Il Papa a Yankee Stadium

21 aprile 2008 gian luca clementi

Domenica pomeriggio ero uno dei sessantamila ad assistere alla Messa celebrata dal Papa a Yankee Stadium.

Bando al cinismo cosmico che domina la mia esistenza di economistuccolo: e' stata una grande esperienza. Ieri pomeriggio, della tanto conclamata crisi della Chiesa, nel Bronx non v'era traccia alcuna. L'entusiasmo per la Messa con il Top Shepherd era assolutamente straripante. La cattedrale del baseball, giunta all'ultima stagione della sua veneranda esistenza, era piena come un uovo per il Santo Padre. La gente ha cominciato ad affluire alle 9, più di cinque ora prima che iniziasse la Messa. E veniva da tutti gli angoli del Paese. Io sono sceso dalla metropolitana alle 11:30, e mi ci è voluta un'ora e mezza per raggiungere il mio posto! Sugli spalti, c'era una serenità, una gioia, e un senso d'attesa che ben poche volte ho sperimentato in vita mia. Così come in poche altre occasioni ho percepito i brividi che ho provato ad ascoltare sessantamila persone pregare all'unisono. "Truly inspirational," come dicono gli americanoidi. Come ha detto candidamente un giovane intervistato in televisione dopo aver assistito ad un evento di questa visita apostolica: "it was awsome... when you are in front of the guy, you feel even more Catholic." :-) Noi cattolici siamo famosi per l'autocommiserazione e il desiderio di auto-punirci. Eventi come questi, con l'impronta emozionale unica che ci lasciano, aiutano ad emanciparci.

La Messa ha costituito il coronamento di una sei giorni esaltante negli Stati Uniti, di cui gli ultimi tre 'in our great city of New York'. Non v'è visitatore per cui sia facile farsi notare a New York. La città, nella sua febbrile ed incessante attività, non si scuote per nessuno. Il Presidente Bush viene in città? Tutti sanno che sta al Waldorf Astoria, sicché basta stare lontano da quell'isolato. Si riunisce l'Assemblea Generale delle Nazioni Unite? Poco male. Tanto, chi ci abita negli East mid-Fourties? Il Papa, invece, si è sentito, eccome. NY1, la televisione locale, ha fatto tre giorni di diretta continuata, trasmettendo tutti gli eventi che hanno costellato la visita del Papa: il discorso alle Nazioni Unite, la visita in una sinagoga a Manhattan proprio poche ora che iniziassero le celebrazioni del Passover, l'incontro con le vittime dei preti pedofili, la Messa per i religiosi in Cattedrale, l'incontro con i bambini disabili e con i giovani al Seminario di Saint Joseph, a Yonkers, per finire con la visita a Ground Zero, il sito del World Trade Center, e la Santa Messa a Yankee Stadium. Ovunque, l'attenzione della gente e dei media è stata spasmodica.

Negli Stati Uniti ci sono circa 67 milioni di Cattolici, di cui circa tre a New York City. Come ha sottolineato Benedetto XVI durante la sua omelia, la strada percorsa negli ultimi duecento anni è stata notevole. Proprio due secoli fa, Papa Pio VII costituiva le diocesi (oggi arcidiocesi) di Louisville, Philadelphia, Boston, e New York, al fine di ridurre il carico di lavoro del Vescovo di Baltimora, l'unico negli Stati Uniti fino al quel punto. Quello era un tempo di grande animosità della maggioranza protestante verso l'esile minoranza cattolica, animosità che si spingeva ben oltre la discriminazione. La chiesa della mia parrocchia, costruita attorno al 1830, è la più antica della città, ma non è stata la prima ad essere costruita. Infatti, chiese più antiche vennero incendiate. Ci vorranno le torrenziali correnti migratorie dall'Irlanda prima, e dall'Italia poi, per dare ai cattolici la forza numerica per ottenere rispetto. Ora costituiamo una forza che, nonostante gli innumerevoli problemi, riscuote continua attenzione da parte di media, politici, e potentati economici (si vedano i recenti sforzi di Obama e Hillary). Le sfide degli ultimi anni sono note a tutti. Prime tra tutte, gli scandali dovuti ai reati di pedofilia commessi da sacerdoti e il calo delle vocazioni religiose. Come mi pare di aver sostenuto in passato anche su NfA, a parer mio lo human capital dei religiosi non è mai stato così alto nella storia della Chiesa. Non voglio negare che gli scandali abbiano provocato danni. Ma gli scandali non sono stati se non la pubblica realizzazione dei crimini. I danni sono stati perpetrati in passato, e perlopiù da personale reclutato molto addietro. I giovani preti hanno preso coscienza delle loro vocazioni in tempi in cui il costo opportunità della vita religiosa era molto alto. E non sono il prodotto di una sottocultura cattolica imperniata sulle comunità di immigrati. Domenica scorsa, nella mia parrocchia la Santa Messa è stata concelebrata da un sacerdote di recentissima ordinazione. Già studente undergraduate di NYU, il datore di lavoro mio e di Alberto, il tipo non ha preso piena coscienza della sua vocazione prima di aver completato la Law School ed aver lavorato come corporate lawyer. Certo, non tutti i nostri preti sono avvocati, e probabilmente non vorremmo che lo fossero. Fatto sta che tutti i preti giovani che incontro mi impressionano per il loro entusiasmo e per le loro capacità intellettuali.

Chiudo con una battuta. A distanza di anni, a parte sensazioni personali non facilmente descrivibili, di questa visita ci ricorderemo il bellissimo motto ufficale, "Christ Our Hope", e la difficoltà con cui il Santo Padre pronuncia l'articolo "the." Intendiamoci: Benedetto XVI parla splendidamente perlomeno Inglese, Francese, Spagnolo, Tedesco, e Italiano (ha usato tutti questi idiomi durante questi sei giorni). Detto questo, tutti ci ricorderemo di "In ze name of ze Father, of ze Son, and of ze Holy Spirit"...

Aspettate... voglio anche citare (non letteralmente) una metafora utilizzata dal Papa durante l'omelia a Saint Patrick. Eccola. Da fuori, le vetrate delle chiese gotiche sono poco più che pezzi di vetro. Diversamente, all'interno, la luce che li attraversa crea affascinanti effetti cromatici. Lo stesso si può dire della fede. Agli occhi dell'osservatore esterno, non dà sensazione alcuna. Da dentro, invece, è bellissima.

67 commenti (espandi tutti)

Know your enemy.

Oggi, di sfuggita, nel servizio sulla visita del papa a New York trasmesso da RAI2 ho visto due cartelli antipapali. Uno diceva "GOD IS YOUR ENEMY" e l'altro, mi sembra, "POPE IS A LIAR". E' mai possibile che nessuno, ma proprio nessuno, in Italia, abbia parlato di queste piccole, piccolissime proteste antipapali?

C'era anche un signore con una maglietta gialla messa al rovescio a Yankee Stadium! Se erano "piccole, piccolissime" le proteste...

Io non sento questa esigenza di farmi raccontare ogni minima protesta. Tra l'altro mi sembra che questa volta non si possa dire molto: il viaggio del Papa e' stato ottimo credo (in quanto a messaggi, partecipazione delle persone, onesta' intellettuale, etc...)

 

Concordo con Alberto. Visti gli eventi, se la stampa avesse dovuto raccontare delle rimostranze anti-cattoliche, avrebbe dovuto anche far vedere i quattro tifosi dei Boston Red Sox che, fuori Yankee Stadium, agitavano un lenzuolo su cui v'era scritto: "God is a Red Sox fan." Questo perche' anche coloro che protestavano contro il Papa erano in quattro ( e parlavano tra loro, perche' nessuno se li filava).

Dato che ci sono, aggiungo un'ulteriore nota personale. In occasione della Messa, ho incontrato amici e conoscenti (cattolici che lavorano in universita') che non vedevo tempo. Diversi di loro hanno espresso il loro disgusto per il trattamento che un numero minuscolo di docenti della Sapienza e un numero (in proporzione) anche inferiore di studenti che hanno riservato al Papa qualche mese addietro. Questi amici sono persone di medio-alta cultura, che comprendono benissimo che in molti non gradiscono e a volte detestano dottrina e la morale cattolica. Quello che non riescono a capire (come non lo capisco io) e' come in una universita' si possa evitare o disincentivare il confronto di idee e posizioni.

Questi tuoi amici di cultura medio-alta temo siano molto disinformati. Alcuni docenti a suo tempo hanno firmato una lettera (che doveva restare privata) in cui esprimevano la inopportunità di far inaugurare l'anno accademico dal Papa e di fargli tenere una lezione magistrale. Quando è stato ufficializzato e accettato l'invito, gli studenti di sinistra hanno espresso il loro parere negativo e la loro volontà di contestare la visita. Chi ha evitato il confronto di idee e posizioni è stato proprio il Papa che ha deciso di non andare all'università, nessuno gli ha impedito (nè poteva impedirgli) di andare, e l'università quel giorno è stata comunque blindata

Mi hai appena fatto scoprire che distruggeranno la Casa "costruita" da Babe Ruth 8-((

'-(

ps ma perche' il Papa migliore se lo beccano gli americani? E a noi ci lascia Ruini e Bagnasco???

ehi gianluca bel racconto, non ti facevo cosi' devoto,a me, anche se mi son sposato in chiesa ed ho battezzato i miei bimbi, mi ci dovrebbero tirare per portarmi dal papa :)

sinceramente pero' sulla questione della sapienza quello che non ho capito proprio e' stato il papa..

1) Il papa e' stato invitato ad inaugurare l'anno accademico (quindi in veste ufficiale)

2) Alcuni docenti hanno contestato questa scelta. Io non entro nel merito (anche se personalmente non mi e' sembrata la scelta migliore) ma mi sembra che i docenti abbiano diritto di entrare nel merito di una decisione gestionale dell'universita'. Loro non e' che non volessero dialogare col papa hanno solo detto che il papa non gli sembrava la persona migliore per inaugurare l'anno accademico. Se domani la UoM invitasse il capo di scientology a fare il discorso del commencement a me farebbe piacere poter contestare la scelta. 

3) C'e' stato poi qualche bischero che ha organizzato qualche sparuta protesta poco civile (piccoli numeri pero') ed il papa che fa? non ci va? ma che cavolo se la tua missione e' quella di evangelizzare ti ci dovresti tuffare in queste situazioni.. che fai evangelizzi solo i papa boys?  insomma quella di non andare (dopo che la sicurezza era stata comunque garantita) l'ho trovata una decisione un po' troppo politica e poco ecumenica...

 

ciao ciao 

 

 

 

 

Concordo perfettamente. La situazione della Sapienza era assolutamente chiara e inequivocabile: nessuno ha impedito al papa di leggere il suo discorso (nel cui merito non entra nessuno perché è di una noia melensa insopportabile...). Anche perché, "impedire di parlare" è una cosa alquanto difficile: o si fa tramite la guerriglia urbana, o tramite un decreto rettorale. Nessuna delle due cose si era verificata. Se poi il papa, con una mossa politica geniale, annuncia che non va a parlare, è una sua scelta personale.

Ricordo (perché ci credo) che quando Gesù Cristo voleva esprimere la sua opinione, lo fece in barba a tutte le contestazioni, anzi... E non c'era neanche la democrazia.

Ciao Fabrizio, good points. Una differenza tra UoM che invita il capo di scientology e la Sapienza che invita il Papa e' che la percentuale degli studenti e faculty di Sapienza che riconoscono nel Papa la loro principale guida spirituale e' molto maggiore della percentuale di affiliati UoM che aderiscono al movimento di scientology.

