Le nozze coi fichi secchi

24 luglio 2009 daniele checchi e aldo rustichini

Dove si argomenta a favore di un aumento delle tasse universitarie.

L’università italiana si è trovata negli ultimi anni a fronteggiare difficoltà crescenti. Da un lato la normativa ha offerto margini crescenti di autonomia agli atenei, dall’altro la domanda di formazione superiore è cresciuta a livelli precedentemente sconosciuti. Una illustrazione evidente delle difficoltà create da questi due sviluppi è data dall’andamento crescente del numero di iscritti e del numero dei professori universitari (inclusi gli assistenti ordinari ma esclusi i ricercatori) nell’arco degli ultimi anni. C’e’ stata a partire dagli anni ’80 una espansione di dimensioni paragonabili alla trasformazione dell’università da università di élite a università di massa che si era verificata alla fine degli anni ’60. Tuttavia, a differenza della espansione che si verificò mezzo secolo fa, questa volta le università, grazie alla maggior autonomia finanziaria, hanno potuto rispondere con una quasi contestuale espansione degli organici, che è stata anche l’occasione per le innumerevoli “parentopoli” (cioe’ dello svolgimento di concorsi truccati per immettere in organico parenti ed amici). L’aumento del personale docente segua e compensi un precedente aumento del numero di iscritti. È chiaro che la pressione creata dall’espansione della domanda delle famiglie su risorse finanziarie (che continuano a dipendere da un finanziamento centrale) e su una dotazione di infrastrutture pressoché fissa, crea delle criticità che diventano velocemente insostenibili, come dimostra la vicenda dei tagli introdotti dal finanziamento centrale dal Ministro dell’Economia. Questa situazione richiede a nostro parere una trasformazione della organizzazione del finanziamento delle università di pari portata.

 

Affrontiamo qui un aspetto per noi strategico, ovverosia quello della trasformazione dei contributi degli studenti al finanziamento dell’università. Questa proposta è giustificata da due considerazioni: da un lato rendere meno erratico il finanziamento agli atenei (basti pensare che ad oggi gli atenei non conoscono ancora quanto sarà il loro finanziamento relativo non al 2010, ma al 2009!), dall’altro garantire una diverso rapporto tra chi si serve dell’università e chi fornisce il servizio dell’istruzione superiore.

 

Proposte di aumentare le tasse universitarie sono state avanzate anche di recente (per esempio lo ha fatto ripetutamente Francesco Giavazzi dalle colonne del Corriere della Sera), forse alla ricerca di una soluzione del braccio di ferro Tremonti-Gelmini. Ne hanno parlato qui su nfa agli albori Alberto e Andrea. Noi vogliamo invece immaginare una soluzione che vada nella direzione di una modifica strutturale del sistema di finanziamento. Tendenze simili si sono già manifestate o sono in atto in diversi paesi (basti pensare alla riforma introdotta da Blair in Inghilterra). Anche negli Stati Uniti le grandi università pubbliche stanno fronteggiando i tagli ai bilanci universitari da parte degli stati con un aumento delle tasse di iscrizione degli studenti, avvicinando la proporzione del finanziamento proveniente dagli iscritti a quella delle grandi università private.

 

Si tratta innanzitutto di una scelta tra modelli di finanziamento. Diversi paesi adottano modalità diverse di finanziamento. Molto schematicamente: i paesi nordici offrono l’università gratuitamente, grazie ad un sistema di borse di studio; i paesi dell’Europa continentale (tra cui l’Italia) mantengono contribuzione bassa da parte degli studenti, con sostegno pubblico limitato o nullo; infine i paesi anglosassoni hanno livelli più elevati di contribuzione privata, accompagnati da vari sistemi di aiuto (o in forma di debiti o in forma di borse di studio).

 

Noi riteniamo che il sistema di finanziamento italiano sia attualmente inadatto a fronteggiare l’espansione che si è verificata contestualmente alla riforma del 3+2, e che una sua profonda trasformazione sia ormai inevitabile. Da un lato il finanziamento centralizzato è incapace di tempestività, controllo degli esisti ed indirizzo, risultando quindi del tutto inutile ai fini della promozione della qualità della formazione (per non parlare della ricerca). Dall’altro esso lascia nella sostanziale irresponsabilità gli studenti e le loro famiglie, che sono indotte ad accettare uno scambio del tipo: basso prezzo-basse aspettative-bassa qualità. Magari accontendandosi dell’illusorio identico valore legale del titolo di studio tra tutti gli atenei

 

Per questo riteniamo che aumentare le tasse universitarie a carico delle famiglie sia auspicabile, per due ragioni. Da un alto perché può fornire risorse aggiuntive e più tempestive agli atenei, permettendo loro di uscire dalla morsa delle negoziazioni ministeriali (cui stiamo assistendo in questo periodo). Dall’altra perché ci aspettiamo che quando gli studenti (e le loro famiglie) facciano una scelta di formazione universitaria pagando un prezzo più alto , essi divengano più esigenti sulla qualità della formazione che ricevono, scelgano più attentamente le facoltà dove si iscrivono, controllino più attentamente la qualità dei servizi prestati, e richiedano quei cambiamenti che dal centro nessuna riforma può riuscire ad imporre. Se gli studenti impareranno a “votare con i piedi” si produrrà quella concorrenza tra atenei che può aprire degli spazi per i più dinamici tra gli stessi.

 

Ovviamente questo pone immediatamente il problema delle possibili ricadute di questi aumenti sulla scelta di iscrizione universitaria, e prima di tutto il rischio di un effetto squilibrato a svantaggio dei settori della popolazione di più basso reddito. Ci sono tre modi di affrontare (o meno) il problema.

 

Il primo è quello di “non fare nulla”, aumentando le tasse di iscrizione e lasciando che gli studenti si occupino da soli del problema di far fronte all’aumentato costo. Questa via sarebbe ingiusta dal punto di vista sociale e inefficiente da quello economico, perchè aggraverebbe lo spreco di risorse umane che affluiscono all’istruzione superiore, selezionando sulla base del censo e non delle capacità.

 

Il secondo modo è il puro modello “mutuo’’. Lo studente ottiene un prestito, garantito da qualche risorsa esterna (spesso le proprietà della famiglia di origine). Così come quando si acquista una casa, gli studenti nel mercato dei capitali trovano un finanziamento privato da restituire nel tempo, indipendentemente dalle loro possibilità di restituzione effettiva. Questa soluzione ha molti degli aspetti negativi di ineguaglianza e inefficienza della prima soluzione.

 

La terza soluzione, indicata in letteratura come “tassa del laureato” (graduate tax) adottata per esempio in Inghilterra e in Australia, è quella di legare il pagamento del prestito al reddito che il laureato guadagnerà dopo la conclusione degli studi. I principi fondamentali di questo sistema sono tre, e molto semplici.

 

Primo, lo stato paga direttamente all’Università a cui lo studente è iscritto il costo del servizio. Lo studente accende un debito con lo stato che verrà restituito in parte immediatamente e in parte in seguito.

 

Secondo, i tempi del pagamento tengono conto del reddito che il laureato consegue quando entra nel mondo del lavoro. Per esempio, solo quando questo reddito supera una soglia minima scatta la restituzione del debito, con una frazione che aumenta con l’aumentare del reddito. In questo modo la collettività offre una assicurazione implicita contro i rischi di fallimento dell’investimento universitario.

 

Terzo, il programma è gestito in comune dal Ministero dell’Istruzione e della Agenzia delle Entrate, cosicchè l’evasione sui pagamenti è resa più difficile, e l’onere del prestatore di ultima istanza resta a carico della fiscalità generale.

 

Vediamo come il programma potrebbe applicarsi nella situazione italiana. Al momento il contributo medio dello studente è intorno agli 800 euro per anno di iscrizione all’università: per la precisione, 797 euro è la tassa media con una quota di esonerati totalmente pari al 9.7%. È una media che risulta da valori estremamente differenziati, per regione e per disciplina, ma dà un’idea delle cifre di riferimento.

 

Supponiamo che le tasse di iscrizione vengano raddoppiate. Questo equivale ad un gettito aggiuntivo per le università di 1.302 milioni di euro (come risultato di 800 euro per 1.8 milioni di studenti di cui 90.1% paganti 800€ aggiuntivi per studenti, meno l’esenzione per tutti quelli che sono stimati abbandonare per effetto della manovra). Tale importo è pari al 18.31 del finanziamento pubblico del 2007 (con un fondo finanziamento universitario di 7 miliardi di euro). Porterebbe la contribuzione degli studenti ai costi dei bilanci universitari dall’attuale 11% al 22%. La manovra coprirebbe completamente il taglio imposto dal decreto “Tremonti” fino al 2013.

Quali saranno gli effetti di un aumento dei costi di iscrizione? È vera in particolare la possibilità accennata precedentemente che le ripercussioni sarebbero più forti fra i redditi più bassi?

Una nostra prima stima dimostra però che essi potrebbero rivelarsi modesti. Dai dati dell’Indagine sui Bilanci delle Famiglie Italiane condotta dalla Banca d’Italia nel 2006 l’elasticità stimata della probabilità di iscriversi all’università al reddito dei genitori , tra chi vive in famiglia in età compresa tra 18-25 anni, è pari a 0.06: questo anche quando si controlla per istruzione del padre. Se si restringe la stima a chi ha già conseguito un diploma di maturità l’effetto diviene addirittura negativo. Se prendiamo l’istruzione dei genitori come proxy del reddito permanente e il reddito familiare come proxy del reddito transitorio, un incremento della spesa per istruzione di 800 euro equivale ad una riduzione temporanea del reddito familiare del 2% (alla media del campione). Se consideriamo le stime più sfavorevoli (cioè quelle che danno il maggior peso possibile ai vincoli di liquidità), una riduzione del reddito corrente delle famiglie pari al 2% riduce la probabilità di iscrizione media dello 0.11%, un decimo di un punto percentuale. Si tratterebbe quindi di meno di 2000 studenti, che potrebbero facilmente essere esonerati dall’incremento delle tasse.

 

A nostro parere non è quindi impossibile immaginare aumenti anche consistenti delle tasse universitarie italiane, a due condizioni: da un lato che vengano aumentate le possibilità di scelta delle famiglie (attraverso per esempio la costruzione di residenze universitarie finanziate con la destinazione vincolata di parte degli aumenti stessi); dall’altra che vengano tutelate le fasce economicamente deboli (attraverso meccanismi di borse di studio erogate non solo sulla base del reddito familiare, ma anche sulla base del contesto socio-culturale, per esempio sostenendo i figli di genitori che non abbiano completato l’obbligo scolastico).

154 commenti (espandi tutti)

La terza soluzione, indicata in letteratura come “tassa del laureato” (graduate tax) adottata per esempio in Inghilterra e in Australia, è quella di legare il pagamento del prestito al reddito che il laureato guadagnerà dopo la conclusione degli studi.

Nutro alcuni dubbi sulla praticabilita' di una tale soluzione. Il principale e' relativo all' incertezza sul salario medio di partenza dei laureati. Come sappiamo da alcune ricerche sono in media piu' bassi dei nostri colleghi europei, ed inoltre la progressione della retribuzione spesso segue l'anzianita' e non il merito dell'individuo.

Come pensate sia possibile ovviare a questi problemi strutturali?

 

Una domanda. Chi e come deve aumentare le tasse universitarie a carico delle famiglie? Non so se ci siano stati ulteriori interventi legislativi, ma la legge 537/1993 prevede che le tasse di iscrizione siano fissate dalle singole università. Cito il testo della legge:

13 .  A PARTIRE DALL'ANNO ACCADEMICO 1994-1995, GLI STUDENTI UNIVERSITARI CONTRIBUISCONO ALLA COPERTURA DEI COSTI DEI SERVIZI UNIVERSITARI DELLE SEDI CENTRALI E DI QUELLE DECENTRATE ATTRAVERSO IL PAGAMENTO, A FAVORE DELLE UNIVERSITÀ, DELLA TASSA DI ISCRIZIONE E DEI CONTRIBUTI UNIVERSITARI. DALLA STESSA DATA SONO ABOLITE LE TASSE, SOVRATTASSE ED ALTRE CONTRIBUZIONI STUDENTESCHE VIGENTI ALLA DATA DI ENTRATA IN VIGORE DELLA PRESENTE LEGGE.

14 .  LE SINGOLE UNIVERSITÀ FISSANO LE TASSE DI ISCRIZIONE IN BASE AL REDDITO, ALLE CONDIZIONI EFFETTIVE DEL NUCLEO FAMILIARE ED AL MERITO DEGLI STUDENTI. PER L'ESERCIZIO 1994-1995, LA TASSA MINIMA È FISSATA IN LIRE 300.000, QUELLA MASSIMA, PER LA FASCIA DI REDDITO SUPERIORE, NON PUÒ SUPERARE IL TRIPLO DELLA MINIMA.

Successivamente è stato posto un limite piuttosto curioso. Le tasse non possono superare il 20% del Fondo di Finanziamento Ordinario assegnato a ciascuna università, indipendentemente dal numero degli studenti iscritti (quindi per assurdo una università che attira tanti nuovi studenti ha limiti più stringenti).

Torno alla domanda. Cosa proponete? L'abolizione di tale limite? Un aumento generalizzato imposto dal centro? Noto incidentalmente che la prima misura avrebbe probabilmente un effetto scarso in pratica, dato l'alto costo politico che i rettori devono sopportare se decidono di alzare il livello delle tasse.

 

basterebbe stabilire l'obbligo della dichiarazione ISEE e fare pagare in base a fasce di reddito. chi ha un ISEE basso ha diritto a vitto, alloggio ed esenzione totale dalla tasse, chi ha un ISEE altissimo non prende una lira e paga tasse altissime. tassazione progressiva per scaglioni di reddito insomma. le esenzioni attuali sono ridicole: per ottenerle bisogna essere evasori o sâdhu. poi nulla vieta di modulare in parte i massimi della tassazione in base al reddito medio futuro per la categoria o al costo che il determinato corso di studio ha per l'università. i massimi, non i minimi. per quello che mi riguarda quegli 800 euro si potrebbero anche decuplicare, basta garantire il diritto all'università a chi non può, cosa che oggi non avviene.

non solo sulla base del reddito familiare, ma anche sulla base del contesto socio-culturale, per esempio sostenendo i figli di genitori che non abbiano completato l’obbligo scolastico).

è una sorta di discriminazione positiva? si crea un gruppo specifico al di là del reddito e si promuove quel gruppo? a me non piace come soluzione se rimane slegata totalmente dal reddito stesso. il piastrellistra con la 5 elementare che guadagna 4 mila euro al mese o l'idraulico che fa il frontaliere in svizzera l'università del figlio dovrebbero pagarla lo stesso. o no?

 

Il professore Francesco Giavazzi alcuni giorni fa dalle colonne del Corriere della Sera ha proposto di eliminare il tetto alla contribuzione degli studenti agli atenei, imposto per legge, pari al 20% del finanziamento ordinario annuale dello Stato, con l'obiettivo di permettere così alle università di incrementare a loro piacimento le rette universitarie. Queste “oggi - sostiene l'economista - sono (in media) inferiori ai mille euro l'anno”.

L'economista della Bocconi ricava questa cifra, evidentemente, dalla tabella B5.1a (che si riferisce all'anno accademico 2004-5) del rapporto Education at a Glance 2008 che, effettivamente, calcola a 1017 dollari l'ammontare delle tasse universitarie che, in media, uno studente universitario italiano paga annualmente.

Eppure se si scorre quella tabella ci si accorge che, tra i Paesi dell'Ocse, rette più alte di quelle italiane si praticano in Australia, Canada, Giappone, Corea, Nuova Zelanda, Olanda, Regno Unito, Stati Uniti e Cile, mentre sono più basse in Norvegia, Polonia, Spagna, Svezia, Turchia, Austria, Belgio, Repubblica ceca, Danimarca, Finlandia, Francia, Islanda e Irlanda. Anzi, nella Repubblica ceca, in Danimarca, Finlandia, Irlanda, Norvegia, Polonia, Svezia non sono proprio previste tasse d'iscrizione.

Anche se non sono disponibili i dati per molti Stati dell'Ocse e difficile è il raffronto con un Paese importante come la Germania, dove le tasse variano significativamente da Land a Land, è opportuno ricordare che tra i 19 Paesi dell'Ocse che sono anche membri dell'Unione europea per i quali sono disponibili i dati solo nel Regno Unito e in Olanda le rette superano i 1100 dollari (il dato si riferisce, in assenza di quello relativo alle università pubbliche, alle “government-dependent private institutions”, vale a dire quelle che ricevono più della metà dei loro finanziamenti dallo Stato)!

Se è del tutto legittimo proporre, come fa Giavazzi, di incrementare le rette studentesche per i più agiati per finanziare borse di studio per i meno abbienti più meritevoli (come è stato recentemente sottolineato in un utilissimo volumetto, Malata e denigrata. L'Università italiana a confronto con l'Europa, l'Italia è agli ultimi posti in Europa per residenze universitarie, borse di studio, prestiti agevolati, servizi vari agli studenti come trasporti, pasti e housing), lo è meno presentare l'università in Italia come “gratuita” lasciando intendere che all'estero essa sia generalmente più costosa che da noi.

Luca Tedesco

 

 

[....] l'Italia è agli ultimi posti in Europa per residenze universitarie, borse di studio, prestiti agevolati, servizi vari agli studenti come trasporti, pasti e housing), lo è meno presentare l'università in Italia come “gratuita” lasciando intendere che all'estero essa sia generalmente più costosa che da noi.

Pienamente corretto - sottoscrivo interamente il commento. Purtroppo è un fatto - dimostrabile da molto tempo - che Giavazzi non conosce i sistemi universitari, e non ci sono segni positivi da nessuna parte si sbatta la testa nel dibattito sulle politiche universitarie in Italia.

Sul tema specifico ci sono dei dati freschi e molto interessanti che, nel contesto del Processo di Bologna, sono stati messi a disposizione da una indagine congiunta EUROSTAT-EUROSTUDENT (meglio, una elaborazione Eurostat di dati esistenti propri + dell'indagine Eurostudent che è una ricerca mediante somministrazione di questionari gestiti in modo diffuso da diversi gruppi di ricerca in vari paesi europei). Non ho tempo di commentare ora alcune delle informazioni e delle tabelle più interessanti, ma segnalo solo che si tratta di dati di estremo interesse. Quando sono stati presentati in marzo per la prima volta al Bologna Follow-Up Group c'erano alcuni delegati che hanno avuto un po' di soprassalto.

Purtroppo lo sclerotizzato e ideologizzato dibattito di public policy italiano è del tutto sconnesso.

RR

 

Eppure se si scorre quella tabella ci si accorge che, tra i Paesi dell'Ocse, rette più alte di quelle italiane si praticano in Australia, Canada, Giappone, Corea, Nuova Zelanda, Olanda, Regno Unito, Stati Uniti e Cile, mentre sono più basse in Norvegia, Polonia, Spagna, Svezia, Turchia, Austria, Belgio, Repubblica ceca, Danimarca, Finlandia, Francia, Islanda e Irlanda. Anzi, nella Repubblica ceca, in Danimarca, Finlandia, Irlanda, Norvegia, Polonia, Svezia non sono proprio previste tasse d'iscrizione.

Quanto scrivi coincide con quanto ricordo dalla lettura del rapporto. Andando a memoria (dovrei controllare) mi sembra che in generale la frazione dei costi universitari sostenuta dalle famiglie italiane sul totale della spesa per l'istruzione universitaria (inclusiva di vitto e alloggio per gli studenti che devono muoversi per accedere ad una sede universitaria) sia relativamente elevata se confrontata con la media OCSE. In ogni caso e' vero che Stati con tasse universitarie inferiori a quelle italiane hanno universita' (e societa') nettamente migliori di quella italiana e alcuni sono ai vertici sia come numero di laureati sia come risultati nella ricerca.

In generale mi sembra molto improbabile che un puro e semplice aumento delle tasse possa migliorare la situazione italiana, anche perche' la piu' plausibile e probabile interpretazione che ne dara' il governo e' quella di un semplice aumento delle tasse universitarie per reperire risorse aggiuntive a quelle gia' derivate dal budget statale, senza fare alcuna riforma che provveda i corretti incentivi meritocratici ad universita' e ricerca, e magari anche le condizioni opportune perche' un'istruzione qualitativamente buona divenga piu' correlata con il reddito e in generale il successo nella societa' italiana.

Per completezza tuttavia non va omesso il fatto che alcune universita' particolarmnente nel Sud Italia hanno delle tasse universitarie mediamente molto basse (c'e' un'articolo del Corriere della Sera dei giorni scorsi su questo fenomeno) e funzionano sul principio "chiediamo molto molto poco e in cambio diamo molto molto poco". (Incassando stipendi pubblici lavorando molto molto poco, aggiungo io).

L'articolo e' interessante. Condivido genericamente l'idea che di aumentare le tasse universitarie e abbinare a questo provvedimento l'elargizione di sussidi agli studenti. Mi rimangono tuttavia perplessita', domande e considerazioni. Soprattutto tra le varie proposte possibili, non mi sembra la piu' urgente. Penso che il vero punto nodale per l’universita’ riguardi il meccanismo di ripartizione del budget pubblico. Senza queste riforme raddoppiare le tasse universitarie non mi sembra suffciente, forse controproducente.

1- Il ritorno economico dell'istruzione universitaria in Italia e' mediamente relativamente basso: e' logico pensare che un raddopio delle tasse universitarie provochi una immediata riduzione delle famiglie disposte ad investire sull'istruzione terziaria dei figli. Da profano (sono un medico) la stima che fornite di questo effetto della manovra mi ha sorpreso. Potreste fornire maggiori dettagli sulla stima vostra e sui dati di Bankitalia che utilizzate? Come spiegate una elasticita’ cosi’ bassa della probablita’ di iscriversi all’universita’ al reddito dei genitori? La probabilita' di iscriversi e' associata linearmente al reddito familiare o in modo non lineare (mi immagino una curva a bassa pendenza per i redditi bassi e medi e poi un impennata per i redditi alti)? Come la forma della relazione puo' influenzare le vostre stime

2- Parlando di sussidi e prestiti. Mi pare esistano gia' mutui a tasso agevolato per lo studio ma non mi pare che abbiano avuto un grande successo. Mi sbaglio? Il meccanismo del prestito con tasso condizionale (mi ridai indietro una quota in base a quello che guadagni) puo’ funzionare in un paese dove gli albergatori dichiarano di guadagnare come i pensionati?

3- Un decreto centralizzato non farebbe che aumentare la dotazione finanziaria degli atenei senza incidere sugli incentivi. Una riforma di questo tipo, isolatamente, non cambierebbe il rapporto costo/beneficio di scegliere l'universita' A rispetto all'universita' B. Semplicemente entrambi aumenterebbero il copayment...Perche' questo dovrebbe indurre gli studenti a scegliere in modo diverso da come scelgono ora? Se lo scopo e' quello di far "votare coi piedi", non sarebbe meglio lasciare che i singoli atenei decidano autonomamente le loro rette e congiuntamente sussdiare le universita' in base al numero di iscritti (anche sussidare direttamente gli studenti e lasciare che spendando il loro "ticket to study" dove credono puo' andare..

4- Nell'articolo si fa cenno alla grande variabilita' delle rette universitarie nel nostro paese. Sembrerebbe quindi che gia' oggi le Universita' godano di un certo grado di autonomia da questo punto di vista. Quali sono le ragioni per cui le rette rimangono relativamente piu' basse che altrove? Esistono degli impedimenti legali ad un'ulteriore differenziazione? Esistono tetti che impediscono alle universita' di variare la proporzione del budget finanziate tramite le rette?

5- Perche' in Italia non vi e' un mercato delle Universita' private piu' ampio? La Bocconi e l'Universita' Vita e Salute e la Cattolica di Milano mi pare decidano autonomamente la loro retta che infatti e' molto piu' alta che in Statale. Perche' esistono relativamente poche Universita' private che offrono un servizio di eccellenza? Il mio sospetto e' che ci sia un problema di domanda....(basso ritorno in istruzione e il fatto che l'Italia e' un esportatore netto di laureati da anni, nonostante si facciano meno laureati di altri in termini assoluti). Se invece esistono delle limitazioni alla liberta' di impresa che frenano lo sviluppo di un mercato privato dell'universita', perche' non affrontare questo aspetto direttamente?

NON, ripeto NON, scrivete i commenti in MS Word (o altra cianfrusaglia equivalente) per poi fare cut-and-paste nell'editor di nFA. Gli effetti sono, molto spesso, l'introduzione delle tonnellate di spazzatura che si osservano in testa a questo commento (e che questa volta non sono state ripulite da uno di noi :-)).

Sarò anche un rompicoglioni, ma è tanto difficile scrivere direttamente sul sito usando l'editor on line? Se proprio la connessione vi cade spesso, basta fare CTRL+C di tanto in tanto ...

Non sapevo che le tasse universiatrie fossero così basse, ma credo che 800 euro siano una media nazionale, falsata da università che già oggi costano molto (LUISS, Bocconi, ad esempio) e Università praticamente gratuite che campano di Fondo Ordinario. Anche se, l'Università di Napoli "federico II" ha quasi questa media, partendo dai 320 euro minimo ISEE ai 1.020 del massimo (redditi oltre i 35.000 euro), ma credo che la media ponderata sia proprio intorno agli 800 euro.

La proposta è giusta e interessante, solo se si paga direttamente si diventerà "clienti" e si pretenderà di più, se qualcosa è gratis, o costa poco, non ha valore.

Io lavorerei anche sulla direttrice dell'abolizione del valore legale del titolo di studio, così solo chi è veramente interessato si iscrive, e comunque la combinazione nonvalorelegaledeltitolo-altetasseuniversitarie scremerebbe un pò l'attuale situazione.

