Il peggio ha da tornare, per l'Italia.

26 maggio 2009 giulio zanella

Qualche settimana fa, prima che Noemi fosse, in Italia si parlava ancora di economia. Berlusconi aveva dichiarato che l'Italia può uscire prima e meglio di altri dalla crisi economica. Se non ci fosse di che piangere verrebbe da ridere. Qui c'è poco da sgomitare, anche limitandosi solo ai cinque più popolosi paesi dell'Unione Europea. Primo, allo stato attuale del mercato del lavoro l'Italia tornerà sul trend più lentamente dei maggiori paesi europei, esclusa forse la Germania. Secondo, una volta ripresi saremo di nuovo su un trend piatto. Altro che prima e meglio. Ne usciremo dopo e peggio. Ecco perché.

Ogni recessione è associata ad un aumento della disoccupazione. La seguente tabella mostra il tasso di disoccupazione nei cinque più grandi paesi dell'Unione Europea riportato da Eurostat per il primo trimestre 2008 e il primo trimestre 2009.

 

Tabella 1. Tassi di disoccupazione


Trimestre I, 2008 Trimestre I, 2009
Francia 7.6 8.6
Germania 7.6 7.5
Italia 6.6 6.9*
Spagna 9.2 16.5
UK 5.1 6.3*

* ultimo dato disponibile, Trimestre IV 2008

Simmetricamente, durante ogni ripresa la disoccupazione si riduce. Tuttavia la velocità della ripresa -- cioé la velocità di ritorno al trend -- dipende dalla velocità con la quale i nuovi posti di lavoro vengono creati ed occupati: l'occupazione tornerà a crescere quando, esaurita la possibile capacità inutilizzata, le imprese vorranno di nuovo assumere e troveranno chi assumere.

La durata della disoccupazione è un buon indicatore della velocità di questo processo: se una persona che oggi diventa disoccupata trova un nuovo lavoro entro tre mesi, questo vuol dire che qualcuno ha creato un posto di lavoro che è stato rapidamente occupato. Se tra un anno questa persona è ancora disoccupata, questo vuol dire che i processi di creazione o occupazione (o entrambi) dei posti di lavoro sono lenti.

Un confronto della durata della disoccupazione tra paesi diversi simultaneamente in recessione permette quindi di speculare, sebbene in maniera imprecisa perché ci sono molti altri fattori da considerare, su dove la ripresa sarà più veloce e dove sarà più lenta.

La seguente tabella riporta l'incidenza della disoccupazione per durata negli stessi cinque paesi considerati sopra. Per ogni paese, la tabella indica la percentuale di disoccupati che trova lavoro entro tre mesi (< 3 mesi) dall'inizio della disoccupazione e la percentuale di disoccupati che impiega invece più di anno (> un anno). I dati provengono dalle statistiche OECD sul mercato del lavoro. Nella tabella li riporto ad intervalli di 5 anni dal 1990 al 2005, più l'ultimo anno disponibile.

 

Tabella 2. Incidenza della disoccupazione per durata

 

Paese Durata 1990 1995 2000 2005 2007
Francia < tre mesi 24.69 17.65 20.46 22.60 24.65
  > un anno 38.08 42.46 42.56 41.39 40.36
Germania < tre mesi 18.27 18.19 17.64 15.57 16.47
  > un anno 46.76 48.67 51.48 54.06 56.63
Italia < tre mesi 3.91 7.29 11.10 19.07 19.78
  > un anno 69.82 63.56 61.30 52.16 49.91
Spagna < tre mesi 16.94 14.95 19.62 35.43 40.26
  > un anno 54.00 57.05 47.58 32.55 27.62
UK < tre mesi 66.49 67.64 63.08 49.89 43.69
  > un anno 15.88 17.20 15.23 15.83 16.80

La tabella mostra che nel 2007 in Italia solo un quinto dei disoccupati impiegava meno di tre mesi a trovare un lavoro, con la metà del totale che impiegava oltre un anno. Solo in Germania la velocità di uscita dalla disocupazione era più bassa. Naturalmente questi numeri vanno presi con cautela, perché possono cambiare rapidamente con le condizioni economiche e non sappiamo (io almeno non so) quanto la variazione da cinque anni prima rifletta cambiamenti nella struttura del mercato del lavoro o semplicemente il ciclo economico. La mia opinione è che riflettono soprattutto la struttura del mercato del lavoro. Ad esempio, la drastica riduzione dell'incidenza della disoccupazione oltre l'anno in Italia dal 2000 al 2005 (quasi 10 punti percentuali) è probabilmente dovuta alla diffusione dei contratti che vengono comunemente chiamati precari. Questi potrebbero aver ridotto l'incidenza di una particolare forma di precariato, cioé il restare disoccupati per più di un anno. Stessa cosa per l'eccezionale performance della Spagna, dove come in Italia si è creato negli ultimi 10 anni un mercato del lavoro duale (parte dell'occupazione è iper-protetta e parte è altamente flessibile). Qui però, a differenza dell'Italia, una prolungata espansione ha plausibilmente contribuito alla forte riduzione della durata della disoccupazione.

Questi dati suggeriscono quindi la mia prima congettura, basata sull'osservazione che il processo di creazione e occupazione dei posti di lavoro in Italia è più lento che altrove.

Congettura 1. l'Italia non uscirà dalla recessione prima degli altri più popolosi paesi europei, eccetto forse la Germania.

Prima o poi tutti si riprenderanno, naturalmente. Siamo usciti dalla grande depressione degli anni '30, volete che non usciamo da questa? A quel punto tutti si risveglieranno dall'incubo e saranno di nuovo sul trend. Anche l'Italia, con la differenza che noi saremo gli unici ad essere dentro un altro incubo. La figura sotto mostra la stima del trend (per i tecnici: HP su serie annuale Eurostat con smoothing di 6.25) del prodotto interno lordo reale pro-capite negli stessi cinque paesi. Questo può essere ragionevolmente interpretato come un indicatore dell'andamento di lungo periodo del tenore di vita di una popolazione.

 

Figura 1. Trend del PIL reale pro-capite, scala logaritmica

HP trend of real gdp per-capita, 1974-2008

La traiettoria dell'Italia è davvero sconfortante, perché il trend non dà segnali di vita dall'inizio del decennio. In altre parole, siamo gli unici tra i più popolosi paesi europei ad essere, forse, all'inizio di una stagnazione di lungo periodo: se per dieci anni la crescita reale pro-capite è zero o quasi c'è qualcosa di molto profondo che non va.

Questo suggerisce la mia seconda congettura.

Congettura 2. Dopo che sarà uscita dalla recessione, l'Italia sarà l'unico grande paese europeo ancora in stagnazione e quindi in declino relativo.

In Argentina il trend del PIL reale pro-capite si appiattì alla fine degli anni 60 e ancora non credo si sia ripreso, con un default nel frattempo. Tutto è possibile, e spesso anche probabile. Il problema che un governo serio, quando ne avremo uno, dovrà affrontare è come creare le condizioni per tornare a crescere ed evitare altri dieci anni di encefalogramma piatto.

109 commenti (espandi tutti)

Scusa Giulio, tu pensi che il problema è sulle "regole" di accesso al mercato del lavoro, e quindi sarebbe necessaria l'ennesima riforma, o è strutturale, ovvero manca sia una qualità nell'offerta di lavoro tale da far crescere quel dato del PIL pro-capite, sia una offerta di lavoratori qualificati ? (pongo alla base della mia domanda il corollario che le imprese espellano, in tempi di crisi, prima i lavoratori meno qualificati o meno produttivi).

O sei proprio pessimista: facciamo talmente pena in tanti settori che il dato sul mercato del lavoro è indice di un paese senza futuro ?

Domanda molto interessante, Marco. La letteratura sulla durata della disoccupazione e' vastissima (vedi google scholar) e sappiamo che sono molte le possibili cause del fenomeno, sia dal lato dell'offerta sia da quello della domanda di lavoro.

Dal lato dell'offerta la teoria (search theory) suggerisce che differenze in variabili come la durata e l'ammontare dei sussidi/assicurazione di disoccupazione sono candidati naturali per spiegare le differenze nella durata della disoccupazione. L'evidenza empirica conferma questa predizione, vedi qui per esempio. In generale, minore e' la differenza tra quello che si puo' guadagnare lavorando e non lavorando maggiore sara' la durata della disoccupazione. Quindi altre variabili potenzialmente importanti sono i livelli di tassazione del lavoro (di cui stiamo discutendo in altro post) e la struttura familiare (posso prendermela comoda se genitori o parenti mi mantengono), ad esempio. Importante e' anche il grado di mobilita' geografica del lavoro e dei posti di lavoro (se i disoccupati sono al sud e i posti di lavoro al nord e nessuno si sposta verso l'altro, la disoccupazione durera' piu' a lungo). Potrebbe anche essere, come suggerisci, che la qualita' di un lavoratore disoccupato si deteriori piu' rapidamente in certi paesi che in altri.

Dal lato della domanda e' indubbiamente importante, come suggerisco nel post, la regolamentazione del rapporto di lavoro. La possibilita' di utilizzare contratti flessibili (cioe' di assumere e licenziare con relativa facilita') favorisce la creazione di posti di lavoro e quindi, a parita' di altre condizioni, riduce la durata della disoccupazione.

E sto sicuramente tralasciando molti altre spiegazioni, inclusa l'efficienza del sistema di intermediazione per l'incontro di domanda e offerta.

Questi dati suggeriscono quindi la mia prima congettura, basata sull'osservazione che il processo di creazione e occupazione dei posti di lavoro in Italia è più lento che altrove.

A me non sembra che la congettura segua logicamente dai dati che mostri, anzi, si potrebbe argomentare esattamente il contrario. E' evidente che la riforma del mercato del lavoro abbia abbattuto in modo sostanziale la disoccupazione di lungo termine, che e' passata da oltre il 60% del 2000 a meno del 50% del 2007. Bisogna vedere quali sono i posti di lavoro che vengono distrutti al momento, in recessione. Io scommetterei che sono i lavori a contratto, seplicemente perche' e' meno costoso disrtuggerli. Se cio' e' vero allora, nell'ottica di un mercato del lavoro duale, le percentuali del 2008/2009 potrebbero essere anche piu' favorevoli al lavoro a termine, ovvero ci potrebbe essere ancora piu' dinamicita' nel mercato del lavoro. Sarei veramente curioso di vedere questi dati se ci sono. In sostanza, potrebbe essere vero che la parte dell'economia che ora risente di piu' della crisi possa anche essere quella parte "meno regolata" e che quindi potra' aggiustarsi ad una nuova dinamica di ripresa piu' in fretta.

Sono pero' d'accordo sulla visione pessimistica di lungo periodo. E' indubbio che l'Italia abbia avuto una non crescita negli ultimi anni, e non c'e' nulla che ci possa fare pensare che una volta che la ripresa c'e' non si riposizioni su quel trend.

Vincenzo, anche se i tassi di distruzione dei posti di lavoro non fossero proporzionali alla composizione duale del mercato, un disoccupato e' un disoccupato. Cioe' non esistono disoccupati a contratto e disoccupati a tempo indeterminato: quasi un disoccupato su due nel 2007 impiegava piu' di un anno a trovare lavoro. Si potrebbe, certo, condizionare questa probabilita' al precedente status (a contratto o a tempo indeterminato, ad esempio), ma un disoccupato puo' cercare ovunque.

Il tuo argomento e' valido se sostituisci creazione a distruzione: infatti la mia congettura non segue logicamente se la creazione di posti di lavoro avviene prevalentemente mediate tipologie flessibili durante una ripresa rispetto ad altre fasi del ciclo. A questo non avevo pensato, e' un punto importante.

 

Cioe' non esistono disoccupati a contratto e disoccupati a tempo indeterminato

Certo, sono d'accordo. Ma non mi sono spiegato bene. Quello che penso e' che quel 50% di disoccupati di lungo periodo sono in gran parte lavoratori che non accettano di buon grado un lavoro precario. In un post successivo facevi riferimento a sussidi etc... in relazione alla durata della disoccupazone, un altro fattore puo' essere la prospettiva di trovare un lavoro "meglio" di quello che viene offerto in un certo momento (ho anch'io in mente un search framework). Assumiamo (siamo economsti after all), che ci siano lavoratori eterogenei con probabilita' diverse, e diverse aspettative, di trovare lavori a tempo indeterminato (magari impiego pubblico, magari al sud), i lavoratori che hanno apsettaive migliori, o che comunque ci contano di piu', non si offrono volentieri per contratti a termine.

In qusto framework, i lavoratori precari sono anche quelli che, una volta licenziati, o non re-impiegati, sono disposti ad accettare nuovamente un altro lavoro precario. Il discorso che facevo prima segue questa logica (credo).

Questo discorso si compementa con la tua ultima osservazione.

 

Concordo, Vincenzo: se c'e' sufficiente eterogeneita' del tipo che descrivi allora la percentuale di disoccupati oltre l'anno e' una stima distorta della probabilita' (incondizionata) di trovare lavoro in un'economia dove i nuovi posti di lavoro sono a tempo determinato.

Faccio pero' fatica a credere che questa eterogeneita' sia cosi' forte da indurre una parte significativa dei disoccupati a rifiutare sistematicamente offerte di lavoro a contratto. Probabilmente esistono dati sulla questione, qualcuno li conosce?

Non so se dati esistano, purtroppo ora sono troppo impegnato in altre cose per cercarli, anche se mi interesserebbe molto fare una verifica. Comunque, rimanendo sul terreno delle congetture, che poi e' il terreno sul quale ti sei piazzate te con l'articolo, a me sembra che il tasso di disoccupazione i Italia sia incredibilmente basso per la composizione che ha. Mi spego meglio, un tasso di disoccupazione del 6% inizi del 2008, soprattutto in Europa, e' molto basso. Sapendo che al Sud e' molto maggiore, al Nord probabilmente non sara' piu' del 3/4%, praticamente non c'e' disoccupazione, chiunque cerchi un lavoro lo trova. Al Sud invece i tassi sono piu' alti, e probabilmente trovare lavoro e' piu' difficile.

Dunque, intanto io sarei propenso a credere che al Nord la percentuale dei disoccupati di breve periodo sia molto piu' alta, e se qualcuno di lungo perido c'e', allora deve proprio essere di un "tipo" diverso, qualcuno che cerca un certo posto, e non si accontenta di altri. Quindi, un aumento della disoccupazione ciclica nel Nord dovrebbe essere riassorbito rapidamente una volta che la crisi si attenua.

Al Sud, le cose potrebbero essere diverse. Magari ci sono disoccupati (parlo sempre 2007-2008, prima della crisi) che accetterebbero contratti a termine, ma non trovano neanche questo. Ma se questo e' vero, perche' non emigrano al Nord? non mi risulta che ci sia una forte migrazione Sud-Nord, magari mi sbaglio.

In realta', io credo che al Sud i contratti a termine sono di qualita' molto peggiore che al Nord, magari i salari sono molto inferiori, le condizioni di lavoro peggiori, e cosi' via, mentre i contratti "regolari" sono quasi come al Nord (sicuramente quelli pubblici). Aspettare un po' di piu' per trovare un posto fisso al Sud paga molto di piu' che al Nord, ed e' quindi ragionevole che molti, soprattutto giovani e donne, lo facciano. Queste persone non si rivolgerebbero comunque al mercato dei contratti a termine, e questo potrebbe spiegare l'alta percentuale dei disoccupati di lungo periodo in presenza di un tasso cosi' basso di disoccupazone.

Congetture, appunto. Ma forse almeno i dati disaggregati per regione (sesso, eta') li possiamo trovare, te i dati dove li hai presi?

I lavoratori in nero son già considerati? Probabilmente una buona fetta dei isoccupati di lungo corso, specie al sud, rientrano nella categoria, ed hanno meno incentivi dei disoccupati veri a passare ad un lavoro temporaneo .

I lavoratori in nero son già considerati? Probabilmente una buona fetta dei isoccupati di lungo corso, specie al sud, rientrano nella categoria, ed hanno meno incentivi dei disoccupati veri a passare ad un lavoro temporaneo .