A parte questo, mi sono posto la questione quando il presidente di Columbia ha invitato il Presidente dell'Iran. Mi sono chiesto come mi sarei comportato se Sexton (il presidente di NYU) avesse fatto qualcosa di simile. Penso che mi sarei irritato se non ci fosse stata occasione di un contraddittorio. In altre parole, avrei voluto che a studenti/faculty fosse data l'opportunita' di fare domande. Se i professori della Sapienza avessero fatto le stesse richieste, non vi avrei trovato nulla di strano. Invece, purtroppo per loro, si sono prodotti in un diniego incondizionato e aprioristico che assomiglia a quelli che la Chiesa poneva nel Medio Evo. 

Ma scusa Gianluca, ma non si puo' dire che il fatto che dei professori non vogliano che il papa inauguri l'anno accademico implichi che non sono aperti al dialogo. Il punto e' il valore simbolico dell'invito, e sinceramente penso che la faculty debba avere il diritto di esprimere la sua opinione in proposito. Ammetterai che in Italia il rapporto tra Stato e chiesa sia questione delicata, e che anche sia quantomeno un ambito in cui vi e' una forte polarizzazione. E che vi sia una sensazione molto diffusa (con cui io concordo, ma non e' il punto), che la Chiesa abbia un'influenza eccessiva in alcune questioni legate alla vita pubblica. In questo senso l'invito poteva essere giudicato inappropriato sul piano simbolico, indipendentemente da come si potesse svolgere. (Anche solo perche', per esempio, era un invito che ha generato polemiche in un contesto in cui, magari, si giudicava inappropriato che ce ne fossero.)

 

Ad esempio, e qui ti voglio, cosa ne penseresti se (adesso prima che sia premier) si invitasse BS? (lo so, e' un politico: volevo solo fare un esempio di persona polarizzante). E' vero, non e' la guida spirituale di nessuno (spero), ma ha il supporto quantomeno elettorale di una barcata di persone. Da un lato puoi dire, ok, invitiamolo, ma facciamo un contraddittorio. Ma dall'altro puoi dire, ma, non mi sembra il caso...

 

Inoltre, due commenti:

- ma sinceramente pensi che il papa avrebbe accettato il contradditorio/domande? Davvero? E che ne sarebbe nato un dialogo interessante? Parlo sul piano pratico, pensi che si sarebbe potuto pensare che qualcuno avrebbe potuto fargli domande sul perche' la chiesa sta avendo problemi in brasile, tutta la questione della pedofilia, la teologia della liberazione e come hanno reagito ad essa, la tassazione dei beni ecclesiastici? (e nota che sto pensando a domande non scomode ma potenzialmente interessanti..)

- quel che ho detto non toglie che i professori coinvolti siano cascati come dei polli in una trappola bella e buona. facendo la figura degli oltranzisti. come gia' si era discusso, queste polemiche andavano secondo me espresse nelle opportune sedi all'interno dell'universita', e non sbandierate....ma cosi' non e' andata, ci sono cascati come dei polli, e la chiesa ha colto la palla al balzo, il papa ha deciso di non andare, ed immediatamente e' stato dipinto come "vittima di oltranzismo", come peraltro lo hai dipinto tu stesso...

Ma ci rendiamo conto che stiamo paragonando il papa ad Ahmadinejad? Quest'ultimo è stato invitato in quell'università per essere sbeffeggiato (giustamente). Quindi, la logica è: in un'epoca in cui si invitano dittatori a tenere discorsi pubblici invitiamo anche il papa... 

Io questa polemica sul Papa alla Sapienza proprio non la capisco. (ne ho gia parlato in passato ) E' ovvio che la faculty dovrebbe poter decidere chi inaugura l'anno accademico. Ogni tanto pero' il rettore prende decisioni per la faculty. Magari sbaglia, ma insomma, quando si delega...

Poi la questione e': perche' la reazione al Papa? Io considero la chiesa cattolica oscurantista ed anche parzialmente responsabile di molti crimini (non ultimo il Nazismo, per il suo colpevole silenzio). Considero questo Papa uno dei peggiori perche' mi pare che non si vergogni affatto di quelli che a me paiono crimini (forse per questo e' razionalmente piu' coerente di altri Papi, ma questo e' un altro discorso). Non vado a Yankee Stadium perche', date questa mia posizione, ho meglio da fare. Pero' sarei felicissimo se inaugurasse l'anno accademico a NYU. Una persona interessante che viene e mi parla la ascolto sempre volentieri. E' ovvio che e' interessante: e' intelligente, e' potente, c'ha milioni di persone che credono che la sua parole e' ispirata da Dio... cos'altro si puo' volere in una inaugurazione di un anno accademico? Oltre tutto l'uomo ha passato la vita a pensare alla separazione tra fede e ragione, un tema che in una universita' e' ancora fondamentale; perche' non ascoltarlo? Restero' della mia idea (lo so, perche' non mi aspetto buovi argomenti, ma chissa'), ma lo ascolto volentieri. Per questo io trovo che le critiche fossero necessariamente strumentali e anche deficienti. Perche' trovo che oggettivamente ci sia poco di piu' interessante che ascoltare il Papa ad una inaugurazione di anno accademico.

Ascolterei un importante clerico Mussulmano? Certo. Il Dalai Lama? Certo. Mick Jagger? Pure lui. Ascolterei Soros, Berlusconi, Veltroni, Bertinotti, .... Non ascolterei Pecoraro Scanio, li' metterei la linea. Ho anch'io un po' di valore al mio tempo.

Insomma, quello che sto cercando di dire e' che la discriminante per un discorso di inaugurazione  dovrebbe essere l'interesse intellettuale della persona che parla, non il fatto che le sue idee concordino con le mie. Naturalmente uno puo' argomentare che il Papa non e' persona interessante; questo e' un argomento valido, ma che non ho mai sentito; ho sentito solo dire che il Papa sbaglia, che ha torto, che rappresenta il male,... 

E poi vorrei aggiungere che questa cosa che gli stupidi argomenti antipapisti mi stiano facendo diventare papista non mi va giu': mangiapreti sono sempre stato e tale voglio rimanere!!

Gia' gli stupidi argomenti della sinistra mi stanno facendo diventare di destra.... c'e' un limite! 

Scopro con interesse che, oltre a Ratzinger, tu ora consideri anche Berlusconi, Bertinotti e Soros (di VW già sapevo) "intellettualmente interessanti", mentre Pecoraro Scanio no. Interessante! Vista la largesse, mi viene da chiedere: ma PS che t'ha fatto? 

P.S. Visto che ci sono, quasi sono "gli stupidi argomenti antipapisti"?

Scopro con interesse che, oltre a Ratzinger, tu ora consideri anche
Berlusconi, Bertinotti e Soros (di VW già sapevo) "intellettualmente
interessanti", mentre Pecoraro Scanio no. Interessante! Vista la
largesse, mi viene da chiedere: ma PS che t'ha fatto?

 Ma certo. Tu non ascolteresti Berlusca un'ora? Io si'. Non tutti i giorni, ma una volta si'. Ho sentito seminari che sapevo peggiori. 

P.S. Visto che ci sono, quasi sono "gli stupidi argomenti antipapisti"?

 Le migliaia di diverse versioni di questo: Il Papa e' oscurantista e quindi non dovrebbe parlare in una universita'. 

Ti ci fanno parlare pure a te' nelle universita' :-)

Svicola, svicola ... comunque, io per un'ora a BS e BF non li starei ad ascoltare di sicuro, e probabilmente nemmeno a Soros a meno che non voglia insegnarmi qualche trucco per far soldi senza far fatica, sempre che esista il trucco. Rimane la mia curiosità su perché, per te, BS sì e PS no ...

Sugli argomenti "antipapisti", cosa ci trovi di male sul "quindi"? La premessa è corretta, deduco quindi  (:-)) che sia l'implicazione logica che non t'aggrada ... Se provi a fare delle sostituzioni abbastanza ovvie alla parola "papa", il resto dell'argomento sembra funzionare perfettamente. Sono abbastanza certo che anche tu ed i tuoi colleghi ad NYU Economics lo applichiate continuamente nello scegliere chi invitate a parlare all'università. Infatti, credo sia per questo che da almeno tre anni non ricevo alcun invito da parte vostra! :-0

P.S. guarda che "te" (nel senso di io, non di erba per infusi) non ha l'accento/apostrofo ... e a te, com'è che ti ci fanno insegnare all'università? :-)

Mi ci fanno insegnare all'universita' perche' (ci va l'accento?) nonostante le carenze grammaticali, sono open-minded  :-)

Te (cosi'?) non ti invitiamo perche' sei litigioso, non perche' oscurantista (nonostante tu sia entrambe le cose). 

Io,  ribadisco, c'e' pieno di gente che non amo ma  che ascolterei volentieri. A partire da economisti che considero incapaci. Dedico piu' tempo a quelli che ritengo capaci ma un  po' (cosi'?) anche agli altri fa bene.

Su BS e PS: niente di strano, e' che il secondo lo sento sempre a Porta a Porta e ho finito la pazienza (anche la mia ha i suoi limiti).

Niente da dire, svicoli. Allora lasciamo stare.

Ma Gian Luca permettimi, che e' la dittatura dell'auditel? La qualita' di un relatore si valuta dall'affluenza di pubblico?

E
poi, qui si trattava dell'inaugurazione dell'anno accademico, ovvero la
celebrazione della liberta' didattica  e della ricerca. Invitare
un Papa che pochi mesi prima aveva ribadito che il processo a Galileo
era giusto e che la Chiesa  era piu' vicina alla ragione che non
lo scienziato, mi sembra perlomeno inopportuno, non credi?

Gli scienziati avevano tutto il diritto di protestare. Lo hanno
fatto in modo civile.  Gli studenti hanno alzato il volume della
protesta ma non c'era alcun pericolo per l'incolumita' del Papa. 

E
riguardo al contraddittorio. E' proprio questo che gli scienziati
chiedevano. Volevano chiedergli apertamente di Galileo. Ma non e' stato
possibile. Il Papa alla fine ha deciso di starsene a casa. 

Va bene. Sicuramente sarà stato un grande evento mediatico, ma nella sostanza qual'è stato il messaggio che Ratzinger ha voluto portare agli USA?

Non lasciatevi fuorviare dall’ambigua formula usata dal papa durante la messa allo Yankee Stadium. Quando il papa invita i cattolici a non lasciarsi ingannare dalla “falsa dicotomia” tra fede e politica, in realtà vuole unificarne la capacità di incidere (e dominare) nella società civile. Viene così annullato di fatto il messaggio di Cristo sulla divisione fra ciò che appartiene a Cesare e quello che appartiene a Dio. Adesso Ratzinger esorta all’applicazione delle direttive della sua entità soprannaturale di riferimento, interpretate da lui stesso che ne è il sedicente vicario, all’intero corpus legislativo.

Nella lotta per la supremazia sulla concorrente religione islamica, si concretizza così definitivamente quella “dimensione pubblica” della religione di cui le gerarchie cattoliche sono state potenti promotrici. Ora i cattolici, come i musulmani, sono impegnati a realizzare a livello planetario il progetto politico dettato dalle rispettive religioni, gerarchie e autorità.

A Teheran il governo effettivo del Paese è tutto concentrato nelle mani degli Ayatollah, quel consesso di autorità religiose musulmano-sciite di cui in Italia (e in tutto il mondo) esiste già la corrispondente struttura cattolica, vale a dire la Conferenza Episcopale.

  Il messaggio evangelico di Cristo è stato ora rivisto, corretto e riformato in chiave esclusivamente politica, cancellando Cesare per sovrapporgli "Dio" , il Dio della gerarchia, con la straordinaria codificazione della shaarìa cattolica, la perfetta coincidenza fra le norme della religione dominate in Italia e quelle dello Stato.

 

Domando: come può interessare agli statunitensi un progetto politico così simile a quello esistente negli stati musulmani?