E' anche giusto che sia lo studente a pagarsi in qualche modo gli studi (con il debito da ripagare nei confronti dello Stato), sgravando le famiglie da un onere che potrebbe diventare, per qualcuno, insostenibile. Ovviamente i più meritevoli dovrebbero essere "sgravati" dal rimborso del debito, combinato anche con la situazione economica-familiare. Insomma si tratta di generare quel mix di incentivi-disincentivi-merito che attualmente non esiste, e che invece proprio l'istruzione dovrebbe formare, tanto più quella Universitaria. Poi non ci meravigliamo se si sceglie la strada della raccomandazione e del familismo: è proprio l'Università a mostrare come si va avanti, da qui poi tutti i mali della società italiana. Senza istruzione...

P.s.

Resta il fatto che 99 Università sono tante.

E' anche giusto che sia lo studente a pagarsi in qualche modo gli studi (con il debito da ripagare nei confronti dello Stato), sgravando le famiglie da un onere che potrebbe diventare, per qualcuno, insostenibile.

perchè se risulta insostenibile per la famiglia non dovrebbe esserlo anche per lui?

Ovviamente i più meritevoli dovrebbero essere "sgravati" dal rimborso del debito, combinato anche con la situazione economica-familiare.

ecco, di solito quando si parla di merito ci si scorda la situazione economica e familiare.
vuoi sapere come sono fatte le cose in certe parti d'italia? all'università di bologna su proposta di CL, hanno sottratto dai fondi destinati alle borse di studio una bella sommetta per premiare gli studenti con le medie più alte, al di là di ogni considerazione sulla loro situazione economica. il premio non è automatico ma bisogna fare domanda e la cosa non è pubblicizzata per nulla. Mi sono convinto che parlare di massimi sistemi serva davvero a poco. Bisogna vedere nella pratica come si affrontano i problemi perchè le dichiarazioni di principio sono sistematicamente alterate.

oppure ancora: possiamo anche sostenere che un disincentivo per i fuori corso sia ragionevole ed utile me questo bisogna farlo solo dopo che ci sia la sicurezza che le fasce isee più basse non siano costrette a lavorare durante l'università sottraendo tempo agli studi e quindi non potendo competere decentemente con tutti gi altri che non hanno bisogno di lavorare al mac donalds di sera e nel week end. altrimenti anche la finzione delle pari condizioni di partenza va a farsi definitivamente benedire.

perchè se risulta insostenibile per la famiglia non dovrebbe esserlo anche per lui?

Perchè la sua famiglia sarebbe in una situazione certa (esempio: figlio di operaio, famiglia monoreddito, Nord-Italia), lo studente il "debito" lo ripagherebbe nel tempo, se studia, e studia bene, sicuramente avrà un reddito diverso dai genitori, e quindi in grado di ripagare il debito. D'altronde, come scritto anche dagli autori del post, nel malaugurato caso non ci sia la possibilità di ripagare il debito se ne farebbe carico la collettività, ma almeno ci faremmo carico di uno studente meritevole, le cui successive vicende lo avrebbero portato a non riuscire a ripagare il debito, attualmente paghiamo a piè di lista anche i fighetti nullafacenti figli di papà.

Pensandoci bene al di sopra di certi redditi (diciano € 80.000,00 annui) io porrei l'Università a totale carico della famiglia/studente, perchè così almeno i fighetti/e pagano, e non campano a sbafo a spese nostre. Difatti, sempre riflettendo, io dividerei le cose: famiglia in condizioni "disagiate" (da verificare): tasse comunque alte, ma non a carico della famiglia, ma dello studente, da ripagarsi secondo lo schema di AR e DC, salendo il reddito tasse a carico della famiglia: che se la paghino loro l'Università del fighetto/a.

vuoi sapere come sono fatte le cose in certe parti d'italia? all'università di bologna su proposta di CL, hanno sottratto dai fondi destinati alle borse di studio una bella sommetta per premiare gli studenti con le medie più alte, al di là di ogni considerazione sulla loro situazione economica. il premio non è automatico ma bisogna fare domanda e la cosa non è pubblicizzata per nulla.

Anche a napoli mi sembra funzioni così (ho dato un veloce sguardo al sito, e anche lì c'è una domanda da fare, ma comunque si deve presentare l'ISEE), e comunque non pubblicizzata non significa niente (ad esempio tu ne sei a conoscenza, altrimenti non ne avresti parlato-)), poi non stiamo parlando dei vari casi in giro per l'Italia, parliamo di qualcosa che potrebbe ragionevolmente funzionare oggi in Italia.

Sfortunatamente (dipende dai punti di vista, ovviamente) nessuno di noi ha posizioni di qualche rilievo nel governo di questo paese, questo non significa che non dobbiamo parlarne. Hai visto mai che qualcuno legge e prende nota ?

Ti posso dire, per quanto mi riguarda da studente di Laurea Specialistica all'Università di Brescia, i contributi universitari per uno studente il cui indice isee è superiore a 45.000  l'anno, quindi tutti i figli di due dipendenti/pensionati con una casa di proprietà,paga 2359 euro l'anno, con le stesse caratteristiche familiari alla laurea triennale se ne pagano 1905. 

Gli studenti putroppo non hanno coltelli dalla parte del manico, non hanno ne coltelli ne manico, nemmeno di plastica, ho fatto il rappresentante degli studenti nei consigli di corso di studio (e sto facendo il secondo mandato), e quindi non possono agire come clienti, le proposte fatte nel mio caso ad esempio nella riforma dei corsi di laurea non combaciavano con gli interessi personali dei docenti(e politiche di dipartimento) e quindi sono state ignorate (ad esempio fare un corso di laurea magistrale tutto in inglese, o non mettere esami in alternative senza senso tipo econometria e diritto del lavoro) quindi gà pagando il doppio o più dello studente napoletano le cose non cambiano.

se studia, e studia bene, sicuramente avrà un reddito diverso dai genitori

ti contesto questo. dipende da cosa studia e poi, in generale, la riuscita professionale in italia e probabilmente ovunque ma in misura diversa dipende più dal capitale sociale ed economico della famiglia che da quello culturale "istituzionale"del singolo (il merito è tutto qui, il resto è rendita di posizione che nessuno vuole né può - ovviamente - mettere in discussione) . e poi magari si scopre anche che il secondo è dipendente dal primo.

Ho il sospetto si sia insistito troppo su creare tanti corsi di laurea per sistemare tanti professori invece di migliorare rispetto a ciò che chiedono gli studenti una buona preparazione di base che sia riconosciuta dal mondo del lavoro... e invece all'estero i titoli italiani non sono neanche riconosciuti. Poi come è capitato a me senti che quelli che vanno ad un'altra università (PD) dicono che la loro università è meglio di quella a cui vado io e il selezionatore casca dalle nuvole e premia l'opportunismo, e poi dai dati emerge che quelli dell'altra università sono stati valutati come migliori e i selezionatori ne terranno conto in futuro.

L'aumento delle tasse universitarie ce lo si deve guadagnare e no che devo andare a fare il master perchè l'università snobba il mondo delle imprese.

Tra l'altro i corsi aggiuntivi per sistemare questo o quel professore con pochi alunni non sono neanche innovativi e non possono assolutamente essere messi in una triennale.

Potrei anche avere i migliori professori del mondo ma se non mi è riconosciuto non ti pago, anzi cerco un'università telematica low-cost in giro per il mondo e va** Italia.

Mi spiegate come può venirgli a uno la voglia di studiare se per chi assume è come se si fosse fatto una vacanza, la scuola di palo alto di mai dire gol di qualche anno fa :x. Finisce che sei ancora più sovraqualificato per il lavoro che andrai a fare e quindi molto meno produttivo.

Una cosa buona del prezzo è invece proprio il discriminare, un 50% dei laureati è già condannato a non fare un lavoro da laureati e ad essere insoddisfatto e demotivato, con costi per l'azienda (assenteismo e turnover) e sociali (emarginazione e devianza).

ma una progressive graduate tax che effetto avra'

1) sull'incentivo ad accumulare human capital?

2) e sulla scelta della major universitaria? non ci sara' un'enorme distorsione a favore delle lauree improduttive, che ti fanno cazzeggiare tanto prima e guadagnare poco dopo (tipo sociologia, filosofia, antropologia, scienze della comunicazione) rispetto a quelle che ti fanno cazzeggiare meno ma guadagnare di piu' dopo? in altre parole non avremmo una allocazione ancora piu' distorta di quella che gia' abbiamo del talento?

3) e sui comportamenti post-graduation? vogliamo veramente una tassa on top of the other taxes on the most productive members of our society?

secondo me un sistema di mutuo distorce meno su molti di questi margini (per esempio, rispetto al margine 2) allinea gli incentivi) e se si e' preoccupati di possibili inequita' lo si complementa con un sistema di prestiti pubblico che enfatizza il merito sul collateral.

 

Grazie dell'articolo. Credo che la questione del finanziamento dell'universita' sia cruciale. Mi permetto di lasciarvi un paio di considerazioni.

 

Sul fronte delle ENTRATE, in un paese di evasori ed elusori, collegare la quota rimborsata al reddito (dei genitori, futuro, ecc.) NON mi convince.

Perche' non legare invece il pagamento delle tasse alla performance dello studente?

Si potrebbe: 

(1) esonerare dalle tasse il miglior X per cento degli studenti ogni anno.

(2) far pagare i crediti separatamente (Y euro/credito) aumentando il costo ogni volta che lo studente ripete l'esame. Tra i vantaggi: maggiore flessibilita' per lo studente che puo' scegliere di rallentare senza perdere le tasse pagate per l'intero anno; minore affollamento agli esami, viene meno l'incentivo a 'provarci' visto che la bocciatura si traduce in maggiori costi.

 

Sul fronte delle SPESE, perche' non ridurre (dimezzare!) il numero di atenei?

Si risparmierebbero un sacco di soldi utilizzabili per migliorare i servizi offerti dagli atenei rimanenti  (alloggi per gli studenti, laboratori, ecc.)

 

Sul fronte delle SPESE, perche' non ridurre (dimezzare!) il numero di atenei? Si risparmierebbero un sacco di soldi utilizzabili per migliorare i servizi offerti dagli atenei rimanenti  (alloggi per gli studenti, laboratori, ecc.)

A me sembra che ridurre gli Atenei riduca le spese dello Stato ma non la spesa totale per l'istruzione in Italia, parte della quale e' sostenuta dalle famiglie (vitto e alloggio fuori casa, viaggi); forse la spesa totale aumenta.

Certamente vanno eliminati gli Atenei troppo piccoli, quelli che hanno un bacino di utenza naturale troppo ridotto e/o sono talmente malcondotti da essere evitati anche dai locali.

(2) far pagare i crediti separatamente (Y euro/credito) aumentando il costo ogni volta che lo studente ripete l'esame. Tra i vantaggi: maggiore flessibilita' per lo studente che puo' scegliere di rallentare senza perdere le tasse pagate per l'intero anno; minore affollamento agli esami, viene meno l'incentivo a 'provarci' visto che la bocciatura si traduce in maggiori costi.

Questo metodo funzionerebbe in un mondo ideale, ma nel mondo reale esistono in tutti gli atenei alcuni corsi che sono notoriamente piu' difficili da passare indipendentemente dall'impegno, vuoi per la mancanza di materiale, vuoi per la palese volonta' del professore di essere molto pignolo. Tutto questo senza considerare i corsi in cui il professore boccia studenti in base a simpatie o a criteri palesemente deviati del tipo "non hai comprato il mio libro, allora non passi l'esame", etc.

 

Il Ministro ha appena reso nota la distribuzione del famoso 7% del FFO alle università meritevoli. Traduzione in italiano: il 7% del finanziamento è distribuito sulla base di un mix di criteri - 2/3 alla performance di ricerca e 1/3 didattica. La ricerca è misurata per metà sui risultati valutati dal CIVR e per metà sulla capacità di attrarre finanziamenti nazionali ed europei. La cosa è seria, con percentuali variabili da +11% rispetto al  finanziamento a legislazione invariata a Trento (Miracolo!!!) a - 3% per Palermo, Messina, Foggia e Macerata. Dato che la spesa per stipendi è in media il 90% del totale sono percentuali rilevanti - ed anche tanti soldi (Roma I col -2.1% perderebbe circa 12 milioni su 585).

 Mi sembra un'ottima notizia. Ora vediamo come reagiscono i professori italiani

Non dubito che nel Paese del campionato di calcio giocato ogni giorno dai tifosi, e del Campanile, le classifiche "purchessia" produrranno un animato dibattito.

Come sappiamo bene, le classifiche ominicomprensive in cui si mescola "allegramente" un po' tutto, didattica, ricerca, discipline, aree, contesti non servono ad una vera politica per la qualità. Del resto non si fa così da nessuna parte del mondo - e in particolare do ve di valutazione ne sanno e ne praticano molto più che in Italia e dalle parti del Ministero. La qualità e la valutazione sono concetti troppo importanti per lasciarli in mano a chi non ne sa niente.

Comunque, sicuramente, il merito di aver acceso una nuova "fase" del dibattito e delle discussioni in materia di politiche universitarie va riconosciuto, e vi parteciperemo con rinnovato entusiasmo...

RR

Volevo umilmente scusarmi per avere aperto il dibattito. Ovviamente io  non capisco niente di valutazione delle università. Aspetto lumi. Cosa farebbe Renzino l'Europeo per migliorare il sistema universitario italiano? O forse il sistema italiano è già perfetto?

Volevo umilmente scusarmi per avere aperto il dibattito. Ovviamente io  non capisco niente di valutazione delle università. Aspetto lumi. Cosa farebbe Renzino l'Europeo per migliorare il sistema universitario italiano? O forse il sistema italiano è già perfetto?

Non si deve scusare - aprire un dibattito sulla valutazione e sulla qualità è del tutto corretto, ed anzi più che dovuto, visto che la valutazione dovrebbe essere "in ogni caso" inerente a qualunque attività di singoli, imprese, organizzazioni qualsiasi.

Non mi torna il conto dei modi e dei contenuti in cui questo dibattito è stato condotto dalla politica (e neanche dal mondo universitario e da quello giornalistico, se è per quello), fino all'odierna serie di decisioni ed annunci.

Approfondisco un solo punto, ora: l'ANVUR.

Il pomposo annuncio del Ministro dell'adozione del Regolamento dell'ANVUR da parte del CdM nasconde diversi fatti, e in primis che si tratta di una "adozione preliminare". C'e' un iter che prevede poi:
1) il passaggio al Consiglio di Stato (con possibilita' teorica di rimando al mittente per modifiche, e indi seconda sentenza a seguire, come accadde con Mussi)
2) il parere delle Commissioni Parlamentari di Camera e Senato (consultivo, ma obbligatorio)
3) nel frattempo, le solite consultazioni "politiche" con CUN, CRUI, Sindacati ecc. ecc.
4) l'adozione della versione definitiva dal CdM e la firma del DPR con registrazione alla Corte dei Conti e pubblicazione in G.U.
5) la fase di messa in opera con le procedure di nomina del Consiglio Direttivo, e poi del Direttore, ecc. ecc.

D'altra parte andrebbe invece ricordato che lo scorso Governo adottò il testo in versione preliminare il 5 Aprile 2007, e si ebbe alla fine la pubblicazione in G.U. il 9 Aprile 2008 - pochi giorni prima delle elezioni che avrebbero scalzato il Ministro, il quale fece pero' in tempo a congratularsi con se stesso.
E quindi un regolamento valido C'E'. Su questo spesso si sorvola, ma il punto e' che l'attuale Ministro ha ricominciato tutto il processo daccapo, e pero' ci ha messo oltre un anno per rimettersi nella casella di partenza.
Certo, come si evince dal secondo parere del Consiglio di Stato, il Regolamento non era "perfetto", e andava integrato con un ulteriore regolamento, su cui la Sezione del CdS si sarebbe pronunciata specificamente, recante la disciplina della struttura dell’ente e la connessa pianta organica delle posizioni dirigenziali.
Ma il Ministro ha voluto fare alcuni cambiamenti nel contenuto (seppure non cosi' "profondi" come pareva dalle dichiarazioni iniziali), pur in mancanza - a mio avviso - di una comprensione adeguata, e senza spiegare, in pratica, i motivi "scientifici" di questo comportamento.  

Questo basti a giustificare alcune mie rimostranze su metodi e contenuti - ma nel breve perimetro di un blog non mi posso dilungare oltre.

RR

Doooh?!?

What's the relevance of all this, Mr. European True Expert?

P.S. Detto altrimenti: anything of substance to add?

Doooh?!? What's the relevance of all this, Mr. European True Expert?

P.S. Detto altrimenti: anything of substance to add?

La Maschera di Bergamo mi sollecita, nel Dialetto de' Paesi Confederati Americani, ad ulteriori contributi.

 

Ho dato intanto qualche cenno sulla questione dell'ANVUR per spiegare come la politica della confezione-incarto e degli annunci falls short se si cerca di approfondire un po' nei contenuti.

 

Nel merito della "classifica" strombazzata dagli organi di informazione, sulla ripartizione del 7% del Fondo di Finanziamento Ordinario 2009 secondo criteri di qualità, va evidenziato come si tratti di una mossa che il Ministro, non a caso seguace stretta e fedele del Grande Comunicatore, ha usato per creare in primis una bolla mediatica.

 

- Non si tratta di una classifica di qualità in senso assoluto, neanche rispetto ai criteri da Lei usati per comporre la Pagella. Infatti si tratta di un classifica che esprime il differenziale del versamento computato per ogni università su quel 7% rispetto a quello che sarebbe dovuto essere se anche quel 7% fosse stato calcolato come per l’87% del FFO, secondo il trascinamento del “versamento storico”. Ma questo versamento storico incorpora tutta una serie di fattori che consolidano assegnazioni alla singola sede per capitoli di spesa e componenti più o meno svolazzanti che in anta anni di versamenti  statali sono andati a comporre la propria fetta di torta di quello che, poi, dal 1993 è stato chiamato il Finanziamento Ordinario. Una fetta di torta che nessuno può dire a cosa “esattamente” sia legata, sebbene sia correlata, ovviamente a fattori di input strutturali come il numero e la tipologia del personale, e degli studenti iscritti. Però incorpora anche le lacrime che generazioni di Rettori hanno versato sulle spalle dei Ministri di turno, ed assegnazioni occasionali e/o comunque giustificabili in quel momento ma non correlati a nessun parametro di spesa specifico.

Per dirla in termini spicci: può essere che una Università figuri in terreno negativo nel Pagellone non solo per la carente composizione dei fattori “di qualità” scelti quest’anno, ma anche per il confronto arduo con il versamento storico, mentre altre stiano in positivo perché “era più facile” esserlo, partendo da una base storica “in qualche modo” oggettivamente scarsa. Ma il confronto diretto fra queste Università, sugli stessi criteri di qualità del Ministro, potrebbe vedere benissimo un posizionamento invertito. Mi sono spiegato?

 

- I criteri di qualità scelti per la distribuzione del 7% non costituiscono un “altro” modello di Finanziamento Ordinario. Cioè nello scegliere i criteri e il loro peso specifico il Ministro già sapeva, e sa, che essi possono avere senso solo se applicati per una percentuale minoritaria del trasferimento, perché è assai difficile giustificare sensatamente un modello come questo applicato su tutto il 100%. Non tiene conto del numero degli studenti (che in qualunque modello è comunque un fattore rilevante), non considera nemmeno il numero dei laureati e dei docenti, mette in primo piano elementi che in ogni caso, comunque si considerino, non possono essere assunti in quella proporzione relativa come così rilevanti (in particolare la parte sulla ricerca). Quindi non avrebbe molto senso dire che “si sta valutando l’Università su un modello generale migliore, che idealmente può essere allargato a tutto il Finanziamento”.

 

- I singoli criteri fanno ciascuno parecchia acqua, quale più e quale meno. Ci vorrebbe un altro post per commentare nel dettaglio, e per ora mi astengo. Ma ha senso che sia stata presentata questa Pagella senza fornire nel contempo il dettaglio dei fattori che hanno contribuito a determinare quel risultato, calcolati su ciascun criterio? Il Ministero ha detto che saranno on-line sul sito a partire dal 29 luglio. Pare proprio fatto apposta per lasciare una finestra di commenti e considerazioni “free-format” basati sull’ideologia e sull’effetto mediatico piuttosto che sull’attenta considerazione dei fattori di merito. E certamente la presentazione in forma di classifica da “campionato di calcio” con espressioni di voto in Matita Nera e Matita Rossa ha eccitato lo spettatore-medio tipo casalinga di Voghera. E le 4 Schifosissime che stanno in fondo alla classifica sono candidabili alla retrocessione in Serie B… sicuramente l’elettore leghista ha comunque potuto iniziare a materializzare un po’ di guadagno della Padania rispetto a Roma e al Meridione…

 

Più in generale, noi pensiamo che la presentazione di classifiche come questa, omnicomprensive di fattori distinti come la didattica, la ricerca, le varie discipline ed aree, il contesto, la missione dell’istituzione ecc. non contribuisca ad una vera Politica per la Qualità dell’Istruzione Superiore e della Ricerca, ed anzi possa avere in diversi casi degli effetti negativi. Del resto, lo sanno benissimo da tempo anche coloro che per altri versi sono all’avanguardia nel fare valutazioni e nell’organizzare sistemi di istruzione superiore di qualità. Se ci si mette nell’ottica di iniziare seriamente a ragionare in questi termini bisogna sapere da dove partire e come muoversi, perché – sebbene non siamo in una cristalleria – i movimenti possono essere anche troppo rozzi… 

 

RR  

 

Nessuno ha mai detto che la distribuzione di una parte - per definizione limitata- dei fondi su base di una classifica, ovviaimente arbitraria, avrebbe risolto d'incanto i problemi dell'università italiana. Sostengo però che sia un primo passo assolutamente indispensabile per avviare un cambiamento nei comportamenti. Parlavo giusto ieri con un mio amico tedesco, passato dalla posizione di professore in una prestigiosa università del suo paese a quella di professore in un'altrettanto prestigiosa università inglese (nella top five). La differenza maggiore fra i due posti consisteva, secondo lui, nelle richieste  ai professori. In Germania viene chiesto loro di insegnare bene e produrre ottimi allievi, in UK di pubblicare. Effetti magici del RAE (Research Assesment exercise): speriamo che si riproducano anche in Italia - e se il prezzo deve essere una bolla mediatica, va bene anche la bolla mediatica. Ripetere ogni volta che le classifiche sono arbitrarie, che l'impact factor non misura il genio, che non si sa come ponderare i criteri etc, mi sembra un buon sistema per giusitificare l'inazione e quindi il permanere del sistema baronale.

Ripeto la domanda a  Renzino l'Euriopeo: LEI cosa farebbe, se avesse poteri assoluti, per riformare l'università italiana? Mi può indicare 3 provvedimenti concreti (oltre ad aumentare i fondi)?

Aggiungo una curiosità: NOI chi?

NOI chi?

 

Sostengo però che sia un primo passo assolutamente indispensabile per avviare un cambiamento nei comportamenti.

Sono assolutamenbte d'accordo.

Ritengo non vada criticato anzi vada apprezzato nel suo complesso il fatto di aver distribuito il 7% del FFO secondo un qualche criterio di merito. Detto questo va bene criticare per es. il fatto che non vengono esplicitati i dettagli che hanno condotto alla ripartizione, va bene criticare il modo in cui il MIUR ha comunicato privilegiando i riflessi mediatici ad un'informazione piu' corretta e approfondita.

Ripetere ogni volta che le classifiche sono arbitrarie, che l'impact factor non misura il genio, che non si sa come ponderare i criteri etc, mi sembra un buon sistema per giusitificare l'inazione e quindi il permanere del sistema baronale.

Vede, io non sono certamente in questo numero. Diciamo che cerco di predicare nel mio piccolo e di indirizzare verso le buone pratiche, fondandole sulla bona teorica.

Quindi se si tratta di fare un discorso sull’inazione e sul fatto di principio che si deve passare alla meritocrazia, alla valutazione, ecc. stiamo perdendo tempo perché Lei sfonda una porta aperta (e mai stata chiusa). Gli è che ritenevo doveroso entrare invece nel merito e non stare sui discorsi filosofici generali – ho scritto un piccolo commento che potesse rimanere nel breve perimetro di questo blog, ma solo come invito all’analisi e alla discussione, financo davanti ad una botte di vino se fosse utile allo scopo.

 

Aggiungo una curiosità: NOI chi?

 

Noi che ci aggiriamo per l’Europa a dare vita alle politiche europee dell’istruzione superiore e della ricerca. Noi che conosciamo il RAE, la Germania, i comportamenti dei professori, e i diversi sistemi universitari. Noi che, a dispetto dell’Italia e della sua classe politica, accademica e giornalistica, cerchiamo di costruire il ponte fra “dottrina” e policy-making in questo settore. Gli altri fra “noi” hanno vari ruoli ufficiali, accademici e politici (nelle Università, nelle istituzioni, in varie organizzazioni europee, …) ma - nel mio piccolo - mi inserisco sempre in questa comunità perché pur in ruoli (forse) minori e non vistosi ufficialmente, so di farne parte e di avere i titoli per rappresentarne i pensieri e gli orientamenti.

Se vuole abbreviare questo discorso, può anche dire: il Resto d'Europa, tolta l'Italia.

 

RR

  Personalmente non mi sembra che "Il resto di Europa" sia un buon metro di giudizio. Per esempio, la Francia, togliendo le grandes ecoles, mi sembra messa maluccio. La stessa Germania, al netto del Max Planck, in termini di ricerca, non è granchè. Comunque, ripeto la domanda, per l'ultima volta. Mi può cortesemente indicare TRE (o QUATTRO) misure concrete e precise che VOI adottereste, dall'altro della vostra sapienza, per migliorare ora la situazione dell'università italiana? Potremmo entrare nel merito, per favore?

Grazie

Giovanni Federico

Mi può cortesemente indicare TRE (o QUATTRO) misure concrete e precise che VOI adottereste, dall'altro della vostra sapienza, per migliorare ora la situazione dell'università italiana? Potremmo entrare nel merito, per favore?

Campa cavallo, che l'erba cresce ...

