aumentando la spesa (in rapporto al PIL)

 

Per quale motivo l'austerity non funziona?

lo Stato spreca e distrugge ricchezza.

Non consideri che finora si è speso a deficit e non ha funzionato (ben 50 anni in Italia).

Sarabbe quasi il caso di invertire il trend.

Altrimenti siamo alla semplice ideologia.

 

se guardi la crescita italiana dal 92 ad oggi ti renderai conto che non ne è affatto uscita.

 

Sono finiti nel mercato, ma non sono stati spesi per il welfare, bensì per ripianare i debiti.

ad ogni modo non c'è stato un vero aumento massiccio dell'M3

noterai come si parte dal "normale" (secondo la FED) aumento della base monetaria nel periodo pre crisi

Poi c'è l'immissione del 2008

ma poi arriva c'è addirittura una "riduzione" della base monetaria, per poi tornare al livello "normale" di aumento (che ancora non si è raggiunto)

http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts

 

Ad ogni modo è stata a mio avviso una mossa sbagliata, poichè comunque l'inflazione è aumentata mentre la crescita è rallentata.

http://inflationdata.com/inflation/inflation_rate/currentinflation.asp

 

 

 

Quindi occorre ...

"When the Bundesbank marches God walks the earth."

Non è mia, è di un commentatore/trice dell'Economist, ma credo renda bene l'idea.

I Tedeschi non cederanno di un millimetro finché non saranno oltrepassati i pilastri dell'apocalisse.

Se ci si arriverà, e non è detto, a quel punto sarà tutta da vedere se si riuscità a rinchiudere in tempo il vaso di Pandora.

Siamo partiti da una "reprimenda" sulla storia della stampante sempre attiva, e siamo arrivati al giochino preferito degli italiani: "S'io fossi".

Torno molto indietro nel tempo, alla mia tesi in politica economica e finanziaria (Giurassico o giù di lì), sugli strumenti derivati (eh, c'erano già allora, ma erano roba per educande), e ricordo che la massa monetaria in circolazione era già aumentata tantissimo, proprio a causa di questi nuovi strumenti (io mi ero concentrato sulle obbligazioni in eurodollari), e concludevo che l'uso di tali strumenti sarebbe aumentato ancora, il mio professore della tesi commentò: aspetta che gli USA si rendano conto che stampare e moltiplicare è semplice e vedrai il casino, ma si riferiva agli strumenti finanziari, non alla moneta.

Beh, io direi che ci siamo quasi, quello che vedo è che troppi ragionano alla Keynes: nel lungo periodo saremo tutti morti, stampiamo oggi, poi Dio ci pensa. Ecco, è questo l'errore che segnalo, e su cui anche Phastidio non mi convince, quello dell'orizzonte temporale molto ridotto, quando aumentare, in qualsiasi modo, la massa monetaria in circolazione può solo portare ad innescare la prossima bolla, più è grande la superficie di appoggio, più il botto è grande, per questo la BCE compra titoli italiani, greci, spagnoli, ma poi li sterilizza, perchè il problema dell'aumento della massa monetaria esiste, e si chiama inflazione, e in un periodo di recessione porta alla stagflazione, la stessa che avemmo negli anni'70, solo che adesso sarebbe all'ennesima potenza.

La via "finanziaria" non esiste, secondo me, ma vedo anche secondo la BCE e la cosa mi conforta, ma esiste solo la via economica, ovvero ripagare il debito, o renderlo sostenibile, e in un paese in cui il peso dello Stato è al 49% hai voglia di ridurre, senza nemmeno andare ad aumentare la voce "incassi", ma semplicemente diminuendo la voce "spese". E,è un calcolo dell'on. Baldassarri, ma mi sembra congruo, le spese dello Stato sono al 70% per stipendi/consulenze. Fate vobis.

Non ho usato formule matematiche, ma credo che le equazioni di Milton Friedman sulla base monetaria siano facili da trovare e comprendere, non saranno le più avanzate, ma rendono l'idea.

Bisogna distinguere tra cosa si pensa "sarebbe da fare" e cosa si pensa "verrà fatto".

Io non penso che la BCE debba stampare (semplicemente perchè non sono in grado di capire cosa sia realmente auspicabile), però penso che le probabilità che lo faccia siano alte e in aumento. Dato che molti sembrano spingere in quella direzione e, soprattutto, se le difficoltà della Francia aumentassero.

Fallo, fai pure, riduci pure il peso dello stato nell'economia. Magari otterrai meno clientelismo, meno partitocrazia, più meritocrazia, meno nepotismo, ecc.

Sulla carta mi trovo anche d'accordo per molti aspetti.

Ma una cosa la otterrai sicuramente, senz'ombra di dubbio: una RECESSIONE talmente grossa da far impallidire il '29.

Poi voglio vedere che debiti paghi! A quel punto è DEFAULT, non c'è altra strada.

Basta guardare il Regno Unito, loro sì stanno andando verso la stagflazione.

Enrico ti rispondo qui per evitare duplicazioni.

Il paper linkato è addirittura errato, e ti ho scritto dove afferma una colossale fesseria (tre settori, in cui se uno vince l'altro perde, ma che è il gioco delle tre carte ?).

Sul QE della Fed ne vedremo gli effetti fra qualche anno, a breve l'economia USA è sicuramente in grado di assorbire una base monetaria allargata, d'altronde il QE della FED sembra aver già esaurito i suoi effetti, tanto che Paul Krugman, ad esempio, già chiede un QE2, tanto a lui lo stipendio lo paga il NYT, e non deve guadagnarsi la pagnotta facendo l'economista (nemmeno io).

Stiamo discutendo di cose molto approfondite senza usare uno straccio di numero, e io il tempo di cercarteli non ne ho, sui dorati anni '80 ti ha già risposto Alberto Lusiani, la cosa non cambia per gli anni'70, credimi, io li ho vissuti, e allora la crisi si chiamava "riconversione industriale", l'Italia ha smesso di crescere dalla metà degli anni '70, e da allora non si è più ripresa, ma torniamo al QE in salsa europea, qui c'è forse la risposta che cerchi, ma il dibattito è aspro e continuo.

Cosa farei ? Pagherei i debiti, punto e basta.

E qui però non ti seguo:

"Cosa farei ? Pagherei i debiti, punto e basta."

Prendiamo ad esempio il caso della Grecia. E' già assodato che pagheranno al massimo il 50% del debito.

http://www.bbc.co.uk/news/business-13798000

Come fai a sostenere che in queste situazioni questi paesi dovrebbero ripagare il debito, quando semplicemente non sono in condizioni di farlo?

Basta guardare il Regno Unito, loro sì stanno andando verso la stagflazione.

Scusa, ma la previsione di Mervyn King (governatore della Bank of England) e' di crescita ed inflazione basse. Effettivamente lo stato attuale dell'economia e' peggiore di quanto lo stesso King ed il governo aveva previsto un anno fa': disoccupazione in crescita, soprattutto fra i giovani, inflazione al 5%, crescita del 1% (la meta' di quello che ci si attendeva .. ma pur sempre migliore di quella italiana). 

E' no e qui proprio non ce la faccio:

La previsione dell'oste lasciala a lui, l'inflazione in UK e' attualmente al 5% la crescita prevista ottimisticamente per il 2012 e' 1% (e io sono babbo natale) e poi devono ripagare tutti i debiti della bolla del 2008. E li' rido ancora di piu'.

Siamo partiti dalla stampante e siamo arrivati a discutere cosa farà l'UK (che ha la stampante...), non ti sembra che la cosa sia contradditoria ? Per ripagare il debito della bolla 2008 l'UK stamperà miliardi di sterline e vivranno felici e contenti. O no ?

Io non ho mai parlato di stampare denaro in maniera dissennata. Ho solo detto che piuttosto che dichiarare default sarebbe meglio avere questa possibilità. Gli stati dell'eurozona vi hanno di fatto rinunciato.

L'UK sta stampando moneta per rimediare ai disastri delle politiche economiche che in questo blog si propongono a soluzione dell'attuale crisi e di tutti i problemi della miserevole Italia.

L'UK ha fatto già da anni tutte quelle belle riforme che dovrebbero salvarci tutti dal disastro imminente e non mi sembra che vivano felici e contenti. Spero di essermi spiegato.

L'UK sta stampando moneta per rimediare ai disastri delle politiche economiche che in questo blog si propongono a soluzione dell'attuale crisi e di tutti i problemi della miserevole Italia.

Questa frase non mi e' chiara. Immagino che la politica economica a cui ti riferisci sia quella di riduzione del debito, principalmente tramite riduzione della spesa ed in minor misura con un aumento delle tasse (e.g IVA al 20%). Deduco quindi che con una politica opposta (ossia aumento della spesa finanziata tramite nuove tasse e/o aumento del debito), ritieni non ci sarebbe stato bisogno di stampare moneta.  

L'UK ha fatto già da anni tutte quelle belle riforme che dovrebbero salvarci tutti dal disastro imminente e non mi sembra che vivano felici e contenti.

Direi, in media, da un anno. Alcuni dei tagli (e.g. child benefits) entreranno in vigore il prossimo anno. Per cui e' un po' presto per giudicare gli effetti.

Una cosa che mi piacerebbe avere il tempo di analizzare sono le cause dell'inflazione al 5%. Per esempio, svalutazione della sterlina e aumento dell'IVA credo abbiano giocato un ruolo determinante (ma non so gli ordini di grandezza).  

Io mi riferisco al fatto che l'austerity non funziona. E questo in UK si sta già vedendo.

Vedi aumento della disoccupazione a causa dei tagli al settore pubblico.

Questo si traduce inoltre in peggiori servizi, vedi la loro sanità fa letteralmente schifo.

 

la loro sanità fa letteralmente schifo

Tu pensi davvero sia peggio di quella italiana? Nella mia esperienza - forse limitata, ma quantomeno di prima mano - non e' cosi'. Su cosa basi la tua osservazione? Piu' in generale, come dici giustamente in un altro commento, qui nessuno ti impedisce di scrivere quel che vuoi, ma sappi che verrai maltrattato - in senso intellettuale - o semplicemente ignorato se fai affermazioni forti senza presentare dati a riguardo.

Mi sembri come quelli di Trenitalia che salivano sul treno per chiederti se eri soddisfatto del servizio.

Chiunque con un briciolo di cervello si sarebbe reso conto che era penoso.

Negli ospedali inglesi ho avuto i miei guai avendo vissuto in UK per diversi anni.

Dunque se non posso scrivere nulla senza che mi venga richiesto di allegare una Treccani penso che toglierò rapidamente il disturbo.

Anche perchè dopo aver appreso da questo blog che Paul Krugman è prima di tutto un giornalista e poi è pure incompetente, mi cadono veramente le braccia.

Nessuna Treccani viene richiesta. Solo una conferma che una frase come "Negli ospedali inglesi ho avuto i miei guai avendo vissuto in UK per diversi anni" non sia offuscata da un bias. Ad esempio, nel SSN italiano io mi trovo bene quando ci vado, ma perche' so come muovermi (ho un numero non indifferente di amici medici, tanto per dirne una), mentre nell'NHS mi muovo da ignorante, con risultati talvolta buoni, talvolta meno buoni. Se levo il bias (=il mio network in Italia) ottengo delle osservazioni (poche, lo ammetto) che non sono tanto diverse da quelle in Italia.

Su altre cose che dici, mi pare tu prenda spunto da una frase invece di leggere le tante cose che su questo blog sono state scritte su PK (negli articoli e nei commenti). Dai un'occhiata in giro per bene sul blog, magari cerca di scoprire chi sono i redattori e gli autori, poi ne riparliamo.

 

Beh, vivi a Londra a quanto ho capito? E non sei mai salito su un aereo della Ryanair con altri italiani che vivono a Londra?

E non li hai mai sentiti dire che vengono in Italia anche per le visite di routine? Allora evidentemente vivi su Marte o hai una salute di ferro! Buon per te!

E non mi tirar fuori argomenti come il network di conoscenze. Io non conosco nessun medico che mi possa aiutare in Italia, basta prendere l'elenco telefonico!

Ma tu vuoi i dati se no non ci credi! Invece di informarti un po' mi chiedi di cercarti dei dati sul web che confermino questa realtà nota alla maggior parte degli stranieri che vive in UK e un po' meno nota ai cittadini di sua maesta, che grazie al livello culturale generale piuttosto basso non hanno nemmeno la capacità di giucarla, la loro sanità penosa.

E se questa pensi che sia un'affermazione forte informati meglio.  Ma siccome tu non ti fidi mi sono preso la briga anche di allegarti questo link:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmedhealth/behindtheheadlines/news/2011-10-13-regulator-calls-for-better-care-for-the-elderly/

Qui invece trovi una classifica dei sistemi sanitari anche se non aggiornatissima (non so quanto di frequente li fanno questi report:

http://en.wikipedia.org/wiki/WHO's_ranking_of_healthcare_systems


Riguardo a queste cose che dici:

"Dai un'occhiata in giro per bene sul blog, magari cerca di scoprire chi sono i redattori e gli autori, poi ne riparliamo."

“Piu' in generale, come dici giustamente in un altro commento, qui nessuno ti impedisce di scrivere quel che vuoi, ma sappi che verrai maltrattato - in senso intellettuale - o semplicemente ignorato se fai affermazioni forti senza presentare dati a riguardo.”

Entrambe contengono un certo livello di supponenza e arroganza che non fa parte del mio modo di ragionare!

Se questo è il tuo atteggiamento verso un dialogo che da parte mia si è sempre condotto con la massima onestà intellettuale e rispetto per le opinioni altrui, allora preferisco che mi ignori. Risparmieremo entrambi un bel po' di tempo.

 

 

Beh, vivi a Londra a quanto ho capito? E non sei mai salito su un aereo della Ryanair con altri italiani che vivono a Londra?

E non li hai mai sentiti dire che vengono in Italia anche per le visite di routine? Allora evidentemente vivi su Marte o hai una salute di ferro! Buon per te!

Io non vivo su Marte ma negli UK, e come aneddotica penso di esser meglio di te, visto che da 12 anni a questa parte ho la sfortuna di dover subire operazioni, brevi ma in anestesia completa, almeno una volta all'anno, nonche' di fare numerosi tests piu' o meno invasisivi e terapie multisettimanali.

In questi 12 anni ho avuto ampio modo di osservare, parlare con centinaia di altri pazienti, comunicare via forums specializzati con 'colleghi di malattia' in altri sistemi, e davvero non credo che quanto a trattamenti e risultati clinici - l'aspetto 'alberghiero' degli ospedali e' un' altro aspetto, in cui l'NHS non brilla...- sarei pouto capitare meglio che nell'NHS.

Pur con le luci e ombre di un sistema complesso, come si puo' anche solo paragonare le porcate e i soprusi che deve subire il malato italiano che non e' connesso e non e' istruito e non ha gli amichetti medici, con il trattamento medio ricevuto, independentemente dallo status sociale e dagli agganci, nell' NHS? Come si puo'?

I fantasists italiani tirano fuori questi aneddoti, i voli di Ryanair pieni di espatriati che vanno a farsi curare in Italia dall'amichetto medico (ma chissa' perche' poi scelgono di stare nella perfida Albione...), il report negativo su questo e quello della Care Quality Commission, eccetera. Senza rendersi conto che proprio l'esistenza e il modo di lavorare della CQC (cosi' come il NICE) e' l'esempio di un sistema regolatorio e di consulenza serio, razionale, che l'Italia al momento si puo' solo sognare, e che in ultima analisi letteralmente salva vite e migliora la qualita' di vita di milioni di pazienti.

 

Negli ospedali inglesi ho avuto i miei guai avendo vissuto in UK per diversi anni.

Aneddotico.

