Osservazione domenicale

11 aprile 2010 palma

Un recente articolo di Giacomo Babini mi spinse a metter un commento, in una zona di Noisefromamerika  che nulla ha a che fare con il suo argomento.

Il link e' vero e non e' uno scherzo. Riassume il pensiero ed il quesito (di non so bene chi) su un tema decisivo: se gli ebrei siano o  meno "deicidi". La risposta del sig. G. Babini (Vescovo Emerito di Grosseto) e', senza dubbio alcuno, positiva. Non sto a tediare il lettore con la ripetizione della nozione dello strangolamento dell'economia della Germania Guglielmina e Weimariana da parte degli "ebrei" (di certo abbiamo ora prove inconfutabili che dei miserabili viventi in ghetti in Bielorussia ebbero capacita' che nemmeno.... Bill Gates si sogna di avere.)

Non sto nemmeno a tediare il lettore con l'osservazione che se il piano, cosidetto "divino", era di far crocifiggere il sig. in questione, non si capisce bene se bisogna "obbedire" gli ordini (ergo crocifiggerlo) o "disobbedire" (ergo andando contro il "padre", il "figlio del padre" e avendo effetti deleteri su tutto il piano salvifico che, appunto, mi dicono, segui' all'esecuzione che mise a morte, ma per settantadue ore solamente, il "figlio".)

Non sto nemmeno a discutere su che cosa sia la "morte" di un "dio" immortale (non capii mai bene come si svolga la vicenda per aver alcuna opinione in merito.)

Forse, se i rappresentanti (o no? sono i prelati individui che parlano per dar aria ai denti?) delle istituzioni ecclesiali dei cristiani, imparassero a star un po' zitti, non vi sarebbe almeno il tempo di lasciare che le magistrature di molti paesi, individuino colpevoli e li trattino nel modo richiesto dalla legge?

Tra le altre perlacee scoperte del sig. Babini vi e' anche la bizzarra idea che gli animali (non umani) obbediscano agli "ordini della natura" e non copulino gli uni con gli altri per ragioni meno che riproduttive e strettamente eterosessuali.

L'idea, che esista un "metodo naturale" della vita sessuale (tra gli animali, umani e non) e' l'oggetto della discussione celebre di Bagemihl....... Pare che tutte le giraffe siano omosessuali...  Questione questa che appare persino in un (celebre, ma davvero) caso (Lawrence vs. Texas, del 2003), in cui vennero dichiarate incostituzionali le leggi contro la sodomia.

Ma questi dove vivono?

Un alto prelato (V. Paglia) disse tuttavia a AJC (comitato ebraico negli Stati Uniti che e' un pochino puntiglioso sulle quistioni dello sterminio, avendo adottato l'interpretazione che le vittime di Shoah erano innocenti massacrati, non cospiratori, finanzieri, etc.) che le opinioni del Sig. Babini sono opposte a quelle delle "linea ufficiale" della "chiesa dei cattolici."

 

73 commenti (espandi tutti)

Aggiungerei ad adiuvandum che anche volendo adottare la tesi del popolo deicida, ed il principio del vecchio testamento che "le colpe dei padri ricadono sui figli", ebbene il principio continua "fino alla settima generazione".

Direi che dopo duemila anni siamo decisamente fuori...

Queste affermazioni, dico quelle che tu riporti Adriano, sono utili a capire che razza di spirito culturale soffi sotto le sottane di quei mentecatti con i quali certi laici vorrebbero dialogare.

Il problema è che questo genere di credenze, quali quelle espresse dal vescovo, sono assai diffuse e segnalano un divertente nervosismo che ormai percorre tutta la chiesa.

Questa macchina del consenso non si capacita del fatto che essa sia trattata come un qualunque club privato, e dinnanzi alle responsabilità penali di alcuni dei suoi membri, invece di porgere l'altra guancia, concentrarsi sulla trave, e ammettere il proprio errore, sbraita di complotti e rispolvera temi e toni da Germania anni '30.

Io, se fossi padre un ragazzo sarei davvero preoccupato ad avere un figlio credente che ascoltasse, e prendesse seriamente, quanto dicono questi maghi da fiera travestiti da sciamani.

Aggiungo inoltre che da un punto di vista crudamente sociologico, è un dato di fatto che la popolazione dell'europa, alla quale anche l'Italia appartiene, non tollera che al clero siano garantite guarentigie speciali. La rinascita della fede, seppure non è che un tramonto luminosissimo ma sempre occidente i vecchi modi di intendere la spiritualità, continua a muoversi nei binari della progressiva limitazione della sfera di influenza della Chiesa e delle fedi. Sarò un positivista ingenuo, ma vedere questo spettacolo di sodomiti intonacati costretti alla galera e allo stato laicale dall'intervento delle leggi civili, continua a farmi pensare che in fondo in fondo non tutto sia perduto nella lotta contro l'ignoranza e l'arbitrio di cui le fedi (tutte) sono zelanti promotrici.

Non per darti del “positivista ingenuo” ma sarei un po’ più pessimista.
Quando hai a che fare con persone disponibili a credere nell’invisibile, la coincidenza degli opposti è all’ordine del giorno.
Chiedi al fedele della strada e ti dirà che al complotto degli ebrei non ci crede e neanche alla discriminazione degli omosessuali. Poi però con un po’ di pseudo ragionamenti di bassa lega un maestro di culto qualsiasi gli fornirà una quadratura del cerchio accettabile. Ad esempio ti dirà che gli omosessuali se si pentono potranno essere salvati, quindi loro “non li discriminano anzi sono disponibili a perdonarli!”
E’ già troppo faticoso far funzionare il cervello quando devi capire che BS o la lega o il PD ti raccontano cazzate e si tratta di affari terreni, figuriamoci quando si tratta di articoli di fede che possono serenamente fare a pugni col buon senso con buona pace di tutti.
Il risutlato è un numero sempre maggiore di persone che nei fatti (tipo aborto e contraccezione) non fa quello che la chiesa predica, però a parole ti dice cose come “tutto questo rumore contro la chiesa è quantomeno sospetto” oppure “in fin dei conti la chiesa fa del bene non stiamo a condannarla tutta per il gesto di pochi”

Il fatto che i vertici si producano in affermazioni aberranti lo mandi sempre giù in qualche modo perchè "non volevano dire quello" oppure "sono stati travisati dagli anticleiricali" oppure "hanno parlato a titolo personale"

smentite

ne'elam 11/4/2010 - 19:48

Un alto prelato (V. Paglia) disse tuttavia ... che le opinioni del Sig. Babini sono opposte a quelle delle "linea ufficiale" della "chiesa dei cattolici."

Allora l'emerito di grosseto smentisce. Tuttavia sul sito della pubblicazione insistono e poi come indicato qui il luminoso pensatore é in compagnia. Anche gli altri emeriti smentiscono ? per il momento non é dato sapere...

 

Si, ma non farmi leggere tutto Paolo e spiegami la battuta sugli emeriti :)

Spero Marco abbia ragione sul declino della fede, io temo declino economico e gran revival di Dio, Patria & Famiglia (tm) :magari del tutto pretestuoso, ma non per questo meno efficace.

Re(1): smentite

ne'elam 11/4/2010 - 20:29

Si, ma non farmi leggere tutto Paolo.

Allora il passo dalla Lettera ai Romani che non mette di buon umore i fratelli maggiori é il seguente

Rebecca ebbe da Isacco, nostro antenato, due gemelli. Quando non erano ancora nati e non avevano ancora fatto nulla, né di bene né di male, Dio disse a Rebecca: Il maggiore servirà il minore. Proprio come dice la Bibbia: Ho scelto Giacobbe e non Esaù. Ciò dimostra che Dio ha il suo progetto per scegliere gli uomini: la sua scelta non dipende dalle loro opere, ma da lui che chiama.

 

Chissa' se si rendono conto, il Babini virgolettato e gli altri (d)emeriti citati, che SE gli ebrei (il popolo, da t=-1812 a t=+∞) sono deicidi -- anche volendo ingorare la logica ricordata da Adriano -- ALLORA loro (e tutti i preti, da t=0 a t=+∞) sono certamente pedofili. Insomma, usando questo argomento danno piena validita' all'argomento dei loro detrattori.