Personalmente non mi sembra che "Il resto di Europa" sia un buon metro di giudizio.

Bah, andate avanti come volete voi allora, come avete sempre fatto. O, meglio, vadino avanti loro in Italia – ché io considero l’European University Institute come Europa, ovviamente.

 

Il metro di giudizio europeo si stabilisce in modo catallattico attraverso il confronto libero e in buona parte scevro da quelle costrizioni che gli assetti di potere e il confronto politico nazionale determinano i.e. in particolare in Italia. Dopo questa fase ascendente, si dovrebbe passare ad una fase discendente, che peraltro lascia sufficiente spazio per l’applicazione più appropriata nei diversi ambiti nazionali.

 

Le buone pratiche e le buone idee hanno spazio per emergere, e il merito dei problemi viene trattato quasi sempre nel modo più adeguato a fornire indicazioni al più elevato livello di elaborazione disponibile al momento, alla frontiera mondiale insomma.

 

Potremmo entrare nel merito, per favore?

 

Il merito è sempre qualcosa che si elabora in simbiosi con la comunità che lo deve vivere ed adottare. Come ho detto, noi possiamo arrivare e metterci a discutere, con la nostra cassetta degli attrezzi, con le persone di buona volontà - e con quei responsabili della classe dirigente italiana che ne sono dotati.

 

Se vuole un mio suggerimento adeguato al caso-Italia per quanto riguarda ad es. la politica della ricerca, io consiglio di prendere a riferimento in maniera molto stringente il Programma-Quadro per la Ricerca dell’Unione Europea (PQ).

 

Vi sono 2 motivi di ordine generale per questa proposta:

1)   Il PQ è oggidì un programma completo, che copre un po’ tutte le esigenze, i temi, le modalità necessarie ad una società avanzata (incluso una società nazionale), e non è più un insieme di frammenti e di “foglie di carciofo” come nei primi vent’anni della sua esistenza, stigmate inevitabili della costruzione europea “per settori e per funzioni”;

2)   L’Italia è oggi totalmente incapace di produrre “in proprio” una politica della ricerca che sia degna di questo nome [è anche incapace di produrre “politica” in generale, ma lasciamo perdere per ora]. Non ci sono le risorse intellettuali, né le spinte politiche ed economiche adeguate, e l’amministrazione è sfasciata. Ma soprattutto l’Italia dovrebbe sfruttare la sinergia che offrirebbe un PQ-Italia fatto a immagine e somiglianza del PQ-UE, in termini di chiarezza, semplificazione concettuale e financo molla di lancio e integrazione proprio verso le risorse disponibili nel PQ-UE.

 

Vediamo di precisare un attimo. Per PQ-Italia intenderei un Programma Quadro che possieda la stessa struttura generale, e lo stesso impianto “per grandi linee”, del PQ-UE, con adeguamento pedissequo al formato europeo, peraltro, per quanto riguarda le soluzioni tecniche e metodologiche.

Così come c’è un Programma IDEAS nel PQ-UE, realizzerei un Programma IDEE-Italia nel PQ-Italia, che ereditasse l’attuale sistema dei PRIN che sono una immagine similare (in termini concettuali) ma sbiadita. Si dovrebbe pertanto mettere in opera una Agenzia indipendente (dal Ministero) per l’implementazione di questo programma, dotata di un Consiglio Direttivo di soli scienziati e al quale si conferirebbe una dotazione di finanziamento congrua con gli obiettivi e la struttura generale del Programma. Del pari, si dovrebbero formulare dei Programmi COOPERAZIONE-Italia, PERSONE-Italia, e CAPACITA’-Italia.

 

L’utilizzo pedissequo di tecniche e metodologie, fatto in modo sapiente, e laddove questo non diventasse una camicia di forza, farebbe risparmiare tempo e discussioni, se l’autorevolezza della fonte si imponesse come base solida per ogni possibile obiezione e contrasto. Questo non vuol dire “tradurre e copiare tutto a manetta”, ma con intelligenza, come ho detto.

Per stare su questo esempio concreto, proposi una simile operazione, proprio sul tema del Consiglio Europeo delle Ricerche/IDEAS, all’epoca del Ministero Mussi-Modica. Modica tradusse l’indicazione all’epoca dell’emanazione del Bando PRIN 2007 attraverso una nuova formulazione del programma che in effetti si appoggiasse in larga parte ai concetti-ERC, incluso il sistema dei settori disciplinari, delle keywords di area, e dei revisori.

Questa formulazione andò incontro ad una opposizione della comunità scientifica, che si appoggiò alla Corte dei Conti per respingere la proposta in quella forma, cosa che portò a ritardi di mesi nell’emanazione del bando e al ritorno a metodi e forme più tradizionali (non era in ogni caso prevista nè l’attivazione di una struttura di agenzia esterna al Ministero, né un cambio del formato e del livello di finanziamento dei progetti). Lì l’errore fu di copiare in maniera troppo letterale la struttura dei settori disciplinari, che si discostano rispetto alle tradizionali Macro-Aree dell’Università Italiana, con il risultato che i settori umanistici si sentirono minacciati nelle loro prerogative e nella possibilità teorica di finanziamento. Non mi dilungo ancora sul dettaglio, ricordo solo che l’intera vicenda mi provocò un qualche affanno e senso di contrizione, ma posso assicurare che l’idea, come ho già spiegato più volte, non doveva necessariamente essere implementata meccanicamente, in particolare per quell’aspetto.

 

In seguito Modica tornò ancora sulla questione dell’utilizzo dell’ERC per la nostra politica della ricerca, quando, al termine del primo round di valutazione degli Starting Grants, propose il finanziamento, da parte dell’Italia, di un certo numero di progetti di ricerca ritenuti “idonei” cioè passati al “secondo round” di valutazione ma alla fine non finanziati, attraverso l’emanazione di un bando MIUR ristretto a quei progetti.

Tale idea fu copiata subito dopo anche da altri Paesi.

Ora che non ci sono più in effetti 2 turni di selezione per i progetti (cosa giudicata dall’ERC troppo complicata), e che in effetti è sempre possibile “copiare in loco” con degli adattamenti, ritengo che il lascito di quell’idea viva ancora nell’opera di questo Ministro che ha attivato un canale di finanziamento denominato FIRB-futuro in ricerca, che raccoglie appunto lo spirito e il concetto degli ERC Starting Grants. Tuttavia pare che il processo di valutazione sia bloccato, a 4 mesi dalla chiusura della deadline.

 

I fattori di opposizione ad una modernizzazione della nostra politica della ricerca sono comunque più profondi e strutturali, e fanno riferimento ai comportamenti concreti delle persone (e.g. quando devono “valutare”) e a tutta una serie di altre determinanti di sistema. Comunque ritengo che una formulazione della politica della ricerca nazionale che utilizzasse i concetti, le idee, i metodi testé esposti possa costituire il migliore viatico, allo stato delle cose, per l’Italia.

 

RR

 

 

 

 

 Se ho capito bene lei propone di

a) fare un'agenzia di valutazione. Ottimo. Anche la Gelmini. Chi la gestisce? Chi nomina i commissari? Solo professori universitari italiani o anche stranieri? Vengono indicati dei criteri sulla valutazione delle pubblicazioni o i commissari fanno quello che gli pare, con il rischio che premino i loro amici, come è sempre successo nei concorsi?

b) istituire un comitato di scienziati per distribuire i fondi di ricerca italiani. Ottimo. C'è già e distribuisce i fondi PRIN (quando arrivano). Chi seglie i commissari etc? Vedi sopra

c) recuperare qualche buon progetto ERC e finanziarlo. Ottimo. O lei propone un filtro preventivo (italiano?) ai progetti da presentare all'ERC? Pessimo, si rischia di fare passare solo i progetti degli amici. 

Tutto qui o mi sono perso qualcosa?  

PS: i "letterati" hanno finalmente prodotto una serie di criteri di valutazione dei lavori scientifici, approvati dal CUN.

 

 

Se ho capito bene lei propone

Io propongo che (1) anche in Italia ci sia la politica [cosa non banale], anziché il Fascio, (2) che in tal contesto anche in Italia ci sia una politica dell’istruzione, una politica della ricerca, una politica dell’innovazione (among the rest), (3) che si inizi a formulare tali politiche.

 

Nel concreto, non volendo entrare in ogni dettaglio - e non avendone la possibilità nel breve perimetro di questo blog – ho iniziato a dare qualche cenno su cosa sia una politica specifica, e specificatamente facendo il caso concreto della politica della ricerca.

 

Ho proposto che l’Italia formuli una politica della ricerca prendendo a modello la politica della ricerca dell’Unione Europea, che si trova ad uno stadio di evoluzione comparabile e congruo con quella di un qualsiasi Stato Nazionale – e per gli elementi mancanti si può “interpolare” abbastanza facilmente a partire dal contenuto e dalle condizioni al contorno fissate dalla parte esistente. Ho inoltre giustificato tale scelta con lo condizione di sbando e di arretratezza dell’Italia, che in questo momento non possiede né le risorse intellettuali, né spinte politiche, sociali ed economiche adeguate, né un’amministrazione che possa sostenere l’impresa (di formulazione ab ovo della politica in questione, intendo).

 

Poiché una politica specifica come la politica della ricerca si sostanzia attraverso programmi, e questi si realizzano eventualmente anche attraverso istituzioni (cioè enti) all’uopo strumentali, ho cominciato a rammentare che la politica della ricerca dell’UE si realizza in massima parte nel contesto del Programma Quadro per la Ricerca e lo Sviluppo Tecnologico (oggi arrivato alla Settima Edizione) – nel seguito: PQ-UE. Ho quindi dato brevi cenni della struttura del PQ-UE, proponendo che l’Italia formuli un PQ-Italia ad immagine e somiglianza del PQ-UE. In tale conteso , mi sono poi soffermato su uno spicchio del PQ, e cioè il Programma IDEAS, che tratta della ricerca fondamentale a tema libero su progetti avanzati bottom-up dalla comunità scientifica.

 

Infine ho descritto alcuni frammenti storici di un tentativo di importare/costruire elementi che si possano definire come un IDEAS-Italia nel contesto delle “politiche”, dei “programmi” e delle istituzioni esistenti attualmente in Italia.

a) fare un'agenzia di valutazione. Ottimo. Anche la Gelmini. Chi la gestisce? Chi nomina i commissari? Solo professori universitari italiani o anche stranieri? Vengono indicati dei criteri sulla valutazione delle pubblicazioni o i commissari fanno quello che gli pare, con il rischio che premino i loro amici, come è sempre successo nei concorsi?

In realtà non ho parlato dell’Agenzia di Valutazione, bensì di un’Agenzia di Finanziamento, che è un’altra cosa. Lasciamo per un momento da parte l’Agenzia di Valutazione, e vediamo cos’è un’Agenzia di Finanziamento per un Programma IDEAS-Italia.

Un’Agenzia di Finanziamento è un Ente Pubblico, distinto e distante dal Ministero, e costruito a bella posta perché lo sia, che ha come compito principale la formulazione di strategie scientifiche e la conseguente definizione di Programmi di Finanziamento – a ciclo stabile, cioè in maniera ricorrente – di progetti di ricerca (di base, come abbiamo specificato) proposti dalla comunità scientifica e selezionati con i più adeguati metodi e pratiche di revisione fra pari, sulla base della qualità scientifica riscontrabile da un esame del valore dei proponenti e del contenuto progettuale. Esempi a livello nazionale sono l’ANR francese, la DFG tedesca, e 6 dei 7 Research Councils britannici. Esempio Europeo è l’European Research Council.

Tale Agenzia è parimenti incarica della gestione e dell’amministrazione di tali Programmi di finanziamento, e segnatamente di tutto il ciclo che va dalla stesura dei Bandi, della raccolta delle proposte, della gestione della fase di valutazione attraverso il ricorso a referee – e comunque con il metodo che sarà stato fissato nel dettaglio dall’Organo Direttivo – e poscia la stipula dei contratti/sovvenzioni ai vincitori, l’erogazione dei fondi, il monitoraggio, la valutazione in itinere e a consuntivo, ecc. ecc. insomma ci siamo capiti e non mi dilungo oltre.

b) istituire un comitato di scienziati per distribuire i fondi di ricerca italiani. Ottimo. C'è già e distribuisce i fondi PRIN (quando arrivano). Chi seglie i commissari etc? Vedi sopra

Il fatto di poter disporre di un’Agenzia indipendente dal Ministero, e quindi non un semplice Comitato-Guida o di Saggi di volta in volta nominato dal Ministro pro-tempore, significa allontanare la formulazione della strategie e la gestione concreta del fondo dalla “politica” e dalla “burocrazia ministeriale”. Alla politica spetta la fissazione del Programma IDEAS-Italia – come abbiamo detto - e l’assegnazione del finanziamento, ma la relazione fra Ministero ed Agenzia va impostata su una base dialettica matura e superiore, che coinvolga positivamente, ovviamente, la comunità scientifica.

L’Organismo Direttivo deve essere composto da scienziati di chiara fama, che dedichino all’uopo una porzione minore del loro tempo (cioè non si distacchino dal loro lavoro usuale di ricerca/universitario) ma che, attraverso 6-7 riunioni annuali (più qualche altra per le cariche di vertice), sia bastevole ad “indirizzare” e “sorvegliare” l’Ente, che per la gestione quotidiana va peraltro posto sotto la guida di un Direttore Generale full-time, reclutato dall’Organismo Direttivo, e che sia anch’esso uno scienziato di chiara fama ma con spiccate attitudini e capacità manageriali. L’amministrazione da lui dipendente sarà quindi orientata ad implementare la strategia scientifica e i programmi di finanziamento che l’Organismo Direttivo avrà approvato. Lo statuto di ente pubblico ma indipendente dal Ministero dovrà essere tale da garantire autonomia e responsabilità sia di fronte al Ministero che di fronte alla comunità scientifica.

 

 

L’Organismo Direttivo va scelto con l’ausilio di un Comitato di Selezione che, pur nominato dal Ministro, avrà l’autorevolezza necessaria per proporre una lista di 20 nomi rappresentativi dello spettro scientifico-culturale cui deve rivolgersi l’Agenzia, Il Ministro verificherà solo la correttezza dello svolgimento del mandato (esplicitato in un Documento di Terms and Conditions) che dovrà in ogni caso contenere la consultazione della più ampia comunità scientifica, titolata a proporre candidature attraverso le propria articolazione in accademie, società scientifiche disciplinari, ecc., ed infine nominerà con proprio decreto i 20 proposti.

 

 

c) recuperare qualche buon progetto ERC e finanziarlo. Ottimo. O lei propone un filtro preventivo (italiano?) ai progetti da presentare all'ERC? Pessimo, si rischia di fare passare solo i progetti degli amici.

L’ERC come tale va lasciato funzionare con la sua dinamica, e la libertà di partecipazione ai suoi programmi di finanziamento non può essere scalzata. L’interconnessione dell’Agenzia italiana con l’ERC va fatto casomai sulla base, a mio avviso, di una “mimica” della strategia, ma eventualmente adattata alla realtà italiana. Ciò non toglie che all’Agenzia italiana si possano affidare altri compiti nel contesto del più generale PQ-Italia di cui ho detto.

 

Tutto qui o mi sono perso qualcosa? 

Come ho detto, ho trattato “a cascata” solo uno spicchio sempre più affettato e più dettagliato della politica della ricerca proposta, tralasciando tutto il resto.

 

RR

 

 

 

 

 

   Allora, niente valutazione ex post.  Peccato

 Per il resto, tento di tradurre in italiano. Lei propone una Agenzia di distribuzione dei fondi (formalmente?) indipendente dal ministero. Il Ministro nomina un comitato di selezione che nomina un "Organismo direttivo" (ovviamente di scienziati di chiara fama, etc.). Questi ultimi formulano una "strategia scientifica" e (pare) approvano i programmi di finanziamento.  Un direttore generale fa funzionare il tutto.

 Risparmio ai lettori ipotesi sui criteri di scelta del comitato di selezione e quindi dell'organismo direttivo.... Ed anche la mia opinione sull'idea che un "Organismo direttivo" possa definire strategie scientifiche. Dico solo che ho apprezzato fino in fondo, da "utente", l'assurdità burocratica del 7th Programma quadro con le descirzioni dei temi di ricerca fatte dai burocrati di Brussels.

 Altre idee? P.es. sulla governance, reclutamento e doveri dei professori, stipendi??

 

 

 

Allora, niente valutazione ex post.  Peccato

Capisco che la comunicazione a distanza, tramite un blog, non sia banale. Però ho anche ripetuto che ho trattato argomenti vieppiù specifici nel contesto di una possibile politica della ricerca, e in particolare il tassello che si riferisce al finanziamento della ricerca “di base” a tema libero, su progetti proposti dalla comunità scientifica, dandone un esempio relativo come realizzato nel Programma IDEAS, tramite l’European Research Council.

 

Vogliamo parlare di valutazione? In realtà io ne parlo da tempo e in vario modo da anni (e anche su questo blog) – cominci Lei questa volta vista che il blog è un dialogo di un Social Network, ed io su questo thread ho scritto già abbastanza, non crede?

 

Per il resto, tento di tradurre in italiano. Lei propone una Agenzia di distribuzione dei fondi (formalmente?) indipendente dal ministero. Il Ministro nomina un comitato di selezione che nomina un "Organismo direttivo" (ovviamente di scienziati di chiara fama, etc.). Questi ultimi formulano una "strategia scientifica" e (pare) approvano i programmi di finanziamento.  Un direttore generale fa funzionare il tutto.

 

Ho proposto appunto una Agenzia di finanziamento di progetti di ricerca “di base” a tema libero, formalmente indipendente dal Ministero, ecc. ecc. – che costituirebbe lo strumento istituzionale (non l’unico, ma praticamente il maggiore) per la realizzazione degli obiettivi del Programma IDEAS-Italia. Non serviva tradurre in Italiano perché era già scritto in Italiano, comunque la sua versione riassuntiva va pure bene.

 

Risparmio ai lettori ipotesi sui criteri di scelta del comitato di selezione e quindi dell'organismo direttivo....

 

E vabbé li risparmi pure, ma se li risparmia non li utilizza, e quindi se li tiene in tasca – o in testa – e quindi rimaniamo al punto di partenza. Io propongo delle cose ragionevoli, e beninteso di larg(hissim)o corso nel resto nel mondo. Se poi Lei intende dire che gli Italiani sono comunque e in ogni caso dei Maffiosi, Professionisti del Degrado Morale e Civile della Nazione, io sono d’accordo con Lei, ma questo non toglie il fatto che io, nel fare proposte politiche, cerchi di evitare la sindrome “dell’evitare di alzarsi dal letto alla mattina perché potrei scivolare sulle scale di casa”. Certo, vanno congegnati gli opportuni meccanismi adeguati al contesto italico. E poi va aperto il capitolo Etico, a parte, che riguarda tutto il modus vivendi e operandi del popolo italiano. Ma, vivaddio, esistono anche le imprese che funzionano.

 

Ed anche la mia opinione sull'idea che un "Organismo direttivo" possa definire strategie scientifiche. Dico solo che ho apprezzato fino in fondo, da "utente", l'assurdità burocratica del 7th Programma quadro con le descirzioni dei temi di ricerca fatte dai burocrati di Brussels.

 

Sicuramente un Organismo Direttivo può definire strategie scientifiche (con riferimento ai compiti ad esso assegnati), su questo non ci piove... Poi, Le auguro di continuare pure ad apprezzare il 7° Programma Quadro, come fanno altre decine di migliaia di ricercatori europei ed extraeuropei che ogni anno presentano proposte che vengono finanziati dell’UE. Per Sua conoscenza, posso dire che alcuni Programmi specifici (come il Marie Curie) hanno un rate di successo del 5%, a testimonianza – a sua scelta – dell’alto livello di apprezzamento da parte dei ricercatori e dell’ammontare ancora scarso dei finanziamenti concessi al PQ.

 

RR

 

 

 

 

 

 

consiglio di prendere a riferimento in maniera molto stringente il Programma-Quadro per la Ricerca dell’Unione Europea (PQ).

 

Esiste su web liberamente accessibile un documento o documenti che descrivano questo PQ per la ricerca nella UE?

Tre giorni fa avevo scritto:

- Non si tratta di una classifica di qualità in senso assoluto, neanche rispetto ai criteri da Lei usati per comporre la Pagella. Infatti si tratta di un classifica che esprime il differenziale del versamento computato per ogni università su quel 7% rispetto a quello che sarebbe dovuto essere se anche quel 7% fosse stato calcolato come per l’87% del FFO, secondo il trascinamento del “versamento storico”. Ma questo versamento storico incorpora tutta una serie di fattori che consolidano assegnazioni alla singola sede per capitoli di spesa e componenti più o meno svolazzanti che in anta anni di versamenti  statali sono andati a comporre la propria fetta di torta di quello che, poi, dal 1993 è stato chiamato il Finanziamento Ordinario. Una fetta di torta che nessuno può dire a cosa “esattamente” sia legata, sebbene sia correlata, ovviamente a fattori di input strutturali come il numero e la tipologia del personale, e degli studenti iscritti. Però incorpora anche le lacrime che generazioni di Rettori hanno versato sulle spalle dei Ministri di turno, ed assegnazioni occasionali e/o comunque giustificabili in quel momento ma non correlati a nessun parametro di spesa specifico. Per dirla in termini spicci: può essere che una Università figuri in terreno negativo nel Pagellone non solo per la carente composizione dei fattori “di qualità” scelti quest’anno, ma anche per il confronto arduo con il versamento storico, mentre altre stiano in positivo perché “era più facile” esserlo, partendo da una base storica “in qualche modo” oggettivamente scarsa. Ma il confronto diretto fra queste Università, sugli stessi criteri di qualità del Ministro, potrebbe vedere benissimo un posizionamento invertito. Mi sono spiegato?

Oggi, mi tocca nientepopodidimenoché trovare una conferma pratica del ragionamento testé fatto (embè un po' di auto-glorificazione...) in un articolo del Piccolo che anticipa la "VERA" classifica di qualità, fatta in termini valutazioni "assolute" sui criteri fissati dal Ministero... ecco qua la vera graduatoria, con posizioni anche parecchio diverse. A quanto pare la classifica sarà consultabile in serata sul sito del Ministero assieme ad altri dati, che sperabilmente daranno una serie di informazioni circa la composizione dei fattori, risultati sui singoli parametri, ecc. (che al di là di Chiasso sarebbero più che ovvie e dovute). Beninteso, rimangono più che valide tutte le critiche che si leggono giustamente sui singoli criteri e sull'idea stessa di fare una graduatoria ominicomprensiva (sia questa che quell'altra sul differenziale dei finanziamenti)... RR

Ottima osservazione. Infatti chi ha uno "storico" sfavorevole (perché troppo generoso) si ritrova più in alto del dovuto nella classifica uscita sui giornali e viceversa.

Piuttosto, segnalo l'uscita di questo: http://www.miur.it/0006Menu_C/0012Docume/0015Atti_M/7921Valuta_cf2.htm

Che ve ne pare?

Io, certo, non mi occupo professionalmente di valutare le università, però la "vera graduatoria" non mi pare ribalti quanto pubblicato dai giornali. Con qualche variazione, la sostanza rimane la differenza qualitativa tra Nord e Sud, della quale si è sempre parlato. Posso, invece, notare - non a caso lo evidenzia "Il Piccolo" - che la posizione di Trieste cambia non poco: non mi sorprende, dal momento che l'eccellente Parco scientifico "Area science park" è strettamente collegato all'università.

Del resto, anche altre classifiche (come quelle de "Il Sole 24 ore" 2008 & 2009) non presentano significative discrepanze, pur essendo stilate sulla base di parametri che possono differire per qualche aspetto.

E, di grazia, perchè dovremmo credere al Piccolo invece che al MIUR?

E, di grazia, perchè dovremmo credere al Piccolo invece che al MIUR?

Ma io ho fatto un certo ragionamento, e poi ho segnalato l'articolo del "Piccolo" che riporta diverse interviste e dei dati che danno spessore al discorso sul "guazzabuglio informativo" circa queste classifiche.

I dati analitici che potrebbero fornire una base su cui ragionare e capirci qualcosa seriamente dovevano essere on-line oggi, ma ancora non li vedo. Un giornalista mi ha riferito che il MIUR ha detto che ci saranno domani. Aspettiamo.

RR

Giovanni, a mio avviso non si tratta di credere ad una classifica piuttosto che ad un'altra. Anzi, trovo inutile una battaglia relativa a quale sistema di valutazione sia migliore, perché più rispondente alla realtà, che potrebbe anche avere, talvolta, una motivazione esclusivamente polemica.

Mi pare ragionevole che alcune differenze compaiano, in dipendenza del diverso peso che si voglia attribuire a questo o quel parametro oppure della stessa scelta metodologica, sempre, almeno un poco, soggettiva.

Comprensibile è, inoltre, che "Il Piccolo" riporti il ranking che vede ben figurare la locale università triestina, che non capisco perché - qualcuno ne è al corrente? - non goda della stessa considerazione al Miur, dal momento che mi risulta essere stimata. Potrebbe, dunque, presentarsi qualche altro caso discutibile, ma non direi che la cosa sia determinante.

Ciò che mi sembra importante è, invece, la notevole concordanza generale di risultati riscontrabile, che rende evidente - mediamente - la grande differenza tra Nord e Sud, coerente con tutte le valutazioni in merito alla qualità della formazione che si possono leggere quasi ovunque e che, anche in questo luogo virtuale, hanno ampio spazio.

Ovviamente l'auspicio è che la strada della valutazione qualitativa venga percorsa con sempre maggiore decisione, in stretta connessione con l'attribuzione di risorse: non vedo altro modo per dare una scossa al sistema.

Comprensibile è, inoltre, che "Il Piccolo" riporti il ranking che vede ben figurare la locale università triestina, che non capisco perché - qualcuno ne è al corrente? - non goda della stessa considerazione al Miur, dal momento che mi risulta essere stimata.