Caro Luciano, noto che hai una certa difficolta' nell'esegesi del pensiero del Papa. Cerco di aiutarti. Papa Benedetto e' un convinto assertore della separazione tra Chiesa e Stato. In piu' occasioni, si e' detto ammiratore convinto del modo in cui questo principio e' stato attuato negli Stati Uniti. Cio' che non perde occasione di ribadire e' l'invito alla coerenza e alla testimonianza. Non si puo' essere cristiani a seconda degli issues. Faccio un esempio facile facile. Un cattolico non puo' dirsi contrario all'interruzione prematura della gravidanza quando e' in casa propria, e poi avallarla nell'arena politica. Cio', ovviamente, non significa che i cattolici debbano imporre le proprie idee, ma piuttosto che si debbano operare, nel rispetto della sensibilita' altrui, per ridurre al minimo l'incidenza di una pratica che ritengono contraria al volere di Dio.

Sul resto del tuo intervento non mi sento di commentare, perche' mi pare ovvio sia dettato da un astio  preconcetto nei confronti della Chiesa. Astio che, purtroppo, pare condurti a forte confusione a proposito dei suoi obiettivi. Cari saluti.

E invece, un cattolico può, e anzi deve, dirsi contrario all'interruzione prematura della gravidanza quando è in casa propria ma avallarla nell'arena politica (ossia, avallare una legislazione riguardante questo argomento: la legge, infatti, non è mai "a favore" dell'aborto)! Questo, per una miriade di ragioni. Ad esempio, perché la legge sull'aborto ha diminuito il numero degli aborti (per lo meno, in Italia), che è poi lo scopo che si vuole raggiungere (o no?).

A Dio non interessa affatto "l'incidenza di una pratica contraria al suo volere", a Lui interessa che tu ti salvi l'anima. Se tu, credente, sei così altruista che, oltre alla propria, sei disposto a preoccuparti anche delle anime dei tuoi prossimi, non puoi fare altro che opporre il tuo esempio personale: non farai aborti, e dimostrerai a tutti quanto sia gioioso e appagante.

Tutte le altre vie, tipo abolizione della legge sull'aborto, o anche sterili e fastidiosi, tanto quanto non propositivi, bombardamenti ideologici sui media portano a un'unica cosa: la sharia. La differenza principale tra noi e l'islam è che il cristianesimo non è una religione politica, e quindi qualsiasi politica che si proclami "cristiana" è una bestemmia.

scusa ma non si puo' proprio definire l'islam, quantomeno sunnita, una religione politica. che vi siano tendenze in questa direzione in questo momento storico, e' un altro discorso.

Però, penso che nella costituzione, ad esempio, dell'Egitto (paese sunnita) c'è scritto che comunque la fonte primaria del diritto è la sharia. Ma potrei sbagliarmi. Sta di fatto che sui documenti ufficiali dei paesi arabi c'è sempre scritto, nell'intestazione, "Nel nome di Dio onnipotente" ecc. Lo dico senza astio.

In ogni caso, mi premeva sottolineare che il cristianesimo non è una religione politica, anche se storicamente lo è stato. Ci dimentichiamo dei Vangeli troppo spesso...

Leggo dalla banconota da un dollaro che estraggo dal portafoglio: " In god we trust". Intendo dire, non contano le intestazioni dei documenti ufficiali tipo nel nome di dio onnipotente per farne una religione politica. e poi nota che stai guardando ad uno specifico momento storico.

 Se posso permettermi, benche' non sia il mio campo, a chi fosse interessato in merito consiglio la lettura di "L'islam" di Alessandro Bausani, Garzanti, scritto nel 1980 (prima del 2001, ossia prima di quel periodo in cui tutti sono diventati esperti di islam e scontri di civilta') (per chi non lo conoscesse, Bausani e' stato un noto esperto di islam: ecco la sua pagina su wiki . Ha anche scritto quella che nella mia ignoranza considero una bella traduzione del corano.)

Non capisco poi cosa vuol dire che il cristianesimo non e' una religione politica ma lo e' stato storicamente. Vuoi dire, visti i messaggi dei vangeli, non dovrebbe esserlo, ma questi messaggi sono stati dimenticati in alcuni periodi storici? Ossia, un aggettivo (politica) qualifica una religione (cattolica) in base al messaggio originale di questa religione, o in base alle caratteristiche storicamente prevalenti di questa? E poi, chiedo: ma e' una religione politica adesso?

Io volevo dire questo:

1) una religione è politica quando tra i suoi precetti fondamentali vi sono dei comandamenti precisi riguardanti la gestione della cosa pubblica (e nell'islam questo c'è)

2) questa religione si basa sui Vangeli (e non, ad esempio, sul Vecchio Testamento)

3) l'unico comandamento politico abbastanza esplicito che si possa trovare nei Vangeli è che bisogna separare la religione dalla politica (date a Cesare ecc.)

Ergo:

Cristianesimo non è una religione politica, e, di converso, nessuna politica è cristiana.

 

Io non sono un islamofobo, ammiro chi riesce a non farsi sedurre dalle sirene dello scontro delle civiltà, a leggere Bausani anziché Huntington... Tuttavia (a meno che non mi stia sbagliando vergognosamente) nel Corano ci sono disposizioni circa quanta percentuale in più di imposte debbano pagare gli "infedeli", e questo io lo chiamo "religione politica".

Il Cattolicesimo più di una volta nella storia ha cercato di trasformarsi in una ideologia politica, e l'esistenza di uno stato Vaticano ne è la prova. Da credente penso che questo sia un abominio...  

Dire che il Papa è un assertore della separazione tra Stato e Chiesa, alla luce degli eventi italiani, è quantomeno stravagante, visto che invece c'è una continua ingerenza della Chiesa nella politica italiana.

 L'esempio dell'aborto rappresenta proprio il tentativo di imporre le idee cattoliche a tutti (per fortuna senza successo, mentre per ora le posizioni della Chiesa sono imposte a tutti gli italiani sia in fatto di unioni civili che di fecondazione artificiale): l'aborto è una pratica discutibile, e giustamente condannata dalla Chiesa ... peccato che la stessa non faccia niente per ridurre il fenomeno, se non con la proibizione (e il proibizionismo non è mai una soluzione del problema). Se l'aborto è peccato, dovrebbe lasciare la libertà di peccare o no, non imporre le cose.

Come puoi qualificare come ingerenza il fatto che il Papa ci richiama ('ci' nel senso di cattolici) alla coerenza con la nostra fede? Il fatto e' che tu, come tanti altri, confondi la separazione tra Stato e Chiesa con il divieto ad autorita' spirituali di offrire una guida ai propri correligionari.

Separazione tra Stato e Chiesa significa semplicemente che la legge che disciplina il comportamento dei cittadini e' introdotta nell'ordinamento da un organismo laico (il Parlamento) e viene fatta rispettare da organismi laici (i tribunali). E' ovvio poi che il Parlamento e' formato di individui che hanno una loro morale e una loro sensibilita' etica, e votano di conseguenza. Un parlamentare cattolico ha il diritto di essere coerente con la propria fede. Noi cattolici VOGLIAMO che il Papa ci dia indirizzo - perche' ci aiuta nell'autonomo processo di formazione della nostra coscienza. Se non lo facesse, perche' ce lo avremmo, un Papa?

Non mi pare vi sia nulla di difficile in tutto questo.

Circa l'aborto: la Chiesa non impone nulla a chicchessia. D'altro canto, tacere di fronte a quello che la Chiesa stessa ritiene una mancanza grave verso Dio, equivarrebbe, ancora una volta, a venire meno alla missione che Gesu' Cristo le ha assegnato. 

Gian Luca,

la coerenza della nostra fede non significa affatto che ciò che è peccato per la religione cristiana debba essere anche proibito dalla legge.  Quello che è peccato rimane peccato nella sfera morale, ma la legge deve seguire altri criteri.

Provocazione gretta: secondo te un parlamentare cristiano coerente dovrebbe fare una legge per rendere illegale la masturbazione?

Sintetico e inappuntabile, quoto in toto. E' giusto e dovero che il Papa tracci la via su cui deve muoversi il buon cattolico, ma non si è buoni cattolici per legge, ma per libera scelta. Almeno in uno stato laico. La chiesa dice che il vincolo del matrimonio dura tutta la vita (salvo poi annullare i matrimoni a proprio piacimento, e questo annullamento grazie alla "laicità" dello stato italiano ha anche effetto civile, il che è una assurdità), bene, questo non vuol dire che uno stato non debba avere l'istituzione del divorzio, che è semplicemente il modo di porre fine ad un contratto tra due persone (il fatto che questo contratto, sempre grazie al concordato, venga stipulato in genere in chiesa e in concomitanza con il matrimonio religioso, è una semplice casualità). Sta al cattolico, quando si sposa, essere consapevole che quel vincolo è "per sempre" ed agire di conseguenza.

Insomma, separazione tra leggi dello stato e leggi della chiesa. Sarebbe molto semplice e molto più costruttivo. La chiesa dovrebbe dire, chiaramente, che una certa legge consente delle pratiche (l'aborto, il divorzio, la fecondazione assistita, le unioni civili) che però un buon cattolico non deve mettere in atto. Ma noi siamo scienza, non fantascienza

Premetto subito che io non sono religioso e che la chiesa cattolica non suscita in me particolari simpatie. Dovrebbe suscitarle in me Ratzinger, visto che la sua cittá di adozione è Ratisbona, luogo della Baviera felix, dove ho passato bellissimi momenti della mia infanzia e giovinezza. Invece devo dire che mi era decisamente piú simpatico il predecessore, uomo di sincere ed umane passioni (quanto meno all´apparenza).Vorrei solo intervenire su questa tua affermazione

Papa Benedetto e' un convinto assertore della separazione tra Chiesa e Stato

per dire che, purtroppo non è vero. Il mondo di oggi si contraddistingue per il relativismo etico, per cui ció che secondo me non è minimamente immorale (la contraccezione, le nozze tra gay, la convivenza more uxorio) per il cattolico puó esserlo. Questo relativismo è ció che piú il papa e con lui gran parte della gerarchia ecclesiastica teme e contro cui non fa che tuonare ripetutamente. In uno stato che si definisce liberale, se vi sono diverse visioni etiche all´interno della societá, devono essere tutte tollerate indistintamente. E se una parte della societá rivendica la possibilitá di avere un riconoscimento giuridico di questa visione la cosa non dovrebbe costituire un problema. In altre parole, se una parte della societá che non si identifica nei valori cristiani, chiede di poter (non di dover) regolare la convivenza more uxorio, la cosa deve essere tollerata perché non incide sui diritti dei cattolici di vivere liberamente la loro fede rispettando i dettami cattolici. Nessuno impone di sperimentare il matrimonio con una convivenza minima obbligatoria o vieta di arrivare vergini al matrimonio. Nel momento in cui la chiesa, viceversa, impedisce anche ai non credenti di accedere ad una forma di regolamentazione delle proprie relaziono sociali conforme al loro sentire, si intromette indebitamente nella loro vita. In una democrazia Cesare è il popolo (in teoria), composta cattolici e non cattolici, ognuno con una sua diversa visione etica. Entrambe dovrebbero essere tollerate, ma ció, di fatto, in Italia non è, e cosí la chiesa toglie ad una parte di Cesare ció che gli appartiene.

Non so quante volte lo devo scrivere. La separazione tra Stato e Chiesa non implica che la Chiesa non abbia il diritto, come tutte le altre libere associazioni di individui, di perorare cause che le stanno a cuore.

Ci sono  milioni  di casi, in cui la Chiesa non e' coinvolta, che vedono gruppi di cittadini adoperarsi affinche' ad altri cittadini non vengano riconosciuti alcuni diritti. In democrazia, succede con altissima frequenza. Cittadini che cercano di imporre le proprie posizioni su altri, al fine di salvaguardare interessi loro, molto spesso patrimoniali. La Chiesa non fa eccezione. A te e ad altri da' fastidio in modo particolare, unicamente perche' e' piu' potente di qualsiasi altra associazione.