Ad ogni modo, anch'io, cresciuto come tutti nella RI a pane ed antibiotici, ho avuto un'impatto piuttosto forte con la sanità britannica, dove non mi davano antibiotici nemmeno se li imploravo. Un giorno con la bronchite che girava verso la polmonite un GP (medico di famiglia) mi confessò che siccome ero under 35, non mi poteva dare gli antibiotici, per una politica nazionale (non per risparmiare, ma per evitare che si affermassero troppo rapidamente ceppi resistenti agli antibiotici), dovevo guarire a forza di sciroppi e paracetamolo. Io mi strafeci per giorni di codeina (nel RU è possibile comprarne una abbastanza potente sullo scaffale) alla faccia sua, e quando mi risvegliai qualche giorno dopo ero guarito. Under 35 gli unici antibiotici che ho visto me li ha prescritti una dentista privata a cui avevo pagato £660 per altre prestazioni (quindi se avessi avuto un network, me li sarei potuti far prescrivere da un medico amico).

Over 35 (credo 37), la prima volta che sono andato da un GP con una bronchitella, sono spuntati gli antibiotici. BTW, questo genere di cose vengono generalmente imputate dalla popolazione britannica all'influenza laburista, e per quanto visto i laburisti concordano felici. Di socialismo reale e pianificazione sociale nel RU, ce n'è a tonnellate.

a parte che per ora non c'è stata nessuna austerity in Uk. Sta cominciando ora, quindi gli effetti li vedrai tra un pò.

Parli di persone licenziate come se fosse un danno al paese.

Molte persone in UK ricevono fondi pubblici per sedicenti organizzazioni no profit e charities.

Per non parlare di molti uffici ed enti inutili.

Spendere poco e bene è meglio che spendere tanto e male.

la tecnica dello stampare moneta è evidentemente fallimentare.

Basti vedere gli esempi di Cile del "compagno Allende" e della Bolivia.

E non dimenticare che una forte svalutazione della moneta significa distruggere il potere d'acquisto dei cittadini, quindi è molto peggio l'austerità, dove almeno il potere d'acquisto e il risparmio non è danneggiato.

Molto meglio ridurre la spesa pubblica, liberalizzare i tantissimi settori e corporazioni ancora bloccati e soprattutto facilitare la libertà d'impresa

"a parte che per ora non c'è stata nessuna austerity in Uk. Sta cominciando ora, quindi gli effetti li vedrai tra un pò."

Direi che gli effetti e' gia' da un po' che si stanno vedendo:

http://www.bbc.co.uk/news/business-15747103

"Molto meglio ridurre la spesa pubblica, liberalizzare i tantissimi settori e corporazioni ancora bloccati e soprattutto facilitare la libertà d'impresa" 

Questo puo' essere vero in Italia dove ancora molti settori sono dei monopoli di fatto e qui mi trovi d'accordo. Ma in Inghilterra non mi sembra ci sia rimasto ancora cosi' tanto da liberalizzare o no?

 

Enrico,leggere nFA mi diverte parecchio anche se a volte gli argomenti sono difficili e faccio fatica a seguirli.Però una cosa forse l'ho imparata.A farmi delle idee sulla base dei dati e non leggendo i giornali anche se questi mi sembra(va)no seri e credibili.

I tuoi commenti sull'UK mi hanno spinto a dare un'occhiata ai dati.

Il Pil ha subito la mazzata del 2008,e da allora non hanno recuperato, come produttività del lavoro non stanno messi proprio bene.L 'età  di ritiro dal lavoro è sotto la media OCSE l'austerità fiscale sta portando il deficit a diminuire ,purtroppo non sono riscito a trovare i dati sul debito.La disoccupazione in aumento dovrebbe essere una conseguenza di tutti questi fenomeni.Qui trovi tutto in maniera più approfondita.http://www.oecd.org/document/0,3746,en_2649_201185_46462759_1_1_1_1,00.html

e poi qui

http://www.oecd.org/document/21/0,3746,en_21571361_44315115_47348373_1_1...

In particolare pare che anche loro abbiano le loro gatte da pelare con la Value added tax e inoltre questo passaggio mi sembra molto significativo:

Unemployment is expected to remain above historical averages over the coming two years, with low-skilled workers and youth particularly hard hit. The survey points to the importance of maintaining efficient employment services for helping the unemployed find jobs. Additionally, education reforms could improve skills, support social mobility and boost long-term growth.

prova qui:

 

http://www.ukpublicspending.co.uk/debt_brief.php

 

nel menu in basso a sinistra c'è la storia del debito per decade

Ok ti ringrazio per questi dati, daro' un'occhiata.

Inoltre capisco quello che dici dei giornali e' che a volte non c'e' il tempo di approfondire, cosi' ti affidi alla reputazione di un giornale o di un network, salvo poi prendere anche cantonate.

Direi che gli effetti e' gia' da un po' che si stanno vedendo:

http://www.bbc.co.uk/news/business-15747103

 

scusa ma per effetti negativi di austerity io intendo crescita negativa o lenta.

è meglio lasciare a casa milioni di persone pagandole dei benefits rispetto al continuare a pagarle molto di più per dei servizi inutili.

 

Ma in Inghilterra non mi sembra ci sia rimasto ancora cosi' tanto da liberalizzare o no?

 

in Uk ci sarebbero da liberalizzare dei settori fondamentali come quello dei trasporti (la metropolitana di Londra ad esempio) e soprattutto LA SCUOLA. Nella fattispecie mi riferisco al modello svedese.

Così come andrebbe abolito il national minimum wage (salario minimo all'ora) che ovviamente riduce le assunzioni.

 

 

Scusa ma il modello svedese com'e'? 

Non lo conosco molto, ma ero sempre stato convinto che fosse statale.

Si parte dall'assunto che per una scuole efficiente gli insegnanti devono insegnare meglio.

E per insegnare meglio, devono ovviamente competere.

Quindi se i tuoi studenti andranno meglio nei test nazionali avrai più studenti (e quindi più soldi)

Si è adottatto il voucher system alla Friedman.

La famiglia sceglie la scuola (sia essa pubblica o privata) e lo Stato copre le spese.

Il concetto è che la scuola pubblica dovendo competere migliorerà il suo servizio.

E infatti ancora oggi la maggior parte degli studenti vanno alla scuola pubblica.

è un modello molto buono che garantisce l'accesso alle scuole private anche ai ceti sociali bassi.

 

ma se vuoi te lo spiego tradotto in socialismo marxista:

La scuola svedese è il tentativo pluto-giudaico-massonico di distruggere la scuola pubblica per arricchire la finanza globale al fine di espropriare il proletariato finanche del suo unico bene, la prole appunto, tramite un lavaggio del cervello propagandistico atto alla repressione culturale della rivoluzione.

Hasta siempre.

 

 

"pluto-giudaico-massonico" appartiene al linguaggio mussoliniano. Benito, credo, non è mai stato marxista.

fascisti o comunisti.....sempre socialisti sono.

Stessa razza.

Sì ma la terminologia è importante:

"pluto-giudaico-massonico" diventa "del NWO" :-)

ah si, certo e poi si scopre che Monti è un rettiliano!

Hai ragione, troppo estremo. Facciamo: "multinazionali americane" e "liberismo selvaggio della scuola di Chicago"?

PS

Comunque Monti è chiaramente un rettiliano :-)

In nome del papa re

palma 16/11/2011 - 20:23

Il governo in carica, fino alla sua fiducia (che e' quasi certa) manca di un sanzionamento dalla volonta' popolare. Si poongono (visibilmente) tre gruppi.

Un settore di sinistra (piu' o meno legato a Vendola.)

Un settore di destra (piu' o meno rappresentato dai gruppi raccolti da g. Ferrara.)

Un settore, grossomodo populista (rappresentato da amministratori, quali De Magistris -forse in contrasto con il suo partito di appartenenza-- e la Lega del Nord --unanimente anti Barca sulal "coesione" e unanimemente contro interventi che tocchino le pensioni.)

 

Appare vi sia un sostegno consistente dai due lati (del Tevere) nel Vaticano e nel Quirinale.

Egualmente sembra che i mercati (grossomodo gli investitori che han preso paura dal baratro che si sta aprendo) siano in un "luogo" di guardinga incertezza.Due ipotesi mi appaiono fattibili.

1. che il governo duri poco ( e che gli dei aiutino gli italiani a votare nel caos della formazione delle liste e nella rivincita dell'ex forza italia+ i reduci del MSI)

2. che il governo si stabilizzi come un governo non polista, nel senso della "solidarieta' nazionale" sostenuto dai partito democratico e dal "centro."

In ognuna delle due ipotesi mi sembra che il parlamento si riveli luogo meno adatto alla mediazione necessaria. Suggerisco che siamo ad un periodo di manovre per formazione di nuove alleanze. 

A giudizio dei lettori, Monti e' la persona adatta? Se vuol durare fino al 2013 ha bisogno di una scalmanata dose di fortuna per far passare decreti e leggi che superino i 60 giorni, obbligati in termine di costituzione.

 

Io vedo il fantasma della balena bianca (sogno nascosto dalla maggiorparte degli italioti) pronto per riproporsi.

Nel parlamento attuale potrebbe inglobare stabilmente oltre ai centristi per definizione una congrua fetta di PD-IDV-PDL oltre ai soliti (ir)responsabili dell'ultima ora. Caso per caso potrebbe raccattare anche l'accordo dei fascio-comunisti ai due estremi.

Alle prossime elezioni saliranno sul carro centrista pure Montezemolo e Renzi.

Il paese fondamentalmente è sempre lo stesso. Avevamo il più grande partito comunista dell'occidente e uno dei più grandi partiti cattolici europei (oltre che il Vaticano in casa)

Il crollo del muro, tangentopoli e la discesa in campo di BS hanno sparigliato le carte, ma la gente ha votato diversamente più perchè orfana dei riferimenti che per vera convinzione (unica eccezione il fenomeno leghista).

Adesso non possiamo sperare troppo nella nascita di forze politiche illuminate, gli italiani son sempre gli stessi!

Sarà grasso che cola se spariranno la destra più cialtrona e peronista, portata in auge da BS, e i movimenti altrettanto cialtroni che esistono solo in virtù dell'antiberlusconismo.

In attesa del prossimo uomo della provvidenza.

Bene! stando all'esperienza della prima repubblica, lo aspetterete fino al 2050. Auguri! 

Luciano che hai capito?

Non lo stavo mica invocando! E ne farei volentieri a meno ma, mi sembra, sia un vizio italiano ricorrente aspettarlo crearlo (D'Annunzio, Mussolini, Togliatti, Craxi, Berlusconi, per un breve periodo Di Pietro, forse Grillo)

http://www.chicago-blog.it/2011/11/03/il-denaro-a-nudo-di-gerardo-coco/#more-10465

qui invece il link ad un altro interessante articolo pubblicato su Chicago Blog. Io da non economista sono restato colpito e forse anche turbato. Come posso difendere la solidità del sistema ?

Concordo sul problema creato dal denaro oggi, che risulta come ho già scritto “creation of money out of thin air”
http://mgiannini.blogspot.com/2010/03/money-creation-for-nothing-or-let.html
La BCE é in un grosso impasse, oltretutto essendosi riempita di titoli svalutati e con perdite enormi. Ecco perché la BCE guarda all'Italia.

Certo tecnicamente credo che quando si é creato l'Euro avremmo dovuto creare anche l'Eurobond in modo che tutte le operazioni di mercato aperto dell BCE si facevano sugli stessi titoli. Secondo me é stata una "dimenticanza" non da poco che ha sicuramente complicato la gestione della politica monetaria oltre che del bilancio della BCE.

Il problema si porrà quando la BCE non riuscirà/potrà più sterilizzare la liquidità creata dalle sue operazioni di acquisto titoli. Ecco perché sono interessati all'Italia...La BCE ha un limite naturale alla sterilizzazione dopodiché credo salti il tappo...

Concordo sul problema creato dal denaro oggi, che risulta come ho già scritto “creation of money out of thin air”
http://mgiannini.blogspot.com/2010/03/money-creation-for-nothing-or-let.html
La BCE é in un grosso impasse, oltretutto essendosi riempita di titoli svalutati e con perdite enormi. Ecco perché la BCE guarda all'Italia.

Certo tecnicamente credo che quando si é creato l'Euro avremmo dovuto creare anche l'Eurobond in modo che tutte le operazioni di mercato aperto dell BCE si facevano sugli stessi titoli. Secondo me é stata una "dimenticanza" non da poco che ha sicuramente complicato la gestione della politica monetaria oltre che del bilancio della BCE.

Articolo interessante.

Non resta che fare un paio di domande chiarificatrici al redattore:

Bellissime parole su contratti, leggi vigenti, vendite forzate...

Essendo la crisi iniziata col fallimento di un grande ente privato (Banca...)
C'é qualcuno, da queste parti, che si é stracciato le vesti, che ha
urlato al leso liberalismo quando le Banche, questi enti PRIVATI, si
sono abbuffati di soldi PUBBLICI per essere salvati perché
"too big to fail"?????

Ai poveri illusi italiani che comprarono bonds Argentini venne detto
in molti casi: siete stati degli sprovveduti le regole sono queste ed
adesso pagate.
Perché questo non é valido per le banche che hanno comprato
"monnezza"??? Eppure queste sono ritenute "investitori professionali"
o no????
E gia'... ha ragione Dott. Famularo, perché una nazione dovrebbe
essere differente?? Giusto! ....
E perché una BANCA un ente che pensa (giustamente) al PROPRIO profitto
dovrebbe essere differente???
Sul salvataggio di questa ad ogni costo non ci scandalizziamo eh?

La banca centrale europea (scritto piccolo di proposito) presta alle
banche (enti privati) e nessuno si scandalizza qui... all'1,5%  le
stesse prestano ai privati a sei sette dieci volte di piú...
generando in questo modo PER LORO STESSE profitti (che chissá quali
altre perdite devono pareggiare).
Dove sono qui, quelli che si scandalizzano???

Passiamo ai CDS....
Il default guidato della Grecia non é un credit event (trigger) per
far scattare l'assicurazione generata da questo prodotto....? No
l'ISDA hahahah ha deciso di no.
Cosa diciamo a coloro che hanno comprato il CDS sulla Grecia? E a
coloro che speculano ora sui prezzi dei GGB?

Cosa diciamo quindi sul senso che puo' avere il prodotto CDS se le
regole si possono cambiare a "proprio" piacimento???
Quelle si? Possono cambiare? ed altre (quelle che cita Lei per esempio) no??

Veniamo all'ultima frase:
"Sono dunque i politici liberamente eletti dal popolo la causa della
malattia....."
Ma dái... ho provato a leggerla piú volte...  Una frase
abbastanza..... evocatrice di non so cosa... Ah no é il contesto....
??? Mah.. sará... ma dentro e fuori del contesto evoca sempre la
stessa cosa...
Dott. Famularo, puó aiutarmi a definire cosa evoca quella frase???

O forse (orsú, Le do una scappatoia...  ) vuole chiarire meglio il suo concetto?

Voleva forse dire: Il popolo italiano non ha avuto altra scelta che
votare una classe politica disgustosa ed inetta, (classe politica
contigua ai vertici di parecchie banche per esempio), Vero?

Forse sarebbe il caso di rispondere a queste semplici domandine...
forse non basta qualche parolina... o un sopracciglietto alzato....

Grazie

C'é qualcuno, da queste parti, che si é stracciato le vesti, che ha
urlato al leso liberalismo quando le Banche, questi enti PRIVATI, si
sono abbuffati di soldi PUBBLICI per essere salvati perché
"too big to fail"?????

Penso sia giusto ti risponda Massimo, ma a questo rispondo io:

Sì, è stato fatto su questo sito.Ci sono gli articoli cercateli e leggiteli.

 

C'é qualcuno, da queste parti, che si é stracciato le vesti, che ha
urlato al leso liberalismo quando le Banche, questi enti PRIVATI, si
sono abbuffati di soldi PUBBLICI per essere salvati perché
"too big to fail"?????

 

Risposta qui

Perché questo non é valido per le banche che hanno comprato
"monnezza"??? Eppure queste sono ritenute "investitori professionali"
o no????

Mai scritto che per le banche non vale.