Chissa' se si rendono conto, appunto.

Ce ne e' una frotta di matti cosi' nelle posizioni che contano. Un altro degno di nota e' Roberto de Mattei: qui il sito della fondazione Lepanto di cui e' direttore.

Oltre ad avercela con le lobby giuadaico/massoniche/omosessuali che governano il mondo, alcuni, come questo de Mattei appunto, sono ferventi sostenitori del Creazionismo, inteso come young earth creationism, cioe' sostengono che la terra abbia 7000 anni e Adamo ed Eva siano personaggi storici che hanno dato il via alla vita.

Nota: Roberto de Mattei e' vicepresidente del CNR.

 

Eccezionale questo de Mattei, veramente. Sarebbe una comica se non fosse che è vero e controlla svariate posizioni di potere, accademico e non.

La pancia molle della Roma ministerial-castizia, che comanda sugli italici e ne spende le imposte, ogni volta che la apri rivela degli stronzi ancor più puzzolenti della volta precedente. Un vero vaso di Pandora alla rovescia il Bel Paese ...

Al CNR!! Incredibile, oltre al danno....

Visto che sembri ferrato su 'sto De Mattei, e che pare sia uno storico, sai se abbia qualche teoria stile Adams sui fossili di dinosauro e simili?

That is, unless you would care to take a quick stroll on the surface of New Earth. It's only half completed, I'm afraid -- we haven't even finished burying the artificial dinosaur skeletons in the crust yet, then we have the Tertiary and Quaternary Periods of the Cenozoic Era to lay down, and ..."

"No, thank you," said Arthur, "it wouldn't be quite the same."

(libro di fantascienza,chi parla sta ricostruendo la terra per conto di una razza aliena)

Due domande ingenue:

come ci è arrivato uno storico alla posizione di vice presidente del cnr? e come risolve l'enorme "conflitto di interessi" tra il credente che crede solo alla bibbia e la verità scientifica che dovrebbe rappresentare?

Sono davvero grato a tutti i commenti, che mi hanno aperto il cuore.

Per fortuna, nel caso vi sia un pericolo di attacco o di omosessuali, o di musulmani, o piu' in generale di cabibbi o peggio scienziati, la Fondazione Lpeanto difendera' il sacro suolo da Otranto a Caporetto.

Tal de Mattei...

Dal febbraio 2002 al maggio 2006 ha avuto l’incarico di Consigliere per le questioni internazionali del Governo Italiano.

la Fondazione Lpeanto difendera' il sacro suolo da Otranto a caporetto.

Gliela stai tirando, adriano. La seconda é a tutti nota, la prima é più sottile. Per chi si ispira a Lepanto, ricordargli Otranto non é casuale. Qui molti cristiani vennero scannati dal perfido musulmano per aver voluto mantenere fede alla religione dei padri. Nella cattedrale sono conservati i poveri resti che appaiono a quel visitatore che incautamente apre gli sportelli degli armadi collocati lungo il perimetro dell'edificio. E comunque é il pavimento, bistrattato assai dai conservatori locali, la vera meraviglia: il mosaico dell'albero della vita , una meraviglia assoluta.

Speravo che almeno questa forma di follia l'Italia se la fosse risparmiata (intendo il young Earth creationism, ovviamente non le balle sulle congiure pluto-giudaiche-massoniche).

La posizione della Chiesa Cattolica sulla questione appare (secondo Wikipedia) ragionevole:

The Church has deferred to scientists on matters such as the age of the earth and the authenticity of the fossil record. Papal pronouncements, along with commentaries by cardinals, have accepted the findings of scientists on the gradual appearance of life. In fact, the International Theological Commission in a July 2004 statement endorsed by Cardinal Ratzinger, then president of the Commission and head of the Congregation for the Doctrine of the Faith, now Pope Benedict XVI, includes this paragraph:

According to the widely accepted scientific account, the universe erupted 15 billion years ago in an explosion called the 'Big Bang' and has been expanding and cooling ever since. Later there gradually emerged the conditions necessary for the formation of atoms, still later the condensation of galaxies and stars, and about 10 billion years later the formation of planets. In our own solar system and on earth (formed about 4.5 billion years ago), the conditions have been favorable to the emergence of life. While there is little consensus among scientists about how the origin of this first microscopic life is to be explained, there is general agreement among them that the first organism dwelt on this planet about 3.5 - 4 billion years ago. Since it has been demonstrated that all living organisms on earth are genetically related, it is virtually certain that all living organisms have descended from this first organism. Converging evidence from many studies in the physical and biological sciences furnishes mounting support for some theory of evolution to account for the development and diversification of life on earth, while controversy continues over the pace and mechanisms of evolution.[29]

Immagino che anche le posizioni ufficiali della Chiesa Cattolica sulle congiure pluto-giudaiche-massoniche e sulla pedofilia siano ragionevoli.

Capisco che ci possano sempre essere "correligionari che sbagliano", ma i cattolici non erano quelli che dovevano seguire fedelmente l'insegnamento di Santa Madre Chiesa invece di pensare erroneamente con la loro testolina?

Babini e' un vecchio rincoglionito che spara cazzate da parecchio tempo. Purtroppo di vecchi rincoglioniti ve ne sono in tutte le organizzazioni - ad esempio ce ne sono molti tra  i membri dell'American Economic Association. E' bene ricordare che Babini non parla a nome di alcuno.

Ecco invece due estratti dal documento Nostra Aetate - espressione del Concilio Vaticano II

La Chiesa inoltre, che esecra tutte le persecuzioni contro qualsiasi uomo, memore del patrimonio che essa ha in comune con gli Ebrei, e spinta non da motivi politici, ma da religiosa carità evangelica, deplora gli odi, le persecuzioni e tutte le manifestazioni dell'antisemitismo dirette contro gli Ebrei in ogni tempo e da chiunque....

 

Essendo perciò tanto grande il patrimonio spirituale comune a cristiani e ad ebrei, questo sacro Concilio vuole promuovere e raccomandare tra loro la mutua conoscenza e stima, che si ottengono soprattutto con gli studi biblici e teologici e con un fraterno dialogo.

Abbi pazienza Gianluca, ma non puoi liquidare un vescovo (per la verità 4, vedi i link di ne'elam) come un vecchio rincoglionito che parla solo per se stesso.Per lo meno la seconda metà non sta in piedi, quantomeno richiederebbe smentite e sanzioni disciplinari per essere minimamente credibile.

Mi fa piacere constatare che la posizione ufficiale è un'altra, e quasi tutti i cristiani che conosco io si rifiuterebbero di avere a che fare con personaggi del genere, ma un vescovo resta un vescovo, per quanto emerito e rincoglionito.E se devo dirla tutta certe uscite autorizzano il sospetto che le idee siano diffuse anche tra i colleghi più svegli che non si farebbero mai beccare ad esprimerle in pubblico per ovvie questioni di opportunità.

Condivido ogni singola parola su vescovi, gerarchie emerite e non che dicono cose inenarrabili come se piovesse.

Sono meno d'accordo quando si disegnano, (mi riferisco a commenti più in alto), i cristiani come una banda di rincitrulliti.

Credere in Dio e pensare che nelle alte sfere, ma pure in basso ci sia gente indegna, non credo faccia a pugni. In fondo Gesù ha solo chiesto di amarsi gli uni gli altri: non mi sembra una cosa così stupida.

 

Purtroppo di vecchi rincoglioniti ve ne sono in tutte le organizzazioni - ad esempio ce ne sono molti tra  i membri dell'American Economic Association.

Ma i membri dell'American Economic Association sono nominati da una guida che loro stessi eleggono e pretendono che la loro nomina discenda, con una linea di continuità diretta, dal fondatore a loro stessi? No, perchè un vescovo riceve la sua nomina nel nome di S. Pietro: la Chiesa stabilisce una continuità fra S. Pietro e i vescovi, la cui nomina sarebbe dunque da fare con maggiore scrupolo, proprio per non lasciarla ai rincoglioniti.