Ti voglio fare anche un altro appunto.  Tu e tanti altri con te, offendete continuamente l'intelligenza dei cattolici quando vi dichiarate convinti che questi seguano il Papa o la CEI pedissequamente, senza usare il proprio intelletto per formarsi un opinione. Non v'e' nulla di piu' sbagliato. Io, per fare un esempio, sono tra quei cattolici che pensano che il problema dei DICO era che non riconoscevano alcun diritto sostanziale. Erano un scatola vuota. Si' caro Axel, si puo' essere cattolici e al contempo convinti assertori del riconoscimento di diritti fondamentali a gay e coppie di fatto. E ce ne sono milioni come me.

Non so quante volte lo devo scrivere. La separazione tra Stato e Chiesa
non implica che la Chiesa non abbia il diritto, come tutte le altre
libere associazioni di individui, di perorare cause che le stanno a
cuore.

Temo dovrai ripeterlo un numero infinito di volte. Anche così rimarrà un'affermazione che non sta in piedi a meno che non si condivida una visione cattolico-fondamentalista, quindi non liberale, dello stato.

Di fronte al fatto che persino Axel rinuncia a discutere davanti a tanto sacro furore, provo a farlo io. Per evitare inutili confusioni il ragionamento va fatto per benino, quindi scriverò un post al riguardo al più presto.

Allo stesso tempo, invito Axel, e chiunque altro, a non censurare in alcuna forma i propri argomenti quando li ritengono sensati. L'idea che ora su nFA si eviti la discussione perché qualcuno argomenta che "si offende l'intelligenza dei cattolici" mi scandalizza alquanto! nFA è un luogo creato per discutere in maniera intelligente ed informata: dell'intelligenza dei cattolici, offesa o meno ch'essa si senta, m'importa un pepino. Chi ha filo per tessere, tesse; chi non ne ha, apprenda a filare.

Venendo al punto, ed anticipando il contenuto del post, il succo del ragionamento è elementare. Chiariamo anzitutto che la chiesa cattolica, negli USA come altrove, non "perora" la propria causa predicando, ma invoca legislazione statale che forzi tutti i cittadini a comportarsi come la chiesa predica. Tale "perorazione" è incompatibile sia con una chiesa non fondamentalista che con uno stato liberale.

- Da un lato, il lato della chiesa, la posizione non-fondamentalista (ispirata dal Concilio Vaticano II, fra le altre cose) afferma che i valori cristiani si testimoniano personalmente, con l'esempio della propria vita e con l'insegnamento, ma NON si impongono sugli altri, sui non credenti, a mezzo di leggi e della forza coercitiva degli stati. La posizione non-fondamentalista si fonda sull'idea che i cattolici rinunciano ad utilizzare gli apparati dello stato per imporre l'obbedienza ai precetti della chiesa, quando questi non siano condivisi. Si rinuncia, quindi, all'unità politica dei cattolici ed alla loro rappresentazione istituzionale attraverso il partito cattolico. Detto banalmente: se volete abortire, abortite; io cercherò di farvi capire che è un "peccato" e, se siete credenti, non abortirete.

- Dall'altro, il lato dello stato liberale, si riconosce che esistono diritti di libertà inviolabili; diritti che vanno garantiti ad ogni cittadino indipendentemente dalle circostanze e, soprattutto, da chi detenga la maggioranza di governo. Per questo esistono le costituzioni liberali: per preservare tali diritti dall'abuso delle maggioranze fondamentaliste. In uno stato liberale, ANCHE se la maggioranza dei cittadini perorasse l'eliminazione dell'habeas corpus per certi soggetti (ad esempio, preti accusati di pedofilia), tale causa sarebbe illegittima ed andrebbe rigettata. Uno stato liberale non può quindi permettere ad alcuna associazione di cittadini, siano o meno la maggioranza, di richiedere la restrizione o non concessione di alcuni diritti fondamentali. Non tutti i diritti sono uguali: quello di passare con il rosso è un diritto violabile, quello alla privacy della propria persona non lo è.

Il problema, quindi, NON è se il signor Ratzinger e le associazioni religiose che lui comanda abbiano il diritto di avere l'opinione che a loro meglio aggrada - diritto che viene loro garantito dallo stato liberale, anche se non lo garantiscono al loro interno e ne avocano l'abolizione, su determinati temi, anche all'interno dello stato. Il problema è SE, in uno stato liberale, le associazioni in questione abbiano il diritto d'imporre le loro opinioni, su chi non le condivide, a mezzo della legge dello stato.

Per dirimere tale questione l'opinione del signor Ratzinger su aborto ed eutanasia è irrilevante, in quanto argomentata dal punto di vista delle sue credenze religiose e non da quello dello stato liberale. L'unico punto di vista rilevante è quello costituzionale, quindi a-religioso - a meno che non si invochi uno stato religioso e quindi una religione fondamentalista. In uno stato liberale, i diritti di aborto, di eutanasia, di procreazione artificiale, di ricerca sulle cellule embrionali, eccetera, sono diritti inviolabili (perché, per esempio, attinenti alla libertà personale) o non lo sono? La discussione va condotta a questo livello e da questo punto di vista: che Ratzinger ed i suoi seguaci considerino l'aborto un "peccato" è un affare loro, del tutto personale e che non può essere adotta come giustificazione del loro desiderio di togliere a me il diritto di abortire.

A meno, ovviamente, di non avere una visione fondamentalista del ruolo della chiesa e, di conseguenza, una concezione illiberale dello stato.

C'e' un punto che non mi e' chiaro nel tuo ragionamento: puo' la Chiesa come istituzione e possono i suoi dirigenti come suoi rappresentanti o a titolo personale esprimere opinioni di policy, per quanto strampalate, agendo effettivamente come lobby nei confronti del parlamento? Cosa distingue la chiesa da un sindacato, da un'associazione, da un meetup di Grillo? E' facilissimo trovare esempi di associazioni che propongono cause che violano costituzione, diritti civili, e quant'altro. Non credo ci siano gli estremi per negare loro liberta' di parola e di lobbying. Uno dei principi delle societa' moderne liberali e' quello che anche gli intolleranti vengono tollerati (entro certi limiti a dir la verita').

Gianluca usava la parola "perorare", tu usi invece prima la frase "invoca legislazione statale" (e non capisco la differenza fra i due concetti), poi usi "imporre le opinioni a mezzo legge di Stato". Ma il processo legislativo segue il suo corso definito dalla costituzione, che piaccia o meno al sig. Ratzinger. Anche a me fa paura uno stato in cui un governo cade all'ultimo minuto prima dell'approvazione della legge sui dico. Ma non capisco proprio come evitare questo senza davvero imporre limiti alla liberta' di parola e di azione ad individui e gruppi, religiosi o meno che siano.

Si badi che non sto discutendo sul merito del dibattito sollevato da Axel: Ratzinger non e' mai stato sostenitore della separazione fra Chiesa e Stato, e le molte policy che propone cozzano con diritti civili fondamentali (alcuni dei quali peraltro non hanno peraltro ripecussioni sulla capacita' dei credenti di vivere coerentemente la propria fede). A me pare che Axel sostenesse solo questo, e Gianluca abbia risposto parlando d'altro (il diritto della chiesa di avere le sue opinioni ed esprimerle).

Andrea, la chiesa può perorare quello che vuole! Anche l'abolizione dello stato liberale e l'instaurazione della dittatura delle monache, affari loro. E, nota, lo stato liberale persino glielo permette! Solo che SE così fa (ossia si adopera per la dittatura delle monache) la chiameremo, e sarebbe il caso si definisse, una chiesa fondamental-monacale. Tutto lì. E chi invoca ed appoggia tali comportamenti della chiesa lo chiameremo likewise, e non liberale. Mi sembra ovvio, no?

Ai bei tempi del liceo - quando il buon Silvio Capra, prof di filosofia, cominciava ad insegnarci un po' di diritto costituzionale - ci spiegava che anche il partito comunista, che proponeva la dittatura del proletariato, aveva il diritto di dire e perorare quello che voleva in uno stato liberale. Solo che era bene si chiamasse comunista, non liberale. E, nel discutere cosa uno stato liberale deve o non deve fare con riguardo alla proprietà del capitale, il fatto che (secondo le verità rivelate su cui il comunismo si basa) la proprietà privata vada abolita era ed è IRRILEVANTE. È chiara l'analogia?  

Il problema qui è solo di evitare di far finta d'essere liberali predicando teorie fondamentaliste. Non l'ha ordinato il dottore essere liberali, però la parola ha una storia ed un significato che non si possono stravolgere a proprio piaciemento. Li stravolge BS? Certo. Li stravolge VW? Certo. Perché dobbiamo farlo anche noi?

Per quanto riguarda il "perorare", GLC nel suo commento (poche righe più sotto di "perorare", Andrea) parla esplicitamente di

adoperarsi affinché ad altri cittadini non vengano riconosciuti alcuni
diritti. In democrazia, succede con altissima frequenza. Cittadini che
cercano di imporre le proprie posizioni su altri, al fine di
salvaguardare interessi loro, molto spesso patrimoniali. La Chiesa non
fa eccezione. A te e ad altri dà fastidio in modo particolare,
unicamente perché è più potente di qualsiasi altra associazione.

Rivendicazione orgogliosa della grande potenza della chiesa a parte, mi sembra abbastanza chiarino, no?

Non avevo notato quella frase, pero' permettimi di fare un'analogia: anche un'associazione animalista che vuole abolire la vivisezione si adopera per eliminare alcuni diritti, come la liberta' di fare ricerca nel modo piu' efficiente (in concordanza con regole etiche deontologiche accettate dalla comunita' scientifica e non), indirettamente viene intaccato il diritto alla salute, etc... Ogni volta che si fa policy si lede il diritto di qualcuno, indirettamente o meno. Sono piu' fondamentali i diritti che vuole limitare la chiesa? Credo di si'. Ha piu' potere della lega anti-vivisezione? Certo che si'. Questo significa che bisogna tenere alta la guardia, ma lamentarsi di ingerenza negli affari dello stato ogni volta che il papa afferma la sua opinione sui dico mi pare inutile e a-liberale. 

Io credo che l'unico argomento su cui si dovrebbe discutere qui, il vero mostro giuridico che mescola i rapporti fra stato e chiesa, sia il concordato. Se davvero il sig. Ratzinger volesse dimostrare di credere nella separazione dei rapporti Stato-Chiesa, dovrebbe adoperarsi per eliminare il concordato, e credo che un sano dibattito politico su questo andrebbe fatto piu' che sulle affermazioni del papa, che tanto non sono seguite da nessuno, manco dai suoi fedeli. Al massimo, purtroppo, da qualche politico ultraottantenne che non dovrebbe nemmeno stare in parlamento e fa cadere i governi quando stanno per approvare leggi di civilta'. 

Io sono ateo, ma le argomentazioni di Clementi non fanno una piega, sono tutte corrette.

Sono ben altri i mujaddin, che ragionano in modo sbilenco: le "proprie" concezioni andrebbero riconosciute negli ordinamenti giuridici positivi, mentre quelle proposte dall'aderente alla religione X andrebbero rigettate. Gli ordinamenti giuridici partecipano dell'etica che costituisce le proposizioni "normative". Queste non sono affermazioni logiche o scientifiche, o resoconti sperimentali. Hanno invece un valore prescrittivo, percepibile da ogni altro umano e cosi' fissato perche' furono date certe valutazioni dal legislatore che le pose validamente nell'ordinamento.