Il discorso del lavoro in nero ritorna spesso in queste discussioni. Secondo me il lavoro in nero e' gia considerato nelle statistiche sul lavoro. So che secondo altri ci sono ancora piu' lavoratori in nero di quanto non dica l'ISTAT. Comunque, le statistiche sul lavoro in nero, quelle sul PIL per intenderci, si basano sull'ipotesi che le statistiche sul lavoro siano affidabili. Ovvero, le rilevazioni trimestrali sul lavoro suno basate su surveys, e l'Istat assume che chi lavora, in nero o meno, dichiari che, appunto, lavora e non che e' disoccupato, o non occupato. Di piu', i disocupati sono coloro che, non occupati, dicono di aver attivamente svolto azioni di ricerca di un lavoro nelle quattro settimane precedenti all'intervista. Quindi, per un lavoratore in nero risultare disoccupato deve mentire due volte, una volta dicendo che non lavora, un'altra dicendo che ha cercato lavoro.

Le stime del lavoro nero si basano sul confronto tra le statistiche sul lavoro e quelle sulle imprese. Le imprese dichiarano di avere molto meno dipendenti di quanto invece hanno da come risulta dalle statistiche sul lavoro.

In sostanza, io credo che il lavoro nero non rilevato sia una quota marginale, e quello che poi rientra nella disoccupazione anche minore. Comunque, se poi ci fosse, il mio argomento si rafforzerebbe.

te i dati dove li hai presi?

I tassi di disoccupazioni li avevo presi dall'Economist, dimenticandomi di citare e linkare la fonte! Ho visto pero' che ci sono anche su Eurostat, e che li' sono armonizzati, quindi ho modificato la tabella riportando questi ultimi. Eurostat riporta 6.6% per l'Italia un anno fa.

 


Non ho resistito alla curiosita' e sono andato a cercare qualche dato. Al Sud la durata e' significativamente superiore che al Nord. Al Nord anzi e' inferiore che in Germania e Francia e vicino all Spagna. Oltretutto i tassi di disocupazione sono molto bassi.

 

Tasso di Disoccupazione

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

4,5

4,4

3,9

3,8

Nord-Est

3,9

4,0

3,6

3,1

Centro

6,5

6,4

6,1

5,3

Sud

14,4

13,8

12,0

10,5

Isole

16,3

15,3

12,7

12,1

Italia

8,0

7,7

6,8

6,1

Tasso disoccupazione di lunga durata

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

1,7

1,6

1,5

1,4

Nord-Est

1,1

1,2

1,1

1,0

Centro

2,8

2,8

2,8

2,4

Sud

7,8

7,7

6,7

5,6

Isole

9,2

8,7

7,1

6,7

Italia

3,8

3,7

3,3

2,8

 

 

Vincenzo, scusa l'ardire e il comportamento da free-rider, ma visto che hai fatto la ricerca non è che hai sottomano anche i dati sui tassi di occupazione suddivisi per area regionale? Ricordo male che in Italia tali tassi sono più bassi che negli altri paesi europei? Può essere che ci sia una simile differenza tra Nord e Sud Italia?

Ecco qui: (qui il link dove si trovano i dati. La disaggregazione territoriale arriva fino alla provincia)

ATTENZIONE: I dati riportati qui, presi dall'Istat, si riferiscono a persone tra i 15 e i 74 anni, mentre normalmente (ad esempio i dati OECD) comprendo fino ai 64enni. Il perche' della differenza mi sfugge, comunque e' possibile reperire dati disaggregati anche per eta' e ricostruire tassi comprabili. Putroppo non ora perche' il server Istat sembra essere down.

Tasso di occupazione - Totale

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

50,2

50,2

50,8

50,9

Nord-Est

51,5

51,5

52,2

52,5

Centro

47,3

47,2

47,8

48,1

Sud

37,8

37,0

37,4

37,3

Isole

36,5

36,9

37,5

37,2

Italia

45,4

45,3

45,8

45,9

 

Tasso di occupazione - Maschi

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

61,0

61,0

61,1

61,2

Nord-Est

62,3

62,1

62,9

63,1

Centro

58,1

57,6

58,7

58,8

Sud

52,0

51,6

51,8

51,6

Isole

50,8

51,2

51,5

51,1

Italia

57,4

57,2

57,7

57,7

 

Tasso di occupazione - Femmine

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

40,3

40,2

41,1

41,3

Nord-Est

41,4

41,4

42,1

42,4

Centro

37,4

37,7

37,9

38,3

Sud

24,5

23,4

24,0

24,0

Isole

23,3

23,7

24,6

24,3

Italia

34,3

34,1

34,8

35,0

 

 

Tasso di attività - Totale

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

52,6

52,5

52,8

52,9

Nord-Est

53,6

53,6

54,1

54,2

Centro

50,6

50,4

50,9

50,7

Sud

44,1

42,9

42,5

41,7

Isole

43,6

43,5

43,0

42,3

Italia

49,4

49,0

49,2

48,9

 

Tasso di attività - Maschi

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

63,1

63,0

63,0

63,1

Nord-Est

63,9

63,9

64,4

64,5

Centro

61,1

60,6

61,4

61,2

Sud

58,7

57,9

57,3

56,4

Isole

58,5

58,4

57,5

56,6

Italia

61,3

61,0

61,0

60,7

 

Tasso di attività - Femmine

 

 Territorio

2004

2005

2006

2007

Nord-Ovest

42,9

42,8

43,3

43,4

Nord-Est

43,9

43,9

44,4

44,4

Centro

41,0

41,1

41,3

41,2

Sud

30,5

28,9

28,7

28,0

Isole

29,9

29,8

29,6

29,1

Italia

38,3

37,9

38,1

38,0

 

 

 

Vincenzo, grazie mille!!

Devo dire che le cose stanno esattamente come sospettavo. Buona parte della riduzione della disoccupazione riportata tra il 2004 e il 2007 è in realtà dovuta alla dimunuzione del tasso di attività, ossia al fatto che semplicemente meno persone cercano lavoro. Infatti il tasso di disoccupazione è sceso dall'8% al 6,1%, ed è bene ricordare che questa percentuale si calcola prendendo come base solo quelli che hanno lavoro o lo cercano attivamente. Questa riduzione è dovuta da un lato a un effettivo aumenti degli occupati (dal 45,4 al 45,9) e dall'altro alla riduzione della partecipazione alla forza lavoro (dal 49.4 al 48.9).

Se il tasso di attività nel 2007 fosse stato uguale a quello del 2004 allora la disoccupazione sarebbe stata pari a

(49,4-45,9)/49,4 =7,1%

In altre parole, la riduzione di 1,9% del tasso di disoccupazione è dovuta per più della metà al fatto che gente che prima cercava lavoro ha smesso di cercarlo.

Fammi aggiungere che, anche se sapevo già che i tassi di partecipazione femminile in Italia sono indecenti, ogni volta che vedo questi dati mi viene un tuffo al cuore. Nel Sud e nelle isole meno del 30% delle donne cerca lavoro, e meno del 25% effettivamente lavora. È un dato che la dice lunga, lunghissima, sullo stato dell'emancipazione femminile in Italia.

ottimo punto, sandro (e vincenzo).

infatti il tasso di disoccupazione e' un indicatore molto fuorviante e dovremmo ignorarlo o quasi in favore di misure di occupazione, se non che il mio punto aveva a che fare con la durata della disoccupazione, per la quale ci sono dati. purtroppo non ci sono dati sulla durata della non-partecipazione, che sono quelli rilevanti nel lungo periodo e che dovrebbero completare i primi.

Credo che non solo si debba piuttosto considerare la creazione di nuovi posti di lavoro, ovvero il tasso di occupazione e non quello di disoccupazione ma del tasso di occupazione si dovrebbero analizzare la qualità e la produttività. Un tasso di disoccupazione basso non é direttamente correlato alla crescita sostenuta del paese soprattutto se il valore aggiunto dell'unità di lavoro aggiuntiva é basso.

Altro che piccoli germogli di ripresa, miglioramenti e derivata seconda positiva. Credo che per avere alcuni "green shoots" e' necessario "shooting Silvio's" governemnt.

Basta con le conigliette del premier...non se ne puo' più!

http://mgiannini.blogspot.com/2009/05/g8-summit-in-abruzzo-case-for-shoo...

 

Ah ah ah eccolo qua, questa è l'esemplificazione di cos'è oggi la sinistra in Italia: avete presente il moccioso della vostra classe di scuola elementare che glielo diceva sempre alla maestra?

Ben detto. Evidentemente qualcuno in Italia é rimasto, o c'é ancora, alla scuola elementare...di destra o di sinistra.

Noto che l'ultimo dato medio della disoccupazione in Italia (ed in UK) si riferisce al IV trimestre 2008 mentre in Francia, Germania e Spagna al I trimestre 2009, quindi il confronto risulta un poco zoppicante, dal momento che la situazione è, nel frattempo, peggiorata.

Però, il dato italiano - qualunque ne sia la motivazione - è migliore di altri ed in particolare di quello spagnolo, il che conferisce una base di partenza meno difficile. Inoltre, non so quanto più omogenei sul territorio siano i dati di altri (e mi piacerebbe averne notizia e capire l'influenza della cosa sulle prospettive di ripresa), ma la zona economicamente trainante del Paese presenta, ancor oggi, una situazione di sostanziale piena occupazione, che mi risulta anche per esperienza personale, avendo grande difficoltà a trovare personale, in Veneto, se non tra "lavoratori che non vogliono lavorare"

Ora, pur concordando sulla presenza di problemi strutturali che da molto tempo ostacolano lo sviluppo del Belpaese, non sono così convinto che la rapidità di adattamento sempre dimostrata da un sistema produttivo formato da una miriade di piccole e medie imprese sia un atout trascurabile. Certo, vanno potenziate le strutture patrimoniali ed incentivate forme di aggregazione - non necessariamente fusioni - con provvedimenti fiscali ad hoc (se mai Tremonti lo capirà .....), ma il piccolo capitalismo familiare di queste zone ha già, da tempo, capito che son finiti i tempi nei quali le aziende avevano il ruolo - incentivato dal tipo di tassazione - di "bancomat" per la proprietà.

Inoltre, da queste parti la componente di export è molto forte. Ciò significa che l'aggancio ad una ripresa di altri mercati sarà abbastanza naturale - così come oggi la caduta della domanda internazionale ha qui maggiori ripercussioni - fermo restando che l'intero sistema-Paese dev'essere reso più efficiente per non costituire quella grossa palla al piede che è ora.

Insomma, i dati che riporti - pur rigorosamente disaggregati, per essere più adeguati a descrivere la realtà - vanno anche interpretati alla luce di altri elementi ed io mantengo un certo ottimismo di fondo. Magari è il mio mestiere guardare avanti e crederci, ma la fiducia serve, anche se non basta ...... :-)

?

Non ho capito niente. Fatto il salvo che sei di buon umore e che la PMI ti sembra una grande figata (comprensibile la seconda e gradevole a conoscersi la prima) tutto il resto mi risulta oscuro.

In che senso il dato italiano è meglio dello spagnolo? Il PIL, da quanto mi risulta, è caduto più in Italia che in Spagna, dove negli ultimi anni cresceva al ritmo del 3% e più (mentre in Italia non cresceva). Il tasso di disoccupazione è cresciuto maggiormente in Spagna, è a questo che ti riferisci? Intendi dire: ora il criterio di successo è avere un tasso di disoccupazione inferiore a quello spagnolo? BTW, la Spagna ha un tasso di partecipazione alla forza lavoro di molto superiore all'italiano, quindi occorre aggiustare per questo fatto: se confronti il tasso di OCCUPAZIONE, anche quella classifica si inverte ...

Ma queste son quisquiglie, pinzillacchere. La domanda vera è: what's the point, ottimismo personale a parte?

Sì, Michele, probabilmente sono stato un po' oscuro. Diciamo che possa capitare, scrivendo quando son quasi le due di notte, senza aver avuto il tempo di leggere anche la discussione - cosa che poi ho fatto - oltre all'articolo .... :-)

Dunque, cercherò di chiarire. La mia osservazione partiva dal confronto dei tassi di disoccupazione in tabella - ben migliore il dato italiano rispetto a quello spagnolo - ma prescindeva dalle modalità di calcolo (it's my fault, ok) per il semplice motivo che non ci avevo pensato. Traevo conforto anche dalla mia esperienza personale di difficoltà a reperire mano d'opera intenzionata realmente a lavorare, per ricordare come la situazione media del Paese sia abbastanza poco indicativa, stanti le grandi differenze tra territori (e, btw, mi chiedevo se in altri Paesi si possano trovare riscontri comparabili) sotto molti punti di vista. Facevo notare anche l'importante tendenza all'export del sistema manifatturiero delle PMI qui locate e la nota rapidità di reazione che lo caratterizza: al di là del fatto di considerare tali realtà una figata (pur evidenziandone limiti e necessità), ciò significa che - così come oggi la crisi di consumi internazionale ha colpito maggiormente questo sistema, costringendolo a stringere i denti per limitare la perdita di quote di mercato - la ripresa che potrà venire da altre zone del mondo sarà qui più facilmente agganciabile. L'auspicio è che così riparta, al traino, anche il resto, ma la certezza è che siano necessarie misure di accompagnamento finalmente coerenti con le parole che i nostri amabili governanti non lesinano.

Tutto per dire (ecco "what's the point") che, ottimismo a parte, accanto alle legittime preoccupazioni di carattere strutturale c'è anche qualche ragione per non esser certi che il peggio debba ancora venire, in Italia.

Well, caro Franco, non avevo capito per niente male, allora: le PMI sono una figata e, per ragioni comprensibili anche se ogni giorno meno supportate dagli atti di altri, tu sei un ottimista.

Se tu pensi che dalla crisi economica l'Italia nel suo complesso (non le PMI del Centro-Nord) possa uscire perché riprende l'export delle medesime ... non saprei bene che dire. Il settore universitario USA va super bene, c'è stato qualche taglio ma poca roba, ed il mio reddito quest'anno persino cresce un pochino. Questo non implica che i problemi dell'economia USA siano risolti, tutt'altro.

Per ragioni a me oscure ed ignote anche io sono ottimista. Su me stesso e le mie attività, non sull'Italia nel suo complesso.

Non posso non vedere gli operai di Pomigliano che vedono nero per il loro futuro, eppure, ad esempio personale, il mio lavoro per FIAT, nel campo della ricerca, ha avuto un rallentamento, ma adesso è ripartito, e OPEL non c'entra.

Non sono io, o Franco, a dire che dopo le crisi le società meglio organizzate o con business più innovativi ne escono rafforzate, sono i dati. E forse è per questo che siamo ottimisti, perchè lo dobbiamo essere, o di natura o per forza.

Piuttosto che "prendersela" con due poveri fessi che tirano avanti la baracca e somigliano sempre di più ai muli di Einaudi dovremmo dire che i problemi ci sono, ma al momento non sono maggiori delle opportunità.

Se solo ci lasciassero fare..

Franco e Marco:

L'utilita' dell'approccio macroeconomico per l'analisi di certi problemi sta nel fatto che permette di non essere confusi dalle idiosincrasie: c'e' sempre qualcuno sopra la media o in controtendenza che ha ottime ragioni per essere ottimista sulle proprie prospettive.

Ma quel che piu' conta se si analizza un paese sono la media e la tendenza (le differenze, certo, contano anche quelle ma sono di second'ordine, non a caso le chiamiamo "second moment"). La tendenza dell'Italia e' quella della Figura 1: le cose non possono andar bene se non si inizia a riformare.

Credo che Michele intendesse questo.

E questo intendiamo tutti, anche perchè ci sono anche altri dati che ci dicono che a livello macro le cose stiano male: oltre al tasso di disoccupazione crescono le insolvenze e le chiusure di aziende e di posizioni IVA (spero che di questo, presto o tardi, ne facciate un post, quando un imprenditore o un artigiano chiude generalmente non rientra nelle statistiche della disoccupazione, e non ha nemmeno "ammortizzatori sociali").

Le riforme, dell'Italia nel suo complesso, sono comunque indispensabili.

quando un imprenditore o un artigiano chiude generalmente non rientra nelle statistiche della disoccupazione, e non ha nemmeno "ammortizzatori sociali"

Credo che la prima affermazione non sia corretta, e ho dubbi sulla seconda.

