Il pentimento non basta. Lo sfogo di un cristiano qualunque.

19 aprile 2010 salvatore modica

La Chiesa si pente, ma non discute da dove viene il problema. Forse tocca farlo ai cristiani qualunque.

Parlare di Chiesa per uno che spesso ci va la domenica non è affatto facile, tanto più che l'argomento è abbastanza tabù. Sui giornali arrivano presto gli scandali, ma l'opinione pubblica non discute il rapporto fra cristiani, sacerdoti e religione. Né tantomeno lo fanno i politici cristiani. Io mi sento in dovere di farlo anche se non sono un esperto, semplicemente perché nella Chiesa ci sono persone bellissime e vorrei che continuino ad essercene per i miei figli e per gli altri a venire.

Questo è un momento difficile, non possiamo soltanto aspettare di vedere come finisce. Per inciso, è di cattivo gusto menzionarlo in questo contesto ma la cosa ci interessa anche da economisti, perché se è vero che il capitale sociale ha a che fare con il senso della comunità, allora almeno in Italia la Chiesa ne è senz'altro un pezzo importante che sarebbe auspicabile non perdere. Mi sembra fuorviante concentrarsi sulla questione se l'allora cardinale Ratzinger dovesse o meno coprire i casi di abusi su minori che scoppiavano al suo interno. Certo, fa più male sapere che in guerra i militari nascondano i loro 'errori'; ma ci sono di mezzo interessi di immagine forti. Pazienza. Mi sembra d'altro canto decisamente insufficiente da parte del Vaticano limitarsi a riconoscere gli errori e raccogliersi nel pentimento. Questa è una storia molto grave, e pentirsi non basta ad evitare che si ripeta. Non basta sicuramente a non far rizzare i capelli alla vista di una innocente carezza di un parroco -- chi se ne frega se i colpevoli verranno puniti.

Il punto è che la Chiesa rifiuta di guardarsi allo specchio, di discutere in modo trasparente come mai queste cose succedano. La realtà è che la Chiesa è una grande organizzazione composta largamente da gente in carriera, dove i pochi votati alla più pura spiritualità non spingono per occuparsi della gestione, ai vertici arrivano i più ambiziosi e la massa degli onesti sbriga il grosso del lavoro quotidiano. Come tipicamente succede nelle grandi organizzazioni nonprofit. Orrore? Per niente. Così è fatto il mondo, è solo un problema di numeri: non ci sono masse di geni, e non ci sono masse di santi. E la Chiesa ha bisogno di tanti, tantissimi sacerdoti. Non può permettersi di selezionarne pochi eletti, e non mi risulta che lo faccia nei seminari. Potrebbe umilmente smettere di comportarsi come se tutti appartenessero a una categoria superiore ai comuni mortali.

Ovviamente, il problema è che l'uomo comune ha bisogno del sesso. Pretendere che puoi fare a meno del sesso vuol dire assegnarti a una categoria superiore. Ma come l'esperto riconosce il genio, l'uomo comune riconosce il santo. E se il santo non c'è quella pretesa resta solo una ridicola ed umiliante finzione, e l'uomo comune si beffa di lui. Non credo che i vertici della Chiesa sentiranno l'esigenza di affrontare il problema. Dobbiamo temere, purtroppo, che la Chiesa si limiti ad aspettare che passi la notte. E la notte passerà, perché alle prime pagine basteranno le scuse. Ma il problema rimane.

Credo sia discutibile pretendere che tutti i sacerdoti possano credibilmente e lucidamente fare a meno del sesso in tutti gli anni in cui il desiderio è più ardente. E' discutibile e potrebbe essere discusso da tutti, non solo dagli addetti ai lavori. Magari è possibile alleggerire questa restrizione con alternative più accessibili di rinuncia per gli uomini che scelgono di servire il Signore. Di sicuro dovremmo imparare a parlare di più di dottrina -- di celibato, di anticoncezionali, del ruolo della donna nella Chiesa -- all'interno di una comunità cristiana che chiede di vivere una vita possibile in pace con Dio e con la Chiesa. "Occorrerebbe ripensare alla forma di vita del prete", ha scritto il cardinale Martini. Io vorrei ripensare anche alla forma di vita del comune fedele, anche se non sono un teologo.

Col sesso la Chiesa Cattolica ha un problema. Ce l'ha con i preti e con tutti i fedeli. Non conosco un solo cattolico in accordo con il divieto dell'uso del profilattico nell'Africa dell'Aids. E altrettanto ce l'ha - il problema, la Chiesa Cattolica - con la donna. Su queste cose non basta allargare per sempre le braccia, io mi sento in dovere di dire che non mi va tutto bene. L'intrinseca rigidità dottrinale? No, la dottrina è rigida solo col sesso e la donna. Il prof che gestisce i concorsi per figli e nipoti è sempre confessato di fresco, mentre io non mi comunico più perché non mi pento di fare l'amore con mia moglie. La Chiesa si sta allontanando dalla nostra vita quotidiana, se nessuno la chiama si perde.

52 commenti (espandi tutti)

Come ti spieghi il fatto che tu noti che la Chiesa è rigida in fatto di sesso e con la donna, mentre invece è malleabile con chi fa le raccomandazioni? Perché pensi che faccia così?

Penso che il modo di riorganizzare la Chiesa dipenda da quali sono i suoi obiettivi. Capire i motivi di come la Chiesa agisce, come nelle domande sopra, può aiutare a capirli e quindi a proporre un modello verso cui tendere.

Infine, alcune osservazioni sparse:

1. La Chiesa non è una democrazia, quindi affermare "Non conosco un solo cattolico in accordo con il divieto dell'uso del profilattico nell'Africa dell'Aids" è senz'altro ragionevole, ma è un'osserazione spuria. Infatti, da un punto di vista formale, la Chiesa non stabilisce precetti consultando i fedeli. Da un punto di vista sostanziale, non sono sicuro che sia la democrazia interna a fargli cambiare idea, piuttosto che stimoli esterni. Tu su che piano stai discutendo, formale/dottrinario oppure sostanziale?

2. Il "This Time is Different" si applica anche in questo caso e non solo alle crisi economiche! Non mi sembra che sia cambiato molto riguardo i voti e le rinuncie che fa un prete o un religioso: è da secoli che un prete non si può sposare e non può fare sesso, come facevano in passato? Che soluzioni hanno trovato a questo problema?

3. Da un punto di vista formale e dottrinario, il pentimento e la confessione sono un elemento delicato: da una parte aiutano chi è veramente pentito a sentirsi di nuovo in pace con sè e con Dio. Dall'altra, però, costituiscono una sorta di incentivo perverso, nel peggiore dei casi a peccare, che tanto poi ci si può pentire, in un caso meno peggiore, a non fare autocritica, ma ad autoassolversi chiedendo scusa. E' difficile che persone abituate a questo tipo di percorso mentale si mettano a guardare a loro interno e a mettersi in discussione.

il pentimento aiuta a mettersi in regola coi piani alti, ma è pur vero che se s'ha da dare a Cesare quel che è di cesare, anche la giustizia terrena ha la sua parte e in questo senso ratzinger ha fatto bene a ordinare di collaborare con la giustizia civile

Che la chiesa di maggior numero di fedeli nel mondo consulti tutti è difficile,ed essendo per lo piu le materie teologicamente dedicate è come se chiedessero a me di essere consultato da fisici nucleari: 0 al quoto sulla materia.

Io sono sinceramente contro le auto blu, i guadgni strepitosi e le croci in oro placcato platino: se vai a chiedere loro "come mai" ti rispondono:"sono segni che rappresentano il nostro Dio" come se a un figlio di un falegname che cenò con monili lignei e che girò a piedi per lo più e che disse "lasciate tutto" trovasse importante essere rappresentato con pezzi di metalli preziosi, mentre gente che muore di fame ce n'è.

