Oh Mia Bela Madunina: Il Programma di Pisapia

12 maggio 2011 alberto bisin

Avevo promesso un post sul programma di Giuliano Pisapia per sindaco di Milano. Sono arrivato in zona Cesarini: si vota domenica e lunedì al primo turno. Mi spiace, ma l’utilità del post, se mai l’ha avuta è intatta: tanto mica mi sogno di dare indicazioni di voto - cerco solo di interpretare le idee del candidato.

Però una cosa breve breve fuori tema la devo dire: che profondo schifo l’affronto peloso appena prima della fine della trasmissione da parte del sindaco Moratti sui trascorsi politico/legali di Pisapia: operazione di killeraggio disgustosa, indipendentemente dal fatto che vi sia o meno una zona d’ombra nell’accaduto.

Veniamo a noi, cioé al programma.

La visione. Secondo Pisapia Milano deve affrontare tre ordini di problemi, quello demografico (i giovani se ne vanno, le famiglie con un solo genitore crescono,…), quello economico (lo sviluppo della città richiede investimenti in nuove tecnologie), quello di democrazia (limitata partecipazione dei cittadini alla politica,  anche a causa della mancanza di trasparenza della politica stessa).

Il metodo. Secondo Pisapia, questi problemi si affrontano attraverso politiche di intervento pubblico. Il programma rivendica alla sua lista elettorale  il “primato delle politiche pubbliche” come elemento caratterizzante del metodo politico. Questo primato si dovrà manifestare contro l’organizzazione economica della mafia ma anche contro “infrazioni ambientali, urbanistiche, nei cantieri, annonarie, alla circolazione stradale”. Un po’ troppo città-polizia nel tono, per i miei gusti. Ma è solo il tono. E poi se infrazioni sono… un po’ di polizia non ci ucciderà. E poi, oltre al primato del pubblico anche tanto volontariato (privato buono?)… qui, là, dappertutto.

Regole di intervento. Se un maggiore intervento pubblico è quello che ci aspetta, esso sarà sottoposto a regole. Innanzitutto il comune si dovrà attenere, secondo Pisapia, a buone relazioni di lavoro con

  • i dipendenti: buone relazioni sindacali, retribuzione degli stagisti, permessi familiari, quote rosa (“città delle donne” dovrà essere Milano, se ho capito bene);
  • i fornitori: regolarità e correttezza nei pagamenti, controllo serrato delle società appaltanti (in via diretta e subordinata), con riferimento a possibili rapporti con la mafia.

Finissero qui le regole, ci sarebbe poco da dire, eccetto che il problema principale dei dipendenti comunali non è affatto la mancanza di protezione sindacale o di permessi famiglia, quanto l’inefficienza grave di varie sacche di essi. Ma vabbé, è una lista di sinistra, non ci si può purtroppo aspettare altro su questo punto (non condivido – constato).

Ma non finiscono qui le regole, purtroppo. Pisapia propone di rivisitare la regolamentazione e la pratica degli appalti comunali per permettere al comune di avvantaggiare imprese che investano in sicurezza dei lavoratori, che limitino il lavoro precario, che siano cooperative di lavoro, … Questo no. Questa non è una questione di gusto. Qui abbiamo il tentativo velleitario e inefficiente di intervenire sul mercato del lavoro secondo precetti ideologici. Il tentativo è velleitario, perché il sindaco di Milano alla fine può ben poco sul mercato del lavoro nazionale, o anche solo regionale. Il tentativo è inefficiente perché avvenendo attraverso nuove regole di appalto, necessariamente poco chiare, non fa che permettere alla giunta di favorire gli amici degli amici, per simpatia politica o anche per corruzione. E poi questi precetti ideologici sono deficienti, nel senso che mancano di alcun supporto teorico ed empirico, come ci ostiniamo da anni a scrivere in questo sito.

Interventi in grande scala. Il piano di interventi di Pisapia contiene:

  • interventi ovvi (non condivido – constato l'ovvietà): lotta alla criminalità e alla prostituzione, investimenti nel trasporto pubblico, nella scuola, nella raccolta differenziata della spazzatura, la costruzione di piste ciclabili, di parchi e verde pubblico;
  • interventi quasi ovvi (non condivido – constato l'ovvietà): incentivi all’innovazione, incentivi al mercato del lavoro e al collocamento dei disoccupati;
  • interventi gravemente errati, come una qualche non ben definita forma di equo canone: il termine non è mai usato esplicitamente, ma gli interventi per abitare i “deserti urbani” (le case sfitte), per limitare gli affitti in centro, per sostenere “canoni calmierati”, o addirittura gli incentivi per “la condivisione tra anziani e giovani di spazi di abitazione e lavoro” suonano tanto mercato immobiliare Milano anni '70 o addirittura Budapest anni '80;
  • interventi folli: un fondo di Venture Capital e attività di micro-credito (come in Bangladesh), una società di consulenza per Piccole Medie Imprese,....

E poi tasse naturalmente (come si finanziano sennò gli interventi pubblici?); nella forma di una revisione del catasto.

La lingua. Il programma è lungo, contorto, parecchio ripetitivo. La sostanza è quella che è (e che ho provato a riassumere). Ma  è la terminologia che la dà via:

“sviluppo responsabile, sostenibile, etico, e solidale”, “consumo critico”, “finanza etica”, “agricoltura di prossimità” (gli orti?), “impronta ecologica”, “processi di partecipazione”, “filiera corta”, “filiera controllata”, … per non parlare della ossessione per la “facilitazione dell’incontro tra la domanda e l’offerta” (nel mercato del lavoro, immobiliare,  del credito,… della sanità: “dentista, ortopedico, ginecologo, pediatra, geriatra, oculista”). Saranno parallele la domanda e l'offerta di servizi? Ci fosse un prezzo che fosse uno a facilitare questo incontro. O almeno le Pagine Gialle!

Insomma: socialismo post-moderno in tutta la sua eloquenza. E anche un po’ bastardo (nel senso che il papà e la mamma provengono da mondi diversi), perché non è difficile notare elementi che non possono che essere il risultato del pensiero stupendo (nel senso di Patty Pravo) di una società di consulenza con tanto di bilinguismo ridicolo e affettato:

“green economy”, “pet-therapy”, “e-democracy”, “jam-session” (come metafora), “venture capitalists”, “business angels”, “spin off”, “start upper” (giovani) … e poi anche in italiano: “incubatori tecnologici”, “città delle donne”, “città amica”, “amici della citta'” (l’organizzazione delle organizzazioni di volontariato)“, deserto urbano”, “rifugi anti-noia” (le biblioteche!), “alberghi diffusi” (boh, qualcosa che usano gli studenti, forse i posti dove dividono le stanze con gli anziani). E la piu’ bella di tutte: “politica delle 3R(+1)”  (credo di capire che le 3R sono Riduzione, Riuso e Riciclo; e il +1 è il Risparmio;  ma non sono certo)- roba da Harvard dei poveri, anni '80.

Le nuove istituzioni. Per metterle in atto, tutti questi interventi, saranno necessarie nuove istituzioni/forme politiche. A leggerle (e a scriverle) tutte in fila fa un certo effetto (la maiuscole sono nel testo; evito le virgolette):

Sportello dei diritti (“in tutte le zone, in tutti i quartieri”), Analisi dell’Impatto Rispetto al Genere delle Politiche di Governo della Città, Bilancio di Genere, Banca dei Saperi Femminili, Sportello Municipale a favorire il Trasferimento Tecnologico da Università e Centri di Ricerca, Fondo di Venture Capital, Officina/Emporio municipale a sostegno della creatività, Sportello municipale a favorire l’imprenditoria giovanile, unico Assessorato che raccolga funzioni in materia di lavoro, Campus verde del lavoro, Consulta delle professioni e del lavoro autonomo, Rete di servizi per turisti, Piano per il governo del territorio, Negozi di vicinato,  Piano della mobilità metropolitana, Rete diffusa di servizi alla persona, Patto tra cittadinanza e Amministrazione comunale, Patto civico con le lavoratrici e i lavoratori del comune, Codice dell’Amministrazione Digitale (CAD), Fondo immobiliare municipale,  grande Assessorato per il Nuovo Sviluppo Economico, Centri di Quartiere, Tutor per le famiglie, Sportello per le assistenti familiari, Consulta per l’Handicap, Piano Eliminazione Barriere Architettoniche, Piano per l’attuazione del progetto individuale, Centri diurni, Tavolo tecnico sulle politiche dello sport, Garante comunale dei diritti dei bambini e dei ragazzi, Registro delle unioni civili, Servizio di pronto soccorso per animali, Guardie ecologiche, Luoghi e procedure a facilitare la denuncia dell’illegalità, Commissione antimafia, Codice comportamentale per la sicurezza, Osservatorio permanente della criminalità diffusa, Ufficio per il sostegno ai cittadini vittime della criminalità, Tavolo permanente per monitorare le situazioni ambientali, Servizio di orientamento e riorientamento per studenti, giovani, e adulti, Scuole civiche serali paritarie, Tavolo dell’educazione permanente, Conferenza permanente tra comune, università, enti di ricerca, Carta dello studente, grande Assessorato alla Cultura, Sportello pubblico per tutti gli operatori della cultura, Sportelli “Nuove Cittadinanze”, Consulta cittadina della cooperazione internazionale, Progetto integrato a connettere cooperazione per lo sviluppo e volontariato in paesi terzi, Commissione consiliare ad hoc per la verifica dell’esecuzione degli obiettivi del comune.

Parliamone.

221 commenti (espandi tutti)

Leggere i programmi è sempre pessima idea. Primo, sono sempre scritti in un modo profondamente irritante. Secondo, non servono a niente.

Perche' sono pieni di informazioni, non solo sulla sostanza ma anche indirettamente nella forma. in questo caso poi la campagna e' stata particolarmente poco "locale" e quindi e' solo li' che trovi informazioni.

E poi ero in  aereo e le 300 pagine di Heckman su causalita' che mi sono portato mi hanno ucciso

Ha ragione Sandro. A me è capitato di partecipare alla scrittura del programma del candidato sindaco al comune di avezzano nel 2007 per il centrodestra e sono stato assessore allo sport turismo e tempo libero per 15 mesi avendo un peg di circa 40 mila euro. Per accontentare tutte le liste che lo appoggiavano venne scritto di tutto: dagli sportelli Marco Biagi al progetto di riqualificazione del vecchio mercato. Pur avendo vinto le elezioni col 64 e passa % e con una opposizione inesistente, si è riusciti a fare solo l'ordinario. Cortotermismo con navigazione a vista. Problemi della spazzatura risolti con 6 milioni di euro di costi. La gente non ha voluto discariche ed inceneritori, pretendendo di pagare pure una bassa tarsu. Gli unici soldi sicuri che entrano sono quelli dell'addizionale, delle multe e delle concessioni

Forse siamo fuori tempo massimo per parlarne con costrutto.

Le "nuove istituzioni" esistono già, in gran parte, mentre altre sembrano solo sognate, quali elementi di una fantasiosa narrazione. Ma è proprio questo aspetto che mi sembra raccapricciante: prospettare la trasformazione della città come effetto di una guida da parte di politici più o meno illuminati, piuttosto che come processo spontaneo cui la politica presta un accorto e meditato sostegno.

 

Non pensi ci sara' un altro turno? E comunque era proprio quello che dici che volevo evidenziare nel post.

Pisapia propone di rivisitare la regolamentazione e la pratica degli appalti comunali per permettere al comune di avvantaggiare imprese che investano in sicurezza dei lavoratori, che limitino il lavoro precario, che siano cooperative di lavoro, … Questo no. Questa non è una questione di gusto. Qui abbiamo il tentativo velleitario e inefficiente di intervenire sul mercato del lavoro secondo precetti ideologici.

Forse che chi propone di non "intervenire sul mercato del lavoro" non sarebbe ideologico?

RR

Alcuni si', altri no. Chi dice che regole etiche negli appalti sono suicide secondo me no. Vedi le ragioni nel post, soprattutto la questione inefficienza

Non capisco bene la questione dell'inefficienza. Ovvero, ci muoviamo nella storia classica in cui mettere frizioni sul mercato produce risultati subottimali-inefficienti. Ma qui si parla di regolamentazione delle procedure di appalti pubblici. Ora l'ipotesi implicita è che partiamo da una situazione di ottimo, in cui le istituzioni già funzionano bene, nel senso che garantiscono un efficiente funzionamento del mercato; in questo quadro forse (ma solo forse) potrei accettare l'argomento dell'inefficienza. Ma in Italia mi pare che questo non sia il caso; con imperfezioni fortissime di mercato che tutto producono tranne che efficienza. Per come la vedo questa questione, questa regolamentazione potrebbe tanto migliorare come peggiorare l'efficienza; ma non capisco la sicurezza sul secondo effetto.

Ma che c'entra. Un appalto in cui le condizioni per vincere non sono chiare (perche' tante e non ben definite) da piu' spazio alla manipolazione per interessi personali da parte dell'appaltatore che non un appalto in cui si corre sul prezzo date le caratteristiche del bene da costruire. in principio si puo' provare a definire meglio le condizioni, ma essendo esse (nell'idea di Pisapia) associate all'impresa e non al bene da costruire questo e' difficilissimo. Come definire ad esempio l'uso del lavoro precario? Come comparare contratti di lavoro diversi? Come categorizzare imprese subappaltatrici (questo gia' si e' dimostrato difficile per evitare imprese mafiose)? Come sommare condizioni diverse (conta di piu' avere una alta percentuale di donne o meno precari)?....

PS Le persone che pensano che il mercato e' meraviglioso a prescindere sono pochissime (specie in Italia). Questo e' un nemico creato da gente senza idee ne' capacita' analitiche per poter fingere di averle (idee e capacita' analitiche). 

interventi gravemente errati, come una qualche non ben definita forma di equo canone: il termine non è mai usato esplicitamente, ma gli interventi per abitare i “deserti urbani” (le case sfitte), per limitare gli affitti in centro, per sostenere “canoni calmierati”, o addirittura gli incentivi per “la condivisione tra anziani e giovani di spazi di abitazione e lavoro” suonano tanto mercato immobiliare Milano anni '70 o addirittura Budapest anni '80;

siamo sicuri che si tratti di equo canone? prendi gli "incentivi per la condivisione ecc." Un anziano solo che ha un appartamento troppo grande e non vuol venderlo ha pochi modi legali di affittare una camera, o semplicemente condividere l'appartamento in cambio di compagnia e piccoli aiuti. Non è un affitto, non sarebbe tecnicamente un affittacamere, non è una badante... 

e attività di micro-credito (come in Bangladesh)

 

c'è il discorso della lotta all'usura.

No non siamo sicuri perche' l'espressione equo canone non e' usata. Ma che l'idea sia quella di intervenire nel mercato immobiliare non ho dubbi.

L'usura si combatte con le banche pubbliche? E la corruzione e il nepotismo e l'inefficienza ... 

Leggo e rispondo in ritardo ma:

“la condivisione tra anziani e giovani di spazi di abitazione e lavoro”

a me invece ricorda molto un'iniziativa proposta ormai anni fa a Milano che si chiamava "adotta uno studente".

Immagino fosse proposta dalla attuale giunta Moratti, e consisteva in una qualche forma di sgravio per pensionati che si rendessero disponibili ad ospitare a casa degli studenti.

Mi sembrò un tentativo abbastanza problematico di alleviare il problema degli affitti per studenti a Milano.

Il comune, io credo, dovrebbe invece mettersi a far concorrenza ai collegi privati ristrutturando vecchie strutture ed offrendo l'affitto a prezzi un poco più bassi di quelli di mercato (che non sono comunque bassi).

Alcuni esempi del genere ci sono, ma ovviamente la domanda è ben più ampia.

Magari ci sarebbero anche i margini per trarne dei profitti e per ridurre l'evasione fiscale dei contratti d'affitto in nero proposti agli studenti. Sbaglio?

 

 E la piu’ bella di tutte: “politica delle 3R(+1)”  (credo di capire che le 3R sono Riduzione, Riuso e Riciclo; e il +1 è il Risparmio;  ma non sono certo)- roba da Harvard dei poveri, anni '80.

No, sono le "8 R" di Latouche in versione economy (c'è la crisi). Così si ammicca al popolo dei Peter Pan dell'economia.

ok, non sembra un granché. però è difficile (soprattutto per chi non è di milano) fare un confronto senza avere sott'occhio anche il programma della moratti. quando ce lo fornite?

Io ho gia' dato con Pisapia. La Moratti proprio no!

Per la Moratti guardare al programma sarebbe veramente insensato. Ha fatto il sindaco, quindi casomai va giudicata su quello che ha fatto, non su quello che dice.

bé, sì e no. dipende anche da lei. dice che tutto quello che ha fatto ha fatto bene e continuerà così? allora sì, si guarda il passato. promette rinnovamento e tutta un'altra strategia? allora si analizza quella. non vogliamo, mi pareva d'aver capito, giudicare i sindaci del passato, ma produrre un'analisi del confronto attuale. però con un solo parametro...

Mah, secondo me credere a un politico che ti dice ''finora ho fatto male, ma ecco il mio programma e d'ora in poi farò bene'' è veramente autolesionista. Gli incumbents si giudicano sul loro record, tutto il resto è distrazione inutile.

Pero' e' molto italico, io trovo. Non conta quello che ho fatto ma quello che vorro' fare. E poi se nemmeno quello funzionera', vorro' fare qualcosa d'altro.

giusto, ho solo un dubbio: quanto peso dare al programma elettorale dei newcomers, nel momento in cui devi confrontarli con gli incumbents, dato che questo programma sarà un cattivo indicatore di quel che faranno tanto quanto lo era quello degli altri?