E poi per una citazione benevola nei confronti degli ebrei, quale quella che porti, ce ne sono a dozzine o centinaia di tenore opposto. Troppo comodo scegliere solo le citazioni che sono in linea con quello che ora si reputa tollerabile o commendevole. Quante frasi ci sono in cui gli ebrei sono definiti deicidi? Non solo documenti come encicliche ma anche tutta la pubblicistica cattolica, tra cui la famigerata Civiltà Cattolica? Perchè in certi ambienti cattolici certe cose sono tollerate? Perchè ricorrono come una sorta di nevrosi o un tic che fa pensare a qualcosa di profondo? E Blondet? Su Avvenire qualcuno legge mai le sue deliranti tesi sugli ebrei? Avvenire è il giornale della CEI, Conferenza Episcopale Italiana, cioè l'assise dei vescovi italiani. Com'è che gli danno quello spazio, i vescovi? Forse sono tutti rincoglioniti?

Marco,

quella che ho riportato non e' una citazione qualunque. E' la risoluzione finale in materia di rapporti con gli Ebrei che scaturi' dal Concilio Vaticano II. 

Giovanni Paolo II e Benedetto XVI non hanno fatto altro che cercare di migliorare le relazioni con gli Ebrei. Ricordo le scuse di GP II durante la visita a Gerusalemme e le visite di B XVI alle sinagoghe di Colonia e Roma. 

Le esecrabili accuse cui ti riferisci, tra cui quelle di di deicidio, sono anteriori al Vaticano II. Purtroppo vi sono figure minori che, parlando a titolo personale, pisciano fuori dal vaso. Babini e' uno di questi. Il fatto che sia stato costretto al pensionamento anticipato avra' un significato. Non credi?

Mi rallegro del fatto che tu sia deluso dal fatto che vi siano elementi come Babini nella gerarchia della Chiesa. Evidentemente hai standards molto alti per la gerarchia stessa. 

Come ulteriore segnale che purtroppo di sfigati ce ne sono in tutte le organizzazaioni, ti riporto un link ad un articolo di Haaretz che descrive come l'Unione delle Congregazioni Ebraiche Ortodosse Americane abbia finanziato la pubblicazione di un opuscolo che sostiene che il Vaticano organizzi visite guidate per Hezbollah ad Auschwitz, al fine di istruirli su come sterminare gli Ebrei.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1101158.html

Trattandosi di una troiata frutto di poche menti malate, giustamente i media non vi hanno prestato alcuna attenzione. Mi chiedo perche' gli stessi media si comportino diversamente quando Babini apre bocca.

Gianluca, tu riporti la posizione ufficiale della Chiesa ed è corretto farlo, ma non si può liquidare quello che dice Marco parlando di "figure minori". Sono Vescovi e giornalisti che scrivono (delirando) sull'organo della CEI!

La sensazione che ci sia una facciata "politically correct" perchè: certe cose si pensano, ma non si possono (più) dire ufficialmente è molto forte; e non è nemmeno il solo caso (vedi Evoluzionismo).

Ovviamente la chiesa non è un blocco monolitico. Può semplicemente essere che, al suo interno, convivano più "correnti" al riguardo della questione ebraica. Anche in questo caso, gli esponenti della corrente antisemita, non mi sembrano personaggi di basso rilievo.

Corrado,

tu hai il diritto di avere tutte le senzazioni che credi. La mia, di sensazione, e' che quelle descritte da Marco sono posizioni ampiamente minoritarie che sono in antitesi con la posizione ufficiale dei Vescovi e con il sentire della Chiesa at large (Chiesa come comunita' di fedeli).

Non ho difficolta' a confessare che non ho mai letto l'Avvenire e che spesso non mi trovo d'accordo con posizioni espresse dalla CEI. La CEI, come e' il caso di altre espressioni del Bel Paese, soffre di una forte tara provincialista.

Fortunatamente, io vivo in un contesto multireligionario. Il mio Vescovo, Tim Dolan, e' responsabile per i rapporti con gli Ebrei per la Conferenza Episcopale Americana. La prospettiva che emerge dai suoi scritti, per esempio, e' coerente con l'enunciazione conciliare.

Gian Luca,

le tue sensazioni, essendo "dall'interno" della comunità religiosa, sono sicuramente più rilevanti delle mie. Nel dialogo tra te e Marco volevo solo precisare che, se gli anti semiti sono minoranza, non sembrano essere una minoranza di "basso livello", almeno in Italia. Insomma se la "quantità" è scarsa sembrebbe non esserlo la "qualità", questo non fa della loro opinione l'opinione ufficiale della Chiesa Cattolica ma non è comunque un bel segno.

Gianluca,

tu la fai troppo semplice. Perchè confondi i piani della discussioni. Ovviamente, non posso eccepire sulla tua buona fede, ma ti dico che quello che tu dici, rispetto al peso che le mie "sensazioni" avrebbero nel fornire una lettura dei fatti parziale, è al meglio incompleto al peggio pericoloso e fuorviante.

Incompleto perchè omette la millenaria tradizione di radicato anti-semitismo della Chiesa Cattolica; pericoloso e fuorviante perchè lascia intendere che come sempre, la Chiesa, che arriva sempre dopo a riconoscere gli errori, sia autoregolantesi e proceda serenamente verso un perfezionamento. Certo, ecclesia semper reformanda est, ma si da il caso che per farlo bisogna prima scorgerne i limiti.

Una piccola annotazione. Del cambio di registro post-conciliare da alcuni esagerato, è noto il fatto che, come disse l'attuale Pontefice con la lettera del 10 Marzo 2009 all'episcopato, a proposito della remissione della scomunica ai lefebvriani, rispetto all'idea che il Concilio Vaticano II costituisse un momento di discontinuità ("Il Vaticano II porta con sè l'intera storia dottrinale della chiesa e chi vuol essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui vive l'albero"). Ovviamente, l'antisemitismo non è articolo di fede, ma è parte di quella condotta pubblica alla quale la Chiesa ha dato corso, piaccia o non piaccia. Sarà un casò che per parlare di complotto abbia parlato di complotto ebraico? E l'altra gaffe sugli attacchi al Papa come forma di antisemitismo?

La dottrina del cristianesimo della nuova elezione, che conduce a compimento quella di Mosè; la profezia del del "fratello maggiore (Israele) che servirà il più piccolo" (Gn, 25,23); la nuova legge che abrogherà la vecchia...ecco, tanto per dirne alcuni, a me sembrano tutti punti dottrinari che non depongono a favore di chissà quale dialogo, e che evidenziano un problema reale nei rapporti tra ebraismo e cristianesimo, che non credo sarà possibile risolvere infilando foglietti di carta nel Muro del Pianto.

La confusione dei piani che fai, secondo me, è duplice. Confondi una condizione sociologica (io vivo in una comunità dove siamo tutti liberal ecc. ecc.) e una valutazione di psicologia personale (la mia sensazione che ricavo dai rapporti con i mie fratelli è che nessuno pensi che, ecc. ecc.) con problemi dottrinali che non sono così lineari come li descrivi tu.

Ho letto che nell'Est Europa, per non parlare della Russia, le predicazioni cristiane dai forti accenni antisemiti siano la norma...e in continua crescita. Evidentemente nella tradizione cristiana esiste un problemino di antisemitismo che permane e di cui ogni tanto si notano fastidiosi rigurgiti...comprensibilemente imbarazzanti per persone come te, ma tali rimangono.

Dovrò essere proprio a ricordarti che un albero va giudicato dai suoi frutti?