Il default guidato della Grecia non é un credit event (trigger) per
far scattare l'assicurazione generata da questo prodotto....? 

La mia opinione personale è che se un titolo mi ripaga meno della metà del valore facciale il credit event c'è stato. Tuttavia c'è un profilo tecnico che esula dalle mie competenze per cui mi astengo dal definire la cosa una porcata. In fondo c'è stato un accordo volontario. Se posso fare l'esempio delle garanzie confidi in italia, per dire, loro la perdita sul credito te la riconoscono solo se puoi provare di aver esperito tutti i tentativi utili per recuperare. Se accetti uno stralcio che loro non hanno espressamente autorizzato, pur incorrendo in una perdita sul credito possono non riconoscerti l'indennizzo perchè hai volontariamente accettato quella perdita. La similitudine voleva essere puramente indicativa.

Voleva forse dire: Il popolo italiano non ha avuto altra scelta che
votare una classe politica disgustosa ed inetta, (classe politica
contigua ai vertici di parecchie banche per esempio), Vero?

No. Volevo dire letteralmente che sono stati i politici a contrarre quel debito e che i politici che hanno contratto quel debito erano stati democraticamente eletti. 

Più in generale la tesi di fondo è che non è il caso di parlare di limitazioni alla sovranità popolare o di indebite ingerenze con riferimento alle conseguenze della recente crisi del debito. Nessuno ci ha obbligato a contrarlo quel debito, non le banche perfide nè i mitologici speculatori e il fatto che chi presta del danaro lo voglia riavere indietro e prenda delle cautele quando pensa che questa possibilità sia compromessa dovrebbe essere naturale.

Non ci sono 2 pesi  e 2 misure le regole valgono per tutti e tutti dovrebbero rispettarle. Se un banchiere ha investito a cazzo dovrebbe pagarne le conseguenze. Se questo pezzo parla di stati troppo indebitati e non di banche salvate dagli stati è perchè mi pare che il problema del nostro paese sia che ha fatto tanto  debito e se non corregge la rotta non riuscirà a ripagarlo, non che abbia salvato qualche banca o che si sia rifiutato di far scattare i trigger dei cds.  

Tanto per capirci se il premier Greco e Italiano si sono dimessi, non è perchè i mercati cattivi volevano capovolgere la volontà popolare (che peraltro in Italia probabilmente aveva pure cambiato idea da un po') ma perchè entrambi non erano all'altezza della situazione. Se oggi dobbiamo rimetterci ad un governo di tecnici, non è perchè qualcuno vuole ostacolare la democrazia, ma perchè i nostri politici fanno schifo e irresponsabilmente vogliono sottrarsi all'attività di governo quando c'è da prendere dei provvedimenti impopolari. 

Non so se messo in questi termini è più chiaro

si é piú chiaro e un po´ piú condivisibile.... ma sembra dire: "cosa lo lasciamo votare a fare questo popolo bue"?
Le sembra  "carino" (per usare un eufemismo)? A me no.

 

Secondo: So che a prima vista i CDS non c'entrano con quel discorso.
Faceva solo parte della mia argomentazione sul non rispetto delle regole da parte dei cosiddetti "poteri forti"...
Comunque ripeto questa domanda: al povero pirla che si é comprato il CDS per proteggersi in caso di defalut della Grecia... cosa gli raccontiamo? Hai creduto in questo cosiddetto prodotto di copertura del rischio ed hai buttato i tuoi soldi??
I CDS a questo punto che regole seguono?
Quelle del Far West?? 

Morale della favola é: Hanno fatto piú danni le banche che i nostri luridi e corrotti politici!!

E per quello che riguarda la crisi: riprendiamoci la nostra sovranitá... Non esiste una soluzione indolore.
Quello che dovremo pagare con il ritorno alla nostra divisa é sicuramente meno di quello che andremo e continueremo a pagare sotto il giogo dell'euro.

<em>A almeno riprendiamocela parzialmente la sovranitá: facciamo l'euro "debole" da contrapporre all'euro forte nordico.<em>

L'euro invece di aggregare (col suo fallimento) é riusciro a portare l`Europa indietro di parecchi secoli, quando i popoli si odiavano e combattevano egoisticamente l'uno contro l'altro ( il concetto non é mio, l'ho letto sul Telegraph qualche giorno fa e devo amaramente dire che non fa una piega)
Buon spread a tutti....

 

 

si é piú chiaro e un po´ piú condivisibile.... ma sembra dire: "cosa lo lasciamo votare a fare questo popolo bue"? 
Le sembra  "carino" (per usare un eufemismo)? A me no.

Non è assolutamente quello che intendo. Non sto additando al popolo bue. Sto dicendo che alla prova dei fatti la scelta di sostenere certi politici, non solo dei cittadini di eleggerli, anche dei giornali di proteggerli, degli intellettuali (fuori da questo sito e poche altre eccezioni) di sputtanarli si è rivelata chiaramente sbagliata.

Se domani la maggioranza degli italiani votasse ancora il signor B, per quanto mi riguarda, non argomenterei che sono tanti coglioni che non meritano il diritto di votare (anche se un po' di tentazione di ci sarebbe...), ma semplicemente che si tratta di un grosso errore da parte loro che pagheremo tutti. Continuerei a sostenere questo argomento nei modi in cui posso e alla fine,nel momento in cui  non ritenessi più opportuno continuare a vivere in questo paese farei le valigie. La sovranità del popolo non è in discussione, neanche quando fa scelte molto discutibili.

al povero pirla che si é comprato il CDS per proteggersi in caso di defalut della Grecia... cosa gli raccontiamo?

Mah, intanto non credo che i CDS li vendano al supermecato e ho idea che il soggetto che ha necessità di acquistare protezione contro il default di uno stato sovrano non sia esattamente una vecchietta, ma potrei sbagliarmi perchè non conosco i dettagli sulla diffusione di questo strumento. Per il resto l'acquirente del CDS avrebbe da parte mia la stessa solidarietà che provo per chi ha ricevuto una truffa. Con la differenza che se ti rifilano un mattone alla stazione ferroviaria puoi biasimare solo tua dabbenagine, se hai acquistato uno strumento finanziario e ritieni che i tuoi interessi siano stati danneggiati puoi leggitimamente fare causa a chi te l'ha venduto e/o a chi lo ha emesso e credo che ci siano buone possibilità che un tribunale specialmente negli USA ti dia ragione. Ma siamo nel terreno delle pure congetture perchè non conosco i dettagli della questione e intendevo solo sottolieneare come non trovo giusto che ci siano 2 pesi e 2 misure.

Morale della favola é: Hanno fatto piú danni le banche che i nostri luridi e corrotti politici!!

Ecco questo, per quanto possa suonare bene, mi pare tutto da dimostrare. I danni fatti dai politici sono evidenti e le loro responsabilità chiare. Le banche chi sono? Pochi manager spregiudicati che hanno approfittato di una regolamentazione traballante?

Se una mattina i legislatori impazziscono e riducono i requisiti di sicurezza delle costruzioni, chi costruisce secondo la nuova legge case che crolleranno è più colpevole di chi ha regolato male la materia? Non ho una risposta a questa domanda, perchè penso che ogni individuo abbia delle responsabiliti oltre che civili anche morali. Però non mi è affatto evidente che il costruttore sia più colpevole del legislatore. Forse lo è alla pari, fose meno e nessuno nega le sue responsabilità, ma dire che le banche hanno fatto più danni dei politici mi pare pura demagogia. Tanto per chiarirci faccio io una domanda a lei non crede che anche chi contrae un debito che sa di non poter ripagare abbia una responsabilità? (non parlo solo degli stati ma anche dei debitori subprime)

E per quello che riguarda la crisi: riprendiamoci la nostra sovranitá... Non esiste una soluzione indolore. 
Quello che dovremo pagare con il ritorno alla nostra divisa é sicuramente meno di quello che andremo e continueremo a pagare sotto il giogo dell'euro. 

Ecco questo è illazione ancora più infondata della precedente. Ha fatto un'analisi costi benefici? Ci fornisce qualche dettaglio? Quali pensa che saranno per noi i sacrifici di rimanere nell'euro? Correggere il sistema previdenziale? Non è necessario comunque, visto che è palesemente incompatibile con le attuali tendenze demografiche? Liberalizzare il mercato del lavoro? Non sarà inevitabile quando il numero dei lavoratori penalizzati dall'attuale sistema duale diventerà più grande di quelli che ne beneficiano? In conclusione: Non sarà forse che questa storia della crisi ci mette semplicemente di fronte alle nostre responsabilità?

E un'idea dei costi di "riprendersi la sovranità" se l'è fatta? Ha presente che il nostro paese non ha grandi riserve di materie prime e cosa voglia dire acquistarle con una valuta che vale 1/3 o 1/4 rispetto a prima? 

Mah, intanto non credo che i CDS li vendano al supermecato e ho idea che il soggetto che ha necessità di acquistare protezione contro il default di uno stato sovrano non sia esattamente una vecchietta, ma potrei sbagliarmi perchè non conosco i dettagli sulla diffusione di questo strumento. Per il resto l'acquirente del CDS avrebbe da parte mia la stessa solidarietà che provo per chi ha ricevuto una truffa. Con la differenza che se ti rifilano un mattone alla stazione ferroviaria puoi biasimare solo tua dabbenagine, se hai acquistato uno strumento finanziario e ritieni che i tuoi interessi siano stati danneggiati puoi leggitimamente fare causa a chi te l'ha venduto e/o a chi lo ha emesso e credo che ci siano buone possibilità che un tribunale specialmente negli USA ti dia ragione. Ma siamo nel terreno delle pure congetture perchè non conosco i dettagli della questione e intendevo solo sottolieneare come non trovo giusto che ci siano 2 pesi e 2 misure.

provo a riordinare le mie idee sul punto specifico, per il resto ti faccio i miei complimenti per passione, competenza e chiarezza su argomenti veramente importanti.

nessun povero pirla, nessuna vecchietta:i cds sono contratti fra privati, cosiddetti OTC, che non sono certo disponibili al risparmiatore retail, ma solo a grossi istituzionali, fondi, uomini con sigaro e bretelle ecc. hanno una storia breve e volumi secondo me bassi, con volatilità alta.

l'acquirente di cds, esclusivamente un operatore molto qualificato dunque, paga un premio alla controparte, di cui evidentemente deve fidarsi perchè accetta in cambio la promessa che questa rimborserà in caso di insolvenza del debitore oggetto del contratto. si fida a priori e volontariamente sia della solvenza della controparte che della giuria che determina se l'evento sussiste o meno, l' associazione di categoria dei contratti otc (chiamiamola così), che svolge le funzioni di arbitro.

siccome le coperture, chissà poi perchè sembrano cose più buone e giuste delle altre normali operazioni di compravendita, molti immaginano che la funzione di assicurazione debba essere garantita dalle pubbliche istituzioni, invece qua sono accordi del tutto privati. inoltre dovrebbero propriamente assicurarsi solo quelli che per vari motivi non ritengono di poter vendere il sottostante che hanno in carico. questi possibili acquirenti sono molto pochi, insufficienti a determinare una continuità di prezzi, se non ci fossero anche gli acquirenti nudi del cds, cioè che non detengono il sottostante, la famigerata speculazione:-).

.

la soluzione del caso greco consiste nell'abbattimento volontario da parte delle banche europee del 50% del loro credito, lo hanno fatto per moral suasion dei governi da cui sostanzialmente tutte dipendono e saranno tutte in futuro ricompensate per questo. chi ha potuto non aderire a tali inviti, a tutt'oggi viene rimborsato a scadenza al 100% ed  è quindi  corretto dire che l'evento insolvenza non è scattato: se le banche volevano far valere le coperture non dovevano accettare la riduzione e poi eventualmente, se si fosse  verificata davvero l'insolvenza, passare all'incasso dal venditore di copertura. e chi ha comprato cds nudi, conosceva bene  le regole del gioco che è soggetto alla valutazione dell'arbitro, eppoi  perde solo la puntata. se è offeso del trattamento ricevuto, la prossima volta non giocherà più, amen. non prevedo cause civili su questo punto, almeno in prima battuta non posso impugnare clausole che ho sottoscritto liberamente.


Chi ha potuto non aderire a tali inviti vedra’ aumentare l’impatto dello shock sovrano i cui risultati definitivi saranno pubblicati entro questo mese,  e se necessario dovra’ per questo fare aumenti di capitale (in sostanza c'e' piu' di qualche dubbio sul fatto che riceveranno il 100%). 

Chi ha potuto non aderire a tali inviti vedra’ aumentare l’impatto dello shock sovrano i cui risultati definitivi saranno pubblicati entro questo mese,  e se necessario dovra’ per questo fare aumenti di capitale (in sostanza c'e' piu' di qualche dubbio sul fatto che riceveranno il 100%).

non ho proprio capito. chi non ha aderito all'haircut volontario  sono quasi tutti operatori non bancari, fra cui anche molti risparmiatori al minuto (alcune emissioni greche erano quotate anche sul MOT a milano)

questi non risentono minimamente delle decisioni dell'EBA, che riguardano le banche, e fin'ora vengono rimborsati al 100%.

però mi sembra che manchi qualche passaggio nel tuo ragionamento e non riesco a ricostruirlo.

pensavo ti riferissi ad operatori bancari (il riferimento alle decisione dell’EBA era in questo senso, dato che ci sono banche che hanno perdite proprio legate ai titoli greci);  hai ragione, non avevo pensato ad altri investitori  (per i quali probabilmente e’ solo una questione di tempo).   

la decisone dell' EBA ha impattato pesantemente su chi deteneva titoli italiani, che devono essere adesso valorizzati mark-to-market perchè il debito italiano è moolto più grande di quello greco.

non avevo pensato ad altri investitori  (per i quali probabilmente e’ solo una questione di tempo).

sempre ottimista, vedo! :-) secondo me questi vengono pagati, se no scattano davvero i cds e nessuno è in grado di sapere  quanti ce ne sono in giro e se davvero chi li ha venduti riuscirebbe a farvi fronte. sembra strano ma è così, non si aveva il controllo nemmeno della esposizione di aig.

Ristrutturando il debito (allungando per esempio le scadenze) non e' detto che scattino i trigger dei cds, o sbaglio?

se anche un solo creditore si oppone, sei insolvente.

in questa ristrutturazione nessuno si è opposto, e sono rimasti creditori su cui è difficile fare pressione, se non altro perchè sono tanti e dispersi. il loro credito complessivo residuo però è modesto, perchè rischiare il finimondo per un importo non sostanziale per le finanze greche?

puntualizzo il problema del finimondo in caso di insolvenza. la possibilità esiste ancora anche per un valore modesto di debito che, con ogni probabilità, nemmeno è stato assicurato coi cds.

è la consistenza, ignota a tutti, dei cds nudi che potrebbe far saltare un operatore importante e , dopo lehman, questo non si deve più verificare.

nessun povero pirla, nessuna vecchietta:i cds sono contratti fra privati, cosiddetti OTC, che non sono certo disponibili al risparmiatore retail, ma solo a grossi istituzionali, fondi, uomini con sigaro e bretelle ecc. hanno una storia breve e volumi secondo me bassi, con volatilità alta.

Grazie per la conferma era quello che avevo in mente quando ho parlato di supermercati e vecchiette, avevo aggiunto la nota sulla non conoscenza specifica perchè mi è sorto il dubbio che qualche piattaforma di trading on line potesse aver messo a disposizione di utenti retail  sofisticati un qualche tipo di CDS standardizzato.

la soluzione del caso greco consiste nell'abbattimento volontario da parte delle banche europee del 50% del loro credito, lo hanno fatto per moral suasion dei governi da cui sostanzialmente tutte dipendono e saranno tutte in futuro ricompensate per questo. chi ha potuto non aderire a tali inviti, a tutt'oggi viene rimborsato a scadenza al 100% ed  è quindi  corretto dire che l'evento insolvenza non è scattato: se le banche volevano far valere le coperture non dovevano accettare la riduzione e poi eventualmente, se si fosse  verificata davvero l'insolvenza, passare all'incasso dal venditore di copertura

Grazie anche per questo chiarimento, che conferma la correttezza dell'analogia che avevo fatto con le garanzie consortili per alcuni crediti bancari. Sono lieto di aver dichiarato i limiti delle mie conoscenze su questo profilo specifico, se non sono stato sufficientemente chiaro la mia posizione era che che non se se uno che ha preso i CDS ha ricevuto o meno una fregatura (dalla tua spiegazione direi di no) però è certo che io non applico 2 pesi e 2 misure per cui se qualcuno ha qualcosa da recriminare potrà farlo nelle sedi opportune a maggior ragione se si tratta di un investitore qualificato.