Regola 1. Si fa con quel che si ha. :)

ho capito, ma il mio punto era una altro: io non abito a milano, per grazia di Dio, e non ho idea di che ha fatto la Moratti finora. come posso giudicare il programma di pisapia senza un riscontro? non ho nemmeno idea se i punti da lui sottolineati rispondono alle reali esigenze della città, non ho idea se questi punti vengono individuati anche dalla M., non so se la M ha preparato risposte simili o opposte - insomma, così, mi pare un po' poco per una critica sensata. meglio?

se non devi votare, il giudizio relativo non ti importa. e il programma non ha nulla riguardo a Milano in particolare - lo puoi applicare a Palermo o a Brescia. E questo e' uno dei punti: molto poco di specifico nel programma - qualche riferimebto a Cattaneo, al Parco Sud, alla Darsena, ma il resto e' politica generale, Milano e' l'applicazione, ma la teoria e' generale

Quel wall of text conclusivo mi ha fatto paura. Qualcuno poi mi spiega cosa si intende per:

- Bilancio di Genere
- Banca dei Saperi Femminili
- Campus verde del lavoro
- Negozi di vicinato

No, davvero, non l'ho capito. Il campus mi pare essere un centro di formazione, forse. La Banca dei Saperi Femminili sarebbe una roba tipo questo? Sugli altri, il buio più totale.

La Banca dei Saperi Femminili sarebbe una roba tipo questo?

No credo sia tipo questo.

(scusate era troppo ghiotta)

con negozi di vicinato immagino intenda la valorizzare e la promozione della spesa fatta nel negozietto sotto casa con 4 prodotti in croce a prezzi stratosferici.

ma quali prezzi stratosferici... tutto sussidiato :)

Dice qualcosa su come finanziare tutte queste iniziative?

Revisione estimi catastali ed emissione di bond comunali. 

Dunque più tasse (immagino che la revisione sia al rialzo) e fare debiti. "tax & spend", molto tradizionale.

Sì, a suo onore va detto che è abbastanza esplicito. Non glissa sull'argomento (nemmeno lo enfatizza ovviamente). E' un programma che, secondo me, dovrebbe piacere molto al M5S non fosse che loro sono il nuovo che avanza e non possono allearsi con la politica dei "vecchi" che non fanno mai quello che promettono e vanno tutti eliminati.

Scusate il sarcasmo ma non riesco a capire in cosa si differenzino i comizi di Beppe Grillo e le dichiarazioni di alcuni suoi sostenitori, dai modi del romagnolo buonanima.

Gli estimi a Milano sono scandalosi

La rendita di case vecchie ma di lusso del centro è spesso minore di quella di una casa recente di periferia di pari consistenza.

In generale poichè la rendita è calcolata in base al numero di vani arrotondati quella di un trilocale di 100 mq ((3 vani) con cucina (1 vano) , e disimpegno ,  2 bagni , ripostiglio (1,2 vani) per un totale di 5 vani catastali) risulta solo 1,67 volte quella di un monolocale di 40 mq ((1 vano) con cucinotto (1 vano) e disimpegno , bagno , ripostiglio (0,9 vani) per un totale di 3 vani catastali) pur avendo una superficie 2,5 volte maggiore. E questa distorsione aumenta con i lofts oggi molto di moda.

Ma questa cosa andrebbe fatta in maniera esaustiva: si manda un perito in TUTTE le unità immobiliari e le si fa valutare ex novo, a prescindere dall'estimo precedente. Solo cosí si potrà distinguere fra una soffitta fatiscente ed un superattico con rubinetti d'oro e poltrone foderate in pelle umana.

Ci vorrà un sacco di tempo e di soldi (immagino che alcuni proprietari contesteranno i nuovi estimi) ma è una cosa che prima o poi va fatta.

É questo che vuole fare Pisapia, oppure la solita grida manzoniana tipo "gli estimi di tutti gli immobili del tale quartiere sono aumentati del 50%"? 

 

la discussione non è nuova ed esiste già una legge in proposito che UPPI , Confedilizia osteggiano in tutti i modi.

Milano è già divisa in 64 microzone : come prima cosa basterebbe rendere realistico il rapporto fra la tariffa del Quadrilatero della moda e il Gratosoglio e simili: in un secondo tempo, con ispezioni, si potrebbero aggiornare le classi. 

Condivido in pieno quanto affermi, mi sembra l'approccio più sensato per cominciare a risolvere un problema fondamentale per i comuni. Le rendite catastali nelle zone centrali, a Milano, ma anche in altre città, sono realmente prive di alcun senso, e ciò comporta che chi acquista un immobile in pieno centro paga tasse inferiori rispetto ad es. a chi acquista case in costruzione in zone di pregio assai inferiore.

Una curiosità: avresti qualche riferimento o link per vedere la suddivisione di Milano in microzone?

 

 

L'approccio è sensato ma, se viene fatto nell'ottica di dover aumentare gli introiti, come è esplicitamente scritto nel programma e da gente che tendenzialmente possiede stabili in centro piuttosto che in periferia qualche preoccupazione può sollevarla.

Chiaramente lo stesso discorso vale per tutti i comuni italiani, non solo per Milano.

Condivido che che ci possano essere preoccupazioni, però rimane il fatto che una persona che compra casa in centro a Milano oggi, paga meno tasse di una persona che si compra una casa di nuova costruzione, o costruita recentemente, ben distante dal centro. Per me dovrebbe funzionare esattamente al contrario, e la revisione delle rendite in questa ottica la trovo ragionevole.

si trovano negli articoli di giornale numeri sparsi con i quali è difficile fare confronti diretti ma da cui si deducono gli sbilanciamenti.

Qualcosa di preciso potrebbe trovarsi qui ma sono fies .dat che non so trattare.

Le microzone sono 56 e non 64 ( ricordavo male): ne parlano qui.

non vivo a milano, ma quanto successo nei giorni scorsi penso sia più che sufficiente per farsi un'idea sulla statura dei personaggi. 

L'economia è fondamentale, ma non è tutto.

Solo della Moratti.Difficile credere che Pisapia sia peggio, ma i fatti recenti non dicono nulla in proposito.A meno che mi sia perso qualcosa ovviamente.

(...) Il tentativo è inefficiente perché avvenendo attraverso nuove regole di appalto, necessariamente poco chiare, non fa che permettere alla giunta di favorire gli amici degli amici, per simpatia politica o anche per corruzione. E poi questi precetti ideologici sono deficienti, nel senso che mancano di alcun supporto teorico ed empirico, come ci ostiniamo da anni a scrivere in questo sito.

Temo che gia' ora negli appalti milanesi ci sia ben poco di trasparente. La principale ragion d'etre della giunta Moratti e' stata l'agevolazione della trasformazione edilizia di molte zone della citta', trasformazione spesso gestita dai soliti noti.

L'ultima delle 3R (+1) non indica risparmio ma il recupero energetico tramite incenerimento dei rifiuti

Grazie. Sono piu' tranquillo adesso :)

spero di no, piuttosto è dispiaciuto l'altro schieramento. distinguere la vera motivazione però non è facile.

Prof io la so!;-)

Moratti sindaco deludente, nascita terzo polo e soprattutti discesa in campo del "Cavaliere"! Sembrava lui il candidato sindaco! Ha voluto trasformarla così, forse perchè considerava la Moratti un candidato "debole" e (comunque vada) ha subito una bella tranvata.

PS

Bello anche "l'effetto Lega" a Bologna...colpa mia che ancora do retta ai giornali.

a Milano invece la Lega rispetto alle regionali dello scorso anno (14,49%) ha perso quasi un elettore su tre (9,80%); l'exploit di Bologna ha due significati:

a) la LN si sta meridionalizzando

b) se li conosci li eviti

L'exploit sarebbe stato se la Lega vaees epreso piu' preferenze del PDL, cosa che non mi sembra sia avvenuta, quindi gli accordi per la spartizione del potere tra destra e sinistra non cambieranno e la citta' restera' ingessata. C'e' chi gestira' il polo tecnologico e ch gestira' le aree demaniali dismesse. E noi cittadini pagheremo.

Ridurmi a sperare che i grillini possano fare saltare qualche gioco mi fa vergognare di me stesso.

 

quindi gli accordi per la spartizione del potere tra destra e sinistra non cambieranno e la citta' restera' ingessata

Di quali accordi stai parlando?

Degli accordi per spartirsi le prossime torte che passeranno per la citta' e da cui la lega e' rimasta esclusa (vabbe' il candidato sindaco lega-pdl ha costruito una casa abusiva per cui ha chiesto il condono e dal 2004, nonostante l'ordinanza di demolizione, la casa e' ancora li' ed i sindaci del PD non hanno mai trovato il tempo di fare eseguire la demolizione in questi 7 anni, ma non e' questa la "ciccia" che interessa).

O davvero credi che non ci siano accordi su chi e come gestira' le varie opere in citta'?

Ah, ma tu stai parlando di Bologna, non di Milano. Allora taccio che su Bologna nulla so.

prof?! a a parte che ultimamente qua è considerata una qualifica infamante, non mi permetto proprio.

speriamo di non doverci ricordare del programma dello schieramento del nostro avvocato, specialmente l'elenco di sportelli e tavoli da aprire senza indugio, dai nomi alieni e misteriosi che neanche l'ikea.

A quanto pare, è piaciuto!

Il fatto e' che la   gente, quando vota  (o non vota) guarda alle persone piuttosto che ai programmi (il che, in fondo, e' anche ragionevole).

Pisapia si presentava molto meglio della Moratti: tra il figlio e l'ingombrante padrino/padrone, Letizia era gia' abbastanza sputtanata (e, come se non bastasse, ci ha messo anche del suo).

Invece giudico positivamente il parallelo declino di PdL, Lega (e anche PD a Napoli): comincia ad esserci davvero spazio per qualcosa di diverso (e diverso anche dai soliti Casini).

Stranamente, confrontando le preferenze, e considerando la maggiore affluenza, pare che Ferrante e Pisapia abbiano avuto performance simili.

Però anch'io penso che sia stato un candidato importante per il PD per due motivi:

1. Pisapia è un vero rappresentante della sinistra milanese, non un personaggio prestatosi per le elezioni come accadeva ultimamente.

2. Pisapia ha rassicurato l'elettorato "estremista" del PD (infatti i grillini hanno raccolto poco rispetto altre città)!

E' divertente notare che  il punto 2 è esattamente l'opposto di quella che è la strategia solita del PD cioè cercare di "tranquillizzare" l'elettorato moderato.

A qualcosa le primarie servono.

Corrado, che il risultato di Pisapia sia uguale a quella di Ferrante è una "illusione ottica", inventata ieri sera da Quagliarello, ripetuta tutto il giorno da tutti i politici del PdL, mai contestata da un giornalista o da un politico dell'altra parte.(l'aritmetica non è un punto di forza degli italiani)

E' vero che Ferrante cinque anni fa prese il 47% dei voti e Pisapia ieri il 48% quindi quasi lo stesso ma il 47% fu preso sul 99% di voti "disponibili" (al netto dei candidati minori) mentre i voti "disponibili" ieri erano solo l'89,6% : quindi a parità di voti disponibili è come se Ferrante cinque anni fa avesse preso il 42,5%.

Senza tanti aspiranti sindaci probabilmente Pisapia sarebbe passato al primo turno.

Il ragionamento dei pidiellini equivale ad attribuire alla Morartti i voti di Palmeri e Calise.

No Lallo non mi riferivo a quello, ma alle preferenze sulle schede. Dal Corriere della Sera:

"Giuliano Pisapia ha raccolto in realtà qualche voto in meno rispetto a Ferrante - 315.862 contro 319.487"

Mah, a me pare la stessa cosa

Nel 1996 il totale dei voti validi furono 680.062

6.471 andarono ai candidati minori

673591 divisi fra Ferrante e Moratti

Ieri il totale dei voti validi è stato 657.379

68.116 andati ai candidati minori

589.263 divisi fra Pisapia e Moratti

se in questa situazione Pisapia ha preso solo 4000 voti in meno di Ferrante vuole dire che è andato meglio.

D'altra parte a questo servono le percentuali. 

Che ci fossero più o meno candidati potrà interessare il PD o il PDL, dal mio punto di vista (quello dell'appeal personale) è ininfluente.

Io sto solo dicendo (anzi: sto solo notando) come Pisapia, nonostante le caratteristiche "ottimali" che gli riconosco, ha fatto sul piano personale una performance similare a quella di Ferrante, che certe caratteristiche non le aveva. Me lo ricoscono persino a Radio Popolare ;-)

EDIT

Specifico: intendo caratteristiche ottimali per un candidato della sinistra a Milano cioè, come dicevo sopra: stimato dall'ambiente di "sinistra", già attivo politicamente nel territorio,

Io sono andato un po' più indietro. Ho fatto due conti mooolto alla buona con i dati che ho trovato.

voti (x1000) candidati csx (somma dei candidati nel caso)

 

1997 2001 2006 2011
295(dato a spanne) 328 319 315

 

Anche considerando il leggero calo negli elettori totali, le cose non dovrebbero cambiare. A me sembra lampante l'immobilismo del voto di CSX. A CDX nello stesso periodo "ballano" 200000 voti.

Si potrebbe argomentare che le persone che hanno votato nelle  diverse tornate potrebbero essere sostanzialmente diverse, o votare per motivazioni  diverse,  ma la composizione del voto per liste sembra quasi altrettanto stabile (per quanto possibile fare confronti), nonostante 15 anni di rivolgimenti, fusioni, scissioni e melodrammi vari.

In sostanza, il programma di Pisapia non sembra piacere a più milanesi rispetto a quello di Ferrante (o a quelli dei predecessori). Può essere che piaccia di più alle stesse persone (O che pensino che gli piaccia di più, visto che poi il programma l'avremo letto in 4 gatti.).

Aldo: come fai a scorporare il voto dei  due candidati maggiori e poi rapportare il numero dei voti solo a quello? a me sembra un esercizio un po' azzardato: il fatto che solo quelli siano voti "disponibili" lo decidi  tu (e mi sembra difficilmente sostenibile). Con questo esercizio è ovvio che se uno perde l'altro vince, mentre a me sembra che Corrado volesse discriminare tra queste due cose.

 

 

io i dati ( un poco diversi dai tuoi per il 97 e il 2001) li ho presi dalla Banca datti elettorali del Comune di Milano.

Come i tuoi del 2006 e 2011 si riferiscono all'elezione del sindaco e non del Consiglio per cui potrebbero risentire di più dalla personalità del candidato.

I voti del CSX sono disomogenei e da ricostruire; nell'ultima colonna ho ricostruito il CSX ALLARGATO "nominalmente" come è adesso aggiungendo nel 2001 i voti come candidati sindaci di Di Pietro e Milly Moratti; ma non lo era politicamente: Di Pietro alle politiche 2001 corse da solo e non ricordo invece la collocazione di Lady Inter. Più corretto aggiungere, come ho fatto, i voti di U.Gay(R.C.) nel 1997.

In ogni caso sembra che il CSX non sia mai stato in buona salute come ora: il fatto che il risultato sia molto vicino a quello del 2006 dovrebbe essere confortante per i sinistri poiché nel 2006, anche se di straforo vinsero a livello nazionale. E' sorprendente come invece i destri usino questo argomento per tranquilizzarsi e sminuire il risultato di Pisapia. (la logica non è un punto di forza di questo paese)

Nel 2001 la sx perse e i dati sono brutti, anche aggiungendo Di Pietro,.

Nel 1997, un anno dopo la prima vittoria, la SX era già sotto attacco. 

La diversità del peso dei candidati minori della tabella spiega invece perchè i numeri assoluti siano poco paragonabili.

 

 

E' sorprendente come invece i destri usino questo argomento per tranquilizzarsi e sminuire il risultato di Pisapia. (la logica non è un punto di forza di questo paese)

Scusami Lallo, ma ci tengo a precisare: non è il discorso che sto facendo io. Spero sia chiaro. Quelli del PDL hanno poco da sminuire.

la riflessione non era diretta a te: tu avevi portato semplicemente dei dati sui quali avevo espresso qualche mia perplessità circa la loro confrontabilità. 

il ragionamento l'ho visto invece fare in tv da Napoli, Santanchè, Cicchitto, Straquadanio, Formigoni ( anche sul blog), Gasparri, Ravetto e ne dimentico di sicuro qualcuno. 

Grazie per i dati corretti. Se usassi la testa oltre a google ogni tanto...

Confrontabilità numero voti: il mio punto è che il voto a SX potrebbe essere praticamente immobile. Questo non posso dirlo con certezza dai dati: i 315mila di Piaspia potrebbero essere tutti diversi dai 319mila di Ferrante (e così via a ritroso), a causa di flussi compensati con altri partiti o con gli astenuti che non osserviamo. Ci sono alcune ragioni per farmi speculare che così non sia: la relativa stabilità anche della composizione per liste (anche qui flussi che si compensano?) e la tradizionale scarsa contendibilità del voto italiano (la conoscenza di qualche centinaio di conscenti milanesi di SX (l'unico panel a mia  disposizione), per quanto non significativa, è in perfetto accordo). Ora, se ammettiamo che gli elettori sian (sostanzialmente) gli stessi, io il confronto lo posso fare eccome, indipendentemente dalle alternative. O meglio, il punto sarebbe proprio questo: gli stessi elettori indipendentemente dal set di alternative. Mi sembra che il sospetto sia legittimo.

In questi giorni molti si agitano a dire che la vittoria è dovuta alla "sinistra che fa la sinistra" o al ritorno dell'entusiasmo e della partecipazione (che pure ci sono stati). La mia lettura è che ci sono 300mila e rotti milanesi che votano CSX (più o meno entusiasticamente) qualsiasi cosa succeda. Se gli altri fan peggio, si vince, se no si perde, perché ci sono 650mila milanesi a cui il CSX non riesce a rivolgere la parola, anche per le ottime ragioni esposte da Alberto Bisin nel post.

Il mio intento è  quello di suggerire una lettura più ragionata e utile (anche in vista della prosima settimana) del voto. L'ho fatto su FB con qualche ora di anticipo rispetto ai berluschini furiosi, con obbiettivi opposti, raccogliendo ovviamente un grandissimo successo (disfattista, piantagrane etc.). Ciao, Marco

Ci sarebbe molto da dire: per esempio che fra il massimo e il minimo dei voti validi nelle quattro tornate considerate c'è un bel 25%

E anche da considerare:

dal 1997 al 2011 si puo stimare che circa 160 mila elettori o sono nuovi e circa altrettanti, loro malgrado, hanno, per forza maggiore, smesso di votare.Tra una tornata e l'altra, se intercorrono i canonici 5 anni, questi elettori sono circa 60000.