Aneddotto. Vissi ospite di amici alcuni anni fa nella casa generale di un ordine religioso a Roma. Niente impegni pastorali per i parroci e i fratelli, una piccola comunità, ospitale per altro. Un giorno uno dei padri più anziani ricordò l'episodio della famiglia di ebrei nascosta in soffitta e risparmiata dai rastrellamenti grazie all'intervento suo e di altri che decisero di nascondere la famiglia ebrea. Non so come, la casa dell'ordine era frequentata da un ufficiale nazista che aveva intessuto una relazione amichevole con alcuni dei fratelli religiosi, e che (a quanto diceva il padre anziano) aveva capito e lasciato intendere di sapere dell'occultamento della famiglia nella soffitta. Quando poco dopo le parti si rovesciarono e il tedesco dovette nascondersi e cercare di sfuggire da Roma chiese ospitalità proprio ai padri religiosi che lo "coprirono" e lo tennero nascosto...fino a quando gli stessi ebrei che erano stati a loro volta nascosti non vennero a sapere della cosa e denunciarono tutto facendo arrestare l'ufficiale tedesco. Questa storia la sentii diverse volte e non posso giurare che sia vera...credo di si ma non so. Quello che conta è che il padre che la raccontava finiva sempre la storia dicendo: "i soliti ebreii, traditori, infidi...quando si trattava di proteggere loro andava bene, ma proteggere gli altri era inconcepibile per loro." A parte l'impossibile equivalenza che trasformava una tragedia in una specie di gioco tipo nascondino, ma la cosa davvero grave era la sua reazione palesemente e solo antisemita. Costui, che è stato anche superiore per la provincia italiana dell'ordine religioso così parlava nel 2005. 

Anche qui, un aneddotto non dimostra nulla? Forse... 

Marco,

perdonami per essere troppo semplice di mente. Purtroppo l'endowment e' un endowment. Non posso cambiarlo.

Siccome devo lavorare (sempre perche' l'endowment e' quel poco che e'), colgo solo uno dei tuoi spunti. Quello sulla millenaria tradizione antisemita della Chiesa. Io (e, immagino, tutti i miei fratelli) non mi sento in alcun modo responsabile di tali posizioni, cosi' come non ho problema alcuno a dissociarmi do una serie interminabile di decisioni presi da Papi e gerarchia negli ultime duemila anni. La tua prospettiva, che presta rilevanza a fatti e posizioni che vanno a ritroso per millenni, e' la stessa di coloro che osteggiano il dialogo ecumenico e, piu' in generale, il processo di pacificazione tra i popoli. 

La mia prospettiva, nella sua semplicita' (vedi sopra), e' forward-looking. Non ho mai capito cosa vi sia di virtuoso o proficuo nell'usare il pallottoliere per tenere il bilancio dei torti fatti e subiti. 

Ultimo punto. La tua esegesi della lettera Motu Proprio sui Lefebriani e' inaccurata. Te ne sei accorto, pero' per qualche motivo non hai voluto usare il back-space.

Peace.

La mia impressione e' che abbia ragione Gianluca e cioe' che sia solo veramente una ristrettissima parte della chiesa cattolica a delirare conto gli ebrei e contro l'evoluzione.

Discorso diverso per quanto riguarda gli altri due cavalli di battaglia di Babini, cioe' islam e omosessuali. Li' e' in buonissima compagnia, soprattutto sul secondo argomento.

Non si puo' non notare pero' che anche in europa ci sia un notevole aumentodi conservatori religiosi cristiani della peggior specie di quelli che finora si trovavano solo negli USA. Mi sembra che pero', diversamente dagli USA, in Europa sia soprattutto la classe politica a creare questi mostri. In america e' il contrario: la parrocchietta locale o la famiglia che li crea e solo dopo trovano sbocco nei vari tea parties.

Se parliamo di comunità di fedeli non fatico ad essere d'accordo, se parliamo di "gerarchie" personalmente nutro parecchi dubbi. Ad esempio: Radio Maria. Parlano spesso di complotto ateista dietro Darwin e la Teoria dell'evoluzione. Ora non so chi sia l'editore di questa emittente, ma la presenza di Preti e Monsignori (e le collaborazioni) mi lasciano pensare che, anche se non parlano "ex cathedra", non stanno nemmeno diffondendo posizioni sgradite od eretiche.

La Chiesa ha, alle volte, un atteggiamento ambivalente che, ai miei occhi di infedele, diventa ambiguo (altro esempio: il sangue di San Gennaro: ufficialmente non è riconosciuto come miracolo, cio non li esime dal fare processioni annuali).

un link ad un articolo di Haaretz che descrive come l'Unione delle Congregazioni Ebraiche Ortodosse Americane abbia finanziato la pubblicazione di un opuscolo che sostiene che il Vaticano organizzi visite guidate per Hezbollah ad Auschwitz, al fine di istruirli su come sterminare gli Ebrei.

La questione é stata chiarita con delle scuse. La cosa di un qualche interesse é che si trattava di ignobile propaganda di un rabbino razzista, esistono altroché se esistono:di narischekike ce n'é in abbondanza.

Purtroppo di vecchi rincoglioniti ve ne sono in tutte le organizzazioni - ad esempio ce ne sono molti tra  i membri dell'American Economic Association. È bene ricordare che Babini non parla a nome di alcuno.

Il paragone mi sembra alquanto fuori luogo.

1) L'AEA non ha un "capo" scelto dallo spirito santo in persona.

2) L'AEA è un'associazione professionale, non ha nella sua missione la verità e nemmeno il compito di diffonderla.

3) L'AEA non amministra la giustizia al proprio interno e secondo un diritto proprio.

4) L'AEA non ha "vescovi", al più ha Distinguished Fellows (vedi sotto). I vescovi parlano in nome di qualcosa, non dovrò essere io a ricordare cosa ...

5) Quando è stata l'ultima volta che un socio dell'AEA se ne è uscito con espressioni anche solo lontanamente comparabili?

6) Babini non è un socio qualsiasi, è un vescovo: quando è stata l'ultima volta che un Distinguished Fellow dell'AEA ha detto cazzate del genere SENZA che un coro di critiche, ed anche d'insulti, si levasse immediato da centinaia di altri soci oltre che dagli organi amministrativi stessi dell'AEA?

7) Infine, siccome conosco (sorpresa?) la chiesa italica tanto quanto alcuni e forse anche di più, posso apoditticamente affermare che di Babini&Co la medesima è piena. Ma proprio piena. Altro che comunità di fedeli di questo e quell'altro bel cantare ...

[Michele -qui sopra- scrive:]

7) Infine, siccome conosco (sorpresa?) la chiesa italica tanto quanto alcuni e forse anche di più, posso apoditticamente affermare che di Babini&Co la medesima è piena. Ma proprio piena. Altro che comunità di fedeli di questo e quell'altro bel cantare ...

 

A onor del vero, diciamo che ce ne sono almeno altrettanti che sono su posizioni diametralmente opposte al Babini.

Ed il come possano stare tutti insiemi rimane per me un mistero glorioso (altro che Sacra Sindone!)

Questo forse sarebbe uno spunto interessante per uno studio sociologico.

A onor del vero, diciamo che ce ne sono almeno altrettanti che sono su posizioni diametralmente opposte al Babini.

Hm. Io in otto anni di elementari e medie in una scuola cattolica (anni 70-80) ne ho incontrati pochi, anzi per quello che mi ricordo, nessuno. Invece mi ricordo bene un continuo di prediche creazioniste, gli ebrei che hanno ucciso Gesu', e "perche' non ci hanno fatto vincere la guerra, che ora avremmo gia' avuto l'Europa unita". Statisticamente insignificante forse, ma questa e' stata la mia esperienza.

PS molti dei miei compagni di scuola di allora adesso ci mandano i figli.

perche' non ci hanno fatto vincere la guerra, che ora avremmo gia' avuto l'Europa unita

Trovo esilarante il concetto che le guerre te le devono far vincere gli avversari! Certo, fra quelli espressi dai tuoi educatori, è sicuramente il meno grave. Nondimeno è indicativo di una logica zoppicante.

Questo mi pare ovvio: la logica è uno strumento del demonio. Ecco cosa dice Mefistofele nel Faust di Goethe (http://www.liberliber.it/biblioteca/g/goethe/faust/pdf/faust_p.pdf pagina 34)

M

EFISTOFELE: Figliuolo, fate buon uso del tempo, che, oimè, fugge sì rapido. Nondimeno chi ha ordine ha tempo; e perciò io vi consiglio innanzi tutto lo studio della logica.

Mentre invece insegna Sant'Agostino: "Credo, quia absurdo"

 

 

 

Controesempio: io dai preti ci ho fatto le superiori, avevo un prof di Fisica che sfiorava l' orgasmo ogni volta che nominava Galileo, e quello di scienze naturali che trovava imbarazzante l' idea che la bibbia contraddicesse Darwin, e diceva che la creazione biblica era una metafora (se volete una versione light di intelligent design, ma dedicando alla questione circa 10' in due anni, il resto era scienza).