La chiesa sbaglia una cosa grossissima, detto in termini economici aziendali: ha dimenticato il core business, la predicazione del semplice messaggio del vangelo, che non parla di casitità (pietro era sposato, si sà) non parla di evitare profilattici e metodi contraccettivi (specialmente se poi questo porta a d avere prole con aids, che quindi ha zero difese immunitarie ed è facilissimo che muoia) Se predicasse e si comportasse da capo a piedi come Vangelo comanda, non ci sarebbero conversioni ad altre fedi Islam in primis - se uno passa da cattolico a luterano il gran capo è lo stesso-,ma forse è troppo occupata a dare indicazioni di voto alle regionali

2. Il "This Time is Different" si applica anche in questo caso

Direi che queste cose succedevano anche prima, solo è più facile che vengano fuori oggi, vuoi perché l'informazione è più facile da trasmettere (è più facile trovare altre vittime, comunicare, verificare informazioni), vuoi perché l'istituzione ha meno potere ed è meno facile andarle contro.

Puo' esser che sia (io) lontano dai dubbi dei cristiani, ma nessuno mi toglie dalla testa che tutto questo "tormento" dal fatto di perder fedeli. Il cristianesimo cattolico cesso' (circa 12 anni fa) di essere la prima religione. Come Toyota, devono decidere se cambiare modelli (un papa donna? un papa nero che permette i sacrifici animali? autorizzare preti sposati come coi cattolici maroniti? dispense -- come a venezia per i cattolici armeni? non sto scherzando Venezia ha un intero convento di armeni cattolici, preti e spiosati -- uno con una bella donna che e' amica mia)

il dilemma e' difficile da risolvere perhe' Dio, per varie ragioni, non si espresse mai sul tema.

Che vi sia un problema, appare auto-evidente, non viene "scomunicato" chi... fa x con la sua vita sessuale (che sara' scocciante per alcune sensibilita'), non viene scomunicato Hitler, qualche "peso" va ricalibrato......

Pretendere che puoi fare a meno del sesso vuol dire assegnarti a una categoria superiore.

Perche' superiore? Premetto che sono agnostico e quindi forse dovrei non argomentare su basi religiose, ma supporrei che praticare il sesso e' come un ipotetico Dio voglia che le cose vadano, altrimenti, parafrasando Molly Bloom, Lui non lo avrebbe fatto cosi' piacevole.

Col sesso la Chiesa Cattolica ha un problema. Ce l'ha con i preti e con tutti i fedeli. Non conosco un solo cattolico in accordo con il divieto dell'uso del profilattico nell'Africa dell'Aids.

Visto e considerato che non si tratta di questioni di dogma ma di interpretazioni, non fareste prima voi cattolici a considerare un passaggio a chiese di simle impianto dottrinario ma piu' liberali, tipo l'Anglicana?

La Chiesa anche per me agnostico, presenta aspetti sociali positivi quali quello dell'assistenza e della carità ma anche troppi punti oscuri. Quanto avvenuto in Rwanda ad esempio ma è tema divero che qui ometto  e quanto sta accadendo per le attuali vicende di pedofilia. Non so dire se la pedofilia sia determinata  solo dal voto di castità e sarebbe utile conoscere i dati sulla frequenza del fenomeno in ambito generale e nell'ambito della Chiesa. La pedofilia è una devianza che si manifesta nella sfera sessuale ma ha molto a che fare, secondo me, con pulsioni di dominio e di controllo di più deboli per assoggettarli alle proprie pulsioni malate. Non so dare soluzioni. Capisco solo che è solo l'analizzare il fenomeno come suggerisci l'unico modo per trovare una soluzione. Volendo. Da quello che leggo e dalle dichiarazioni che ascolto, in coerenza con la dottrina del peccato che può essere perdonato con la confessione e mondato con la penitenza, temo che la storia si concluderà così.

La Chiesa si sta allontanando dalla nostra vita quotidiana, se nessuno la chiama si perde.

Ci ho riflettutto un po' e sono giunto alla conclusione che l'unico modo che i cattolici italiani hanno per manifestare il proprio dissenso e' domandare l'abolizione del concordato e chiedere che i rapporti almeno economici tra stato e chiesa siano gli stessi che vigono negli altri paesi (cioe' la chiesa e' un "club" come un altro e ogni cattolico puo' decidere di anno in anno di sostenerla economicamente - chi non e' cattolico puo' pur sempre fare donazioni occasionali se lo ritiene opportuno).

C'è già qualcuno che lo chiede. Il problema è che, come spiega bene l'UAAR, è difficile che la Chiesa voglia perdere i propri privilegi e quindi questa richiesta deve partire proprio dalla base: ma dov'è questa base? Penso che la maggioranza Cattolica Italiana non abbia a buon cuore una tale decisione.

Esiste un dissenso dei cattolici italiani ? Quanti sono? Non mi sembra un problema molto sentito in Italia. Chi crede diciamo "profondamente" si divide tra chi è a disagio e chi pensa a pochi casi isolati e ad un attacco dei "secolaristi atei" con, pare, netta prevalenza di questi ultimi. Agli altri "cattolici" italiani, gente che va in chiesa al battesimo, alla cresima, al matrimonio poi si va alla messa di mezzanotte a Natale perchè c'è la benedizione che porta bene (ovviamente mamma e nonni vanno tutte le domeniche per chiedere grazie ed aiuti), di questa vicenda interessa poco o nulla. Loro basta che continui a sciogliere il sangue di San Gennaro e benedici la loro bicicletta da corsa (vita vissuta!) e sono a posto così.

La Chiesa si sta allontanando dalla nostra vita quotidiana, se nessuno la chiama si perde.

piu' che altro e' la vita quotidiana che si allontana dalla chiesa. vedi qui per la generazione piu' giovane. la chiesa poi recupera "a gradini", cioe' ogni tot anni c'e' un aggiornamento che riduce il gap. l'ultimo aggiornamento e' stato il concilio vaticano secondo, e parliamo gia' di quasi 50 anni fa.

non c'e' speranza che ce ne sia un altro troppo presto, ma tranquilli che a un certo punto i preti saranno normalmente sposati come lo erano nei primi secoli di storia della chiesa, le donne saranno ordinate anche nella chiesa cattolica, eccetera.

sara' sempre tardi ma questo e' il modello.

Io non capisco questo articolo, che mi sembra totalmente privo di argomentazioni e nessi tra le parti, inusuale per nFA.

Questa è una storia molto grave, e pentirsi non basta ad evitare che si ripeta. Non basta sicuramente a non far rizzare i capelli alla vista di una innocente carezza di un parroco -- chi se ne frega se i colpevoli verranno puniti.

Concordo sull'insufficienza del pentirsi. Ritengo però importante chiarire tutte le posizioni e responsabilità per due motivi. 1. altrimenti non si capisce come e quali provvedimenti prendere per evitare che i fatti si ripetano. 2. in quanto, come commento sotto, l'integrità o meglio lo sforzo e il tentativo (per sua umana natura fallace) di integrità è ciò che contraddistingue la Chiesa e ne motiva l'esistenza. La Chiesa non è un'azienda, non basta fare il business plan.

Il punto è che la Chiesa rifiuta di guardarsi allo specchio, di discutere in modo trasparente come mai queste cose succedano.

non argomentato.

i pochi votati alla più pura spiritualità non spingono per occuparsi della gestione, ai vertici arrivano i più ambiziosi e la massa degli onesti sbriga il grosso del lavoro quotidiano.

non argomentato.

Potrebbe umilmente smettere di comportarsi come se tutti appartenessero a una categoria superiore ai comuni mortali.

Ovviamente, il problema è che l'uomo comune ha bisogno del sesso. Pretendere che puoi fare a meno del sesso vuol dire assegnarti a una categoria superiore.

Sfido a trovare un solo prete che indichi lui e i suoi colleghi come una categoria superiore ("ai comuni mortali" -- non scherziamo). Sfido a trovare un solo prete che non indichi tutti gli uomini (gesù e maria esclusi) appartenenti alla stessa categoria: i peccatori.