Possiamo anche considerare che il nipote erediti dal nonno anche la scelta del voto: ma io non sono così sicuro.

A me sembrerebbe chiara una cosa: il voto a Milano per CSX o CDX segue, o anticipa, le tendenze del voto politico: la limitatezza delle osservazioni mi ha costretto ad usare il condizionale.  

Ciao aldo

 

 

 

 

 

 

Io sono d'accordo, Marco. Guardando a Milano (altrove non l'ho fatto) mi pare che Pisapia abbia preso i "suoi" voti. Ha fatto una campagna molto grassroot, girando per i quartieri e parlando con chi gli parlava - che probabilmente erano persone piu' a sinistra della media degli elettori di sinistra a Milano. Mi par ragionevole assumere che in quel gruppo d persone abbia preso piu' voti - nel senso che piu' del solito saranno andati a votare. Forse ha perso qualcuno di quelli che non mandano giu' la sua contiguita' coi centri sociali o la sua passata appartenenza a Rifondazione. Alla fine, mi par di capire dai numeri, che i due effetti si sono piu' o meno compensati. Boeri sembra lo abbia parecchio aiutato e cosi' la societa' civile che a Boeri (ma anche a Pisapia stesso) e' associata. Indipendentemente da quel che si pensi di questa societa' civile, l'aiuto  e' un buon segno di onesta' intellettuale dopo la sconfitta alle primarie.

Direi che e' stato bravo, Pisapia. Pero' secondo me alla fine il risultato e' un voto contro la Moratti che i) e' stata un pessimo sindaco, ii)  e' supportata da una classe politica a livello nazionale imbarazzante nella sua disonesta' (letterale e intellettuale) e iii) ha condotto una campagna moralmente indecente. Alla fine, Pisapia appare pacato ed e' certamente intelligente - ha sempre fatto il suo lavoro (nello studio e in parlamento). Stara' attaccato al suo bandwagon e vincera'. 

Sono assolutamente d'accordo. Pisapia e' stato bravo a tenere insieme l'elettorato di sinistra con elementi piu' moderati, anche grazie all'unita' di intenti con Boeri. Ma soprattutto hanno perso la Moratti, odiata dalla maggioranza dei milanesi grazie ai disastri della sua giunta, e Berlusconi.

Cosa è successo al secondo turno l'ultima volta delle rare in cui si disputò? (2009)

A Milano ll candidato CSX sotto come la Moratti al primo vinse al secondo per diserzione degli elettori di CDX.

La situazione di partenza era, a coalizioni invertite, quella di oggi.

Cosa è successo al secondo turno l'ultima volta delle rare in cui si disputò? (2009)

A Milano ll candidato CSX sotto come la Moratti al primo vinse al secondo per diserzione degli elettori di CDX.

In realta' nel 2009 Podesta' col centro-destra ha vinto le elezioni provinciali di Milano, anche se Penati col centro-sinistra ha recuperato al ballottaggio 9.6 dei 10 punti che aveva meno di Podesta' al primo turno.

In realta' nel 2009 Podesta' col centro-destra ha vinto le elezioni provinciali di Milano,

 

leggi con attenzione: i dati della tabella si riferiscono solo a MILANO città, la provincia, qui non rappresentata, decretò la vittoria di Podestà. 

qui


leggi con attenzione: i dati della tabella si riferiscono solo a MILANO città, la provincia, qui non rappresentata, decretò la vittoria di Podestà.

OK ho capito.  Suggerisco allora di scrivere "Milano comune" al posto di Milano nella tabella.

Buon giorno. Condivido il pensiero di carminat, la gente guarda più alle persone che ai programmi. E soprattutto si accorge di un sindaco assente, che diventa "factotum" solo quando ci si avvicina alle elezioni. Pisapia può avere anche un passato giovanile "oscuro", ma perlomeno, come ha scritto Adriano Sofri (http://www.ilfoglio.it/piccolaposta/452), se si fosse data attuazione al suo lavoro svolto in commissione Giustizia sul codice penale lo stato della giustizia in Italia sarebbe senz’altro migliore. La Moratti, in questi anni, ha migliorato Milano??

...e i milanesi hanno votato per chi ha promesso loro una bella botta di tasse e persino la rivistazione degli estimi catastali

PS: Lerner sulla 7 è arrapato come un riccio. Ha persino rimandato la pubblicità per presentare Pisapia!

A mio avviso le implicazioni rilevanti sono:

- Fini (con Casini e Rutelli), al margine, conta(no). Poco, ma basta per fare la differenza fra vittoria e sconfitta in più di un posto e, probabilmente a livello nazionale. Non credo BS intenda demordere (non può), quindi la campagna acquisti continuerà più forte di prima.

- C'è un limite alla sopportazione degli italiani, persino di quelli del Nord. BS e la LN avevano superato questo limite ed hanno ricevuto un avviso. Un avviso, non una grande disfatta.

- Sia sul piano elettorale che su quello politico, la sberla più forte l'ha presa la LN. Dovevano crescere ulteriormente e stravincere: sono calati alla grande laddove pensavano di avere il popolino in tasca: Lombardia e Veneto. Bene, forse c'è qualche speranza per il popolo padano.

- A sinistra cresce sempre più forte sia il populismo velleitario (grillini, De Magistris, una parte della gente che ha votato Pisapia, eccetera) sia il distacco fra l'apparato del PD e la sua base elettorale di riferimento. Il triste caso di Bologna (dove l'uomo di partito vince per miracolo con Grillo che incamera il 10% dei voti) fa il trio con quello di Napoli (il funzionario chiaccherato viene lasciato al palo dal populista De Magistris) e di Milano (Pisapia vince perché non perde voti verso frange velleitarie e non li perde perché queste lo identificano come "uno di noi" (well, loro)). Il vuoto politico a sinistra e la deriva populista d'una parte sostanziale della sua base elettorale mi sembrano i fattori più preoccupanti.

Fatta eccezione per la battuta d'arresto subita da BS e LN non mi sembra vi sia molto da stare allegri.

It will get worse before it gets better.

Situazione interessante.

Fini dovrà decidere che fare da grande. Già a dicembre ha concesso il tempo a Silvio di salvarsi, ora può di nuovo staccare la spina. Lo farà?

Populismi.

Non conosco la situazione nelle città non metropolitane del nord,la sensazione dai giornali è che LN sia stata punita più per essersi appiattita a berlusconi, che per come ha governato.

A Napoli, invece, trovo positivo il successo di DeMagistris. E' un populista ma i voti li ha presi perchè è visto,a torto o ragione,come una speranza di legalità, fatto che mi sorprende piacevolmente.

Concordo sulla chiosa finale. Non vedo proprio come un qualsiasi governo possa varare due manovre per i 58 mld + altri 8 dovuti al rallentamento attuale, necessari.Salvacondotto +grosse koalition?

My two cents e un po' di fantapolitica. Non sottorvaluterei i contrasti interni al PDL per la spartizione del potere. Da tempo vi e' tensione a Milano e in Regione tra CL, Lega e ex-AN (ovvero La Russa) sulla lottizzazione nella sanita'. In dipartimento si vocifera che CL, gia' prima delle elezioni, stia stringendo accordi con la Lega per escludere i Larussiani. Si vocifera anche che CL non abbia dato indicazioni di voto ai suoi, il che' indicherebbe un sostanziale disimpegno di CL dalla campagna elettorale. CL conta molto anche dal punto di vista elettorale a Milano: hanno una rete di contatti e influenze eccezionale. Qui pare che abbiano sottovalutato lo scazzo della cittadinanza verso la Brichetto detta Moratti, ma se le voci sono veritiere, faranno pesare la loro forza al ballottaggio e poi porteranno il conto.

puo darsi, ma:

l'affluenza è stata buona; dove sono finiti allora i voti di CL? 

a Pisapia? Lo escluderei

a Grillo? Improbabile

al Terzo Polo? Magari una parte ma anche tutti non sarebbero sufficienti per il botto.

PdL+Liste Civiche+Terzo Polo i voti del PdL dello scorso anno ci sono tutti, mancano i 5 punti della Lega e non penso che CL possa richiamarli all'ovile 

Poi Formigoni puo avere interesse ad alimentare questa storia: vincesse la Moratti se ne puo attribuire il metodo ed ottenere i conseguenti vantaggi.

Guardare alle affluenze aggregate non e' mai una buona idea. Un aumento del voto di sinistra potrebbe aver bilanciato un maggior astensionismo di destra. Poi non dico che tutto il 6.5% di scarto e' dovuto al fatto che CL sia stata tiepida. Dicevo appunto, forse CL ha sottovalutato lo scazzo della cittadinanza per la Brichetto. Quantificare questi effetti senza uno straccio di sondaggio sui flussi elettorali e' assai arduo. Pero' questo e questo articolo del Corriere sembrano suffragare l'ipotesi che almeno in parte l'assenza di CL dalla campagna elettorale sia stato un fattore. Se questo fosse vero, una vittoria della Moratti al secondo turno non sarebbe improbabile, pur partendo da uno scarto cosi' ampio.

Se questo fosse vero, una vittoria della Moratti al secondo turno non sarebbe improbabile, pur partendo da uno scarto cosi' ampio.

Anch'io lo temo.

- Sia sul piano elettorale che su quello politico, la sberla più forte l'ha presa la LN. Dovevano crescere ulteriormente e stravincere: sono calati alla grande laddove pensavano di avere il popolino in tasca: Lombardia e Veneto. Bene, forse c'è qualche speranza per il popolo padano.

Da quello che pare a me, confrontando i risultati del 2011 rispetto al 2006, in Veneto, il partito che ha preso la sberla più forte è sicuramente il PdL. Ma molto forte. La Lega aumenta i consensi, il centrosinistra è fermo.

Valerio, il 2006 è preistoria.

Fai il confronto con le regionali dello scorso anno.

Provincia di Treviso

Secondo me, più di tutto, contano le cadreghe. Ed è il PdL quello che ne ha perse di più. In Veneto. A favore principalmente della Lega Nord.

A Treviso la Lega è ai livelli del 2002. Quando vinse da sola.

 

Ho fatto il confronto con le regionali 2010 nei comuni con più di 15.000 abitanti

Blu 2010; Rosso 2011

Il problema è che alcuni Comuni si comportano in modo assolutamente anomalo a causa di forti liste civiche. Ad esempio, non stupisce che Oderzo o Abano stiano su un altro pianeta, (quando si parla di elezioni comunali). Da notare che nel 2010, a favorire i leghisti, c'era l'effetto-Zaia, effetti ben noto un po' a tutti.

Provincia di Treviso:

 

 

 

Spero Lei sia ancora qui, perché c'è un articolo interessante che Le consiglio di leggere.

Guardi qui:

http://www.termometropolitico.it/comunali-2011-il-voto-ai-partiti/

Guardi il riepilogo del solo Centro-Nord, dove il voto di quest'anno nei comuni con più di 15000 abitanti viene confrontato con le Europee del 2009. Il partito che perde è il PdL. PD e Lega fermi. La perdita di voti nel centrodestra è praticamente tutta dovuta al PdL.

non so se ti riferisci a me (in un forum io darei del tu anche al Papa se si affacciasse)

se sì, io commentavo solo Milano e solo Lega+PdL, inoltre il confronto lo facevo con le Regionali dello scorso anno ( più recenti delle Europee, più affini alle Comunali sia per metodo di voto che per valenza) e osservavo che il PdL aveva perso praticamente solo per la fuoruscita di Fini (FLI) mentre la LN aveva perso un elettore su tre.

il tutto si vede dalla tabellina seguente:

 

Consuntivi nazionali o di macrozone di elezioni amministrative sono poi sempre molto difficili per la presenza delle liste civiche.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Si, intendevo proprio voi.;)

Ho visto che eravate interessato alla situazione della Lega Nord e vi ho segnalato questo bell'articolo.
E' verissimo che le liste civiche scombussolano i calcoli: non per niente in Veneto l'anno scorso c'è stata una grossa battaglia tra PdL e Lega per decidere se fare o non fare e chi inserire in una eventuale "lista Zaia". Hanno deciso di non farla, e, secondo me, questo ha favorito la Lega ("voto Zaia e voto Lega, per dare più forza a Zaia", specie tra quelli che, senza Zaia, avrebbero votato Bortolussi).

L'articolo citato mostra anche i dati di confronto con le regionali dell'anno scorso, su cui potete fare le sue considerazioni su di uno spazio più ampio del Comune di Milano:

http://www.termometropolitico.it/comunali-2011-il-voto-ai-partiti/

 

io non contesto ciò che dici

nel mio intervento iniziale io parlavo solo di Milano e sostenevo che la Lega si sta dissolvendo come neve al sole in Lombardia dove è nata e dove la gente oramai la conosce bene.

Per dire a Varese Fontana si è apparentato con l'UDC (sì l'UDC che di solito fa schifo alla Lega) non l'avesse fatto una maestrina l'avrebbe mandato a casa.

E Fontana è uno dei pochi esponenti leghisti che riconosco capace e galantuomo.

E' verissimo che le liste civiche scombussolano i calcoli: non per niente in Veneto l'anno scorso c'è stata una grossa battaglia tra PdL e Lega per decidere se fare o non fare e chi inserire in una eventuale "lista Zaia". Hanno deciso di non farla, e, secondo me, questo ha favorito la Lega 

il resto non c'entra nulla : mi piacerebbe sapere come il TP ha tenuto conto delle liste civiche per potere paragonare correttamente i dati.

Se non consideri le liste civiche i partiti più grossi escono penalizzati dai confronti.

Quanto al"voi" che hai usato un po mi irrita perchè è molto fasista.

 

Quanto al"voi" che hai usato un po mi irrita perchè è molto fasista.

Non va mai bene niente!

nel mio intervento iniziale io parlavo solo di Milano e sostenevo che la Lega si sta dissolvendo come neve al sole in Lombardia dove è nata e dove la gente oramai la conosce bene.

Ah, beh, allora diciamo cose diverse. Ma direi che la Lega Nord, nell'altro posto dove è nata (prima di essere trafugata da Bossi) e dove è conosciuta altrettanto bene (il Veneto), non va così male, al confronto del PdL. D'altro canto la vitttoria amministrativa del centrosinistra del 2011 è tutta nel nord-ovest. In Veneto il centrosinistra su 76 Comuni ne perde 6 (secondo gli ultimi calcoli)... E la Lega non va così male, a confronto col PdL, il quale è attualmente il terzo partito in Veneto...

Il TP penso abbia messo le liste civiche in "altre liste". Infatti queste liste del centrodestra aumentano dal 6% e qualcosa delle regionali al 10% e qualcosa delle provinciali.

Poi non ho capito due cose:

- la presenza o l'assenza delle liste civiche c'entra qualcosa o non c'entra nulla? Ci si può ragionare sopra, oppure no?

- e poi: è vero che se le liste civiche non sono considerate i partiti più grossi escono penalizzati; ma cosa fa presumere che sia il PdL e non la Lega ad essere penalizzato dalle liste civiche? In Veneto, dal 2008, la Lega è il partito più grosso...

Qui: http://www.demos.it/a00592.php?ref=HRER1-1 altri dati.

A parte il condividere lo sconforto ho una piccola nota. Verissimo in un periodo di vuoto politico la facilità di una certa forma populista di raggranellare voti a sorpresa. Con quale durata non so. Volevo però far notare sul caso Napoli che pare nessuno si ricordi una causa scatenante (a parte l'amministrazione pessima della Iervolino) del tracollo del PD: le beffaPrimarie...

Già la loro forma all'italiana è assai dubbia, ma lo scandalo nel caso specifico è stato di altra levatura, se così posso esprimermi.

Nessuna spiegazione dal partito. I candidati erano Cozzolino (vincitore) e Ranieri. Ci fu una contestazione sulla regolarità del voto da cui mi potevo aspettare 2 possibili risultati:

1) Cozzolino ha imbrogliato, Ranieri vince e fa il candidato. Cozzolino radiato dal partito.

2) Cozzolino è stato calunniato ed è lui il candidato con mille scuse da parte di chi lo ha accusato di brogli.

Invece... Tutto sotto silenzio, lui fa un passo indietro e esce Morcone. Con quale credibilità???

De Magistris ha cavalcato questo e la debolezza intrinseca di una destra in mano a gente come Cosentino e di cui Lettieri è un braccio...

Questo il mio quadro e secondo me de Magistris se la gioca pure il 29...

Simone

 

 

 

 BS e la LN avevano superato questo limite ed hanno ricevuto un avviso. Un avviso, non una grande disfatta.

La LN perde un elettore su tre sia a Torino che a Milano; a Bologna, grazie al candidato sindaco ne guadagna 2,5 su dieci ma i conti con il brand principale non tornano: nel complesso ne perdono 2 su dieci.

Prevedo scintille fra i due rais.

Aldo, nel conto pdl comunali hai messo anche le liste civiche? Altrimenti è difficile comparare con le regionali.

Sandro, mi aspettavo la tua tradizionale sequenza di tabelle dove vivisezioni il voto ... cosa succede? :-)

Eh, sono un po' incasinato purtroppo. Non riesco neanche a seguire il dibattito sull'acqua.

hai ragione

ecco la tabella corretta ( a Milano non ho considerato la lista civetta "Pensioni e lavoro" = 0,3%) 

A Milano, considerato che il Terzo Polo al netto dell'UDC ha avuto il 2,68%, il PdL ha praticamente perso solo i voti di Fini. (delle tre città è dove ha perso meno, meno di un elettore su 10).

La Lega ne ha invece perso uno su tre.

Nel 2010 nè Lega nè Pdl avevano liste civiche.

 

A Torino le liste civiche c'erano anche l'anno scorso

se si asttribuiscono (come ho fatto) queste due liste alla Lega (c'è scritto COTA in grande) la Lega avrebbe perso addirittura un elettore su due.

 

   1,8%        1,67% 

 

Il PdL con tre liste civiche aveva racimolato l'1,62% per cui ha perso 4,6 punti, ovvero un elettore su cinque.