Entrambi preti, ed il primo uno dei migliori insegnanti mai conosciuti.

Ci portavano a messa ogni settimana ed a pregare ogni giorno, ma in generale erano diretti e leali.Ci sono entrato credente ed uscito ateo, ma senza rancori, anzi è in gran parte merito loro se mi son liberato dell' indottrinamento di mamma e parrocchia.

Teilhard

pierre roberty 13/4/2010 - 14:17

Vorrei portare anch'io la mia testimonianza come controesempio.

Nella periferia rossa di Parigi (93) a cavallo degli anni 60-70 il mio parrocco ci spiegava a catechismo le teorie di questo senza citare la fonte. Per noi era vangelo. Ce la svelò quando avemmo 13-14 anni. 

Solo quando venni poi in Italia , scoprii che non era una teoria ufficiale. Mia moglie (italiana-italiana) non sa niente di queste teorie ne chi è.

Come semplice sensazione , mi sembra che nella Chiesa francese posizioni come quella del Babini siano impossibili e che ci sia più empatia tra ebrei e cattolici . Ma sono più di 30 anni che sono andato via e magari sbaglio o i ricordi sono offuscati.

http://www.laviedesidees.fr/Benoit-XVI-et-la-priere-pour-les.html

 

Anche a lasciar correre le scemenze di Teilhard (il punto "omega" e cianfrusaglia simil-pelle che estrasse da qualche cava in Cina), non vedo proprio come o dove vi sia stata una riflessione chiara della chiesa francese o meno sull sue responsabilita' (per chi lesse Maurras, credo autoevidenti.)

e nemmeno Aaron Lustiger.... mi fece cambiar idea

http://www.laviedesidees.fr/Benoit-XVI-et-la-priere-pour-les.html

 

Anche a lasciar correre le scemenze di Teilhard (il punto "omega" e cianfrusaglia simil-pelle che estrasse da qualche cava in Cina), non vedo proprio come o dove vi sia stata una riflessione chiara della chiesa francese o meno sull sue responsabilita' (per chi lesse Maurras, credo autoevidenti.)

e nemmeno Aaron Lustiger.... mi fece cambiar idea

Hm. Io in otto anni di elementari e medie in una scuola cattolica (anni 70-80) ne ho incontrati pochi, anzi per quello che mi ricordo, nessuno. Invece mi ricordo bene un continuo di prediche creazioniste, gli ebrei che hanno ucciso Gesu', e "perche' non ci hanno fatto vincere la guerra, che ora avremmo gia' avuto l'Europa unita". Statisticamente insignificante forse, ma questa e' stata la mia esperienza.

 

Forse dovrebbe venirti il sospetto che la tua esperienza, che non metto in dubbio, non sia esattamente una cross-section della chiesa (cattolica) italiana.

Io non sono andato ad una scuola cattolica, ma frequentavo la parrocchia, ed ho una esperienza radicalmente diversa. Ovviamente anche il mio e' un biased sample: sarebbe poco plausibile costruirci sopra una teoria.

A scanso di equivoci: come Marcello Urbani, anche io faccio ormai parte dei "non credenti" e, se cio' non e' sufficiente (vista la gran quantita' di "atei devoti" in circolazione), vorrei chiarire che la mia non e' una difesa d'ufficio della Chiesa: e' semplicemente una constatazione.

Via Giornale radio di Radio 24 ascoltavo che l'ayatollah di Grosseto avrebbe smentito. A prescindere dal non credere alla sua smentita, la tesi viene ribadita. Dagospia riporta, irridendolo, un articolo di rara imbecillitudine scritto per Italia Oggi da tal Franco Talenti che ricalca l'impronta cretin-talebana del signore di Grosseto. Come sempre accade si è scatenato il tifo a difesa della Chiesa. Implicitamente essendo anti-semiti.

Non ho idea se ci sia un complotto contro la Chiesa Cattolica. Ma, se il complotto esiste davvero, questo Babini dev'essere certamente una delle punte di diamante della congiura.

Che sia -sotto sotto- un po' ebreo anche lui?
:)

Chissa' se, alla fine, avra' almeno la decenza di dimettersi. O se, qualcuno piu' in alto di lui avra' l'intelligenza (se la coscienza non ci arriva) di chiedergli di farsi da parte. Si accettano scommesse.

Re: Complotto?

massimo 12/4/2010 - 08:17

ma "emerito" non vuol dire "in pensione"? E se è già in pensione come fa a dimettersi?

Ooops, mi sa che hai ragione.
Diciamo che, se io fossi Benedetto XVI, un pensierino a ridurlo allo stato laicale lo farei.

Da profano, immagino che la qualifica di Vescovo Emerito sia revocabile. O no?

 

Purtroppo ignoro se la qualifica di Vescovo Emerito sia revocabile o no.

Da laico intransigente sono contrario ai reati d'opinione; al posto di Benedetto XVI mi limiterei ad una paterna ramanzina: "Figliolo, non vedi cha abbiamo già abbastanza casini senza che tu ce ne procuri degli altri? Ora per favore, raus! e dedicati agli esercizi spirituali per qualche mese, prima che mi ricordi che sono stato prefetto del Sant'Uffizio e ti faccia bruciare come eretico" (seguono parolacce in tedesco).

Bah! Io, laicamente, suggerirei quantomeno un TSO :)

Ad ogni modo il Papa (o forse la Congregazione per la Dottrina della Fede) farebbe bene a ridurlo al "silenzio ossequioso", a tutela della Chiesa tutta che non puo' lasciarsi rappresentare dall'incontinenza verbale di un vecchietto piu' rincoglionito di Cossiga.

E, a ben vedere, impedirgli di dir queste cazzate sarebbe prima di tutto un atto caritatevole verso di lui :)

 

Dai! Scommettendo che non si dimette si vince facile.

Se non si dimettono quando sono pedofili, complici con criminali di guerra (Rwanda) o qiando tengo cadaveri nascosti in chiesta per 17 anni si dimetterano mica per frasi che hanno smentito di aver pronunciato. "Pronunciato" non "pensato".

Be' si', sono d'accordo. Pero' mi piaceva fare l'allibratore, per capire quali fossero le quotazioni delle varie opzioni. E non e' escluso che quei fanatici dei bookmakers inglesi non lo stiano gia' facendo.

E non sarebbe nemmeno un giochino troppo originale: in fondo i futures non sono cosi' diversi.

Diciamo che la scommessa avrebbe la stessa affidabilità dei famigerati bond argentini ;-)

 

<em>Usa, predicatore fa a pezzi la moglieche lo sorprende a violentare una figlia<em>
Anthony Hopkins

ROMA (11 aprile) - Anthony Hopkins, 39 anni, predicatore evangelico dell'Alabama, sposato e padre di sei figli, è stato formalmente imputato di aver usato violenza sui figli, di aver fatto a pezzi la moglie e di averne nascosto i resti nel congelatore di casa. L'uomo era diventato un predicatore piuttosto conosciuto nelle comunità rurali dell'Alabama, anche grazie ai suoi sermoni definiti “estremi”: tra la gente delle campagne vi era chi lo considerava un profeta.

Hopkins era stato arrestato nel 2008 per l'omicidio della moglie Arletha, 36 anni. Una giuria di Mobile, in Alabama, lo ha riconosciuto colpevole non solo dell'omicidio, ma anche di aver avuto rapporti incestuosi con alcuni dei suoi figli. E' stato formalmente incriminato per omicidio, sodomia, incesto, violenza e abuso sessuale nei confronti di minori compresi tra i 12 e i 16 anni. Hopkins ha sempre negato ogni addebito e in aula ha ribadito la sua innocenza. Secondo gli investigatori Hopkins è un assassino, un pedofilo, un violento e uno psicopatico: nel 2004 ha ucciso la moglie Arletha durante una violenta lite scoppiata perché la moglie lo aveva sorpreso mentre aveva un rapporto sessuale con una delle figlie.