Primo, se un imprenditore o un artigiano chiude e si mette a cercare lavoro (da dipendente o autonomo non ha importanza), tecnicamente e' disoccupato e cosi' risultera' nelle statistiche.

Secondo, molti artigiani e piccoli imprenditori versano contributi all'INPS e a casse di previdenza varie quindi immagino (ma su questo non so nulla) che abbiano benefici in caso di "disoccupazione".


Scusa, ma non so se che cerca lavoro come dirigente o quadro rientra nelle statistiche, se l'ex artigiano decide di fare l'operaio ci rientra sicuramente, ed hai ragione tu. Il fatto è che chi chiude difficilmente cerca lavoro dipendente, forse altre opportunità, ma non lavoro dipendente, nè (chiedi un pò in giro) io prenderei mai un ex imprenditore a lavorare per me, due galli in un pollaio non vanno mai bene.

Verso contributi INPS, ma ti posso garantire che non esiste nè puoi chiedere per te stesso CIG o mobilità . Vero è che (mi sembra di ricordare) puoi chiedere alla Cassa Artigiani (se sei un artigiano) un anticipo sui contributi versati. Ma è un anticipo.

Spero di aver risolto i tuoi dubbi.

Marco, la definizione di disoccupazione la trovi qui. In pratica, l'ISTAT chiede all'intervistato se ha compiuto un'azione per cercare lavoro negli ultimi 30 giorni (p.es. se ha fatto una telefonata, risposto ad un annuncio, etc...). Se la risposta è si, l'intervistato viene classificato come disoccupato. 

Grazie, anche se sapevo che il sistema di calcolo della disoccupazione (mi sembra di ricordare che è stato anche dibattuto su NFA) è approssimativo, in pratica disoccupato è solo chi cerca lavoro, non chi ha comunque smesso di cercarlo.

Il punto era sull'ottimismo (giustificato o no) di alcuni di noi, l'errore è sempre quello di vedere la propria realtà e pensare che sia "la realtà", a questo proposito sono impressionanti i numeri sul PIL pro-capite e la tabella di Giulio. Sono senza parole.

L'utilita' dell'approccio macroeconomico per l'analisi di certi problemi sta nel fatto che permette di non essere confusi dalle idiosincrasie

Non c'è dubbio, Giulio, non c'è dubbio. Io non ho detto, infatti, che "tout va très bien madame la marquise" e che non ci sia estremo bisogno di riformare profondamente lo Stato. Anzi, ritengo che non sia rinviabile un'azione governativa di sostegno al sistema produttivo, non tanto in termini di elargizione di fondi quanto - finalmente - di modifica delle condizioni al contorno, in particolare per togliere rigidità e distorsioni legate alla pervasiva ingerenza della mano pubblica.

Il mio punto era che, nonostante ciò, io non condivido fino in fondo il pessimismo che i dati indurrebbero. In primis, perché sono - ovviamente - dati medi che non tengono conto di situazioni estremamente differenti (ho portato ad esempio la permanente difficoltà di trovare personale in Veneto) e, quindi, del possibile effetto traino che citavo. In secondo luogo, perché essi non sono in grado di considerare quella realtà impalpabile costituita dalla grande rapidità di reazione ed adattamento che un sistema produttivo così strutturato - pur con tutti i suoi noti limiti e difetti - ha sempre dimostrato e che io confido rivedremo.

Sono, erroneamente, troppo fiducioso? Può essere, naturalmente, magari indotto dalla mia personale situazione positiva.

Però, ragazzi, la fiducia rimane un atteggiamento utile, non dannoso ...... :-)

Franco, guarda qui sotto la dinamica del PIL reale pro-capite diviso per macroaree (fonte: ISTAT). Non mi pare che il nordest abbia brillato negli ultimi 8 anni. Infatti il piattume dell'Italia riflette il piattume regionale, non la media di aree in declino e aree in crescita.

La tabella sotto la figura mostra il PIL reale pro-capite nelle macroaree in percentuale di quello nazionale. Se non altro il nordest e' arretrato dal 2000 a oggi rispetto al resto del paese.

In questo senso si, sei troppo fiducioso :-)

 

Fig 1: PIL reale pro-capite (scala logaritmica)

pil reale pro-capite, macroaree

 

Tabella 1. PIL reale-pro capite relativamente a quello nazionale


Il PIL pro capite è un indizio importante ma non sempre sufficiente, secondo me. Bisogna tener conto anche della demografia. Dal 2000 al 2007, sempre secondo i dati ISTAT, la popolazione nel Nord-Ovest è aumentata da 14.921.776 a 15.779.473 (+5,7%), nel Nord-Est da 10.591.524 a 11.338.470 (+7,1%), nel  Centro da 10.899.444 a 11.675.578 (+7,1%), nel Sud da 13.935.085 a 14.131.469 (+1,4%), nelle Isole da 6.612.863 a 6.695.300 (+1,2%). In effetti l'aumento della popolazione italiana si è in gran parte concentrato in quattro regioni: Lombardia, Lazio, Veneto ed Emilia-Romagna, queste ultime due raggruppate nella macroarea Nord-Est. Nel medio termine, se si confrontano ad esempio due province, una economicamente molto dinamica e un'altra quasi ferma, non è detto che questo si rifletta sul PIL pro capite, a causa dell'afflusso massiccio di immigrati nella prima, impiegati spesso in occupazioni a basso valore aggiunto, col corollario dei ricongiungimenti familiari, del loro tasso di natalità, e quindi anche dell'aumento della popolazione in età scolare e pre-scolare. Tutto questo ha i suoi effetti statistici. Per esempio in Veneto la provincia col reddito pro-capite più basso (che non sarà il PIL pro-capite ma che è sicuramente in relazione a quest’ultimo in qualche modo, che io non so, ma voi sì), seppur di pochissimo continua ad essere quella di Treviso, nonostante sia opinione comune che si tratti di una delle zone economicamente più floride in Italia: non a caso è la provincia che in questi ultimi quindici anni ha avuto il più grande aumento di popolazione nella regione. E’ indicativo il fatto che il Sud, che ha avuto un aumento modestissimo di popolazione, nonostante si parli del perenne stato comatoso della sua economia, dal punto di vista del PIL pro-capite non abbia peggiorato. La migliore performance del Centro si potrebbe spiegare col fatto che sia l’aumento della popolazione sia il modesto aumento del PIL rispetto alla media nazionale si concentra in gran parte nella zona di Roma, la cui economia, tipica delle capitali, dipende molto di più dal settore pubblico, meno esposto ai problemi derivanti dalla bassa crescita.

Bisogna tener conto anche della demografia.

e' proprio per questo che si guarda il pil pro-capite. se la produzione cresce meno delle bocche da sfamare (o delle braccia che lavorano), allora il tenore di vita, mediamente, e' piu' basso.

Certo, ma io voglio solamente dire che la similarità - nel medio termine - del PIL pro-capite di due zone diverse, può nascondere due realtà economiche altrettanto diverse. Una dinamica, che però dal punto di vista statitisco viene punita dai numeri dell'immigrazione (compresi ricongiungimenti famigliari e figli), l'altra statica, mascherata nel conteggio del PIL pro-capite dalla stazionarietà o addirittura diminuzione della popolazione. Nella prima zona può darsi che il tenore di vita arrivi anche ad essere più basso mediamente, ma per un sacco di immigrati può significare un aumento fenomenale del loro tenore di vita.

a causa dell'afflusso massiccio di immigrati nella prima, impiegati spesso in occupazioni a basso valore aggiunto, col corollario dei ricongiungimenti familiari, del loro tasso di natalità, e quindi anche dell'aumento della popolazione in età scolare e pre-scolare.

Ci sono due punti: un aumento della popolazione non-attiva rispetto a quella attiva, che dovrebbe di per se far diminuire il PIL pro-capite (ricongiungimenti familiari, più figli etc...); un aumento dei lavoratori low skilled con conseguente abbassamento della media del capitale umano. Ti rispondo sul primo punto. Se così fosse, allora dovremmo notare un andamento della produttività diverso, ovvero questa dovrebbe aumentare anche se il PIL pro-capite diminuisce. Dividendo il PIL per il numero delle unità di lavoro si ottiene una misura della produttività, questo è il grafico dell'andamento 2000-2005: (il grafico non riesco ad inserirlo, metto la tabella). Sembrerebbe che le cose vadano come per il PIL pro-capite. Rimane da verificare il secondo punto.

  2000 2001 2002 2003 2004 2005
Nord-Ovest 4.010094 4.020897 4.015109 4.009041 4.014263 4.020659
Nord-Est 3.951553 3.941662 3.925854 3.922254 3.939977 3.952545
Centro 3.949289 3.965539 3.967138 3.948344 3.960267 3.963104
Sud 3.776986 3.767445 3.754624 3.749738 3.763688 3.771499
Isole 3.818502 3.816085 3.807475 3.815772 3.819993 3.825828
Italia 3.927658 3.929729 3.921599 3.915204 3.926703

3.934036

Vincenzo, secondo me hai riposto ad entrambe le questioni. Il fatto che la produttivita' non mostra nessun trend suggerisce che il capitale umano medio non si e' ridotto nell'arco di 5 anni -- a meno di non voler affermare che si e' ridotto mentre la produttivita' aumentava per altri canali, cosa assai improbabile.

L'argomento di zamax e' che la stagnazione del PIL pro-capite e' dovuta al flusso di immigrati che hanno una produttivita' minore del lavoratore medio Italiano. Implicitamente suggerisce che se non ci fossero stati gli immigrati avremmo osservato un aumento di produttivita'. Quindi, secondo zamax, da una parte la produttivita' del lavoratore Italiano (veneto) aumenta, mentre dall'altra il flusso dei lavoratori immigrati riporta la media in basso. Questo almeno come l'ho capita io. Se l'argomento e' questo, i dati che ho proposto non possono darci una risposta, bisognerebbe vedere se nel Nord Est e' aumentata la deviazione standard della distribuzione del PIL per lavoratore (second moment, appunto).

si, si: l'argomento e' chiaro, quello che ho detto e' che a me non sembra plausibile che il prodotto marginale di un immigrato nel nordest sia talmente minore del prodotto medio da abbassare significativamente quest'ultimo.

ecco due conti per spiegare perche'. in questo momento non ho tempo di cercare i numeri esatti, quindi vado per eccesso in modo da avere una stima conservativa, diciamo cosi'.

la domanda e': quale dev'essere il prodotto medio degli immigrati in una certa area per annullare un guadagno di produttivita' del 10% in quell'area?

assumiamo che gli occupati nativi siano il 50% della popolazione nativa, e che gli immigrati siano tutti occupati e costituiscano il 10% della stessa. quindi gli immigrati sono un quinto degli occupati nativi.

normalizziamo la popolazione a 200. abbiamo quindi 100 occupati nativi e 20 immigrati. assumiamo che il prodotto medio di un nativo sia pari a 1, e che sarebbe cresciuto del 10% senza gli immigrati. chiamiamo x la produttivita' media di questi ultimi. quanto deve essere x per far si che

se non ci fossero stati gli immigrati avremmo osservato un aumento di produttivita'. ?

la risposta (correggimi se sbaglio) e' la soluzione di (110 + 20x)/120 = 1, ossia x = 0.5.

ecco, a me pare implausibile che la produttivita' media degli immigrati nel nordest sia al massimo la meta' della produttivita' media dei nativi prima che arrivassero gli immigrati.

Però alla luce del buon senso, non certo della dottrina che in questa materia che mi manca quasi completamente, io dico: se aveste ragione voi, come si spiega il massiccio afflusso di immigrati in certe zone del paese in cui non cresce o cresce meno il PIL pro-capite?
Facciamo un esempio. Mettiamo a confronto due zone nella prima delle quali, chessò, in cinque anni si passa dal un PIL complessivo 100.000 e un PIL pro-capite 1, a un PIL complessivo 120.000 e un PIL pro-capite 1,2, rimanendo la popolazione stazionaria a quota 100.000; nella seconda invece partendo dalla stessa popolazione 100.000, stesso PIL 100.000 e stesso PIL pro-capite 1, si passasse in cinque anni ad un PIL 140.000, ad una popolazione 120.000 e ad un PIL pro-capite 1,16. In termini assoluti la seconda zona sarebbe cresciuta molto di più, ma non dal punto di vista del PIL pro-capite. Io ipotizzo che la seconda zona sia stata in effetti ecomicamente più dinamica, tanto da offrire di che vivere ad altre 20.000 persone. Inoltre il tasso di attività, e la produttività a quel che capisco, si misura in rapporto alla popolazione in età lavorativa, mentre nel calcolo del PIL pro-capite rientra tutta la popolazione. Sappiamo bene che il tasso di natalità tra gli immigrati è molto maggiore a quello degli italiani, e in certe zone dove, diciamo, il tasso di immigrati è al 10% nelle classi elementari quello dei figli degli immigrati raggiunge magari il 20% o il 30%.

come si spiega il massiccio afflusso di immigrati in certe zone del paese in cui non cresce o cresce meno il PIL pro-capite?

Si spiega (ma non è l'unica possibile spiegazione) come nel modello di Malthus. In quelle zone c'è carenza di manodopera, quindi potenziale reddito per gli immigrati. Loro arrivano ma la loro produttività (che non dipende solo dalle loro caratteristiche ma anche dalle "condizioni di contorno", che gli economisti chiamano TFP) non è sufficiente a far aumentare il reddito medio. Quindi nonostante l'economia sia dinamica e riesca a sfamare i nuovi arrivati, il reddito pro-capite non cresce se le "condizioni di contorno" non migliorano a un tasso superiore a quello di immigrazione (assumendo che siano solo gli immigrati a contribuire agli aumenti di forza lavoro).

 

 

Nel medio termine, se si confrontano ad esempio due province, una economicamente molto dinamica e un'altra quasi ferma, non è detto che questo si rifletta sul PIL pro capite, a causa dell'afflusso massiccio di immigrati nella prima, impiegati spesso in occupazioni a basso valore aggiunto, col corollario dei ricongiungimenti familiari, del loro tasso di natalità, e quindi anche dell'aumento della popolazione in età scolare e pre-scolare.

L'immigrazione puo' deprimere o puo' aumentare il reddito pro-capite, non e' detto che l'effetto negativo prevalga come sembri assumere. Sono arrivati e' vero immigrati poco qualificati e poco istruiti (i meno istruiti e qualificati d'Europa, ovviamente) ma attenzione, sempre piu' istruiti in media del livello medio italiano, che e' notoriamente deprimente. Nonostante l'Italia abbia ammesso i ricongiungimenti, inoltre, mi risulta che il tasso di attivita' degli immigrati sia superiore a quello medio italiano, forse anche nelle province piu' attive. In ogni caso, non si puo' liquidare il pessimo andamento del PIL pro-capite italiano attribuendone la colpa all'immigrazione: l'immigrazione c'e' anche negli altri Paesi, anche se meno che in Italia quasi ovunque meno Spagna e Irlanda che pero' sono i paesi dove il reddito pro-capite e' cresciuto di piu'. Se c'e' stato effetto negativo dell'immigrazione, questo dipende sicuramente dalle politiche dello Stato italiano, che sono state particolarmente stupide e nocive, a partire dalla politica delle sanatorie ripetute.

Per esempio in Veneto la provincia col reddito pro-capite più basso (che non sarà il PIL pro-capite ma che è sicuramente in relazione a quest’ultimo in qualche modo, che io non so, ma voi sì), seppur di pochissimo continua ad essere quella di Treviso, nonostante sia opinione comune che si tratti di una delle zone economicamente più floride in Italia: non a caso è la provincia che in questi ultimi quindici anni ha avuto il più grande aumento di popolazione nella regione.

Sei sicuro di questo?  Puoi indicare dei dati numerici? A memoria direi che la prov. di Treviso assieme a quella di Verona, probabilmente al primo posto, e a quella di Vicenza e Padova e' al vertice del reddito pro-capite in Veneto, mentre le province piu' povere sono quelle di Venezia e Rovigo, appaiate. Sospetto che tu possa far riferimento non al PIL pro-capite ma al suo incremento annuale.

E’ indicativo il fatto che il Sud, che ha avuto un aumento modestissimo di popolazione, nonostante si parli del perenne stato comatoso della sua economia, dal punto di vista del PIL pro-capite non abbia peggiorato.