A Bologna nè Lega nè PdL avevano liste civiche nè 2010 nè in questa ultima elezione.

La Lega, al traino del suo candidato sindaco, ha guadagnato poco più di due punti superando il 10% ma a scapito del PdL che ne ha persi quasi otto (più di quattro elettori su 10 - effetto Bernini?) 

 

Scusatemi ma io oggi proprio non riesco ad essere pessimista, sicuramente il peggio non e' ancora passato ma a mio parere i segnali di ieri sono, nel loro piccolo, tutti positivi.

E' naturalmente un buon segnale che il polo perda ovunque e che Berlusconi abbia visto dimezzate le sue preferenze personali. Ed e' un ottimo segnale che finalmente non abbia pagato la strategia berlusconiana dello scontro e della calunnia permanenti.

Nemmeno capisco le lamentele per la sconfitta di due dei quattro candidati originariamente proposti dal PD. A Napoli il PD ha governato male, con forti sospetti di malaffare. Ha fatto un pasticcio (eufemismo) alle primarie, ed all'ultimo momento se ne e' uscito con un candidato semisconosciuto imposto da D'Alema. De Magistris sara' un po' populista, ma ben venga un candidato di rinnovamento che pone la legalita' al centro del suo programma. Si tratta di un estremista?

A Milano Pisapia ha battuto Boeri, un'altro ottimo candidato, ma giudicato di establishment PD e troppo vicino ai costruttori che stanno soffocando la citta'. Non e' questione di centri sociali o di estremismi. Si tratta di decidere in che direzione fare andare la citta'. Probabilmente comunque, anche Boeri avrebbe messo sotto la Moratti, semplicemente il peggior sindaco che Milano ricordi. Garante delle colate di cemento, incapace di gestire l'expo o di riqualificare la Darsena lasciata a se stessa da troppi anni. Per non parlare dello scandalo dei parcheggi, dalla basilica di S. Ambrogio in giu', o della demenziale ruota panoramica propsta per il parco Sempione...

Non mi lamento neanche per i grillini al 10% a Bologna. Io ho zero fiducia nei grillini, anzi, ma spero sia un segnale utile a svegliare l'immobile PD locale.

De Magistris sara' un po' populista, ma ben venga un candidato di rinnovamento che pone la legalita' al centro del suo programma. Si tratta di un estremista?

Mha ...lo visto staserà a Ballaro. Invece di propore ha passato tutto il tempo a criticare l'altro candidato. Mi ha fatto veramente una pessima impressione. Se si facesse crescere il pizzo e venire la raucedine non lo distinguerei da La Russa (come stile intendo). Oltretutto ha anche il demerito (a mio avviso) di aver "salvato" l' IDV che per il resto è andata malino.

Guarda, sono d'accordo che l'IdV sia piu' un partito di protesta che di proposta, e che e' tutta da dimostrare la sua capacita' di governare. Tuttavia ieri ho dato una scorsa al sunto del programma di De Magistris trovandolo condivisibile, pur se non scevro da un certo populismo. Tra i punti del programma il tema della legalita', la lotta all'abusivismo, la raccolta differenziata, gli asili nidi, i diritti degli omosessuali.

Considerato che sia il PD che il PdL a Napoli ed in Campania si sono spesso distinti per politiche clientelari, vicinanza ad esponenti della criminalita' organizzata, amministrazioni inefficienti, corruzione, primarie di dubbia regolarita', o demenziali proposte di condoni, mi sembra proprio che De Magistris abbia di gran lunga la proposta migliore, e che il suo successo sia piu' che salutare.

Edit: Tra l'altro ho scoperto ora che De Magistris ha dichiarato pubblicamente tutta la sua ammirazione per l'Enrico (Berlinguer), quindi per me come politico e' piu' che okkey.

 

 De Magistris sara' un po' populista, ma ben venga un candidato di rinnovamento che pone la legalita' al centro del suo programma. Si tratta di un estremista?

 

Si tratta di un estremista (nella mia personalissima opinione di un potenziale despota da 4 lire bucate) non per quanto dice ma per come si propone (ed è la sua carriera di magistrato a parlare) di attuarlo.

Cerco di spiegarmi meglio: il signore in questione, così come i suoi compagni di partito, ha una idea di legalità che ad andare bene è monca, ad andare male è tutto fuorchè legalità. L'idea che questi ceffi stanno cercando di far passare da anni  è che di fronte a crimini di particolare allarme sociale (ovviamente a loro avviso) le procedure, le garanzie e quant'altro nel nostro ordinamento sia parte integrante del concetto di Legalità debba andare a farsi benedire. E giù la forca, e giù la sospensione da incarichi pubblici anche se solamente sospettati, l'impossibilità di candidarsi anche se solamente indagati. E' questa la legalità? Secondo me no. Questi signori sfruttano un malcontento diffuso (e fanno bene, io farei lo stesso, fare il politico è una carriera piuttosto remunerativa), agitano le manette, procedono in barba ad ogni elementare concetto di Stato di Diritto, propongono ovunque e comunque un solo punto del programma: il repulisti.

Ora, essendo di cultura borghese e liberale, ritengo quanto proposto dall'Italia dei Valori (e confermato dalla carriere degli esponenti di spicco del partito) abietto. Ritengo il tintinnar di manette un gesto di un'inciviltà giuridica e democratica senza pari e allo stesso modo ritengo inadatti a governare uno stato come l'Italia, che ha a mio avviso ha bisogno di più Stato di Diritto e non di sceriffi con l'italiano zoppicante, questi tribuni del popolo.

Niente di personale, per carità. E' solo che quando questi signori conseguono qualunque tipo di successo elettorale un brivido mi corre lungo la schiena e a volte mi anche caco un po' addosso.

Per dirla nel modo più breve possibile non ritengo quella che propinano legalità e non ritengo che per combattere anche il più efferato dei crimini (anche contiguo alla """Casta""") ci sia bisogno di soggetti con una così povera cultura democratica.

Se allarghiamo il discorso all'IDV aggiungerei che, quando tocca a loro essere sospettati, sono "flessibili" e garantisti (oltre a fingere di non cogliere più le implicazioni etiche).

Forse sono esagerato ma: perchè votare gente il cui programma in fondo si riduce a: "1.Legalità 2.BS è un ladro "?

Sei un politico e vuoi la legalità? Ci mancherebbe! La legalità è una conditio sine qua non (anche se in Italia sembra strano). Ma i politici servono a fare le leggi, a stabilire cosa è legale o illegale e cosa vuol fare IDV, su quasi tutti gli argomenti che mi stanno a cuore, io non l'ho ancora capito. Oltre a permettere a gente come Scilipoti di essere eletta in parlamento. Io li trovo un "danno collaterale" alla discesa in campo di BS.

 

Forse sono esagerato ma: perchè votare gente il cui programma in fondo si riduce a: "1.Legalità 2.BS è un ladro "?

Per lo stesso motico per cui si vota: "1. Sono stati i comunisti 2. SB è Batman", non farti certe domande che poi te ne penti ;D

Hai ragione :-) e che, gia di mio, concepisco poco il votare "contro" (se non in casi veramente estremi). Un movimento completamente basato sull'essere antagonista va oltre le mie capacità.

In gran parte ciò che scrivi è vero, anche se c'è da dire che al Sud la commistione tra criminalità e politica è ai massimi livelli e il lavoro di un magistrato in quelle condizioni è una lotta impari.

Tuttavia è bene che gli estremisti si misurino con i problemi concreti nell'ambito di un "esperimento" circoscritto quale può essere il governo di una città (anche a Londra Ken Livingstone era considerato un estremista, ma poi si è riguadagnato la conferma). A Napoli e in Campania tra l'altro, mi sembra che sia il cdx che il csx siano già stati abbondantemente sperimentati con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Non sarebbe male vedere all'opera anche De Magistris, dubito possa fare peggio di quanto è stato fatto finora. Sicuramente se dobbiamo basarci su ciò che dice non si vede un gran miglioramento. Aggiungerei anche che "l'esperimento" De Magistris dovrebbe servire  a decidere il futuro dell'IDV, che finora si è rivelato un partito piuttosto ambiguo. Stiamo volentieri a guardare ciò che succede.

Naturalmente parlo come osservatore esterno e lontano. Auguri ai napoletani...

Due mandati di fila, poi bocciato nel 2008 tentando il terzo. Si ricandidera' per il quarto.

Francamente, ma di cosa sta parlando? Puo' citare nello specifico una proposta di legge dell'IdV in generale o un comportamento di De Magistris in particolare che giustificano il suo allarme?

L'idea che questi ceffi stanno cercando di far passare da anni  è che di fronte a crimini di particolare allarme sociale (ovviamente a loro avviso) le procedure, le garanzie e quant'altro nel nostro ordinamento sia parte integrante del concetto di Legalità debba andare a farsi benedire. E giù la forca, e giù la sospensione da incarichi pubblici anche se solamente sospettati, l'impossibilità di candidarsi anche se solamente indagati. E' questa la legalità?

No, quello che sta passando in Italia e' un garantismo peloso a solo vantaggio dei potenti, meglio se con uno scranno in parlamento. Per di piu' promosso da chi quindici anni fa sventolava cappi in parlamento. E allora via all'impunita', a colpi di indagini trasferite, reati (da colletti bianchi) depenalizzati, immunita' parlamentari, leggi sulle intercettazioni. Si e' mai chiesto in quale paese civile democrazia liberale si concedano tutti gli onori ad un ex-presidente del consiglio colluso con la mafia, si cerchi di riabilitarne un altro morto in latitanza, o si eleggano in parlamento personaggi del calibro di Cosentino (indagato per mafia) o Speciale (quello che amava utilizzare i voli militari per farsi portare il pesce in montagna)? O vogliamo parlare di Mastella?

Non sara' forse che se a togliersi la vita in carcere e' Gabriele Cagliari siamo di fronte ad un dramma (e a dei giudici assassini), ma se invece tocca ad uno degli altri circa 50 che ogni anno si tolgono la vita nelle strutture penitenziarie va tutto bene? Perche' le ricordo che i partiti piu' attenti alla condizione nelle carceri e agli abusi (talvolta mortali) commessi dalle forze dell'ordine sui semplici fermati sono proprio i radicali e quei ceffi (nelle sue parole) dell'IdV.

No, il garantismo non e' sempre peloso. Lo diventa quando sei indifferente al destino, ad esempio, di un certo Stefano Cucchi, o non ti indigni per quello che successe alla Diaz e a Bolzaneto, ma in compenso pensi che Cosentino vada protetto dal parlamento. O quando non ti sei mai occupato prima delle morti in carcere, ma scrivi vhe Gabriele Cagliari lo hanno ammazzato i giudici.

O magari quando scrivi che il tuo amico DSK non e' un imputato come gli altri, e stupido il giudice che non lo capisce.

Si fa un po' di confusione tra i principi e la pratica.

Stefano Cucchi è stato vittima di qualche abuso, ancora non ben chiarito, su cui si pronuncerà la Magistratura: ma che c'entra il suo caso con quello di Cagliari, per esempio? Secondo Lei, per il solo fatto che fosse sottoposto a custodia catelare era colpevole, e pertanto chi se ne frega se si è ucciso per una crisi di disperazione?

Ogni vittima è una vittima, anche se non appartiene alla Sua parte politica merita cordoglio, compassione e giustizia. Poi, si può discutere su qualsiasi caso..

Signor Luponti, nessuna confusione. A me dispiace per il suicidio di Cagliari come per quello dei cinquanta e passa detenuti senza nome che, in attesa di giudizio o con condanne definitive, ogni anno si tolgono la vita in carcere.

Ma mi fa francamente schifo chi si accorge delle drammatiche condizioni delle carceri solo quando a perdere la vita e' un nome celebre e potente. Quanti, tra chi ha usato il nome di Cagliari come una clava per colpire i magistrati di mani pulite e delle successive inchieste sul malaffare, si e' speso in passato o si spendera' in futuro per le condizioni in cui versano i detenuti meno celebri o potenti?

Tra l'altro, il riferimento alla "mia parte politica" e' talmente stupido da commentarsi da solo.

Lasciamo perdere gli insulti, per prendere in considerazione una questione seria.

Lei dice che Cagliari si uccise a causa delle condizioni carcerarie: ne ha la prova? Non sarà stato, piuttosto, perché non sopportava la custodia in carcere, indipendentemente dalle sue condizioni? In ogni caso, per quello che mi ricordo, quella parte di opinione pubblica che ne menò scandalo lamentava l'ingiustificata applicazione di una misura restruttiva, non lo status delle carceri (che non dipende dai magistrati). Non c'è dubbio che, all'epoca, la custodia in carcere era uno strumento usato con grande frequenza dagli inquirenti, spesso per periodi piuttosto lunghi.

Lei dice che Cagliari si uccise a causa delle condizioni carcerarie: ne ha la prova? Non sarà stato, piuttosto, perché non sopportava la custodia in carcere, indipendentemente dalle sue condizioni?

No, non dico questo. Penso che la maggior parte dei suicidi di quella stagione fossero dovuti alla vergogna ed alla disperazione per il cambio di status. Qui una nota interessante:

Per Tangentopoli ci sono stati 43 suicidi La vedova Moroni: sotto accusa gli avvisi "Vi sembrera' un paradosso, ma mi sono convinta che se mio marito fosse finito in carcere, forse oggi sarebbe vivo". Le parole di Sandra Moroni - la vedova del deputato socialista che si tolse la vita nel ' 92 - sono la piu' imprevedibile sintesi del dossier "suicidi di Tangentopoli", presentato l' altra sera da Nando Dalla Chiesa. Una ricerca che parte dai dati: nelle carceri di tutta Italia, tra il ' 92 e l' ottobre ' 98, si sono uccisi 351 detenuti, per lo piu' giovani dai 25 ai 34 anni (50,3 % ), nell' anno dell' arresto (50 % ). Queste cifre generali chiariscono le "specificita" dei "suicidi di Tangentopoli", cioe' di persone "coinvolte" in indagini sull' intreccio tra politica, economia e (al Sud) mafia. Prima sorpresa: delle 43 vittime accertate (31 nel triennio ' 92 - ' 94), solo 2 si sono tolte la vita in carcere. Nel 76,7 % dei casi il suicida era sempre rimasto libero. E 10 vittime non erano neppure indagate. Ora la vedova Moroni accusa, con i pm, i giornalisti: "Mio marito seppe dell' avviso da stampa e tv. Ricordatevelo".

Francamente, ma di cosa sta parlando? Puo' citare nello specifico una proposta di legge dell'IdV in generale o un comportamento di De Magistris in particolare che giustificano il suo allarme?

 

Ma lei uno sguardo a quanta gente è passata nel tritacarne di De Magistris ha provato a darlo? Ma ha idea di che personaggio abbiamo di fronte? E l'IDV? Guardi che il marchiare a fuoco i "condannati per reati gravi" lo trova anche sul sito internet del partito. E se proprio stiamo parlando del mio allarme, a fare il paio con i personaggi che affollano il partito ci sono anche quintali di uscite televisive e interventi parlamentari del Leader Maximo del partito, che se proprio dobbiamo tirare in ballo Mastella (ad oggi ancora innocente, antipatico ma innocente) non è che si sia poi comportato molto meglio (ad oggi ancora non ho capito dove finiscono le sostanze di Di Pietro e cominciano quelle del partito).

Non sara' forse che se a togliersi la vita in carcere e' Gabriele Cagliari siamo di fronte ad un dramma (e a dei giudici assassini), ma se invece tocca ad uno degli altri circa 50 che ogni anno si tolgono la vita nelle strutture penitenziarie va tutto bene? Perche' le ricordo che i partiti piu' attenti alla condizione nelle carceri e agli abusi (talvolta mortali) commessi dalle forze dell'ordine sui semplici fermati sono proprio i radicali e quei ceffi (nelle sue parole) dell'IdV.

 

Esattamente, dei ceffi. Perchè chi si fa un'immagine sopra la pelle di centinaia di persone, buttate in pasto ai media e poi _regolarmente_ assolte, chi inveisce con la bava alla bocca contro la "Casta", l'impunità e poi si fa scudo dell'immunità parlamentare garantitagli dal parlamento Europeo è un ceffo e della peggior specie. Ma per lei il garantismo si riduce all'attenzione per i carcerati? O crede che indagati e sospettati (a prescindere dal colore del colletto) abbiano diritto alle garanzie previste dalla legge, dalla Costituzione e dalla cultura politica di un paese che, grazie a Dio, non è ancora così malridotto dal necessitare l'avvento di questi cafoni?  Ritiene che una volta scontata la pena il reo abbia diritto di tornare ad una vita normale (compresa la possibilità di essere eletto) o è garantismo peloso?

 

 

Ma lei uno sguardo a quanta gente è passata nel tritacarne di De Magistris ha provato a darlo?

Mi illumini, perche' vedo che fino ad ora preferisce restare sul vago, ripetendo una certa vulgata in voga di questi tempi ma senza portare fatti circostanziati. Ma magari lei trova una normale garanzia prevista dalla legge la possibilita' per il ministro della giustizia di trasferire un magistrato che indaga sui suoi dubbi affari.

A quanto mi riuslta, poi, Mastella qualche processo ancora in corso lo ha, mentre De Magistris si e' avvalso dell' immunita' parlamentare solo per difendersi dalle querele mastelliane, risultando al contrario assolto nei procedimenti scaturiti per le presunte irregolarita'delle sue inchieste.

Ma per lei il garantismo si riduce all'attenzione per i carcerati? O crede che indagati e sospettati (a prescindere dal colore del colletto) abbiano diritto alle garanzie previste dalla legge, dalla Costituzione e dalla cultura politica di un paese che, grazie a Dio, non è ancora così malridotto dal necessitare l'avvento di questi cafoni?  

Io sono per un garantismo a tutto campo, a differenza dei molti che si svegliano solo quando sotto processo ci vanno i colletti bianchi. Ma la invito ancora una volta a fare esempi precisi e circostanziati delle garanzie legali che questi cosidetti cafoni vorrebbero abolire per legge.