Le ragioni alla base delle differenti classifiche sono spiegate nell'articolo.  La classifica contenuta nell'annuncio del MIUR del 24/7 e quella pubblicata da Il Piccolo sono praticamente identiche (come noti anche tu) per quel poco che si puo' decodificare dalla pessima immagine digitale della rassegna stampa del CNR. Nella classifica del 24/7 sono state omesse dal MIUR alcune universita' che - in quella data - avevano avuto secondo il MIUR una spesa per stipendi superiore al massimo di legge, fissato al 90% del fondo di finanziamento ordinario (FFO) assegnato dal MIUR stesso.  Tra le escluse ci sono Firenze, Siena e Trieste, che hanno elevato vibranti proteste. Credo sia possibile che alcune di esse, forse anche tutte vengano "ripescate" e considerate dal MIUR sotto il 90%.  Come e' possibile questo?  E' possibile, in Italia, perche' le regole di formazione del bilancio sono - come tutto in Italia - flessibili e passibili di modifica anno dopo anno e anche anche dopo la presentazione del bilancio.  Usando le regole vigenti diversi anni fa, quasi tutti gli Atenei spenderebbero in stipendi oltre il 90% del FFO.  Per questa ragione, anno per anno, il MIUR "aggiusta" le regole di bilancio per "salvare" gran parte o tutti gli Atenei.  Quest'anno sarebbero rimaste "punite" le tre menzionate (e forse altre) ma evidentemente sono in corso frenetiche trattative sottobanco per spuntare qualche aggiustamento dell'ultima ora, chissa' in base a quali criteri o quali scambi.  Per quanto capisco la classifica pubblicata dal Piccolo quindi e' esattamente la classifica MIUR con re-inserite le universita' escluse.  Questa classifica vede Trieste in buona posizione, mentre Firenze ha un posizionamento deludente: questo presumo sia il motivo per cui questa classifica viene pubblicizzata dalla stampa locale di Trieste ma non (che io sappia) da quella di Firenze.


Grazie, Alberto, così è chiaro. Non saprei, invece, se sia anche condivisibile .... :-)

In realtà, non mi son preso la briga di leggere l'articolo per intero - e me ne scuso - proprio per insofferenza nei riguardi della pessima qualità dell'immagine che anche tu hai fatto notare. Ok, diciamo che anche la pigrizia e la fretta hanno giocato un ruolo ....

Sai, invece, in che modo differiscano le classifiche de "Il Sole 24 ore" (che, peraltro, non cambiano le considerazioni generali) e quale affidabilità abbiano?

Sai, invece, in che modo differiscano le classifiche de "Il Sole 24 ore" (che, peraltro, non cambiano le considerazioni generali) e quale affidabilità abbiano?

La classifica del MIUR e' ordinata per incremento del FFO e non sono sicuro al 100% che vi sia corrispondenza biunivoca tra piazzamento degli Atenei come punteggoi MIUR e incremento del FFO. In ogni caso le  classifiche del Sole 24 usano criteri molto simili a quelli del MIUR (da it.wikinews.org: talenti, attrattività, dispersione, inattività, laurea nei tempi, affollamento, ricerca/personale, ricerca/fondi, ricerca/fondi esterni).

Si tratta di criteri di massima in primissima approssimazione ragionevoli nel contesto italiano, dove non c'e' alcuna tradizione ed esperienza di valutazioni serie. Ma si potrebbe fare molto meglio, specialmente con le risorse non solo finanziarie ma anche normative di cui dispone lo Stato.

Per esempio gli indicatori che misurano la frazione degli studenti al passo con gli esami misurano molto probabilmente - nel contesto italiano - qualcosa che e' inversamente proporzionale alla bonta' della didattica dei diversi Atenei.  A vantaggio dei disastrati Atenei meridionali va detto anche che e' assurdo confrontare i livelli occupazionali tra laureati del Nord e del Sud: grazie all'azione nociva e demenziale dello Stato centrale le prospettive occupazionali sono estremamente meno favorevoli nel Sud, indipendentementae dalla qualita' delle lauree conseguite. Il conseguimento di fondi di ricerca nazionali PRIN e' con buona probabilita' indipendente dal merito delle ricerche condotte e sostanzialmente proporzionale alle capacita' relazionali dei baroni dei singoli Atenei. Molto piu' affidabile e' invece l'indicatore sulla capacita' di attrazione dei fondi europei. Riguardo ai talenti, la valutazione CHE tedesca, che ho citato altrove riguardo il Dip. di Fisica della Sapienza di Roma, e' con buona probabilita' significativamente superiore agli indicatori del Sole 24 Ore.

Infine, e' abbastanza insensato in generale confrontare interi Atenei. Il confronto piu' corretto, affidabile e utile e' quello tra diversi Dipartimenti della stessa disciplina (come fa lo studio CHE). Mi sembra che a parte casi estemporanei come la classifica di Shangai e altre di simile impatto mediatico, i confronti piu' seri, specie negli USA, sono focalizzati sul confronto di Dipartimenti della stessa disciplina.

Col sistema italiano di attribuzione dei fondi in base alla valutazione complessiva degli Atenei otterremo probabilmnente che Fisica a Roma1 verra' penalizzata, nonostante competa piu' che onorevolmente, perche' non mi aspetto che il rettore (di Medicina) premiera' i Dipartimenti meritevoli del suo Ateneo sottraendo ancora piu' risorse di quante tolte mediamente dal MIUR ai Dipartimenti responsabili del cattivo piazzamento di Roma1 (-~1% di FFO).  Infatti i voti necessari per diventare rettore sono tutti uguali, e quelli di chi fa buona ricerca e buona didattica non contano di piu' degli altri.

Vorrei fare una rivelazione, una contro-informazione (come si diceva una volta): da nessuna parte del mondo fanno classifiche-polpettone e poi ci legano così il finanziamento.

Poi voi continuate a giocare come volete, ma aggiungete danno a danno.

RR 

Poi voi continuate a giocare come volete, ma aggiungete danno a danno.

Renzino, francamente ed amichevolmente, dovresti smetterla di mostrare tutta questa enorme presunzione. Risulta assai fastidiosa: riservala, se vuoi, per chi si comporta allo stesso modo nei tuoi riguardi ... :-)

Nel merito, OVVIAMENTE il sistema di valutazione dev'essere puntuale e non generale, sebbene qualunque straccio di valutazione non possa che rappresentare un passo in avanti: non è che qui "veniamo tutti giù dai monti", sai .....

Si discuteva, semplicemente, delle classifiche disponibili e del loro significato. Punto.

Si discuteva, semplicemente, delle classifiche disponibili e del loro significato. Punto.

Sono state lanciate molte bordate contro chi osa criticare questa prima "classifica purchessia". Io non voglio certo limitare la discussione - se leggi i miei contributi cercano sempre di dare informazioni aggiuntive e incanalare le coordinate del dibattito (se e' permesso) verso l'Europa.

Detto questo, adesso me ne sto "in vacanza" e sono off-line per la maggior parte di Agosto...

RR

 In UK (tanto per essere europei), danno i finanziamenti statali alla ricerca sulla base dei risultati del research Assesment Exercise.

E' esattamente quello che farei io in Italia: userei SOLO il CIVR. I parametri didattici mi sembrano insensati, l'allocazione dei fondi di ricerca PRIN è assolutamente dubbia ed anche quella dei fondi europei è lungi dall'essere perfetta. Piuttosto, come ci garantiamo che il prossimo CIVR (o ANVUR) non diventi un carrozzone per gli amici degli amici?

Alberto, sono d'accordo con tutte le tue considerazioni. In particolare, la frazione di studenti al passo con gli esami ("il numero di studenti che si iscrivono al secondo anno avendo fatto almeno i 2/3 degli esami del primo anno") è molto simile al vecchio indicatore "studenti equivalenti". Indicatore che misurava la qualità della didattica con il numero di esami superati. In questo articolo ho provato a mostrare con due coautori come questo sia un pessimo indicatore, soprattutto in Italia. Sembra infatti che le universià più facili siano anche (sorpresa sorpresa) le peggiori.

Noto anche che è incedibile che, ad una settimana da quando la classifica è stata data in pasto ai giornali, il ministero non sia stato in grado di mettere on-line i dati dei singoli indicatori.

Mi collego da postazione precaria, e quindi mi scuso per la sinteticità e la qualità del contributo.

Posso dare un piccolo ragguaglio sulla situazione della "querelle" sulla classifica. Come si vedrà, questo ragguaglio complica, anzichè semplificare, le cose (c'era da aspettarselo).

Nel mentre la classifica sul differenziale dei finanziamenti alle Università sul famoso 7% del FFO attende ancora di essere esaurientemente spiegata nelle sue componenti (dati che concorrono a determinare la graduatoria sui singoli criteri di "virtuosità") - e in particolare confermo i giudizi espressi in un post precedente (e l'attesa della "classifica assoluta") - è uscita una circolare del MIUR che fornisce dettagli NON su tale 7% bensì su UN'ALTRA componente del finanziamento 2009 (pari a 63 milioni di euro, quindi all'incirca l'1% del FFO). Si tratta della "programmazione e valutazione delle Università per il triennio 2007-2009", basata su altri e distinti "indicatori" e regole di classificazione, di cui avevano dissertato anche Checchi e Jappelli su LaVoce.info, ed a cui rimando per i dati essenziali. E' proprio questa classifica ad essere stata pubblicata sul "Piccolo" quale alternativa alla "classifica Gelmini dei differenziali di finanziamento sul 7% FFO", come si può constatare.

Non posso ora dilungarmi in commenti - traeteli voi...

RR

Mi sembra veramente un'ottima notizia.  Non mi stupisco di Trento, provocatoriamente si puo' osservare che piu' lontano si va da Roma e piu' vicino si va al Nord-Europa e piu' i risultati delle attivita' statali italiane migliorano.  A Bolzano perfino la giustizia funziona molto meglio del Botswana e non molto peggio dell'Austria, grazie ad Axel e colleghi.  Per quanto riguarda Roma, so che hanno facolta' di Fisica ai vertici italiani ed europei, e ipotizzo che le facolta' al livello del Botswana siano forse altre come medicina, legge. Spero che l'evidente constatazione della diversita' interna agli Atenei stimoli qualcuno a proporre, come sarebbe estremamente opportuno, che i finanziamenti vadano primariamente ai Dipartimenti, sulla base di confronti tra Dipartimenti delle stesse discipline, piuttosto che agli Atenei che al loro interno sono molto compositi.

Per quanto riguarda Roma, so che hanno facolta' di Fisica ai vertici italiani ed europei

Quest'anno devono esserci rimasti male per Cabibbo...

Cmq dal punto di vista di uno studente universitario, penso che il posto che ti prepari meglio a fare il fisico sia la Normale, visto che hai un sacco di corsi extra fatti a posta. D'altronde, quello potrebbe forse richiedere un grande impegno a studiare, quindi uno potrebbe discutere su quale sia una buona sede dove bilanciare preparazione nella materia e tempo di fare altro.

Spero che l'evidente constatazione della diversita' interna agli Atenei stimoli qualcuno a proporre, come sarebbe estremamente opportuno, che i finanziamenti vadano primariamente ai Dipartimenti, sulla base di confronti tra Dipartimenti delle stesse discipline, piuttosto che agli Atenei che al loro interno sono molto compositi.

 

Esattamente quello che pensavo io. Come si fa a mettere nello stesso calderone e valutare unitariamente facoltà tipo fisica o chimica, che sotto molti aspetti sono facoltà costrette a fare ricerca ed a confrontarsi a livello internazionale, con, per esempio, scienze della comunicazione.

Il rischio è che per ogni Parisi potenziale Nobel per la fisica, ci siano decine di corsi di studio dedicati all'aria fritta che alla fine penalizzano Parisi & co.

Una domanda: tutti i giornali hanno riportato senza nessuna spiegazione la tabella con il ranking parziale degli atenei. Se guardate la tabella vedete che accanto alle università compaiono dei numeri percentuali. I giornali però non spiegano cosa significhino. Qualcuno sa spiegarmi, per esempio, cosa significhi il ''+10,69%'' che compare accanto all'università di Trento?

Sono d'accordo con Alberto L che questa sia un'ottima notizia. È importante iniziare almeno a introdurre il concetto che i fondi vanno dati a chi lavora meglio, e questo provvedimento lo fa.  Il rischio ovviamente è che i criteri usati per classificare gli atenei siano arbitrari e poco sensati.

Il fondo di Giavazzi oggi sul Corriere segnala alcuni limiti del provvedimento. Aggiungo a quel che dice Giavazzi che l'indagine Civr (che, mi par di capire da quel che lui dice, è una componente parziale nella valutazione della ricerca degli atenei) è abbastanza datata, visto che considera la situazione nel periodo 2001-2003. Comunque, per una volta guardiamo alla parte mezza piena del bicchiere. Almeno l'indagine viene usata per allocare una parte dei fondi, anche se piccola, e il criterio che gli atenei vanno valutati e premiati finanziariamente se fanno bene ha compiuto un passetto avanti.

Qualcuno sa spiegarmi, per esempio, cosa significhi il ''+10,69%'' che compare accanto all'università di Trento?

vuol dire che trento l'anno prossimo si becca il 10.69% in piu' di quanto ha preso quest'anno.

Almeno l'indagine viene usata per allocare una parte dei fondi, anche se piccola, e il criterio che gli atenei vanno valutati e premiati finanziariamente se fanno bene ha compiuto un passetto avanti

Sandro, sai benissimo che i politici italiani sono bravissimi a venderti le mezze misure. Questa riforma, nella sostanza, non e' diversa da qualsiasi altra legge italica. Se c'e' la volonta' di cambiare le cose, allora bisogna agire in maniera diversa: poco da fare. I criteri sono blurred, riguardano l'intero ateneo e non creano nessun danno alla classe che ha piu' responsabilita' (quella dei docenti). Io non riesco a vedere il bicchiero mezzo pieno. E' gia' tanto se vedo il bicchiere.

 

Qualcuno sa spiegarmi, per esempio, cosa significhi il ''+10,69%'' che compare accanto all'università di Trento?

Sono quasi sicuro che significhi che nel 2010 il fondo di finanziamento ordinario dell'Univ. di Trento sara' in termini nominali il 10,69% piu' elevata del f.f.o. del 2009.

l'indagine Civr (che, mi par di capire da quel che lui dice, è una componente parziale nella valutazione della ricerca degli atenei

Corretto, e inoltre l'indagine Civr e' stata fatta secondo modalita' scadenti per diversi aspetti.  Tuttavia i risultati Civr sono oggi come oggi i dati piu' attendibili tra quelli immediatamente disponibili per confrontare gli Atenei italiani tra loro. Entro i notori limiti dello Stato italiano forse non si poteva far meglio, ma i margini di miglioramento possibili e auspicabili rimangono stratosferici.

 Mi sembra un'ottima notizia. Ora vediamo come reagiscono i professori italiani

I professori italiani hanno quello che in gergo si chiama posto fisso; il 90% del fondo di finanziamento ordinario va a pagare gli stipendi quindi semplicemente tagliare sul fondo non puo' che portare scompensi perche' a) il personale docente fancazzista (PDF) rimarra' comunque al proprio posto b) dovendo l'universita' continuare a pagare il PDF si trovera' costretta ad azzerare le altre forme di spesa del fondo ordinario che vanno dalla carta igienica alle due lire date alla ricerca. Immagino quindi che il personale amministrativo e i ricercatori a contratto / assegnisti saranno gli unici a venire fatti da parte per mancanza di fondi.

Io avrei applaudito una riforma che togliesse di mezzo il PDF: mandateli al ministero dei buchi vuoti, dategli una pensione di invalidita' , non mi interessa. Ma toglieteli di torno. Finche' sono loro a mantenere il posto fisso niente cambia.

Aggiungo: i criteri di valutazione sono troppo fumosi e gli incentivi ad assumere personale di valore ancora troppo deboli. In soldoni, io ho un criterio molto pragmatico per valutare la bonta' di una riforma. Mi pongo la domanda: aiuta uno come me a tornare in italia dopo anni fuori, e avendo un buon CV? La risposta e', anche questa volta, no.

 

 Nel breve periodo forse no, ma nel lungo periodo potrebbe cambiare qualcosa. Magari non per far rientrare i quarantenni con un buon CV, ma forse per far assumere qualche bravo PhD proveniente dall'estero. I criteri di valutazione sono tutt'altro che fumosi - magari discutibili, ma chiari, almeno per quanto riguarda la ricerca.

dovendo l'universita' continuare a pagare il PDF si trovera' costretta ad azzerare le altre forme di spesa del fondo ordinario che vanno dalla carta igienica alle due lire date alla ricerca.

Confermo. A Palermo (terz'ultima peraltro) l'ultima novità è il taglio delle risorse bibliografiche on line (JSTOR ecc) per ora del tutto azzerate con l'impegno di riattivarne nel 2010 una parte, da definire. Già tagliate due annate (forse tre) di fondi di ateneo ex 60%.

 

Anche io sono scettico sul rimborso del prestito in base al reddito .... vista la facilità dell'evasione in Italia.

Sono stato confrontato con il sistema universitario svizzero (quello federale dei due politecnici di Zurigo e Losanna) e vedo che rette abbastanza basse (1400 CHF sono meno di 1000€) non si trasformano in bassa qualità. Anni fa avevo calcolato il costo medio per studente (i costi dei sistema universitario federale diviso per gli studenti frequentanti) ed era attorno ai 100'000 CHF. Quindi le tasse sono una minima parte. La qualità è funzione quindi di ben altro: in un politecnico ritengo dipenda dalla qualità dei professori, dei ricercatori, della strumentazione di laboratorio, dei collegamenti con le imprese tecnologiche di punta ed i progetti di ricerca che ne scaturiscono.

In CH vige un sistema di borse di studio cantonali che coprono le rette ed il materiale didattico per chi ha una sede scolatica vicina alla residenza ed anche vitto, alloggio e trasporti per chi è fuori sede e torna ogni w-e. E' anche possibile chiediere un prestito, da rendere dopo gli studi.

Tuttavia la borsa di studio viene erogata solo se uno studente è in regola con il piano di studi.
Se si perde l'anno e bisogna rifarlo, quello non sarà finanziato dalla borsa di studio.
Se si perde l'anno una seconda volta è il politecnico ad accompagnarti alla porta e ti devi cercare un'altra università. A livello universitario ci sono anche istituti privati (fondazioni) con rette di 8'000 CHF.

Chiaramente esiste un concetto di "anno". Tutti gli esami quindi devono essere conclusi positivamente. Non esiste il concetto di fuori corso. Uno è sempre in un corso ed al massimo puo' ripetere un anno una sola volta. Per questo motivo professori "stronzi" che si divertono bocciare per sfizio non esistono. Se esistessero credo sarebbero eliminati in modo darviniano dagli studenti e dall'università stessa. Non mi sembra quindi che questo possa essere un problema.

Tornando al tema del finanziamento dell'Università, ritengo che rette elevate siano la soluzione per università private o per quelle pubbliche in affanno ma che cio' che conti veramente sia la qualità dell'insegnamento. Questa è a mio avviso in funzione al 99% dell'investimento complessivo (dei capitali messi a disposizione) e non della retta. Lo studente che si iscrive perché la retta è bassa ed ha una borsa di studio, deve essere incanalato in un piano di studi rigoroso e con cui non puo' giocare. Deve sapere che se non passa è fuori ed ha una sola possibilità di errore.

Ciao,
Francesco

Ciao a tutti,

sono uno studente in Economia Politica fuori corso da molti anni: approfitto di questo spazio per segnalare alcuni punti dal mio "basso" punto di vista. Ho visto la riforma 3+2 trasformare esami "bibbia" da 1000 pagine, fondamentali per il corso, difficilissimi da superare (scritto + orale) anche dopo 3 mesi di lezioni, in dispensine da 150 pagine, superabili dopo un test vero/falso e 1,5 mesi di lezioni. Ho visto compagni di corso diventare, una volta laureati, veri e propri "portaborse" del proprio mentore, allettati da qualche esercitazione in aula e un assegno a rinnovo (forse, dipende dai rapporti con il prof) annuale. Ho sentito il prof di Eco Politica II dirci a lezione:"Voi avete poco perchè pagate poco", svalutando così noi studenti, se stesso, il suo Phd a Yale, la materia che insegnava (o meglio, di cui ci riferiva), le buone professionalità e soprattutto usando una scusa per lavorare meno. Tutto questo per dire che non saranno maggiori rette pagate dalle famiglie a cambiare tutto questo: vogliamo veramente credere che chi redige gli orari delle lezioni sarà più incentivato a non sovrapporli ? O che il prof sarà più sereno e tranquillo per fare ricerca a go-go oppure per fare più seminari ed essere più presente al ricevimento studenti ? Nossignori: ci sarà moral hazard, perchè il carrozzone universitario (che nessuno controlla e valuta) potrà restare in piedi grazie al maggior contributo delle famiglie, che peraltro hanno pochi strumenti di valutazione ex ante (la fama del campus ? il passaparola ? gli amici ? i blog su internet ? il massimo dell'attendibilità !!). Per quanto riguarda l'eccelso Dip di Fisica di UniRoma, segnalo una puntata della trasmissione di Rai3 "W L'italia" poi ripresa da "Report" dove si mostrava una ragazza di roma laureata alla sapienza in fisica dei nanomateriali: la si mostrava a Princeton (se non ricordo male) ad insegnare e soprattutto a gestire un budget di svariati milioni di dollari datole dal Pentagono per studiare i materiali superconduttori: si mostravano poi i laboratori parzialmente funzionanti negli scantinati del dip di fisica di roma e gli uffici affollati dei dottorandi: questo per dire che Roma non è proprio il massimo ...Scusate se non riesco ad essere più preciso

Grazie per lo spazio e grazie per la vostra passione

Cristian

sono uno studente in Economia Politica fuori corso da molti anni: approfitto di questo spazio per segnalare alcuni punti dal mio "basso" punto di vista. Ho visto la riforma 3+2 trasformare esami "bibbia" da 1000 pagine, fondamentali per il corso, difficilissimi da superare (scritto + orale) anche dopo 3 mesi di lezioni, in dispensine da 150 pagine, superabili dopo un test vero/falso e 1,5 mesi di lezioni

Colgo l'occasione di questo intervento per un ulteriore commento sulle importanti questioni didattiche. I docenti italiani non sanno insegnare - nel senso che non hanno le conoscenze e le competenze adeguate alle necessità e alle sfide della professione che svolgono. Nel merito, si legge e si sente dire che "la riforma 3+2 ha obbligato... questo e quest'altro". Questo tipo di ragionamento è fatto a bella posta per porre in atto uno schema autoassolutorio nei confronti dell'opinione pubblica e delle autorità politcihe. La riforma 3+2 non ha obbligato praticamente niente di quello che si dice - in particolare il c.d. "sminuzzamento" di corsi ed esami. Quello che "avrebbe" obbligato a fare - se fosse stato fatto bene - è solo la stima del tempo di apprendimento dello "studente tipico" dei loro corsi, ai fini della distribuzione del carico didattico in modo più appropriato alla programmazione degli obiettivi didattici e della relative attività formative.

In particolare, tanto per essere chiari, l'unico obbligo vero e proprio era quello di congegnare dei corsi e degli obiettivi adeguati a formare baccellieri in 3 anni e maestri in altri 2, anzichè maestri in 4-5. Se un corso di profilo accademico superiore veniva prima propinato con l'ausilio di un testo di 1000 pagine e (immagino) una interrogazione su tutti i contenuti ivi riportati, suppongo che la stima ragionevole del tempo di apprendimento di tale corso avrebbe dovuto aggirarsi sui 20 crediti. Allora, delle due l'una: o c'era un errore di progettazione del corso prima, che andava quindi comunque corretto, oppure la competente autorità didattica (il Consiglio di Corso di Laurea) avrebbe comunque potuto autorizzare un simile corso, affiancato però da altri corsi di contenuto più modesto, in modo da rispettare il tempo nozionale di apprendimento dello studente "tipico" rappresentato in 60 crediti per l'intero anno. Tutto il resto è fuffa.

Ho sentito il prof di Eco Politica II dirci a lezione:"Voi avete poco perchè pagate poco", svalutando così noi studenti, se stesso, il suo Phd a Yale, la materia che insegnava (o meglio, di cui ci riferiva), le buone professionalità e soprattutto usando una scusa per lavorare meno.

Dica a quel Professore che in Europa si paga quasi sempre meno che in Italia, e si insegna meglio. Andasse ad imparare i ferri del mestiere dai suoi colleghi olandesi, inglesi, scozzesi, irlandesi, scandinavi, ma anche tedeschi e francesi (e se vuole più sole, anche in Catalogna).

RR

Per quanto riguarda l'eccelso Dip di Fisica di UniRoma, segnalo una puntata della trasmissione di Rai3 "W L'italia" poi ripresa da "Report" dove si mostrava una ragazza di roma laureata alla sapienza in fisica dei nanomateriali: la si mostrava a Princeton (se non ricordo male) ad insegnare e soprattutto a gestire un budget di svariati milioni di dollari datole dal Pentagono per studiare i materiali superconduttori: si mostravano poi i laboratori parzialmente funzionanti negli scantinati del dip di fisica di roma e gli uffici affollati dei dottorandi: questo per dire che Roma non è proprio il massimo ...