Per la precisione, il reddito pro-capite del Sud in termini assoluti e' aumentato, di poco, dal 2000 al 2007, mentre quello del Nord-Est e' rimasto praticamente invariato.

In ogni caso ripeto che il vero problema alla base di tutto e' lo Stato italiano, e i governi italiani: ci sono Stati che hanno avuto meno immigrazione e hanno fatto meglio dell'Italia, e ci sono Stati che hanno avuto piu' immigrazione e hanno fatto meglio dell'Italia.

Alberto, i dati li trovi qui. Rovigo è ovviamente quella dove il valore aggiunto, sia per capita che per unità lavorativa, è il minore. Rovigo fa anche storia a se, perché è a circa 3000 euro dal resto delle provincie venete, che si concentrano in un intervallo di circa 1300 euro (su una media che va dai 25 ai 26mila, mentre Rovigo è a 22mila). Nel VA per capita, venendo dal basso, a Rovigo segue Belluno, poi Treviso. Quest'ultima è il fanalino di coda del VA per unità di lavoro nel settore industriale, per il resto è nel gruppo. Non è di certo quella con il minor reddito per capita.

Poiché le differenze nelle stime campionarie del reddito pro-capite sono irrilevanti rispetto al medesimo (la differenza Belluno-Rovigo è il 12% di Rovigo, mentre la differenza Venezia-Treviso è l'1,5% di Treviso), ossia sono in quell'intervallo che è ragionevole attribuire all'errore campionario, mi sembra altamente speculativo farci sopra delle teorizzazioni. Lo stesso rilievo si applica ai dati su occupati e popolazione (disponibili nel medesimo folder ISTAT). In questo caso la provincia di TV è cresciuta un pelino di più del resto, ma siamo di nuovo a differenze minimali (almeno nel periodo 2000-2005). Se queste minute differenze siano o non siano attribuibili in toto all'immigrazione, i dati a disposizione non permettono di dire.

Poiché gli immigranti vanno laddove si aspettano lavoro ad un salario che superi il loro salario di riserva (quello che hanno lasciato in Africa), mi sembra siano andati un po' ovunque nel Veneto, forse con l'eccezione di Rovigo, e con minuscole differenze tra provincia e provincia, differenze del tutto casuali a mio avviso. Nei dati non si vede nient'altro.

Poi ognuno fa le speculazioni che meglio l'aggradano.

Andavo a memoria. Ma non ho sbagliato di tanto. M'ero scordato di Rovigo, che costituisce un po' un caso a sé. I dati sono del 2005 e ci dicono che in ogni caso Treviso è - "seppur di pochissimo" (come avevo detto) - ultima – almeno per il  VA - fra le cinque grandi province venete, e precede solo le piccole province (in termini demografici) di Rovigo e Belluno. Può darsi che l'esempio sia poco significativo. Comunque la domanda fondamentale che mi facevo era se una massiccia immigrazione in alcune zone del paese conseguente alla maggior dinamicità economica non potesse avere effetti deprimenti sulle statistiche dei redditi e del PIL prima della sua stabilizzazione, per i motivi che ho ipotizzato.

Comunque la domanda fondamentale che mi facevo era se una massiccia immigrazione in alcune zone del paese conseguente alla maggior dinamicità economica non potesse avere effetti deprimenti sulle statistiche dei redditi e del PIL prima della sua stabilizzazione,

Se la torta se la mangiano in dieci invece che in nove è probabile che le fette siano più piccole nel primo caso rispetto al secondo caso, a meno che la torta non cresca in proporzione.

Allora la domanda giusta da farsi dovrebbe essere: cosa sarebbe successo al pil di Treviso (visto che si parla di Treviso) senza l'arrivo degli immigrati ?

L'assenza di nuova forza lavoro avrebbe avuto effetti sui costi di produzione, si sarebbero creati meno servizi, il mercato del lavoro sarebbe stato più o meno flessibile ?

Insomma - domando  - non è che mancando gli immigrati la torta rischierebbe di ridursi ?

 

 

Togliamo ogni equivoco. E' ovvio che l'afflusso di immigrati sia un sintomo di salute economica, e che abbia i suoi effetti positivi. Io cercavo di trovare una risposta al fatto che la macroarea Nord-Est, che accoglie in proporzione forse il maggior numero di immigrati d'Italia, in ciò denotando un buon dinamismo economico, almeno in relazione al resto del paese, poi nelle statistiche segni un PIL pro-capite leggermente in discesa percentualmente rispetto al resto del paese. E ipotizzavo che il relativo "successo" economico scontasse, dal punto vista del PIl pro-capite, nel "medio o breve termine" l'impatto di un massiccio arrivo di immigrati, che almeno all'inizio si portano dietro la loro "povertà", o che certo non trovano subito occupazioni molto remunerative, e sottolineando altri fattori. Tutto qui. Mi sembra di essere chiaro.

Alberto, i dati li trovi qui. Rovigo è ovviamente quella dove il valore aggiunto, sia per capita che per unità lavorativa, è il minore. Rovigo fa anche storia a se, perché è a circa 3000 euro dal resto delle provincie venete, che si concentrano in un intervallo di circa 1300 euro (su una media che va dai 25 ai 26mila, mentre Rovigo è a 22mila). Nel VA per capita, venendo dal basso, a Rovigo segue Belluno, poi Treviso. Quest'ultima è il fanalino di coda del VA per unità di lavoro nel settore industriale, per il resto è nel gruppo. Non è di certo quella con il minor reddito per capita.
Poiché le differenze nelle stime campionarie del reddito pro-capite sono irrilevanti rispetto al medesimo (la differenza Belluno-Rovigo è il 12% di Rovigo, mentre la differenza Venezia-Treviso è l'1,5% di Treviso)

Caro Michele, rispondo dopo molto tempo a questo tuo commento.  Secondo i dati ISTAT 2001-2005 risulta per le province del Veneto un quadro diverso da come lo ricordavo, che corrisponde invece alle realta' degli anni 1990-1996, precedenti l'aggancio all'Euro. Come si puo' vedere nel molto ben documentato sito di F.P.Forti (redditi province Italia 1991-1999) nel 1995 la situazione era significativamente diversa da quella odierna, con redditi pro-capite provinciali cosi' ordinati:

Padova  18'561
Verona  18'491
Treviso 18'353
Vicenza 18'314
Venezia 17'875
Belluno 15'937
Rovigo  15'128

Nel 1995 quindi Treviso era alla pari con le province piu' ricche, mentre Venezia era significativamente staccata. Aggiungo che mi ricordo che probabilmente negli anni '80 avevo letto che il reddito pro capite della provincia di Venezia era arrivato ad essere l'ultimo tra tutte le province venete, inclusa Rovigo. Ricordo anche che il Sole 24 Ore negli anni '90 analizzando il c.d. miracolo del Nord-Est annotava che gli economisti concordavano sul fatto che le province di Venezia, Rovigo e Ferrara erano rimaste sostanzialmente estranee al c.d. miracolo.

Il sito di F.P.Forti riporta anche il valore aggiunto per provincia nel 1991 e 1999 da cui nuovamente si vede che ancora nenl 1999 Verona, Vincenza, Treviso e Padova erano sostanzialmente uguali, collocate tra la 10a e 15a posizione, mentre Venezia era distaccata in 32a posizione e Rovigo in 43a.

Io concluderei che dagli anni '90 ad oggi Treviso - che era una delle province piu' ricche e vitali d'Italia - perso tutto il vantaggio che aveva rispetto a Venezia. Ritengo che l'immigrazione particolarmente massiva che si e' verificata a Treviso abbia contribuito a questo risultato.

Aggiungo una delle immagini del sito di F.P.Forti che mostra graficamente il ritardo di Venezia, Rovigo e Ferrara nel contesto del Nord-Est nel 1994.

 

Nel 1995 quindi Treviso era alla pari con le province più ricche, mentre Venezia era significativamente staccata. Aggiungo che mi ricordo che probabilmente negli anni '80 avevo letto che il reddito pro capite della provincia di Venezia era arrivato ad essere l'ultimo tra tutte le province venete, inclusa Rovigo. Ricordo anche che il Sole 24 Ore negli anni '90 analizzando il c.d. miracolo del Nord-Est annotava che gli economisti concordavano sul fatto che le province di Venezia, Rovigo e Ferrara erano rimaste sostanzialmente estranee al c.d. miracolo.

Riprovo a chiarire i fatti, ma non so bene di cosa discutiamo: non capisco nemmeno CHE COSA si voglia provare o dis-provare.

I redditi delle province venete. Mi sembra tutto molto banale. Sia i dati che riporta Alberto L, che quelli più recenti a cui faccio riferimento io, che quelli storici, mostrano che:

- se uno si ricorda che queste sono medie campionarie, con ovvia varianza campionaria, l'ipotesi seguente: "il reddito medio vero (i.e. della popolazione) delle province di TV, VI, VR e PD è uguale" non è rigettabile a livelli di confidenza standard.

- siccome il fatto precedente è vero per varie decadi (incluso ORA) non vedo di che cavolo si stia discutendo. Le 4 provincie in questione sono altamente simili e sembrano crescere in modo simile, give and take random errors of no relevance whatsoever. Questo è vero da circa 50-60 anni almeno. Probabilmente è vero da secoli, ma non abbiamo dati per confermarlo o negarlo

- la memoria di Alberto Lusiani, per quanto eccellente, a volte lo tradisce: il reddito pro capite della provincia di VE non è mai, post WWII, stato inferiore a quelli delle provincie di RO e BL, la distanza è abissale e fine della storia. Pago da bere a tutti in quel di FI se mi si trova anche un solo anno in cui questa affermazione sia provata essere falsa.

- l'unica cosa statisticamente rilevante è che VE ha fatto "catching up" con le altre 4 province ricche. Questo è dovuto, a mio avviso, a tre fattori: il grande ridimensionamento di Porto Marghera, polo industriale con salari bassi; la crescita del turismo a VE proper; la crescita dell'area industriale di Marcon (che è in provincia di VE ma ad un passo da quella di TV) la quale "imita" il modello TV (piccole industrie, eccetera) con Valore Aggiunto per capita sostanzialmente più alto di Porto Marghera e paraggi. Fine.

- Infine, per finirla per davvero, l'immigrazione in provincia di TV è marginalmente ed irrilevantemente superiore, in per capita terms, di quella nelle altre provincie e, comunque, non spiega nulla. A meno che qualcuno non abbia una teoria di perché la provincia che al tempo "t" è la più "dinamica" e "ricca" attragga l'immigrazione più numerosa e meno produttiva sino a diventare (relativamente) povera a t+T. A priori non vedo ragioni per cui tale processo sia ovvio, ragionevole, naturale o whatever. Tanto per rendere il paradosso più chiaro: la CA è uno degli stati con il reddito per capita fra i più alti negli USA ma non per questo mi sembra attrarre gli immigrati poco produttivi, eccetera, in grande quantità. Li attrae, gli immigrati, for sure, ma questo non porta il reddito per capita della CA a convergere a quello dell'Alabama, tanto per dire.

La discussione, ripeto, mi sembra aria fritta senza nessun costrutto. I fatti quelli sono e non mi sembrano particolarmente sorprendenti or anything of that kind.

Non stavo realmente discutendo, stavo:

  • cercando di riconciliare la mia memoria con i dati piu' recenti sui redditi provinciali del Veneto
  • cercando di capire o documentare come una delle province negli anni '90 piu' ricche e dinamiche d'Italia, e quindi piu' attrattive per l'immigrazione, sia cresciuta meno di Venezia dal 1991 al 2009
  • documentando su nFA alcuni dati su cui sono incappato mentre preparo la presentazione per le giornate di nFA, che completano altri qui presentati

Tu affermi che non c'e' differenza statisticamente significativa tra l'immigrazione in Treviso rispetto a Venezia. Non ho tempo di vedere i numeri ora, ma la mia sensazione e' che in TV ci sia stata piu' immigrazione che in VE, e probabilmente superiore ma non significativamente anche rispetto a Padova, Verona e Vicenza.

Secondo il rapporto Caritas 2008 (pdf), poi, l'integrazione degli immigrati e' significativamente migliore a Treviso (e PD, VR, VI) rispetto a Venezia e Rovigo.  Immagino che il rapporto Caritas monitori (anche) la percentuale di immigrati inquadrati legalmente e decentemente nella forza lavoro.

ITALIA. Indice sintetico di integrazione stranieri
FONTE: CNEL/Dossier Statistico Immigrazione Caritas/Migrantes
       4o rapporto, dati 2003

    Province            punteggio       INTEGRAZIONE

  1 Treviso             1.356,1         massima
  2 Pordenone           1.295,9         massima
  3 Reggio E.           1.283,2         massima
  4 Brescia             1.271,7         massima
  5 Vicenza             1.269,4         massima
  6 Prato               1.239,3         massima
  7 Lodi                1.235,5         massima
  8 Cremona             1.230,3         massima
  9 Bergamo             1.207,8         massima
 10 Parma               1.204,6         massima
 11 Trento              1.200,7         massima
 12 Piacenza            1.184,4         alta
 13 Ancona              1.184,0         alta
 14 Modena              1.169,6         alta
 15 Mantova             1.168,6         alta
 16 Forli'-Cesena       1.167,3         alta
 17 Lecco               1.165,7         alta
 18 Macerata            1.164,9         alta
 19 Rimini              1.164,8         alta
 20 Biella              1.150,5         alta
 21 Bolzano             1.144,8         alta
 22 Vercelli            1.142,2         alta
 23 Verona              1.135,0         alta
 24 Padova              1.131,7         alta
 25 Cuneo               1.131,1         alta
 26 Alessandria         1.119,7         alta
 27 Pesaro-Urbino       1.113,4         alta
 28 Sondrio             1.113,1         alta
 29 Gorizia             1.103,0         alta
 30 Como                1.102,2         alta
 31 Udine               1.098,6         alta
 32 Varese              1.097,8         alta
 33 Ascoli              1.093,8         alta
 34 Asti                1.088,2         alta
 35 Ferrara             1.085,1         alta
 36 Ravenna             1.078,5         alta
 37 Novara              1.076,3         alta
 38 Trieste             1.070,5         alta
 39 Siena               1.068,8         alta
 40 Milano              1.060,3         alta
 41 Bologna             1.056,8         alta
 42 Arezzo              1.051,3         alta
 43 Belluno             1.047,9         alta
 44 Perugia             1.047,5         alta
 45 Pistoia             1.046,9         alta
 46 Teramo              1.042,3         alta
 47 Venezia             1.039,0         alta
 48 Pavia               1.016,5         media
 49 Rovigo              1.015,2         media

Alberto, va benissimo.

Ammesso, e non concesso, che i parametri della Caritas significhino alcunché, nota che Vicenza è al massimo, ossia nella stessa classe d'equivalenza di TV, e tutte le altre province venete, eccezion fatta per Rovigo, ce l'hanno alta.

Interessante notare che i livelli di integrazione stimati dalla Caritas sono altamente correlati con il reddito pro capite delle province :-)

Comunque, stiamo diventando degli esperti delle province venete! A qualcosa servirà ...

Ci si vede a Firenze, allora. Looking forward alla tua presentazione.

 

Senti un po', Ivan, che colpa abbiamo noi se tu devi fare gli esperimenti?

Dobbiamo proprio sopportare tutto questo solo perché c'è la cosidetta libertà di parola?

Prima la cosa era comica, ok: abbiamo gradito. Ora è un po' noiosa, no?

Il corteo (Foto Emmevi)

 

(Foto Emmevi, ripresa - senza commenti - dal Corriere della sera del 30/5/2009)

 

 

 

I rivoluzionari e l'italiano ... unitTi (ed ignoranti) si vince. Cosa si vinca lo sanno solo loro.

Yup, il peggio ha ancora da venire ...

Ma dai,

magari c'è uno scherzo dietro...magari sono sardi che vivono a Roma e mettono qualche consonante in più...

magari è l'Onda dell'analfabetismo di ritorno...

Ero lì e devo dire che è stato divertente, sebbene fosse un po' scontata la comunanza d'intenti tra accusa e difesa nello smontare le accuse che le persone "disinformate dei fatti" e non perfettamente in buona fede normalmente rivolgono agli economisti, volgarmente (termine usato da Perotti) imputati di non aver previsto la crisi e di vivere nella loro torre eburnea.