Sono parimenti convinto che per ovvi motivi non si possa privare dell'eleggibilita' i condannati non in grado definitivo, ma che segreterie di partito ed elettori dovrebbero essere particolarmente vigili su questo tema.

Sullo stato in cui versa il paese stendiamo un velo pietoso. Mi trovi lei una democrazia occidentale con il parlamento (peraltro composto da parlamentari di fatto nominati dalle segreterie e non eletti) pieno di inquisiti e pregiudicati, un ex presidente del consiglio colluso con la mafia, un secondo morto latitante all'estero, tre-quattro regioni in mano alla criminalita' organizzata ed una corruzione invasiva che pervade tutti i livelli della vita pubblica. Le ricordo che i politici inglesi si dimettono se beccati a falsificare i rimborsi spese per poche centinaia di sterline.

Ritiene che una volta scontata la pena il reo abbia diritto di tornare ad una vita normale (compresa la possibilità di essere eletto) o è garantismo peloso?

A seguito di una condanna definitiva, l'interdizione ai pubblici uffici per reati quali abuso d'ufficio, concussione, corruzione, mafia e compagnia cantante mi sembra assolutamente ragionevole. D'altro canto non si puo' diventare carabiniere con una fedina penale macchiata, e nessuno si sognerebbe di assumere come responsabile di una scuola un pregiudicato pedofilo.

Il giacobinismo dell'IDV è cosa ben diversa dal concetto di giustizia. Quello che fa piu' impressione del populismo di questagente è la completa ignoranza di sugli incentivi che loro stessi scatenano con la sola politica di tassa e spendi che vanno spammando e da cui nasce la connivenza tra malaffare economico e politica di cui si ergono a castigatori

Il giacobinismo dell'IDV è cosa ben diversa dal concetto di giustizia. Quello che fa piu' impressione del populismo di questagente è la completa ignoranza di sugli incentivi che loro stessi scatenano con la sola politica di tassa e spendi che vanno spammando e da cui nasce la connivenza tra malaffare economico e politica di cui si ergono a castigatori

???

Behhh...effettivamente scritto con i piedi:-(

'sta gente va chiedendo di mettere in galera questo o quell'altro ma gran parte dei reati di cui si dicono castigatori è generata dalle loro politiche populiste di tassa espendi

'sta gente va chiedendo di mettere in galera questo o quell'altro ma gran parte dei reati di cui si dicono castigatori è generata dalle loro politiche populiste di tassa espendi

???

Lasciatelo stare con le sue fissazioni, suvvia. Vuole dire che se nun ce sta spesa pubblica nun ce sta nemmeno la corruzione dei politici, che mica te pago se poi non puoi favorire me o li amici miei con i soldi pubblici.

On a more serious note, vale la pena fare notare che la Francia ha una spesa pubblica leggermente superiore a quella italiana ed una corruzione inferiore. Per non parlare dei paesi nordici.

Forse è meglio lasciar stare chi ha la fissazione che i politici sappiano fare meglio di noi i nostri interessi ma con i soldi nostri. E chiamarla fissazione è un complimento. La consolazione è che almeno avete quello che vi meritate....:-)

Se in Francia e Svezia non si verificano (o si scoprono?) così tanti scandali è solo perchè la proprietà privata dei cittadini non è attacata sistematicamente come da noi e non per una differenza razziale dei cittadini di quei paesi. E senza contare i passi indietro che lo stato per esempio in Svezia ha fatto a partire collasso del 1991. Inutile ricordare chei vostri amici politici vogliono esattamente il contrario. Strano, eh??

I politici sono proprio coloro che devono fare l'interesse generale con i soldi nostri. Identificarlo, programmarlo ed eseguirlo [farlo eseguire] è il loro compito.

Si vede che in Francia e in Svezia sono più bravi. Ma anche in Germania, in Belgio, in Danimarca, in Olanda... praticamente dappertutto, visto i Popoli che rappresentano.

RR

Battuta per battuta inizio a credere che la differenza tra noi e gran parte degli altri paesi europei sta nella densità di gonzi che credono a panzane tipo " lo stato siamo noi", "i politici fanno i nostri interessi (e non i loro)", "ci sono persone capaci di far meglio di noi i nostri interessi  ma con i nostri soldi", etc.:-)

Battuta per battuta inizio a credere che la differenza tra noi e gran parte degli altri paesi europei sta nella densità di gonzi che credono a panzane tipo " lo stato siamo noi", "i politici fanno i nostri interessi (e non i loro)", "ci sono persone capaci di far meglio di noi i nostri interessi  ma con i nostri soldi", etc.:-)

Ma di che cavolo stai parlando? Hai mai sentito parlare di servizi ed infrastrutture?

Se a me serve una ferrovia o un'autostrada per impiantare un'attivita' economica, non posso semplicemente aprire il portafoglio: ci dev'essere qualcuno che organizza e paga.
La Polizia, la Protezione Civile (e molti altri) sono servizi che il cittadino non puo' comunque acquistarsi da se'.

E io, come cittadino, preferirei che i soldi della Protezione Civile non andassero ad ingrassare la cricca dei soliti amici degli amici, a pagare i lavori a casa di qualche ministro (quando non direttamente la casa) o le puttane per questo o quel papavero.

Chiamalo, se vuoi, giacobinismo.

 

Anch'io preferirei vivere nel mondo dei balocchi in cui tutti sono buoni e altruisti e per decreto si ottiene tutto... a spese degli altri tanto meglio.

Il giacobinismo è qualcosa di piu' inquietante: è spammare queste sciocchezze per poi stupirsi delle conseguenze e dei comporatmenti concreti che implica una politica tesa a implementare questi principi. Quindi passare alla repressione e allo stato di polizia per reprimerli

 

Anch'io preferirei vivere nel mondo dei balocchi in cui tutti sono buoni e altruisti e per decreto si ottiene tutto... a spese degli altri tanto meglio.

Il giacobinismo è qualcosa di piu' inquietante: è spammare queste sciocchezze per poi stupirsi delle conseguenze e dei risultati concreti e quindi passare alla repressione e allo stato di polizia per reprimere le conseguenze indesiderate.

 

Stato di polizia? Mah! Bravo chi ci capisce qualcosa.

In Italia ci sono molte cose inquietanti, ma per la stragrande maggioranza delle persone normali non credo che il "giacobinismo" sia in cima alla lista delle preoccupazioni.

Buonanotte.

E' quello che facevo notare: viste le panzane cui credete il giacobinismo e lo stato di polizia non sono in cima alla lista delle preoccupazioni

E' quello che facevo notare: viste le panzane cui credete il giacobinismo e lo stato di polizia non sono in cima alla lista delle preoccupazioni.

Le panzane in cui crediamo?

La gestione onesta ed efficiente della res publica è una panzana? L'idea che  chi ruba debba essere processato è ottuso giacobinismo?

Ieri sera non capivo, stamane continuo a non capire. Getto la spugna.

Si! Credete solo a panzane. Sai come chiamavano Robespierre? L'incorruttibile!

Pensa invece a quante case si è fatto Di Pietro dall'entrta in politica e in tutta legalità grazie ai nostri soldi. Non capisci che chi governa ha sempre e comunque un conflitto di interesse non solo qunado possiede TV e media. L'efficienza della politica è solo un'altra panzana in cui crede il popolino

Che il sig. Phileas sia piuttosto monotematico è fuori discussione. Tuttavia, almeno in questo caso, non liquiderei i suoi argomenti con una alzata di spalle.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Sono d'accordo.

 

Che il sig. Phileas sia piuttosto monotematico è fuori discussione. Tuttavia, almeno in questo caso, non liquiderei i suoi argomenti con una alzata di spalle.

Quando gli effetti collaterali dell'intervento pubblico diventano eccessivi è tempo di ripensare le modalità dell'intervento e di ridurne la portata. Non importa che in altri paesi tali effetti collaterali siano assai inferiori, stiamo parlando dell'Italia.

Il problema non e' la monotematicita', ma piuttosto la confusione.

L'IdV avra' tanti difetti, ma non mi sembra possa essere bollato come il partito del tassa-e-spendi.

Al contrario, il PdL (ed il sottomarchio Lega) hanno dimostrato scarsa capacita' di razionalizzare la spesa (specialmente quando questa razionalizzazione avrebbe rischiato di tagliare poltrone o altre prebende).

Emblematico il fatto che la riduzione del numero di parlamentari sia rimasta nel libro dei sogni (salvo far capolino in campagna elettorale). Idem per l'abolizione delle province (anzi: la Lega si oppone anche ad una semplice riduzione). E che dire dell'ingrassamento della compagine governativa (piu' greppie per tutti)?

 

 

 

Emblematico il fatto che la riduzione del numero di parlamentari sia rimasta nel libro dei sogni

Questo non puo' essere un argomento contro PDL e Lega, secondo me.  PDL e Lega hanno approvato, faticosamente, una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari veniva significativamente ridotto.

Nel 2006  Prodi ha chiesto agli elettori di votare contro quella riforma affermando contestualmente che avrebbe ridotto lui i parlamentari.  Quando Prodi e' andato al potere nel 2006 non mi risulta che sia stato fatto NULLA per ridurre il numero dei parlamentari.  Anzi, Prodi ha formato il governo col piu' alto numero di ministri e sottosegretari di tutta la storia della Repubblica italiana, se ricordo bene piu' di 100.

Quando il centrosinistra approvera' una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari sia ridotto almeno come nella riforma del 2006 se ne potra' riparlare.

Questo non puo' essere un argomento contro PDL e Lega, secondo me.  PDL e Lega hanno approvato, faticosamente, una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari veniva significativamente ridotto.

Nel 2006  Prodi ha chiesto agli elettori di votare contro quella riforma affermando contestualmente che avrebbe ridotto lui i parlamentari.  Quando Prodi e' andato al potere nel 2006 non mi risulta che sia stato fatto NULLA per ridurre il numero dei parlamentari.  Anzi, Prodi ha formato il governo col piu' alto numero di ministri e sottosegretari di tutta la storia della Repubblica italiana, se ricordo bene piu' di 100.

Cerchiamo di capirci. Io contesto l'equazione "IdV=giacobini=partito della spesa", non sto difendendo il centrosinistra. Anzi, i cosiddetti "giacobini" sono stati tra i pochi a contestare gli impresentabili del centrosinistra, a cominciare dall'ineffabile guardiasigilli Mastella.

Quando il centrosinistra approvera' una riforma costituzionale in cui il numero dei parlamentari sia ridotto almeno come nella riforma del 2006 se ne potra' riparlare.

E nel frattempo consoliamoci con le provincie di Monza e della Brianza, di Fermo e di Barletta-Andria-Trani :)

 

A parte che l'IDV E' uno dei tanti partiti della spesa: ha forse mai chiesto la riduzione sistematica della spesa pubblica o forse non chiede l'aumento della tassazione sui risparmi? De Magistris non chiede forse edilizia popolare, "giustizia sociale" nella sua campagna elettorale? Di Pietro ha forse contestato l'abolizione dello "scalone"?

Ma con giacobinismo ho chiaramente spiegato quello che intendo: la pervasiva e sistematica ingerenza e regolamentazione dello stato della vita dei cittadini incurante delle conseguenze inintenzionali che questa politica produce. Queste conseguenze inducono via via ulteriori interventi in una spirale senza limite alla fine della quale le nostre libertà civili e quindi politiche sono nel cestino della spazzatura. Proprio come ora. Non a caso Di Pietro & Co menzionano continuamente "legge", "regole", etc. senza nemmeno capire a cosa alludono: un diritto positivo del tutto arbitrario che rincorre continuamente i disastri dei precedenti interventi.

Per fare un esempio storico banale, l'emissione degli assegnati in Francia (frutto a sua volta dall'esproprio rivoluzionario dei beni ecclesistici) produsse elevata inflazione che ovviamente indusse l'imposizione di un calmiere che a sua volta indusse contrabbando e mercato nero e culmino' nelle gigliottine mobili dei sanculotti. Ecco: l'IDV non è altro che l'espressione moderna di questa ideologia e modo di fare politica

No. Questo ragionamento non lo accetto.

Se il PdL e la Lega avessero voluto ridurre il numero di parlamentari avrebbero fatto due leggi di riforma costituzionale: una per ridurre il numero dei parlamentari e l'altra per il "federalismo". Hanno fatto invece un'unica legge nella speranza che Italo Boccalone votasse in favore della riforma "federalista".

La prego, Lei mi sembra una persona troppo intelligente per sostenere certe cose. Se ne faccia una ragione e la smetta.

Se il PdL e la Lega avessero voluto ridurre il numero di parlamentari avrebbero fatto due leggi di riforma costituzionale: una per ridurre il numero dei parlamentari e l'altra per il "federalismo". Hanno fatto invece un'unica legge nella speranza che Italo Boccalone votasse in favore della riforma "federalista".

Nella riforma c.d. federalista c'era un po' di tutto, il federalismo era solo una parte, spinta dalla LN che aveva solo il 3.9% dei voti pero', e consisteva in un insieme di norme che FI e AN hanno convenuto di votare aggiungendoci molto altro, come la prescrizione di Roma capitale nella Costituzione, l'interesse nazionale, la riattribuzione allo Stato centrale di parecchie competenze in cambio di una competenza piu' esclusiva delle Regioni su altre materie, l'abolizione del bicameralismo perfetto, la sfiducia costruttiva, e infine la riduzione dei parlamentari.

Pur essendo una modifica abbastanza scadente per alcuni elementi (Roma capitale, interesse nazionale, riattribuzione allo Stato di competenze prima concorrenti) era una riforma che conteneva diversi elementi positivi, tra cui la riduzione dei parlamentari.  Sono convinto che specie i vertici (meno i peones) del centro-destra volevano veramente attuare il complesso delle riforme approvate.  Sbagliero' ma questa e' la mia opinione.

Dubito proprio che la LN col 3.9% dei voti abbia potuto imporre la riduzione dei parlamentari per rendere accettabili e votabili altre norme altrimenti indigeribili sul federalismo. Tra l'altro non ricordo nulla che gli elettori non avrebbero potuto accettare senza patemi, in materia di federalismo, complessivamente la riforma era quasi neutra per il contrappeso di numerose norme statal-centraliste imposte da FI e AN a bilanciamento di competenze piu' esclusive su scuola e sanita' ottenute dalla LN.

In conclusione la mia opinione personale rimane che il CD non solo ha scritto e approvato la riforma che prevedeva la riduzione dei parlamentari, ma a livello di vertici erano anche sostanzialemente d'accordo. Il centrosinistra sullo stesso provvedimento, ad oggi, ha fatto una figura peggiore.

Amarcord

Carlo Carminati 20/5/2011 - 16:47

[...] la LN col 3.9% dei voti [...]

Accidenti: proprio non ricordavo che la LN avesse una percentuale cosi' bassa... meno di RC dopo la  (prima:) scissione. Per un attimo  ho pensato che tu ti fossi sbagliato (ma cosi' non era).

Fenomeno  curioso. Forse non e' solo la mia memoria che perde colpi: penso che il fatto che la Lega ribadisca continuamente -almeno a parole- una differenza rispetto al partito di SB genera una specie di illusione ottica, per cui la Lega sembra sempre molto piu'  rilevante di quel che in realta' e'.

Dubito proprio che la LN col 3.9% dei voti abbia potuto imporre la riduzione dei parlamentari

Bossi poteva sempre ricorrere ad uno dei suoi famosi penultimatum, non lo fece!

Sono contento che Lei, nella sostanza, condivida il virgolettato nella mia definizione di riforma "federalista", ma non è questa la materia del contendere. Nemmeno lo è il ruolo della Lega Nord all'interno dei governi Berlusconi, né tantomeno la posizione del centrosinistra sul tema.

La materia del contendere è se la tentata riforma costituzionale del 2006 costituisca un motivo sufficiente per affermare che non si possa argomentare contro PdL e Lega per la mancata riduzione del numero dei parlamentari.

Ebbene, non è un motivo sufficiente per il semplice fatto che la riforma costituzionale del 2006 non era una legge costituzionale per la riduzione dei parlamentari. Affermare che la tentata riforma costituzionale del 2006 costituisce un tentativo intenzionale di ridurre il numero dei parlamentari pare una fallacia divisionis.

Chiaramente, votando quella legge di riforma costituzionale, PdL e Lega hanno espresso l'intenzione di modificare larga parte dell'ordinamento della Repubblica: questa intenzione espressa sulla riforma complessiva non può però essere estesa alla sola modifica degli art. 56 e 57 riguardanti il numero dei Parlamentari.

La volontà sul tutto non è la volontà su di una sola una parte.

PdL e Lega hanno chiesto agli elettori di approvare tutta la riforma, tutta insieme, e non ogni singola sua parte (come avrebbero potuto fare). E su tutto il contenuto della riforma si è espresso Prodi e con lui la maggioranza dei votanti.

Ieri sera volevo una birra, sono andato a prendermela ma la barista mi ha detto che prima dovevo pagare 3 euro e poi lei me la dava. Sicuramente mi si può imputare la volontà di comprare una birra (pagare+prendere), ma questo non significa che io avessi voglia di regalare 3 euro alla barista (pagare e basta). Anzi, io avrei preferito prendermi la birra gratis.

 

La mia riflessione ha un carattere generale e non è riferita ad alcun partito in particolare. Sinceramente non vedo differenze rilevanti tra cdx e csx: una volta giunti al potere si guardano bene dal ridurre il proprio margine di manovra. Detto in temini molto chiari e sintetici: all'interno della classe politica non si vede qualcuno disposto a mettere in gioco sè stesso (politicamente parlando) per perseguire l'interesse del paese: troppi statalisti e nessuno statista.

La mia riflessione ha un carattere generale e non è riferita ad alcun partito in particolare. Sinceramente non vedo differenze rilevanti tra cdx e csx: una volta giunti al potere si guardano bene dal ridurre il proprio margine di manovra. Detto in temini molto chiari e sintetici: all'interno della classe politica non si vede qualcuno disposto a mettere in gioco sè stesso (politicamente parlando) per perseguire l'interesse del paese: troppi statalisti e nessuno statista.