Con citazioni aneddotiche si puo' mostrare tutto e il contrario di tutto. Se leggi pag.40 del rapporto 2007 del Centre for Higher Education Development tedesco puoi constatare che La Sapienza di Roma e' ai vertici europei per risultati di eccellenza in Fisica.  Ovviamente Roma si trova in Italia, anzi per molti aspetti e' l'esempio dello sfascio dello Stato italiano, per cui e' scontato che gli edifici e i laboratori siano sporchi e fatiscenti, le infrastrutture insufficienti e di qualita' scadente, gli investimenti miserabili, l'organizzazione inefficiente e demenziale, il personale parauniversitario di dubbia qualita' e tendenzialmente inoperoso. Tuttavia per ottenere buoni risultati di fisica teorica non sono indispensabili ne' laboratori puliti e moderni, ne' grandi investimenti, e nemmeno una buona organizzazione di squadra.  Servono risorse umane di qualita' e una tradizione decente di insegnamento se non di massa almeno d'elite: a Roma La Sapienza questi due fattori ci sono. C'e' poi un'intera tradizione di Fisica delle particelle che era ai vertici mondiali negli anni '30 e si mantiene di livello piu' che dignitoso ancora oggi, usando indicatori obiettivi.  Tutto cio' non significa che non si possa migliorare tantissimo anche a Fisica alla Sapienza di Roma, dove il numero di Nobel in attivita' diviso il totale degli studenti sara' infimo o nullo in confronto ad Harvard. Ma per migliorare qualcosa nell'Universita' italiana e' necessario almeno riconoscere quali Dipartimenti competono onorevolmente e quali sono invece sgomitano ai livelli del Botswana.

Ottima ricerca e laboratori in scantinati muffiti non sono necessariamente in contrasto. Certamente lavorare in un posto decente, ben attrezzato emagari ben pagato aiuta ma ho visto uscire risultati grandiosi da laboratori di fisica che assomigliavano e celle di una prigione di massima sicurezza (inclusi alcuni laboratori alla Sapienza di Roma).

Questo ovviamente non vuol dire che vada tutto bene così. Pensare (come alcuni sembrano pensare) che se si ottengono buoni risultati lavorando in un sottoscala polveroso allora non c'è alcun buon motivo per creare laboratori decenti è un modo di pensare perverso. I buoni risultati (dove questi vengono ottenuti) arrivano nonostante le pessime condizioni in cui si è costretti a lavorare e la cronica scarsità di fondi.

Inoltre (almeno per quella che è la mia esperienza) quasi sempre gli ottimi risultati che fanno di un certo ateneo o dipartimento un "centro di eccellenza a livello europeo" arrivano da gruppi isolati che lavorano bene in mezzo alla pochezza di tutti gli altri. Nel mio settore (la fotonica) proprio alla Sapienza ci sono uno o due gruppi formati da ottimi elementi che producono della gran bella ricerca sgomitando per racimolare un po' di spazi e soldi dai baroni di turno che invece consumano la stragrande maggioranaza delle risorse disponibili senza produrre nulla di significativo.

I buoni risultati (dove questi vengono ottenuti) arrivano nonostante le pessime condizioni in cui si è costretti a lavorare e la cronica scarsità di fondi.

Questa è una cosa tipica...io non voglio contestare la buona fede con cui si dicono queste cose, ne sindacare i buoni risultati cui si fa cenno nel commento a cui "rispondo", per altro solo perchè me ne da l'occasione.

La cosa tipica è quella di concepire/si l'università italiana come una sorta di zattera di Medusa che in mezzo ai frangenti della situazione attuale si barcamena come può, trovando riscatto a tutti i suoi limiti o (auto)esaltandosi dellle sue capacità a resistere pur nelle difficoltà nelle quali versa; oppure pensando che l'università svolga un ruolo "morale", per cui in mezzo al disfacimento dei valori essa darebbe "servizi" che le altre agenzie educative non possono o non vogliono dare...e così la situazione obbiettivamente imbarazzante in cui versa l'accademia è giustifcata con frasi tipo: "rispetto alla situazione in cui siamo offriamo un servizio a persone che tanto non si sarebbero spostate da casa loro"; "mettiamo anche alla portata dei più svantaggiati la possibilità di un'istruzione superiore"...dove, come si vede, la realizzzione di un supposto fine "morale" o socialmente nobile diviene una scusante per non giudicare l'università secondo criteri di efficacia-efficienza.

E così i tuguri adibiti a laboratori, o biblioteche fatiscenti con chiazze di umido alle pareti e posti a sedere infimi rispetto all'utenza,  non sono una cosa scandalosa, ma l'ennesimo segno della costanza e operosità di chi, pur in quelle situazioni continua a lavorarci. La mia domanda è: ma chi non ha questi eroici furori, cosa deve fare?

La mia domanda è: ma chi non ha questi eroici furori, cosa deve fare?

Deve pensare a se' stesso e decidere tra andare a fare ricerca all'estero o cambiare carriera.
(So di essere ripetitivo, qualcuno pensa che ci siano alternative migliori?)

 

 

 

Il dibattito sulla proposta che Daniele e io abbiamo fatto e’ stato intenso, e secondo me,  interessante. Inizio a rispondere io, prima che l’interesse cada. Naturalmente la responsabilita’ dei commenti e’ solo mia.

 

Procedo concentrandomi sulle osservazioni critiche, riassumendo l’obiezione in una frase, esponendo quello che a me pare il senso della critica, e poi presentando la risposta. In molti casi, come si vedra’, a me pare che la proposta iniziale possa essere modificata in meglio.

 

"Inutile e dannosa"

Il punto piu’ generale che e’ emerso in diversi interventi, e anche da conversazioni avute direttamente con esperti ed economisti, e’ che la riforma delle tasse universitarie da sola e’ inutile o dannosa o tutte e due le cose. La ragione per cui sarebbe inutile e’ che il nuovo finanziamento sarebbe semplicemente una sostituzione dei fondi pubblici, o addirittura darebbe il pretesto per ulteriori riduzioni dei fondi pubblici all’istruzione universitaria. Le ragioni per cui sarebbe un peggioramento e’ che niente cambia del resto. Per esempio, la riforma non cambia nulla del vantaggio per lo studente di scegliere una universita’ migliore, perche’ tutte le universita’ aumenterebbero le tasse in modo proporizionale.

 

Rispondo che la riforma delle tasse di iscrizione universitaria non e’ mai stata pensata come un provvedimento unico. Un aumento dell’efficienza e della competizione fra universita’ e’ necessario. Lo strumento della valutazione della qualita’ dell’insegnamento e soprattutto della ricerca e’ una riforma che va realizzata in parallelo. Ma noto che la riforma delle tasse di iscrizione da’ uno strumento in piu’ alla realizzazione di competizione nell’ universita’. L’aumento percentuale delle tasse di iscrizione potrebbe essere collegato alla valutazione data dal CIVR o dall’ organismo che lo sostituira’: migliore la valutazione di una certa universita' (o meglio ancora, come e' stato notato nel dibattito, di un certo dipartimento),  piu’ alto l’ aumento permesso. Su questo punto ritorneremo, ma l’idea e’ chiara.

 

Secondo, c’e’ una tendenza generale, che e’ anche in atto negli USA, e anche nelle scuole pubbliche, a sostituire i fondi pubblici con quelli privati. Questa tendenza si realizzera’ anche in Italia, ed e’ oggi resa piu’ forte dalla crisi. La nostra proposta mira a regolare questa trasformazione. Prima di tutto riducendo l’effetto che potenzialmente ha di limitare la partecipazione di studenti capaci ma con risorse economiche limitate. Poi di migliorare gli incentivi che studenti e genitori hanno di controllare la qualita’ dell’istruzione offerta. Si e’ notato giustamente (come da dati riportati di recente dal Corriere, e qualche tempo fa dal Sole 24 Ore) che c’e’ in atto un patto implicito per cui gli insegnanti nelle universita’ meno efficienti chiedono poco per avere la garanzia di dover lavorare poco. Osservazione giusta, e patto indegno. Ma l’offerta di istruzione universitaria, cosi’ come l’offerta di ogni altro bene, e’ differenziata per qualita’ e prezzo. Con l’abolizione del valore legale del titolo di studio (che auspico) la garanzia formale del valore di certi titoli universitari sara’ persa. Rimarra’ il valore di mercato di un titolo a basso costo e di bassa qualita’.  Naturalmente anche la garanzia di uno stipendio pubblico indipendente dalla qualita' del servizio offerto andra' rivista.

 

"Siamo in Italia".

In Italia i redditi non si conoscono, per l’evasione fiscale generalizzata, quindi l’idea centrale che la riscossione dipende dal reddito accertato e’ ingenua.

Il problema c’e’ ma per quello che abbiamo in mente non e’ grande come l’obiezione sembra suggerire. Per i redditi da lavoro indipendente l’evasione c'e' ma e’ ridotta, anche al sud. Per i redditi da lavoro indipendente l’evasione e’ enorme. L’evasione ha punte di 80 per cento per attivita’ come ripetizioni private, ma anche (piu’ rilevanti per noi) del 45-50 per cento per avvocati, architetti, psicologhi, intorno al 30 per avvocati medici e notai e cosi’ via. L’evasione, ripeto particolarmente nel caso del reddito da lavoro indipendente, e’ grossa. Ma il pagamento collegato al reddito non richiede la valutazione esatta del reddito. Il pagamento scatta quando si supera una soglia minima. I dati che ho riportato dimostrano che l’evasione puo’ rallentare questo pagamento, non eliminarlo. Il punto da determinare e’ la soglia del reddito alla quale scatta l’obbligo di iniziare i pagamenti. In Australia oggi e’ intorno ai 42 mila dollari australiani, un po’ sopra il PIL procapite (che e’ di 37 mila dollari USA, in Italia e’ intorno ai 31 mila). A me questa soglia pare generosa, forse troppo, e molto generosa e’ anche la condizione che sul prestito non si paghi interesse. Questi aspetti dell’esperienza australiana e inglese potrebbero dover essere modificati.

 

"Incentivi al rendimento".

Un punto collegato e importante e’ che sarebbe utile collegare il pagamento al rendimento negli studi. Per esempio, citando testualmente uno dei commenti, si potrebbe esonerare dalle tasse il miglior X per cento degli studenti ogni anno, o far pagare i crediti separatamente (Y euro/credito) aumentando il costo ogni volta che lo studente ripete l'esame.

 

Io sono d’accordo con queste che vedo integrazioni della proposta originaria. La condizione che il prestito venga pagato solo quando il reddito raggiunge una certa soglia e’ un incentivo in parte perverso, perche’ premia (oltre che all’evasone) un rendimento peggiore: piu’ basso e’ il rendimento piu’ basso il costo. Il legame al rendimento negli studi corregge questo collegamento.

 

"Il provvedimento e’ illegale per la legislazione vigente".

E’ un punto che affrontiamo nell’articolo: sono necessarie per l’attuazione di questa proposta, o di proposte simili, alcuni cambiamenti della legislazione esistente.

 

 

 

Secondo, c’e’ una tendenza generale, che e’ anche in atto negli USA, e anche nelle scuole pubbliche, a sostituire i fondi pubblici con quelli privati. Questa tendenza si realizzera’ anche in Italia, ed e’ oggi resa piu’ forte dalla crisi.

Una piccola osservazione. Come mostra questo grafico, in Italia la tendenza generale si è in parte realizzata. Inoltre siamo in linea con la media OECD e solo leggermente sotto il Regno Unito.

Secondo, c’e’ una tendenza generale, che e’ anche in atto negli USA, e anche nelle scuole pubbliche, a sostituire i fondi pubblici con quelli privati. Questa tendenza si realizzera’ anche in Italia, ed e’ oggi resa piu’ forte dalla crisi.

Una piccola osservazione. Come mostra questo grafico, in Italia la tendenza generale si è in parte realizzata. Inoltre siamo in linea con la media OECD e solo leggermente sotto il Regno Unito.

Come ho gia' scritto in altro messaggio, sono d'accordo. Credo inoltre sia opportuno essere cauti con uno Stato come quello Italiano, che assorbe troppe risorse e in cambio ritorna servizi miserabili: e' sbagliato e inopportuno proporre a chi governa tale Stato di spostare la spesa universitaria dallo Stato ai privati.

Se l'obiettivo e' creare degli stimoli perche' l'universita' offra servizi efficienti e di buona qualita' perche' deve rispondere delle rette pagate dagli utenti privati, allora propongo che lo Stato invece di erogare il FFO (o parte di esso) dia alle famiglie con figli da 18 a 25 anni un bonus universita' che copra parte dei costi reali (il resto come ora lo devono mettere le famiglie).  Le universita' che non saranno capaci di appropriarsi di questo finanziamento restituito alla liberta di scelta delle famiglie, dovranno ridurre le proprie spese.

Se si propone il sistema australiano, non e' opportuno proporlo senza contestualmente oibbligare anche lo Stato a restituire il 100% degli importi riscossi dai contribuenti come rimborso spese della loro formazione.

Se infine si vuole meglio distribuire le spese delle famiglie, sarebbe opportuno che lo Stato spenda maggiormente per borse di studio e soluzioni edilizie per studenti fuori sede, aumetanto le rette universitarie dove sono molto piu' basse della media.

... sono gli accademici italiani che scrivono (e pubblicano, colleghi de La Voce, e pubblicano ...) articoli senza capo né coda come questo.

A parte che confronta patate con cavoli (quante università italiane hanno ora e potrebbero avere in un sistema competitivo aperto, dei corsi di dottorato confrontabili con quelli degli atenei USA che l'autore dell'articolo usa per fare i suoi confronti?); a parte che la varianza negli USA è grande (anche negli atenei d'elites che usa per il confronto) mentre essa è zero in Italia, quindi confrontare medie è insensato; a parte che il carico di lavoro non è nemmeno confrontabile (quanti corsi insegna il professore di ruolo "medio" italiano? Quante ore di ricevimento studenti fa?); a parte che negli USA la varianza è notevole anche per discipline (anzi, forse soprattutto per discipline) e quindi la composizione per discipline va tenuta in considerazione ed i confronti fatti adeguatamente (lo storico medio italiano non guadagna molto meno dello storico medio USA, nemmeno di quelli di elite); a parte che un tasso di cambio 1,1 sembra fuori luogo assai visto che i dati sono 2007/08 ...

... a parte tutti gli errori precedenti, che rendono il confronto insensato, la cosa veramente, come dire, notabile è il commento politico finale con proposta di riforma:

[...] è perciò necessario, per molti settori di ricerca, un deciso innalzamento del profilo retributivo non solo dei ricercatori, ma anche dei livelli di ingresso dei ruoli di associato e di ordinario.
Gli attuali profili retributivi dei ricercatori e gli ostacoli alle promozioni ai ruoli successivi  attraverso un sostanziale rallentamento della cadenza delle procedure di valutazione e il blocco del turn-over, appaiono invece la ricetta sicura per perpetuare il continuo e progressivo allontanamento dall’accademia italiana dei migliori talenti. Premiare il merito significa anche retribuirlo in modo congruo: [...]

P.S. Si', ho letto, alla fine-fine dice anche che ci vorrebbe il tenure-track all'entrata invece del posto fisso subito. Ottimo. Ma anche lo stipendio fisso e gli avanzamenti garantiti per il resto della carrieta vanno tolti, altro che innalzamento dei profili retributivi! E magari tre corsi da insegnare all'anno, quando non son quattro? Chissà perché non menziona di quanto si ridurrebbero gli stipendi di molti accademici italiani se il modello USA venisse importato!

Quello che mi colpisce di piu' di quell'articolo e' che da' per scontato che i migliori in italia non ci tornano perche' non vengono pagati abbastanza - in realta' non e' nemmeno quello il punto. Tornare in Italia e' impossibile soprattutto perche' il sistema e' talmente clientelare che chi arriva da fuori, senza connessioni, e' guardato con sospetto.

Io sono sul job market in questi mesi: ci ho pure provato a mettermi in contatto con alcuni posti e provare a investigare un rientro in Italia. Nisba. Il massimo che ho rimediato e' un "Ottimi lavori. Ci faccia sapere quando passa da queste parti che forse la invitiamo ad un seminario".

Qualcosa mi dice che, stando cosi' le cose, se una posizione da ricercatore o da associato diventasse economicamente piu' appetibile sarebbe pure peggio per chi vuole tornare.

 

Caro Michele

Guarda che l'articolo è utile. anche se fatto con i piedi. Siamo in Italia. I professori italiani (specie "anziani") sono convinti di essere sottopagati. Giusto stamani ho mandato un link ad una lista di discussione molto corporativa (UNILEX@list.cineca.it) -iscriviti se vuoi capire l'università italiana) ed ho aggiunto

"Ricordo che il PIL medio italiano pro-capite (pre-crisi) è pari al 60% di quello americano (circa 19000 euro in PPP vs 31000). Quindi, tutti i redditi dovrebbero essere circa due terzi di quelli USA. La proporzione è rispettata verso la fine della carriera in ciascun ruolo (ricercatori anziani, professori associati anziani, professori ordinari anziani) non all'inizio"

Risposta di un professore di ingegneria, lunghetta ma merita

"Per quanto riguarda l'utlima analisi di Federico sulla comparazione delle
retribuzioni, mi permetto tre considerazioni:

- quale PIL? Ci mettiamo anche il 30% in nero?
- lo stipendio "lordo lordo" italiano (quello a carico del datore di lavoro) e'
mediamente 2.2 volte lo stipendio netto. Come ne teniamo conto?

(e infine, piu' importante di tutte)

- la mercede è concordata sulla base delle reciproche necessita' e
disponibilita' di datore di lavoro e lavoratore nella societa' nazionale, non
su basi automaticamente identificabili in sede internazionale da un singolo
indicatore economico (che, per di piu', gode di cattiva stampa tra i veri
tecnici come, d'altra parte - per cose che ci riguardano, i vari indici di
valutazione delle pubblicazioni e delle riviste).

NB PARMA, alla faccia delle università del Nord

 

 

Consiglio a Giovanni di togliere il nome dell'autore e limitare al minimo la citazione se l'autore del messaggio non ha dato consenso per la diffusione.

Ho scritto un commento piuttosto acido sul sito de lavoce.info in risposta all'articolo citato da Michele, notando fra l'altro che il pil pro capite ppp degli USA e +40% rispetto a quello italico. Quell'intervento e' realmente indifendibile.  Non include i contributi previdenziali nel confronto, che pesano molto piu' per l'Italia, e per gli USA considera solo le universita' che danno i dottorati di ricerca.  Ma sia il sistema USA sia quello italiano sono sistemi di massa, che danno istruzione ad una frazione comparabile di tutti i 18-24enni: perche' mai i compensi italiani dovrebbero essere agganciati solo ai compensi della frazione piu' valida e ben pagata degli USA?

Sembra che parecchi commentatori (immagino quelli che non vivono, in Italia, dello stipendio italiano?) siano fortemente concentrati sulle nostre retribuzioni, a loro parere eccessive. Tra l'altro, sono sdegnati del nostro diffuso malcontento a proposito di queste stesse retribuzioni.

Ma non si capisce perchè io debba essere impressionato dal fatto che un mio collega UK o USA guadagni quanto me. Dopotutto, la professione accademica è materialmente screditata anche lì, e se, per dire, vendessero prodotti finanziari sarebbero probabilmente assai più ricchi.

Poi getto uno sguardo ai miei compagni di corso all'università e scopro che in termini reali "stanno" invariabilmente meglio di me. Molto motivante. Se volete introdurre miglioramenti qualitativi usando la leva dello stipendio, fatelo verso l'alto, non verso il basso con intenti che sembrano esplicitamente punitivi. 

Ho spesso visto molti ricercatori pensare che ci dovrebbe essere qualcun altro (e.g. il Governo) che pensi a loro (e.g. come organizzarli) e che dovrebbe dargli di piu' (e.g. piu' finanziamenti e piu' soldi).

E' un atteggiamento sbagliato, e penso che abbia contribuito in maniera importante alla situazione attuale. A questo mondo niente e' dovuto a nessuno! Il mondo della ricerca dovrebbe giustificare i soldi che chiede, come succede in altri ambiti del mondo "normale".

Se un ricercatore non va fuori dall'accademia a sporcarsi le mani e spiegare perche' la ricerca e' importante, la gente non lo capisce e non gli da i soldi.

Se un ricercatore non spiega a fronte di quali risultati e di quali obiettivi bisognerebbe aumentargli lo stipendio, la gente non lo capisce e non gli da i soldi.

Quello che vedo nell'universita' Italiana e' spesso persone in ultima analisi arroganti che operano in un sistema inefficiente e con pochi risultati.

Se una persona si stufa di stare in questo sistema e di guadagnare poco, e' libera di lasciarlo, immagino.

Sembra che parecchi commentatori (immagino quelli che non vivono, in Italia, dello stipendio italiano?) siano fortemente concentrati sulle nostre retribuzioni, a loro parere eccessive. Tra l'altro, sono sdegnati del nostro diffuso malcontento a proposito di queste stesse retribuzioni.

Potresti citare nel dettaglio cosa contesti?  Le retribuzioni italiane sono assurde perche' troppo basse ad inizio carriera ed eccessive per gli ordinari a fine carriera.  Inoltre rispetto agli USA sono maggiori i differenziali tra ricercatori, associati e ordinari.

Il sistema italiano accomuna quindi eccessi di tipo diverso: ricercatori a inizio carriera con salari miserabili e ordinari a fine carriera con salari medi eccessivi tenuto conto che la loro attivita' non e' stata praticamente mai seriamente valutata.

Pertanto e' possibile criticare il sistema italiano sia perche' sottopaga i giovani ricercatori (e quindi recluta nel mercato internazionale o nessuno o i peggiori) sia perche' superpaga gli ordinari a fine carriera, senza controllare la loro attivita' e quindi richiama dal resto del mondo improduttivi professori a fine carriera e desiderosi di non far nulla.

Avrebbe dovuto leggere più attentamente prima di commentare.

Non ricordo se in questo articolo, ma più volte su questo sito si è insistito sul fatto che gli stipendi da ricercatore in Italia sono esigui, mentre quelli da ordinario eccessivi.E si è sempre criticato il fatto che vengano fissati per legge anzichè trattati caso per caso.

Ho letto, ma non sono per niente d'accordo sullo stipendio "eccessivo" dell'ordinario a fine carriera: invece condivido in pieno l'osservazione sulla mancata valutazione della sua attività.

Tralasciando i fortunati andati "in cattedra" a 35 anni, stiamo parlando, in soldoni, di 4000-4500 Euro netti, per 13 e senza alcun benefit. Valori che in termini reali sono superati, con agio, da molti quadri non così anziani.  

Visto che un buon ordinario dovrebbe dirigere un gruppo di ricerca ragionevolmente consistente, non sembra certo una paga straordinaria.

Il problema è che nessuno valuta l'attività dei professori, in particolar modo l'insegnamento. Questo è un indicatore fortissimo del disimpegno del docente: la valutazione degli studenti, magari alle soglie della laurea (quando la prospettiva è molto più ampia e sufficientemente pacata) sarebbe una buona leva per risolvere con le cattive certe situazioni. Va da sè che questo debba valere per tutti, anche per i ricercatori che tengono corsi.

Ciò che proponete voi è radicalmente diverso: una punizione collettiva, partendo dal principio che non ci si merita niente.

Noi non proponiamo nulla, perché non siamo né un'organizzazione né un partito, né niente.

Io, personalmente, penso che quell'articolo sia ridicolo, ed ho argomentato perché.

Tu avresti delle ragioni ragionevoli per spiegarmi perché ho torto?

Io non so se il tuo stipendio sia alto o basso rispetto a quello che, astrattamente, meriti. Non mi sembra quella la questione. La questione è che questo signore ha fatto un confronto, ed il confronto è insensato. Punto.

Se ritieni che, comunque, l'accademico "medio" italiano si "meriti" di più di quanto guadagna, sei liberissimo di avere quest'opinione.

Solo che dovresti - per convincere me che invece ritengo che al 75% siano una banda di inutili arroganti ed ignoranti eccessivamente retribuiti - darmi dei criteri sulla base dei quali intendere la tua posizione. Io so, per esempio, che se le università USA decidessero di colpo di assumere TUTTI gli economisti italiani (ossia, tutti gli ordinari italiani nei vari raggrupamenti economici) ce ne sarebbero circa 20-25 che potrebbero essere assunti da dipartimenti come il mio o migliori, altri 30-40 da dipartimenti che offrono PhD, ed il resto dovrebbe accontentari di CalState e Community Colleges. Parlo a naso, ovviamente, e le cifre che ho dato sono ovviamente approssimate. Ma l'ordine di grandezza quello è. Non so quanti siano gli economisti italiani ordinari, ma saranno qualche migliaio. Il mio calcolo implica che in un mercato accademico competitivo circa un centinaio di essi finirebbero per guadagnare di più (anche parecchio di più, per alcuni) di quanto guadagnano ora mentre tutto il resto resterebbe dov'è o, più probabilmente, calerebbe. E dovrebbero insegnare il doppio, o il triplo.

Ecco, quello il mio criterio. Mi sembra chiaro. Qual'è il tuo?

Oltre ai contenuti non condivido neanche il tono.

Non conoscendo gli economisti italiani, non mi sogno di tacciarne alcuno di arroganza e ignoranza, figuriamoci il 75% di alcune migliaia (?? Bisognerebbe contarli sull'apposita pagina MIUR). Lei evidentemente può, a parte gli aspetti legali del suo "sweeping statement".

Non essendo neanche dipendente di università americane, non credo proprio che gli USA siano la misura del mondo: sicuramente non nel mio campo professionale, ma anche in generale. Dunque, se gli americani reputano opportuno pagare poco o tanto i professori universitari la cosa è *squisitamente* affar loro.

Ma l'ho seguita sulla strada della polemica. Tornando all'università lei asserisce, in ogni caso, che anche in realtà americane minori lo stipendio dei suoi colleghi italiani sarebbe di poco inferiore ai valori attuali. dunque questi stipendi d'oro non esistono; sono tali solo alla luce di una valutazione negativa a priori dell'università italiana. Anzi, in un buon numero di università prenderebbero anche molto di più. 

Ps a parte tutto, lei cita un maggiore impegno didattico oltreoceano. Può quantificare in termini di ore di lezione?

Tralasciando i fortunati andati "in cattedra" a 35 anni, stiamo parlando, in soldoni, di 4000-4500 Euro netti, per 13 e senza alcun benefit.

I conti e i confronti seri e onesti si fanno suo costo totale del lavoro per il datore di lavoro. E preciso che con "a fine carriera" intendo "a fine carriera tabellare", quando un ordinario costa credo 200k Euro all'anno. Questo e' un salario mediamente eccessivo per l'ordinario medio italiano se confrontato a parita' di pubblicazioni degli ultimi 5 anni e di lavoro didattico col collega USA e probabilmente di tutto il mondo. 