Anche la colpa ritenuta reale dall'accusa, la disinformazione relativa ai cambiamenti intervenuti nel modo di operare della finanza (che ha impedito di valutare correttamente i fatti), pare piuttosto l'attribuzione della responsabilità ai gestori della finanza, essi stessi incapaci di comprendere fino in fondo le conseguenze del loro agire.

Quanto alla mancanza ufficiale di autocritica che avrebbe caratterizzato il mondo accademico, mi sembra corollario piuttosto veniale, pur se meritevole di menzione in un'ottica di futura maggiore credibilità.

In sintesi, credo che il processo odierno, in attesa dei prossimi (ai quali non potrò assistere) a carico dei veri responsabili - regolatori e finanzieri - avesse il duplice scopo di evitare che qualcuno sostenesse lo strabismo di organizzatori che fanno parte della categoria e di fare un po' di chiarezza rispetto alla distorta informazione economica dei media, spesso mediata da operatori incompetenti o interessati a riportare il punto di vista dello schieramento politico di riferimento.

Scusa ma la pena dov'era ? Io penso almeno a questo, se poi c'è l'aggravante non so proprio dove potrei arrivare...-)

Ecco qui. Chissà. Forse gli economisti ricorreranno in appello a Firenze...  :-)

Sento già il tintinnio di manette...

Per l'appello a Firenze vi ricordo che:

1. Non siete protetti dal lodo Bisignano (quello che sospende i processi per "economisti di nascita italiana, residenti in USA e che insegnino in prestigiose università") in quanto non ancora approvato, a causa della discussione sull'emendamento Esposito-Bisignano che dice: "purchè dichiaratamente Keynesiani".

2. Non potete invocare la Cirielli, in quanto il "reato" è fresco, fresco, e i termini di prescrizione lunghi, molto lunghi (qualcuno diceva : fino a quando l'Inter non vince la Champions League, o i New York Knicks un titolo Nba).

3. Non potete invocare il "legittimo sospetto" che i giudici siano contro di voi, d'altronde a presiedere la giuria abbiamo chiamato GT e TPS, economisti di chiara fama..

4. Non potete dire che è "tutta una montatura della stampa di sinistra" a causa di quelle foto sui festeggiamenti dopo la vittoria di Obama.

5. Ve la potreste cavare solo se il popolo di NFA, nonostante tutto, vi elegge, in questo caso, come "unti del popolo" potete sempre dire che c'è qualcuno che vuole sovvertire il voto popolare.

 

Marco Esposito, ma davvero non la vedi la pena? Non intendo le Pene che seguono i delitti...no, intendo proprio la pena... :-)

Non mi ricordo dove...

Forse, anche qualcosa di più recente...

Credo che, finchè non ci saranno dati attendibili sul PIL e sull'evasione a livello territoriale, anche le deduzioni che se ne potranno trarre saranno sbagliate (pure a livello aggregato).

A tal proposito un articolo interessante sul tema: http://stampa.comune.pisa.it/rassegna/Viewer.aspx?ID=2009053112898887

Al di là del fatto che la divisione per province dà una misura inevitabilmente grossolana, l'articolo de "La Stampa" non fa che convalidare, con una diversa modalità d'indagine, quanto già è noto - anche all'Agenzia delle Entrate, come è stato confermato dai vertici veneti in mia presenza - e che pure qui in nFA si è spesso evidenziato e discusso: il fenomeno dell'evasione fiscale acquisisce sempre maggiore rilevanza via via che ci si sposta verso Sud.

Purtroppo, esattamente il percorso inverso compie l'intensità dei controlli.

Articolo interessante, Moreno, grazie per la segnalazione. I diversi livelli di evasione nelle diverse aree del paese pero' non invalidano, di per se', le speculazioni che stiamo facendo. Per due ragioni.

Primo, la stima del PIL tiene gia' conto dell'evasione. Vedi ad esempio questa nota ISTAT, di cui riporto i passaggi salienti:

Tale componente [economia sommersa] è già compresa nella stima del prodotto interno lordo e negli aggregati economici diffusi correntemente dall’Istat [...]. La contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri paesi dell’Unione Europea, segue gli schemi e le definizioni dell’ultima edizione del Sistema europeo dei conti (Sec95) che impongono di contabilizzare nel Pil anche l’economia non direttamente osservata. 

Secondo, se l'evasione nel Nordest fosse minima questo minimizzerebbe anche la distorsione nella stima dei tassi di crescita in quell'area, sui quali stiamo speculando.

Nel merito dell'articolo, anche se la mappa riproduce grossomodo quello che gia' sappiamo dalle stime dell''evasione, ho qualche dubbio sulla rilevanza degli indicatori. Il tasso di crescita dei depositi bancari, ad esempio, e' da un lato una misura relativa (se ho dieci euro in banca quest'anno e quindici il prossimo anno il mio deposito e' cresciuto del 50% ma sempre poveraccio sono) e dall'altro e' semmai una misura (inversa) di sofisticazione finanziaria. Sui litri di benzina, a Ragusa i trasporti pubblici sono peggiori che a Milano e quindi la gente sostituisce trasporto pubblico con trasporto privato. E cosi' via per gli altri indicatori.

Sarebbe interessante sapere con precisione come calcolano il sommerso. Io ci ho provato due volte, a capirlo, ma ne ho ricavato solo una vaga idea. A questo punto mi interesserebbe sapere se questa stima viene fatta aggregando stime regionali

Come giustamente fa notare Giulio (non ci avevo neanche pensato), non è per niente facile trovare degli indicatori certi per stimare l'evasione (e per sgamare gli evasori).

Sarebbe appunto interessante sapere come viene calcolata e se gli strumenti a cui pensa il governo (dichiarazioni dei redditi fatte agli uffici comunal) dopo l'introduzione del federalismo fiscale saranno, alla fine, efficaci. Ho più di qualche dubbio, al lato pratico, però...

Questione molto interessante, Andrea, meriterebbe un post a parte -- mi sono sempre fatto anch'io la stessa domanda.

Dopo una rapida ricerca ho selezionato questi tre documenti che mi sembrano utili:

(1) a href="

(2) Working Paper di Roberta Zizza, Banca d'Italia, dicembre 2002.

(3) Handbook dell'OECD sulla stima dell'economia sommersa, del 2002, dove si dedicano ben quattro pagine all'"approccio italiano"

Dal (3) si apprende che la correzione per il sommerso in Italia rende la stima del PIL italiano un caso a parte tra i paesi OECD -- un punto interessante per le implicazioni sui raffronti internazionali.

Quello che capisco e' che la stima segue un misto di criteri regionali e di settore.

Sostanzialmente si fanno tre cose:

(1) Si prendono le survey sull'offerta di lavoro assumendo che rivelino sia l'occupazione "bianca" sia quella "nera". Si attribuisce poi a tutti il prodotto medio per lavoratore "bianco" (assumendo che abbiano la stessa produttivita' media)

(2) Si corregge il valore aggiunto con una metodologia basata sulla prevalenza di piccole imprese (dopo aver corretto i costi intermedi con tre metologie che nella descrizione Istat sono un po' oscure). Si utilizzando survey di imprese e si assume che il datore di lavoro non possa guadagnare meno della media dei dipendenti. Se il profitto di impresa e' inferiore a quest'ultimo si aggiusta verso l'alto.

(3) Si adegua il valore della produzione dal lato dell'offerta (che e' quello sottostimato) a quello della domanda (cioe' coi dati sulla spesa delle famiglie)

Non so in che ordine si facciano queste tre operazioni, ma secondo l'Istat nel 2006 la (2) contava per il 53% del sommerso, la (1) il 38%, la (3) solo il 10% (da cui inferisco che viene utilizzata come integrazione residuale).

A me (1) e (2) sembrano discutibili (i lavoratori in nero sono presumibilmente meno produttivi di quello in bianco per le diverse caratteristiche dei due gruppi, per dirne una, e le piccole imprese possono anche essere in perdita in certi anni, per dirne un'altra), ma d'altronde di stime si tratta. Due cose pero' sono degne di nota:

(a) non si riesce a capire cosa esattamente faccia l'Istat senza consultare fonti non Istat (e anche in questo modo ci si fa solo un'idea)

(b) il livello e la dinamica del Pil italiano sono distorti (difficile da dire in che direzione) da metodologie discutibili che rendono difficile il confronto con altri paesi.

Ho scritto il mio commento sotto senza aver letto il tuo, che condivido. I punti (2) e (3) non sono pero' specifici della correzione per il sommerso, come lo e' il punto (1). Il punto (3) in particolare e' un "bilanciamento" per rendere i due modi di calcoalre il PIL "consistent". Concordo con te sul fatto che i lavoratori in nero potrebbero avere una produttivita' minore degli altri, il che produrrebbe un bias nella stima del PIL aumentandolo troppo. Tuttavia ci sono anche altri fattori che possono introdurre bias in queste stime, che normalmente vanno nel senso contrario. Ad esempio, secondo me, anche dalle indagini sul lavoro risultano meno occupati di quanti ce ne siano veramente. Molti lavoratori sanno di non essere "regolari" e intervistati potrebbero essere scettici nel dare informazioni veritiere.

i lavoratori in nero sono presumibilmente meno produttivi di quello in bianco per le diverse caratteristiche dei due gruppi, per dirne una

Probabilmente se parliamo di lavoratori dipendenti, come mi pare di capire da (1) si.

Ma il fenomeno è molto variegato: qui finchè è arrivata la crisi quasi tutti gli operai facevano da 5 a 15 ore di nero la settimana, con circa la stessa produttività delle altre; inoltre ci sono un sacco di professionisti che non rilasciano fatture: medici, dentisti, maghi, idraulici,estetiste... spesso le ultime 2 sono evasori totali, ma dubito abbiano una produttività minore di quella del lavoratore medio.

Sarebbe interessante sapere con precisione come calcolano il sommerso.

Il sommerso viene calcolato sulla base del confronto tra statistiche sul lavoro e statistiche sulle imprese. Le statisctiche sul lavoro si basano a loro volta su indagini campionarie condotte trimestralmente intervistando circa 80,000 persone ogni trimestre (se ricordo bene). Normalmente, dalle statistiche dul lavoro risultano molti piu' dipendenti nei vari settori (branche) dell'economia, e nelle varie provincie (quindi si, ci sono sicuramente dati territoriali, se uqesto e' quello che ti chiedevi).  A questi dipendenti in eccesso rispespetto alle statistiche che vengono dalle imprese, viene imputato un valore aggiunto per unita' di lavoro corrispondente al settore al quale appartengono, aumentando cosi' la stima del PIL. Questo aumento del PIL e' appunto dovuto al sommerso, visto che si ritiene che l'unico motivo per cui questo eccesso di dipendenti non risulta dalle statistiche delle imprese e' che le imprese mentono all'Istat come mentono al fisco.

Questa e', credo, la procedura a grandi linee.

The post-crisis data indicate that Italy is faring worse than the rest of Europe, except Germany. Moreover, the Italian economy entered a period of hardships and disappointing growth well before the mortgage crisis developed. This column argues that Italy cannot afford to postpone reforms if it wants to resume faster long-run growth.

Francesco Daveri su Vox

Un grazie a Cazzullo che ci segnala, invece, quali sono le questioni su cui vale la pena concentrarsi.

E non e' nemmeno in prima pagina; sul corriere in prima pagina ora c'e' questo

eh gia'... "prima che noemi fosse", scrivevo nell'abstract.

d'altronde, ora che le foto de el pais ci rivelano che il nostro primo ministro, oltre a tutto il resto, e' pure un po' magnaccia possiamo aspettarci di vedere cose decenti in questo paese?

...magnaccia, che parola grossa, diciamo che è uno che sa come far divertire i suoi ospiti ;-))

Magic Italy

moreno b. 13/6/2009 - 13:04

Ora, finalmente, abbiamo anche il logo a certificare gli argomenti del post: Magic Italy.

Incredibile come gli auto-nominatesi campioni del design del globo, riescano costantemente a creare  i peggiori loghi.

L'Italia con le sue famiglie poco indebitate alla fine della crisi si posizionerà peggio dei Paesi responsabili della finanza creativa

NfA prevede il futuro, ormai è certo.

Pensa, se ne è accorta anche la Conf-commercio! :-)

Nell'articolo che citi la parte più divertente è quella finale, che riporta gli sproloqui di Renato Brunetta:

BRUNETTA - Quella della Confcommercio è l'ultima in ordine di tempo di tante voci autorevoli che testimoniano l'aggravarsi della crisi nel nostro paese. Una tesi che però non trova d'accordo il governo. «In Italia non si percepisce crisi sociale. Checché ne dicano la Cei e Bagnasco, l'economia è una cosa, la Chiesa è un'altra» sottolinea il ministro per la Pubblica amministrazione Renato Brunetta in contrasto con le recenti affermazioni della Conferenza episcopale. «Loro possono avere una percezione di tante aree di sofferenza che magari si proiettano all'universo, va loro il mio rispetto per questa loro percezione, però non è una percezione proiettabile - ha detto ancora il ministro - in Italia non c'è crisi sociale perchè il sistema regge e tiene, perchè ci sono al momento 15 milioni di lavoratori dipendenti che tengono, il cui potere d'acquisto in questi ultimi 12 mesi o si è mantenuto o si è incrementato».

L'uomo è sempre stato un men che mediocre economista (credo sia l'ora di dirlo in pubblico: sta facendo troppi danni) ma oramai sta arrivando a livelli ridicoli.

Renato: stai zitto, smettila di far ridere il mondo facendo finta di sapere ciò che non sai, che non hai mai studiato o che, se hai provato a studiare, hai capito così-così. Il fatto che a Tor Vergata ti abbiano dato una cattedra per meriti politici (a Tor Vergata son sempre stati attenti a coprire l'intero arco parlamentare) non ti autorizza comunque a straparlare. Stai zitto e studia, Brunetta, studia. Te lo consigliò qualcuno a Venezia 33 anni fa, ed è ancora un consiglio molto attuale!

 

Chiedo scusa a Boldrin se intervengo e sottraggo minuti preziosi allo studio.

Sono appunto uno studente, nello specifico mi occupo di PA, e vorrei capire quali sarebbero i danni prodotti dal Ministro Brunetta.

Chi scrive è come suol dirsi "vergin da servo encomio", ma sposa a pieno il principio di NFA secondo cui le affermazioni vadano supportate da dati ed evidenze empririche, tanto più quando risuonano come sentenze inappellabili.

Sarei lieto di partecipare a un confronto sui dati che certificherebbero i danni di cui parla Boldrin.

Torno a studiare.

Luigi, sono sicuro che Michele ti rispondera' in maniera esaustiva, ma intanto nota tre cose:

(1) nella citazione del Corriere, Brunetta afferma che la CEI puo' avere "una percezione di tante aree di sofferenza che magari si proiettano all'universo" e poi che "non e' una percezione proiettabile". L'uomo, quantomeno, parla confusamente: queste percezioni sono proiettabili (cioe' rappresentative, corrette) o no?

(2) nella stessa citazione, Brunetta afferma che in Italia non c'e' crisi sociale perche' ci sono quindici milioni di lavoratori dipendenti. E' un'affermazione che non ha senso: quale sarebbe il nesso causale tra una crisi sociale e la dimensione dell'occupazione dipendente? Non avrebbe senso neppure se parlassimo di mera crisi economica:infatti i lavoratori dipendenti possono venire licenziati e se il loro datore di lavoro fallisce il loro reddito da lavoro si azzera.

In questo senso, come dice Michele, e' uno sproloquio. Inoltre, per dirne una sulla dannosita'

(3) la riforma delle assenze nella PA, ossia far pagare al dipendente il giorno di malattia, e' stata ripetutamente valutata in modo scientificamente scorretto, a scopo evidentemente di propaganda, e risultera' nel migliore dei casi inefficace e nel peggiore dei casi dannosa -- ne abbiamo discusso a lungo qui e presto usciranno i dati del Conto Annuale dai quali potremo verificare. Se il buon giorno si vede da questo mattino...

Credo anche io che Michele risponderà.

Il mio commento non era focalizzato sulle dichiarazioni di Brunetta, ma sulla frase di Michele Boldrin secondo cui il Ministro della funzione pubblica starebbe facendo danni.