Questo vale per tutti, e non si vede perche' un individualista radicale dovrebbe avere piu' diritti di un cristiano nella partecipazione all'arena politica. 

Renzino l'Europeo 

 

 

Francamente non pensavo di entrare in questa discussione, per il
semplice motivo che ritengo di averne parlato, ovunque, anche troppo
ma, seguendo ...... l'accorata esortazione di Michele a non
auto-censurare le proprie opinioni in materia, ho deciso che qualche
parola ancora non farà poi così male .... :-)

Naturalmente
ciascuno deve essere libero di avere, esternare e perorare qualunque
convinzione e di comportarsi di conseguenza nella sua vita PRIVATA ma
il limite, se si crede in un approccio liberale alla convivenza civile,
sta nel consentire la stessa cosa a chiunque altro.

Tale
approccio, però, non è obbligatorio dalle nostre parti (magari non è
proprio così nell'attuale Iran od anche nell'italico Medio Evo ....) e,
quindi, in questo sistema si consente anche di ritenersi latori di una
sedicente Verità, alla quale tutte le regole debbano conformarsi,
purché sia chiaro - e si dica - che quest'altro approccio lede la
libertà altrui e nulla ha da spartire con il liberalismo.

Il
fatto, poi, che la chiesa cattolica non sia l'unica organizzazione a
chiedere - spesso con protervia ed arroganza - norme liberticide, in
nome di convinzioni e/o interessi, lungi da costituire una scusante
(così fan tutti) la pone esattamente sullo stesso piano di realtà alle
quali si ritiene - inspiegabilmente, da un punto di vista razionale -
superiore.

Infine, la critica - purché civile ed argomentata -
non deve esser considerata un'offesa, se non si vuol dare l'impressione
di essere indisponibili ad accettarla, cosa che, del resto, è
caratteristica proprio di Herr Ratzinger, il quale non perde occasione
per dimostrare il proprio oscurantismo sottraendosi ad ogni confronto.

Parla solo ex cathedra ........ 

D'accordissimo con quanto scrivi. Chiarisco che il paragone con altre associazioni che adottano comportamenti simili non l'avevo usato per "scusare" la chiesa (cosi' fan tutti), quanto per chiarire che anch'essa si comporta secondo schemi molto umani che puntano al perseguimento di interessi particolari: il mantenimento del monopolio sulla definizione di famiglia, su come si possa progredire scientificamente, etc...

Volendo mettere i puntini su tutte le "i", comunque, va detto anche che GL aveva accennato all'"offesa all'intelligenza dei cattolici" non per le critiche ricevute alle posizioni sostenute dal papa, ma per un presunto accostamento del pensiero di tutti i fedeli a quello del Papa. Che Axel, come ha chiarito lui stesso, mai aveva sostenuto, e che GL ha sbagliato a presumere.

La dottrica sociale della Chiesa Cattolica, ovvero la dottrina con cui CC "entra nel mondo", probabilmente non è liberale.

Cio' non significa che uno Stato liberale non possa giovarsi del fatto che esista una Chiesa Cattolica.

Esempio. Nella prossima dichiarazione dei redditi, se lo voglio, potrei dirottare il 5 per mille delle mie imposte a favore della CC. Se lo voglio. E' una possibilità in più. Avere una possibilità in più rinforza il nostro liberalismo anzichè danneggiarlo.

Altro esempio: se c' è una battaglia cara al liberalismo è quella della libertà scolastica. In Italia la CC la combatte in perfetta solitudine.

Oso dire che, persino nel medioevo, la presenza di una forte CC ha giocato un ruolo "liberale". Il Campanile si opponeva alla Torre creando pluralismo. Chi si sentiva vessato dal Campanile chiedeva protezione alla Torre e viceversa. la concorrenza di Campanile e Torre garantiva qualche libertà in più, magari attraverso il voto con i piedi. Libertà uguale prosperità e, guardacaso, la prosperità proto-capitalista nasce proprio in regioni dove questo dualismo è forte.

La libertà è un ideale. ma poi bisogna passare all' azione, bisogna crearla. Avere "associazioni" forti che creino un vero pluralismo e magari scalfiscano anche il monolite dell' agenzia statale, puo' fare bene. In America l' associazionismo è sempre stato forte. Noi di forte abbiamo solo questa associazione. Magari si puo' approfittarne.

La dottrina sociale della CC com' è formulata ora non è molto liberale per quanto progredisca in quel senso. Ci sono però un paio di fatti che meritano considerazione: 1) la dottrina sociale non è mai oggetto di dogmi e puo' evolvere; 2) la ds è imperniata sul principio di sussidiarietà.

Il secondo punto significa che, potenzialmente, la dottrina sociale della CC puo' anche evolvere in senso liberista. Basta che l' economista sia in grado di associare il liberismo al bene pubblico e il messaggio, per come è strutturata la dottrina sociale, puo' essere accolto con facilità. Esempio: per la ds è un dovere pagare le tasse. Ma solo quando sono giuste, ovvero quando ne traiamo giovamento tutti. Allorchè l' economista avrà dimostrato che nessuna tassa è giusta la CC è già pronta per recepire l' anarco-capitalismo come dua ds.

Scherzi a parte ci sono esempi storici: una volta si condannava il prestito ad interesse. Motivo: si temeva che il debitore restasse preda del creditore. L' economista ha fatto notare come quell' obiettivo era meglio perseguito creando concorrenza sul mercato finanziario e il religioso, convinto, ha liberato da ogni condanna il prestito ad interesse.

Ultima cosa. L' accusa di anti liberalismo non mi convince del tutto. La visione di CC probabilmente non è liberale ma nemmeno è elaborata per governare. Quella visione non ha valore politico, perchè giudicarla come se lo fosse. Una volta che CC disconosce l' equivalenza peccato=reato diventa laica. Di laicismi ce ne sono infiniti poichè alcuni peccati dovranno essere pur sempre considerati come reati. La CC è una semplice lobby che presenta il suo pacchetto, forse ancora troppo consistente, ma, una volta accettata la laicità, chissà che non si ridimensioni.

Sono un po' perplesso, comunque discutiamo che magari chiariamo qualcosa. Da un lato non intendo la connessione fra quanto ho scritto ed il commento: mica ho detto che la CC coincide con il male assoluto. Ho solo osservato che la posizione espressa nel commento di GLC è incompatibile con una concezione liberale dello stato ed un atteggiamento "non fondamentalista" della CC. Dall'altro, ho l'impressione che per cercare di dimostrare che la CC è "quasi-liberale" o "illiberale, ma non troppo" si tirino in ballo episodi storici e posizioni dottrinali che non esistono proprio. Faccio alcuni esempi.

probabilmente non è liberale.

Non lo era, non lo è, non lo può essere. Il fatto che vi sia sovrapposizione, su qualche specifico punto, fra dottrina cattolica e liberalismo politico-economico non vuol dire nulla. Il giudaismo condanna l'omicidio, il furto e lo stupro (fra le altre cose) come fano il cristianesimo e l'islam. Ma non sono la stessa religione, no? Anzi, a sentir loro sono assolutamente incompatibili ... I papi, giustamente dal loro punto di vista dottrinale, passano il tempo a condannare liberalismo e liberismo ad ogni loro enciclica. Basta leggersele. Fra un po' esce Caritas in veritate, così toccheremo ancora una volta con mano.

Ciò non significa che uno Stato liberale non possa giovarsi del fatto che esista una Chiesa Cattolica.

Uno stato liberale si giova di tutto ciò che opera all'interno dei larghi confini ch'esso permette. In particolare si giova della varietà d'opinioni e della concorrenza fra le medesime. Ma le parole chiave, qui, sono "varietà" e "concorrenza", le quali implicano razionalismo ed empirismo come metodi conoscitivi, relativismo morale "potenziale", negazione dell'esistenza di verità rivelate, ecceter. Tutte cose esplicitamente condannate dalla CC. Occorre quindi stare attenti: mentre lo stato liberale non ha alcuna obiezione alla presenza di religioni, ognuna di esse tende ad avere obiezioni alla presenza delle altre e, tutte assieme, tendono a negare i fondamenti filosofici dello stato liberale stesso.

Considera l'esempio che tu porti: non è stata di certo la CC che ha chiesto di rendere possibile devolvere il 5 per mille anche ad entità altre da sé! È stata un'idea dello stato liberale, consapevole che il monopolio non fa bene alla libertà. Quindi, da questo punto di vista, la CC è utile tanto quanto il museo degli Uffizi, Amnesty, l'unione atei italiani, il Teatro la Fenice, la Società Italiana degli Economisti, e financo ad nFA. Fatta salva l'ultima, che non c'è di sicuro, non ho idea se queste entità siano nelle liste ministeriali di coloro che possono accedere al 5 per mille. Volevo solo porre la cosa in prospettiva. Io non ho mai detto che occorre abolire o vietare la CC; consiglio solo di non dare loro molta retta e di limitare i loro poteri sulle nostre vite; magari attraverso lo sviluppo della concorrenza nel settore dell'intrattenimento domenicale.

Idem per la cosidetta libertà scolastica: sei certo che la chiesa lotti per la libertà scolastica e non per il monopolio scolastico ed i sussidi? L'evidenza mostra che quando hanno potuto avere il monopolio se lo sono tenuto stretto. In Spagna, dove controllava praticamente tutta l'educazione pubblica (con l'eccezione dell'università) da secoli, la CC ha scoperto solo recentemente l'utilità della libertà scolastica. L'ha scoperta perché la crescita della scuola pubblica a-confessionale e l'arrivo di altre scuole private sta marginalizzando le scuole religiose ... Quale evidenza ti suggerisce che così non sia anche in Italia?

Argomento a latere, ma non irrilevante: non è ovvio che fra i principi di uno stato liberale debba esserci il buono scolastico. Quest'ultimo è una soluzione tecnica che alcuni di noi, credo a ragione, ritengono migliore della scuola pubblica per fornire educazione di buona qualità. Il ragionamento è coerente con principi liberali, ma persone d'ispirazione liberale argomentano, con buoni argomenti, che abbiamo torto a preferire il buono scolastico. In ogni caso: ad uno stato liberale, inteso come struttura costituzionale di regole, diritti e garanzie, questo aspetto non interessa. Va bene either way.

[...] la prosperità proto-capitalista nasce proprio in regioni dove questo dualismo è forte.

Ma dai, BB, che non ci credi neanche tu! Non vorrei dovermi lanciare in lezioni di storia economica, ma la prosperità (per niente "proto": proprietà privata e libertà d'iniziativa definiscono il capitalismo da migliaia di anni) nasce quasi sempre dove vi è libertà di iniziativa economica, limitato arbitrio e limitata vessazione da parte del potere statale. Sostenere che il tentativo della CC (dal medioevo all'inizio del 1900) di possedere ed esercitare direttamente potere statale abbia svolto un ruolo positivo nello sviluppo economico europeo mi sembra, veramente, volerla rigirare alla grande. Che direbbero in tutti i paesi protestanti? Ed i veneziani, che commerciavano con i turchi e l'oriente fregandosene delle scomuniche e delle proibizioni papali? Il ruolo - molto temporaneo ed in rari casi - che alcuni vescovi/papi/abati-soldati possano aver svolto nel limitare il potere imperiale o anche solo principesco NON ha comunque nulla a che fare con il loro "essere chiesa" in sé e per sé, ma con il loro essere un'organizzazione di potere economico-politico. Sulla base di tali criteri, potresti ugualmente dire che anche Ezzelino da Romano o la minaccia saracena son serviti allo sviluppo economico! Il mio studio di questi argomenti mi ha portato a ritenere che vi sia una parte di convincente verità storica nelle affermazioni di, per esempio, Eric Jones e David Landes. Guarda caso, però, né loro né altri studiosi della questione hanno mai attribuito un ruolo granché positivo alla CC nello sviluppo economico europeo. Tutt'altro, infatti.