Quello che i preti cercano di fare è dare esempio di integrità, questo è l'aspetto distintivo della loro categoria. Integrità da tutti i punti di vista, il sesso è un particolare, non credo rilevante. La castità non è una pretesa (e di chi poi??) ma è un tentativo/sforzo di dare esempio di integrità, attraverso un dono, che evidentemente non può essere costless.

se il santo non c'è quella pretesa resta solo una ridicola ed umiliante finzione, e l'uomo comune si beffa di lui.

ribadisco: non capisco la tua visione sesso-centrica della chiesa.

Credo sia discutibile pretendere che tutti i sacerdoti possano credibilmente e lucidamente fare a meno del sesso in tutti gli anni in cui il desiderio è più ardente. E' discutibile e potrebbe essere discusso da tutti, non solo dagli addetti ai lavori. Magari è possibile alleggerire questa restrizione con alternative più accessibili di rinuncia per gli uomini che scelgono di servire il Signore.

se questo ha a che fare con il discorso della categoria superiore, vale il commento di sopra. se invece ha a che fare con gli abusi o con la loro copertura, allora non c'è argomentazione. dov'è un nesso causale?

ancora la storia della pretesa: chi si mette la tonaca, se la può togliere ogni momento. è lui responsabile delle sue azioni, non la tonaca. ma che idea di libertà hai tu?

"Occorrerebbe ripensare alla forma di vita del prete", ha scritto il cardinale Martini.

"Il punto è che la Chiesa rifiuta di guardarsi allo specchio": oops. Non crdo che Martini sia l'unico prete al mondo a pensarlo, credo faccia parte di una maggioranza, ma magari mi sbaglio.

Col sesso la Chiesa Cattolica ha un problema.

Cosa determina le posizioni che la chiesa ha sul sesso? non è il punto di partenza per poter fare un'analisi sul tema? manca.

E altrettanto ce l'ha - il problema, la Chiesa Cattolica - con la donna.

non argomentato.

L'intrinseca rigidità dottrinale? No, la dottrina è rigida solo col sesso e la donna.

Puoi spiegare qualcuna delle tue affermazioni? perchè è rigida col sesso e la donna? perchè è rigida solo col sesso e la donna?

Molte forme di attività sessuale sono considerate peccato. Molte altre cose sono considerate peccato (meno veniale credo): mentire, rubare, ammazzare, ecc ecc

Ripeto: a me sembra tu abbia una visione sesso-centrica della Chiesa, forse -- interpretazione personale -- perchè all'opposto di quanto dici sei in realtà influenzato delle prime pagine. ma magari mi sbaglio.

La Chiesa si sta allontanando dalla nostra vita quotidiana, se nessuno la chiama si perde.

Io credo che già da tempo siano i cristiani ad allontanarsi (magari a ragione) dalla Chiesa. (Ho detto cristiani, in quanto a leggere il vangelo, credo, la Chiesa non possa arrogarsi il diritto di dare o togliere tale etichetta). Anche qui: nessuna pretesa, tutti liberi.

non argomentato

Per carita', certi fatti sono auto-evidenti, non e' che per scrivere su nfa bisogna documentare ogni riga come su wikipedia. 

But seriously, sull'ossessione riguardo al sesso, un amico mio argomenta che e' in realta' una finzione mediatica: la chiesa ed il papa si occupano per la stragrande maggioranza del tempo di altre faccende, ma i media hanno la tendenza a riprendere solo quando parla di preservativi e gay. Un po' come dire, Angelina Jolie va a fare la spesa e si taglia le unghie, ma ai giornali interessa solo quanto e come scopa. 

Secondo me ci sono ragioni profonde che giustificano la condotta della Chiesa, e tale condotta si giustifica non perchè la chiesa non rifletta abbastanza, ma perchè la sua struttura istituzionale e l'impianto dottrinario la vincolano a certe condotte.

Ci penso meglio e scrivo un post argomentato, sennò arrivano i crav che pur leggendo "lo sfogo di un cristiano qualunque"...dicono che non è abbastanza argomentato...se è uno sfogo come lo argomenti?

Aggiungo, a mo' di polemichetta, che se i cristiani, dinnanzi a uno scritto misurato e a tratti (ma non conosco Salvatore) anche sofferto, rispondono chiedendo argomentazioni stringenti...beh allora non c'è proprio speranza.

Secondo me ci sono ragioni profonde che giustificano la condotta del Ministro Tremonti, e tale condotta si giustifica non perchè il Ministro non rifletta abbastanza, ma perchè la sua struttura istituzionale e l'impianto amministrativo lo vincolano a certe condotte.

se scrivi questo su nFA - per fortuna - ti bastonano.

la mia "richiesta" di argomentazioni non voleva essere un rimprovero ma un invito (all'autore e ad altre persone, che come te, Marco, sono più competenti di me) a discutere dei fatti, non solo con impressioni (legittimissime...) ma nel solito modo. mi sembrava evidente, se invece sono stato insensibile verso lo sfogo sofferto dell'autore me ne scuso pure (...'arrivano i crav' in effetti brilla di sensibilità).

mi spiace niente polemichetta.

se scrivi questo su nFA - per fortuna - ti bastonano.

Non credo che l'analogia tenga. Quel che marco voleva dire e' che la chiesa e' per sua stessa natura un'organizzazione che vuole autoperpetuarsi massimizzando il numero di adepti. Queste sono le "ragioni profonde", che determinano i comportamenti dei suoi vertici, che sanno benissimo cio' che fanno. 

non

palma 20/4/2010 - 17:37

lo so, ma il difetto e' nel manico. vi e' una quantita' quasi da sfiorare il ridicolo su quanto i cristiani (e non solo) si occupano del sesso (e non che ne so della violazione dei diritti di privatezza, o delle malversazioni sui conti bancari.)

Se di vizio si tratta si tratta di vizio antico assai (si confrontino la fanta-scientifica ossessione della scrittura sulla purezzza delle pelle -- dalla lebbra in giu' vi sono trattati sul fatto che chi ha i brufoli non si avvicina all'arca dell'alleanza, ai preti che vengono spretati perche' hanno cicatrici purulente, o che ne so io)

L'argomento va affrontato, forse, sfottendo meno. Se si vuole controllare la vita della gente, e' bene che uno si occupi del loro Dasein....

 

 

 

 

 

 

mentre io non mi comunico più perché non mi pento di fare l'amore con mia moglie  

Oddio, e che sciocchezza è questa? E' forse una battuta? Da quando mai far l'amore con la propria moglie, anche con qualche entusiastico ma non disordinato trasporto, sarebbe un peccato agli occhi dell'Onnipotente venerato dai cristiani? Forse che l'unica maniera cristianamente corretta per copulare con la propria sposa è quella di sacrificarsi con animo generoso ai doveri riproduttivi volgendo lo sguardo e il desiderio dall'altra parte? E stringendo i denti? Forse che Dio, oltre ad invitarci calorosamente a non desiderare la donna d'altri, ci ha pure intimato di non desiderare la donna che abbiamo sposato? Senza contare che a molte teste dure non è entrato ancora nel cervello che "non desiderare" non significa "non provare attrazione" - perché il Dio dei cristiani non intrappola l'uomo con prove contro natura: e dovremmo forse essere animali insensibili alla bellezza?  - ma "volere": a meno che non si ritenga che "provare attrazione" significhi "volere", il che vorrebbe dire considerare l'uomo uno schiavo; e il che non mi sembra una concetto molto "liberale". (Vecchia storia)

Ho paura davvero che non sia una battuta, perché si accorda d'altronde perfettamente con una visione che mi sembra criptomanichea del sesso e della religione: dalla concezione del santo e del sacerdote - un santo di serie B - quali atletici asceti che a differenza delle pecore del gregge sanno "tener duro" (anche quando lo hanno duro: è una battuta, è una battuta!!!); alla retorica della "spiritualità" (quella del Vangelo e della Chiesa delle origini ci è stata per fortuna risparmiata: a proposito, avete mai notato come quest'ultima sia molto spesso sulla bocca dei fautori di una Chiesa "democratica e al passo coi tempi"?). Alla fine ne vien fuori una visione tristissima della vita. Alla fine si chiede a Dio, e alla Chiesa, di venir incontro alla pochezza di tutti quelli che non sono grandi Supermen come i Santi e piccoli Supermen come i preti, consentendo loro una piccola e "umana" porzione di "male". La vita è una trappola! Che bello scherzo ci ha fatto il nostro Dio misericordioso!