E' vero che le promozioni ad ordinario avvengono ormai mediamente ad eta' molto avanzate rispetto al passato: in questi casi la progressione tabellare e' largamente incompleta e i compensi non sono eccessivi come quelli corrispondenti a 30-40 anni di anzianita'.

Si puo' discutere se certi costi siano compensativi dei salari miserabili di inizio carriera (e magari degli anni gratis passati a fare il portaborse e il limoncello al barone del caso, in certe discipline). Piu' o meno l'abnorme progressione salariale automatica italiana produce salari medi - io ritengo - piu' o meno corretti nel contesto italiano (non dimentichiamo che l'Italia e' uno dei Paesi OCSE piu' poveri, pro-capite).

Ma la compensazione non puo' essere usata per giustificare le insensatezze del sistema universitario italiano in termini di salari miserabili ai giovani ad inizio carriera e salari abnormi a fine anzianita' tabellare.

Il fatto poi che il netto sia basso dipende dall'abnorme peso dello Stato in termini di tasse e contributi e sarebbe iniquo "risolverlo" solo per gli universitari.

Insomma, come avevo detto io la carriera oggi non è certo quella tabellare. Tutta la polemica sugli "stipendi eccessivi" verte sul lordo tabellare dei primi prof entrati direttamente ordinari con la 382.

Poi, che il salario DI ALCUNI (...) sia eccessivo rispetto alla pratica inattività didattica e di ricerca (non rispetto ai livelli USA che mi interessano molto poco) è fuor di dubbio. Ed è qui che, a mio parere, si deve agire. Ma se problema generalizzato c'è, è in via di auto-risoluzione per meri motivi anagrafici. Serviranno comunque meccanismi di retroazione per il futuro.

PS ll lordo è una preoccupazione del mio datore di lavoro: io vedo il netto in busta.

PS ll lordo è una preoccupazione del mio datore di lavoro: io vedo il netto in busta.

Bella, profonda, vera. Un vero scienziato ...

Non colgo il suo sarcasmo, visto che il mio stipendio mi serve a vivere, non a svolgere considerazioni economiche. Di esperimenti "scientifici" in vivo può farne a iosa sui poveretti nelle grinfie dell'FMI in giro per il mondo. 

Però le chiedo nuovamente -senza alcun intento polemico- lumi circa il maggior impegno didattico cui faceva cenno (3-4 corsi annui). Di quante ore di didattica frontale sta parlando? come sono strutturati i corsi? Lì si usano prove intermedie? Ha libri di testo standard?

Scusa la domanda stupida, ma quindi se guadagnassi 100.000€ al mese lordi che diventano 1000€ netti dopo le tasse andresti a chiedere un aumento?

Ovvio, perché, tu no??  Se con mille euro non campo la prima cosa che faccio è parlarne col mio datore di lavoro. In parallelo posso anche pensare di proporre/studiare riforme e far arrivare la mia voce al governo, ma intanto muovo tutte le leve che posso, no? Primum vivere, deinde philosophari.

Re: Mi intrometto

31/7/2009 - 15:33

Mh no, io ho cambiato paese: minore sforzo, maggiore risultato.

Difficile rispondere perché la varianza è ampia: il carico di insegnamento si contratta individualmente. Nelle materie scientifiche chi riceve grants importanti  insegna in genere un corso semestrale l'anno (perché riesce a "comprare" i corsi rimanenti usando i fondi di ricerca). Un corso comprende circa 35 ore di insegnamento (parlo di ore effettive, che durano 60 minuti): da noi a Vanderbilt sono 2.5 ore la settimana x 14 settimane. Ovvio che chi insegna poco è anche bravo a fare ricerca, appunto perché ottiene grants. Chi non li ottiene insegna di più. Ovviamente non sono incluse in questo carico le ore di ricevimento e gli esami. 

Nel nostro campo, in Economia, in una top-40 si insegnano, di norma, da 2 a 4 corsi l'anno, ancora dipende molto dalla capacità contrattuale (leggi: produttività nella ricerca). Con l'anzianità è più probabile che si arrivi a 4 che a 2. Nei liberal arts college (cioé dove la ricerca è meno importante), anche nei migliori, la norma è almeno 4 corsi semestrali l'anno. Nelle materie umanistiche si va da 4 a 6 corsi annui, salvo casi particolari, e chi insegna in community colleges o università minori anche di più. Se vuoi il caso estremo, eccolo qui, 12 corsi annuali. 

M'ero perso questa sfilza di domande, ero in viaggio da una località di vacanza ad un'altra.

Vi sono varie risposte possibili, tutte "sarcastiche", nel tuo dizionario.

Ne scelgo una a caso: le risposte a queste ed altre domande sono facilmente rintracciabili on line, facendo un po' di "ricerca" (cosa che "UnRicercatore" dovrebbe saper fare). Io, di mio, faccio consulenza gratis molto raramente e solamente a quelli che conosco e mi stanno simpatici. Son fatto così, scusami ...

Grazie per la visita, comunque. Ho visto che i miei colleghi, più gentili, generosi e (penso io) più ingenui di me ti stanno intrattenendo alla grande. Allegria, dunque ...

PS ll lordo è una preoccupazione del mio datore di lavoro: io vedo il netto in busta.

Se con mille euro non campo la prima cosa che faccio è parlarne col mio datore di lavoro.

Il fatto che la discussione su questo punto si sia arenata mi pare un indicatore dell'elevato grado di assuefazione e rassegnazione all'eccessiva (rispetto alla contropartita in beni pubblici) pressione fiscale sui redditi da lavoro -- e all'elevata tassazione in generale.

UnRicercatore, il sarcasmo di Michele voleva (credo) farti cogliere questo: il lordo dovrebbe essere una preoccupazione di chi lavora (e di chi vorrebbe lavorare e non puo' farlo in proprio, perche' e' da questo che dipende la probabilita' di trovare lavoro) non del datore di lavoro che si limita a trasferire parte del reddito del lavoratore al governo.

E se con mille euro non campo cosa vuoi che mi dica il datore di lavoro? Lui mi paga duemila, non e' colpa sua se mille li espropria il governo.

Se iniziassimo a ragionare in termini di salario lordo e a guardare i prezzi dei beni e servizi come x + IVA e alle utenze domestiche come y + IMPOSTE + IVA diventeremmo anche piu' esigenti in termini di beni e servizi pubblici: qualita' delle scuole, delle universita', della sanita', dei parchi pubblici, dei marciapiedi, delle piste ciclabili, dell'ufficio comunale, del catasto, dei tribunali e tutto il resto.

 


Io posso valutare con tutta la severità necessaria il livello dei servizi: se in questo paese è politicamente impossibile far pagare le tasse a commercianti e lavoratori autonomi non è colpa mia. non voto certo i condonatori. 

Già pago fino all'ultima lira l'IRPEF ed i vari balzelli locali, farmi la morale mi sembra un pò troppo.

devi aver risposto a un altro commento perche' io avevo sollevato tutt'altra questione -- ma questo non fa che confermare il mio punto.

Economicamente alfabetizzato o no, continuo a pagarmi vitto e alloggio col netto, purtroppo...

Sembra che parecchi commentatori (immagino quelli che non vivono, in Italia, dello stipendio italiano?) siano fortemente concentrati sulle nostre retribuzioni, a loro parere eccessive.

Anch'io ho scritto una risposta di getto alla voce appena visto l'articolo, credo si troveranno con un bel po' di commenti simili :-) ... ho sottolineato che il problema non e' che sono eccessive, in media, il problema e' che la varianza e' zero! Le tabelle mostrano solo che la media non e' poi tanto bassa. Quindi alzare le retribuzioni a tutti serve a poco. Bisogna alzarle a qualcuno, e abbassarle a qualcun altro.

La varianza è zero perchè questo è il modello retributivo italiano. Se a questo corrispondesse una varianza accettabilmente ridotta della prestazione lavorativa (insegnamento in primis, per gli ordinari) ci sarebbe ben poco da ridire. Il problema è che dando un'occhiata in giro si vede di tutto... ma eviterei di entrare in dettaglio.

PS A onor del vero, ci sono anche ordinari alle soglie della pensione che hanno ancora voglia di insegnare.

 

Beh facile chiedere di aumentare gli stipendi e non il modello retributivo no? Sto dicendo che l'articolo propone una soluzione sbagliata.

E certo, il problema e' che, come dappertutto, la varianza della prestazione e' alta. Ad essa deve corrispondere varianza della retribuzione, possibilmente con una correlazione positiva. 

sulla correlazione diciamo la stessa cosa ma -per ovvie ragioni- io sono molto diffidente riguardo alla variazione verso il basso. Secondo me è un espediente per ridurre mediamente tutte le retribuzioni, un pò come sostuituire il premio di risultato a veri aumenti stipendiali nella contrattazione locale.

So anche che vi sono casi scandalosi, che meriterebbero severe sanzioni e dall'altro lato dell'oceano porterebbero probabilmente a "fare i cartoni" in breve tempo.

Qui la questione si fa spinosa: a livello didattico non c'è nessuna "peer pressure" anzi la regola in consiglio d'area è che non si critica il collega a meno che non sia in atto una guerra dipartimentale (su questioni ovviamente non-didattiche), o che lo stesso  non sia un ricercatore di altro dipartimento che tiene  un c.d. corso di servizio. Altrimenti, nisba.

sulla correlazione diciamo la stessa cosa ma -per ovvie ragioni- io sono molto diffidente riguardo alla variazione verso il basso. Secondo me è un espediente per ridurre mediamente tutte le retribuzioni, un pò come sostuituire il premio di risultato a veri aumenti stipendiali nella contrattazione locale.

-Per ovvie ragioni- io dico che questo è esattamente quello che si dovrebbe fare. Da ancora un'occhiata alle tabelle della voce: la media e' molto simile a quelle delle migliori universita' americane, dove si insegna molto di piu' e si produce ricerca in misura enormemente maggiore. Non ti sembrerebbe il caso di ridurre la media e di usare i risparmi per premiare davvero i piu' bravi ed attrarne altri?

Innazitutto grazie per la ricca risposta all'altro post, sulle ore di insegnamento.

A quel proposito possiamo dire che -considerando l'ora "italiana" di 45 minuti- un vostro semestrale da 35 ore equivale grosso modo a un corso da 5 crediti italiani (50 ore accademiche). Qundi il carico didattico sugli strutturati americani da lei citato sarebbe di 10-20 crediti italiani all'anno.

Da noi a Ingegneria non conosco nessuno che faccia ore di 45 minuti, nella tradizione baronale: in genere il blocco di due "ore accademiche" equivale a un'ora e tre quarti (anche due ore piene per gli accaniti, e ce ne sono). Il che porta un corso da 5 crediti a 44 ore all'incirca.

Ma anche non considerando questo fattore, il suo "si insegna molto di più" vale solo per alcuni ordinari che hanno mantenuto il vecchio incarico (spesso con una diminuzione delle ore equivalenti) senza accollarsene di nuovi. La maggor parte degli associati tiene più di 10 crediti, penso la media cada tra 12 e 15 (ci sono anche numerosi casi di impegno sopra i venti crediti).

Cioè almeno due e spesso tre corsi. Come vede non c'è molta differenza. Gli associati con cui lavoro tengono 18 crediti a testa, e sono tra gli accaniti di cui sopra. Considerando ore di 52.5 minuti (1+ 3/4 h ogni due ore "accademiche": non scherzo), tengono quindi 158 ore di didattica frontale all'anno, ovvero 4.5 corsi USA.

Ripeto, nella prospettiva di Ingegneria la questione da lei sollevata è largamente retrospettiva. Col turnover ridotto di questi anni e prevedibilmente dei prossimi, i carichi didattici cresceranno ancora: d'altra parte è il nostro (a rigore il loro: come ricercatore non sarei tenuto) lavoro. L'intera questione del presunto eccesso di stipendio tabellare (che come sa non condivido, a priori) perde qualsiasi senso con anzianità massime nel ruolo di 20-25 anni. 

Cordiali saluti

 PS Io dovrei fare altro ma tra il mio corso e le esercitazioni -che tuttora tengo- arrivo a 100 "ore". anche con i 45 minuti sarebbero più di due corsi. Con "ore" di 52.5 minuti sono 2.5 corsi. Presto saranno, base 45 minuti, 120 ore fisiche (3.4 corsi americani).

PPS si deve anche considerare che l'infausto 3+2 sta venendo quietamente soppresso, con una progressiva deframmentazione dei corsi, in linea con la tendenza cui facevo cenno. 

Forse mi sono spiegato male sopra, ma vedo dai tuoi dati una differenza sostanziale, perciò chiarisco. La stragrande maggioranza dei docenti universitari americani insegna quattro corsi o più. Tre corsi sono la norma solo per i migliori ricercatori di una quarantina di università, e neanche in tutte le discipline. Chi insegna contrattualmente meno  di tre corsi lo fa solo per un periodo limitato (come incentivo per non andarsene da un'altra parte) o perché riceve grants milionari (nelle discipline scientifiche). Al contrario, da quanto mi dici, in Italia una grossa percentuale di docenti insegna meno di tre corsi. 

Lasciando perdere gli "accaniti" (ci sono anche qui) e anche volendo accettare il tuo assunto che in media si ingegni lo stesso numero di ore, il punto è lo stesso di quello dei salari: chi insegna meno è anche più bravo, e procura, tramite grants, più soldi alla sua istituzione. Chi si specializza nell'insegnamento invece (come la maggioranza dei docenti italiani), insegna anche 5 o 6 corsi l'anno. In Italia invece ad insegnar meno, da quanto dici, sono i docenti più anziani, e cioé quelli meno produttivi nella ricerca. 

Sbaglio o sta "rigirando" un pò quello che ho scritto?

Il mio ipotetico associato medio (e spesso anche il ricercatore confermato) viaggia annualmente tra 2.6 corsi USA (12 cr., 45 min/ora) e 4.5 corsi USA (18 cr., 52,5 min/ora). Per non fare il piagnone ho citato il primo, conservativo valore come normale; sarebbe più corretto dire ALMENO 3 corsi/anno (12 cr., 52,5 min/ora). Putroppo non ho su questo pc un riepilogo dei carichi didattici della mia facoltà che, su scala locale, taglierebbe la testa al toro.

In ogni caso lo "scarso" carico didattico (meno di 3 corsi USA/anno) riguarda una estinguenda ancorché numerosa aliquota di professori "anziani" di I fascia.

In Italia non c'è nessun trade-off tra ricerca ed insegnamento! Con l'organico che c'è, a tutti tocca insegnare, e sono prima gli associati e poi i ricercatori: se prende per buoni i miei valori, diciamo 3 corsi USA/anno. Fare ricerca non esenta minimamente, ma è ovvio che sobbarcarsi 18 crediti, se non assolutamente indispensabile, riduce molto lo spazio per muoversi. E' vero altresì che queste scelte rispondono tavolta a strategie di medio termine sull'offerta didattica e l'assegnazione di risorse alla facoltà.... In altre parole per tenere vivo il proprio corso di laurea spesso bisogna fare buon viso a cattivo gioco.

Ma soprattutto, qui di grants o contratti di ricerca se ne parla molto meno, per innumerevoli motivi (di certo, non perchè siamo più scarsi). Mi lasci dire, sorridendo, che ciò si deve soprattutto ai danni enormi apportati dagli economisti, per i quali le attività di R&D (e, in ambito industriale, la manutenzione) sono "dei costi". 

Cordiali saluti

 

PS "fare solo ricerca" all'americana implica in realtà avere una vera e propria squadra di dottorandi, il che è difficilissimo da noi per vari motivi, in primis la totale inutilità del Ph.D in Italia, una volta usciti dall'Università.

PPS Quali professori USA fanno più di 4 corsi? anche dal link che mi ha inviato parrebbe che la cosa riguardi le università minori e una vera e propria categoria di lecturer/vittime a tempo determinato, che sono oggettivamente malpagate ed impedite dal fare ricerca.

Non penso che Andrea stesse rigirando alcunche'.

Secondo il Bureau of Census, negli USA ci sono 4084 istituzioni universitarie, di cui 2363 hanno corsi di studio quadriennali, mentre i rimanenti hanno solo corsi biennali. Per quanto riguarda le discipline economiche, il carico di insegnamento consiste di 3 corsi all'anno in non piu' di 40 istituzioni. Nelle altre, il carico puo' essere di 4, 5, o 6 corsi.

La specializzazione tra ricerca e insegnamento avviene sia within universities che across universities. In una stessa universita', vi sono docenti con carichi molto diversi, che riflettono i risultati nella ricerca. Nella maggioranza delle istituzioni universitarie, non si fa ricerca. Si insegna, si fa advising, e basta. Alcuni tra i college piu' quotati sono a tutti gli effetti dei teaching college. Assumono chi ha passione e skills per l'insegnamento, piuttosto che per la ricerca. Per esempio: Swarthmore, Wellesley, Wesleyan,...

Le attivita' di R&D non sono un costo per gli economisti, bensi' (a volte) per i cultori della ragioneria. Per i tuoi fini, e' meglio che siano un costo, perche' si possono dedurre dal reddito ai fini fiscali al momento in cui sono sostenute.

In molte discipline, per fare ricerca la squadra di dottorandi non serve, o per lo meno non e' essenziale.

Sono ignorante in materia, ma credo che in Italia ci siano meno di cento università.

Tutte quelle pubbliche (la stragrande maggoranza?) non sono teaching universities, perchè vocazioni a parte si deve pubblicare per fare carriera. Non esiste dunque alcuna divisione di ruoli tra docenti; anzi, oggi come oggi anche i ricercatori devono in pratica insegnare.

Dunque, presuntuosamente o meno, qui siamo tutti nelle condizioni delle 40 università americane di cui parlava il suo collega (le materie del mio SSD sono insegnate in una frazione delle università italiane, per inciso). Ergo il confronto [non indispensabile, ma questo è un altro discorso] va fatto su 3 corsi USA e non su 6, a mio parere.

Certamente si può far ricerca, anche nel mio settore, senza legioni al proprio seguito. Ma se si cita la notevole (talvolta abnorme) produzione di certi gruppi d'oltreoceano bisogna tenere in conto la continua disponibilità (ed il continuo ricambio) di dottorandi e postdoc in quel contesto; mi astengo qui da considerazioni qualitative.

In Italia non c'è nessun trade-off tra ricerca ed insegnamento! Con l'organico che c'è, a tutti tocca insegnare, e sono prima gli associati e poi i ricercatori

Scusa, UnRicercatore, cosa impedisce a un ricercatore di dire: "per contratto il mio carico di isegnamento e' zero (il che naturalmente e' ben riflesso dal differenziale salariale con un associato), sono pagato per fare ricerca e quella voglio fare. Se manca gente per insegnare non e' un problema mio."

Cosa lo impedisce?

 

Cosa lo impedisce?

Una parte consistente della valutazione dei curricula nei concorsi poteva (perche' nulla era definito e ci si adeguava alle "esigenze" del singolo concorso) essere attribuita all'esperienza didattica pregressa. Anche ora, mi pare di capire che faccia "titolo", perlomeno nella bozza delle norme per il reclutamento che mi e' passata per le mani, avere tenuto dei corsi ufficialmente come titolare dell'insegnamento.

Poi c'e' il discorso che se vuoi fare carriera, non devi neanche pensare di metterti di traverso all'organizzazione e quando ti viene detto che terrai un corso, e' meglio rispondere "di quante ore, signore?".

 

Gilberto, nella valutazione dei curricula contera' la didattica ma conta anche (e di piu', di norma) la ricerca. Se uno ha la possibilita' di insegnare zero corsi e ne insegna quattro all'anno perche' c'e' bisogno fa male a se stesso perche' non fa ricerca e all'istituzione perche' mette una toppa col proprio volontariato a un problema strutturale.

Esiste un livello ottimale di insegnamento che e' superiore a zero, indubbiamente, ma date le regole e i differenziali (incondizionati) di stipendio non ha senso insegnare quanto o piu' di un ordinario.

Quanto al mettersi di traverso rifiutandosi di fare il servo, sono sicuro che da qualche parte nel mondo esistono organizzazioni dove si puo' fare carriera con la sola forza del proprio curriculum corrente e potenziale. Se non e' qui sara' di la'.

Io potrei di certo, come ricercatore. Ma questo equivarrebbe a sabotare il corso di laurea, che è poi il motivo per cui siamo qui. La portata "politica" del rifiuto, cui accenna Bonaga qui sopra, sarebbe tutt'altro che trascurabile.

Malgrado lo sforzo, tenere un corso serve per molti motivi: interesse culturale, "cattura" di tesisti (e con molto ottimismo dottorandi), e gratificazione personale dopo anni di esercitazioni che finiscono con lo stare molto strette.  

La preservazione del corso di laurea mi sembra già un ottimo motivo, comunque.

"cattura" di tesisti (e con molto ottimismo dottorandi)

Che cosa intendi?
Ricordati che un tesista è un universitario che vorrebbe laurearsi.

Un buon tesista può dare un serio contributo operativo alla ricerca durante il suo periodo di tesi (o agli affari privati del prof, ovviamente). inoltre questa è la fase, nel nostro sistema ultralocalistico ed "artigianale", in cui si notano i candidabili al dottorato e, in prospettiva, alla cooptazione.

Quello di intercettare tesisti è uno dei vantaggi fondamentali del tenere corsi degli ultimi due anni, ovviamente.

[Il problema n°1 è che se parli di dottorato a un laureando in ingegneria mediamente sveglio (e quindi con ottime possibilità di lavoro dopo la laurea)  quello darà un cortese assenso per poi sparire come nei cartoni animati].

Scusa, ma non è questo l'atteggiamento che mi aspetterei da uno professore.

Gli studenti vanno all'università per formarsi. I professori dovrebbero prepararli alla vita - non scholae sed vitae discimus. Il fatto che alcuni studenti potrebbero essere buoni candidati per il dottorato e che quindi glielo si possa proporre durante a tesi è un'opzione che potrebbe interessare un numero marginale di studenti, è un eccezione. Di fatto la stragrande maggioranza degli studenti si orienterà verso altre strade. E' giusto far conoscere una possibilità in più, ma bisogna anche mettere tutto in prospettiva e non essere sbilanciati e parziali verso la ricerca perché è il proprio mestiere. C'è una sorta di conflitto di interessi in questo.

Perciò un professore dovrebbe fare il bene dei suoi studenti e prepararli alla vita fuori dall'università e gestire le eccezioni a parte, e non gestire le eccezioni come fossero una regola per sperare di trovare follower e avere manodopera gratis.

Sta confondendo due fasi cronologicamente ben distinte: il ciclo del corso (insegnamento-valutazione) che riguarda tutti gli studenti e verte su argomenti di "loro" interesse, nel senso che non si va certo in aula a parlare dei passatempi del docente; ed il successivo lavoro di tesi, che interessa una ristretta minoranza (peraltro su base volontaria), e gravita su argomenti di mio interesse, che peraltro hanno ben precisi riscontri nel mondo industriale.

Di cosa sta parlando precisamente?

 

Diamoci del tu, che nel forum si fa cosi'.

Quello a cui faccio riferimento e' che spesso i professori usano gli studenti in tesi come manodopera gratis per lavoro che interessa a loro.

Quando sta per laurearsi, uno studente e' in un momento decisivo della propria vita e deve prendere decisioni importanti. Molti professori spesso non fanno un buon servizio agli studenti, perche' molte volte:
- Sovrastimano l'importanza della tesi di laurea
- Tengono la gente in tesi per mesi
- Ritardano i tempi di laurea di uno studente di una o due sessioni "per fare un lavoro migliore"
Questo avviene sia da parte dei singoli professori in colloqui diretti, che da parte del sistema in maniera subdola e indiretta. Un effetto frequente e' che gli studenti sono indottotti a sbagliare a prioritizzare (e.g. "adesso fammi finire la tesi, pensero' dopo la laurea a fare il curriculum e a cercar lavoro"), che vuol dire in ultima analisi perdere tempo.

Una persona che di lavoro fa il professore dovrebbe preparare i suoi studenti a quello che li aspetta almeno nel passo successivo della propria vita. Quindi nel caso di chi tiene corsi alla specialistica, dovrebbe prepararli a quello che li aspetta per trovare lavoro, tra le altre cose. Percio' potrebbe far capire agli studenti le seguenti cose:
- La maggior parte di voi o non e' portata o non ha voglia di fare ricerca, quindi il vostro futuro prossimo sara' di andare a cercarvi un lavoro da qualche parte
- State attenti, perche' al lavoro il vostro successo dipendera' da come saprete muovervi: nessuno vi regalera' niente o pensera' per voi, quindi dovete capire da soli qual e' il vostro interesse. Non e' facile e potrete cambiare idea piu' volte nel corso degli anni, ma e' un esercizio che vale la pena fare, perche' e' tutto per il vostro bene
- Per quelli di voi interessati alla ricerca, dovete sapere che in Italia il sistema e' poco meritocratico e trasparente e presenta stipendi bassi, soprattutto all'inizio. Potreste avere piu' possibilita' di emergere se decidete di emigrare in alcuni paesi/istituzioni all'estero. Se decidete di rimanere, e' importante che sappiate a cosa andate incontro e che probabilmente dovrete accettare le regole di questo sistema

Posso risponderti solo dal mio punto di vista:

1) E' assolutamente ovvio che l'argomento della tesi sia di mio interesse, altrimenti non sto a perdere tempo (ovvero, per le tesi compilative rivolgersi altrove). Visto che spesso sono tesi con correlatore industriale, oso dire che non si tratta di giochetti, anche perchè a quel lavoro partecipo attivamente e sulla tesi c'è anche il mio nome.

2) La durata del lavoro di tesi (e la proposta di voto orientativa) si concorda prima. Poi, se il tesista vuole slittare una sessione onde chiudere un lavoro del quale non era venuto a capo, non mi oppongo di certo (in questo modo sono stati ottenuti risultati eccellenti); se vuole laurearsi nel tempo pattuito, idem. L'effettiva a proposta di voto dipende dal lavoro svolto, ma non ho mai dovuto litigare a questo proposito.