Avere "associazioni" forti che creino un vero pluralismo e magari
scalfiscano anche il monolite dell' agenzia statale, può fare bene. In
America l' associazionismo è sempre stato forte. Noi di forte abbiamo
solo questa associazione. Magari si può approfittarne.

Scherzi? In un paese in cui c'è il concordato e la televisione di stato trasmette la messa tutte le domeniche? La CC è parte dello stato, in Italia! Ma quando mai la CC avrebbe limitato il potere intrusivo dello stato? La CC ha sempre e solamente chiesto che lo stato facesse quando da lei desiderato, non certo che limitasse la sua intrusione nella vita privata dei cittadini!

L'associazionismo non c'entra nulla in questa discussione, però confondere la presenza di un vasto associazionismo privato (non mi sembra particolarmente più forte negli USA che in Italia) con la riduzione dell'ingerenza statale è un mito tutto italiano, e tutto funzionale allo statal-clericalismo nazionale. Il cosidetto "associazionismo" è stato lo strumento attraverso cui la casta ha invaso ed ora controlla la società italiana. Dalle cooperative agli oratori, dalle bocciofile alle associazioni dei consumatori, dai club sportivi a quelli culturali, l'associazionismo italiano è strumento dello stato ... e della CC.

Sostieni anche che la dottrina sociale della chiesa si evolva in senso liberale: da dove viene questa idea? Potresti portarne evidenza? Cosa diavolo c'entra, poi, il "principio di sussidarietà" (che concettualmente è aria fritta, con buona pace del cardinale Pietro Pavan) con il liberalismo politico?

Motivo: si temeva che il debitore restasse preda del creditore. L'
economista ha fatto notare come quell'obiettivo era meglio perseguito
creando concorrenza sul mercato finanziario e il religioso, convinto,
ha liberato da ogni condanna il prestito ad interesse.

Non che c'entri molto con il punto iniziale, ma visto che ci siamo, discutiamo anche questo. Avresti qualche fonte a supporto di tale affermazione? Da quanto mi risulta la CC ha dovuto semplicemente accettare il fatto che la gente si faceva prestiti ed era disposta a pagare interessi per riceverli. Comunque, assumiamo che sia vero quanto scrivi: cosa prova? Prova solo che la CC ha ostacolato il progresso economico per secoli, salvo poi cedere quando non c'era più rimedio alcuno? E tu un'istituzione del genere la chiami "utile" al progresso economico e sociale delle genti? Suvvia BB, tu scherzi vero?

 

Il discorso si allarga non poco, va oltre i miei tempi e forse anche oltre le mie capacità di sintesi. Resta solo il mio "sentire". Cerco comunque qualche riferimento che corrobori le mie sensazioni evitando di replicare analiticamente anche se la cosa mi avrebbe ingolosito.

Punto primo. Il nesso STORICO tra genesi del capitalismo e CC. Io lo traggo dalla lettura di Giuliani-Balestrino, ma anche di Pellicani. Ma anche Bazzichi. Pure questo Novak mi ha dato delle conferme. Insomma, di testi anti weberiani ormai ce ne sono molti. E anche il Jones e il Landes vanno benissimo!

E se esiste un nesso storico tra CC e capitalismo, crescono le possibilità di riconciliazione.

Punto secondo. Il nesso TEORICO tra l' idea capitalista e quella cattolica. La lettura dell' ormai celebre "Cristiani per la libertà. Radici cattoliche dell'economia di mercato" di Chafuen Alejandro ricostruisce bene come le prime formalizzazioni dell' idea capitalista siano da far risalire ai tardo scolastici italiani e di Salamanca. Qualcuno, con un colpo di scena, riconduce il primo abbozzo delle idee capitalistiche ai francescani. Trattasi di Todeschini: RICCHEZZA FRANCESCANA. Dalla povertà volontaria alla società di mercato . Da Acton a Bastiat a Rosmini...tralascio il contributo delle personalità cattoliche all' idea liberale.

E se esiste una filiazione tra idee, forse sarà anche più semplice conciliarle.

Punto terzo. Il nesso tra l' idea liberale e i documenti della CC contemporanea. Leggendo Padre Sirico mi sono reso conto dell' evoluzione del pensiero cattolico dopo il Vaticano secondo. Esempio: la Centesimus Annus contiene un elogio della creatività imprenditoriale (impensabile solo qualche decennio fa) e una non equivalenza radicale tra idea socialista e idea capitalista.

Scopro anche che Ratzinger, per i liberisti, rappresenta un arretramento rispetto a GPII. Il polacco contrapponeva al mercato l' idea socialista. La sconfitta storica della seconda sdoganava la prima. Il tedesco invece sospetta il mercato sulla base della critica francofortese. Lo condanna quindi per le sue degenerazioni consumistiche e su questo punto la storia non ha ancora pronunciato i suoi verdetti, per cui viene mantenuta una malaugurata diffidenza di fondo. Altri nomi per approfondire su questo punto sono Flavio felice, Dario Antiseri, Padre Tosato...a proposito, la ricostruzione storica delle vicende legate al prestito con interesse in ambito cattolico è riportata qui.

E a proposito di verità rivelate e liberalismo. Ad Antiseri non sembra che le prime siano NECESSARIAMENTE un ostacolo insormontabile. Faccio riferimento a questo libro. In effetti se la Madonna è vergine io posso continuare ad essere liberale professando un dogma di fede.

Naturalmente mi riferivo all' 8 e non al 5.

P.S. spesso parlando di "verità rivelate" si confonde il "dogmatismo" di fede con il giusnaturalismo. Il primo ha a che vedere con la materia propriamente fideistica e non tocca le questioni sociali (se la Madonna è stata assunta in cielo senza sottoporsi a Giudizio è cosa da cui non dipende la legittimità del diritto di voto). La teoria dei diritti naturali, invece, accetta delle evidenze che non richiedono dimostrazione ma che, nonstante questo, vengono ritenute tali alla ragione umana indipendentemente da una convenzione. L' approccio naturalista non preclude di per sè approdi liberali. Anzi, forse la migliore tradizione liberale (da Grozio a Locke) fonda la propria idea di libertà sui diritti naturali.

P.S. personalmente trovo che il "principio di sussidiarietà" sia il cavallo di Troia attraverso cui le idee liberali possono farsi largo nella dottrina sociale della CC. In particolare ho in mente le libertà economiche. Con il principio di sussidiarietà è possibile, attraverso opportune dimostrazioni (non esistono dogmi a preclusione) decentrare i centri decisionali sempre più verso l' individuo fino ad ottenere una mappa dei diritti vicina a quella tipica delle dottrine liberali. Ma bisogna condurre le giuste battaglie nelle sedi opportune, sponsorizzare una teologia dell' impresa. Il sito dell' Acton Institute, per esempio, ha una buona elaborazione teologica.

Michele ha già esposto con efficacia e completezza ciò che anch'io avrei replicato, perciò mi rimangono da fare solo un paio di aggiunte e precisazioni.

Credo che tu, bb, intendessi parlare dell'8 per mille, perché il 5 per mille ha finalità, genesi e destinatari differenti.

La norma prevede la possibilità che l'8 per mille possa essere devoluto scegliendo tra alcune confessioni religiose e lo stato, allo scopo di finanziare opere di aiuto a persone in condizioni di disagio.

Precedentemente, lo Stato finanziava direttamente la chiesa cattolica che, in risposta alle proteste per il trattamento di favore, sosteneva di utilizzare tali risorse e scopo di beneficenza (e qui si potrebbe discutere sul fatto che, come gli stessi dati del Vaticano ci dicono, la parte realmente dedicata a tale scopo, anziché al funzionamento del club con relativi stipendi ai preti, sia una frazione piuttosto piccola).

Prendendo, comunque, per buona la giustificazione addotta e volendo, però, dare equo seguito alle rimostranze provenienti da più parti, si decise di aprire la stessa possibilità ad altri enti, comparabili per caratteristiche, mantenendo, peraltro ingiustamente, alla cc il vantaggio di poter utilizzare il "raccolto" anche per finalità religiose: risulta quindi evidente che la "possibilità in più" citata da broncobilly non è un merito della chiesa cattolica ma, anzi, una sconfitta - per quanto minima - della sua linea di condotta tesa ad accaparrarsi risorse pubbliche.

Inoltre occorre notare come si voglia far passare l'impostazione che un'azione sia giusta quando persegua il bene di tutti, cioé che lo Stato debba essere etico: senza inoltrarci nell'esplorazione della determinazione di chi sia legittimato a decidere e secondo quali criteri, mi limito a far notare il banale fatto che, partendo da queste basi, la dottrina sociale della chiesa MAI potrà evolvere in senso liberista.

Un'ultima, piccola puntualizzazione riguarda l'asserzione che "alcuni peccati dovranno essere pur sempre considerati come reati" che, ancora una volta, contrasta con l'impostazione liberale: non ha, infatti, alcuna importanza se un comportamento è considerato "peccato" dalla religione ed il fatto che un reato possa coincidere - in tutto od in parte - con un peccato dovrebbe esser considerata una pura casualità o un comune sentire sul tema specifico, convergendo da matrici differenti.

Al limite, un adeguamento dei dettami religiosi alle leggi dello Stato laico, MAI il contrario.

Caro gianluca, mi spiace deluderti ma non ho nessuna difficoltà nel comprendere l'esegesi del pensiero dell'attuale Papa Joseph Ratzinger. Ne tantomeno sono mosso da preconcetti. Non ho letto tutto il testo della "Sacramentum Caritatis" ma sono andato direttamente alle parti più citate ed interessanti. In particolare al richiamo alla "coerenza eucaristica" che cito:

"... si impone con particolare urgenza nei confronti di coloro che, per la posizione sociale o politica che occupano, devono prendere decisioni a proposito di valori fondamentali, come il rispetto e la difesa della vita umana, dal concepimento fino alla morte naturale, la famiglia fondata sul matrimonio tra uomo e donna, la libertà di educazione dei figli e la promozione del bene comune in tutte le sue forme. Tali valori non sono negoziabili. Pertanto, i politici e i legislatori cattolici, consapevoli della loro grave responsabilità sociale, devono sentirsi particolarmente interpellati dalla loro coscienza, rettamente formata, a presentare e sostenere leggi ispirate ai valori fondati nella natura umana."

Domando, quindi, quali conseguenze potrà avere sulla democrazia questa linea dei "valori non negoziabili", altrimenti detto con le tue parole "testimonianza pubblica di valori privati".

Domando: cosa succederebbe se anche i rappresentanti degli altri credi religiosi presenti negli USA o in EU iniziassero a "non negoziare" su argomenti contrari al volere dei loro rispettivi "Dio". 

Inoltre, CHI stabilisce quali sono i valori su cui non si deve scendere a compromessi? Ratzinger? Il vecchio ed il nuovo testamento? Ogni individuo secondo la propria coscienza?

Cos'è la Shariah? La coincidenza perfetta tra la legge divina e quella terrena. Quale sarebbe la differenza tra questo insieme di regole e leggi e quelle dettate dai summenzionati "valori non negoziabili" cari all'attuale Papa?

Come vedi nessun astio. Solo domande, anche banali. La domanda polemica viene adesso.

Nei suddetti "valori non negoziabili" è compreso anche il 5° comandamento - "Non uccidere" ?

Nel caso che sia compreso prevedi che ci sarà un'offensiva dei cattolici USA contro la pena di morte simile a quella intrapresa contro l'aborto?

Cordiali saluti.

 

Non so se ci sarà un'offensiva contro la pena di morte. Secondo me sarebbe auspicabile, ma nel caso, come verrebbe giudicata? "Ingerenza di un capo di stato estero negli affari interni americani"?