Bisogna poi ricordarsi che il Cristianesimo - lo si consideri o no una boiata, anche pazzesca -  è tremendamente ambizioso: vuole mettere insieme fede e ragione, vuole anzi che in cima alla piramide del sapere fede e ragione coincidano, vuole mettere insieme corpo ed anima, ecc. ecc.; e quindi è ovvio che vuole realizzare il sogno degli antichi filosofi di far coincidere il "vero piacere" e la "vera virtù". Anche nei limiti di questa vita terrestre. S'intende: non come li intende il "mondo", quel mondo che alla sua maniera dà anche la pace, non come la dà Cristo.

Il prete quindi non è un esemplare cristiano migliore degli altri, dotato di misteriose qualità ascetiche (il Cristianesimo non è ascetismo).  Ubbidisce ad una "chiamata", come anche quella del matrimonio è una "chiamata" (non ci si sposa con una donna "qualsiasi"). Ambedue sante. Siccome Dio non chiede cose contro natura, il celibato non può spiegarsi "solo" con ragioni pratiche, per quanto nobili, come ho visto digraziatamente fare anche da certi difensori del cattolicesimo. Ossia col fatto che una famiglia gli sarebbe d'impedimento nel pieno svolgimento dei suoi doveri pastorali: da sola questa è una cosa meschina, e un po' irrispettosa nei confronti della Divina Provvidenza, e della Perfezione del Disegno di Dio (e lo so! saranno cazzate, ma questo è il Cristianesimo, prendere o lasciare). In una vera vocazione il celibato è un'esigenza di libertà, un superamento, un "bisogno".

 

 

 

La sciocchezza è credere che esistano cristiani che prendono sul serio le prescrizioni della morale sessuale della chiesa cattolica.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm#III.%20L%27am...

A parole si, ma poi nei fatti o si rinuncia al sesso con la legittima consorte o si fanno una dozzina di figli.

L'ambizione del cristianesimo è tale che vista l'imperfezione umana ci si accontenta di un semplice compromesso, "fate pure tutte le porcate che volete, ma di nascosto", e so bene che i posti dove c'erano le maggiori possibilità di farsi una sana notte di sesso selvaggio sono sempre stati i raduni di "giovani cristiani" e i pellegrinaggi ai santuari come Lourdes e Fatima......

MI sembra invero una bella, sana e solida pagina di catechismo cattolico.

E certo che se uno vi vede solo le "prescrizioni della morale sessuale" da "prendere sul serio" (minchia - e ribadisco: minchia - che tristezza!) allora capisco che per risvegliare la concupiscenza più oltraggiosa e fantasmagorica abbia bisogno delle nottate sataniche a Lourdes e Fatima... Eh capisco! ... le suore in lingerie cimiteriale... roba fine... ma perché non mi avete mai avvertito?

Da come parli penso che tu la chiesa l'hai conosciuta solo sui libri, oppure frequentavi gli ambienti della gioventù cristiana ma eri troppo distratto per accorgerti che le beghine sono le più facili da concupire, non certo rafferme suore o simili idiozie, semplici ragazze disponibili ad un sano divertimento che di giorno ascoltavano le prediche sulla castità e di sera se ne fregavano allegramente.

Non c'era nessun bisogno di risvegliare la concupiscenza con fantasia assurde, ci si divertiva e basta, cosa ti sei perso!

Non credo di avere una visione "sesso-centrica" della Chiesa, e non ho dubbi che la Chiesa ed il Papa si occupino per la stragrande maggioranza del tempo di altre faccende. Però credo che la Chiesa abbia un problema dottrinale con il sesso. Per inciso, quello con la donna non so nemmeno di che natura sia, sta di fatto --argomentiamo-- che le donne non possono essere ordinate sacerdote. O questo non è un problema? A che ci sono facciamo un altro inciso sull'amore con la moglie (a parte che non capisco cosa sia un "entusiastico ma non disordinato trasporto"): per quanto mi risulta, fare l'amore con la moglie evitando di lasciare il proprio seme nel suo corpo è peccato, mi si corregga se sbaglio. O quello non è amore?

Torniamo al punto. Lo so che non è cambiato molto riguardo i voti e le rinuncie che fa un prete o un religioso, e come facevano in passato non posso dire di saperlo. Però adesso, nel XXI secolo, mi sembra una cosa che vada chiarita, in termini semplici e precisi. Fare voto di castità non è la stessa cosa di non rubare, non ammazzare ecc. Che vuol dire che i preti si considerano peccatori? Se vuol dire che quel voto è insostenibile allora non devono farlo (almeno non tutti), perché quando è insostenibile porta alla pazzia criminale, e l'esempio di integrità diventa inimmaginabile orrore. Ma lì arriva il muro del dogma. Guardarsi allo specchio vuol dire per me non avere paura di sbatterci contro.

Che vuol dire che i preti si considerano peccatori? Se vuol dire che quel voto è insostenibile allora non devono farlo

Infatti non credo che lo facciano: quelli che fan voto di castita' sono frati e suore. I preti sono vincolati al celibato da una norma ecclesiastica che non e' frutto di una loro decisione e che fu ufficializzata dopo il primo millennio; poi ovviamente la loro castita' e' una conseguenza del fatto che il sesso fuori dal matrimonio e' considerato peccato dalla Chiesa -- anche se, ormai, da quasi nessun cattolico). Io, ripeto, se fossi un prete direi good-bye e passerei a una confessione sempre cristiana ma con gerarchie piu' illuminate (ad esempio, come boss e' sicuramente meglio avere Liz II di Ben XVI).

Re(1): risposte

Zamax 21/4/2010 - 15:23

Certo che per un superliberale elogiare una chiesa con a capo un Re-Papa non mi sembra il massimo. Per fortuna che la Regina non ci capisce un Kaiser o una Madonna di religione e lascia che le cose vadano per la loro strada...

Certo che per un superliberale elogiare una chiesa con a capo un Re-Papa non mi sembra il massimo. Per fortuna che la Regina non ci capisce un Kaiser o una Madonna di religione e lascia che le cose vadano per la loro strada...

Appunto: almeno non fa danni... E poi diversa gente sta lasciando la Church of England (anche con l'attivo incoraggiamento di B-XVI) in quanto non abbastanza tradzionalista, quindi nelle loro chiese non mancheranno i posti a sedere...

Re: risposte

MarkP 21/4/2010 - 08:27

"per quanto mi risulta, fare l'amore con la moglie evitando di lasciare il proprio seme nel suo corpo è peccato, mi si corregga se sbaglio"

...non solo, ma parlando con dei religiosi un po' anziani (o anche con mia nonna), fino a qualche anno fa anche l'orgasmo femminile era da considerarsi un grave peccato, in quanto "non utile alla procreazione". Non riesco a trovare delle evidenze documentali che ne certifichino l'autenticità. Ciò contribuisce a spiegare l'estrema paura degli ecclesiastici nei confronti della donna, della sua autonomia e del sesso femminile...allucinante. 

Marco

Hai una fonte piu' autorevole per questa affermazione?

Re(2): risposte

MarkP 21/4/2010 - 11:24

Molto difficile; provo a sintetizzare:

  1. Il mio vecchio docente di pedagogia generale ne aveva parlato apertamente sostenendo che secondo la Chiesa il piacere femminile è non-utile ai fini del concepimento, quindi se viene ricercato dalla donna, ella commette peccato grave.
  2. Alcuni teologi cristiani sostengono che le passioni vadano ridotte al minimo indispensabile perché l'orgasmo (l'istante di piacere) è un'eredità del peccato originale. Rimanderei al catechismo della Chiesa cattolica per approfondimenti.