Grazie ancora per le specifiche.

"ma dire che le banche hanno fatto più danni dei politici mi pare pura demagogia"...

Pura demagogia? 
Piccole considerazioni: i politici sono sottoposti (in democrazia) al controllo degli elettori.
E possono fare danni (parliamo di quelli italiani ovviamente) circoscritti (in altri paesi ovviamente possono lanciare guerre planetarie... ma questo é un altro argomento)

I banchieri, bancari, che per logica di profitto si sono lanciati a impacchettare la m.... e rivenderla in tutto il globo hanno fatto danni anch'essi planetari e a chi rispondono???
Gli elegge Lei forse???
E questa sarebbe demagogia?

Ha mai sentito parlare della parola "lobby"? Tramite le lobbies si fanno pressioni ai politici (compiacenti) e si ottiene quel che si vuole.

Si riesce a far digerire di tutto.

"Pochi manager spregiudicati che hanno approfittato di una regolamentazione traballante... "

Chi controlla una siffatta banda di mascalzoni?.... Mascalzoni senza volto che infatti anche Lei NON riesce ad identificare...  Li chiama "pochi manager spregiudicati" hahahaha 
Pochi manager spregiudicati????!!

Ognuno che fa solo il proprio dovere da impiegato (in cerca di bonus ovviamente) magari senza sgarrare di una riga dalle regole (richieste ed ottentute dalla lobby).
Lei, la lobby non ha un volto: il politico si.
Anzi Le diró di piú...  Ci pensi un attimo, un attimo solo: Anche il "puro" esempio di negazione della democrazia, la dittatura... a paragone del potere ANONIMO delle lobbies dovrebbe far meno paura.
Pensi per esempio a Gheddafi.
Quello la faccia ce l'ha messa eccome... e l'ha definitivamente perduta.
Anche lui... Addirittura un dittatore...
Invece le "banche" imperversano donandoci menti elevate come governanti - scrupolosamente non eletti dal popolo bue- , ma molto venerabili....
Ma seri pero' eh!! mi raccomando: non vanno a p... e non raccontano barzellette!!!

A proposito degli studi sull'abbandono dell'euro...
Mi meraviglio che Lei non li conosca. Ce ne sono di seri fatti da uffici analisi di banche importanti
(gli analisti non ricevono bonus, sono pagati per dire quello che pensano)  come l'analisi proposta  l'UBS.
Se non la conosce (e dubito) gliele mando via email.
Come dicevo  ormai non esiste alcuna soluzione indolore.
Sul Telegraph ed in molta stampa inglese (Paese con moneta sovrana ed anche di scandali) puó leggersi molti articoli che sottolineano come ritornare ad essere padroni della propria moneta é il minore dei mali.

Altra soluzione é la trasformazione della banca centrale europea in prestatore di ultima istanza.
O i famosi eurobonds...
Ma queste ultime soluzioni implicano la convinzione di alcuni Stati che... diciamo cosí.. non vogliono essere convinti...
Perció sembrano strade non percorribili.

Altra cosa: se le regole di qualcosa sono sottoponibili a differenti interpretazioni... quel qualcosa perde di significato: il CDS.
Il mio commento non intendeva tutelare il "poveraccio" compratore di CDS in quanto ovviamente i soldi non sono i suoi ;) ma di qualcun altro.... Il mio commento intendeva dire che il CDS perderá il suo significato perché si é dimostrato che quando serve, non protegge.

Altra cosa: se le regole di qualcosa sono sottoponibili a differenti interpretazioni... quel qualcosa perde di significato: il CDS.
Il mio commento non intendeva tutelare il "poveraccio" compratore di CDS in quanto ovviamente i soldi non sono i suoi ;) ma di qualcun altro.... Il mio commento intendeva dire che il CDS perderá il suo significato perché si é dimostrato che quando serve, non protegge.

io sui cds non mi scaldo tanto: sono accordi fra privati, con le regole che i privati si sono dati. se non mi piacciono non partecipo. che il mezzo dei cds debba imporsi o decadere, lasciamolo dire al mercato.

c'è in realtà un interesse pubblico, che è anche qui ma non solo qui, ancora e sempre il too big to fail, la rilevanza sistemica di alcuni operatori, le cui esposizioni complessive sono sconosciute a tutti. le sorprese che si sono verificate impongono prudenza, non solo sui cds.

 

 

Caro investor, mi pare che lei faccia molta confusione. La sua conoscenza di cosa avviene in una banca e' piuttosto superficiale. Non dico che i comportamenti lobbistici non ci siano, ma cerchi almeno di capire i meccanismi del funzionamento di un(a classe di) istituzioni prima di trarre conclusioni affrettate. Il modo in cui Massimo Famularo descrive la realta' delle banche e dei mercati e' molto migliore del suo - e questo semplicemente perche' Massimo sa di cosa parla, dato che lavora in ambito finanziario.

La realta' e' ben piu' complessa di quanto lei immagina, e le lobby bancarie, che pure esistono, hanno un potere ben lontano dall'essere illimitato come lei suggerisce. Tanto per dire, il "dialogo" tra una banca e un moderatore (SEC negli USA, FSA in UK, FINMA in Svizzera,...) in genere non e' un dialogo, ma una serie di diktat da parte del regolatore. Tanto che spesso il regolatore chiede cose che hanno ben poca importanza o che possono essere anche controproducenti (ma qui c'entra l'incompetenza ben piu' che la malafede).

Lei dice anche che "gli analisti non ricevono bonus, sono pagati per dire quello che pensano". Non so quale possa essere la sua definizione di analista, ma le assicuro che in un decennio di finanza non ho conosciuto nessun analista che non abbia ricevuto un bonus. Lei fa il caso di UBS, dove ne conosco a decine di analisti, e le assicuro che se non ricevessero bonus se ne andrebbero altrove.

Lei ha idee ben precise, e le rispetto, ma la prego di informarsi scrupolosamente quando parla di cose che non conosce, altrimenti le sue conclusioni perderanno di valore.

 

Pura demagogia?  
Piccole considerazioni: i politici sono sottoposti (in democrazia) al controllo degli elettori.
E possono fare danni (parliamo di quelli italiani ovviamente) circoscritti (in altri paesi ovviamente possono lanciare guerre planetarie... ma questo é un altro argomento)
I banchieri, bancari, che per logica di profitto si sono lanciati a impacchettare la m.... e rivenderla in tutto il globo hanno fatto danni anch'essi planetari e a chi rispondono???
Gli elegge Lei forse???
E questa sarebbe demagogia?

Quella che io chiamo demagogia è l'assenza di concrete argomentazioni in una direzione. Rimanendo sul piano puramente logico così come  i politici sono soggetti alla investitura da parte dei cittadini allora le banche sono soggette alle leggi dei paesi e agli accordi sovrannazionali. Quindi? Le banche agirano gli accordi? Anche i politici se ne fregano spesso della volontà popolare e quindi? Come facciamo a dire inequivocamente che gli uni sono peggio degli altri? 

Ha mai sentito parlare della parola "lobby"? Tramite le lobbies si fanno pressioni ai politici (compiacenti) e si ottiene quel che si vuole. 

Sì ho sentito parlare delle lobby e non vedo il punto. Le banche sono UNA lobby così come i produttori di armi e le aziende farmaceutiche  e quelle petrolifere sono altre lobby. Pensi che in Italia i tassisti sono una lobby (che alla faccia della democrazia può permettersi impunemente di bloccare una capitale quando gli gira e qualcuno accenna a mettere in discussione i suoi privilegi...). Di che stiamo parlando? Delle pecche della democrazia? Ce ne sono eccome, ma non mi pare che abbiamo trovato ancora un meccanismo migliore. Se c'è un profilo su cui metterei l'accento è la trasparenza. In italia cosette come P2,P3 etc. sono segrete e finchè qualcuno non ci mette il naso non ne sappiamo nulla. Le banche hanno un "nome e un cognome", come ce l'hanno le imprese farmaceutiche, diventano speculatori misteriosi solo nelle discussioni demagogiche quando si vuol farne un capro espiatorio. Se lei accetta il principio che ognuno deve assumersi le proprie resposnabilità (le banche, gli operatori finanziari e i governi) beh dovrebbe accettare che questo principio valga anche per noi comuni cittadini. Per intenderci l'ometto che racconta le barzellette al potere le lobby NON avrebbero potuto mettercelo senza il nostro espresso o tacito consenso. Idem per le nullità che gli hanno fatto da finto contraltare, per intenderci.

A proposito degli studi sull'abbandono dell'euro... 

Ce ne sono tanti che cercando di stimare i danni. Nessuno serio che argomenti che sia economicamente conveniente farlo. Convenienza vuol dire che i costi sociali (enormi e durevoli soprattutto per le classi più deboli) dovrebbero superare i benefici. Su questi ultimi mi permetto di avere dei dubbi: le riforme che ci vengono richieste per "restare nell'euro" sono le stesse indispensabili per "restare in vita" per cui non mi è chiaro quale sarebbe il beneficio di compromettere in modo durevole la propria capacità di indebitamento (le faccio osservare che neanche i risparmiatori italiani  sarebbero felici di prestar soldi ad uno stato che non onora i propri impegni) e i propri rapporti commerciali (io la valuta di uno stato che non paga i debiti non la accetterei come pagamento, lei?)

Sul Telegraph ed in molta stampa inglese (Paese con moneta sovrana ed anche di scandali) puó leggersi molti articoli che sottolineano come ritornare ad essere padroni della propria moneta é il minore dei mali.

Anche sotto casa mia c'è un oste che dice di avere dell'ottimo vino. Direi che le opinioni UK (incluso l'Economist) paese fuori dall'Euro ma dentro la UE non siano esattamente obbiettive.

Altra cosa: se le regole di qualcosa sono sottoponibili a differenti interpretazioni... quel qualcosa perde di significato: il CDS.Il mio commento non intendeva tutelare il "poveraccio" compratore di CDS in quanto ovviamente i soldi non sono i suoi ;) ma di qualcun altro.... Il mio commento intendeva dire che il CDS perderá il suo significato perché si é dimostrato che quando serve, non protegge.

Ok e allora? Mica si tratta di una specie rara da tutelare? Anche la locomotiva a vapore non c'è più e quindi? Se l'esperienza ci ha fatto capire che il CDS non era una buona idea ne faremo a meno.

"così come  i politici sono soggetti alla investitura da parte dei cittadini allora le banche sono soggette alle leggi dei paesi e agli accordi sovrannazionali. Quindi? Le banche agirano gli accordi? Anche i politici se ne fregano spesso della volontà popolare e quindi? Come facciamo a dire inequivocamente che gli uni sono peggio degli altri? "


Si vede che come al solito mi esprimo male. Allora mettiamo le cose al loro posto:
Alle leggi mi sembra (in teoria... anche in Italia..) sono sottoposti TUTTI parlamentari,  banc-hieri/ari e banche in generale.
La mia era una precisazione su chi ha fatto piú danni e chi paga.
Non parliamo quindi di chi ha commesso reati, ok?
Parlavamo piú generalmente di danni: danni all'economia in particolare... mi pare che questo fosse l'argomento di discussione.
Allora chi fa danni in democrazia paga rimettendo e non ottenendo piú il proprio mandato dal popolaccio bue ok?
La mia argomentazione riguardava l'anonimitá e la pericolositá di alcuni strumenti e di persone che accuratamente anonime quando si tratta di venire in pubblico, ma sicuramente con nome e cognome quando si tratta di incassare i profitti dei loro misfatti, utilizzano e hanno utilizzato certi strumenti che si sono dimostrati venefici e in alcuni casi letali.
Il pericolo maggiore viene, data l'anonimitá e la legalitá di certe cose, proprio da quegli strumenti e dalle persone che in nome del profitto li utilizzano spregiudicatamente.
Cmqe la polemica diventa oziosa.
La finanza e la morale non vanno a braccetto... Pecunia non olet.
Torniamo alle nostre armi di distruzione economica che é meglio....
Adieu

La mia argomentazione riguardava l'anonimitá e la pericolositá di alcuni strumenti e di persone che accuratamente anonime quando si tratta di venire in pubblico, ma sicuramente con nome e cognome quando si tratta di incassare i profitti dei loro misfatti, utilizzano e hanno utilizzato certi strumenti che si sono dimostrati venefici e in alcuni casi letali.
Il pericolo maggiore viene, data l'anonimitá e la legalitá di certe cose, proprio da quegli strumenti e dalle persone che in nome del profitto li utilizzano spregiudicatamente.
Cmqe la polemica diventa oziosa.

Ripeto non colgo l'osservazione sull'anonimità: le banche hanno un nome e cognome sia quando sono vive e vegete sia quando gli stati intervengono per salvarle. Ribadisco altresì che, visto che le stanno a cuore i profili di responsabilità, dovrebbe riconoscere che non c'è un solo colpevole anonimo e fantomatico, bensì una molteplicità di soggetti operanti in un sistema complesso.

E' responsabile chi scrive male le regole e chi cerca di agirare quelle che esistono (ma dovremmo aprire un capitolo sul tipo di responsabilità i cui vogliamo parlare), chi presta o investe in modo più rischioso del dovuto soldi non suoi(ma questi di norma pagano e ci vorrebbe un altro  capitolo a parte per discutere  quanto quel rischio era quantificabile al momento dell'investimento, come detta quantificazione è stata fatta, quali presidi erano stati impiegati per mitigrarlo eccetera...), così come chi contrae un debito che difficilmente riuscirà a ripagare, è responsabile chi scrive male le leggi e chi rielegge i politici che male hanno governato. Insomma, mi perdonerà se credo che la realtà sia un po' più complessa del sistema che sembra avere in mente lei basato su una Lobby  cattiva, dei politici utili idioti e il resto del mondo in libertà vigilata.

Il poveretto si crede Lenin.

Non si rende conto di stare ad imitare un altro italiano che lui, fine intellettuale, conoscerà di sicuro. ..

Sono un piccolo borghese tardo-ottocentesco reazionario se penso che sia un dovere morale restituire i prestiti e non provare a ricattare i creditori?

Non necessariamente, sono convinzioni comuni alle persone oneste di ogni classe sociale e tempo

Invece secondo me questa volta ha ragione. Tocco con mano la crisi industriale al Nord e sento un sacco di imprenditori che dicono che chi non sta agganciato alle subforniture tedesche è fottuto. Altro che Lenin. Non so se sarà un bene o un male ma il libero scambio rischia veramente di saltare e il tipetto ha dimostrato ancora una volta di vedere più lontano degli altri (lo dimostra proprio la risposta che ti diede su Micromega quando - ammettilo - ti ha messo ko).

Al di là della produttività che supera quella italiana, i tedeschi (e più in generale i paesi core) possono essere effettivamente un problema, perché in una unione di valute e libero scambio di capitali possono crearsi squilibri di domanda aggregata, che non vengono corretti nel breve periodo (niente di leninista, è il famoso trilemma di Mundell-Fleming), cosa ancora più pericolosa in una crisi complessiva in cui la domanda scarseggia e i paesi in "sovrappiù" raggiungono appena la piena occupazione.

Le soluzioni possono essere diverse, ma quella che mi sembra più indolore è una moderata austerità di bilancio da parte dei paesi core, che dovrebbe frenare la domanda e le pressioni inflazionistiche in quei paesi, spingendo la BCE a espandere la politica monetaria.