Gianluca, io non ho astio ne' preconcetti nei confronti della
chiesa. Come te la considero la mia famiglia e come tale la critico
anche aspramente proprio come si fa in famiglia perche' ci si vuole
bene. Faccio questa premessa perche' Luciano ha un punto, in relazione
a un passaggio del tuo articolo che non digerisco:

Ora costituiamo [i cattolici in USA] una forza che,
nonostante gli innumerevoli problemi, riscuote continua attenzione da
parte di media, politici, e potentati economici

 

Questo e' naturalmente vero anche in Italia. Ma per me e' un motivo
di tristezza, non di soddisfazione. Alle origini la chiesa era
avversata dal potere religioso e politico (perche' sovversiva agli
occhi di entrambi) e amata dalla gente comune per la forza del suo
messaggio (sono emblematici i racconti negli Atti degli Apostoli delle
masse che ogni giorno si univano alla chiesa primitiva). Oggi la chiesa
sara' anche ricoperta di attenzioni e corteggiata dai media, dai
politici e dai potentati economici, ma tra la gente comune -- anche tra
le persone "di buona volonta'" e tra gli insiders -- lascia molti
freddi o irritati. Questa inversione, che non e' certo un fenomeno
recente, a me da' molto da pensare. Nel vangelo il rapporto di Gesu'
con il potere e' talmente inequivocabile che resto allibito di fronte a
tanta disinvoltura della gerarchia cattolica.

ricordo che dopo il rapimento di Aldo Moro ci fu una grande manifestazione e mi colpì il commento del giornale, credo Il Messaggero, che all'incirca diceva".. nella piazza lo sventolio di migliaia di bandiere della DC, da troppo tempo scomparse dalle piazze.." Credo che per i cattolici, specie dove sono maggioranza religiosa come in Ialia, sia la stessa cosa, si fanno vedere solo quando la situazione chiede una forte affermazione di identità. Buona giornata

Caro Romano, onestamente, l'analogia mi pare debole. Negli Stati Uniti, i cattolici sono minoranza (67 milioni su 300), e soprattutto riconoscono da tempo che nella loro comunita' sono rappresentate vedute molto diverse su una miriade di issues. Tant'e' che supportano in grandi numeri sia i democratici che i repubblicani. Cio' che veramente li unisce, e li ha portati in gran numero, nonostante questa diversita', alla Messa di domenica (per esempio) e' la comunanza nella fede. As simple as that. Questo elemento, nella sua semplicita', sfugge drammaticamente alla maggiorparte dei commentatori non-credenti. La fede e' l'elemento cruciale. La fede.

qui in italia i cattolici sono statisticamente maggioranza, ma se volessimo valutare la loro fede dalle opere.... . Ed in piazza ci vanno solo se temono una diluizione dei finanziamenti pubblici. Una minoranza del 20 %, è minoranza se le altre sono coalizzate contro di lei... altrimenti è "azionista di riferimento"

Gianluca, una cosa che mi ha incuriosito del tuo pezzo è la descrizione del miglioramento della qualità del clero. Hai idea di quale sia il meccanismo mediante il quale tale miglioramento sia stato prodotto?

Da osservatore esterno e ignorante di cose religiose io non ho notato alcun cambiamento nel sistema di reclutamento. La mia impressione era che l'imposizione del celibato e la richiesta di sottomissione a una gerarchia esclusivamente maschile fossero regole che sembravano fatte apposte per attirare persone con turbe psichiche in misura più alta della loro incidenza nella popolazione. Queste regole non sono cambiate, ma tu riporti un miglioramento nel reclutamento. Mi piacerebbe quindi avere l'opinione di qualcuno un po' più addentro.

L'unica cosa di cui io mi sono accorto, da osservatore esterno, è la crisi delle vocazioni. Questa è un'arma a doppio taglio. Può significare che i pochi che ora scelgono il sacerdozio sono più motivati e preparati che nel passato, ma può anche significare che per riempire i posti si abbassano gli standard, un po' come fanno le università quando ci sono pochi studenti che fanno domanda. Tu hai idea di come abbia inciso la crisi delle vocazioni sulla qualità del clero?

Ciao Sandro, innanzitutto vorrei sottolineare che quelle che ho riportato a proposito della crescente qualita' dei religiosi sono solamente sensazioni. Non ho dati, che pero' sarebbe molto interessante cercare.

Tu mi chiedi di indicare quali variazioni over time avrebbero portuto portare a tale miglioramento del personale. Mi soffermo sui sacerdoti, anche se alcuni dei punti che sollevero' si applicano anche ad altri religiosi. Innanzitutto, credo che il costo opportunita' della vita religiosa sia aumentato across the board, cioe' ad ogni livello di skill, anche se non uniformemente. In passato, il sacerdozio era veramente un 'good deal', dal punto di vista materiale: istruzione, vitto, e alloggio gratis, in un mondo in cui per molti, era un problema procacciarseli. Ora, nei paesi industrializzati non e' cosi'. Quindi per portare un persona a scegliere il sacerdozio, altri fattori (la vocazione vera e propria, ad esempio) devono avere un'importanza maggiore. Coeteris paribus, dovremmo avere gente piu' convinta.

Allo stesso tempo, e perlopiu' a causa della crisi di vocazioni che sta fortemente riducendo il numero di sacerdoti, la vita degli stessi sta diventando sempre piu' difficile. I preti che conosco io lavorano come ossessi, semplicemente perche' il rapporto tra numero di fedeli e numero di sacerdoti si sta riducendo velocemente. Per esempio, ci sono preti che di domenica si sorbiscono viaggi di cinquanta chilometri per andare a celebrare la Messa in qualche comunita' che e' rimasta priva di sacerdote. Un mio amico prete di Rochester, per poter venire a Yankee Stadium domenica, ha dovuto fare i salti mortali per trovare un sostituto per la messa domenicale nella sua parrocchia.

Cos'altro e' cambiato? Il monitoring dei fedeli, che si e' fatto molto piu' efficace. Non solo sono piu' preparati e piu' consci di quello di cui abbisognano. Sono anche molto piu' coinvolti nella vita delle loro parrocchie e molto spesso hanno ruoli di guida nelle stesse. Sopratutto a causa della crisi delle vocazioni, i preti si stanno concentrando sulla vita sacrementale, delegando sempre piu' i laici agli altri compiti che erano soliti assumersi.

Sugli standard di reclutamento, non ho alcuna evidenza. L'unico mio metro e' il confronto tra preti di diverse generazioni con sui sono venuto in contatto. Ovviamente selection effect potrebbe essere il motivo principale per cui i preti giovani che ho consciuto mi sembrano on average piu' solidi, sia intellettualmente, sia dal punto di vista emozionale. Pertanto non mi soffermo oltre su questo punto.

Sono d'accordo che l'imposizione del celibato, in principio, possa portare a selezione avversa. Riguardo agli effetti della sottomissione ad una gerarchia maschile, invece, ho dubbi. Oggigiorno, la Chiesa internalizza i desideri dei suoi uomini e donne. Il Vescovo, nella sua autorita', non si comporta da cieco dittatore, perche' sa bene che la salute del suo gregge dipende in larga misura dalla salute psichica dei suoi sacerdoti. Per esempio, nell'assegnazione del personale, v'e' consultazione e attenzione alla sensibilita' dei religiosi.

Mi hai fatto venire voglia di cercare dati... 

Really unbiased sources... exactly what I was looking for!

Non so, molte sono fonti interne alla chiesa cattolica.  L'ultimo documento, in PDF, in particolare mi sembra avere natura semi-ufficiale (al di là del sito che lo mette a disposizione, che forse ti ha confuso). Effettivamente, vista la loro origine, forse sono fonti "distorte", capisco.

In ogni caso, perché queste fonti (trovate via una ricerca google del tutto casuale) sarebbero "distorte"? Quali potrebbero essere delle fonti "non distorte" di dati? 

La fonte di dati piu' attendibile e' l'annuario pontificio,
un malloppo statistico pubblicato annualmente direttamente dal
Vaticano. Una miniera se uno ha qualche idea e un RA disoccupato.

Purtroppo non e' disponibile online ma forse ce l'avete in biblioteca a NYU.

Tu e tanti altri con te, offendete continuamente l'intelligenza dei cattolici quando vi dichiarate convinti che questi seguano il Papa o la CEI pedissequamente, senza usare il proprio intelletto per formarsi un opinione.

Non mi pare di aver mai detto questo. Né l´ho pensato. Mia moglie é cattolica praticante, mio figlio é chierichetto, ciononostante, abbiamo convissuto per 8 anni e quando ci siamo sposati i miei figli avevano 9 e 4 anni. Lo so benissimo che il 90% dei cattolici europei non si conforma pedissequamente ai dettami della chiesa, né io ho mai ritenuto né sostenuto (mi pare) che tu faccia parte del 10%. Se posso aver "offeso" la tua inteligenza di cattolico, ti chiedo scusa. Io intendevo fare una riflessione assolutamente pacata, non polemica né ironica di una situazione che qui in Italia pesa non poco. Evidentemente non ci sono riuscito, mi dispiace.

Nel merito, credo effettivamente non sia opportuno continuare con la discussione. 

Alcuni giorni addietro, scambiando emails con un altro redattore, mi dichiaravo speranzioso di avere incendiato le polveri. Dopo qualche giorno di assenza da nfa - dopotutto la maggiorparte di noi vive la propria vita in dimensioni diversi da quella virtuale propria della rete - e' bello  riscontrare che le polveri non solo si sono accesse ma hanno iniziato un  bel rogo... e che in Missouri la bile scorre copiosa.

Cosa c'e' di meglio, la domenica mattina,  poche ore dopo essersi sorbiti due film ultra-cazzoni al Tribeca Festival e le idiotiche elucubrazioni dei rispettivi registi, di leggersi i commenti pacati ed insightful di alcuni, e quelli, pur sempre insghtful, ma sbraitati in maniera sguaiata, di altri? Lunga vita a nfa!!!

Visto che la vita reale mi richiamera' tra poco, e visto che non ho le capacita' intellettuali di scrivere opere magne, mi limito a rilevare che in alcuni commenti ho riscontrato una qual certa ingenuita', ogni qualvolta la Chiesa e' stata tacciata di essere illiberale. L'ingenuita' e' consistita nel dimenticare che, molto spesso, i diritti personali messi a repentaglio dalle posizioni morali della Chiesa non possono essere esercitati senza al contempo limitare i diritti di persone terze. Diritti, questi ultimi, cui la Chiesa ascrive una valenza maggiore. (penso che almeno questo - cioe' avere potesta' sul proprio sistema di valori  - alla Chiesa possa essere riconosciuto).

Quali sarebbero questi diritti? A me e' palese ma, mer non nascondere il capoccione sotto la sabbia, ecco due esempietti veloci veloci. Dopotutto vengo da tre mesi di MBA teaching, e senza esempi, con gli MBA non si va avanti...

DICO. Come asserito piu' volte su nfa, io credo che sia allucinante discriminare contro le coppie di fatto. I particolare, e' oceno che ai nostri fratelli e sorelle omosessuali  venga negata la piena cittadinanza. Cio' su cui, devo ammetterlo, ho ancora delle remore, e se si debba riconoscere alle coppie omosessuali il diritto di crescere dei figli. Dovessi votare, credo che lo farei nell'affermativo. Pero' riconosco, e qui non voglio fare altro, che si tratta di un caso in cui l'esercizio di quello di un diritto della persona (a crescere ed educare bambini) ha un ovvio impatto su soggetti terzi (i bambini, appunto).

ABORTO. Non credo di dovermi dilungare. L'esercizio del diritto all'aborto ha un ovvio impatto sul nascituro.