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

  3. Conferme le ho avute nei corsi pre-matrimoniali (assolutamente divertenti da questo pdv).

  4. Nel senso comune (ben interpretato da mia nonna) si ripeteva questa litania, secondo la quale una donna non deve cercare il piacere personale, ma quello del marito, come unica fonte sicura di concepimento.

Però non sono affatto soddisfatto, nel senso che non trovo della letteratura che documenti con puntualità queste affermazioni (encicliche, lettere, disposizioni ecclesiali in materia)...è un po' come per l'equazione masturbazione=cecità...da dove arriva??? chi l'ha perpetuata??? Certo ha dato notevoli soddisfazioni a noi preadolescenti degli anni '80...

Marco

MarkP scusa la domanda (non vorrei essere invadente): tu e tua moglie avete fatto corsi prematrimoniali, dove condannavano il piacere femminile, e non vi siete alzati abbandonando il corso (la tua futura moglie almeno)?

Re(4): risposte

MarkP 21/4/2010 - 12:57

Entrambi abbiamo scelto un altro corso, come dire, più illuminato/moderno/attuale, dove si poteva parlare in modo più aperto e responsabile. Nello stesso periodo alcuni amici hanno fatto dei corsi esilaranti nei quali il prete di turno sosteneva la tesi uso del preservativo=aumento dell'AIDS...non mi dite che non avete degli aneddoti simili da raccontare!!!

Marco

Molto difficile; provo a sintetizzare

Mi spiace, non mi basta. Hai affermato che per la chiesa l'orgasmo femminile e' peccato. Il minimo che voglio e' un riferimento specifico a qualcosa che abbia una parvenza ufficiale. Stiamo discutendo se la chiesa abbia o meno un'ossessione per il sesso. Come argomento, vale portare l'affermazione che in un corso pre-matrimoniale ti hanno detto che lo e', e io mi fido della tua parola (a quanto pare in realta' ti e' stata riportata da altri, compresa tua nonna, il che gia fa scadere la tua argomentazione). Ma quando fai un'affermazione giuridica farei attenzione a controllare le fonti perche' e' possibilissimo che sia vero il contrario, e su qusto sito ai fatti e alle fonti piace fare attenzione. 

Detto questo, secondo me un problema con il sesso ce l'hanno, con o senza proibizione dell'orgasmo o della masturbazione. Come ho detto sopra, il mio amico sostiene che sia tutta un'ossessione mediatica. Su questo mi piacerebbe verificare. Basterebbe prendere una serie di documenti, anche un campione random di discorsi del papa, e cercare quante volte si parla di sesso, preservativi, e cosi' via e quante volte di pace guerra, patate, e confrontarli con i discorsi di obama e berlusconi. Qualche ragazzo che per una volta voglia fare una tesi di laurea interessante?

Re: risposte

Zamax 21/4/2010 - 14:54

"Disordinato" è un riguardoso aggettivo tipicamente cristiano. In questo caso significa che il trasporto non può essere quello di chi vede nella moglie principalmente o solo, e magari solo in quel momento, un "corpo". La sessualità, in quanto completo "dono di sé", nel matrimonio è unione, quindi perfezione di gioia e piacere, e procreazione, o meglio, disponibilità alla procreazione. Nel Cristianesimo tutto si tiene. Non solo non può essere solo unione, ma - come non viene solitamente compreso - non può essere solo procreazione. In ambedue i casi il compagno, o la compagna, diverrebbe un mero strumento: o di piacere, o di riproduzione. In ambedue i casi si peccherebbe. Il matrimonio non è "funzionale" alla riproduzione e allo sfogo regolato degli appetiti sessuali, come vorrebbero - per esempio - certe tristissime e assai riduttive interpretazioni letterali di alcuni passi di S. Paolo. E il celibato? Ancora una volta nel Cristianesimo tutto si tiene: in quanto completo "dono di sé" il celibato è una forma di sessualità. E' chiaro che agli occhi del "mondo" - per usare un linguaggio evangelico - un abbandono a questo tipo di sessualità implichi un certo grado di fatalismo. Agli occhi del cristiano è fiducia nella Provvidenza, ma non è in contrasto con la ragione. E ripeto che questo è il Cristianesimo, prendere o lasciare. E resta inteso che la legge morale non è la legge positiva. E che siamo tutti peccatori.

 

 

tutto molto interessante. ma su temi come quello della pedofilia dei preti, cosa proponi? che idea hai?  il punto è: di fronte al problema, statisticamente rilevante come su queste pagine già riportato, della pedofilia nella Chiesa, non so quale senso abbia difendere la posizione della Chiesa sulla sessualità senza chiedersi se questa stessa posizione possa essere una causa del problema.

Vorrei ricordarti che esistono un miliardo di cristiani che non seguono le tue teorie, quindi mi sembrerebbe più corretto da parte tua parlare di cattolicesimo, non di cristianesimo, perchè solo a quello tu ti riferisci.

 

Una domanda per l'autore del post, e per Dave (che scrive in un commento che la Chiesa dovrebbe tornare al core-business, cioè la predicazione del Vangelo):

fino a che punto la Chiesa Apostolica Romana è tale, e a che punto diventa una qualsiasi chiesa protestante?

Perchè limitarsi alla predicazione del Vangelo (messo dai cattolici all'indice, nella sua tradizione italiana, fino agli anni '60 - e tuttora la maggior parte dei cattolici NON leggono le sacre scritture indipendentemente, nè possiedono una Bibbia a casa, nè i preti suggeriscono il possesso di una Bibbia in italiano a casa) vorrebbe dire rinunciare a tante cose che costituiscono la sostanza del Cattolicesimo e che col vangelo non c'entrano niente:

a) il culto Mariano (tutti i dogmi legati alla Maria - Assunzione, Immacolata Concezione... - sono spuri, tranne quello della verginità al momento del concepimento del figlio di Dio; per quanto ne sappiamo dopo ha avuto una normale vita coniugale con Giuseppe, tanto che i testi originali greci parlano di fratelli di Gesù)

b) l'autorità (di qualsiasi tipo) dei vescovi, dei cardinali e del Papa

c) il culto dei santi

d) tutti i sacramenti fatta eccezione per Battesimo e Eucarestia

e) il sacerdozio tout court, celibato (che by the way è stato introdotto secoli dopo la nascita del cristianesimo, con motivazioni eminentemente politico-economiche) o meno

Se uno vuole essere cristiano, non ha bisogno del Vaticano, perchè "dove due o tre sono riuniti in mio nome" ecc. ecc. Chi compra il "pacchetto" della religione cattolica lo fa perchè a questo è allegata un'antica, familiare, rassicurante (e degnissima per molti aspetti, intendiamoci) tradizione. Che sarebbe snaturata dalla sua "democratizzazione".

Per quanto riguarda la pedofilia: è un crimine tipicamente "opportunista", nel senso che è commesso da chi può approfittandosi della propria posizione (educatore, parente, o appunto figura religiosa) e dell'inoffensività della vittima (bambino, in alcuni casi per di più handicappato). Quello che può e deve fare la chiesa (e si spera stia facendo) è sovvertire alla base l'idea che la legge canonica conti più di quella secolare, che aumenta il senso di impunità del religioso pedofilo e permette che continui nei suoi abusi. Anche questo, però, smaltisce la sostanza di una struttura che forse è incompatibile con la modernità.

I problemi che la Chiesa cattolica ha con la sessualità risalgono alle origini della Chiesa Cattolica così come noi oggi la conosciamo, ed è frutto dell'ascetismo e del fanatismo di quel Paolo fulminato sulla via di Damasco (che poi tanto fulminato non fu, se rimase vivo..).

L'ottimo libro di Augias-Resciti spiega tante cose a questo riguardo, ma vorrei aggiungere che a me, oltre che ripugnanza, questa storia dei preti pedofili ricorda tanto i maestri greci dell'antichità che erano tanto attratti dai fanciulli loro seguaci, per cui direi che in tremila anni sono cambiati i termini (maestro-prete), ma non la questione.