Hopkins, un ex soldato dell'esercito con precedenti penali, era stato arrestato nel 2008, mentre teneva un sermone. Gli investigatori, dopo anni di indagini, avevano trovato la prova di quanto sospettavano: il corpo della donna fatto a pezzi e nascosto nel frigo. A portarli sulla pista giusta erano state le rivelazioni di una delle figlie dell'uomo, a suo tempo violentata e messa incinta, che aveva guidato le autorità fino al luogo in cui era stato nascosto il corpo della madre, in un congelatore della loro casa a Mobile.

 

 

 

"Hopkins era stato arrestato nel 2008 per l'omicidio della moglie Arletha, 36 anni. Una giuria di Mobile, in Alabama, lo ha riconosciuto colpevole non solo dell'omicidio, ma anche di aver avuto rapporti incestuosi con alcuni dei suoi figli. E' stato formalmente incriminato per omicidio, sodomia, incesto, violenza e abuso sessuale nei confronti di minori compresi tra i 12 e i 16 anni"

In merito alla vicenda, il vescovo di Grosseto ha affermato che si tratta di accuse false pilotate da un complotto massonico ed ebreo.

Cordiali Saluti,
DiegoPig

 

Finalmente ho capito perchè ai preti cattolici non è consentito sposarsi!

Battutacce a parte : in Alabama esiste il reato di "sodomia"?


<em>§ 13A-6-65. Sexual misconduct.<em>

(a) A person commits the crime of sexual misconduct if: 
(1) Being a male, he engages in sexual intercourse with a female without her consent, under circumstances other than those covered by Sections 13A-6-61 and 13A-6-62; or with her consent where consent was obtained by the use of any fraud or artifice; or 
(2) Being a female, she engages in sexual intercourse with a male without his consent; or 
(3) He or she engages in deviate sexual intercourse with another person under circumstances other than those covered by Sections 13A-6-63 and 13A-6-64. Consent is no defense to a prosecution under this subdivision. 
(b) Sexual misconduct is a Class A misdemeanor.

segui' all'esecuzione che mise a morte, ma per settantadue ore solamente, il "figlio"

Se la morte avvenne intorno alle 15 del venerdì e la resurrezione all'alba della domenica (intorno alle 6 potrebbe andar bene) fanno all'incirca 39 ore, assai meno di 72.

Tecnicamente la condanna e le modalità di esecuzione vennero pronunciate e decise dal prefetto di Roma che svolgeva sostanzialmente il ruolo di giudice. L'Emerito dovrebbe argomentare un po' anche su questo punto.

Mi scuso

palma 12/4/2010 - 13:01

per l'errore fattuale, dovevano finire venerdi prima che il sole tramonti (per shabbosh) e risorse domenica mattina. Mi fido di menti algebriche migliori delle mie per dedurre il numero di ore.

Re: Mi scuso

stefano 12/4/2010 - 15:07

dai miei ricordi liceali estrapolo la seguente spiegazione, che mi riservo di controllare, del calcolo dei 3 giorni:

i romani contavano sia il primo che l'ultimo giorno, quindi:

venerdì 1 giorno

sabato 2 giorni

domenica 3 giorni

 

 

Le posizioni di questo Babini (di cui ignaravo l'esistenza fino a questa mattina) sono allucinanti. Mi dispiace per i cattoilici ferventi o per i credenti in buona fede, ma questi personaggi gettano discredito anche su di loro.

Pensando ingenuamente che delle idiozie di tal calibro venissero quanto meno messe in dubbio dai lettori timorati di Dio, mi sono preso la briga di leggere alcuni commenti postati su quel sito. Ne ho trovato uno di un tale che si firma SASSO che riporto integralmente (il grassetto e' mio):

La pedofilia è un male della società moderna.Nei tempi antichi era una cosa normale perche' inserita in un contesto sociale del tutto “tradizionale” e il giovane si accompagnava con l’adulto per scelta e soprattutto affinche' apprendesse e tramandasse a sua volta la scienza,la sapienza il sapere e il rapporto sessuale si svolgeva come normale conseguenza della intimità del rapporto che si instaurava tra adepto e maestro.

La degenerazione attuale che ha assunto il fenomeno della pedofilia,con la prostituzione,la pornografia la merci*parola censurata*zione di qualunque oggetto al fine di soddifsfare ogni pulsione animale dell’animo umano ha invece origine nella deriva laicista e relativsta della società moderna; Una concezione della società,deviata e perversa,dove la prostituzione è divenuta la via per ottenere privilegi,il sesso e la pornografia sono divenute forme di arte moderna pubblicizzate e vendute a prezzi esorbitanti come fosse il miglior prodotto della attuale società,(non è un caso ed è fuori di ogni dubbio che i maggiori artisti moderni, siano ebrei e i maggiori autori di cultura deviata e deviante anche.
La tv propala quotidianamente messaggi raccapriccianti per l’educazione della gioventu.L’aborto,è divenuto il simbolo della emancipazione della donna !
Lo stesso capitalismo liberista ed esasperato fonda il suo esistere propio nello stimolare e soddisfare ogni desiderio ogni pulsione istintuale della società.
La Chiesa è la unica che da sempre si batte contro questa deriva perversa della società moderna e per questo da sempre è oggetto dei furibondi attaccchi delle logge massoniche ed ebraiche e dei POTERI FORTI internazionali, che, attraverso una societa ridotta alla barbarie e obligata dai mass media alla ricerca della soddisfazione delle pulsioni istintuali e animali,RIESCE AD IMPORRE E MANTENERE il propio potere.

Questo e' il brodo di coltura peudo-religioso che giustifica e anzi esalta la pedolifia come rapporto maestro-adepto. Altro che aberrazione o devianze. Questi credono di essere nel giusto. E temo sia questo il motivo profondo per cui nella Chiesa coprivano i pedofili e strillano alla congiura giudeo-massonica.
 

Fabio, hai voglia di babbiare?

Che tipo di commenti di aspetti di leggere in un sito come quello? E come fai, da un commento del genere, a concludere che "temo sia questo il motivo profondo per cui nella Chiesa coprivano i pedofili e strillano alla congiura giudeo-massonica" ?

Il tipo che ha scritto il commento ha dimostrato in pieno la sua demenza e irrimediabile ignoranza. Come e' possibile che ti venga in mente di generalizzare?

Va bene, non e' giusto generalizzare, ma io sono allibito lo stesso. E se nessuno tra i lettori di quel sito si premura di replicare, nemmeno quelli che lo gestiscono, evidentemente questo tipo di gente, per quanto demente, non e' cosi' isolata (come una persona sana di mente sarebbe portata a credere).

Onestamente non so che tipo di commenti mi dovrei aspettare di leggere su un sito di integralisti cattolici. Certo non mi aspettavo di trovare una specie di apologia del rapporto sessuale (omosessuale) tra un maestro e un adepto (presumibilmente molto giovane). E tra i commenti ho scelto solo quello piu' bizzarro, ma ce ne sono alcuni contro i deicidi e altri con argomenti piu' o meno dello stesso tenore.

Casi isolati? Cosi' si diceva dei preti pedofili fino a qualche anno fa. E non riesco a spiegarmi come mai tanti criminali recidivi sono stati coperti sistematicamente per decenni dalle gerarchie. Non sara' perche' verso certe pratiche c'e' una "comprensione" o una "accettazione" di fondo? Un male che si tollera perche' troppo diffuso? Una gerarchia che ci propina in tutte le salse e in ogni occasione sermoni sulla Verita', ha mentito ai livelli piu' alti per coprire pratiche disgustose e torture inflitte a dei ragazzini.

Non generalizzo ma vorrei spiegazioni. Di fronte ad un Tribunale se necessario.

 

1) Un sito che non ha un button "Chi siamo" e quindi non spiega chi sono i promotori e quale sia la loro missione non promette nulla di buono. 