Sono d'accordo, purtroppo complessivamente e' come scrivi.  Io ho obiettato sul singolo esempio della riduzione dei parlamentari, e quella obiezione la mantengo.  Ma tirando le somme sono stupidamente statalisti e attaccati al potere di intrusione dello Stato nell'economia sia la destra che la sinistra, in misura comparabile.  Certe uscite recenti di Tremonti sono indicative poi di una mentalita' ancora piu' statalista e iliberale di quanto si poteva sospettare prima.

Aggiungo pero' che in linea di principio, in teoria, sia Berlusconi sia la Lega Nord avrebbero avuto un netto interesse a lungo termine nel fare riforme liberalizzatrici, perche' il loro consenso e' molto meno legato alla spesa pubblica rispetto a quello del centrosinistra, UDC e Fini. In prima approssimazione, anzi, sia Berlusconi che Bossi sono stati votati proprio contro gli eccessi e il fallimenti dello statalismo, Berlusconi contro i comunisti del tassa e spendi e la LN contro gli sprechi ed iniquita' del centralismo romano.

Purtroppo i fatti indicano che manca sia a Berlusconi che alla LN la cultura necessaria a comprendere i vantaggi della riduzione dello statalismo a favore di politiche liberali, sia per l'economia italiana sia per le loro possibilita' di essere rieletti. Probabilmente credono di potersi guadagnare la rielezione controllando il maggior numero possibile di canali TV, senza aver imparato nulla dalle elezioni del 2006. E la credibilita' che potevano avere sulla base di quello che hanno detto per essere eletti e' ormai irrimediabilmente compromessa.  Il problema ora e' che votare i loro oppositori non produrra' alcun vantaggio, sulla base di quanto avvenuto nel 1996-2001 e 2006-2008, e potrebbe anche peggiorare le prospettive italiane specie se dovesse prevalere la sinistra piu' ideologica e irresponsabile.

"Il problema ora e' che votare i loro oppositori non produrra' alcun vantaggio, sulla base di quanto avvenuto nel 1996-2001 e 2006-2008, e potrebbe anche peggiorare le prospettive italiane specie se dovesse prevalere la sinistra piu' ideologica e irresponsabile".

Questo rischio esiste, non c'è dubbio, anche se constatarlo non significa ancora risolvere il quesito di chi votare al secondo turno. Si prospetta, infatti, l'alternativa diabolica se votare il CDX anche se non si nutre alcuna fiducia nelle sue capacità di cambiare indirizzo o astenersi, lasciando la vittoria al CSX.

Ma non siamo di fronte ad un'elezione generale, dopo tutto.

 

Io ho obiettato sul singolo esempio della riduzione dei parlamentari, e quella obiezione la mantengo

Sono molto goloso della bottarga: ieri sera me l'hanno servita con lo sterco di vacca, a malincuore ci ho rinunciato.

La diminuzione del numero dei parlamentari era una piccola parte della riforma in cui prevaleva un confuso ridisegno della struttura dello stato.

Trattandosi di una unica legge costituzionale o si approvava il tutto oppure, magari a malincuore per dovere rinunciare alla riduzione del numero di deputati e senatori, si cancellava l'intero testo.

Fu respinto con il 61,3% di no che prevalsero in tutte le regioni tranne che in Veneto e Lombardia dove il sì raccolse globalmente il 54,8% dei consensi. 

Ma no, non si disperi, sono sicuro che un buon motivo per votare la Moratti riuscira' a trovarlo. Che siano gli zingari, gli omosessuali, le stanze del buco o i centri sociali. Basta accendere la TV per imbattersi nel silvietto nostro che dispensa saggi consigli.

 

Si prospetta, infatti, l'alternativa diabolica se votare il CDX anche se non si nutre alcuna fiducia nelle sue capacità di cambiare indirizzo o astenersi, lasciando la vittoria al CSX.

faccio fatica a comprendere. Brichetto ha governato bene o no? se si la si vota, altrimenti astensione o pisapia. 

Votare sempre e comunque la propria parte, manco fosse l'Inter!, fa mancare gli incentivi a governare bene.

per chi voterà questo e questo lo stesso di questaltro?

Votare sempre e comunque la propria parte, manco fosse l'Inter!

Non so come funzioni la cosa per la seconda squadra di Milano, ma nel Milan funziona proprio così:

http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/elezioni-milan-club-campagna-elettorale-861246/

L'Istituto Cattaneo ha fatto un'analisi del voto nei 13 comuni capoluogo: pdf.

Sbaglio, o non tengono conto della variazione nel totale degli elettori?

scusate, ma io non ho capito una cosa, anche perchè i giornali nazionali non mi risulta ne abbiano parlato.

Il sindaco, eletto direttamente, ha bisogno di una maggioranza nel consiglio, altrimenti non riesce a governare, il comune viene commissariato e si rivota.

Qual'è la ripartizione dei seggi nel consiglio comunale di Milano?

Se non ho capito male, l'alleanza della Moratti dovrebbe aver tenuto. Se, invece, dovesse aver ottenuto più voti il csx, potrebbe governare senza il movimento 5stellle?

Insomma, mi pare che se anche Pisapia vincesse al ballottaggio, le prospettive non sarebbero rosee per lui.

Mi sono perso qualcosa?

Saandroooo 

Insomma, mi pare che se anche Pisapia vincesse al ballottaggio, le prospettive non sarebbero rosee per lui.

Credo che se Pisapia vincera' il ballottaggio la coalizione che lo sostiene si dividera' il 60% dei seggi del consiglio comunale. Sempre se ricordo bene (prego di controllare) solo in Sicilia c'e' una legge difforme (possibile solo grazie all'autonomia speciale) con la quale un sindaco vincitore non ha la maggioranza assicurata dei consiglieri.

Casi di "anatra zoppa" se ne sono verificati in passato in Italia, ma la sentenza 3022-2010 del Consiglio di Stato ha reso molto più difficile l'eventualità di una coabitazione fra consiglio comunale e sindaco di colori diversi. Quindi se Pisapia vince il ballottaggio prende il premio di maggioranza.

Qual'è la ripartizione dei seggi nel consiglio comunale di Milano?

Il vincitore del ballottaggio godrà del sostegno del 60% dei seggi del Consiglio comunale, assegnati alle lliste che lo sostengono (al ballottaggio).

Se non ho capito male, l'alleanza della Moratti dovrebbe aver tenuto. Se, invece, dovesse aver ottenuto più voti il csx, potrebbe governare senza il movimento 5stellle?

No, non tenne.

Il Movimente 5 Stelle potrebbe ancora teoricamente contrattare un apparentamento con Pisapia, che gli consentirebbe di sfruttare il vantaggio di entrare "in maggioranza", ma questo è un affar politico.

RR

 

Il premio di maggioranza scatta solo se nessuna coalizione che sostiene un candidato sindaco (o l'unico partito che lo sostiene) ottiene il 50%+1 dei voti. E' possibile, anzi molto probabile, che grazie alla possibilità di voto disgiunto* Sindaco e coalizione ottengano voti diversi (è successo anche a Milano, quasi per ogni candidato).

Se una coalizione, dunque, qualunque sia il candidato Sindaco vincente, ottiene la maggioranza dei voti, il premio non scatta e il Sindaco vincente, se di un altro schieramento, deve "coabitare". E' già successo. Non sempre l'Amministrazione dura, come è facile intuire.

La questione dell'apparentamento è interessante e non so come funzioni. Ora controllo. Ho sempre pensato che la compensazione fosse politica: la mia lista che ha perso ti sostiene al secondo turno e tu mi ripaghi, ad esempio, con un assessorato. Però forse la compensazione è anche legale (con apparentamento la lista entra ufficilamente tra quelle che hanno diritto al 60%). Bella domanda. Vediamo.

*: in realtà per far emergere questa discrepanza non è necessario il voto disgiunto. Basterebbe votare per il candidato sindaco senza esprimere un voto per una lista che lo sostiene.

Dovrei avrei scritto che Alberto ha torto?

Il premio di maggioranza (che assegna il 60% dei seggi) scatta sempre e comunque se la coalizione vincente ha preso meno del 60%.

Si vede che in Alto Adige vige una legge elettorale diversa. Qui a Bolzano, 6-7 anni fa, successe proprio ciò che ho descritto. 

Il sindaco eletto (Benussi) non aveva una maggioranza in consiglio e si dovette rivotare.

Per quello ho fatto la domanda. 

 

1. Alberto non ha detto ciò che dice Francesco. Se lo avesse detto, allora avrebbe avuto torto. Infatti Francesco ha torto e Alberto no, perchè è vero che la coalizione che sostiene Pisapaia, se vincerà Pisapia, avrà diritto al premio. Il premio di maggioranza scatta se nessun'altra lista o coalizione supera il 50%+1 dei voti. Ho appena scoperto ha diritto al premio di maggioranza la lista o coalizione collegata al sindaco vincente solo se questa ha preso più del 40% dei voti.

2. L'apparentamento è in effetti ammesso dalla legge (vedi il TUEL). Non è molto chiaro come funzioni ma, per come lo leggo io, entro una settimana il candidato sindaco che va al secondo turno può dichiararire che una nuova lista lo appoggia (tra quelle che hanno partecipato al primo turno). Ovviamente, serve dichiarazione corente anche di tale lista. In questo caso, il simbolo di quella lista comparirà nelle schede di ballottaggio a sostegno di quel candidato sindaco. Il premio del 60% scatta (e qui la legge è poco chiara, ma a me pare di capire che funziona così) a favore di queste liste, quindi l'apparentamento in effetti assegna legalmente seggi aggiuntivi anche alla lista apparentata.

Si', hai ragione, andavo di fretta e ti ho letto male. Scusami.

Comunque l'evento della coabitazione e' abbastanza raro e non puo' verificarsi nel caso di Milano 2011.

Non devi scusarti :-)

Alla prossima

Ti riferisci al caso in cui la coalizione avversaria riesce a superare il 50% (a causa del voto disgiunto, nel 1° turno).

RR

in ogni caso le liste della Moratti hanno presoil 43,28%, quelle di Pisapia  il 47,26%: entrambe sopra il 40% e sotto il 51%.

Chi vince prende il 60% dei seggi.

Scusate, ma state facendo un casino micidiale.

La norma di riferimento è il D.Lgs 267/2000 (esattamente il comma 10 dell'Art.73), nel quale si distinguono due casi, in comuni con più di 15,000 abitanti:

 

  1. Un candidato viene eletto al primo turno, perché ottiene subito almeno il 50% + 1 dei voti; in questo caso le liste a lui correlate ottengono il premio di maggioranza (che porterà il vincitore a occupare il 60% dei seggi disponibili in consiglio), purché abbiano preso almeno il 40% dei voti validi, e purché nessun altro gruppo di liste abbia preso più del 50% dei voti validi (questo termine tenetelo a mente, perché è importante, e il perché ve lo dico dopo). 
  2. Si va al ballottaggio e il candidato viene eletto al secondo turno, in questo caso il premio di maggioranza (uguale a quanto detto prima per il primo turno) viene assegnato purché nessun altro gruppo di liste abbia preso, al primo turno, più del 50% dei voti validi. In pratica decade, al secondo turno, il requisito del 40% minimo

Ora, la novità recente riguarda il significato di quel termine validi: parlandosi di voti per le liste sarebbe intuitivo pensare che quelle percentuali (40%, 50%) siano riferite ai voti di lista totali, ma non è così: con sentenza 3022/2010 il Consiglio di Stato ha stabilito che per voti validi debbano intendersi tutti i voti non nulli dati anche al solo candidato sindaco, senza preferenze di liste.

Ed è per questo, ad esempio, che a Cagliari nonostante le liste collegate al candidato del CDX Massimo Fantola abbiano preso il 53% dei voti totali di lista, il CSX avrà comunque diritto al premio di maggioranza in caso di vittoria del suo candidato: rapportati ai voti totali (quindi voti con preferenza di lista + voti per il solo sindaco), i voti per le liste a sostegno di Fantola non raggiungono il 50% .



 

 

Segnalazione interessante e di cui ringrazio (anche quella precedente).

Secondo me, la motivazione del CdS più forte è la seguente (= è quella che ha parzialmente convinto me, non so se è quella più forte anche dal punto di vista giuridico),:

"... si perverrebbe al risultato assurdo, certamente esulante dalla voluntas legis, di paralizzare l’attribuzione del c.d. premio di maggioranza anche nei casi, in cui solo una minoranza dell’elettorato abbia espresso il voto di lista e la maggioranza si sia limitata ad esprimere il voto per i candidati alla carica di sindaco. In casi siffatti, sarebbe del tutto irragionevole controbilanciare la posizione del sindaco, il quale abbia conseguito la maggioranza assoluta dei voti validi senza il sostegno di una lista o di un gruppo di liste munite di una maggioranza altrettanto assoluta, con una maggioranza di consiglieri esponenti di liste a lui antagoniste, in ipotesi espressione di una percentuale dell’elettorato di gran lunga inferiore alla maggioranza assoluta dei voti validi espressi nell’elezione del sindaco ..."

Peraltro, il CdS conferma una precedente sentenza del TAR, il che lascia pochi dubbi. Resta il fatto che "visivamente", purtroppo, è un casino. It makes sense ma non mi piace del tutto (-ecchissenefrega?-).

A qusto punto però mi chiedo e soprattutto chiedo: la sentenza si applica anche a casi precedenti? Nel caso specifico, il CdS giudica sulle elezioni di Alba del 7/6/2009. Alla stessa tornata si votò anche a Saronno. Il Csx vinse al secondo turno ma il Sindaco fu "anatra zoppa" e venne sfiduciato poco dopo (rivinse le elezioni l'anno dopo). Se uno guarda ai dati nel caso di Saronno, però, secondo la sentenza del CdS non si sarebbe dovuta verificare l'"anatra zoppa". I voti delle liste del candidato di CDx erano 10458, più del 50% del totale voti di lista (20181) ma meno del 50% di quelli validi (22376). Sono io che non capisco o l'ufficio elettorale ha sbagliato ad assegnare i seggi?

Mi si potrebbe rispondere:

1) Paolo, hai capito male;

2) L'ufficio elettorale non ha sbagliato; la sentenza ancora non c'era, quindi erano ammissibili entrambe le interpretazioni;

3) L'ufficio elettorale ha sbagliato.

A cui risponderei:

1) Dove sbaglio?

2) - 3) Ok: allora se ad oggi ci fosse un Comune in cui c'è ancora coabitazione "sbagliata", diciamo uno in cui si è votato tra il 2006 e il 2010 (la sentenza del CdS è posteriore alla tornata elettorale del 2010), è possibile chiedere la riallocazione dei seggi in questi Comuni?

Oggi Moratti si è accorta che l'ecopass va eliminato per i residenti. Capisco l'entusiasmo per vedere come va finire il ballottaggio ma non possiamo aspettare un momento e posticiparlo al mese prossimo?

Se tanto mi da tanto non c'è bisogno di Pisapia questa in preda alla tensione legalizza le droghe leggere e offre un salario di cittadinanza a tutti gli over 18 :-)

E tremonti ha scoperto che le ganasce alle auto di chi non paga multe o cartelle esattoriali sono disdicevoli.

E questi nel 2012 e 2013 farebbero una manovra di 40 miliardi?

Il problema della "sciura" Letizia è che va' a tentoni e non legge nemmeno quello che dicono i suoi sostenitori.

Voleva un mio parere sulla città? Si risolva il problema del traffico. Vedo passare auto con dentro una persona. Tante auto e soltanto una persona. Diciamo adesso dello stato delle strade: rifatte male, l'asfalto si scioglie. E le strisce pedonali? Possibile che quando attraverso mi devo sbracciare come una matta per non farmi stirare?

 

Salve Prof. Bisin,

tento di anticipare le cesoie del grande giardiniere (ops, G.T. - Grande Timoniere) nelle quali finiranno le mie banalità nel momento in cui introdurrete le nuove norme anti troll/sciatterie, di cui avete accennato qualche giorno fa :-)

Il programma parla di:

Per i suoi fornitori: “...escludendo le imprese in cui si accerti uso di lavoro nero, omissione delle norme di sicurezza, evasione fiscale e contributiva; premiando le imprese virtuose per la presenza di donne nella loro organizzazione in generale e nelle posizioni dirigenziali in particolare.”

“... controllo continuo della conduzione di appalti e subappalti, verifica e revisione dei contratti in corso, piena estensione del sistema degli appalti in base alla “offerta economica vantaggiosa” e abolizione del “massimo ribasso”.”

4° Progetto: stili di azione di un comune responsabile, sostenibile, etico, solidale

Proposta: Costituzione di una Commissione del Consiglio comunale per l’attuazione degli stili di azione di un comune sostenibile, etico, e solidale.

Praticare la finanza etica, il consumo critico e responsabile (favorire le imprese con

certificazione sociale e ambientale, non accettare come sponsor imprese dai comportamenti

scorretti), l’eco-bilancio, la diminuzione dell’impronta ecologica, sostenere i Distretti di

economia solidale (sostegno ai mercati degli agricoltori locali e biologici, ai Gas, alle banche

del tempo), promuovere e praticare lo sviluppo solidale (cooperazione decentrata con progetti

di microcredito, il commercio equo, il turismo responsabile) ...”

*******************

La legislazione in merito alle procedure di affidamento degli appalti pubblici implica alcuni controlli (DURC, Antimafia, Tracciabilità dei flussi finanziari ecc...) che la P.A. è tenuta ad eseguire. Quindi se imposti dallo Stato sembra legittimo doversi adeguare, mentre quando siamo noi cittadini o i nostri più vicini rappresentanti a voler stimolare le imprese ad essere responsabili degli effetti della loro attività economica sulla società e sull'ambiente, allora non va più bene, Lei dice: “troppe regole”, inefficienti ecc..

Per quale ragione, pur restando entro i limiti imposti dalla Legge (es. Codice degli appalti o altro), l'Ente Locale non può variare/estendere la quota di punteggio (attribuibile alla valutazione organizzativa, economico-finanziaria e di qualità dell'opera/servizio/fornitura), chiedendo e valutando ulteriori dati relativi ai risultati conseguiti in riferimento agli indicatori chiave di performance sociale interna (compreso il personale e le famiglie), esterna, di prodotto, in merito ai rapporti con i propri fornitori ecc..? Oppure esigere la presentazione del Bilancio Sociale stesso, in modo da poter “premiare” (attribuendo punteggio) le imprese che dimostrano di impegnarsi sotto il profilo della C.S.R.(R.S.I.-Responsabilità Sociale d'Impresa)?