Le soluzioni possono essere diverse, ma quella che mi sembra più indolore è una moderata austerità di bilancio da parte dei paesi core, che dovrebbe frenare la domanda e le pressioni inflazionistiche in quei paesi, spingendo la BCE a espandere la politica monetaria.

Hai studiato insieme a Erdem Başçı (METU, Bilkent, JHU)? 

No, dove sarebbe il nesso?

No, dove sarebbe il nesso?

La creatività?

Tertiary level educational attainment for age group 25-64

ITALY                12,9   

GERMANY           23,9

UNITED STATES  39,5

UNITED KINGDOM 30,5

JAPAN                 40,5

NORWAY             32,9

Non è che sono questi  dati  a fotterci veramente ,e anche con una moneta più debole con la produttività e la pressione fiscale che ci ritroviamo,  non andremmo da nessuna parte ugualmente?

Non è che sono questi  dati  a fotterci veramente

Ovviamente con 4 secoli di ritardo di alfabetizzazione rispetto agli Stati piu' avanzati, e col 30% degli elettori che non ha nemmeno la licenza elementare, l'Italia sara' ancora per lungo tempo un Paese meno civile e meno avanzato di molti altri. Sarebbe bene che molti ne tenessero conto, piuttosto che evocare complotti mondiali che ci avrebbero ridotti in poverta'. Cio' non implica pero' che l'Italia debba necessariamente fare bancarotta. Corea del Sud e Singapore immagino fossero decenni fa molto meno istruiti dell'Italia, ma hanno recuperato bene e senza fare bancarotta e avendo governi con meno cialtroni e meno buffoni rispetto a noi hanno fatto economicamente molto meglio di noi, negli ultimi decenni.

A dire il vero io confido in Monti ma soprattutto mi auguro che lo lascino lavorare.

Sull'ultimo Economist quattro pagine sulal Corea del Sud: hanno superato la media UE in reddito pro-capite. Poi si legge: media ore di lavoro pro-capite annue 2200, studenti costantemente nei primi 5 posti del ranking PISA etc. Siamo su altri livelli.....

Sull'ultimo Economist quattro pagine sulal Corea del Sud: hanno superato la media UE in reddito pro-capite. Poi si legge: media ore di lavoro pro-capite annue 2200, studenti costantemente nei primi 5 posti del ranking PISA etc. Siamo su altri livelli.....

Per motivi storici (uno dei motivi per cui esiste un paese chiamato Corea del Sud è che una brigata di 5 mila turchi si immolò per salvare l'Ottava armata statunitense durante la guerra di Corea), in Turchia hanno un forte legame con la Corea del Sud, per cui i media turchi coprono con una frequenza sorprendente quel paese. Anni fa, una delle notizie coreane che mi colpì maggiormente, fu quella dei cittadini coreani, file su file, che si andavano a scambiare le valute straniere per sostenere la propria divisa nazionale.

Non è che sono questi  dati  a fotterci veramente ,e anche con una moneta più debole con la produttività e la pressione fiscale che ci ritroviamo,  non andremmo da nessuna parte ugualmente?

Temo che ci sia un equivoco di fondo. Questi dati sono indubbiamente importanti e, insieme alle misure di produttività, spiegano la bassa crescita italiana e le difficoltà che l'Italia potrebbe riscontrare nel lungo periodo.  Ma di certo non giustificano la crisi degli ultimi anni, in cui l'economia italiana cresce ancora meno o addirittura regredisce, mentre molti paesi emergenti (che non brillano per livelli di educazione) mantengono ritmi di crescita adeguati.  Molti economisti ritengono che la carenza di domanda interna abbia giocato un ruolo nella crisi, e una spiegazione in questi termini non può prescindere dalla questione della moneta.

.Io ho come l'impressione che la nostra economia sia rimasta ferma a decenni fa e che qualcuno improvvisamente ci abbia   catapultato, a nostra insaputa,(tanta è stata la nullità della nostra classe politica)  in una competizione globale nella quale le altre economie vivevano già gli anni 2000.

Quello che voglio dire è che  se accetti di giocare una partita che ha delle regole ti alleni e ti prepari in funzione di quelle regole.Non ha molto senso dire ,a partita in corso, abbandono il gioco perchè sono in svantaggio e magari mi porto via anche il pallone.Semplicemente credo che non sia ONESTO.Bastava allenarsi prima.

 

 

 

 

Costantino la tua conclusione è esattamente quello che su questo sito vanno scrivendo da anni i 5 economisti nerazzurri.

Ci hanno scritto anche un libro su Tremonti e sulla sua inadeguatezza a capire l'economia e la situazione globale (il famoso "cetriolo" globale di Guzzanti)

Un ministro commercialista e un premier costruttore edilizio (ed evasore fiscale) hanno portato avanti l'unica politica economica che erano in grado di concepire le loro menti:

abbassare le tasse e condoni, tutto il gap sarebbe miracolosamente sparito.

Lasciamo stare che non hanno nemmeno fatto questo (a partel l'ICI ed i condoni) ma veramente può essere una ricetta per far crescere un paese?

Sono contento e soprattutto mi da fiducia,da studente di economia, sapere che quello che ho scritto si avvicina alle conclusioni di 5 economisti.

Quello che trovo insopportabile e umiliante ,da juventino,è che queste conclusioni si avvicinino a quelle di 5 interisti.:-)))

Ma di certo non giustificano la crisi degli ultimi anni, in cui l'economia italiana cresce ancora meno o addirittura regredisce, mentre molti paesi emergenti (che non brillano per livelli di educazione) mantengono ritmi di crescita adeguati.

Perchè dici che non la giustificano?

Quei paesi sono di regola MOLTO piu arretrati dell' Italia e stanno semplicemente colmando la distanza, per esempio passando dai telai di legno azionati a mano a quelli elettrici che fanno (facevano) dalle mie parti.

Negli anni '60 per crescere ci servivano i tornitori, e li abbiamo formati, ora servono ingegneri,manager, biologi, designer,....

Le statistiche di Alberto dicono che ne abiamo pochi, la mia esperienza aneddotica è che sono pure mal distribuiti (i.e. troppi laureati in legge rispetto alla domanda) e tendono pure ad emigrare.

la crisi degli ultimi anni

Quali "ultimi" anni? La "crisi" in Italia e' iniziata ben prima del 2008.

Quali "ultimi" anni? La "crisi" in Italia e' iniziata ben prima del 2008.

IMVHO questo sarebbe un dibattito interessante.

Quand'è iniziata la crisi nella Repubblica Italiana? 1968? 1970? 1973? 1977? 1981?

In quell'anno sono nato io, essere la causa della crisi mi preoccupa un po'. In ogni caso, era ancora il Regno d'Italia ed il suo Sovrano era anche Re d'Albania e Imperatore d'Etiopia (nominalmente, mi pare, anche Re di Cipro e di Gerusalemme).

Alberto, del dibattito su Micromega me ne importo, ma su cosa produciamo in Italia, dove sono i limiti della ns. industria, e cosa rende la Germania forte mi sento di poter affermare alcune banalità.

1. La Germania ha un'industria chimica, che noi non abbiamo praticamente più, hanno investito nei materiali plastici innovativi, e , semplicemente, hanno vinto. Il poliammide lo compri anche di produzione brasiliana, ma i materiali plastici per alte temperature, con performance superiori ai metalli, e molto più leggeri, quindi meno costosi, vengono da lì. Per tutto il mondo, USA esclusi.

2. Sulla meccanica hanno investito sui materiali ad altissima robustezza e performance, mentre noi continuavamo la produzione di acciai "tradizionali", anche lì hanno vinto, l'acciaio noi oggi lo compriamo dalla Cina, acui abbiamo venduto la tecnologia, loro si costruiscono quelli speciali.

Potrei continuare per altri settori manifatturieri, ma mi fermo qui, diciamo che la Germania ci surclassa non perchè si muove in un certo modo (rullo compressore secondo Brancaccio), ma perchè ha investito sulle tecnologie in cui si sentiva forte, ed ha cercato di mantenere quella leadership che tutto il mondo già gli riconosceva.

Noi ? noi eravamo forti in comparti in cui li costo del lavoro è una componente elevata del costo finale, senza investimenti in produttività, con un costo del lavoro comunque elevato, con un sistema penalizzante per le imprese è ovvio che da noi il manifatturiero sia entrato in crisi. Emiliano Brancaccio e gli altri non rispondono a una domanda banale: Che possiamo vendere noi ai tedeschi, e di cui loro hanno bisogno ? Oppure facciamo una bella legge europea con cui si stabilisce che i tedeschi devono smetterla di produrre che so, automobili ?

A Brancaccio e gli altri che temono ripercusioni sul "libero scambio", ma che credete che si rompe il mercato comune e io smetto di comprare resine francesi ? o granuli tedeschi ? o utensili speciali ? O un Porsche Cayenne ? (che a me fa schifo, se me lo regalano lo brucio). No, continuo a comprare quel che mi serve e lo pago di più, aumentando lo squilibrio nella bilancia dei pagamenti. Ma è così difficile capirle queste cose ?

 

Marco, scusa, e tu pensi che Brancaccio non sia perfettamente consapevole dei problemi che poni? Basta che leggi i suoi articoli sul Sole 24 Ore. Lui dice continuamente che l'economia tedesca è nettamente superiore. E parla spesso di sprechi, corruttele e inefficienza della spesa pubblica (inclusi, ammettiamolo, certi incentivi alle imprese). Non è mica un  keynesiano bollito come certi suoi amici che non capiscono niente di impresa...

Riguardo agli effetti del protezionismo, non essere così sicuro che non comporti effetti sui flussi commerciali. Il protezionismo è inefficiente proprio perchè quegli effetti li provoca. Il problema è che, come dice non semplicemente Brancaccio ma soprattutto Samuelson e Krugman, l'efficienza micro viene messa in secondo piano quando c'è un problema di domanda! Per cui se all'estero non trovi sbocchi sei costretto a creare una domanda interna. Ma per farlo devi per forza ridurre l'apertura del mercato.

Tu sei un imprenditore, se ho capito bene. Sai benissimo che i vertici di confindustria non rappresentano una mazza di niente. Sotto di loro cova una insoddisfazione enorme e la voglia di protezionismo nei paesi del Sud potrebbe prima o poi trovare consensi. 

 

Guarda a me Brancaccio sta simpatico, le analisi le sa anche fare, sono le conclusioni che gli contesto: dire che la Germania deve spendere di più è conseguenza del suo modo di vedere le cose, peraltro gli riconosco una notevole onestà intellettuale: è convinto di quel che dice, ma io la cosa la vedo impossibile, oltre che foriera di squilibri senza fine, un economista ti saprebbe rispondere meglio, ma io posi la stessa domanda (come pensate di costringere la germania a spendere di più ?) a Ugo Pagano alle giornate nFA a Firenze e non ottenni risposta, o meglio Pagano svicolò abilmente.

Tu sei un imprenditore, se ho capito bene. Sai benissimo che i vertici di confindustria non rappresentano una mazza di niente. Sotto di loro cova una insoddisfazione enorme e la voglia di protezionismo nei paesi del Sud potrebbe prima o poi trovare consensi.

Sono un imprenditore e non ho più rinnovato la mia iscrizione a Confindustria-piccole imprese per i motivi che citi: ma noi che ne siamo usciti vogliamo più mercato, non meno mercato. I protezionisti stanno tutti in Confindustria, credimi.

Non so questo Pagano chi sia, ma secondo me Brancaccio non ha mica tutti i torti nel dire che la Germania, temendo una crisi del mercato unico, potrebbe accettare una riforma dei Trattati più aderente agli interessi dei paesi periferici (penso al manifesto per l'Europa del Sole 24 Ore). Mi sembra una proposta sensata quella di insistere con i tedeschi sul fatto che se fanno saltare la moneta unica potrebbe crollare pure il mercato unico.

Per cui se all'estero non trovi sbocchi sei costretto a creare una domanda interna. Ma per farlo devi per forza ridurre l'apertura del mercato

Finalmente siamo arrivati a Mussolini ed all'autarchia!

Riduciamo l'apertura del mercato: tasse sui prodotti stranieri più convenienti, così impariamo a comprarli! Basta BMW e Sony! Useremo FIAT e VIMAR, a qualità inferiore, ma allo stesso prezzo. Questo sicuramente ci aiuterà a colmare il gap tecnologico con la Germania. Si sa che le aziende protette sviluppano l'efficienza e tendono all'innovazione.

 

Mi autoreplico perchè il commento da "scherzoso" sembra sarcastico e non volevo esserlo.

Solo che ridurre l'apertura del mercato non posso sentirlo.

Il mercato italiano è già protetto, sia dall' estero che dall' interno. Ha bisogno di più concorrenza non di meno e, soprattutto, ha bisogno di politiche di sviluppo e concertazione nei vari settori.

Ad esempio: nel mio settore le aziende brancolavano nel buio riguardo l'obbligo di certificazione (europeo) del prodotto.

Un ente che diceva una cosa, uno che diceva l'opposto, politici che facevano proposte di interpretazione della legge che avrebbero messo in ginocchio l'intero settore. Con la conseguenza di aver speso soldi e tempo inutilmente e di essersi trovati impreparati rispetto ai prodotti stranieri, dove le linee guida della certificazione sono state velocemente assimilate da un sistema politico e produttivo organizzato in maniera civile.

Ecco, è quell'assimilazione da parte del "sistema politico e produttivo organizzato in maniera civile" che mi piace.

Solo un'osservazione:

Ma quante probabilità ci sono che il nostro sistema non funzioni così efficacemente solo per colpa del sistema politico e dei relativi enti mentre i poveri imprenditori si ritrovano costretti ad essere impreparati e non competitivi...?

Cerchiamo di essere seri; nel Paese in cui più del 20% del PIL riesce a volatilizzarsi e la ricchezza "per capoccia" (non il PIL per capoccia che magari calcolato PPP ci vede in fondo alle classifiche...) rimane alle stelle (così come rimaniamo nelle top ten dei prodotti di lusso più venduti "per capoccia" o no che li si conti) chi è che dovrebbe trovare il tempo di eliminare gli sprechi, pagare i debiti, ecc. ecc.?

Siamo quello che ci meritiamo per averlo scelto, foraggiato, condiviso per sessant'anni da dopo le guerra (ed anche prima, in effetti, non ce l'aveva ordinato il dottore...). Si cambierà quando non avremo più bisogno di Monti per dire quattro cose di buon senso e ci andrà di provare a farle assieme - ma senza la paura di rimanere fregati da quello accanto - che nel frattempo, fa e riceve promesse...

"Si diventa quel che si è" diceva Nietzsche.

La situazione della società italiana è un concorso di colpe (e ovviamente anche di meriti) delle sue componenti.

Marco Esposito nel commento sopra spiega come la Confindustira non gli sembrasse orientata al mercato. Michele Boldrin, nel suo ultimo articolo su Il Fatto, fa notare come da "il Sole 24 Ore" chieda interventi urgenti quando, fino a ier l'altro, appoggiava questa classe politica.

Tuttavia dire questo non ci aiuta, se l'ottica è solo quella di trovare un colpevole invece di una soluzione.

E' un cambio di mentalità che ci serve perchè, quando si perde (nel gioco come nella vita), bisogna cambiare atteggiamento e non cercare di cambiar le regole (come, a mio avviso, vuole fare Brancaccio).

 

dimenticavo:

da come va il dibattito alla Camera e dalle reazioni (fuori) siamo sempre lì, tutti bravissimi a spiegare i migliori sacrifici ma con il borsellino degli altri e tutti a scommettere, e a spiegare sottovoce, che le riforme non si faranno per non disturbare troppo tutte le signorìe - non tanto quelle bancarie, forti - ma quelle diffuse, capillari, popolari che ci campano insieme ad una fetta troppo grossa di Paese reale. Non basta Monti con il suo loden e i ventiquattro mesi (molto teorici...) che ha a disposizione.