2) Visti i contenuti che riporti, non reputerei i frequentatori del sito come integralisti cattolici. Un integralista segue una certa dottrina in maniera letterale, ossessiva. Il commento che hai riportato e gli altri cui accenni pongono gli autori in contrasto con elementi basilari della morale cattolica. Pertanto possono essere definiti come integralisti, ma non come integralisti cattolici.

 merci*parola censurata*zione 

Però a loro favore bisogna dire che hanno un sense of humor molto raffinato per censurare la terza e quarta sillaba di "mercificazione" in un post che vuol dare una giustificazione storica all'inchiappettamento

Il commento che hai riportato e gli altri cui accenni pongono gli autori in contrasto con elementi basilari della morale cattolica. Pertanto possono essere definiti come integralisti, ma non come integralisti cattolici.

Gianluca, mi spiace polemizzare con te (anche perchè ti presenti sempre con il ramo di ulivo e le dimesse spoglie di colui il quale esprime forme di cattolicesimo liberale o comunque ben consapevole dei limiti della tradizione religiosa per la quale, nonostante tutto, manifesti preferenze più o meno argomentate) ma lo faccio lo stesso ;) .

Segnalo solo due cose.

a) Continui a confondere i due piani, quello piscologico tuo e quello sociologico della comunità cattolica cui appartiene. Per favore non torniamo sull'endowment che non avresti per certi discorsi, anche perchè, da un punto di vista evangelico, non avere endowment ed essere "piccoli" è segno di una maggiore apertura alle verità di fede, che appunto sono nascoste ai grandi e svelate ai piccoli e agli umili...quindi la tua supposta umiltà avrei potuta leggerla anche come un invito, evangelico, a dirmi: Marco, non capisci una mazza! Davvero non ho capito quelle stoccatine sull'edowment di alcuni giorni fa, ma lasciamo stare. Il fatto che tu viva una condizione personale o comunitaria di Fede che è ben lungi dalle semplificazioni anche sbrigative che io o altri operiamo, non ti consente di occultare una circostanza fattuale elementare: dal punto di vista dottrinario, la religione cattolica, ogni religione, è un fatto di integralismo; aggettivazioni successive (cattolica, induista o che altro) sono solo accessorie. Ripeto: da un punto di vista esistenziale tu puoi ben essere un cattolico pret a porter che riesce a ritagliarsi spazi coerenti intimi di sistemazione personale delle tue condotte all'interno dell'adesione alla fede cattolica pur senza essere un integralista. Questo non toglie che le religioni, e quella cattolica, esprimano una dottrina che ha tutte le credenziali (esitenza di un'autorita infallibile; contenuti dottrinari legati all'interpretazione vincolata a quell'autorita dei testi ritenuti fondamentali ecc. ecc.) per incorrere più di altri atteggiamenti conoscitivi e/o morali nelle condotte tipiche dell'integralismo...cosa di cui, del resto, la storia ha offerto ampia dimostrazione. Voglio dire: S. Tommaso scrive tutta la Summa per dimostrare che si può arrivare ad una giustificazione argomentata dell'esistenza di Dio senza presupporlo, ma questo non esclude che un insieme di posizioni che sembrano ben argomentate possano poi o essere imposte anche a chi comunque non ne condivida la solidità argomentativa, o comunque fungere da sfondo per posizioni integraliste. Quindi il fatto che la Chiesa, o alcune sue parti più moderne "discutano" etsi Deus non daretur, cioè fondando la loro argomentazione su discorsi che vogliono essere in linea di principio laici o comunque accessibili senza la previa sottoscrizione di verità di fede non implica che non siano integralisti...ecco per me sono espedienti retorici che poi, tesi fino alla loro estrema sedicente coerenza, mostrano comunque il loro limite di verità di fede parziali. Ma ti dico di più. Dal momento che la Chiesa Cattolica mostra in ogni occasione di voler imporre i contenuti della sua fede, quali che essi siano, all'intera società italiana, non importa molto quali siano le vie per le quali la Chiesa e i suoi credenti giungano a quella fede, se sia argomentato, estatico o frutto di una rivelazione; il punto infatti è che quelle posizioni sono lesive della libertà di tantissimi, che non si riconoscono in esse. Volerle imporre comunque a tutti, in condizioni di disaccordo morale o scientifico in ossequio alla adesione personale ad un fede è una forma di integralismo. Anche se il tuo parroco da la comunione ai gay, gioca a calcio con la talare e dice un sacco di parolacce per essere "moderno". E' chiaro cosa intendo? Come tu possa non considerare con la dovuta preoccupazione le implicazioni che la teologia politica cattolica mostra per la società è per me un mistero.

b) sulle citazioni di Fabio, che giustamente consideri demenziali. E' troppo facile dire che sono babinate. No caro Gianluca, la critica al soggettivismo filosofico in campo etico, come scritto a più riprese specie nella Fides et Ratio non è la farneticazione di quel gruppo di dementi che cita Fabio, è la posizione della Chiesa Cattolica, come anche la critica al consumismo e al capitalismo, che caduta l'alleanza strumentale a scopo anticomunista, è divenuto il nuovo e ossessivo oggetto di refrain cui il precedente e l'attuale pontefice danno sempre la stura in qualunque occasione. L'ultima enciclica era sull'Etica in economia...e gli strali contro il consumismo e la mercificazione sono a tal punto ricorrenti che avendo esaurito la cartuccera di posizioni dottrinarie cattoliche classiche, questo papa confusissimo filosoficamente si mette a citare addirittura esponenti della Scuola di Francoforte (con una onestà intellettuale e un rispetto per gli autori per me sconcertante e facendo un minestrone che può reggersi solo perchè di fatto nessuno presta veramente attenzione a quello che quell'uomo partorisce dalla sua mente) al solo fine di trovare argomenti "laici" per la sua critica al libero mercato e la critica al soggettivismo edonista, come dice lui, che poi significa sostanzialmente che la politica e le scelte individuali debbono sottostare alla concezione etica che lui, e i quelli come lui, sottoscrivono. Quindi le parole riportate da Fabio non costituiscono una "sparata" del tutto avulsa dal magistero dello Chiesa, ma ne sono la volgarizzazione in forme che sono comunque aderenti ai contenuti della predicazione del pontefice: sull'uso distorto dei media, sulla banalizzazione della sessualità, sul preferenzialismo separato da un impegno etico a giustificazione delle proprie scelte. Ti sembrano cose aliene a quelle che io gli sento dire a ogni Angelus? A me non pare proprio. 

PS: A parte quel discorso sulla "naturalità" della pedofilia o la sua giustificazione "culturale", ovviamente assente nei discorsi del pontefice. Però anche qui. Allora, se è indebito collegare celibato clericale con l'emergere di condotte pedofile, a quale titolo Bagnasco collega pedofilia e omosessualità? Perchè nel primo caso, adombrando quel legame, si infangherebbe la tradizione della chiesa mentre nel secondo caso la cosa passa impunemente come se, per Bagnasco, ogni omosessuale fosse un pedofilo? Ma non cogli l'arroganza e la faccia di culo di gente beccata con le mani nel sacco che non solo non si cosparge il capo di cenere ma si permette pure di dare lezioni? Lo capisci che nel parlare con questa gente mancano quelle condizioni minime del discorrere fra persone civili, ovvero il riconoscimento di un rispetto reciproco? Tu sei rispettoso ovviamente, e parli cercando di portare argomenti e facendomi vedere le cose da un altro punto di vista...ma con tutto il rispetto le tue non sono le posizioni ufficiali dell Chiesa, poco da discutere...saranno anche le idee del popolo di dio in cammino, il sale evangelico, il lievito futuro... tutto quello che vuoi, ma per ora sono solo le idee minoritarie tue. E finchè è possibile io farò di tutto perchè non prevalgano anche con interlocutori piacioni con un Cardinal Martini, che è altrettanto pericoloso di Ratzinger.

Caro Marco, non sono sicuro di aver capito tutto il tuo intervento (di sicuro mi e' sfuggito il significato di "preferenzialismo separato da un impegno etico a giustificazione delle proprie scelte"), ma ci tenevo ad avere la tua opinione su una cosa. La mia impressione e' che Bertone abbia fatto quel collegamento tra omosessualita' e pedofilia per dire sostanzialmente una cosa: il problema non e' la castita' e tanto meno i preti, il problema sono, semmai, i froci (ossia dei deviati che soffrono di una patologia, secondo la sua concezione) che scelgono di fare i preti.