Ora se i danni di cui si parla sono relativi a dichiarazioni, la questione mi interessa ben poco.

Se invece, come mi è parso di capire, c'era un riferimento alle sue azioni da Ministro, credo che sarebbe interessante parlarne con un pò di dati, tanto per capire se ci sono i danni di cui si parla, se ci saranno, e che portata avrebbero.

L'invito a studiare lo trovo un tantino antipatico, d'altronde tutti dovremmo studiare di più e meglio.

"Unum scio : nihil scire"

Caro Luigi: si possono fare molti danni dicendo cazzate. E si possono fare danni ancora peggiori pretendendo di aver capito questioni che non si sono adeguatamente studiate, come nel caso del ministro in questione. Mi dispiace che il mio invito, al medesimo, ti sia antipatico ma non posso che ribadirlo: se studiasse un po' di piu' parlerebbe a vanvera un po' di meno.

Il signor ministro Brunetta Renato dice ripetutamente cose altamente improbabili: davvero devo perdere tempo a documentarle? Mi sembrano palesi, come quelle che ho citato ed hanno motivato la mia reazione ... Giulio Zanella ha spiegato abbondantemente perché quelle affermazioni siano completamente insensate. Se proprio insisti, nei mesi a seguire, mano a mano che continuerà a straparlare perché star zitto e lavorare è cosa che mai gli riuscì, le documenterò. Tornare indietro e fare i links alle migliaia di gravi insensatezze che ha profferito da un anno a questa parte richiede del tempo che non ho.

Dire cazzate provoca danni sociali gravi: convince il popolo che è legittimo discutere di politica ed economia sparandola grossa e dicendo cose incoerenti, toglie dignità alla discussione, crea un senso di sfiducia ed irrilevanza nella ricerca e nell'analisi seria, incita al populismo, eccetera. A te non sembrano cose gravi? A me sembrano gravissime.

Non solo, il signor Ministro Brunetta Renato squalifica e sputtana la ricerca nel campo economico, cosa altrettanto grave: non fosse altro perché offre il destro al suo compare, come lui ex-socialista, GT, ma anche perché induce la gioventù (e la non gioventù) a pensare che fare ricerca sia scrivere le banalità di cui il ministro in questione ha riempito il suo lunghissimo ma inutilissimo CV.

Il ministro incita il popolo ad una sorta di manicheo "dagli al dipendente pubblico" come se di una razza inferiore di bastardi da sorvegliare e punire si trattasse. Così facendo sorvola su, ed intenzionalmente assolve, decenni di malgoverno della PA da parte della casta (di cui fa parte da circa 30 anni) che ha male amministrato, che ha gonfiato i ranghi pubblici per comprare voti, che ha strapagato e straviziato il dipendente pubblico, che ha disegnato orrendamente ed a proprio servizio l'intera PA invece di disegnarla a favore e servizio dei cittadini. In sostanza, il signor ministro Brunetta Renato racconta balle sulle ragioni per cui la PA italiana non funziona, e le balle le racconta per NASCONDERE le responsabilità della classe politica, a cui appartiene, nell'aver disegnato, costruito e protetto tale orrenda PA dagli anni '50 (o prima) in poi. Danno gravissimo.

Infine, quando fa finta di fare riforme il suddetto fa solo dannosi proclami. Qui non mi dilungo, perché ho sonno. Il famoso decreto anti-assenteismo NON è un esempio di buona amministrazione: forza gli ammalati ad andare a lavorare (non aumentando la produttività ma, invece, spargendo l'influenza ed il raffreddore anche grazie ai sistemi di aria condizionata che trasmettono virus e batteri) e molto probabilmente fa crescere la spesa pubblica perché i medici legali che fanno le visite a casa costano (sarebbe carino che il ministro medesimo rendesse pubblici i dati in questione, no?). Anche la supposta grande riforma della PA, che Giulio ha discusso qui, è cosa dannosa. Le ragioni le ha spiegate già Giulio, quindi non mi dilungo se non per dire che di sicuro non si riforma la PA costruendo altri livelli burocratici di controllori dei controllori dei controllori.

Il fatto che il ministro Brunetta Renato, self-proclaimed premio nobel in economia ed esperto di economia del lavoro, pensi che gli incentivi a lavorare e fare le cose efficientemente si possano indurre a base di comitati, commissioni e commissioncine è la prova che, ad essere generosi, non ha capito quasi nulla del problema che dovrebbe risolvere.

Sempre per essere generoso lo consiglio, quindi, di studiare. Piaccia o meno, studiare fa bene sia ai ministri che ai comuni mortali. Poi, ovviamente, occorre anche essere in grado di capire, ma quella è tutta un'altra storia.

Visto che il termine è sdoganato da un Professore, come umile studente mi sento autorizzato ad usarlo.

Non mi interessano le cazzate dette, sebbene abbiano la loro importanza . Ma, Michele, converrai che l'indice di dannosità delle cazzate fatte rimane abbondanetemente superiore a quello delle cazzate dette.Ma non trovo interessante dissertare sulle "verba", vediamo le cose.

Non so come viene percepito dagli States, ma qui non c'è nessun linciaggio verso il dipendente pubblico, i cittadini italiani si lasciano infervorare ben poco da queste questioni e non sta me giudicare se sia un bene o un male.

Completamente sbagliato trovo il concetto espresso da Michele, secondo cui il Ministro Brunetta Renato dia la colpa dell'inefficienza della PA italiana ai dipendenti che in essa e per essa lavorano.Capisco che la distanza dal luogo del dibattito possa creare delle asimmetrie, ma non c'è stata una risposta del Ministro su questo argomento che non sia stata introdotta dalla frase :" ... i problemi della PA che stiamo affrontando oggi sono il frutto degenerato dell'unione di cattiva politica e cattivo sindacato...".

Quindi non assolve un bel niente, anzi. Attribuisce in pieno alla politica (insieme al sindacato, che altro non è che politica travestita) la responsabilità di questa situazione.

Di fatti ne vedo solo 2 : il provvedimento anti ammalati immaginari, e il decreto legislativo.

Sul secondo direi che sarebbe opportuno verificare che impatto avranno i decreti attutivi, trattandosi di provvedimenti misurabili almeno a medio termine.

Sulla storia dei fannulloni-ammalati, invito a leggere con attenzione i dati delle assenze, e a notare come puntualmente esse raggiungevano picchi di massimo in corrispondenza di feste comandate (natale, pasqua e ferragosto).

Penso sia pacifico che va combattuta questa prassi, se poi non si ritiene che lo strumento utilizzato sia il più efficace (io credo che lo sia), invito a proporne uno alternativo. O meglio : mi piacerebbe che cominciasse a passare il concetto che chi critica, soprattutto se chi critica è una persona che ha studiato tanto e bene, proponesse delle valide alternative. In modo tale che a volte anche il criticante diventi criticabile.

 

 

 

Sarò franco: non ho capito COSA tu vada cercando con questi interventi.

Come capita spesso, eviti di affrontare i fatti e gli argomenti che ti vengono portati (sia nella mia risposta che in quella di Giulio) e insisti nella tua "opinione" la quale, purtroppo, non si basa né su fatti né su analisi logiche, solo su (appunto) la tua "opinione".

Siccome ho la mia regoletta (ci tento per due volte, poi quando la gente fa solo finta di discutere mentre in realtà cerca polemica lascio stare) riprovo per la seconda volta. Se hai argomenti e fatti bene, altrimenti valga per te quanto vale per il signor ministro BR.

1) Dire cazzate e predicare cose false non ti sembra grave? Buon pro ti faccia. A me sembra grave. A quasi tutte le persone sembra grave. Nella grande maggioranza dei paesi occidentali ai politici con cariche pubbliche che dicono pubbliche bugie viene chiesto, anzi imposto, di dimettersi. Non servono grandi bugie, spesso ne bastano di ben più piccole di quelle che il ministro BR proferisce.

Sta quindi a te spiegare quale regola della convivenza civile implichi che i politici possano mentire in pubblico impunemente ogni volta che fa a loro piacere.

2) Scrivi che

Completamente sbagliato trovo il concetto espresso da Michele, secondo cui il Ministro Brunetta Renato dia la colpa dell'inefficienza della PA italiana ai dipendenti che in essa e per essa lavorano.Capisco che la distanza dal luogo del dibattito possa creare delle asimmetrie, ma non c'è stata una risposta del Ministro su questo argomento che non sia stata introdotta dalla frase :" ... i problemi della PA che stiamo affrontando oggi sono il frutto degenerato dell'unione di cattiva politica e cattivo sindacato...".

Quindi non assolve un bel niente, anzi. Attribuisce in pieno alla politica (insieme al sindacato, che altro non è che politica travestita) la responsabilità di questa situazione.

Ti sfido a dimostrarmi che BR ha davvero e pubblicamente attribuito la situazione della PA ai governi precedenti, incluso quelli precedenti di BS o dei suoi amici e protettori Craxi e De Michelis. Attendo l'evidenza. Nel frattempo, a contraddire le tue affermazioni (specialmente la parte in neretto) ecco qualche link: uno, due, tre, quattro, ...

Attendo la TUA prova di quanto affermi. Per il momento le tue perentorie affermazioni sono solo parole in libertà ... come quelle di BR, per altro.

3) Scrivi anche:

Penso sia pacifico che va combattuta questa prassi, se poi non si ritiene che lo strumento utilizzato sia il più efficace (io credo che lo sia), invito a proporne uno alternativo.

Congiuntivi a parte, mai sentito parlare di visite randomizzate con severe punizioni a chi non è in compliance? Mai sentito dell'adozione di misure di produttività, quantificabili e verificabili, ai vari livelli della piramide, con premio/punizione del responsabile di livello che fa bene/male?

Ora, anche in questo caso, attendo dimostrazione del fatto che PUNIRE automaticamente TUTTI i dipendenti assenti, compresi quelli ammalati per davvero, a priori e senza verifica (a questo aumenta la decurtazione immediata delle varie voci dello stipendio) sia il metodo più efficace per dare ai lavoratori, pubblici o privati che siano, gli incentivi giusti per lavorare e produrre. L'hai detto tu, provalo. Mostrami un'azienda privata di grandi dimensioni dove il capo del personale si sia inventato una cazzata del genere, per esempio.

4) Scrivi anche che

O meglio : mi piacerebbe che cominciasse a passare il concetto che chi critica, soprattutto se chi critica è una persona che ha studiato tanto e bene, proponesse delle valide alternative. In modo tale che a volte anche il criticante diventi criticabile.

Ecco appunto ...

Il ministro incita il popolo ad una sorta di manicheo "dagli al dipendente pubblico" come se di una razza inferiore di bastardi da sorvegliare e punire si trattasse. Così facendo sorvola su, ed intenzionalmente assolve, decenni di malgoverno della PA da parte della casta (di cui fa parte da circa 30 anni) che ha male amministrato

Non sono d'accordo con questa valutazione dell'opera di Renato Brunetta.  RB e' sicuramente parte della Casta, corresponsabile quindi dello sfascio odierno dello Stato italiano, ma contrariamente a buona parte della Casta stessa non spara le usuali balle che circolano nel circo mediatico italiano, secondo cui:

  • tutti i problemi dell'Italia potrebbero essere risolti unicamente facendo pagare le tasse agli imprenditori evasori del Nord-Est (secondo alcuni magari incarcerandoli e incamerando le loro fabbrichette nel settore parastatale)
  • le strutture dello Stato italiano e i loro dipendenti pubblici sono irreprensibili lavoratori che non evadono neanche un eurocent, lavorano alacremente e pressoche' gratuitamente per il bene superiore della societa' italiana (che include per estensione ogni potenziale immigrato da tutto il mondo, cui la nostra Costituzione garantisce illimitati diritti sociali positivi), e provvedono fantastici servizi pubblici universali di ottima qualita' che i dannati privati mai potrebbero garantire.

Questa propaganda politica e' alla base della rovina economica e civile dello Stato italiano, quindi benvenuto RB che almeno a parole (ma con buon effetto mediatico) la combatte e molto correttamente individua nel settore pubblico, nei dirigenti pubblici, in certa politica e certe pratiche sindacali come elementi dominanti del regresso economico e civile dello Stato italiano.

Riguardo poi i provvedimenti finora attuati, si tratta di una serie di insulsi ukaze statal-centralisti, incorniciati nella struttura borbonica della legislazione e dell'amministrazione statale italiana. Tuttavia, meglio qualcosa rispetto a nulla e in ogni caso vanno valutati i risultati a consuntivo, e non credo siamo in grado di farlo bene oggi.  Inoltre il principio che sta cercando di attuare, della valutazione capillare, e' un principio assolutamente positivo: aspetto l'implementazione pratica e anche qui i risultati a consuntivo.

 

Alberto, il tuo argomento in difesa del BR mi sembra alquanto tortuoso, anzi illogico e non basato sui fatti. Mi spiego.

Poiché, graziaddio, i fatti per te son fatti (altri negano pure quelli) e tu sei d'accordo che:

1) BR sia parte organica della casta da 30 anni a questa parte (e tralasciamo i dettagli della sua carriera universitaria oltre che nella casta, perché sarebbe come sparare sulla croce rossa);

2) i provvedimenti sinora attuati siano una serie di "insulsi ukaze statal-centralisti ..." dannosi ed inutili nel loro approccio al problema;

non vedo come tu possa dare un'opinione positiva del suo operato! Tu condividi pure, lo dici onestamente in un altro commento, che gli interventi di BR in materia economica siano spesso erronei e denotino palese incompetenza (o, aggiungo io, malafede perché essere così tanto incompetenti è difficile davvero!). Questi, da soli, sono tre fatti gravi che, in altri paesi, porterebbero chiunque a ritenere il signore in questione altamente inadeguato al proprio ruolo.

Ma vi è di più: tu neghi che BR stia facendo solo una volgare campagna mediatica basata sulla provocazione e l'insulto, tesa ad acchiappare voti con il metodo Sgarbi. Questa negazione mi sorprende, alla luce delle decine di apparizioni televisive in cui il signore in questione non fa altro che dire cose senza capo né coda ma uniformemente tese ad agitare gli animi. Alla luce di una tale esposizione mediatica, perdippiù articolata in quella forma, come sostenere che la mia accusa di populismo verbale sia falsa? Dove sono i fatti di governo, oltre alle parole, che provino il mio torto?

I fatti, tu mi dirai, aspettiamoli e poi giudicheremo. Permettimi di farti osservare che, come tu stesso riconosci, i fatti da un lato ci sono già e sono orrendi e, dall'altro, essendo passati 13 mesi (ossia circa 400 giorni) da quando BR è andato al suo ministero, mi sembra ovvio che un altro fatto sia oggi palese: l'uomo o non lavora o è altamente improduttivo. In questi 13 mesi ha prodotto un decreto punitivo e populista oltre ad una legge che, per quanto ci è dato capire, è borbonica. La speranza che i decreti attuativi trasformino la legge di BR in una cosa utile è una speranza troppo pia per essere credibile. Questo costituisce un altro, indiscutibile fatto: BR lavora pochissimo e lavora male.

Sommati a quelli precedenti siamo a cinque (5) fatti che sostengono la mia tesi. L'evidenza obiettiva suggerisce che BR sia, in realtà, un fannullone chiaccherone il quale ama andare in TV e farsi intervistare, cose che invece dovrebbe evitare di fare, o fare solo dopo aver lavorato. Prima il dovere e poi il piacere, diceva mia madre che la pasta e fagioli sapeva farla per davvero.

Prima di venire all'ultimo punto, ossia chi sia "la casta" responsabile dello sfascio della PA, vorrei farti una domanda: tu DAVVERO credi che il principio di base per far funzionare la PA sia quello "della valutazione capillare"? Potresti da un lato spiegare COME tale metodo possa mai far funzionare i tribunali, i ministeri, i provveditorati, l'esercito, le forze di polizia, la corte dei conti, quella costituzionale, gli organi parlamentari, l'INPS, ... ? Lo chiedo seriamente, perché la "valutazione capillare" richiede sia osservabilità immediata e diretta della relazione "sforzo-effetto", sia capacità dell'utilizzatore terminale (carino questo neologismo) di distribuire punizioni/premi. Dato che il 90% delle funzioni svolte dalla PA sono coperte da informazione privata, distacco dall'utilizzatore finale (peggio che distacco: invisibilità totale), opacità delle procedure (le quali non dipendono MAI dal singolo dipendente della PA ma sempre da tantissimi livelli complessi della medesima), eccetera, vorrei proprio capire come un principio che è adeguato per punire o premiare i camerieri dei ristoranti possa far funzionare il corpo di polizia! Cos'è l'idea? Quando il poliziotto arresta il "tuo" ladro o assassino tu (o i tuoi familiari in caso di decesso) date un punto + al poliziotto? Suvvia!