Il problema è che, come dice non semplicemente Brancaccio ma soprattutto Samuelson e Krugman, l'efficienza micro viene messa in secondo piano quando c'è un problema di domanda! Per cui se all'estero non trovi sbocchi sei costretto a creare una domanda interna. Ma per farlo devi per forza ridurre l'apertura del mercato.

Attenzione: è vero che in presenza di carenza di domanda l'efficienza microeconomica (o "supply-side policy") può non essere sufficiente.  Ma dal punto di vista macro quello che conta è la domanda complessiva, non quella settore-per-settore.  E non mi sembra che il protezionismo sia la policy più costo-efficace da questo punto di vista: è di gran lunga preferibile favorire gli investimenti (che di norma sono finanziati con "nuova" moneta, per via dell'uso di credito bancario e/o della partecipazione di investitori esteri), e su ciò l'Italia può fare molto, anche senza sussidi diretti.

Il fatto poi che gli imprenditori chiedano misure protezionistiche non dimostra poi molto di per sé: dopotutto ne sarebbero avvantaggiati anche in senso microeconomico, almeno a breve termine.  Da questo punto di vista, forse la crisi ha solo modificato la loro posizione di partenza.

<<e tu pensi che Brancaccio non sia perfettamente consapevole>>

_________________________

 

ma tu sei il suo promoter personale?

Niente affatto, all'inizio mi stava pure antipatico. Ma ho imparato a leggerlo con un po' di attenzione invece di crogiolarmi nel pregiudizio ideologico. E poi non avevo molta scelta, visto che ormai i liberisti ortodossi sembrano fare ricette buone solo per Montezemolo e per gli altri mediatori delle prossime svendite di capitale italiano... Tu sei il promoter personale di quelli?  

Basta che leggi i suoi articoli sul Sole 24 Ore.

Ah, scrive sul sole? Allora faccio bene a non leggerlo!

;)

Scusate la battutaccia, ma non ho saputo resistere. Se mi viene da dire qualcosa di meno stupido sulla questione aggiungo un commento serio.

PS OT ma Franco Bocchini lo sa cosa pubblica il sole? 

Poi però potremo sederci al tavolo della pace....

Ho letto 2 volte il pezzo. Non commento il tono con cui scrive.

Quello che capisco è che bisogna far presente alla Germania che neanche a lei conviene mollare l'euro e quindi:

riaprire una trattativa in sede europea 

Cosa in concreto debba discutere questa trattativa non si degna di riepilogarlo lasciando intendendere (credo) di averlo abbondantemente esposto altrove. Presumo faccia riferimento a qualcosa contenuto nella (a suo dire profetica) "lettera degli economisti".

Appena ho un minuto do un'occhiata. Se qualcuno ha capito che ci sono argomenti affini al tema di questo post e me li segnala ringrazio anticipatamente.

NB: ho visto che Marco ed altre persone hanno discusso alcuni aspetti, ma mancandomi il punto di partenza non mi addentro in discussioni su quello che "a detta di qualcuno sembra che qualcun altro abbia detto..."

Sono andato a riprendermi la lettera per provare a capire quale sarebbe l'unica cosa da fare.

Premesso che 

Gli errori commessi sono indubbiamente ascrivibili alle ricette liberiste e recessive suggerite da economisti legati a schemi di analisi in voga in anni passati, ma che non sembrano affatto in grado di cogliere gli aspetti salienti del funzionamento del capitalismo contemporaneo.

La ricetta dovrebbe essere 

Bisogna quindi che la BCE si impegni pienamente ad acquistare i titoli sotto attacco, rinunciando a “sterilizzare” i suoi interventi. Occorre anche istituire adeguate imposte finalizzate a disincentivare le transazioni finanziarie e valutarie a breve termine ed efficaci controlli amministrativi sui movimenti di capitale. Se non vi fossero le condizioni per operare in concerto, sarà molto meglio intervenire subito in questa direzione a livello nazionale, con gli strumenti disponibili, piuttosto che muoversi in ritardo o non agire affatto.

per contrastare efficacemente la deflazione bisogna imporre un pavimento al tracollo del monte salari, tramite un rafforzamento dei contratti nazionali, minimi salariali, vincoli ai licenziamenti e nuove norme generali a tutela del lavoro e dei processi di sindacalizzazione. 

In coordinamento con la politica monetaria, occorre sollecitare i Paesi in avanzo commerciale, in particolare la Germania, ad attuare opportune manovre di espansione della domanda al fine di avviare un processo di riequilibrio virtuoso e non deflazionistico dei conti con l’estero dei Paesi membri dell’Unione monetaria europea.

Bisogna istituire un sistema di fiscalità progressiva coordinato a livello europeo, che contribuisca a invertire la tendenza alla sperequazione sociale e territoriale che ha contribuito a scatenare la crisi. Occorre uno spostamento dei carichi fiscali dal lavoro ai guadagni di capitale e alle rendite, dai redditi ai patrimoni, dai contribuenti con ritenuta alla fonte agli evasori, dalle aree povere alle aree ricche dell’Unione.

Bisogna ampliare significativamente il bilancio federale dell’Unione e rendere possibile la emissione di titoli pubblici europei. Si deve puntare a coordinare la politica fiscale e la politica monetaria europea al fine di predisporre un piano di sviluppo finalizzato alla piena occupazione e al riequilibrio territoriale non solo delle capacità di spesa, ma anche delle capacità produttive in Europa. Il piano deve seguire una logica diversa da quella, spesso inefficiente e assistenziale, che ha governato i fondi europei di sviluppo. Esso deve fondarsi in primo luogo sulla produzione pubblica di beni collettivi, dal finanziamento delle infrastrutture pubbliche di ricerca per contrastare i monopoli della proprietà intellettuale, alla salvaguardia dell’ambiente, alla pianificazione del territorio, alla mobilità sostenibile, alla cura delle persone. Sono beni, questi, che inesorabilmente generano fallimenti del mercato, sfuggono alla logica ristretta della impresa capitalistica privata, ma al contempo risultano indispensabili per lo sviluppo delle forze produttive, per l’equità sociale, per il progresso civil

Questo tipo di logica mi fa venire in mente un possibile parallelo calcistico.

Supponiamo che  Napoli e  Roma siano messi molto male in classifica e si trovino a  rischio retrocessione. Convochiamo Juve,Milan,Inter e gli facciamo presente che anche loro avrebbero da perdere nel caso la serie A perdesse quelle due squadre con il relativo seguito di tifosi e indotto economico.

L'unica cosa da fare è cambiare le regole del gioco per tenere Napoli e Roma in serie A e le altre squadre devono accettarlo per il bene del campionato. 

Scusate sono duro di comprensorio ma non ho capito:

 

Tuttavia bisogna esser franchi e netti: se davvero la domanda politica è “che fare”,l’unica risposta razionale è che bisogna riaprire una trattativa in sede europea evocando esplicitamente il rischio di una crisi del mercato unico. Il resto è solo fuffa a danno dei lavoratori e di larga parte degli imprenditori dei paesi periferici.

Contrattare cosa ? Il debito ?

Nonostante io segua appassionatamente Nfa e abbia più volte letto le molte argomentazioni contro questo tipo di proposte, penso di non poter giudicare nel merito teorio data la mia ignoranza. Una cosa però mi spaventa, e spero non solo a me, ovvero le sponde che tale argomentazioni di "sinistra" offrano ai movimenti di destra che in Europa continuano a crescere. ( e non é certo una novità purtroppo ) bah...

Penso che diverse idee sul fatto dei crediti dati per impoverire i creditori possano originare da cose come questa

Più tardi qualche commento.

Più tardi qualche commento.

Ma anche no :-) Perchè perderci tempo?

Sono le solite teorie basate sul fatto che il capitalismo è sbagliato, che rende tutti poveri (ma a chi venderanno sti capitalisti? solo ai saggi di Sion?) e che bisogna trovare un altro sistema sociale. Tutte le teorie che piacciono ai complottisti ed agli orfani del comunismo.

Tantoi vale mettersi a fare l'esegesi dei testi della Napoleoni, che si ride un po'.

Più interessante è capire perchè in Italia queste teorie siano date per acquisite da quasi tutti e propagandate dalle varie trasmissioni di "approfondimento" invece che relegate ad una nicchia di "flippati".

Mah, se dai una scorsa ai commenti più su vedi che anche idee grossolane possono filtrare in forme più mitigate. Non è un pericolo da sottovalutare.

Non voglio fare paragoni impropri però nel video si parla di gente che dirotta fondi verso  paesi in difficoltà allo scopo di poterli poi ricattare, nel post di Phastidio che qualcuno a linkato più su io ho letto:

  Non siamo proni al cospirazionismo (tutt’altro, in realtà), ma se i criteri di stress test stabiliti dall’EBA erano frutto di considerazioni solo “tecniche”, siamo di fronte ad un caso di scarsa razionalità nel valutare i contraccolpi di determinate valutazioni. Se, invece, quelle decisioni sono state il distillato tecnocratico della volontà tedesca e francese di mettere in ginocchio il sistema bancario italiano per poterlo poi rilevare per un tozzo di pane, siamo di fronte ad un atto di stupidità che sconfina ampiamente nella criminalità economica. Come che sia, e come ripetiamo da tempo, francesi e tedeschi stanno segando il ramo su cui sono seduti. Non ci sono più i leader di una volta.

Chiaro che siamo distanti però la cospirazione sembra essere un evergreen in tutte le sue forme.

Ok volevo solo evitarti lo sbattimento :-)

Aggiungo; sembra proprio tu abbia ragione, dicendo di non sottovalutare il "complottismo".

Su Dagospia ho trovato alcuni articoli della stampa francese che iniziano a tirare fuori il complotto massoneria Goldman Sachs per spiegare "l'attacco" ai titoli francesi.

Come diceva un mio ex collega dall'inglese creativo: All the world is a country :-)

Cito dall'articolo di Fumagalli:

lungi dall’essere concorrenziali (credenza apparentemente confermata dall’elevata flessibilità dei “prezzi”, flessibilità che è invece alla base delle plusvalenze), essi si confermano come fortemente concentrati e oligopolistici: una piramide, che vede, al vertice, pochi operatori finanziari in grado di controllare oltre il 70% dei flussi finanziari globali 

se questo è vero, non basta come spiegazione al comportamento dei mercati senza implicare tesi più o meno complottistiche?

cioè, una volta che i titoli perdono valore, 

. I primi che vendono sono proprio i principali investitori istituzionali.

sembra un comportamento logico.

Poi, che c'entra il welfare? Grecia e Italia non hanno un welfare di tipo e livello svedese (lo fa notare anche Krugman, quando dice che i problemi dell'euro non derivano dal welfare)

e poi il concetto di speculazione al ribasso mi sembra strano. 

Last but not least, il default come contropotere... sembra il MAD. O meglio, un MAD perverso: come se in una situazione in cui una parte minaccia la guerra atomica, l'altra si bombarda da sè.

 

 

e dopo la benzina, il napalm: Monti come Cadorna...

(con il lancinante dubbio che se questi qui hanno anche solo un 25-30% di ragione sono comunque guai seri)

 

con il lancinante dubbio che se questi qui hanno anche solo un 25-30% di ragione sono comunque guai seri

Vero, speriamo nell'intuito italiano che non ci piglia mai.

Nella storia unitaria i cialtroni che ci han portato alla rovina li abbiamo sempre accolti entusiasticamente ed acriticamente.

Invece Monti è inviso a quasi tutti, speriamo sia un buon segno...

Invece Monti è inviso a quasi tutti, speriamo sia un buon segno...

fiducia oltre il 75%, secondo i sondaggi... e se allora fosse uno dei cialtroni che ci han portato alla rovina che abbiamo sempre accolti entusiasticamente ed acriticamente?

PS: non penso una cosa simile di MM. Anzi, penso che ci sia molta disonestà intellettuale nel promettere alla "gente" che ne usciremo senza misure sgradevoli. 

Solo che secondo il tuo argomento, viene fuori un sillogismo del tipo:

allora, se abbiamo sempre accolti entusiasticamente ed acriticamente i cialtroni che ci han portato alla rovina;

e

Monti gode per ora di un consenso entusiatico; (vedi sondaggi)

ergo

Monti è un cialtrone che ci condurrà alla rovina.

 

o no? (cfr. Inferno, c. 27 vv. 112-136 :-)

<em> <em>

Sì, secondo il mio sillogismo siamo spacciati :-)

Però, a dire il vero, questo 75% non so da dove venga fuori. La "gente" non sa chi è Monti o almeno non lo sapeva fino a 20 giorni fa. Nei famosi sondaggi di Ballarò, sul nuovo leader post BS, non era nemmeno nominato.

Credo che il suo gradimento (se esiste) sia dovuto a quello che non è (non è un barzellettiere, non è un puttaniere, non è BS) più che a "chi" è.

Diverso dal gradimento ad personam dei vari capipopolo che hanno sempre ragione e che "ghe pensa lù" cui facevo riferimento.

A conferma di questa mia sensazione, facevano notare da Santoro, come il gradimento di Monti scendesse nettamente, nei sondaggi, quando al nome seguiva la qualifica di economista.

Insomma puoi nutrire qualche speranza anche qualora il mio sillogismo si rivelasse fondato.

 

 

nei sondaggi, quando al nome seguiva la qualifica di economista.

 

si capisce, se uno pensa alla battuta dell'orrido Sallusti: "L'economia è in mano agli economisti, no?". Che è come dire che gli infarti sono in mano ai cardiologi...

Famularo, non le pare che questa discussione si sia ormai dispersa in mille rivoli ed abbia perso forza? non è il caso di chiuderla?

Non ho il potere di chiudere nessuna discussione, a patto di non offendere  su questo sito il commento è libero.

Mi assumo la responsabilità di aver messo dei link che poi non ho avuto il tempo do commentare. Il mio intento era di partire dagli estremi per smontare alcune idee che, a un livello meno estremo, continuano a circolare tipo ti presto i soldi perchè so che poi, non potendo ripagarmi, sarai in mio potere.

Mi spiace se ho  generato rumore, tuttavia credo che il tenore di certi commenti sia una testimonianza del fatto che occorre fare chiarezza anche su temi che molti considerano, a torto, scontanti.

Non pensavo ad una chiusura immediata, anche se mi sembra che ormai non si riesca a tenere più il filo del discorso.

L'osservazione era fatta in vista dell'imminente revisione del sito: in quella prospettiva, l'ho già scritto, sarebbe benvenuta l'introduzione di un termine oltre il quale chiudere una discussione, salvo riprenderla in un nuovo spazio.

Sono d´accordo che i  mercati fanno il loro prezioso mestiere (i vigilantes) ma come interpretare la lettera con le raccomandazioni programmatiche della BCE?  Al di la´del contenuto dei consigli (che sono condivisibili) trovo che sia stata una forzatura che rischia di fornire munizioni a chi aleggia insensatamente lo spettro dei poteri forti per fuggire da aggiustamenti inevitabili.  Il fine non giustifica i mezzi io penso e un non rispetto delle forme puo fare dei danni enormi al progetto europeo. Secondo i trattati la BCE non si dovrebbe occupare solo di inflazione e di trasmissione monetaria come ripetono fortemente i tedeschi? Se e´vero che la BCE dosa gli acquisti di BTP e Bonos in funzione delle riforme in questi paesi starebbe facendo un lavoro utile solamente che questa funzione non e´stata formalmente assegnata alla BCE!

Direi che è un caso chiaro di fine che giustifica i mezzi (pochi)

 

Esiste una qualche conferma di quello che dice d'Arcais qui ? Perchè non c'è scritto da nessuna parte...sembra strano che Germania e Inghilterra mettano in piedi un'operazione del genere e non esista un articolo in merito..

ldo stampa estera...grazie!

Sembra una riedizione del nostro scudo solo più salato.

Sarei curioso di conoscere questo "meccanismo" per impedire il deflusso verso paradisi fiscali.