Di indicatori, Lei mi insegna, ne esistono una infinità sia nazionali che internazionali e di nuovi se ne possono creare; ovviamente, se si intende effettuare una scelta selettiva a tutela di alcuni aspetti piuttosto che di altri, ciò dipende da scelte politiche, dalle questioni ritenute di volta in volta prioritarie o meritevoli di attenzione; la valutazione politica non ha nulla a che fare con la bontà degli indicatori che sono neutrali.

Tanto più che se l'importo a base di gara deriva da una stima/previsione che lascia poco spazio ai ribassi, date le difficoltà finanziarie di cui molti Enti Locali soffrono, non esistono neppure reali margini su cui far competere le imprese, con l'evidente rischio di ritrovarsi, ad aggiudicazione, lavori/forniture/servizi qualitativamente scarsi, varianti in corso d'opera, o economie che le imprese conseguono comprimendo, appunto, gli aspetti curati dal Bilancio Sociale.

Insomma, l'oggettività da Lei giustamente osservata nell'aggiudicazione col metodo del massimo ribasso sul prezzo a base d'asta è, a mio avviso, neutrale e valida in un contesto di imprese “responsabili” ma nella realtà può essere al contrario controproducente.

E poi:

  • se è vero che la P.A. appaltante col massimo ribasso ha minor margine di manovra e quindi può favorire meno gli “amici”, d'altro canto le imprese possono formare cartelli in barba alla concorrenza accordandosi sul ribasso;

  • casomai ci sarebbe da riflettere sulla reale indipendenza dell'organismo esterno, che ha verificato il Bilancio Sociale, rispetto all'impresa “controllata e committente” del servizio di certificazione.

    Nonostante questo penso che il risultato complessivo di impulso possa essere comunque positivo;

  • infine, non capisco quando dice: “E poi questi precetti ideologici sono deficienti, nel senso che mancano di alcun supporto teorico ed empirico, come ci ostiniamo da anni a scrivere in questo sito.”... Spero non si riferisca alla C.S.R. ... :-)

Orsola: nulla di trollesco, naturalmente nel tuo commento. Non mi aspettavo che il mio commento sugli appalti avrebbe generato tanto "interesse". Cerco di spiegarmi meglio allora. In un mondo perfetto, che ovviamente piace tanto a noi economisti, gli appalti si fanno per costringere le imprese a competere sul prezzo. In un mondo perfetto, questo seleziona le imprese piu' produttive e via discorrendo, garantendo efficienza. Ma il mondo non e' perfetto, si dice. Non lo e' infatti - anche se l'analisi relativa al mondo perfetto e' spesso utilissima anche in un mondo imperfetto (gli economisti amano usare la metafora della fisica in vacuo per spiegare questo punto). Una possibile imperfezione e' che alcune imprese competono anche con la violenza, effettiva o minacciata, e questo uccide l'efficienza dell'appalto (le imprese piu' produttive potrebbero stare fuori per evitare rogne). E' chiaro che qui bisogna intervenire; questa imperfezione agisce direttamente sul meccanismo. (Ovviamente bisogna intrevenire anche per altre ragioni, che la mafia non e' cosa buona in generale; ma qui sto cercando di spiegare le ragioni di inefficienza economica di interventi sugli appalti). Un'altra imprefezione e' che l'appalto che genera competizione sui prezzi non mi permette di scegliere imprese che preferisco, per qualunque ragione. Se a al comune piacciono le imprese gialle, perche' non puo' comprare dalle imprese gialle solamente? Io lo posso fare, compro solo caffe' equo e solidale. E va bene cosi'. La necessita' dell'appalto e' un vincolo che gli elettori impongono alla struttura politica per evitare certi tipi di comportamento. Permettere alla politica di imporre obiettivi diversi da prezzo significa lasciare spazio e arbitrarieta' che la politica usera'. Certo che si possono avere indicatori abbastanza oggettivi (anche se il prezzo e' ordinato naturalmente), ma la politica ne sciegliera' di poco oggettivi, invece, perche' meno oggettivi sono, maggiore l'arbitrarieta'. E li' si scarica l'inefficienza e la corruzione ex post. Non e' inevitabile in teoria, ma lo e' in pratica.

Infine: una volta vinte le elezioni, e' bene che i politici non siano incentivati a favorire la propria parte ideologica. Il comune di Milano e' eletto per chiudere i buchi nelle strade, non per favorire l'occupazione equa e solidale cosi' facendo. Questi possono anche essere obiettivi degni e rispettabili, forse debbono essere obiettivi di un governo nazionale. Ma il comune di milano.....

 

Per prima cosa grazie davvero per la gentile risposta e l'attenzione.

Volevo però replicare alla tua risposta e poi chiudo.

Nulla di nuovo: il punto di vista dell'efficienza economica non corrisponde in tutti i casi al benessere sociale.

Il testo dell'art. 83 “Criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa” - comma 1 - del D.Lgs. n. 163/06 (Codice dei contratti pubblici) è il seguente: «Quando il contratto è affidato con il criterio dell’offerta economicamente più vantaggiosa, il bando di gara stabilisce i criteri di valutazione dell’offerta, pertinenti alla natura, all’oggetto e alle caratteristiche del contratto, quali, a titolo esemplificativo ...” (segue un elenco che ometto).
Leggendo la norma è evidente che il Legislatore non ha voluto lasciare un ampio margine di discrezionalità alla stazione appaltante: se è vero che i criteri sono elencati a titolo esemplificativo, comunque sancisce che debbano essere pertinenti alla natura, all’oggetto e alle caratteristiche del contratto. Anche i prerequisiti di ammissione alla gara (di ordine generale, di idoneità professionale, di qualificazione, di capacità economica e finanziaria, tecnico-professionale ecc.) sono chiaramente enunciati e sono inoltre tenuti separati, in quanto soggettivi, dai criteri di valutazione dell'offerta, quali criteri oggettivi.

Quanto sopra affinchè sia garantito il rispetto dei principi di trasparenza, parità di trattamento, non discriminazione, concorrenza, economicità, efficacia, tempestività, cioè i principi base dei concorsi e degli appalti pubblici, principi che ovviamente condivido, ci mancherebbe!

I due criteri di aggiudicazione andrebbero utilizzati a seconda dell'oggetto del contratto che, per il criterio del prezzo più basso, non presenta un elevato valore tecnologico o avviene secondo procedure standardizzate, mentre per il criterio dell'offerta economicamente presenta rilevanti aspetti qualitativi come l'organizzazione del lavoro, le caratteristiche tecniche dei materiali, l'impatto ambientale ecc..

Il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa consente di poter valutare informazioni più dettagliate su come sarà espletato il servizio o eseguita l'opera; non sempre è semplice o possibile dettagliare le caratteristiche dell'oggetto del contratto negli atti di gara per poi semplicemente applicare il ribasso.

Non necessariamente un criterio è migliore dell'altro: è solo più adeguato all'oggetto dell'appalto.

Inoltre, l'art. 2 “Principi” - comma 2 - del Codice citato stabilisce che: “Il principio di economicità può essere subordinato, entro i limiti in cui sia espressamente consentito dalle norme vigenti e dal presente codice, ai criteri, previsti dal bando, ispirati a esigenze sociali, nonché alla tutela della salute e dell'ambiente e alla promozione dello sviluppo sostenibile.” (la norma è collegata anche all'art. 69 dello stesso Codice dei contratti e all'art. 283 del relativo Regolamento attuativo. Il primo riguarda le condizioni particolari di esecuzione del contratto prescritte nel bando, che “... possono attenere, in particolare, a esigenze sociali o ambientali.”, mentre il secondo dice che per dare attuazione ai principi di cui all'art. 2, comma 2, e art. 69, possono essere stipulati protocolli d'intesa per determinare i criteri di valutazione, relativi all'offerta economicamente più vantaggiosa, con soggetti pubblici, organizzazioni sindacali e imprenditoriali.

Abbiamo visto che nella realtà il massimo ribasso non esclude accordi tra imprese (cartelli) contrari alla concorrenza e non assicura neppure efficienza nel senso di “eliminazione naturale” di imprese moribonde (in senso economico) o “irresponsabili” secondo i criteri di C.S.R.. Il prezzo, che sovente ne scaturisce, non genera maggiore benessere in termini di qualità dell'opera / servizio / fornitura e neppure sotto il profilo socio-ambientale per le ragioni di cui ho già parlato e molto è demandato ai prerequisiti per quanto attiene agli aspetti legati alla lotta alla criminalità, alla capacità economica ecc..

Infine, siccome parliamo di “cosa pubblica”, più fattori possono concorrere ad aumentare la percezione di benessere ricevuta dalla cittadinanza dalla sua realizzazione: uno tra i più importanti è quello della scelta partecipata, ma anche la speranza che le proprie tasse finiscano nel bilancio di imprese attente alla conformità dei contratti di lavoro alle norme di legge, interessate ad investire in ricerca e sviluppo, sensibili alle politiche a favore dei giovani e delle famiglie dei propri lavoratori, che investono anche sul territorio ecc..

Per cui, ferma restando l'osservanza dei principi e vincoli imposti dalla Legge, ribadisco di essere totalmente favorevole a ulteriori interventi volti a stimolare le imprese e ad intrattenere prioritariamente rapporti economici con quelle più meritevoli (anche attraverso le vie indicate nel 4° Progetto: stili di azione di un comune responsabile, sostenibile, etico, solidale).

Grazie a tutti per la pazienza, mi scuso se ho annoiato, scritto inesattezze o fatto confusione.

Orsola

 

Di indicatori, Lei mi insegna, ne esistono una infinità sia nazionali che internazionali e di nuovi se ne possono creare.

ecco risolto il problema della disoccupazione: tutti a creare indicatori, naturalmente di responsabilità economica e sociale.

In ogni modo Pisapia è spacciato

fino a qualche giorno fa era uno stimato professionista, ha voluto esporsi e ne escono sul suo conto di tutti i colori

 

vedere x credere

però, a nome di tutti gli appassionati di Star Trek, la battuta uscita in rete è geniale:

 

"Siamo i Pisapia. Sarete assimilati. La resistenza è futile"

In ogni modo Pisapia è spacciato

Poco male! Dopo la televendita a reti quasi unificate e il clima di tensione creato ad hoc penso che tutta l'Italia sia spacciata :-(

Sara', ma io quando vedo che si arriva a questi livelli comincio a pensare che sia l'inizio della fine per la parte che l'ha proposto. Poi che dall'altra parte non ci sia niente di concreto, e' un altro discorso.

Oggi sul corriere online tornano ad un esempio concreto di scempio milanese, il tunnel del portello, un'opera inutile, costosa, non completata, osteggiata da tutti i residenti.

Se andate su google maps, digitate "milano via teodorico" e ingrandite a sufficienza potrete apprezzare tutta l'idiozia criminale del progetto: il tunnel e'quello tratteggiato. Un tunnel che arriva direttamente dall'autostrada e sbuca sull'angolo di un isolato dove si trovano un giardino pubblico/campo giochi, un asilo ed una scuola elementare (la Pietro Micca, dove andavo io da bambino per la cronaca). Notate come questo faccia risparmiare agli automobilisti un solo (!) semaforo rosso: attualmente arrivando dalla A4 si percorre il cavalcavia del Ghisallo, si costeggia la montagnetta, si passa sotto viale Serra e si arriva al semaforo all'incrocio tra Viale Scarampo e Viale Teodorico. Quindi sono stati spesi oltre 100 milioni di euro per un intervento incompiuto e che, una volta finito, permettera' alle auto di arrivare dall'autostrada direttamente sull'angolo di una scuola elementare.

Il tunnel e' il complemento del Portello, quella specie di mostruoso ed inutile parallelepipedo che vi accoglie sulla sinistra di viale Scarampo quando arrivate a Milano da Malpensa o Torino. Completato nel 1997 per ampliare la Fiera (Fiera che solo 8 anni dopo verra trasferita fuori citta' a Rho) e' una sorta di montagna di cemento di una bruttezza unica, chiara testimonianza del complesso da pene piccolo che attanaglia il suo progettista.

E la Milano degli ultimi anni e' stata tutta cosi', un brulicare di grattacieli costruiti in totale sfregio del tessuto urbano, parcheggi inutili la cui realizzazione ha spesso sventrato per anni vie di negozietti portandone al fallimento una buona parte. Il parcheggio che vorrebbero scavare accanto a S. Ambrogio, un capolavoro assoluto, la piu' bella chiesa romanica del mondo. O la ruota panoramica che l'assessore Cadeo voleva imporre al Parco Sempione.

Tutte opere fortemente osteggiate dai residenti, i cui comitati sono stati costantemente ignorati dalle giunte che si sono succedute e dai loro assessori in evidente odore di corruzione. Non c'e' da stupirsi che perfino i Milanesi si siano stancati.

Premetto che io sono un fautore di strade nuove e palazzi nuovi e che, a mia memoria, non ho mai visto un quartiere favorevole a qualsivoglia opera nella sua zona.

Premesso questo, nel caso in questione (opere giunta Moratti), non posso che darti ragione. Aggiungerei alcune chicche:

Completato nel 1997 per ampliare la Fiera (Fiera che solo 8 anni dopo verra trasferita fuori citta' a Rho)

1)Fiera che ci si è decisi a spostare quando dopo decenni si era finalmente costruita la stazione della metropolitana di fronte al vecchio ingresso.

2)La vicenda del Bosco di Gioia, che si fosse d'accordo o meno con il progetto, è stata gestita con metodi picciotteschi.

3)Parcheggio sulla Darsena.

francesco e corrado, grazie. alcuni di questi non li conoscevo. mi ha un po' intristito: si vede che manco da milano davvero da troppo tempo. 

Oggi son passato da Merate "ridente" località della verde Brianza cattolica.

Era un anno esatto che non ci andavo. Arrivando da Milano sulla destra ho potuto ammirare: un locale di "slot machine" e un "sex-shop" separati da un centro cinese di "massaggi".

Lo so, è sbagliato giudicare lo stato di un paese da una fugace (e probabilmente ingannevole) occhiata, ma mi è sorta una riflessione: erano queste le nuove attività, i cambiamenti sociali che si aspettavano i Meratesi che han votato Lega/PDL in questi anni? Slot per fannulloni/pensionati e prostitute cinesi a prezzi modici? E' questa la Padania del futuro?

Specifico che non sono bigotto. Sarei anche favorevole a legalizzare gioco d'azzardo, prostituzione e persino le droghe (ma, appunto, a legalizzare non ha far finta di non vedere).

Mi scuso veramente per questa considerazione così estemporanea. Però sento parlare di Zingaropoli (tanto gli zingari son mica negri o ebrei: frega niente a nessuno) di "città disordinata, caotica e insicura" ma chi parla si rende conto che ha governato il paese per 15 anni?

Pensa veramente di aver fatto bene? Se sì, perchè basa tutto sulla paura che gli altri facciano peggio?

Dopo 15 anni è tutto quello che ha da offrire (oltre ai ministeri of course)?

Sono anche io per la legalizzazione, ma vorrei spezzare una lancia a favore della tolleranza istituzionalizzata all' olandese (gedoogbeleid), che mi pare un compromesso onorevole tra chi vuole il cartellino "illegale" per motivi ideologici e chi non vuol rompere i cosiddetti per comportamenti innocui.

Non era quello il punto....possibile che ogni discorso serio debba finire a puttane :-)

PS

Scherzo. Comunque immagino sia evidente che quello che succede in Italia non ha nulla ha che vedere con il sistema olandese che, pur chiamandosi "tolleranza", e di fatto una legalizzazione dove si riconosce la prostituzione come professione e si cerca di regolarla (e tassarla).

PPS
stupenda battuta di Corrado Guzzanti (ma è stato adottato?): "4 anni fa Berlusconi promise che avrebbe tolto le prostitute dalle strade! Dove le metterà ci domandavamo....che ingenui!"

La prostituzione in olanda e' (da pochi anni) legale, la tolleranza si applica alle droghe leggere.

Avevo frainteso!

Ieri sera a Porta a Porta sono venuto a sapere che tra i punti più infami del programma di Pisapia c'è pure quello di dare la possibilità agli stranieri di guidare i taxi. Fortunatamente Maurizio Lupi (PdL-CL) è intervenuto a garantire che la Moratti non permetterà mai lo scempio di avere dei tassisti stranieri a Milano.

Ma in quale altro paese civile si permette a degli stranieri arrivati da poco da chissà dove di controllare un servizio pubblico così importante come i taxi?

Il newyorkese Bisin sara' inorridito ;-)

Ma, scherzi a parte, come sarebbe a dire che la cosa e' nel programma di Pisapia? Vuol dire che adesso uno straniero extracomunitario con regolare permesso di soggiorno non potrebbe fare l'esame per la patente da tassista e poi comprare/affittare la licenza? 

Ghe voeuren i danèe!

L' extracomunitario per comprarsi la licenza deve pagare (a Milano si parla di valutazioni attorno ai 140000€). Quindi l'unica è che il comune emetta nuove licenze ad hoc, come dicono voglia fare il malvagio Pisapia.

Ahem...

valerio 24/5/2011 - 09:21

Vuol dire che adesso uno straniero extracomunitario con regolare permesso di soggiorno non potrebbe fare l'esame per la patente da tassista e poi comprare/affittare la licenza?

Sì, vuol dire proprio questo. Non capisco la sorpresa: siamo in Italia!!!

Dal REGOLAMENTO PER IL SERVIZIO PUBBLICO DELLE AUTOVETTURE DA PIAZZA (TAXI) del Comune di Milano:

ART. 9 - Requisiti per l'assegnazione delle licenze di esercizio taxi
Le licenze sono assegnate mediante concorso ai singoli in possesso dei seguenti requisiti alla data di scadenza del termine per la presentazione delle domande di partecipazione al concorso:
...
b)      cittadinanza italiana ovvero di altro Stato dell'Unione Europea, nel qual caso l'interessato dovrà dimostrare di possedere una adeguata conoscenza della lingua italiana;
...