Non intendo offendere i credenti, se dico che più che pentirsi la Chiesa dovrebbe rompersi, e non rompersi come comunità di fedeli, ma come gerarchia organizzata, perchè come tutte le organizzazioni gerarchiche risente del peso degli anni: 2.000, che non sono bruscolini.

Fare voto di castità non è la stessa cosa di non rubare, non ammazzare ecc. Che vuol dire che i preti si considerano peccatori? Se vuol dire che quel voto è insostenibile allora non devono farlo (almeno non tutti), perché quando è insostenibile porta alla pazzia criminale, e l'esempio di integrità diventa inimmaginabile orrore.

Un commento su 'insostenibile' (e il tetro scenario associato). A me sembra che nei suoi propositi tutta la vita cristiana ed in particolare quella dei preti sia insostenibile. Insostenibile nella realizzazione dei suoi propositi. Ma ciò è ovvio per il semplice fatto che la perfezione non è di questo mondo.

Tale insostenibilità tocca tutti -- anche coloro che poi verranno dichiarati santi... -- e preclude l'idea di una categoria superiore per i preti, che sono comuni ed abituali peccatori come tutti gli altri.

Tale insostenibilità mi sembra quindi intimamente associata a tutti gli aspetti della natura umana nella visione cristiana, non certamente solo al sesso. Tutti i giorni un prete probabilmente viene un po' meno a qualcuno degli impegni -- più importanti del voto di castità -- che ha deciso di perseguire quando prete è diventato. E cosa succede? niente, forse si pente, forse si addolora, forse si confessa, forse se ne frega...come tutti gli altri. Il nesso causale col tetro scenario da te prospettato (e con la pedofilia) non l'ho ancora capito (nè, in vero, letto).

Il punto è il seguente: la chiesa ha un problema col sesso? credo di sì ma non è il voto di castità o la difficoltà di tale voto. Tra altre cose, investigare il motivo per cui tale voto è stato istituito e non (ancora?) destituito potrebbe -- eventualmente -- essere d'aiuto a capire qualcosa del problema. Ma essendo questioni complesse, preferisco limitarmi a leggere :)

 

Fino a che punto la Chiesa Apostolica Romana è tale, e a che punto diventa una qualsiasi chiesa protestante?

Questa la so: finché ci sono i sacerdoti che consacrano la propria vita a servire Dio in modo esclusivo. Proposito insostenibile, caro crav? La mia risposta è no. E' no senza dubbio per i pochi eletti il cui corpo è più leggero ogni giorno che passa. Ma deve essere no anche per gli altri, che scelgono di realizzarlo sapendo di affrontare un percorso difficile. Per questi si deve inventare un modo di rendere meno angosciose le fasi più critiche. Non posso di certo avanzare proposte concrete, sono cose più grandi di me. Se proprio devo rischiare di esser preso a sassate dirò che nella mia esperienza un nodo importante è capire se sia veramente impossibile accettare che l'amore possa essere "solo unione" (cfr. Zamax sopra). Per me non è vero che nell'unione senza procreazione debban per forza restare soltanto dei corpi in disordine.

Ma comunque. Per fortuna c'è Giulio che guarda lontano:

Tranquilli che a un certo punto i preti saranno normalmente sposati come lo erano nei primi secoli di storia della chiesa, le donne saranno ordinate anche nella chiesa cattolica, eccetera eccetera.

Ci voleva. Nel frattempo noi spingiamo, come le lumachine della canzone: "Viri chi ddanno ca fann'i babbaluci, ca cu li corna ammuttan'i balati" (Guarda che danno che fanno e lumache, che con le corna spingono i pietroni)...

Re: Altri commenti

crav 22/4/2010 - 07:09

Salvatore, credo tu abbia travisato il senso del mio secondo commento: non mi pare scritto così male, se vuoi potrai rileggerlo.

In ogni caso, io non voglio fare l'avvocato del voto di castità e posso essere in accordo con la tua conclusione se, come sembra, cambi la tua iniziale asserzione (semplifico):

il voto di castità va eliminato in quanto porta alla pazzia ed è causa di inimmaginabili orrori

in (semplifico)

se si elimina il voto di castità, si può comunque servire il Signore

se invece la prima asserzione rimane, allora io continuo a non leggere una ed una sola parola che spieghi e dimostri perchè il voto di castità sia fonte di tali mali, anch'essi da specificare.

Non voglio essere pedante, ma senza un nesso causale -- ma magari sono limitato io -- proprio non capisco di cosa stiamo parlando...

Se io dicessi:

l'IRAP è una tassa insostenibile: (quindi) è fonte di inimmaginabili esternalità negative

mi sembrerebbe logico che tu mi chiedessi

1) quali sono le (così rilevanti) esternalità negative

2) quale è il meccanismo economico che identifica l'IRAP come causa e tali esternalità come suo effetto

3) quali evidenze supportano 2).

Giusto? Tutto qua. Per il resto, il tuo 'sfogo' è stato spunto di riflessione, immagino non solo per me, quindi grazie.

 

posso essere in accordo con la tua conclusione se, come sembra, cambi la tua iniziale asserzione (semplifico):

il voto di castità va eliminato in quanto porta alla pazzia ed è causa di inimmaginabili orrori

in (semplifico)

se si elimina il voto di castità, si può comunque servire il Signore

100% sì! in realtà non credo di aver mai sostenuto la prima, se c'era questo equivoco grazie di avermi dato l'opportunità di chiarirlo.

se invece la prima asserzione rimane, allora io continuo a non leggere una ed una sola parola che spieghi e dimostri perchè il voto di castità sia fonte di tali mali, anch'essi da specificare.

Perche' la castita', per un individuo che abbia un rapporto sano e consapevole con la propria sessualita', e' un fortissimo disincentivo. Mentre e' plausibile che non lo sia / lo sia in misura minore per chi con la propria sessualita' abbia un rapporto piu' conflittuale.

Ergo, fermo restando che la maggior parte dei preti sono persone normalissime, non mi stupirei affatto di verificare percentuali di devianza (come la pedofilia) maggiori tra gli ecclesiastici di Romana chiesa rispetto alla popolazione in generale. Tra parentesi, sarebbe anche interessante un confronto statistico con i pastori protestanti che invece hanno una vita sessuale alla luce del sole.

 

la prima frase non la capisco ma non mi pare una spiegazione (sembra che tu affermi (ma non spieghi) che chi è già disturbato sessualmente trova meno onerosa la castità (sarà!): cosa ciò avrebbe a che fare con un rapporto di causa ed effetto tra castità e abusi? al massimo parli del contrario).

la seconda frase: le correlazioni non spiegano i fenomeni, by definition.

la prima frase non la capisco ma non mi pare una spiegazione (sembra che tu affermi (ma non spieghi) che chi è già disturbato sessualmente trova meno onerosa la castità (sarà!): cosa ciò avrebbe a che fare con un rapporto di causa ed effetto tra castità e abusi? al massimo parli del contrario).

Se ho un buon rapporto con la mia sessualita' e nel praticarla mi sento accettato dalla mia comunita' e' davvero una scelta onerosa rinunciare a praticarla alla luce del sole. Se invece me ne vergogno profondamente (penso sia il caso di molti individui con istinti pedofili) e non voglio in ogni caso che le mie pulsioni sessuali siano rese pubbliche e' molto piu' facile scegliere di rinunciare pubblicamente alla sessualita'. Talvolta perfino consolatorio oserei dire.

Per semplificare: La scelta di una castita' pubblica e' piu' compatibile con delle pulsioni sessuali proibite o anche solo deplorate dalla societa'. Un individuo con pulsioni pedofile econ difficolta' nel rapportarsi a partner adulti, ad esempio, a) non potrebbe certo renderle pubbliche b) e' molto probabile che se ne vergogni profondamente. Ergo a fare pubblico voto di castita' non ci perde niente.

la seconda frase: le correlazioni non spiegano i fenomeni, by definition.