Insomma, se tu riesci a spiegarmi come quel principio possa funzionare, te ne sarei grato. Nel frattempo, essendo parte del mio lavoro studiare questioni del genere, posso solo dirti che, da quanto mi è dato capire, questa cosa è l'ulteriore prova che BR dovrebbe studiare e studiare parecchio. Nonostante si auto-proclami "economista del lavoro", sembra ignorare l'ABC della letteratura su incentivi, osservabilità, organizzazioni complesse e gerarchiche, e via dicendo. Che è ampia ed alla quale hanno contribuito anche economisti del lavoro, veri.

Infine, la casta. Perdonami Alberto, ma temo che anche tu stia cadendo nella trappola di BS (a costruire la quale, ovviamente, BR contribuisce) ossia che la colpa di quanto va male in Italia sia tutta dei "comunisti" e dei "sindacati". Errato. La colpa è equamente divisa fra tutti i membri della casta, ed essa include BR, BS ed i loro predecessori o gruppi politici di riferimento. Ragion per cui i tuoi primi due "bullet points" li ignoro per carità di patria: mi sembrano dettati da spirito di parte e non da fatti obiettivi. La PA italiana l'hanno costruita, con buona pace di BR e BS, i fascisti, l'hanno evoluta i democristiani ed i socialisti e, negli ultimi 15 anni, anche loro due (oltre, ovviamente, ai loro analoghi dall'altra parte). La maniera migliore per mantenere in vita i sindacati è quella di mentire sulle loro responsabilità facendo finta che la colpa sia tutta loro. Dannosa e grave bugia.

L'ennesimo fatto a riprova che non ho torto nell'affermare che BR sta facendo solo danno, al momento.

P.S. Vorrei anche farti notare che ho aspettato un anno per dare un giudizio sull'operato di BR e che all'inizio l'ho persino difeso. Mi sembra ora, alla luce dei fatti cumulati, un ministro indifendibile.

Alberto ...... sottovoce, che non ci senta Michele. Non vorrai finire dietro la lavagna, tra la riprovazione generale, mi auguro ...... :-)

Penso anch'io che sia necessario giudicare i risultati, anziché istruire un processo agli atteggiamenti - davvero, talvolta, sopra le righe - ed alle carenze che BR presenta, come tutti - ed in particolare la grandissima parte degli esponenti della politica - del resto. Mi pare ovvio, data la complessità dell'operazione, che tale valutazione richieda un tempo ben superiore a quello trascorso dall'inizio della campagna anti-fannulloni, quindi - pur non trascurando la possibilità che tutto ciò a nulla serva e che, bartalianamente, sia "tutto sbagliato e tutto da rifare" - al momento a BR va il mio incitamento a portare avanti la sua battaglia, in attesa di opportuna verifica. Credo sia del tutto inutile, inoltre, richiedere la dimissioni - per ignominia e correità, sembrerebbe intendere Michele - anziché proporre aggiustamenti e finanche concreti provvedimenti alternativi, nell'ottica di contribuire alla bisogna utilizzando pragmaticamente le strade percorribili.

Non v'è dubbio, infatti, sull'utilità di una correzione di rotta che, sfruttando il momento di popolarità - e dopo la prima fase di spettacolarizzazione dell'intervento - punti a rendere più efficiente il lavoro dei dipendenti pubblici, quelli recuperati alle commissioni personali fuori ufficio e quelli che ne svolgono abitualmente il (poco) lavoro, incidendo su organizzazione e - soprattutto - responsabilizzazione, cercando di valutare il rendimento di ciascuno e di legarne ad esso il trattamento economico e l'avanzamento di carriera, avendo cura di considerare le specificità delle singole amministrazioni. Accidenti, il lavoro da fare è pazzesco, io davvero non me la sentirei, ma se non lo s'inizia - tenendo ben presente la possibilità di correggere il tiro - non vedo possibilità di concluderlo (Max Catalano non avrebbe saputo dirlo meglio .....).

Concordo anche sull'importanza del tener desta l'attenzione sul fenomeno dell'assenteismo nella PA, che nessuno può negare abbia assunto, nel tempo, dimensioni francamente insopportabili e di cui ciascuno di noi può raccontare un buon numero di testimonianze dirette. Tale scelta, a mio avviso, è fondamentale per evitare che anche le migliori intenzioni, come s'usa dire, passino in cavalleria, com'è regolarmente avvenuto in passato. Ciò comporta, certamente, qualche - non di poco conto, talvolta - forzatura nei toni e nei contenuti, ed io considero accettabile persino qualche emerita sciocchezza - pensa un po' - se consente di ottenere quella pressione mediatica che serve a supportare il tentativo - che c'è, Michele, dai ..... - di migliorare la situazione, specie facendo parte di un governo la cui componente maggioritaria si sta meridionalizzando, ma il cui boss  è molto sensibile agli umori dell'elettorato, oltre che agli istinti primordiali .......

Poi, Michele, mi permetterei di segnalarti - sempre sommessamente, s'intende ..... :-) - che l'attribuzione di responsabilità a quello che BR definisce l'insieme di "cattiva politica e di cattivo sindacato" è davvero un mantra ricorrente. Io stesso l'ho sentito pronunciare questa frase molte volte ed anche sui giornali - compresi i fogli a lui contrari - l'hanno riportata ripetutamente. Prova solo a googlare ........ :-)

Tu dici - correttamente e lapalissianamente - che l'uomo è correo in quanto appartenente alla stessa casta cui attribuisce le colpe della situazione in essere. Bene, quindi che facciamo? Qual è l'utilità di una posizione di chiusura totale, secondo cui questo fa solo danni e quell'altro pure, e non è pensabile che si possa ottenere un risultato men che esecrabile? Non è più produttivo sostenere la battaglia - difficilissima, non dimentichiamolo, a causa delle enormi resistenze che incontra - per conseguire l'obiettivo al quale BR dice di voler puntare ed a cui noi - con assoluta certezza - non possiamo che ambire? Non è più utile e razionale provare - per chi ne ha le competenze, il tempo e la voglia - ad avanzare proposte?

Mi permetto di riportare questo link da Lavoce.info, con un'analisi della riforma Brunetta:

http://www.lavoce.info/articoli/-lavoro/pagina1001143.html

Mi sembra che il giudizio sia a meta': ci sono aspetti positivi della riforma e ci sono cose che non sono fatte bene. In particolare, i meccanismi di incentivo delle organizzazioni sono carenti, come sottolineato da Michele, perche' si basano sulla performance del singolo, invece che del gruppo a cui appartiene. Infatti non e' il singolo impiegto che da solo puo' far funzionare bene un processo, ma, appunto, il suo gruppo.

Invece mi piace il punto sollevato da Franco: ci sono politici che fanno parte della casta e che dicono di voler fare le riforme che la casta non ha mai fatto. Per intenderci, penso che quasi tutti i maggiori politici Italiani cadano in questa categoria. La domanda e': questi sono i soldati che abbiamo per combattere la guerra, gli diamo fiducia oppure no?
In un mondo ideale, no! Politici arrivati al potere secondo il meccanismo di incentivi della casta (again gli incentivi!) non meritano fiducia, perche' non hanno dimostrato di avere le qualita' necessarie per cambiare in meglio il sistema. E' un po' il discorso che si fa coi premi Nobel: perche' un premio Nobel per la fisica dovrebbe essere considerato degno di fiducia anche se parla di architettura? Il principio di autorita' sicuramente non funziona al di fuori del campo di attivita' dell'autorita' in questione, e anche dentro, e' sempre meglio essere critici e ragionare con la propria testa.
Il problema e' che non viviamo in un mondo ideale e in particolare:
1. Questi politici abbiamo e questi politici ci dobbiamo tenere, perche' non sembra che ci possano essere grossi cambiamenti nel futuro prossimo. Per cui, visto che loro staranno li' a governare e noi non ci potremo fare niente, allora possiamo o girarci dall'altra parte e rifiutarli "in toto", oppure concedere a loro il beneficio del dubbio e a noi quello della speranza. Un po' come dicevo in un altro commento: e' qualcosa di molto vicino a sforzarsi di credere che le cose potranno andare meglio per addolcirci la pillola e sopportare la situazione attuale in Italia. Non e' necessariamente un atteggiamento sbagliato, basta conservare la propria onesta' intellettuale ed essere razionalmente consapevoli con se' stessi che e' improbabile che le cose miglioreranno e che la speranza a cui ci aggrappiamo e' legata alla sfera irrazionale
2. La storia ci insegna che alcune volte ci sono stati uomini interni a un regime che hanno cambiato il regime stesso (e.g. Gorbachev oppure la Thatcher) lavorando dall'interno, quindi ogni tanto qualche bella sorpresa puo' succedere. Certo bisogna riconoscere che ci sono anche quelli che hanno peggiorato le cose...

Vorrei, cari amici "sommessi", che provaste ad usare argomenti del genere quando al governo ci sono i "comunisti" ... ditemi che risultati otterreste. Occorre avere la capacità di usare gli stessi pesi e le stesse misure per i due schieramenti e per i loro esponenti. E non mi fate gli offesi, ragazzi: è proprio così! I pesi e le misure cambiano a seconda che il soggetto sotto esame sia un guelfo, o un ghibellino. Se penso a quanto vedo scrivere, anche qui, su uno come Di Pietro, che di corbellerie ne dice molte, ma molte meno di BR ...

Tutto questo voler essere positivi, speranzosi, fattivi, costruttivi, pronti ad attendere e di dare un'altra opzione, e via andando, non l'ho visto quando governava la mortadella dal volto umano. Se le urla e le assurdità che BR profferisce ad ogni due per due le dovesse profferire, tanto per fare un nome, Di Pietro, tratteresti il tutto con la stessa equanime distanza?

Dice Michele:

2. La storia ci insegna che alcune volte ci sono stati uomini interni a un regime che hanno cambiato il regime stesso (e.g. Gorbachev oppure la Thatcher) lavorando dall'interno, quindi ogni tanto qualche bella sorpresa può succedere. Certo bisogna riconoscere che ci sono anche quelli che hanno peggiorato le cose...

Certo, t'immagini! Il problema NON è proprio questo, tant'è che ho aspettato più di un anno per dare un giudizio su BR (sulla signorina Carfagna, invece, non ho atteso due ore). Avrei gradito se avesse fatto le cose bene ed avesse dimostrato sia serietà che competenza? Certamente. Se cercate nei primi mesi ero certamente favorevole alle sue dichiarazioni d'intenti. I risultati sono disastrosi.

Non solo, vorrei insistere su un punto che nessuno sembra voler capire e che, invece, è crucialissimo. Predicare bene e razzolare male è gravissimo, specialmente in un paese alla frutta come l'Italia. Annunciare sconvolgimenti e riforme e tutto il resto, per poi produrre leggi borboniche che NON migliorano ma peggiorano la situazione (mentre si continuano ad emettere le grida in pubblico) è ALTAMENTE DANNOSO. Meglio far nulla, meglio star zitti. In un paese alla frutta come l'Italia, con il livello di cinismo che tutti manifestano, uno come BR che dichiara che farà miracoli e poi fa quel che ha fatto sino ad ora è oggettivamente dannoso. Piaccia o meno a chi vota per la sua parte politica: oggettivamente dannoso.

Infatti, si continua a non discutere sul merito: dove sono i risultati? È passato più di un anno! Il decreto sull'assenteismo è pernicioso, degno di un paese dittatoriale del terzo mondo; la nuova legge quadro è borbonica nella concezione e prova la sua mancanza di competenza specifica, come ho già detto e svariati hanno spiegato; quando parla di economia straparla e fa solo propaganda populista; le sue urla sui fannulloni sono lì per tutti da vedere e purtroppo da ascoltare. Infine, ho googlato come suggerito e non ho trovato NESSUN POSTO dove BR riconosca la relazione fra casta (ripeto, quella a cui appartiene da 30 anni), compera dei voti ed inefficienza della PA. Dov'è la denuncia? Dov'è l'analisi?

Eppoi, cosa potrebbe denunciare uno che invece di dimettersi per decenza dal suo posto all'università è in aspettativa eterna? Non basta forse questo scandaloso comportamento per qualificare il personaggio? La coerenza fra valori annunciati/predicati e comportamenti personali, siano essi privati o pubblici, è requisito essenziale per essere un politico credibile e degno di rispetto. Almeno nel mio libro.

I pesi e le misure cambiano a seconda che il soggetto sotto esame sia un guelfo, o un ghibellino.

No, non è vero. Parlo per me, naturalmente, ma io mi sforzo sempre di prescindere dalle mie simpatie personali, sebbene un minimo d'influenza sia certamente ed umanamente innegabile. In particolare, Michele, ti prego di non sovrapporre due piani differenti: il mio giudizio - fortissimamente critico - in merito all'operato globale del governo Prodi e le valutazioni relative a singole persone od azioni, espresse nei momenti in cui parevano foriere di qualche novità condivisibile. Mi spiego. Quando Bersani partì con le famose "lenzuolate", io ne appoggiai le apparenti buone intenzioni, non ostante fosse evidente la quasi irrilevanza delle prime misure. Non rinunciai a dichiarare, anche pubblicamente, che bisognava andare avanti, che quello non poteva che essere il timido inizio di un'azione volta ad incidere sulle reali ingessature del Paese, ma evitai sempre di stroncare i provvedimenti e la persona, nella speranza che la strada portasse da qualche parte.

Così, anche ora - forse da inguaribile ottimista quale sono sempre stato - appoggio la campagna di Brunetta, pur rendendomi conto dell'inadeguatezza delle misure attualmente messe in campo. Tieni costantemente presente quanto sia grave ed incancrenito il problema da affrontare, e quali potenti resistenze sia necessario vincere: questa, a mio avviso, è la chiave di volta del nostro futuro e chiunque s'impegni in tal senso avrà sempre il mio appoggio. L'auspicio è che il sostegno - critico, naturalmente, e denso di suggerimenti implementabili - sia fatto proprio da tutti coloro che posseggono competenze specifiche e desiderio di cambiamento. Ribadisco che trovo inutile la stroncatura, specie quella personale.

Un appunto finale, relativo a Di Pietro. La mia, ovvie battute a parte, non è una valutazione dettata da antipatia, che pure non nego. Gli riconosco, nel corso del suo incarico ministeriale nel passato esecutivo, l'impegno a vincere quelle resistenze che i sempiterni ed ubiqui "comitati del no a qualunque cosa" mettevano (e mettono) costantemente in campo, pur non apprezzando le continue invasioni di campo delle quali si rendeva protagonista. Si tratta, invece, di una valutazione negativa strettamente politica, basata sulla pochezza dei programmi (probabilmente dovuta alla totale e desolante mancanza dei rudimenti stessi di una cultura economica ed alla concezione poliziesca dello Stato) e sulla sua ossessione anti-berlusconiana, che lo porta sempre a ritenere ed affermare esattamente il contrario di quanto provenga da Arcore, a prescindere da ogni altra considerazione. Arrivare ad appoggiare, solo a titolo d'esempio, gli "scioperanti scioperati" di Alitalia - veramente indifendibili - solo per dar contro al "nemico del popolo", ne dimostra l'inadeguatezza in maniera, a mio avviso, eclatante. Non credo, davvero, che sia possibile riporre alcuna speranza in un elemento di tali caratteristiche: so che tu la pensi diversamente - almeno in parte - e considero la cosa del tutto legittima. Semplicemente, abbiamo in merito opinioni differenti, ma siamo entrambi trasparenti ed intellettualmente onesti: non così spesso ci s'imbatte in interlocutori con i quali la discussione si ponga su questo piano, e non sempre il backgound culturale è condiviso. Lo apprezzo.