In un certo senso, incolpare gli omosessuali gli serve proprio per assolvere i preti. Quello che lui dice (o persino pensa o fa finta di credere) e': "perche' i preti vanno con i bambini? Perche' sono froci". Non so perche', ma a me ricorda tanto Storace ...

preferenzialismo separato da un impegno etico a giustificazione delle proprie scelte

Volevo dire che per quanti si prefiggano il ruolo di autorità morali paternalistiche una scelta libera di un individuo sano che non arrechi danno a terzi non è accettabile a meno che essa non sia collegata alla realizzazione di un pre-esistente nozione di bene. Per dire, Aristotele difende una nozione di Etica simile nell'Etica Nicomachea, come dire: parliamo di concezioni dell'etica che sono, diciamo così, un po' vecchiotte.

Per esempio, perchè scopare senza preservativo è sbagliato per la Chiesa?

Obiezione metafisico-ontologica. L'uomo è creatura di Dio, e deve attenersi alle leggi di natura che collegano la sessualità alla funzione riproduttiva. Se l'uomo scopa solo per piacere, come fa indossando i cappucci, smentisce la sua "creaturalità" l'essere cioè concepito da Dio non come un animale che copula con la prima che conosce il sabato sera o il mercoledì...

Obiezione metafisico-personalistica. L'uomo non solo è creatura di di Dio, ma in quanto persona si realizza nell'incontro con l'altro. Una sessualità slegata da un legame affettivo, e da un tipo di relazione stabile e strumentalmente associata al sesso nega l'altro come fine in sè (in senso kantiano) ma lo usa e basta. Siccome siamo persone dobbiamo realizzare le nostre attribuzioni di persona "giustificate" dalla nostra ontologia (abbiamo un'anima eh, mica scherzi!) allora dobbiamo concepire le nostre relazioni, anche quelle sessuali, secondo quelle attribuzioni. E' inutile che chiediamo loro cosa siano quelle attribuzioni, perchè tanto le modificano sempre, sia con riferimento all'insieme di soggetti anche umano-biologici ai quali tale nozione di persona è applicata; sia con riferimento agli specifici tratti che alle persone sono associate.

Un libertario, che magari è pure perfezionista ( e magari pure legato ad una giustificazione giusnaturalistica dei diritti)  e dunque non scopa con la prima venuta, invece dice: "siete adulti? Consenzienti? Fatti vostri.")

Se Bagnasco credesse davvero in quello che dice, ovvero che la colpa è dei froci in quanto tali e non in quanto preti, io gli chiederei due cose:

1) Ma non si era detto che gratia perficit naturam? E di grazia, questa grazia non perficit manco voi stessi? I pastori delle anime?

2) Allontani subito tutti i gay dalla Chiesa, specie quelli che svolgono funzione pastorale a qualunque livello, dal più anonimo dei catechisti al più porporato dei cardinali. Se lui lascia i gay nella chiesa credendo davvero in quello che ha detto è un irresponsabile. Ma non li può allontanare e lo sai perchè? Perchè la Chiesa Cattolica (specie le gerarchie) trabocca come un vaso di Pandora di effeminati e gay più che qualunque altro posto al mondo e se allontanasse tutti i gay preti o altro che conosce penso che non ci rimarrebbe più nessuno in quelle auguste stanze.

3) Infine, chi diamine li ha selezionati quei parroci? Allora lo Spirito Santo ok, non possiamo costringerlo a risponderci che, notoriamente, soffia dove vuole...ma i preti che fanno i cammini vocazionali? Bagnasco non ha nemmeno una parola da spendere su quei famigerati "percorsi di discernimento" cui sono sottoposti novizi, postulanti e seminaristi? Come sono gestiti? Come funzionano? Che effetti danno? Ahi ahi, le travi e le pagliuzze...

"Obiezione metafisico-ontologica. L'uomo è creatura di Dio, e deve attenersi alle leggi di natura che collegano la sessualità alla funzione riproduttiva. "

Ma se io indosso il preservativo non per evitare la procreazione, ma per proteggermi da malattie sessualmente trasmesse commetto peccato?

Io penso che peccherei se non lo indossassi, in quanto essendo alcune di queste malattie potenzialmente mortali, se mi esponessi al contagio peccherei contro il V comandamento (non uccidere).

Massimo, la risposta del Cardinale Schonborn alla tua domanda:

 

http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=281

Al segretario di stato invece han detto la pedofilia è strettamente correlata all'omosessualità, ma non al celibato.

http://www.publimetro.cl/nota/noticias/chile-bertone-vincula-la-pedofilia-con-la-homosexualidad/Etzjdl!sVJhaFRbuaZQwtaNomNjDA/

http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/13/news/bertone_pedofili-3317578/

Vediamo il lato positivo: implica che la Chiesa Cattolica non discrimina gli aspiranti sacerdoti per il loro orientamento sessuale.

 

Siamo un poco offtopic, ma la questione fu già risolta dalla buonanima di Giovanni Paolo II.

Egli chiarí (con termini più rigorosi) che i sacerdoti non devono fare sesso e basta; pertanto è irrilevante quali siano le loro preferenze sessuali, tanto non devono estrinsecarle.

Il Santo Padre non si dilungó nei dettagli, ma immagino che il principio possa estendersi anche ai pedofili, posto che non pratichino.

Vediamo il lato positivo: implica che la Chiesa Cattolica non discrimina gli aspiranti sacerdoti per il loro orientamento sessuale.

Egli chiarí (con termini più rigorosi) che i sacerdoti non devono fare sesso e basta; pertanto è irrilevante quali siano le loro preferenze sessuali, tanto non devono estrinsecarle.

ovviamente la mia era una battuta; ovviamente non devono estrinsecare le preferenze. Evidentemente invece per taluni la carne è deboluccia (anzi, potremmo dire pure troppi sebbene il portavoce della santa sede Lombardi minimizzi)

A proposito: il Vaticano, ben dal 2003, sottilinea l'obbligo di denunciare eventuali casi di pedofilia alle autorità civili. A quanto pare prima l'omertà o l'insabbiamento erano un tantino diffusi se c'è stato bisogno di emanare tale regola. Ed evidentemente c'era davvero il bisogno di ricordare che oltre alla giustizia divina ci sarebbe pure quella terrena... altrettanto evidentemente nessuno sulla stampa nostrana che si stupisca un poco di ciò...  ok, siamo off topic, ma mi pare che certe volte molti autorevoli personaggi farebbero più bella figura a stare zitti.

 

 

"Molti sociologi, molti psichiatri hanno dimostrato che non c'è relazione tra celibato e pedofilia e invece molti altri hanno dimostrato, me lo hanno detto recentemente, che c'è una relazione tra omosessualità e pedofilia. Si tratta di una patologia che interessa tutte le categorie sociali, e preti in minor grado in termini percentuali"

E questo richia pure di diventare Papa.

E questo richia pure di diventare Papa.

E' evidentemente qualificato, a vedere quello che scrive. Probabilmente parla per esperienza, ma al pubblico deve dire il contrario di quello che sa.

Per eincera curiosità, scevra di qualsivoglia intento polemico, sarei curioso di leggere le dimostrazioni di questi sociologi e psichiatri.

Leggendo il giornale, vedo ora che dopo il "bungabunga" dei giornalisti/primi-ministri/attrici/cantanti/e "parteicpanti a eventi", abbiamo ora l'economista in capo di Fmi ai ceppi per stupro.

Un mio amico di tanti anni fa mi spiego' che (meraviglia: prima di un concorso RAI) che l'unica vera regola del potere ha nulla a che fare con la lotta di classe, la distribuzione dei redditi, la folgorante strategia militare. La regola da seguire e' in una unica frase

 

mai dare il cazzo nel palazzo

 

 

 

Qualcuno si occupi, per cortesia, di istruire questi gruppuscoli di caste al potere sulle regole--

Vi ringrazio della cortese attenzione. 

Ma questo Strauss-Kahn com'è? Qualcosa da rimpiangere?

Si', per le seguenti ragioni

1. sua moglie non canta

2. non e' una modella

3. e' bella

Anne Sinclair, bella e intelligente

quando lavoravo in Francia non perdevo una puntata di Sept sur sept 

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