Ma che c'entra, le correlazioni non sono un indice sicuro di casualita', e le teorie non si possono provare ma solo falsificare, siamo tutti d'accordissimo. Se pero' una teoria od un'ipotesi prevede una certa correlazione e' utile verificare sul campo se questa correlazione c'e' per davvero.

tu non stai supponendo un nesso causale e provando a verificare empiricamente una correlazione. tu parti già dal supporre solo e semplicemente una correlazione:

Se ho un buon rapporto con la mia sessualita' e nel praticarla mi sento accettato dalla mia comunita' e' davvero una scelta onerosa rinunciare a praticarla alla luce del sole. Se invece me ne vergogno profondamente (penso sia il caso di molti individui con istinti pedofili) e non voglio in ogni caso che le mie pulsioni sessuali siano rese pubbliche e' molto piu' facile scegliere di rinunciare pubblicamente alla sessualita'. Talvolta perfino consolatorio oserei dire.

Per semplificare: La scelta di una castita' pubblica e' piu' compatibile con delle pulsioni sessuali proibite o anche solo deplorate dalla societa'. Un individuo con pulsioni pedofile econ difficolta' nel rapportarsi a partner adulti, ad esempio, a) non potrebbe certo renderle pubbliche b) e' molto probabile che se ne vergogni profondamente. Ergo a fare pubblico voto di castita' non ci perde niente.

quindi non puoi falsificare una teoria che non hai (inoltre tu assumi i disturbi sessuali precedenti al voto di castità, che al massimo sarebbe una scelta di convenienza e non una causa).

 

quindi non puoi falsificare una teoria che non hai (inoltre tu assumi i disturbi sessuali precedenti al voto di castità, che al massimo sarebbe una scelta di convenienza e non una causa).

Chiariamoci e facciamola finita: Io non sto certo dicendo che il voto di castita' ti faccia diventare pedofilo. Sostengo pero' che se al giorno d'oggi tra le specifiche della carriera "prete della chiesa cattolica" ci metti "voto pubblico di castita' " finisci per attrarre nelle tue fila una percentuale di devianza sessuale maggiore di quella che si riscontra nel resto della societa'.

Ergo una teoria ce l'avrei (e a dire il vero piu' che un'audace speculazione mi sembra una costatazione ovvia). Che poi i pedofili nella chiesa cattolica siano spannometricamente una percentuale piu' alta che nel resto della societa' e' qualcosa di cui si e' gia' discusso su queste pagine.

 

Tu non lo sostieni, ma un fracco di gente che conosco dà per scontato il fatto che uno che fa voto di castità e che pratica la castità sarà più portato a diventar pedofilo in futuro perché è un represso e bla bla bla (ok, l'esperienza personale non è statistica, ma scommetto quello che vuoi che l'opinione comune è questa).

Se il ragionamento è, invece, quello che hai suggerito tu, la conseguenza normativa non è necessariamente l'abolizione del "voto" di castità ma, per esempio, il miglioramento dei criteri di selezione dei preti. Abolire il voto di castità attirerebbe relativamente meno pedofili, ma lo stesso risultato si otterrebbe incrementando gli sforzi nella selezione. 

Vorrei precisare però un aspetto del tuo argomento (non da un punto di vista teorico, che ovviamente tiene e non fa una grinza, ma empirico). La differenza tra Chiesa Cattolica VS Resto della Svizzera (documentata su questo sito) potrebbe essere guidata da altri fattori e non dal "voto di castità" (p.e. dall'essere una istituzione a contatto con i bambini). Come suggerisci tu, da questo punto di vista potrebbe essere più informativa o una regressione che controlli per l'essere o meno una istituzione a contatto con i bambini, oppure un confronto tra istituzioni simili, tipo chiesa cattolica e Anglicana o giù di lì.

f.

 

Ogni volta che qualcuno scrive che la castita' porta alla pedofilia un gattino muore in qualche angolo remoto del mondo. Per piacere la possiamo smettere con questa strage di gattini?

 

se si tratta di un commento ironico, è abbastanza oscuro. se non è ironico, oscuro lo è ancora di più! :)

Non capisco cosa dici (forse lo dici male?), comunque se ti riferisci a me, i fatti sono i seguenti. Il 19 Modica scrive l'articolo. Io ho chiesto che mi si indicasse (e possibilmente spiegasse) di quale male/i fosse causa il dileggiato voto di castità. Oggi è il 23 e non ho letto ancora una sola parola in merito (Modica è svicolato, Boninu è andato in paranoia, Ginelli ha parlato d'altro, poi i gattini). Tutto qui.

(Modica è svicolato, Boninu è andato in paranoia, Ginelli ha parlato d'altro, poi i gattini). Tutto qui.

Ma come ti permetti? Dove starebbero le mie paranoie e quando mai ho parlato di castità io? Ma cosa pensi di dire, uomo senza volto dietro un nick anonimo? Se era una battuta, ok ridiamo pure: AH AH AH AH AH...se eri serio invece è un altro discorso.

Ti rispondo domani, con calma...ma ricordati che in linea di massima il silenzio o la mancanza di una replica non implicano che non ci siano buone ragioni da opporre.

era una frase scritta di fretta -- il tempo manca sempre -- che nelle intenzioni non andava letta nè seriamente nè clinicamente (pensavi fosse un'offesa!? che motivo avrei?), e che era basata su un vago ricordo del tuo preoccupatissimo (e molto gentile, visto che ci siamo...):

beh allora non c'è proprio speranza.

solo perchè volevo capire alcune affermazioni non motivate e non tue, ma che avevo trovato interessanti.

comunque hai ragione e non mi permetterò più. né scriverò se vuoi dare peso a cose inutili ("uomo senza volto dietro un nick anonimo", suvvia a voler esser troppo seri non lo si appare).

grazie dell'appunto, sempre utile, ma non ho pensato -- ma questo lo so io -- né scritto -- e questo lo potevi e puoi leggere anche tu -- che tu o altri non abbiate argomenti ma solo che non li ho letti (questo è l'unico significato della frase incriminata). e poi se lo pensassi, semplicemente non sarei qui (per la cronaca, non dico nemmeno che gli argomenti non ci possano essere, ho anzi posto la domanda e con i miei limiti provato a discuterne... eh lo so, cose ignobili, senza volto e senza speranza).

se e quando vorrai scrivere (di contenuti, senz'altro), cercherò il tempo e leggerò con speranzoso interesse.

Una predica laica

Marcks 24/4/2010 - 10:31

Ok ok, scambiamoci il segno di pace...polemica chiusa.

Venendo invece al celibato.

 

Io ho chiesto che mi si indicasse (e possibilmente spiegasse) di quale male/i fosse causa il dileggiato voto di castità.

Allora, ti rispondo. Nel modo che mi è più consono dati i mezzi dei quali dispongo.