(Temo che l'"ovvero di altro Stato dell'Unione Europea" sia stato aggiunto solo per compiacere i malvagi burocrati di Bruxelles e le loro assurde teorie sull'uguaglianza di trattamento dei lavoratori comunitari)

Grazie dell'informazione.

Se ho capito bene, questa norma e' per le license date gratis per concorso. Posso pure capire che, essendo un regalo, qualcuno lo voglia riservare ai cittadini (comunitari, come richiesto dai "malvagi burocrati di Bruxelles" o forse solo perche' - per "colpa" dei medesimi - anche gli europei non italiani votano alle elezioni locali).

Ma c'e' anche una norma che impedisca il trasferimento della licenza a un extracomunitario?

Puo' un extracomunitario prendere la patente da tassista adesso? 

Re(1): Ahem...

valerio 24/5/2011 - 11:03

Presto detto.

Dal medesimo REGOLAMENTO:

ART. 10 - Condizioni per la trasferibilità della licenza di esercizio taxi

La licenza per l'esercizio del servizio taxi pur essere trasferita, su richiesta del titolare, ad altro soggetto dallo stesso designato, quando il titolare stesso si trovi in una delle seguenti condizioni:
a)   ...
b)   ...
c)   ...

Il soggetto designato pur acquisire la titolarità della licenza alle seguenti condizioni:
a)   possesso dei requisiti di cui alle lettere b), c), d), e), g) dell'art. 9;
b)   ...

Pensavo fossi un troll invece è proprio vera la cosa... assolutamente folle, ma dove se le inventano leggi del genere. C'è un solo modo per evitare che "[qualsiasi persona] controlli un servizio pubblico come i taxi": lo si lascia fare a chi vuole farlo e ha la patente, un'assicurazione, e i requisiti di condurre un business. 

Re(3): Ahem...

valerio 24/5/2011 - 13:13

Pensavo fossi un troll invece è proprio vera la cosa...

Posso scrivere cose Off-topic, posso pseudoragionare, posso fraintendere, posso scrivere in maniera sarcastica facendo finta di essere serio e viceversa), ma scrivere (volontariamente) cose false, questo no! E' una perdita di tempo!

Grazie di nuovo!

Ma la lobby dei tassisti come mai è così "potente" ? Siamo in Italia, quindi capisco che bisogna puntare al voto delle vecchine, dei cattolici e degli ultrà ma..i tassisti?

In Germania il tassista è il classico lavoro da immigrato, perchè si può intraprendere con pochi soldi. Soprattutto è un servizio che i cittadini possono effettivamente utilizzare, senza spendere cifre folli (sono possibili anche "corse" collettive:vietate in Italia).

Tutti a lamentarsi (giustamente) della casta dei notai, degli avvocati, dei farmacisti, ma quando si parla dei tassisti: "poveretti devo campare anche loro" manco fossero invalidi di guerra con 27 figli a carico.

 

 

Corrado, credo che questa sparata di Lupi non sia mirata a rassicurare la casta dei tassisti, quanto quella dei cittadini che utilizzerebbero il servizio e che, a quanto pare, sarebbero terrorizzati all'idea di utilizzare un "servizio pubblico" gestito da un "islamico gay di un centro sociale". Per esempio il soggetto di questo splendido spot della campagna elettorale della Moratti fatto dalla lega, ha per soggetto "l'autista del tram", figura assurta tutta d'un tratto a icona della città di Milano nel mondo [?]

Ma allora Lupi sbaglia target. Il taxi a Milano viene usato come extrema ratio dati i costi e quelli che non han problemi di budget di solito abitano in centro dove è obiettivamente inutile (perchè i servizi pubblici coprono bene l'area) e lo usano giusto per andare a Malpensa e Linate. Non lo vedo come problema "sentito" dalle masse.

Un problema sentito dalle masse (e molto) è quello dei mezzi pubblici, specie nella circonvallazione esterna, dove gli anziani hanno paura a salire perchè pieni di stranieri e senza controllori. Certo non possono usarlo perchè:

1 Pisapia non può peggiorare la situazione

2 a parte le sparate di Salvini ed un "retata/sceneggiata" nel 2008 non è stato fatto assolutamente niente

Un problema sentito dalle masse (e molto) è quello dei mezzi pubblici, specie nella circonvallazione esterna, dove gli anziani hanno paura a salire perchè pieni di stranieri e senza controllori.

Nel programma di Pisapia vi è anche la possibilità di assumere extracomunitari per fare gli autisti degli autobus. Altro orrore secondo Lupi.

Ma la lobby dei tassisti come mai è così "potente" ?

Anche io me lo sono chiesto spesso.

Sono così "tanti"?

Hanno tanti parenti?

Conoscono, per via del loro lavoro, i vari "potenti" locali?

Sono super efficaci nel persuadere i loro clienti a votare per qualcuno? (che poi i loro clienti non dovrebbero essere in maggior parte turisti e viaggiatori?)

Da utilizzatore finale (cit.) mi sono fatto un'idea.

Il numero di licenze per centro abitato e' molto limitato, cosa che produce i soliti effetti distorsivi: a Roma una licenza poteva costare come un piccolo appartamento.

Ovviamente con un numero limitato di licenze hai una certa sicurezza di fare affari, infatti la compravi e te la ripagavi in un tot di anni, oltre i quali era tutto guadagno assicurato.

Il bello e' che non servono competenze particolari, e le licenze sono comunque piu' dei posti da notaio o farmacista e con meno regolamentazioni, almeno fino a poco tempo fa.

Certo, i tassisti non sono tanti, ma se consideri l'affidabilita' degli altri mezzi pubblici, togliere X mila macchine significa in alcuni casi congestionare centri abitati che sono sempre sul punto di affogare nel traffico. Ed ecco qui che 5mila tassinari che bloccano le piazze del centro non dico che mettono in crisi Roma (ne parlo avendolo vissuto in prima persona), ma sicuramente si fanno sentire.

Aggiungendo una percentuale non infima di licenze, il singolo che se l'e' comprata a X la vede svalutata immediatamente. Ovviamente, perdendo la rendita di posizione, si arrabbiano...

lugg scusami ma la tua analisi pur corretta non spiega nulla!

Vuoi dirmi che lo stato italiano non può nulla perche i tassisti bloccherebbero il traffico? E' per caso lo stesso stato che celebra i 150 anni in pompa magna? che vuol fare la guerra alla mafia? Bastano 5mila tassinari a paralizzarlo !! L'avesse saputo il principe Borghese ;-)

Tu ti sei chiesto perche' X mila tassisti abbiano tanto potere, io ho fornito la mia modesta opinione.

Generalmente, a questo Stato non conviene toccare piu' di tanto le rendite di posizione, di qualunque categoria. La prima che viene toccata protesta, e le altre si spaventano.

Le alterazioni devono essere molto graduali, per impedire proteste veementi - o almeno che non si possano minimizzare sui media.

Ma tu credi VERAMENTE che questo Stato sia in grado di fare la lotta a chicchessia? Celebrare i 150 anni in pompa magna mica e' un problema, son soldi pubblici che si spargono piu' o meno equalmente tra i soliti noti... e pure li', ricordati le polemiche.

EDIT: guarda la regolamentazione del numero di licenze, riportata in altri commenti. Non e' solo lo Stato centrale, e' che per cambiare un numero occorre consultarsi con Comune (e posso capirlo) Provincia e Regione... lo Stato non puo' nulla perche' se lo impedisce da solo, a forza di norme cervellotiche.

RI-EDIT: e del resto, e' comunque colpa di Pisapia se le licenze non aumenteranno fino al 2015 :)

Certo, i tassisti non sono tanti, ma se consideri l'affidabilita' degli altri mezzi pubblici, togliere X mila macchine significa in alcuni casi congestionare centri abitati che sono sempre sul punto di affogare nel traffico. Ed ecco qui che 5mila tassinari che bloccano le piazze del centro non dico che mettono in crisi Roma (ne parlo avendolo vissuto in prima persona), ma sicuramente si fanno sentire.

Quando l'hanno fatto a Milano, io avrei mandato l'esercito a sgombrare, ma votando Pisapia sono evidentemente un pericoloso estremista. Facezie a parte, un mio conoscente (ex-tassista e critico verso i suoi ex-colleghi) mi spiegava che "il problema e' che il tassista lo fa chi non sa fare nessun altro mestiere". A Milano non ti fanno il mitico esame londinese e ora ci sono pure i navigatori satellitari. Risultato, e' un lavoro che - a spese della collettivita' - permette un guadagno abbastanza elevato a 5000 tizi senza ne arte ne parte, ci sfido che lo difendono con i denti. Penso che a Milano votando compatti, e con le loro famiglie, arrivino a controllare un 3-4% dei voti, che non sono pochissimi. Mi dicono che l'areoporto di Linate non e' praticamente collegato con la citta' (c'e' solo un autobus per S. Babila) a causa delle loro pressioni.

Tra l'altro e' solo in Italia che il Taxi e' considerato "una cosa da signori". A NYC o Parigi lo prendono tutti con grande disinvoltura (e minori code alle stazioni/areoporti).

la tua stima sarebbe per difetto se tutti e 5000 tassisti fossero residenti a Milano.

La mia impressione è che più della metà siano residenti fuori (possono fare i tassisti coloro che hanno la residenza entro un raggio di 50 km: ah gli effetti della globalizzazione!).

Quindi Pisapia, coperto dalla CGIL nell'accordo, non li teme tant'è che stanotte quatto quatto ha rubato al mercato ortofrutticolo tutte le ciliege di Vignola che avrebbero dovuto deliziare le tavole dei milanesi.

Penso che a Milano votando compatti, e con le loro famiglie, arrivino a controllare un 3-4% dei voti, che non sono pochissimi. Mi dicono che l'areoporto di Linate non e' praticamente collegato con la citta' (c'e' solo un autobus per S. Babila) a causa delle loro pressioni.

Guarda, a Roma (da quello che sapevo io) sono 6000 e la situazione dei mezzi pubblici e dei parcheggi e' peggiore che a Milano. Non credo che arrivino a controllare il 4/5% dei voti anche con le famiglie, soprattutto se una parte abita fuori - pero' possono fare manifestazioni che non si possono ignorare mediaticamente, e creano effettivamente problemi di trasporto. La logica di corporazione che applicano si trasmette poi a tutte le altre.

Tra l'altro e' solo in Italia che il Taxi e' considerato "una cosa da signori". A NYC o Parigi lo prendono tutti con grande disinvoltura (e minori code alle stazioni/areoporti).

Quello credo sia dovuto al costo relativo allo stipendio medio: la mia media personale delle corse di taxi ammonta a 10 euro, che secondo me non e' pochissimo - su uno stipendio di 1200 euro al mese, cioe' 60 euro al giorno lavorativo, e' il 15% per qualcosa che con auto/scooter/mezzi costa molto meno. Certo, se vai con i mezzi e sei oltre una certa ora, a Roma (ma anche a MI e TO) il taxi e' praticamente l'unica opzione disponibile.

Credo che il primo commento di Valerio fosse sarcastico :-)

Questa dei tassì mi sembra una ragione in più per votare Pisapia (non credevo che sarei mai arrivato a dirlo)! Penso che siamo arrivati al punto in cui non ci possiamo più permettere di mantenere tutte queste inefficienze -le varie caste-, che sono una delle cause per cui l'Italia non cresce ed è in declino da un paio di decenni almeno.

Restando ai tassì, mi auguro che Pisapia ne emetta una valanga di nuove licenze (ma non si possono abolire?). In Italia abbiamo uno dei servizi "tassistici" più cari e di peggior qualità (tra l'altro non sapevo che le corse collettive sono vietate) al mondo. In Spagna li trovi a qualunque ora del giorno e della notte, in qualunque punto della città, e costano poco (le corse collettive sono la norma). In Germania (dove abito adesso) lo stesso: servizio ottimo ad un prezzo ragionevolissimo. Questo dovremmo arrivare ad avere in Italia, e l'unico modo è permettere a chiunque ne abbia voglia e requisiti (patente etc ...) di fare il tassista.

 

 

 

fosse l'unica follia!

Prendiamo la contrarietà alla Moschea (strumentale perchè il PGdT appena approvato dalla Giunta Moratti la prevede): ebbene poichè hanno pianificato per l'expo 20 milioni di visitatori immagino che ipotizzino che fra essi non vi sia alcun islamico.

E a proposito di islamici non sanno che molti sono in affari od altro con il grande capo: Tarack Ben Ammar, Adnan Khashoggi, Kharima El Mahrough (in arte Ruby)

Mah!

Restando ai tassì, mi auguro che Pisapia ne emetta una valanga di nuove licenze

 

non è possibile. C'è una legge regionale che, in base ai poteri conferiti da una legge nazionale, stabilisce i contingenti delle nuove licenze che vanno determinati sentite le province.

Avete presente "Alla fiera dell'Est"?

Pisapia potrebbe modificare il regolamento comunale, ma NON bandire concorsi per nuove licenze, a meno di non farlo provocatoriamente per portare tutta la normativa alla Corte Costituzionale.

Per non fare l'anarco-liberista: non c'è niente di male in una legge nazionale che specifichi le competenze in materia di trasporto attribuite alle regioni in costituzione, o in una legge regionale che stabilisca certi standard e regole per il servizio. Ma a quel punto i comuni dovrebbero poter rilasciare licenze su richiesta come per qualsiasi altra attività.

Per fare le cose ancor più complicate, la normativa statale e regionale non prevede (mi pare) l'obbligo di cittadinanza. 

Intanto Kharima El Mahrough si ritiene cattolica, e penso che bisogna rispettare la sua libertà religiosa:

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201010articoli/59971girata.asp

Ma siamo così beceri a Milano?

Intendo dire: Pisapia non è esattamente il Kennedy di Lambrate o l'Obama della Bovisa. Di argomenti su cui attaccare il suo programma e recuperare voti a destra ne offre parecchi. Oltretutto il buon senso suggerisce (evidentemente sbagliando) che alla Moratti mancano i voti dei moderati che, forse stufi degli eccessi di BS, si sono astenuti o hanno votato il "terzo polo".

Invece Lega e PDL giocano tutta la campagna elettorale sugli argomenti più beceri della destra: l'anti islamismo, la xenofobia***, la paura dei rossi e dei loro espropri proletari.

Non credo vadano a tentativi. Avranno fatti i loro calcoli i loro "studi".Bhe... spero siano sbagliati. Non perchè ami Pisapia (anzi), ma che Milano sia diventata così caricaturalmente razzista non riesco ad accettarlo (e ne ho gia accettate parecchie su Milano).

PS

***Persino Formigoni (che avrà i suoi difetti ma, nel panorama attuale, si può definire un moderato) oggi ha messo in guardia che Pisapia vuole aprire i concorsi per l'assunzione a posti pubblici agli extracomunitari!!! Gli è stato domandato: "e se l'extracomunitario è più bravo dell'italiano?" "e no! il posto va dato all'italiano" Dimostrando di intendere il lavoro pubblico non come un servizio che lo stato chiede e paga e per il quale dovrebbe colere i migliori ma come un dono che si fa agli amici (poi il suo capo se ha bisogno preferisce farsi curare dagli extracomunitari USA che qui però non assumerebbe)

Ma siamo così beceri a Milano?

Spero di no, ma il ballottaggio sara' un bel test. La Moratti e SB stanno investendo tutto sul voto di scambio e le solite paure per immigrati, omosessuali, rom, centri sociali, musulmani e compagnia cantante.

Milano e' chiamata ad una prova di grande maturita', qui rischia davvero di giocarsi le sue residue ambizioni di citta' europea.

Ma perché scandalizzarsi? é notorio che i tassisti sono parassiti della società, sanguisughe che il CSX (Bersani in primis) avrebbe voluto giustamente affamare ma che sono stati salvati solo dalla reazione in agguato!

tanto fra un po spariranno: siamo arrivati ad aver 1 auto ogni 1,7 abitanti! XD

il vincitore e lo sconfitto

 

Fra l'altro Guido Podestà tempo fa è stato segato anche da Berlusconi che lo ha destituito dal ruolo di coordinatore regionale sostituendolo con Mario Mantovani, che più burino, più vuoto, più responsabile della vittoria di Pisapia non ce n'è.

A Pasqua dopo che i cicisbei lombardi, con il vergine Formigoni in testa, lo avevano omaggiato del famoso similuovo di Pasqua dal quale è uscita la sexy violinista, Charlotte Crona che ha affeascinato Berlusconi, Mario Mantovani si è poi alzato e ha donato a Berlusconi un toro di cristallo Swarovski.

Il gaglioffo confonde le casse dello Stato con quelle di Berlusconi. ( QUI )

Ha poi ispirato i famosi manifesti delle BR in Procura ed ha organizzato la claque al "perseguitato" davanti al Palazzo di giustizia.

 

sembra che si chiariscano subito le conseguenze pratiche del programma di Pisapia & Co:

Bufera su Pisapia, stipendi  milionari per i portaborse assunti in Comune

Accelerazione fantastica! Ma quando brucia, brucia e ci si muove anche in modo anche scomposto.

Le malefatte di Letizia Moratti uscirono dopo l'estate (direttori del Comune da 13 a 22 e l'affare Carmela Madaffari) qui

Per fortuna che poi la Corte dei Conti pretese un risarcimento.

Terrò d'occhio il sito che hai linkato per vedere se prima o poi uscirà anche qualche nome dei beneficiati (è un sito che non conoscevo ma pare tosto, vicino a Grillo; peccato che il nome ne minimizzi la serietà). A Milano i leghisti, a frotte, stanno migrando verso Grillo

Se G.Pisapia licenziasse Catania ( ATM dopo avere distrutto le ferrovie) e Bonomi (SEA ex Alitalia dello splendore) e li sostituisse con due anche estratti a sorte, Milano avrebbe solo da guadagnare.

E anche la musica se Bonomi tornasse a suonare con il suo compare Maroni.

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