La cosa, amio avviso, strana è che queste notizie hanno avuto poco spazio sulla nostra stampa mentre, quando due anni fa Obama aveva iniziato la "guerra" con la svizzera la notizia era il titolo d'apertura dei nostri giornali ed era relegata nelle pagine economiche di quelli stranieri. (Ero in una località turistica ai tempi è potevo fare il confronto direttamente in edicola).

La spiegazione empirica fu: da noi ci sono talmente tanti evasori che la notizia meritava la prima pagina.Evasori che, dopo lo scudo tremontiano hanno capito che da noi non c'è nulla di cui aver paura.

Questo tipo di pressioni dovrebbero essere esercitate dalla Commissione Europea o meglio sarebbe aspettare una revisione dei trattati.  Una lettera programmatica inviata dalla BCE richia di essere controproducente in un momento in cui le istituzioni europee hanno disperatamente bisogno di un maggiore consenso democratico (in vista di futuri referendum sulle modifiche ai trattati). La filosofia del fine giustifica i mezzi non va molto lontano secondo me!

Nessuno ha niente da ridire perche' un privato giuridicamente non ci azzecca niente con uno Stato.

Come dice giustamente anche Lei:

"Aggiungete che, se è meno frequente che uno stato non onori i propri debiti, la volta che decide di farlo non esiste alcuna possibilità di esecuzione forzosa sui suoi beni."

 

La sovranita' consiste appunto nella possibilita' per lo Stato stesso di decidere SE onorare il debito.

Ovviamente nessuno puo' impedire ai creditori di fare cio' che vogliono, ma questo e' un argomento del tutto diverso.

Quello che francamente non si e' ancora capito e' se l'obiettivo reale di Monti e' sbloccare la crescita economica, o piuttosto concretizzare la "esecuzione forzosa" di cui sopra.

E ancora, capire se lo sblocco della crescita economica deve avvenire in modo equilibrato o "alla tedesca", come piace tanto ai "mercati", ovvero riportando indietro di 40 anni l'orologio dell'equita' sociale con il plauso di padroncini del vapore vari ed eventuali (verificare dati OECD per credere).

Detto ancora piu' rapidamente, alla lista dei 4 punti che caratterizzano il "voto dei mercati" bisogna aggiungerne un quinto:

- Dipende in massima parte da una restrittissima elite economica (10% della popolazione ad essere buoni) i cui interessi sono in ogni caso in conflitto piu' o meno aperto con quelli della popolazione generale.

 

E ancora, capire se lo sblocco della crescita economica deve avvenire in modo equilibrato o "alla tedesca", come piace tanto ai "mercati", ovvero riportando indietro di 40 anni l'orologio dell'equita' sociale con il plauso di padroncini del vapore vari ed eventuali (verificare dati OECD per credere).

Si potrebbe avere qualche indicazione quantitativa del fatto che la crescita economica tedesca sarebbe stata socialmente iniqua? Mi riesce difficile pensare ad una situazione meno socialmente iniqua di quella italiana, per di piu' stagnante.

http://www.oecd.org/dataoecd/45/25/41525346.pdf

Tutte le altre indagini che ho consultato riportano dati simili.

Notare comunque che l'Italia se la passa persino peggio: 

http://www.oecd.org/dataoecd/44/44/41524626.pdf

Anche se credo che in Italia il dato sia pesantemente viziato dalla forte evasione fiscale (che sono quasi certo non venga presa in considerazione negli studi sulla distribuzione del reddito).

Ma il punto e' che l'effetto della "cura Schroder" e' piu' o meno quella roba li'. A mio avviso tra l'altro la rapidita' del fenomeno smentisce le tesi che vorrebbero spiegare l'aumento della disuguaglianza esclusivamente sulla base di cambiamenti di ampio respiro nell'economia (es. cambiamenti tecnologici).

Grazie dei link (un riassunto dei dati sarebbe stato apprezzato tuttavia). Il riassunto lo faccio io, mi pare che tu sottolinei solo alcuni dati, mentre invece considerandoli tutti risulta che sarebbe meglio per l'Italia seguire l'esempio tedesco.

Gli studi OCSE sulla disegueglianza indicano:

  • la Germania era e rimane uno Stato meno diseguale della media OCSE
  • l'Italia era e rimane uno Stato piu' diseguale della media OCSE
  • dal 1990 ad oggi la diseguaglianza e' cresciuta molto in Germania ma rimanendo inferiore alla media OCSE che e' anch'essa cresciuta, ma meno della Germania
  • dal 1990 ad oggi la diseguaglianza in Italia e' cresciuta piu' o meno come la media OCSE

Secondo me facendo tutti i conti focalizzandosi sul decile piu' povero conviene avere la crescita tedesca, anche se fosse necessariamente associata ad una modesta crescita aggiuntiva della disuguaglianza rispetto a quanto succede in Italia col declino economico.  In ogni caso oggi come oggi la Germania e' molto meno diseguale dell'Italia e rimane un esempio, per tanti motivi.

credo che in Italia il dato sia pesantemente viziato dalla forte evasione fiscale

io invece ritengo che il dato italiano non sia apprezzabilmente viziato dalla forte evasione fiscale

l'effetto della "cura Schroder" e' piu' o meno quella roba li'

la cura Schroder avra' aumentato la disuguaglianza ma ha aumentato anche l'occupazione e la crescita economica. L'aumento di diseguaglianza e' preoccupante ma ripeto la Germania rimane meno diseguale della media OCSE.

 

http://www.oecd.org/dataoecd/45/25/41525346.pdf

Tutte le altre indagini che ho consultato riportano dati simili.

Notare comunque che l'Italia se la passa persino peggio: 

http://www.oecd.org/dataoecd/44/44/41524626.pdf

Io spero tu ti renda conto che quello che scrivi si contraddice e che i due files che riporti dicono l'opposto di ciò che stai cercando di sostenere.

Siccome il tempo è scarso, sarò telegrafico:

- Le "riforme cattive" dei tedeschi avvengono nel 2005, non prima. Come possano aver causato un aumento della diseguaglianza negli anni precedenti è oscuro.

- Negli anni precedenti, invece, la Germania ha sofferto di bassissima crescita e stagnazione all'italiana, guarda caso.

- Il documento stesso che tu linki, paragrafo finale, indica che i dati del 2007 indicano segni di diminuzione della diseguaglianza. Dal 2006 la Germania aveva ricominciato a crescere. Se qualcuno ha dati più recenti sarebbe interessante vederli.

- L'Italia, invece, non solo ha indici di diseguaglianza che fanno paura a quelli tedeschi ma è, guarda caso, in stagnazione praticamente dalla prima metà degli anni '90 mentre il prelievo fiscale, durante quel periodo, cresce in modo eccezionale. E, guarda caso, cresce anche la diseguaglianza.

- Tutto quanto osservato, che segue la tua logica e ne palesa le contraddizioni, è reso abbastanza irrilevante dai dati contenuti qui. Questi mostrano che la diseguaglianza è cresciuta ovunque nell'OECD, cura tedesca o meno, e che la Germania continua ad essere uno dei paesi meno diseguali d'Europa.

E allora, come la mettiamo?

Anche se credo che in Italia il dato sia pesantemente viziato dalla forte evasione fiscale (che sono quasi certo non venga presa in considerazione negli studi sulla distribuzione del reddito).

Affermazione interessante ma discutibile. Da un lato perché i calcoli non vengono effettuati sulle dichiarazioni dei redditi e, dall'altro, perché se la diseguaglianza venisse "esagerata" dall'evasione fiscale dovremmo concludere che ad evadere sono ... i poveri! La qual cosa - che in buona parte è vera come andiamo sostenendo da tempo alcune anime belle ed il sottoscritto - ovviamente inficia l'intera teoria secondo cui combattendo seriamente l'evasione fiscale faremmo "pagare la crisi ai ricchi". Quest'ultima, sia chiaro, non è affermazione tua (almeno non l'ho letta) però credo sia rilevante farlo notare ...

Riguardo al dato evasione/disuguaglianza, trovo infatti abbastanza delirante la tesi riportata (quella che combattendo l'evasione si fa "pagare la crisi ai ricchi).

Sarebbe interessante andare a vedere su quali dati vengono effettuati i calcoli, per capire se l'effetto evasione e' presente o no. Il dubbio e' che si tratti di indagini tipo quelle della Banca d'Italia (questionari su base volontaria, se non erro).

Riguardo alla "cura" tedesca, "Agenda 2010" comincia nel 2003 ed inizia ad avere i suoi effetti gia' nel 2004, con un aumento del tasso di disoccupazione e di poverta'. La disoccupazione aumenta fino al 2005 per poi calare, mentre la poverta' ha continuato a salire fino al 2007 per stabilizzarsi intorno ai massimi (15.6%), partendo da un dato 2001 dell'11%. Questo secondo eurostat e destatis.

Che poi la disuguaglianza sia crescita "ovunque" nell'OECD e' un'inesattezza bella e buona, dato che il documento stesso che hai linkato cita notevolissime eccezioni, quali la Francia. E comunque invito a non confondere i dati 1980-2005 con i dati 2000-2005. Infatti il fatto eccezionale e' che in Germania quasi tutto l'aumento di disuguaglianza si sia concentrato proprio in questi ultimi anni, "casualmente" in coincidenza con la "cura Schroder". Nello stesso periodo nel resto dell'OECD si verifica tutt'altro.

Inoltre ancora una volta il documento stesso che citi sottolinea come le politiche di redistribuzione si sono fermate negli ultimi anni ed anzi in alcuni casi hanno fatto marcia indietro. Questo senza nemmeno stare a considerare il fatto che le leggi sul lavoro giocano comunque un ruolo fondamentale nel determinare la distribuzione della "market income", cosa che pure viene sottolineata nel documento, anche se gli effetti delle politiche di "liberalizzazione" vengono definiti "difficilmente quantificabili", mentre a mio avviso sono quantificabilissimi (vedasi ancora una volta Germania).

In Italia stiamo inguaiati e vabbe', c'e' poco da dire. :D

Che "ad evadere siano i poveri" è probabilmente vero al sud e, anche lì, esclusivamente per quella definizione di "povero" che comprende agricoltori e micro commercianti/artigiani di piccoli centri (paeselli in aperta campagna e cose simili) chè già l'ambulante che opera a Catania o Reggio Calabria e l'agricoltore che vende i suoi pomodorini o fiori da serra da Pachino o Messina, ha più appartamenti e risparmi di quello che rileva l'OCDE o l'OCSE.

La comparazione con Germania, ecc. sulla diseguaglianza e sulla ricchezza netta delle famiglie ( che mi pare l'altro parametro per ragionarci) forse dovrebbe tenere conto di quanti sono i tedeschi, lavoratori autonomi, che dichiarano redditi inferiori a 15.000 o 10.000 euro/anno e provare a confrontarlo con i dati italiani.

Se invece si vuole sostenere che anche le indigini della Banca d'Italia sulla ricchezza lorda e netta delle famiglie italiane (quella che fa a cazzotti con tutti i dati dell'Agenzia delle Entrate) è fatta con i piedi, è strumentalmente concepita per avvalorare la tesi dell'evasione italiana mostruosa solo nelle fantasie di chi insegue dei ricchi che non esistono... vabbè, mi a-rendo!-)

Che "ad evadere siano i poveri" è probabilmente vero al sud e, anche lì, esclusivamente per quella definizione di "povero" che comprende agricoltori e micro commercianti/artigiani di piccoli centri (paeselli in aperta campagna e cose simili) chè già l'ambulante che opera a Catania o Reggio Calabria e l'agricoltore che vende i suoi pomodorini o fiori da serra da Pachino o Messina, ha più appartamenti e risparmi di quello che rileva l'OCDE o l'OCSE.

Se sei un agricoltore, un microcommerciante o un ambulante, hai una tua impresa e generalmente non sei un "evasore povero", e comunque non è detto che tu sia evasore (1).

Gli "evasori poveri" generalmente sono quelli che lavorano in nero per quelli.

Non per niente aneddoticamente in Sicilia più il reddito è basso, più le persone fanno il tifo sfegatato per l'apertura di nuovi centri commerciali, grande distribuzione, ipermercati e quant'altro, perché questi non offrono soltanto beni a prezzi meno cari, ma soprattutto occasioni di lavoro (ed in alcuni casi carriera) in regola, quasi sempre a salari netti più elevati rispetto a quelli in nero.

(1) mi cito:

"non so, magari ho la faccia da cittadino onesto, o da finanziere, oppure oramai sembro proprio uno straniero, ma ogni volta che vado in Sicilia, se vado dal barbiere, mi fa la ricevuta fiscale, se vado al bar mi fanno lo scontrino (e dato che vivo in paesi dove non è obbligatorio, spesso me ne scordo, e mi chiamano per farmelo prendere), in pizzeria pure, ed anche in panificio o in cornetteria, o alla gelateria. Stando pochi giorni alla volta, di idraulici non ne ho mai avuto bisogno, per cui di questi non saprei.
L’ultima volta che sono stato a Milano, invece, in un bar (in un paesino nell’hinterland) mi ha detto che non facevano più scontrini perché il Sig. Berlusconi aveva tolto l’obbligo (è vero? ed allora perché in Sicilia ancora fanno scontrini?), ed un altro si è addirittura rifiutato di dirmi i prezzi delle eventuali consumazioni prima che le ordinassi (ma i milanesi hanno gli anelli al naso, o pensavano ce li avessi io?)."

Io mi riferivo alle affermazioni di Boldrin sul fatto che se la disuguaglianza venisse "esagerata" dall'evasione fiscale, ne deriverebbe che ad evadere sono i poveri, e su quello ho inserito il ragionamento sul quelle figure (agricoltore, ambulante, ecc.) che al sud, in alcuni casi, evadono, ma non si arricchiscono. Per favore, non introduciamo la scala degli arriccimenti possibili... semplicemente rientrano in quel enorme serbatorio di lavoro autonomo che dichiara di "lavorare in perdita", punto. Poi ci sono quelli che, anche al sud, dall'evasione traggono invece risorse ingenti e incrementano notevolmente la ricchezza delle famiglie anche in quel lembo di penisola.

Questo significa che non esistono piccoli imprenditori italiani non evasori? Diciamo che le denuncie dei redditi fotografano una situazione in cui la percentuale di onesti contribuenti fra il lavoro autonomo e la piccola imprenditoria è esattamente quella microscopica che dichiara cifre ragionevolmente proporzionate all'attività svolta.

Chi lavora "in nero" (magari per quell'agricoltore o quel carrozziere, ecc. di cui sopra) appartiene ad una famiglia di "evasori" che non c'entra nulla: o è sconosciuto al fisco perchè, appunto, nessuno gli fa la busta paga e le ritenute alla fonte o è un lavoratore dipendente (o un ex) che fa un doppio lavoro e su quest'ultimo rinuncia ai vantaggi previdenziali per massimizzare il guadagno (e coprire il suo "datore di lavoro"), oltrechè evadere il fisco (ma parliamo di tazzine nella piscina dell'evasione..)

Sul fatto che al nord vada peggio e che il fenomeno abbia riflessi sull'economia generale da capogiro (e di difficile rientro e governo) non ho nient'altro da dire: è proprio così, purtroppo.

 

anche in quel lembo di penisola.

La Sicilia non è lembo di alcuna penisola.

Chi lavora "in nero" (magari per quell'agricoltore o quel carrozziere, ecc. di cui sopra) appartiene ad una famiglia di "evasori" che non c'entra nulla: o è sconosciuto al fisco perchè, appunto, nessuno gli fa la busta paga e le ritenute alla fonte

E spesso lo fa per max 500-600 Euro al mese.Se consideriamo che nel Regno Unito ci sono 5 milioni e mezzo di persone che dichiarano fino 680 Euro al mese (se ipotizziamo un'entrata media di 450 Euro al mese, sarebbero complessivamente 30 miliardi di Euro annui, ma immagino si possa essere molto più precisi), e che il tasso di inattività nel RU si mantiene intorno al 36%-37%, mentre nel "mezzogiorno" del "Bel Paese" veleggia oltre al 50%, non ci vuole molto a domandarsi se per caso un 15% della popolazione di questo benedetto "mezzogiorno" (3 milioni di persone) non sia costretta al nero ed all'evasione dal sistema paese, e dalla sua oppressione contributiva e burocratica.