3) "perdere tempo": vedi punto 1. Premesso che ad oggi una tesi deve essere svolta, almeno che non sia una pagliacciata. Tra l'altro i nostri laureati non vanno a fare mestieri diversi per sbarcare il lunario, quindi ciò che imparano in tesi è spesso assai utile.

Non sto parlando di te, perche' non ti conosco. Sto facendo un discorso in generale. Tu lavori nell'universita', quindi mi aspetto che anche tu abbia una certa percezione dell'argomento. Mi aspetto che tu dia la tua interpretazione di quello che vedi e che tu abbia le tue ragioni per farlo.

L'argomento della tesi di laurea come sfruttamento degli studenti rientra in un discorso piu' generale, e cioe' quanto bene l'universita' serva gli studenti. Per questo sono interessato al tuo parere di adulto e di professionista del settore (insider) sulle tre seguenti domande:

1. Quanto l'universita' fornisce un buon servizio in termini di preparazione degli studenti alla vita?
2. Quanto il professore medio (non tu) si prende a cuore la missione di formare i suoi studenti e di operare per il loro bene quando si rapporta con loro secondo la tua esperienza?
3. Ci sono occasioni in cui i professori si riuniscono per dibattere il tema di quanto sia utile il percorso di studi degli studenti alla loro preparazione e di come i professori possano migliorare il loro servizio agli studenti?

[Belle domande, vanno al cuore del problema. La scarsa qualità delle risposte è -spero- dovuta all'ora, per me assurda malgrado un time shift nominalmente favorevole] 

1. Alla "vita" non direi: gli allievi sono nominalmente degli adulti, e d'altro canto di questioni fondamentali ma terra terra (p. es. come entrare e muoversi nel mondo del lavoro) non si parla quasi per niente. Culturalmente il servizio mi sembra abbastanza buono, per chi abbia voglia di studiare. Purtroppo non esistendo controllo/coordinamento/feedback qualsiasi miglioramento dell'offerta didattica dipende esclusivamente dal senso di responsabilità dei singoli docenti (v. anche 3.).

2. Generalmente il professore si sforza di insegnare un programma, ed è facile perdere di vista l'obiettivo pratico. Inoltre quasi tutti i colleghi sembrano aver scordato le proprie esperienze di studenti (oppure molti anni fa hanno fatto una università "diversa", può anche essere che fossero tutti studenti migliori del sottoscritto, beninteso). Pure, sul terreno convenzionale del programma, io vedo un buon impegno medio, con ottime punte e -va detto- anche veri e propri abissi. In ogni caso si sta recuperando la collaborazione con le industrie, specie quelle che poi assumono una larghissima fetta dei  nostri laureati.

3. il vero punto dolente è il coordinamento didattico. In Italia c'è libertà assoluta nell'insegnamento e la compresenza di gente normale, dinosauri, prepensionati, geni, primedonne etc. rende difficilissimo curare praticamente questo aspetto. C'è una grande cura (direi formale ma è ingeneroso) nel confezionare il corso di laurea, ma per il riempimento delle singole "scatole" cioè i corsi.. vedi il punto 1. Il corso di laurea (pardon, consiglio d'area) forse ha poteri coercitivi ma non credo vengano MAI usati (ne ho fatto cenno in altro post): come in ogni struttura, è anatema criticare il collega, a torto o a ragione, e anche solo coordinare i programmi richiede grandi doti diplomatiche.

Manca qualsiasi meccanismo di controllo. Le valutazioni degli studenti NON sono pubbliche: altrimenti credo basterebbe poco (arrivare vicino alla maglia nera per un paio di annetti) a dare una smossa anche al peggior docente. A parte che simili prestazioni dovrebbero mettere seriamente a rischio il posto...

NB Per quello che vale il mio parere, le valutazioni degli studenti hanno senso solo "in dirittura d'arrivo", cioè ad opera di studenti dell'ultimo anno, possibilmente prima della laurea (cioè ad esami finiti)

 

Manca qualsiasi meccanismo di controllo. Le valutazioni degli studenti NON sono pubbliche: altrimenti credo basterebbe poco (arrivare vicino alla maglia nera per un paio di annetti) a dare una smossa anche al peggior docente. A parte che simili prestazioni dovrebbero mettere seriamente a rischio il posto...

In una realta' che conosco (sempre nell'ambito ingegneristico) si sta provando con questionari anonimi per migliorare la qualita' della didattica. I risultati non sono pubblici, e i questionari non sono obbligatori.

Il problema e' che la maglia nera si potrebbe fornire per i motivi sbagliati: con un numero abbastanza elevato di studenti, quanti darebbero giudizi negativi solo perche' l'esame non e' "facile"? (e' un dato di fatto che la qualita' degli studenti e' calata, che sia dovuto ad un allargamento dell'accesso o meno).

 

NB Per quello che vale il mio parere, le valutazioni degli studenti hanno senso solo "in dirittura d'arrivo", cioè ad opera di studenti dell'ultimo anno, possibilmente prima della laurea (cioè ad esami finiti)

Potrei essere d'accordo, ma che si fa con le valutazioni dei docenti del primo anno? Si lasciano senza, o ci si affida ai ricordi degli studenti (che magari nel frattempo hanno cambiato idea)?

Per le lauree Magistrali il discorso puo' essere diverso: arrivi da una triennale, sono solo due anni, le materie sono piu' specifiche. Pero' non si puo' trascurare la prima parte, che dovrebbe essere quella piu' formativa e ad ampio spettro.

Ovviamente quanto sopra IMHO.

 

 

Potrei essere d'accordo, ma che si fa con le valutazioni dei docenti del primo anno? Si lasciano senza, o ci si affida ai ricordi degli studenti (che magari nel frattempo hanno cambiato idea)?

Perchè? Ho passato 15 dei primi 20' di università (ingegneria a Brescia, mi pare nell'88) osservando il mio prof di chimica illustrare un lucido da lui prodotto in cui un protone respingeva un' elettrone.Poi me ne sono andato, e non ho nemmeno seguito il resto del corso, ma visto che tutti gli altri erano abbondantemente sufficienti, assegnare la maglia nera è stato uno scherzo.

Al secondo anno, Fisica 2, ci ho messo un paio d'ore: 1,20  a discutere di onde stazionarie senza il minimo accenno ad una formula, il resto eran consigli su posizionamento ed abbigliamento: il prof voleva le ragazze in prima fila e possibilmente scosciate.Avrei bocciato anche l'assistente di informatica che non sapeva LEGGERE il Pascal, ma in confronto al buffone di Fisica 2 era un'aquila.

Più in generale, non ho mai avuto difficoltà a capire quali docenti fossero competenti o meno, e quali avessero capacità didattiche decorose.Magari in certe facoltà è più dificile.

Ci sono alcune cose da considerare:

1. il giudizio non va dato solo sui docenti manifestamente incompetenti. Oltre a chimica il primo anno di ingegneria vecchio ordinamento comprendeva un discreto numero di materie, e una certa distribuzione di capacita' dei docenti. Siamo sicuri che uno studente sia sempre volenteroso e capace tanto da fornire un giudizio utile? (*) (vedi anche punto 3).

2. ci sono docenti che se non segui le lezioni|compri il loro libro|ti fai vivo al ricevimento|fai come dicono loro, ti bocciano praticamente in automatico. Per me sono da maglia nera, ma come quantificarlo dal punto di vista didattico? Questo anche e soprattutto se il giudizio didattico lo si da prima dell'esame (dopo, non ci sono santi - il giudizio sara' influenzato comunque).

3. se ci sono sono 10 studenti che pagano 10mila euro l'anno e' un conto, se ce ne sono 100 e pagano 1000 euro e' un altro: tra i 100 ci saranno anche quelli che "ci provano" o che magari non si rendono conto di chi hanno di fronte - anche perche' non tutti saranno come il tuo docente di chimica o fisica 2.

Detto questo, io mi ricordo vivamente di quasi tutti i miei docenti, ma mi sembra che soprattutto al momento attuale - con corsi corti e concentrati - la memoria sia estremamente corta. Hai anche meno campioni su cui lavorare, in effetti. Se arrivo al terzo anno mi ricordero' si' e no la faccia del docente di analisi 1, figurarsi indicare se ha insegnato bene (in fin dei conti l'esame l'ho passato, in teoria...)

 

 

(*) mi sto concentrando sulla didattica, non parlo della ricerca.

Certo che voi proprio non vi fidate dei giovani!

Stanno all'universita' per imparare oppure no? Allora spiegategli come si fa una valutazione e a cosa serve e se loro vedranno nel corso degli anni che la cosa funziona, la prenderanno sul serio. Sono sicuro che ci sono modi di smascherare "complotti" o cordate di studenti che bocciano un prof solo perche' e' antipatico.

Oppure avete paura di quello che potrebbero dire nelle valutazioni?

Non e' questione di giovani o meno: io pongo dei dubbi su come fare una valutazione il piu' possibile utile, poste le attuali condizioni. 

Utile vuol dire che permetta di cambiare la didattica dei docenti per far si che il massimo numero possibile di studenti capisca la materia - trascuriamo per ora l'aspetto dell'esame.

Le attuali condizioni, per me, includono:

- il fatto che i docenti sono sia i giudicati, sia i giudici (il CCD di solito e' in massima parte composto di docenti)

- il fatto che il giudizio per quelli che si pongono all'estremo della valutazione e' facile, per gli intermedi e' difficile, e piu' passa il tempo peggio la persona mediamente lo ricorda, specie se il corso e' breve. Puoi anche essere "giovane" ma se ti chiedo un giudizio su qualcosa che hai visto per un mese due anni fa forse sono un po' fuori tempo massimo, non credi?

- il fatto che il docente puo' bocciare tutti o promuovere tutti a ogni sessione. Quanta gente ti aspetti sia obiettiva di fronte alla quarta bocciatura di fila, o che gliene freghi qualcosa una volta che ha passato l'esame?

- il fatto che l'universita' italiana, tra i suoi problemi, annovera l'orientamento che spesso e' penoso. Se hai un cervello fatto per X e studi Y probabilmente ti troverai male, che giudizi mi posso aspettare? (su questo aspetto mi sembra che ci siano stati dei miglioramenti, ma non so quanto diffusi).

- il fatto che se aumentano gli studenti che accedono a certi corsi aumenti si' la probabilita' di trovare dei geni, ma la media si abbassa.

Secondo me, per superare questi problemi, le valutazioni dei corsi vanno fatte prima dell'esame corrispondente o comunque temporalmente vicino all'erogazione del corso. Non prevedo "complotti", ma "cordate", anche inconsce, magari si'. E non e' detto che non abbiano ragione, tra l'altro. Paura delle valutazioni non se ne deve avere: statisticamente, non si puo' piacere a tutti, ma almeno sapere se si sta facendo un buon lavoro in media si puo' cercare di capirlo.

 

diciamo che c'è ancora una certa "mortalità" nel biennio (anche se non come ai miei tempi) e che il livello degli studenti è molto disuguale. E' vero che tutti gli studenti percepiscono subito l'insicurezza del docente scarso, ma nei primi due anni mi sembra presto per chieder loro valutazioni.

D'altro canto il biennio di ingegneria è in generale in mano a fisici e matematici, con insegnamenti molto solidi e codificati. Quindi non mi preoccuperei troppo della "memoria" dei primi esami.

Secondo me la valutazione del triennio successivo può essere ampia e serena solo a cose fatte. Dopo di che sareste stupiti nel rilevare la correlazione molto stretta tra i pareri di studenti diversissimi per carattere e percorso formativo (cosa rilevata personalmente d'ambo i lati della cattedra). "Dopo" sia le bocciature che i regali assumono un'altra fisionomia.

PS - per michele: risposte più concise al tuo post delle 23.27 (3 luglio) sarebbero state

1. e 2. "abbastanza" (c'è troppa varianza, non si può veramente rispondere) e purtroppo 3. "quasi mai"

1)Espellere gli incompetenti conclamati sarebbe già un risultato importante; quanto al resto credo che la media avrebbe una qualità molto migliore dei giudizi dei singoli.

2)sai chi sono al primo giorno di lezione

3)vero, basta prendere con beneficio d' inventario i voti dati da studenti dei primi due anni.

Concordo che i giudizi vadano dati a caldo, aggiungo che per me il rischio peggiore è che finiscano per aver buone valutazioni i professori affabili e di manica larga.Ma visto che le valutazioni non influirebbero su chi vota ma solo sui corsi successivi non mi sembra un rischio eccessivo.

1. magari si potessero espellere. Anche adesso ho a che fare con uno di loro, che e' pure diventato presidente del CD...

2. li vedi subito, ma come fai a dire che didatticamente non sono adatti? Dalle survey potresti dire che non sono amati, ma potrebbero tranquillamente ribattere che il loro metodo funziona... (*)

I professori di manica larga li vedi agli esami, e li' e' tutto un altro discorso. Considera che ho visto discussioni interminabili sulle prove preliminari (a crocette, sul pc, a tema libero, comunque non vanno mai bene) e sui metodi di valutazione.

Il fatto che quando dai un giudizio influenzi i corsi successivi non vuol dire che non influenzera' te: dipende se lo hai passato o no :)

(*) altro motivo per cui la didattica andrebbe distinta ferocemente dall'amministrazione, secondo me.

2) dli studenti non sono scemi, se devono valutare anonimamente uno che gli rompe le scatole su questioni futili lo massacrano.

Per i professori di manica larga (o stretta) vale lo stesso discorso: tutti sanno chi sono dopo due giorni di corso.E se il prof è di manica larga pochi pensano che dovranno rifare l' esame, credo che verrebbe supervalutato per gratitudine, ma non più di tanto.

P.S. tornando al punto 1, non nego che una valutazione corretta di tutti i professori sia importante per loro, e quind per creare un' ambiente virtuoso, ma ritengo che l' eliminazone degli incompetenti sia la cosa più importante per la didattica.

"[..] ritengo che l' eliminazione degli incompetenti sia la cosa più importante per la didattica."

Sicuramente sì: l'asticella salirebbe di colpo, per così dire..

Inoltre, una volta eliminate le anomalie negative sarebbe molto più facile parlare di programmi e di coordinamento tra i corsi.

Continuo però a suggerire una valutazione ritardata rispetto al superamento dell'esame, anche perchè ci sono corsi che hanno veramente senso solo in successione o visti in prospettiva. Soprattutto, alla fine si può inquadrare l'intero corso di laurea nel bene e nel male  (ovviamente casi di patente incompetenza sono immediatamente discernibli, come avete detto voi).

 

 

 

 

questo equivarrebbe a sabotare il corso di laurea, che è poi il motivo per cui siamo qui

se il motivo per cui fai questo mestiere e' la didattica allora non c'e' nulla da discutere: il problema e' solo il sistema italiano che impedisce la differenziazione delle carriere in universita' ordinarie e di tipo "teaching colleges"

La portata "politica" del rifiuto, cui accenna Bonaga qui sopra, sarebbe tutt'altro che trascurabile.

e' una logica umiliante e suicida, ma ognuno scelga la strategia che preferisce -- rimando al commento al commento di gilberto per dettagli.

Mi sta ritagliando addosso un abito che non è il mio.

Tra l'altro ho scritto che da me moltissimi associati tengono l'equivalente di 4 corsi USA (non italiani). E' inusuale che un ricercatore abbia più di 15 crediti (un corso da 9 più uno da 6; ma praticamente tutti hanno impegni tra 6 e 12 crediti). La cosa è normalissima e pressoché tutta la (notevole) offerta didattica è coperta internamente. Niente precari, "cultori della materia" etc. 

Quanto al fornire le coperture al corso di laurea, non siamo un istituto di ricerca: con l'attuale organizzazione se non c'è il corso di laurea non ci siamo neanche noi. Poi si possono auspicare tutti i cambiamenti del mondo, naturalmente.

Insegnare corsi specialistici è tutt'altro che umiliante, anzi gratifica assai sia dal punto di vista professionale che umano. Penso che molti miei (e suoi) colleghi ricercatori potranno confermarglielo.

Inoltre, insegnare nel "proprio" corso di laurea rappresenta anche un modo per contribuire a migliorare l'istituzione, o almeno a raddrizzare certe storture didattiche che ancora si trascinano da quando eravamo studenti: se non altro per motivi anagrafici, in ambito didattico c'è una notevole spinta al rinnovamento che non credo sia correttamente percepita dall'esterno.

PS Un suggerimento: non sottovaluti la produttività scientifica dei suoi colleghi ING-, proni all'umiliazione o meno..  

Insegnare corsi specialistici è tutt'altro che umiliante

Non ho scritto che insegnare e' umiliante (se lo pensassi non farei questo mestiere: a me insegnare piace molto e considero didattica e ricerca due attivita' complementari), ho scritto che troverei umiliante fare qualcosa cui non sono tenuto (e per cui non sono pagato) solo per la paura di rappresaglie a vari stadi della carriera.

l contrario, da quanto mi dici, in Italia una grossa percentuale di docenti insegna meno di tre corsi.

Si', confermo, da noi i docenti hanno un compito diattico minimo di 12 crediti (nominali, non reali, perche' poi a lezione ci puo' andare il dottorando o il ricercatore). Eventuali corsi in piu' vengono tenuti a pagamento, se ci sono fondi, e finora sono serviti, per lo piu', a fare aumentare il rapporto crediti/docenti che concorre ad ottenere posti per il proprio settore scientifico disciplinare.

Uno dei controlli che ci sono nel questionario che viene fatto compilare ai nostri studenti e' quante ore effettive di insegnamento sono state tenute dal titolare del corso.

Se confermi che sono meno di "tre corsi USA" (105 ore frontali) dici una cosa formalmente vera considerando le ore da 45 minuti: in realtà se consideriamo il quarto d'ora accademico solo ogni 2 ore (come capita in pratica da noi), sono proprio 3 corsi.

Legge 4 novembre 2005, n. 230 

<em>"Nuove disposizioni concernenti i professori e i ricercatori universitari e delega al Governo per il riordino del reclutamento dei professori universitari"<em>

pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 258 del 5 novembre 2005

   
ART. 1.

omissis.

"16. Resta fermo, secondo l'attuale struttura retributiva, il trattamento economico dei professori universitari articolato secondo il regime prescelto a tempo pieno ovvero a tempo definito. Tale trattamento è correlato all'espletamento delle attività scientifiche e all'impegno per le altre attività, fissato per il rapporto a tempo pieno in non meno di 350 ore annue di didattica, di cui 120 di didattica frontale, e per il rapporto a tempo definito in non meno di 250 ore annue di didattica, di cui 80 di didattica frontale. Le ore di didattica frontale possono variare sulla base dell'organizzazione didattica e della specificità e della diversità dei settori scientifico-disciplinari e del rapporto docenti-studenti, sulla base di parametri definiti con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca. Ai professori a tempo pieno è attribuita una eventuale retribuzione aggiuntiva nei limiti delle disponibilità di bilancio, in relazione agli impegni ulteriori di attività di ricerca, didattica e gestionale, oggetto di specifico incarico, nonché in relazione ai risultati conseguiti, secondo i criteri e le modalità definiti con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, sentiti il Ministro dell'economia e delle finanze e il Ministro per la funzione pubblica. Per il personale medico universitario, in caso di svolgimento delle attività assistenziali per conto del Servizio sanitario nazionale, resta fermo lo speciale trattamento aggiuntivo previsto dalle vigenti disposizioni."

 

? Qual è il punto ?

Guarda che la questione nasceva dalla puntualizzazione di un interlocutore d'oltreoceano riguardo alle "loro" ore da 60 minuti pieni, se leggi i commenti a monte troverai i miei calcoli al riguardo.

Il punto e' verificare quanti docenti in Italia insegnino 4.5 corsi, che a te sembra la norma o quasi, tutto qui. Io non ne conosco nessuno, e l'ambiente italiano lo conosco bene. La legge citata dice che si insegna da 80 a 120 ore (magari togliendo un quarto d'ora ogni due).

Il punto e' verificare quanti docenti in Italia insegnino 4.5 corsi, che a te sembra la norma o quasi, tutto qui. Io non ne conosco nessuno, e l'ambiente italiano lo conosco bene. La legge citata dice che si insegna da 80 a 120 ore (magari togliendo un quarto d'ora ogni due).

Conosci bene tutte le facolta' o solo Economia e Commercio?  In Italia ci sono significative differenze. A Ingegneria si lavora molto di piu', mentre in altre facolta' i carichi didattici sono ridotti. Forse questo puo' spiegare le vostre differenze di vedute. Anche "UnRicercatore" dovrebbe rendersi conto che in alcune facolta' diverse da Ingegneria i carichi didattici sono minori.  Tutto cio' puo' anche avere delle ragioni, ma mentre negli USA (e cono sicuro nella maggior parte dei Paesi civili) il sistema universitario trova modo di aggiustare i compensi all'effettivo lavoro svolto, o l'effettivo lavoro svolto ai compensi, nel Paese del polli che si credono furbi alcuni sgobbano poco pagati e altri poltriscono con stipendi ingiustificati, grazie ad obnubilazioni ideologiche egalitariste e anche grazie ad uno Stato che si occupa di pagare stipendi pubblici solo per comperare consenso e non per fornire servizi utili ai cittadini.

Mi sembrava interessante mostrare quali siano gli obblighi didattici dei professori, sia per la didattica frontale, che per altre attivita', in base alla legge vigente.

 

Non vorrei insistere con questa difesa a spada tratta della categoria, anche perchè stiamo parlando, penso volutamente, di cose diverse.

1) Bonaga ha portato l'attenzione sui minimi legali (L. 230/2005): 80 ore accademiche per i "tempo parziale", 120 per gli altri.

2) Io ho segnalato che a Ingegneria i miei colleghi associati hanno in media tra 12 e 18 crediti (120-180 ore accademiche). Se tralasciassimo la questione del minutaggio (in fin dei conti credo che una partita di basket in America duri 48 minuti, qui 40 e nessuno ne fa un dramma) saremmo largamente sopra tre corsi USA a testa. Seguendo il vostro spunto sui minuti e correggendo l'ora accademica a 7/8 di ora si vede che tutti fanno tre corsi USA secondo il minimo di legge; in pratica capita (almeno da me ad Ingegneria) che si vada oltre, visto che molti fanno tra 15 e 18 crediti.

Non solo: anche se non avete accusato ricevuta della comunicazione, da noi tutti gli associati o quasi fanno ricerca. Anzi, che vi/ci piaccia o no, tutte le università italiane fanno ricerca, dunque il confronto va impostato con i professori delle università USA che fanno ricerca, non le n-mila che sono solo "teaching".

Il quadro, formalmente, non è poi così sfavorevole all'Italia.

MA: molti ordinari anziani (sottolineo: anziani), anche da noi, stanno sotto i 12 crediti sopra ricordati, per motivi "storici"; molte di queste ore poi vanno in esercitazione e non sono tenute dal titolare; il titolare stesso si è autopensionato da anni sul fronte ricerca.

Per inciso, questi sono in genere gli stessi docenti che sono andati in cattedra prestissimo e ora viaggiano verso i trent'anni da ordinario. 

Dunque, come per gli stipendi, anche per il carico didattico (e la ricerca), le accuse al sistema italiano traggono massimo spunto da una situazione piuttosto abnorme e, soprattutto, in via di risoluzione "anagrafica".

Cordiali saluti

PS Ho già scritto che un meccanismo di controllo DEVE essere introdotto per evitare certi comportamenti. Specie se si continua a consentire di esercitare la libera professione, col misero escamotage del "tempo parziale". 

Visto che lo scambio di vedute sui carichi di insegnamento e' diventato (forse irreparabilmente) sterile, mi permetto di replicare ad uno dei commenti che hai espresso ieri. Dicevi:

Se volete introdurre miglioramenti qualitativi usando la leva dello stipendio, fatelo verso l'alto, non verso il basso con intenti che sembrano esplicitamente punitivi.

Sono ovviamente d'accordo sul fatto che l'assegnazione di risorse scarse all'interno di un'organizzazione debba avvenire in maniera competitiva. E' altrettanto ovvio pero' che l'aggiudicazione di queste risorse ha un effetto sul reclutamento del personale.

Il problema e' semplice: io universita' voglio assumere personale per ricerca e docenza, ma non sono in grado di determinare ex-ante le abilita' di ogni candidato al posto. So per certo che alcuni sono meglio di altri. Mi chiedo dunque come possa determinare un sistema che scoraggi quelli con scarse abilita' e incoraggi gli altri. Un modo (l'unico modo) di farlo, e' di strutturare il percorso professionale in modo tale che, ex-ante, i due tipi di individui traggano conclusioni opposte circa l'opportunita' di accedervi.

Per esempio: (in pricipio), richiedere un dottorato costituisce un costo di entrata relativamente maggiore per l'individuo intellettualmente meno valido. Prospettare il licenziamento in caso di scarso profitto nella docenza ha ancora una volta un costo maggiore per l'inviduo meno valido, perche' 1) la probabilita' di trovarsi in quella situazione e' maggiore e 2) i redditi attesi futuri (da altri posti di lavoro) sono piu' bassi.

In quest'ottica, quale ruolo giocherebbe l'innalzamento delle retribuzioni nell'attuale sistema universitario italiano? Quali effetti avrebbe sulla qualita' del reclutamento? Avrebbero un effetto maggiore sugli incentivi dell'individuo brillante e volenteroso che aspira a diventare ordinario in breve tempo al Politecnico di Milano, o sul lavativo/ignorante che vuole scaldare una cattedra all'Universita' di Saludecio vita natural durante?

Il punto fondamentale e' che gli intenti che tu chiami "esplicitamente punitivi" sono condizione necessaria al reclutamento di personale valido.