Bottom line: la discussione sulla supposta illiberalita' della Chiesa non puo' prescindere dalla considerazione dei soggetti terzi i cui diritti personali sono compromessi dalla salvaguardia di quei diritti di cui la Chiesa propone una limitazione. 

Gianluca scusa, ma non si parla solo di protezione dei diritti di soggetti terzi. Ovviamente e' cosi' in alcuni rari casi (per l'aborto si puo' discutere, anzi si discute SOLO di, se il nascituro sia o meno un soggetto terzo). Pensa piuttosto ai DICO, e lascia perdere la questione dell'adozione (di cui non parla nessuno). Sono due persone consenzienti e legalmente in grado di sottoscrivere un contratto. O al divorzio, quando vi fu questo dibattito. O anche solo alle pressioni sul modo in cui l'educazione sessuale vada insegnata. (Ricordo che, nel precendente governo di BS, il simpatico ministro Moratti fece diffondere nelle scuole superiori un pamphlet di educazione sessuale che conteneva cose del tipo "l'unico modo sicuro di non rimanere in cinta e non contrarre malattie e' l'astinenza" e via discorrendo sul fatto che il preservativo abbia moltissimi rischi.)

 

Bottom line: la chiesa propone la limitazione di diritti personali l'esercizio dei quali non provoca alcuna esternalita'. (con l'eccezione di una esternalita' "morale", tipo che schifo questi gay che si baciano per strada..che ovviamente non si considera)

 

Per chiudere, e sempre parlando di chiesa e liberali, come mai nessuno parlato dell'ultima enciclica (sbaglio: qualcuno si' ma non direttamente) ? e' evidente che il capitalismo e lo stato liberale sono l'attuale nemico...addirittura si parla dei grandi insegnamenti di MARX!!

(per l'aborto si puo' discutere, anzi si discute SOLO di, se il nascituro sia o meno un soggetto terzo)

In realta' c'e' un altro elemento della discussione sulla moralita'/legittimita' dell'aborto che e' collegato piu' direttamente ai prinicipi di liberta': anche se si considera il feto come essere umano dotato di propri diritti, non e' ovvio che tra questi ci sia il diritto di occupare il corpo della madre per nove mesi.

La storiella che alcuni filosofi raccontano e' quella di un incidente stradale dopo di cui due vittime innocenti si risvegliano in ospedale collegati da tubi vari; un medico spiega al primo paziente che l'unica speranza per salvare la vita del secondo paziente e' di tenere quei tubi attaccati per nove mesi.

Domanda numero uno: il primo paziente ha il diritto di dire "No, mi dispiace, ma i tubi non li voglio e se quello muore tanto peggio"?

Domanda numero due: la risposta al primo quesito cambia se l'incidente e' stato causato (per disgrazia, colpa o dolo) dal primo paziente?

(aggiungerei una terza domanda: perche' i filosofi fanno esempi cosi' fantasiosi? non basterebbe parlare dei limiti del concetto di omissione di soccorso in generale?)

Comunque, scusatemi, e' solo una precisazione - non voglio creare un thread sull'aborto.

 

 

Fresco dalla lettura dell'enciclica (succitata) mi permetto di dissentire.

Prometto di scrivere una cosa lunga su questa enciclica. Non è affatto un elogio di Marx. Il delirium tremens in cui questi personaggi si avviluppano a che fare con una tendenza perniciosa.

Osservano che la geologia non produce prescrizioni normative, non dice cosa sia male e cosa sia bene. Non notano che nessuno in geologia ha mai preteso o insinuato che da tesi scientifiche escano comandamenti morali. Sostituite geologia con algebra, genetica, cosmologia, o la scienza che pare a voi. Evitate "scienze sociali" che appunto scienze non sono (vale a dire non producono conoscenze, producono comandamenti, più o meno condivisibili a seconda dei gusti.) Per questo Marx è preferibile a Darwin. Darwin (se mai riveduto e corretto) produce una immagine assai chiara di come e perché un "disegno" dell'universo è quasi incompatibile con quel che sappiamo.

Data la ossessiva, paranoide visione degli esseri umani che hanno "bisogno di senso", questo è assai duro da inghiottire.

Persino le osservazioni di scienziati che sono personalmente religiosi (p. es. Dr. Ayala, U. of California, sul quale un interessante articolo è qui disponibile) vanno censurate perché mettono in dubbio la dogmatica.

Ritorno sull'argomento in maniera estesa perché ha un qualche interesse generale, forse anche per chi non condivida l'attuale campagna di mercato della seconda setta nel pianeta. A modesto avviso del sottoscritto, il fatto di esser secondi, i cattolici lo hanno digerito male assai e han ritirato fuori psicopatici (Padre Pio), santi (dottrina quanto mai dubbia), bizzarre versioni della tradizione (ma la messa devono dirla in latino perché sanno il latino o per irritare Cristo che il latino lo ignorava?) e naturalmente la re-introduzione delle battute antisemite nel messale, eliminate nel 1959, poi re-introdotte nel 1962 [credo], poi diluite, etc.

Qualcuno, che ne capisce più di me, mi tolga dalla bruma in cui si trova la mia scarsissima conoscenza teologica:

Cristo, che essi dicono essere Moshiach, non ha mai abolito la legge (legge = i primi cinque libri di Tanakh). Come mai i cattolici mangiano salame? Non vorrei tediare i lettori ma essendo i comandamenti 613, come mai i cattolici pensano di sfuggirne? Oh, en passant nella legge ... manca menzione alcuna di "vite eterne" miracoli, etc. Stanno sperando in quel di cui dio -- ripeto il *loro* dio -- ha mai dato nessun segno?

Ho fatto uno sforzo immane per cercare di capire cosa volevi dire e credo di non esserci riuscito granché: già l'inizio è stato traumatico quando parlavi di "geologia", ma sì, ovvio la 'g' nella tastiera è molto vicina alla 't' per cui leggiamo teologia, ovvio... però, no, accidenti... si tratta proprio di geologia... urca per ben 3 volte... è chiaro che si tratta di geologia, ripetuta per 3 volte, dopo aver riletto, perchè anche chi scrive rilegge quel che scrive, no?

Va beh, non so... poi non ho capito per chi "Marx è preferibile a Darwin" e in base a cosa si sostiene che "Darwin produce una immagine assai chiara di come e perché un "disegno" dell'universo è quasi incompatibile con quel che sappiamo"... scusami sarà il forte raffreddore ma non riesco a seguire il ragionamento ed, essendo biologo, mi interesserebbe capire quel che la gente "comune" sa o dice di Darwin...

Forse in Missouri scorre copiosa la bile ma forse, più probabilmente, ognuno tesse il filo che ha filato. Prima sbagli le divisioni, ed ora fai confusione sulle esternalità ed i diritti dei terzi (che per essere tali devono essere considerati "persona", cosa che il feto non è). Andiamo malino.

L'aspetto intellettualmente scoraggiante della faccenda, comunque, è che quanto argomenti non attiene alla questione sollevata dal, sguaiatuccio anzichenò, commento ad Axel. A dire: la natura anti-liberale della dottrina della chiesa ed il fondamentalismo intrinseco nella richiesta che la sua morale si trasformi in legge dello stato. Non tutte le funzioni di benessere sociale sono uguali: quella della chiesa e' semplicemente illiberale. Non e' colpa loro, gliel'hanno rivelata.

Spezzo una lancia in favore di Gian Luca. Ha avuto un bel coraggio a scrivere un pezzo cosí ed a sostenere tesi di quel tenore su di un sito di liberali. Ad un certo punto è scattata in lui la sindrome di accerchiamento ed ha reagito. Per sua fortuna c´è almeno uno statalista-keynesiano tra i lettori J. Intervengo, lo ripeto, senza nessuna intenzione di polemizzare in casa d´altri. Espongo solo il mio punto di vista.

Il punto secondo me sta proprio nelle ultime frasi di questa replica di Michele 

A dire: la natura anti-liberale della dottrina della chiesa ed il fondamentalismo intrinseco nella richiesta che la sua morale si trasformi in legge dello stato. Non tutte le funzioni di benessere sociale sono uguali: quella della chiesa e' semplicemente illiberale. Non e' colpa loro, gliel'hanno rivelata. 

Ecco, la fede non è logica e non è razionale. Ha un bel dire il mio compaesano nel tentare di ammantare, per quanto con ragionamenti sicuramente degni della sua raffinatezza intellettuale, di razionalitá la fede. Fede e ragione sono due concetti incompatibili anzi antitetici. Da ció deriva, inoltre che la fede è qualcosa di assoluto che, necessariamente esclude il relativismo etico tipico della concezione liberale dello Stato. Tutto ció che non è conforme alla fede, non corrisponde alla veritá e, quindi, è da combattere. La chiesa lascia a Cesare solo quella parte di libertá che non vá a toccare i suoi principi. Ora, non c´è, di per sé nulla di male in ció. La chiesa, cerca, con metodi democratici e, quindi, legali, di portare avanti le sue istanze etiche e di imporle a tutti, perché sono la “veritá rivelata”. Il fatto è che ció significa, necessariamente, che non puó lasciare a Cesare quel che è di Cesare, si tratta di un fatto coerente con la premessa della fede. Basta dirlo, sta qui la questione. È semplicemente ipocrita dire che la chiesa non si immischia e che lascia a Cesare la sua libertá, non è vero, perché non sarebbe coerente con la premessa della veritá assoluta rivelata. Se si evitasse questa ipocrisia, si farebbe un bel passo in avanti. Il secondo dovrebbe essere, come giustamente faceva notare Andrea, quello per cui, uno Stato liberale serio con la S maiuscola, lascia che la chiesa abbai alla luna, come stanno facendo in Spagna, e non cali le brache al primo family day…

Axel, ciò che dici è assolutamente vero (e non mi pare opinione statalista-keynesiana), ma il problema sorge proprio dal fatto che i cattolici non accettano questa realtà, a partire dal capoclasse.

Cercano infatti di conciliare due approcci che confliggono per loro natura, spesso utilizzando argomenti contorti e forzati, quando sarebbe più logico e più chiaro dire le cose, semplicemente e del tutto legittimamente, come stanno.

Non so se la cosa valga, in egual misura, per tutte le altre fedi, ma sospetto che, ad esempio, gli islamici nemmeno si pongano il problema perché, in realtà, è il nostro mondo, con la sua razionalità e la sua cospicua (almeno a parole ...) presenza di visioni liberali, che mette in difficoltà chi se ne senta parte pur senza voler rinunciare ad un pensiero religioso.

Il resto, in fondo, è solo ciò che la storia ha visto sempre ripetersi: uno scontro di potere..... :-) 

Re: Grande nfa!

Nino 28/4/2008 - 10:19

DICO: sulla possibilità delle coppie omosessuali di crescere dei fili tu dici "riconosco che si tratta di un caso in cui l'esercizio di un diritto della persona ha un ovvio impatto su soggetti terzi". Verissimo, ma allora perchè permettiamo a tanti irresponsabili (etero) di crescere ed educare bambini ? Se ci preoccupassimo veramente  dei soggetti terzi dovremmo stabilire del test di valutazione e levare la patria potestà al 30% degli attuali genitori (e probabilmente anche al 30% dei genitori di tutti i tempi :-) ). Tra l'altro in questo modo si fa finta di non sapere che di bambini allevati da coppie omosessuali ce ne sono già molti anche in Italia. Pura ipocrisia

 ABORTO: sai bene che il punto dirimente è proprio se un feto è un soggetto terzo. Se ci fosse una certezza scientifica su questo punto, non ci sarebbe discussione. Poichè una certezza scientifica non c'è, l'unica soluzione (la meno peggio) è quella di mettere dei paletti invalicabili lasciando poi alla singola persona la responsabilità di accettare questi paletti o di spostarli più indietro fino al momento del concepimento (come ha deciso di fare la chiesa cattolica).

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