Liberalizzare il paese, sburocratizzare il paese, rimuovere il cuneo contribuitivo per i bassi redditi (di sopravvivenza, minori di 700 Euro al mese), farebbe probabilmente emergere, magari non tutti subito dall'oggi al domani, 3-4 milioni di lavoratori a salari di sopravvivenza in tutto il paese. Ipotizzando per gli emersi i 450 Euro al mese medi di cui sopra, con 3-4 milioni di lavoratori a emersi avremmo una ventina di miliardi di Euro emersi (ma solo a condizione di non poterli in alcun modo sottoporre a tributi o contributi).

o è un lavoratore dipendente (o un ex) che fa un doppio lavoro e su quest'ultimo rinuncia ai vantaggi previdenziali per massimizzare il guadagno (e coprire il suo "datore di lavoro"), oltrechè evadere il fisco (ma parliamo di tazzine nella piscina dell'evasione..)

Non credo sia quello il problema del paese, né quello delle aree meno sviluppate dello stesso.

Aneddoticamente, non ho mai sentito in Sicilia di nessuno che facesse un doppio lavoro per terzi. Doppio lavoro serale o finesettimanale nell'impresa di famiglia sì, ma per terzi no. Esisterà, ma mi pare difficile sia un fenomeno ragguardevole.

 

Premesso che, se ho capito bene il tuo ragionamento sulle qualità del sistema inglese, sono perfettamente d'accordo con te e con i difetti del nostro sistema, credo che il riferimento alla "perfida Albione" ;-) non mi pare ci azzecchi molto; provo a spiegarmi.

La riconversione alla legalità, l'emersione del nero (e al lavoro, un sacco di ragazzi e ragazze meridionali, figlie della "borghesia parapubblica" e di "evasori provetti", sono a spasso, senza lavoro e senza studi in corso) è un bellissimo obiettivo ma ho paura che la sburocratizzazione e la liberalizzazione non siano sufficienti - magari necessari - ma di sicuro non bastano.

Per pagare un ragazzo una cifra come quella che proponi tu (e che in UK coinvolge 5 mil di persone) dovresti:

  • non applicare nessun contratto di lavoro o fare tanti part time corretti + il resto del lavoro in nero;
  • disassemblare l'impianto dell'attuale cuneo fiscale (e non solo) e ricostruirlo su base molto deregolamentizzata e l'attuale sistema di welfare non reggerebbe.
  • last but .... dovresti spiegare ai piccoli imprenditori che li hanno pagati in nero fino ad ora che è più civile, più sostenibile dalla società, e tanti altri PIU' che, come immagini da solo, non saprebbero dove "appoggiarli", tutti sti buoni motivi e, nel frattempo, smetterla di compensare la convivenza con la criminalità organizzata, l'assenza di servizi e tutte le spesucce che si possono permettere oggi.

Ti riporto alcuni dati sui risultati degli interventi dei corpi ispettivi - Ministero del Lavoro, Inps, Inail, Enpals, dal 2006 al 2010:

1,2 milioni di lavoratori risultati irregolari nelle aziende ispezionate e, di questi, 581.360 completamente in nero. A dispetto di tanti luoghi comuni sul sud, tra le Regioni con il più alto tasso di aziende irregolari tra quelle ispezionate, quattro su cinque sono del Centro-Nord: Liguria (73%), Lombardia (63,9%) Marche (62%) Campania (59,8%) e Umbria (59,4%).

Così come la più alta percentuale di lavoratori in nero rispetto all'occupazione irregolare trovata nelle aziende ispezionate è stata riscontrata prevalentemente al Nord, ad eccezione della Campania (da record: 70,8%) Emilia R (55%), Friuli VG (46%), Molise (44%).

Le faccende italiche di mercato del lavoro, welfare e fiscalità sono complicate, molto corpose e molto intrecciate con cultura, tradizioni e arretratezza sociale e civile: dalla Val d'Aosta a Trapani ci si vanta di fottere l'assicurazione con l'amico carrozziere e si impara prima l'arte di arrangiarsi e poi quella di conoscere regole e diritti; si considera importante conoscere l'assessore che conosce il tale che conosce il talaltro e... ti può risolvere il problema.

 

1,2 milioni di lavoratori risultati irregolari nelle aziende ispezionate e, di questi, 581.360 completamente in nero. A dispetto di tanti luoghi comuni sul sud, tra le Regioni con il più alto tasso di aziende irregolari tra quelle ispezionate, quattro su cinque sono del Centro-Nord: Liguria (73%), Lombardia (63,9%) Marche (62%) Campania (59,8%) e Umbria (59,4%).

Ma questa e' l'usuale saga all'italiana, stime del sommerso basate su controlli puntuali totalmente inaffidabili: in Italia i controlli sono fatti molto di piu' al nord, e con molta maggiore serieta' e severita', fino all'abuso. Nel Sud ci si arrangia molto di piu', spesso tra paesani. I numeri che citi sono una descrizione totalmente fuorviante dell'intensita' del lavoro nero in Italia.

Quando i controlli si fanno in maniera anonima, e non sono collegati a sanzioni, come vengono fatti usualmente da chi studia il fenomeno del lavoro nero accademicamente, oppure anche dall'ISTAT per la sua stima del PIL sommerso, i risultati danno sempre che la media degli occupati sommersi al Sud e' doppia di quella al Nord.  Riferimenti disponibili se non ci credi. E tale stima di maggiore sommerso nel Sud collima con le altre stime serie del sommerso, come ad es redditi dichiarati contro consumi.

 

Sul fatto che al nord vada peggio e che il fenomeno abbia riflessi sull'economia generale da capogiro (e di difficile rientro e governo) non ho nient'altro da dire: è proprio così, purtroppo.

Nel Nord Italia le cifre evase sono minori in valore assoluto, e molto minori in rapporto al reddito medio o al PIL.

Al nord si evade, c'è la ndrangheta, ecc ecc non si capisce come mai la Lega parli di secessione, dovrebbe ringraziare Dio che il Sud non li cacci.

La più bella che ho sentito (in Campania): il boom del nordest (quando ci fu) era dovuto al lavoro dei meridionali ivi immigrati, chè i Veneti da soli son sempre stati in miseria perchè troppo ignoranti per combinare qualcosa, basta vedere il loro livello di scolarizzazione.

 

Che le cifre evase al nord siano minori in valore assoluto sarei contento di sapere dove l'hai letto. La "cifra evasa" può essere il risultato di due cose:

  • una stima sulla base dell'imponibile non dichiarato (a base nazionale, regionale, territoriale, ?) che, al nord (motore della ricchezza del Paese), è difficile riesca ad essere minore in valore assoluto..
  • una stima sulla base degli accertamenti/ispezioni fatti, sul quale non c'è storia anche perchè al sud sono notoriamente meno diffusi (le riscossioni a seguito degli accertamenti 2010 al nord: 5.509.609 €; al centro:2.949.574 e al sud: 2.023.333. Fonte Ag. Entrate)

e il fatto che con il PIL regionale più basso il rapporto percentuale del sud si alzi definisce solo una posizione in classifica ma applicata ad un altro sport.

Che le cifre evase al nord siano minori in valore assoluto sarei contento di sapere dove l'hai letto.

In nFA/articoli/693 figura intitolata "entita' IRAP evasa 1998-2002 vedi che il Sud evade circa il doppio del Nord Est e il doppio il Nord Ovest, piu' o meno come tutto il Nord in assoluto, ma il Sud ha ~20M di abitanti, e NE+NO hanno ~25M di abitanti.  Quindi l'evasione per abitante e' maggiore anche in termini assoluti nel Sud Italia. Questo e' uno studio dell'Agenzia delle Entrate.

Ora in cambio dovresti dire tu dove hai letto il contrario, cosi' possiamo prendere in giro qualche altro buffone del circo politico-mediatico italiano.

una stima sulla base degli accertamenti/ispezioni fatti, sul quale non c'è storia anche perchè al sud sono notoriamente meno diffusi (le riscossioni a seguito degli accertamenti 2010 al nord: 5.509.609 €; al centro:2.949.574 e al sud: 2.023.333. Fonte Ag. Entrate)

Come sottolineato in altro commento i controlli sono piu' frequenti e molto piu' severi nel Nord, come ogni italiano dovrebbe sapere anche per pura esperienza personale / familiare. Quei dati pertanto sono inaffidabili e fuorvianti, i dati affidabili vengono da indagini anonime e comunque non collegate con sanzioni. I dati affidabili dicono il contrario di quanto affermi.


Nessuno ha niente da ridire perche' un privato giuridicamente non ci azzecca niente con uno Stato.

Comprendo che uno stato sovrano è oggetto diverso da un privato cittadino sotto innumervoli profili. Ci sono cose che tuttavia NESSUNO può fare, nè i cittadini, nè gli stati, nè le organizzazioni sovrannazionali. Una di queste è convincere un certo numero di persone (nello specifico i creditori) ad agire contro i propri interessi per sempre (nello specifico prestando soldi a chi probabilmente non li resitutirà). Questo intendevo dire e il parallelo con il privato cittadino serviva solo a evocare qualcosa di vicino all'esperienze di tutti.

Dipende in massima parte da una restrittissima elite economica (10% della popolazione ad essere buoni) i cui interessi sono in ogni caso in conflitto piu' o meno aperto con quelli della popolazione generale.

Quest'ultimo passaggio mi sembra un concentrato di affermazioni ideologiche e infondate.

Perto dall'evidenza empirica più banale: il PdC della repubblica italiana che ha preceduto Monti, che indubbiamente ha danneggiato la popolazione italiana, non si è dimesso per un'insurrezione popolare, nè per un atto di coraggio da parte dei parlamentari o per una presa di posizione del capo dello stato. Si è dimesso perchè un certo numero di operatori vendevano titoli del nostro debito segnalando sfiducia nelle capacità del nostro pease di rimborsarlo.

In questa occasione mi pare evidente che il voto dei mercati è stato salvifico e ha tutelato l'interesse dei cittadini italiani meglio dei suoi rappresentanti eletti.

Che il voto DIPENDA da una ristrettissima elite di eletti è falso. Questi eletti di cui parla non agiscono in modo dispotico,ma obbediscono a delle regole di condotta a cui non possono assolutamente sottrarsi. Se non garantiscono ai risparmiatori che gli affidano i soldi un congruo rendimento e una ragionevole gestione dei rischi connessi all'investimento perdono tutto. Quindi quando cominciano a vendere i titoli del nostro paese non lo fanno per mortificare i cittadini italiani, ma perchè ritengono che se il nostro paese continua su quella strada diventerà insolvente e quindi gli conviene alleggerire la loro esposizione. 

Anche la frase del contrasto con l'interesse generale è falsa. A parte che andrebbe qualificato a quali insiemi ci si riferisce (nazionali, locali, internazionali) ancora una volta le faccio un esempio banale: tra i risparmiatori tutelati da queste vendite prudenziali ci sono anche cittadini italiani. 

Mi permetto di suggerirle di indirizzare il suo risentimento contro chi il dissesto dei paesi lo ha causato e continua a causarlo, ossia i politici e in special modo quelli italiani, non contro chi si limita a tutelare leggittimamente i propri interessi vendendo dei titoli che è diventato troppo rischioso mantenere. Se vuol credere alla storia dei mercati cattivi che impoveriscono gli stati buoni faccia pure, sarà una sua scelta fatta in spregio dell'evidenza disponibile.

Prima di tutto a me pare di tutta evidenza che Berlusconi si e' dimesso perche' e' andato sotto in Parlamento, e non per un fantomatico voto di fiducia dei mercati.

Sono i "rappresentanti eletti" che hanno fatto andare Berlusconi sotto in Parlamento.

Quindi a me pare evidente che non esiste qualcosa come "voto dei mercati" che si esprima indipendentemente dai "rappresentanti eletti", si puo' parlare al massimo di "pressione dei mercati", e per fortuna, aggiungo.

Penso poi che non ci siamo capiti riguardo al resto. Prima di tutto non parlo di gestori della ricchezza finanziaria, ma dei possessori ultimi della medesima. Infatti la ricchezza finanziaria e' pesantamente concentrata in una fascia di popolazione le cui proporzioni sono quelle che ho indicato. 

Comunque e' corretto dire che anche questi agiscono secondo regole abbastanza prevedibili, di massimizzazione della resa e minimizzazione del rischio.

Il punto e' capire se queste regole producono un risultato *in ogni istante* compatibile con l'interesse generale. Per questo non ha a mio avviso senso procedere con contro - esempi quali il suo.

Ammesso che il "voto" dei mercati si sia espresso questa volta a favore dell'interesse dei cittadini italiani (la qual cosa e' ancora tutta da dimostrare), il punto e' che se dobbiamo dare un "diritto di voto" ai mercati, questo "voto" deve essere *sempre* allineato all'interesse generale. 

Ora, a lei sembra che la situazione sia questa ? Un esempio su tutti: secondo lei le pratiche di alleggerimento del welfare e flessibilizzazione del lavoro che vengono amorevolmente suggerite dai mercati sono allineate all'interesse generale ? Si veda il caso della Germania poche righe sopra.

Piu' in generale a me non convince questa astrazione de "i mercati". "I mercati" sono un mucchio di persone, piuttosto ristretto e piuttosto connesso. Se si vuole imputare a questi una qualche forma di neutralita'/benevolenza nei confronti di tutti gli altri, la prova e' a carico di chi fa l'affermazione, ed un paio di esempi *non* sono sufficienti.

Questa cosa dei mercati che votano mi da' un vero fastidio fisico. L'approssimazione intellettuale e' cosa normale, ma insomma, anche a questa c'e' un limite. I mercati non votano, in senso letterale, forse val la pena rimarcarlo. E la metafora e' incorretta. I mercati - o meglio - gli investitori sui mercati fanno i propri interessi - comprano quello che gli va di comprare. Se questo ha implicazioni politiche e' una questione assolutamente indipendente. Anche i terremoti e i maremoti hanno effetti politici. Katrina ha votato negli Stati Uniti perche' ha evidenziato l'incapacita' organizzativa di un uomo del presidente e quindi del presidente stesso? 

Ora, a lei sembra che la situazione sia questa ? Un esempio su tutti: secondo lei le pratiche di alleggerimento del welfare e flessibilizzazione del lavoro che vengono amorevolmente suggerite dai mercati sono allineate all'interesse generale ? Si veda il caso della Germania poche righe sopra.

 

Si. Sono necessarie per far crescere l'economia nel lungo periodo e, sopratutto per evitare il crollo dell'euro ed una crisi mondiale paragonabile a quella del 1929.

Se non garantiscono ai risparmiatori che gli affidano i soldi un congruo rendimento e una ragionevole gestione dei rischi connessi all'investimento perdono tutto

 

allora l'asta dei Bund tedeschi? Se il rischio è bassissimo, il rendimento non può essere alto, però i soldi te li ritrovi.

Comunque, continuo a non capire la logica: io grossa istituzione finanziaria vendo i titoli italiani, sono talmente grossa (dimensionalmente, per reputazione, quello che vuoi) che le mie vendite hanno effetto sul mercato, tutti gli altri vendono, (a questo punto perdendoci rispetto al valore nominale), le banche italiane hanno perdite in conto capitale, il governo vara pacchetti di austerità, credito e domanda vanno in picchiata, si riduce il pil e in prospettiva gettito fiscale, quindi le prospettive di solvibilità... alla fine stanno peggio tutti, tranne forse i risparmiatori che hanno avuto indietro il controvalore delle prime vendite.

non tutti vendono perchè se alcuni vendono ci deve essere chi compra.

fonora è andata così: il dramma sarebbe o sarà quando tutti cercheranno di vendere senza trovare compratori

Signori, questa discussione è già stata fatta su nFA, non ripetiamola!

Faccio appello ai redattori perché la recuperino, ad uso di chi non l'aveva seguita.

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