Guardi che siamo d'accordo, se parliamo di aspetti disciplinari. Certi comportamenti (visti sia da studente che da ricercatore) equivalgono a una 'gross dereliction of duty' e andrebbero sanzionati adeguatamente. in altre parole chi ha per più anni una valutazione didattica pessima deve trovarsi un altro lavoro; chi smette di fare ricerca deve sobbarcarsi più didattica. 

Per il resto, credo anche che stipendi migliori -se affiancati ad una seria valutazione dell'attività- sarebbero motivanti per gli elementi migliori.

PS Mi lasci dire che se non si sanno prendere le misure a un ragazzo che si è valutato all'esame, sotto tesi e durante il dottorato si è inadatti alla valutazione o si è in mala fede.

Ho l'impressione che il carico didattico degli ingegneri (di dove) sia abnorme per i livelli italiani. La tradizione, basata sullo stato giuridico del 1958, era di 60 ore per i professori (associati ed ordinari) e per i ricercatori con supplenza (facoltativa). La legge Moratti potrebbe non applicarsi ai professori in servizio prima del 2005, per i quali potrebbe valere lo stato giuridico pre-esistente - il punto è controverso. Tutti i professori che conosco (lettere ed economia) fanno in media  90 ore ("italiane") l'anno - con una minoranza sulle 120 ed una minoranza sulle 60. I ricercatori spesso fanno 30 ore.

In ogni caso, non è questo il punto, ha ragione Luca. Il confronto sul numero delle ore era un'appendice al confronto sulle retribuzioni. Mi  sembra che il discorso sia riassumibile nei seguenti termini

i) le università italiane possono, almeno in teoria, essere comparate alle università di ricerca americane. Così facendo, si alza la media USA

ii) le retribuzioni iniziali italiane sono molto più basse di quelle delle americane

iii) le retribuzione finali italiane sono comparabili alla media americana

iv) il sistema americano è caratterizzato da enorme variabilità: nele università di ricerca ci sono molte star che guadagnano molto più dei massimi italiani (pensiero cattivo di Michele: solo pochissimi italiani potrebbero aspirare ad essere stars)

v) per incentivare il sistema italiano, è necessario introdurre una diversificazione salariale - o aumentando gli stipendi ai migliori o riducendolo ai peggiori

 Aggiungo. La via maestra per v) sarebbe lasciare a ciascuna università la libertà di  pagare i professori quanto vuole (in minima parte riconosciuta dalla legge Moratti ma mai attuata, che io sappia). Se una simile scelta vi sembra troppo hard. rilancio una mia vecchia proposta

1) abolire totalmente gli scatti di anzianità per i docenti universitari .

2) utilizzare metà delle somme così risparmiate per un piano straordinario di assunzioni  di giovani ricercatori e/o per aumentare i finanziamenti per la ricerca scientifica (ex 40%) e/o per distribuire risorse aggiuntive alle università con i risultati migliori all’ultima valutazione CIVR

3) distribuire il resto in forma di incentivo alla produzione scientifica dei professori. I dettagli possono essere discussi in seguito. Mi sembra però opportuno stabilire quattro principi essenziali

a) l’incentivo è riservato ai docenti a tempo pieno. Quelli a tempo definito hanno, per loro stessa ammissione, altre fonti di reddito. Anzi, dovrebbero  pagare l'università per l'onore di poter mettere nel biglietto da visita "prof..." - e per il relativo aumento di parcelle professionale

b) l’incentivo è concesso ad una percentuale pre-fissata dei docenti (p.es. un quarto), purché abbiano superato, nel periodo di riferimento, un livello minimo di produzione scientifica. Fissare una percentuale massima di beneficiati, evitando una distribuzione a pioggia, è indispensabile per creare una competizione fra i docenti. Inoltre, tanto più ridotto è il numero dei destinatari, tanto più elevato è l' importo dell'incentivo. Ipotizzando che metà dei professori siano a tempo pieno, gli aventi diritto sarebbero il 12.5% del totale dei professori – e quindi il l’importo medio pro-capite degli scatti sarebbe quattro volte quello medio attuale.

c) l’incentivo è eguale per tutte le fasce. In tal modo, risulterebbe proporzionalmente più elevato per i ricercatori che per i professori di prima fascia, permettendo ai giovani più meritevoli di colmare subito, almeno in piccola parte, lo scandaloso divario di retribuzione con i professori più anziani.

 

 

b) l’incentivo è concesso ad una percentuale pre-fissata dei docenti (p.es. un quarto), purché abbiano superato, nel periodo di riferimento, un livello minimo di produzione scientifica. Fissare una percentuale massima di beneficiati, evitando una distribuzione a pioggia, è indispensabile per creare una competizione fra i docenti. Inoltre, tanto più ridotto è il numero dei destinatari, tanto più elevato è l' importo dell'incentivo. Ipotizzando che metà dei professori siano a tempo pieno, gli aventi diritto sarebbero il 12.5% del totale dei professori – e quindi il l’importo medio pro-capite degli scatti sarebbe quattro volte quello medio attuale.

due obiezioni:

1. visto che è necessaria una valutazione dei docenti, perché fissare una percentuale di aventi diritto (ammesso che tu non intendessi un tetto di docenti)?

2. perché vincolare la valutazione dell'operato dei docenti alla produzione scientifica (e non, per esempio, alla docenza)?

 

In realtà non si vede nessun commento sul sito della Voce...forse sono in attesa di essere approvati, prima della pubblicazione?

io non ho le vostre competenze in fatto di gestione aziendale (scrivo questo mio primo commento con un po' di imbarazzo), sono solo uno che dopo un phd ha insegnato e fatto ricerca con contrattini per qualche anno e poi ha deciso/capito che non era una vita compatibile con una famiglia (bimbi piccoli e mutuo grosso ti fan dire "più non posso"!).

è stato probabilmente un errore rimanere in italia quando invece c'era l'opportunità di sconfinare.

non credo però che toccare le tasse universitarie sia una soluzione.
il vero problema dell'università italiana è la totale assenza di controllo, a tutti i livelli.
quando ero docente (ho insegnato sia informatica che linguistica, entrambe nel settore umanistico) ho dovuto insistere e faticare per avere i risultati delle valutazioni su di me fatte dai miei studenti! è assurdo: vengono investite risorse (carta, distributori di schede, scrutatori o lettori ottici, macchine e ancora carta per la stampa in quadricromia delle torte) per produrre delle valutazioni che dovrebbero servire prima di tutto ai docenti e che non solo non sono state recapitate ma sono anche finite in cassetti per aprire i quali è stato necessario chiedere a tre diverse persone, aspettando perché cercassero, trovasssero e richiamassero!
adesso lavoro come tecnico informatico: mi capitano docenti e colleghi dell'area amministrativa che non sono in grado di modificare una tabella di word, che non capiscono che il computer è acceso anche se lo schermo è nero (spento) e, addirittura, in una occasione sono stato chiamato in un'aula da un docente che mi ha chiesto dove potesse trovare una presa elettrica (è stato il giorno in cui ho capito la differenza tra un lavoro umile ed uno umiliante)! e io vengo pagato per fornire knowhow che già tutti dovrebbero possedere!

il problema non è che un docente costi 200.000 euro all'anno (certo, se mi avessero pagato più di 1180 euro netti per un corso di linguistica generale da 60 ore di lezione frontale - esami per 80 studenti, ricevimento e produzione di materiali didattici esclusi -- avrei gradito), e in realtà non è neppure un problema il fatto che la maggior parte dei concorsi sia una farsa (tutti quelli che hanno fatto il mio stesso dottorato e che non avevano già prima lavorato nel gruppo di ricerca hanno in vari modi danneggiato il dottorato stesso). il problema è la mancanza della logica della valutazione e della volontà della valutazione.
tutto il resto, ma proprio tutto, viene dopo.
imho, ovviamente.

Sono arrivato tardi a questa discussione e utilizzo una connessione incerta e lenta. Ecco tuttavia le mie osservazioni.

 La distribuzione di una (piccola) porzione del FFO delle università sulla base di criteri ritenuti "obiettivi" o "di merito" non è nuova. E' prevista da una legge del 1993 ed è stata applicata per la prima volta al FFO del 1995. La formla per la distribuzione è cambiata nel 1998, e poi ancora nel 2004, quando la "nuova" formula è stata presentata come una grande innovazione meritocratica nel corso di una trasmissione televisiva (porta a porta) da Berlusconi e Letizia Moratti. L'attuale formula innova rispetto alla formula Moratti, ma non raggiunge la percentuale raggiunta nel 1998 o 99, che era il 9%. Tutta questa storia può essere ricostruita sulla base dei documenti contenuti nel sito www.cnvsu.it

Tutte le formule di distribuzione mirate penalizzavano e penalizzano l'eccesso di personale non docente tipico delle sedi del sud e l'esistenza di una facoltà di medicina con policlinico a gestione diretta. Infatti mentre nel finanziamento storico del 1995 era compresa l'attività assistenziale (stipendi di infermieri ecc.) questa attività non è mai comparsa nelle formule di distribuzione mirata.

L'attuale struttura degli stipendi che prevede stipendi iniziali (anche di prima fascia) bassi e stipendi finali (per anzianità) alti è un effettivo impedimento al reclutamento di personale esterno al sistema italiano, anche perché, ad esempio, un "interno" può trascinare nella nuova posizione il suo stipendio attuale e "ricostruire la carriera", mentre un esterno non lo può fare. Che sia un impedimento lo sa bene chi ha tentato di reclutare esterni (ad esempio i matematci)

La mancata diversificazione del nostro sistema universitario che consente a tutti i docenti di godere dei privilegi e degli stipendi che ad es. negli SU sono goduti solo dai docenti delle "PhD granting institutions", è una diretta conseguenza di decisioni politiche prese alla fine degli anni sessanta e all'inizio degli anni settanta sotto la spinta di sindacati di docenti che avevano ben previsto che una diversificazione del sistema avrebbe avuto come conseguenza che non tutti dli assistenti e professori incaricati di allora avrebbero potuto essere promossi nelle "vere" università.

La mia esperienza personale è che l'attività didattica negli SU è più intensa ma meno faticosa specialmente perché il docente non si deve preoccupare dell'organizzazione pratica e perché gli esami sono infinitamente meno gravosi.

Penso che le tasse universitarie debbano essere aumentate, specialmente quelle delle università meridionali. Trecento euro annuali di tasse sono un pessimo messaggio agli studenti. Giustamente Freud sosteneva che una psicoterapia che non costa nulla al paziente non può essere efficace.

 

 

Penso che le tasse universitarie debbano essere aumentate, specialmente quelle delle università meridionali. Trecento euro annuali di tasse sono un pessimo messaggio agli studenti. Giustamente Freud sosteneva che una psicoterapia che non costa nulla al paziente non può essere efficace.

Si ma Freud si riferiva a un effetto tipo placebo.  Ad esempio nei medicinali un prezzo piu' alto porta alcuni a credere che un analgesico sia piu' efficace contro il dolore. E funziona !-)

 

ciao a tutti

mi inserisco a fine dibattito solo per condividere qualche idea:

1. da responsabile dell'ufficio acquisti in un'azienda e da padre di famiglia quale sono (lo so, non l'ho scritto nel CV, chiedo venia), non me la sento proprio di erigere un monumento alle improbe fatiche di UnRicercatore e di quelli come lui: lo invito a lavorare in azienda 10 ore al giorno (se non è la mia andrà bene quella di un mio amico ingegnere con 3 reparti di stampaggio, 100 persone nei soli 3 reparti and so on ...) per capire che la sua, già solo per l'inesistente verifica della produttività del suo lavoro, è una posizione privilegiata. Segnalo inoltre che:

- da quanto scrive non risulta stia cercando di cambiare/migliorare la situazione

- il "basso stipendio in ingresso" è fenomeno diffuso nel mondo del lavoro, quando si incomincia e non si sa fare praticamente nulla: non capisco perchè gli apprendisti (anche laureati, fino a 30 anni di età) debbano avere basso salario ed il ricercatore no (che inoltre, a quanto dichiarato, non ricerca proprio nulla)

- anch'io non vivo nè di aria nè di gloria (ma forse di un po' d'amore)

2. da laureando fuori corso (lo so, non l'ho scritto nel CV, chiedo venia), testimonio che grazie al cielo non tutti concedono e conducono le tesi con i metodi e le finalità di UnRicercatore: il mio prof non è così (e non solo con me). Forse perchè in futuro non dovrò portargli le borse, sicuramente perchè non è di nazionalità italiana ... anche se ho qualche italico esempio simile

3. chiedo a chi ci lavora se è giusta la mia impressione: l'università USA ha un'identità nel territorio ed un progetto, quella italiana no. Io ho vissuto la seconda ed ho letto i post di UnRicercatore: credo che a parità di crediti insegnati, o di ore frontali erogate, la qualità dell'insegnamento sia diversa. Secondo me la qualità dell'insegnamento dipende (ed allo stesso tempo influenza) la volontà e la  capacità di fare ricerca, di sfornare bravi laureati, di far crescere i laureati, di avere un impatto sul territorio (locale/globale). E' un circolo virtuoso che in Italia non esiste perchè la cultura è diversa: mi spiegate dove si va con persone che aspettano il 27 del mese (netto, ovviamente) ?

4. aldo dice "aumentiamo le tasse alle famiglie (in vari modi) ma valutiamo le università": riusciremo mai ad avere un ente serio ed indipendente, scevro da influssi corporativi, che riesca ad effettuare questa attività ? Secondo me no. Inoltre, per effetto di moral hazard, si aumenteranno le tasse universitarie, nessuno sarà incentivato a migliorare, la valutazione sarà solo una farsa ma intanto si avranno più risorse che andranno tutte in stipendi e UnRicercatore sarà contento.

Forse è vero che la riforma 3+2 non imponeva obblighi particolari, ma, non so come, deve essere passata l'idea che "più laureati sforniamo più facciamo vedere che siamo bravi e più soldi riceviamo": il finale non è stato questo.

Preferisco la strada delle università che si mettono in gioco partecipando con dei progetti di ricerca ai bandi di finanziamento europei, quelle che in sinergia con aziende o istituzioni elaborano /sviluppano/finanziano idee: non mi piacciono quelle che trovano lo sponsor da mettere in quarta di copertina al libretto universitario. In merito a quelle che vorrebbero intitolare singole cattedre o corsi a eminenti personalità del territorio in cambio di finanziamenti ci devo pensare, non sono ancora così americano.   

Grazie per lo spazio e saluti a tutti

Cristian

 

@Cristian

Non capisco come da una semplice discussione sulle ore insegnate (mi ero limitato a dimostrare come -almeno in un particolare contesto- non si facciano meno ore delle università USA) abbia potuto scoprire tante e tali mancanze (nessuna propensione al miglioramento, scarsa qualità didattica, ricerca insistente). Complimenti per la chiaroveggenza, e alcune brevi precisazioni:

1. "Improbe fatiche?": certo non le mie, e temo neanche quelle dell'ufficio acquisti (dove in genere si usa più Microsoft Outlook che non i macchinari del suo amico imprenditore). Però, da ingegnere, sulla linea ci sono stato, anche durante il terzo turno con quelli che non parlano neanche alla macchinetta del caffè. Conosco la puzza che lascia il sapore in bocca ed il rumore che da solo ti stanca se non hai le cuffie. Ho ancora le scarpe antinfortunio (la tuta no, era irrecuperabile), e so certamente di essere un privilegiato rispetto a chi fatica ogni giorno.

2. Diversi tra i miei migliori laureati erano fuori corso, ma non per questo hanno fatto tesi di cartapesta. Questione di tempo a disposizione, forse: certo non li ho costretti io a mettersi alla prova.

3. Quella del basso stipendio in generale è una peculiarità italiana, specie per i laureati (in termini relativi). Certo, se "non sanno praticamente nulla" è ben strano che li si assuma: vien da chiedersi perchè certuni facciano la fatica di studiare lavorando, tra l'altro.  

Cordiali saluti

 

- il "basso stipendio in ingresso" è fenomeno diffuso nel mondo del lavoro, quando si incomincia e non si sa fare praticamente nulla: non capisco perchè gli apprendisti (anche laureati, fino a 30 anni di età) debbano avere basso salario ed il ricercatore no (che inoltre, a quanto dichiarato, non ricerca proprio nulla)

Giustissimo che il salario sia basso quando l'impresa (o l'universita') deve formare il dipendente.  Ma oltre a questo in Italia c'e' una progressione salariale abnorme, che si estrinseca ben oltre il tempo di formazione (~2 anni?), e che accompagna il lavoratore lungo i 30-35 anni del suop rapporto, senza alcuna relazione con la sua produttivita'. Da questa abnorme progressione salariale risultano le note barzellette del sistema Italia, come le grandi industrie colluse con lo Stato per prepensionare i dipendenti anziani a spese dei contribuenti, i 50enni licenziati che non trovano posti come dipendente, le universita' che pagano professori improduttivi a fine carriera 3 volte i ricercatori che come produttivita' competono a livello mondiale.  E' ovvio che c'e' un patto implicito (non ben compreso secondo me da nessuna delle parti in gioco, dipendenti, datori di lavoro e sindacati) per cui salari relativamente piu' alti a fine carriera compensano salari miserabili d'ingresso, ma questo patto implicito non ha senso ed e' particolarmente stupido nel produrre infinita rigidita' nella conservazione del rapporto di lavoro, elevate penalizzazioni per chi viene estromesso dal sistema produttivo come dipendente, bassa occupazione nelle classi di eta' elevate e molto altro.

Quindi va benissimo la formazione con salari bassi, va bene anche una moderata progressione di anzianita' simile a quella degli altri Paesi, va male, e' stupido nocivo e controproducente avere come in Italia salari miserabili ad inizio carriera compensati da salari molto maggiori ad anzianita' elevata senza.

Ciao a tutti,

volevo porgere a tutti quanti le mie più sincere scuse a nome di UnRicercatore: nel rispondere al mio post è stato colto da un precoce e acuto attacco di BB (Bile del Barone), quella sindrome molto debilitante che attanaglia alcuni docenti universitari quando si confrontano con qualcuno che non dà loro ragione in modo pedissequo e fa traballare il piedistallo su cui si ergono a difesa dei loro minutaggi di ore frontali e stipendi netti. La sindrome è tale che:

- ci si ricorda della qualità didattica solo se esplicitamente interrogati sul tema (vedi post di michele, 03/08, ore 23.27);

- ogni contatto esterno viene vissuto nell'ottica "io sto sul piedistallo / tu no", "io so usare Autocad e Solidworks / tu no", annullando ogni forma di umiltà scientifica (base primaria di ogni spinta alla ricerca ed all'innovazione) ed impedendo così ogni sereno confronto che nelle comunità umane più civili serve a crescere e migliorarsi;

- ogni persona ritenuta assente dal piedistallo viene trattata come una matricola del 1° anno, i cui interventi non sono minimamente considerati e la cui vita (universitaria e personale) può essere commentata e valutata a piacere (anche quella personale !!);

Chissà che UnRicercatore abbia il tempo e la forza di rileggere e di comprendere il post di Michele,30 luglio, ore 20.26 che mi trova proprio d'accordo

A parte tutto, considero chiusa ogni polemica con chicchessia: in futuro cercherò di inserire post dagli intenti più costruttivi

Grazie per lo spazio e saluti a tutti

cristian

 

 

sono d'accordo, purtroppo comandano persone di 65-70 anni, quando l'educazione era una cosa di elite e potevano tirarsela o avere attenzione dicendo cose quasi ovvie nel modo più complicato possibile. il professore non è più il depositario della conoscenza e fin da piccole le persone sono esposte a molti segnali che lo rendono "più esperto" e prodotti fatti molto bene che gli creano alte aspettative, l'università di un tempo oggi non avrebbe neanche uno studente.

le imprese si lamentano della scarsa qualità dei laureati, è necessario arrivare ad una qualità minima altrimenti uno studia e poi deve passare x anni per dimostrare che sa fare cose elementari perchè gli esami di profitto sono inefficaci. Un certificato di inglese costa 200-500€, penso che il valore di mercato di 3-5 anni di università possa essere molto maggiore ma non ho mai sentito nessuno sottolineare questo. altrimenti si creano una serie di giochi da market for lemons dove tutti i gatti sono grigi e vince il più opportunista.

gli stessi argomenti che si trattano dovrebbero essere stabiliti di concerto con le imprese e non per logiche interne di piazzare le persone

all'università non si chiedono grandi cose, eppure stenta ad orientarsi al mercato.

poi mancano gli strumenti per valutare il potenziale di una persona (la favola dei talenti andate a raccontarla a chi crede alla mano invisibile) per cui sprechiamo un sacco di risorse a far laureare tutti. Poi i più furbi e fortunati vincono la lotteria e gli altri lavoreranno male, demotivati e maledicendo il tempo perso a studiare. E poi se becchi un lavoro da laureato magari serviva un altro tipo di laurea ma alla selezionatrice interessano le robe psico-sociologiche.

Sei certo che alle aziende servano proprio dei laureati e che per di più questi siano "scarsi"?

Ad esempio, agli ingegneri capita spesso di constatare di aver "perso tempo a studiare" perchè all'azienda bastavano quelle competenze che -un tempo- forniva l'ITIS (*).

Nella mia personale esperienza industriale, la formazione tecnica ricevuta all'università era largamente sovrabbondante rispetto alle necessità del datore di lavoro, e carente "verso il basso", su questioni eminentemente pratiche  (ma di fondamentale importanza in fabbrica).

 

(*) Senza voler togliere assolutamente nulla agli istituti tecnici, ovviamente.   

tempo fa ho parlato con una delle risorse umane dicendogli che tanto valeva fare una università low-cost via internet per quello che richiedono sugli annunci e nel frattempo studiare, magari così la fai in inglese. E mi hanno trattato veramente male dicendomi che la qualità è più importante, quindi presumo che ci sia un problema di qualità per le poche posizioni migliori. Di fatto solo un 10% delle posizioni viene pubblicizzata e tendenzialmente quella peggiore e all'inizio fai cose da schifo. Se fai un master (buono, non quelli universitari) imparando poco (è un anno in più niente di che) grazie al contatto di cui l'azienda si fida (che "garantisce la qualità") trovi bei posti.

un'assunzione scarsa è molto più costosa di un'assunzione molto buona, perchè quella molto buona tende ad andarsene se l'ambiente fa schifo mentre a quella scarsa la devi tenere e lo stipendio gli aumenta per anzianità anche se è un incapace. se non tutte le ciambelle vengono con il buco c'è incertezza e non sempre posso estrarre 20-30 candidati per vedere qual'è la media (tra l'altro è difficile misurare la performance)... insomma dovrebbe essere fatto per semplificare la selezione, visto che poi è pieno di gente che vende fumo quando è ora di farsi assumere.

poi la cosa si autoverifica, all'inizio trovi lavori da schifo--> sei poco motivato--> scarsi risultati, se l'università ha un buon nome la cosa si autoverifica anche perchè avrai molti più persone che vorrano iscriversi e che diranno al colloquio "la mia università è super", a prescindere dallo studio... è quasi fosse un biglietto per entrare in una casta.

non si capisce perchè la formazione tecnica sia 2-3 anni al posto di 5 anni come il liceo... mah

Caos, scusa, ma non riesco a capire cosa vuoi dire. Qual e' il tuo punto?

Contrariamente a quanto uno pensa, le persone che fanno recruiting non sono automi che guardano solo al nome dell'universita'. Sono persone che di lavoro devono assumere altre persone, possibilmente giuste. Per questo certe volte pongono delle soglie, tipo un minimo sul voto di laurea oppure sulla sede. Non lo fanno per nutrire il loro desiderio di ingiustizia, ma solo per motivi "operativi": hanno un numero limitato per persone che possono fare screening di CV e colloqui e quindi cercano di pescare in un bacino che l'esperienza gli dice essere abbastanza grande per trovare abbastanza candidati giusti. Nessuno nega che ci siano un sacco di persone di talento anche al di fuori del pool da cui loro scelgono di andare a pescare.

Infine, non so cosa intendi per la storia dei talenti e la mano invisibile, ma, come in tutti i campi, anche in azienza le persone di talento hanno un loro mercato e sono convinto che valga la pena cercare di essere una persona del genere.

ho il sospetto che gli studenti cancellino quello che hanno studiato subito dopo l'esame, all'ultimo colloquio mi hanno presentato un test da terza media ed evidentemente ci sono molti che commettono un certo numero di errori. del resto non si è mai provato a fare un test finale prima della laurea anche a crocette e a campione, solo per capire. quindi non è detto che se si chiede di più per migliorare il servizio non si ottengano i risultati sperati e probabilmente non si troverà supporto tra studenti e genitori, probabilmente più elastici al prezzo che alla qualità.

la storia dei talenti è una favoletta come quella della mano invisibile, una dichiarazione di fede sostenuta con motivazioni più o meno scientifiche. purtroppo gli strumenti di ispirazione scientifica per valutare il potenziale sono poco affidabili.

Gli autori si aspettano che quando gli studenti (e le loro famiglie) faranno una scelta di formazione universitaria pagando un prezzo più alto, essi divengano più esigenti sulla qualità della formazione che ricevono. Questa è una aspettativa assai ragionevole che mi sentirei di condividere personalmente ma che, purtroppo, trovo azzeccata per una frazione limitata della domanda. Temo che la realtà sia diversa: una frazione della domanda è principalmente interessata ad una formazione accademica vicino a casa; un'altra frazione della domanda non è proprio in grado di valutare la qualità della formazione né mai lo sarà; una ulteriore frazione della domanda teme la qualità del servizio didattico, invece che desiderarlo. Insomma, la realtà che conosco io è molto varia e non corrisponde alla situazione presa come riferimento dagli autori. Propongo quindi di capire meglio quali siano le effettive caratteristiche della domanda. Se però la domanda non reagisse come immaginato, verrebbero a cadere le indicazioni di policy.

E' vero che la qualità di un buon pezzo dell'università italiana è deteriorata. Ma non credo che la causa sia la disattenzione degli studenti (e delle loro famiglie) indotta dal prezzo limitato. Ci sono ottime occasioni di formazione accademica a prezzo limitatissimo, pessime a prezzo veramente alto.

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