Franco, una precisazione. Il problema di Brunetta, e di tanti altri in questo governo, non è che sta facendo troppo poco (magari perché incontra resistenze da altri) ma comunque si muove nella direzione giusta. Se fosse così sarei d'accordo con te, sarebbe da appoggiare sperando che riesca a far meglio.

Il problema è che si muove proprio nella direzione sbagliata. Se vuoi riformare la pubblica amministrazione la prima cosa da fare è iniziare a misurare la performance in modo serio e iniziare a punire e premiare soprattutto ai livelli dirigenziali, che sono quelli che veramente possono cambiare le cose. Brunetta ha perso un anno facendo altro, con provvedimenti nel migliore dei casi marginali e nel peggior dei casi ingiusti e dannosi. Tutti noi siamo stati zitti e fermi per vedere cosa faceva, sperando che alla retorica iniziale seguisse qualche provvedimento serio per aumentare l'efficienza della PA. Dopo un anno di farfugliamenti ridicoli, accuse indiscriminate a fannulloni e panzoni, e provvedimenti inutili è bene rompere gli indugi.

In parte sarà forse a causa delle resistenze della politica cattiva (ma lui dov'era?) e dei sindacati cattivi, ma si fa fatica a credere che i limiti culturali dell'uomo non c'entrino proprio nulla.  Nonostante l'alta opinione che ha di sé, Brunetta è uno che non ha mai scritto niente di decente, e il suo CV accademico è li a testimoniarlo. Alla fine queste cose pesano. Per un po' si può anche sperare, senza crederci troppo,  che un ignorante membro della casta faccia delle riforme serie. Ma continuare a sperare contro ogni evidenza non è una buona strategia.

Aggiungo una nota sull' operato di Brunetta: i sindacati sono sicuramente un grosso ostacolo alla riforma della PA, ed i provvedimenti dell' anno scorso sono riusciti nella non facile impresa di dargli argomenti ragionevoli.Non fraintendere: la direzione era condivisibile, la modalità di attuazione indifendibile.

Quanto all' IDV il vero problema IMO non è Di Pietro, ma il resto del partito.Alle europee l'avevo presa in considerazione, ma dopo uno sguardo ai candidati non ce l'ho proprio fatta.Il più "digeribile" per il nordovest era di gran lunga De magistris!

è bene rompere gli indugi

Certamente, ma io non ritengo che ciò debba estrinsecarsi in un attacco a testa bassa che, tra l'altro, offre un magnifico assist a coloro che un cambiamento proprio non lo vogliono. Continuo a sostenere che siano di gran lunga preferibili le proposte alle proteste, e che i suggerimenti - anche se tendenti ad un cambio radicale di rotta - debbano necessariamente avere la credibilità che solo un'analisi professionalmente seria ed una percepibile realizzabilità possono conferire. Anche perché, che facciamo, ci teniamo altri quattro anni - al contrario del "prodino" questo governo durerà, amici miei! - di vecchie e nuove misure non convincenti, dicendo tutto il male possibile del suo ideatore ed invocandone le dimissioni, oppure cerchiamo di dare un contributo nella direzione che auspichiamo?

L'unica cosa certa, imho, è che la situazione attuale deve cambiare. Il gioco del "tanto meglio, tanto peggio", così caro all'italica lotta politica - tutta un muro contro muro - non fa parte del mio modo d'essere. Non ho mai apprezzato il "muoia Sansone con tutti i Filistei" ..... :-)

Michele:

Non solo, vorrei insistere su un punto che nessuno sembra voler capire e che, invece, è crucialissimo. Predicare bene e razzolare male è gravissimo, specialmente in un paese alla frutta come l'Italia. Annunciare sconvolgimenti e riforme e tutto il resto, per poi produrre leggi borboniche che NON migliorano ma peggiorano la situazione (mentre si continuano ad emettere le grida in pubblico) è ALTAMENTE DANNOSO. Meglio far nulla, meglio star zitti. In un paese alla frutta come l'Italia, con il livello di cinismo che tutti manifestano, uno come BR che dichiara che farà miracoli e poi fa quel che ha fatto sino ad ora è oggettivamente dannoso. Piaccia o meno a chi vota per la sua parte politica: oggettivamente dannoso.

Mi ricordo il Pippo Chennedy Show di 10 anni fa. Avevano fatto una battuta che, secondo me, conteneva una grande verita' sulla natura umana e che diceva piu' o meno cosi': non importa se quello che dici e fai e' sbagliato, se la gente vedra' che continuerai a dirlo e a farlo per un po', allora pensera' che e' normale e tutto sommato accettabile, visto che lo dici e lo fai, anche se non dovresti.

Vi ricordate la geniale pubblicita'?
(Persona a capotavola rutta)
(Uno dei presenti): "Ma questo non si puo' fare"
(Persona a capotavola): "E invece si', nella casa delle liberta'!"
(Parte canzone di Brigitte Bardot...)

Premesso che per me l'azione di Brunetta e' complessivamente positiva, anche se si applica secondo gli usuali standard borbonici e demenziali tipici della struttura di governo e amministrativa Stato italiano, finche' Brunetta non riconosce che negli ultimi 15 anni l'economia italiana arranca e perde anno dopo anno terreno (circa lo 0.75%) rispetto ai paesi avanzati dell'OCSE, dimostra grave ignoranza e/o incompetenza come economista.

Renato: stai zitto, smettila di far ridere il mondo facendo finta di sapere ciò che non sai, che non hai mai studiato o che, se hai provato a studiare, hai capito così-così. Il fatto che a Tor Vergata ti abbiano dato una cattedra per meriti politici (a Tor Vergata son sempre stati attenti a coprire l'intero arco parlamentare) non ti autorizza comunque a straparlare. Stai zitto e studia, Brunetta, studia. Te lo consigliò qualcuno a Venezia 33 anni fa, ed è ancora un consiglio molto attuale!

:-)

Michele, standing ovation!

Un aggiornamento sui fannulloni:

http://www.corriere.it/economia/09_luglio_17/brunetta_battaglia_fannullo...

Se capisco bene, questo significa che in un anno son diminuite le assenze. Quindi i dipendenti pubblici hanno lavorato di piu'. Quindi questo dovrebbe aver contribuito all'aumento del PIL (aumenta il labour, L), a parita' di produttivita' (che chiamiamo A) e di capitale (K). Secondo voi questo ha anche aumentato la loro produttivita'?

Michele, credo che nei conti nazionali l'output della PA venga misurato al costo di produzione (poiche' non c'e' mercato per quell'output) quindi il fatto che i dipendenti pubblici vadano di piu' a lavoro (il che e' ancora da dimostrare, il campione di Brunetta non puo' stabilirlo) non ha effetti sul PIL.

L'effetto sulla produttivita' e' tutto da scoprire perche' mancano (in molto comparti) misure di prodotto. La cosidetta riforma Brunetta dovra' introdurle perche' l'obiettivo centrale e' premiare la produttivita', che va quindi misurata. 

Nell'articolo linkato da moreno si legge anche, citato dal rapporto Confcommercio:

"nel 2010 avremo un prodotto lordo pro-capite inferiore a quello del 2001: in breve, avremo perso dieci anni di crescita economica"

E questi dieci anni di crescita sarebbero? Dai dati Istat calcolo la seguente tabella:

  crescita PIL reale crescita PIL reale pro-capite
2001 0.45% 0.14%
2002 -0.02% -0.79%
2003 1.53% 0.54%
2004 0.55% -0.19%
2005 1.84% 1.26%
2006 1.46% 0.72%
cumulata 2001-2006 5.95% 1.67%

Anche non considerando le variazioni di popolazione residente, come fa la Confcommercio, 6 anni di crescita reale sono il 6% in Italia: nessuna sorpresa che una recessione come quella corrente li spazzi via. Il problema e' esattamente che non si cresce.

Se guardiamo alla crescita pro-capite il dato e' ancora piu' deprimente, con un misero 1.67% nei sei anni dal 2001 al 2006. Se il PIL reale italiano fosse cresciuto alla media dell'area Euro nell stesso periodo (circa 1.8% all'anno), la crescita cumulata 2001-2006 sarebbe stata dell'11% anziche' del 6%, e ci sarebbero volute due recessioni come questa per riportarci al 2001.

I campi nei quali il nostro paese offre il meglio: collezione primati e produce talenti, anche in tempi di crisi (corriere di oggi)

"La nostra storia, la nostra identità nel mondo globalizzato, sono una carta vincente per continuare a puntare in alto, magari con una maggiore consapevolezza delle qualità che in Italia ci sono: non servono fughe in avanti; basta sviluppare e modernizzare molte delle cose che già sappiamo fare."

Domanda 1: queste indagini giornalistiche sulle eccellenze nazionali sono incomprimibili esplosioni di amor patrio o sono utili campagne? Se sono utili, chi ne trae vantaggio?

Domanda 2: quali sarebbero le eccellenze nascoste che ci vengono svelate dall'articolo?

Domanda 3: qualcuno mi descrive l'"idendità italiana"? E' l'industria del nord o il turismo delle coste del sud? E' il mare o sono le Alpi? Quale la sua cucina? Quale l'architettura? Sono un'eccezione io, o quello che riconosco come "mia identità" non è una generica "identità (italiana) nel mondo globalizzato" bensì una ben più radicata identità territoriale (od al massimo regionale)?

Right on the mark. La riflessione era lì che si cucinava, ma credo valga la pena di farla ora, in occasione del "G8 italiano" ...

c’è un Italia che colleziona primati e produce talenti

un Italia che va, che resiste

mi pare ci sia soprattutto un'Italia che non sa usare gli apostrofi :-)

Solo per curiosità ed amor di discussione - e senz'alcun intento polemico - mi piacerebbe leggere alcune opinioni in merito a quest'analisi della situazione spagnola, che mi pare estremamente pessimista, dati alla mano.

La netta impressione è di conferma delle non poche voci critiche relative alla tanto sbandierata crescita spagnola, che pare sia stata, in realtà, in buona parte fasulla. Beninteso, non mi interessa punto quella sorta di malcelata soddisfazione - una rivincita, direi - che può appartenere solo alla politica miope ma, a mio avviso, si conferma che la carenza di manifatturiero non può che essere un guaio. Da questo punto di vista, non ritenete che le prospettive italiane - pur con tutti i problemi strutturali che debbono, comunque, essere risolti per non ritrovarsi a crescere meno della media come avvenuto negli ultimi 15 anni - siano più credibili di quelle spagnole?

Dato che non risponde nessuno, dico la mia anche se molto ignorante della situazione spagnola.

Credo che alcuni paesi (come la Spagna) hanno avuto un boom and bust molto piu' accentuato di altri (come l'Italia). Questo pero' deve essere considerato a parte dal long-term trend. La Spagna e l'Irlanda hanno avuto una crescita vera negli ultimi vent'anni.

Ho l'impressione che si cerchi di mescolare il recente crollo (magari maggiore in altre economie) per screditare la crescita sostenuta che altri paesi sono riusciti ad attuare, per giustificare l'inerzia e incapacita' del contenitore Italia.

Ho l'impressione che si cerchi di mescolare il recente crollo (magari maggiore in altre economie) per screditare la crescita sostenuta che altri paesi sono riusciti ad attuare, per giustificare l'inerzia e incapacita' del contenitore Italia.

E perché mai dovrebbero farlo questi analisti, che non mi risulta siano italiani, almeno a giudicare dall'ubicazione delle loro sedi (USA & UK)?

Dal mio punto di vista, che non vuole certo giustificare l'inerzia italica, non vedo che la conferma della non irrilevante componente "di bolla" nella rapida crescita spagnola, priva di taluni fondamenti reali. Intendo dire - rifacendomi alla discussione più sopra - che l'attuale situazione iberica non mi sembra così migliore di quella nostrana, proprio perché i dati sui quali ci si basava per giudicarla tale erano gonfiati.

Ciò non toglie, naturalmente, che colà la parte di crescita effettiva sia comunque stata superiore all'andamento quasi piatto che si è verificato qui, ma a me pare che - dovendo noi, peraltro, lavorare duramente sulle riforme strutturali ..... cosa che non si direbbe essere una priorità di alcun governo degli ultimi x anni .... - la presenza di un cospicuo settore manifatturiero export oriented sia un atout non indifferente, che la Spagna non possiede, sul quale puntare.

Condivido l'analisi di Lodovico. Alcune affermazioni che girano, specialmente in Italia e nel mondo bancario inglese - che da quello spagnolo ha (in questi anni) preso tante lezioni di stile ed anche tante legnate in affari - sono francamente ridicole. Non so sulla base di che cosa, se non delle chiacchere da bar, si possa scrivere che la crescita spagnola 1994-2007 è "in buona parte fasulla"!

Il PIL per capita spagnolo è uguale e superiore all'italiano, mentre 15 anni fa era poco più di due terzi del medesimo. Fatevene una ragione.

I fatti che il rapporto linkato indica sono, parzialmente, veri (ma vanno qualificati e sono un classico caso di statistica usata per confondere) ma ve ne sono altri di fatti, altrettanto veri e positivi.

Il vero problema spagnolo, oggi come oggi, è la reazione governativo-sindacale, che è stata pessima. Niente riforme, chieste da ogni lato, interventi "keynesiani" sbagliati, sperperoni ed inutili, ritardi nell'affrontare il tumore chiamato "cajas" (ma finalmente, grazie al governatore della Banca di Spagna, qualcosa si muove nella direzione giusta), niente riforma di ricerca ed università, niente riforma fiscale e delle pensioni, oltremodo necessarie. Suona come l'Italia? Esatto, suona come l'Italia ma non così male come l'Italia.

Da due decenni vado ripetendo ai miei amici spagnoli: state attenti soprattutto a non fare la fine dell'Italia. Oggi più che mai corrono quel rischio: di diventare la seconda Italia, di fare oggi gli errori che l'Italia ha fatto dalla metà degli anni '70 (e soprattutto '80) in poi. Vederemo come andrà a finire ma, per il momento, stanno ancora molto meglio ed hanno molte più chances di uscirne bene e con rinnovato vigore. Vedremo come va a finire. Nel frattempo un consiglio a tutti i patrioti italiani che continuano ad illudersi che il boom spagnolo fosse "fasullo": fatevene una ragione, era reale. Hanno un reddito per capita come il vostro e che, al momento, è caduto meno. A Madrid e Barcelona la movida (quella vera, non la sciocca scimiottatura italica) vive ancora e continuerà. L'invidia penis è una brutta cosa ...

Ma no, Michele, l'invidia proprio non mi appartiene. E, poi, io son talmente poco nazionalista, che nemmeno quella è una spiegazione .....

Ritengo, semplicemente, che non sia indifferente la modalità della crescita economica, come le differenti cadute di GDP sembrano indicare. Nemmeno sarei così certo ch'esse siano più facili da recuperare nel caso spagnolo, troppo concentrato sull'immobiliare: a me pare che la solidità nel tempo - ovviamente a parità di contesto socio-politico, senza dubbio più favorevole da quelle parti e sul quale qui si dovrebbe, finalmente, lavorar sodo - possa essere maggiormente garantita in presenza di un manifatturiero diffusamente presente. Posso sbagliare, ci mancherebbe, ma questa è la mia opinione.

Poi, se la Spagna si dovesse trovare sulla stessa china dell'Italia - cioè in direzione Argentina - vorrà dire che balleremo il tango ...... ma, magari, prima di quella conclusione riusciremo a cambiar qualcosa: si sa, toccare il fondo aiuta a risalire .... :-)

By Sonia Sirletti and Flavia Krause-Jackson

Sept. 4 (Bloomberg) -- Nouriel Roubini, the New York University professor who predicted the financial crisis, is pessimistic about the future of Italy’s economy.

“I’m concerned about the prospects for the Italian economy,” Roubini said in an interview in Cernobbio, Italy. “Unless economic reforms and structural reforms are undertaken at a faster rate, economic growth is going to remain low and problems with unemployment and the job market will remain serious.”

While Germany and France both expanded 0.3 percent in the second quarter, Italy’s economy shrank 0.5 percent, its fifth-straight quarterly contraction. The pace of growth of Europe’s fourth-biggest economy has lagged its peers in the euro-region for more than a decade. The country’s unemployment rate rose in the first quarter to the highest since 2005.

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