1) Intanto, la castità è obbligatoria per potere essere parroci all'interno della Chiesa Cattolica. (Ok ci sono minoranze Greco-Ortodosse per le quali mi pare siano previste deroghe, ma la regola generale è quella). Ovviamente si presume che la sottoscrizione del vincolo del celibato sia volontaria. Quindi il primo problema che si pone è: perchè membri di una comunità che si da regole volontarie così stringenti in fatto di relazioni sessuali hanno poi delle condotte che sono in violazione di quelle stesse norme che essi stessi hanno sottoscritto? Se loro si danno delle regole, che poi non sono in grado di realizzare, essi perdono di credibilità. Si potrà dire: ma tutti i gruppi sociali hanno regole che poi alcuni dei suoi membri violano, e così come le regole sono violate all'interno di qualunque gruppo sociale, lo stesso accade nella chiesa. In realtà le cose non sono così semplici. Intanto la chiesa ambisce ad essere un gruppo speciale: la sua vita non è la somma degli individui che la compongono, in quanto essa si concepisce come corpo vivente legato da una fede comune e dove la responsabilità individuale è mediata dall'appartenenza ad un insieme di fedeli che sottostanno ad una gerarchia e ad una vita di condivisione; per diventare parroci si deve sottostare a un percorso di discernimento e preghiera, ed è la comunità cattolica nel suo insieme che dovrebbe garantire della rettitudine del candidato alla chiamata vocazionale oltre che alla sua sincera adesione ai contenuti di fede e alle regole di condotta alle quali egli ha dato volontariamente il suo assenso. Quando un sacerdote commette degli errori collegati ai al rispetto dei vincoli che egli si assume come membro speciale di una certa comunità, che ha regole particolari per divenire membri, con funzioni diciamo "superiori" (celebrare messa, amministrare i sacramenti ecc ecc) , è tutta la comunità che si deve interrogare sia sulle regole che sul modo con il quale le pecorelle sono state scelte. E' ridicolo che la chiesa, nel caso di reati perpetrati all'interno di edifici specificamente adibiti al culto e all'educazione, di norma retti in forma comunitaria (e quindi si presume anche con l'insieme di controlli gerarchici ai quali la chiesa è ben adusa) invochi poi la "teoria" della mela marcia nella cornucopia di virtù eroiche e teologali di tutti gli altri suoi membri. Se la chiesa ambisce ad essere una comunità, nelle forme del controllo politico e dottrinario dei (e sui suoi) membri che ben conosciamo, deve addossarsi l'onere della rivendicazione di quella comunitarietà sempre, non facendo finta che tutto quello che lei sostiene circa i modi del suo funzionamento (comunitario appunto) siano poco più che delle sciocchezze! Se la chiesa è comunità, e ambisce a ricollegarsi ad una storia millenaria fatta di tradizioni che si perpetuano da due millenni, essa deve riconoscere che qualcosa nel suo funzionamento attuale non è ottimale: dare la colpa ai singoli sarebbe comodo e riduttivo. Inoltre, il vincolo del celibato non solo è obbligatorio ma è anche collegato a punti dottrinari se non addirittura teologici che sono ritenuti fondamentali, sennò quel vincolo non sarebbe obbligatorio. Cosa sto dicendo? Sto dicendo che se poni una regola di costume all'interno della tua comunità e poi la colleghi a un nucleo di valori e credenze che ritieni fondanti per la comunità medesima, allora a) ti trovi dinnanzi alla difficoltà di coerenza e credibilità (gli stessi che dovrebbero promuovere le regole etiche o i contenuti di fede agli esterni alla comunità non sono poi in grado di vivere all'altezza dei valori che proclamano, e questo non è un punto da poco per quanti si prefiggano finalità pastorali ed educative, dal momento che l'educazione è anche, ma non solo, una questione di esemplarità della condotta promossa); e inoltre,  b) ti trovi dinnanzi a un problema di fattibilità delle credenze che proclami. Se anche coloro che sono stati educati specificamente (seminario e preghiera) a vivere in una dimensione della sessualità nuova/etica quale quella proclamata dalla chiesa mostrano condotte del tutto contrarie, forse, dico forse, vuol dire anche che essa non è così desiderabile o spontanea come potrebbe sembrare.

2) Il problema della desiderabilità del celibato si collega ad un altro elemento. Abbiamo detto che il celibato, o comunque l'astensione dalle pratiche sessuali come masturbazione, rimming, rapporti orali ecc. ecc. che la chiesa aborre, è un elemento obbligatorio. Esso è, in linea di principio, sottoscritto volontariamente. Siccome io, al contrario dei preti, non ritengo di dover intervenire con atteggiamenti censori nei riguardi di condotte liberamente adottate da adulti che agiscono in piena avvertenza e con deliberata coscienza, la cosa potrebbe finire qui. Però ci sono alcuni punti che possono essere sollevati in punto di fatto. Possono esservi due ordini di considerazioni in merito alla desiderabilità del celibato, che io sollevo in maniera diciamo "teorica" non con il fine dichiarato o nascosto di promuovere politiche pubbliche di divieto di quelle pratiche omissive in tema di sessualità, in conseguenza delle mie considerazioni, come invece fanno i preti e i loro corifei quando discutono di omosessualità e aborto. Io discuto e basta, senza pretendere che le mie idee divengano obbligatorie per legge anche per chi non le condivide. Dicevo, esistono due ordini di considerazioni per la valutazione della desiderabilità del celibato. Una interna alle credenza della chiesa, e una esterna a quelle credenze. Partiamo dalle considerazioni esterne, che essendo tali poco impensieriranno gli uomini di chiesa, anche se dovrebbero preoccupare non poco tutti gli altri. L'astensione dalla sessualità come scelta sistematica e programmaticamente esercitata da alcuni in funzione sacrale è una pratica diffusa in molti gruppi e sette e può essere associata a quelle forme di divieto rituale tipiche come, poniamo, quelle di tipo alimentare in merito all'astensione da certi cibi o bevande e così via. Dal mio punto punto di vista, ogni tipo di limitazione che sia collegato all'adempimento di certi valori o contenuti di fede che in quanto tali non sono interamente accessibili ad un processo di giustificazione empirico o razionale, ragionevole o anche solo sanitario sono dei taboo: non bere sangue di sconosciuti non è taboo se ho paura del contagio dell'HIV; non bere vino perchè Maometto dice che male è un taboo; idem per il sesso proibito perchè ci si deve donare interamente alla cura di un corpo comunitario. Il punto sociologico ovvio è che ci sono sempre dei taboo, anche se ovviamente in condizioni di liberalismo libertario i taboo sono liberi e ognuno si sceglie i suoi, anche se certi sembrano duri a morire. I taboo però non sono tutti uguali da un punto di vista psicologico o fisiologico. Astenersi dalla carne di maiale, o dal vino, sono cose tutto sommato "sopportabili", l'organismo o la psiche di una persona non sono completati in maniera significativa dall'uso di sostanze alcoliche o dal consumo di carne di maiale. Lo stesso si può dire della sessualità? Io non credo proprio. In termini aristotelici direi che la sessualità è una capacità psicologica e sessuale fortemente collegata al sostrato materiale cioè biologico dell'uomo. Essa esprime un bisogno profondo, a quel che ne sappiamo basilare della biologia e della fisiologia umana: non si tratta solo ovviamente di sviluppo funzionale degli organi riproduttivi ma anche del soddisfacimento di pulsioni che ci sono e sono anche potenti e capaci, per quel che ne sappiamo, di influenzare l'insieme delle reazioni psichiche di una persona e il suo sviluppo. Ripeto: si può decidere di non fare uso di certe proprietà biologiche possedute, ma complessivamente il mancato utilizzo di una certa capacità umana umana di base è sempre un impoverimento, almeno dal mio punto di vista, delle potenzialità di un individuo. Ovviamente si può vivere benissimo anche in condizioni di forte e irreversibile limitazione di certe capacità umane, e addirittura la chiesa ci ha abituato a considerare comunque umane anche condizioni di vita deprivate di qualunque stato di coscienza: se la chiesa si ostina a considerare "umana" la vita di una persona immobilizzata per decenni che non ha alcun accesso esperenziale al mondo, nè di tipo empirico nè di tipo emotivo e psicologico, essa avrà sicuramente argomenti anche per giustificare l'umanità di una condotta di vita collegata all'astensione dalle  pratiche sessuali ordinarie, che sembrano davvero poca cosa rispetto alla distruzione della corteccia cerebrale. Ma un laico, che in generale diffida sempre di limitazioni eteronome al godimento delle sue capacità intellettuali e corporee sulla base di argomenti che appaiono controversi, come non può saltare sulla sedia quando sente che alcune persone, che come già detto si prefiggono finalità educative e pastorali, si auto-escludono da un insieme di relazioni che, a quanto ne so, rivestono un ruolo importante nella maturazione affettiva e psicologica degli individui? Ripeto, una vita senza gambe, senza sesso, o con una malattia terminale in stadio avanzatissimo possono essere arricchenti emotivamente o comunque degne di essere vissute, ma dal punto di vista del senso comune esse appaiono comunque una limitazione delle capacità umane di base, e lo dimostra il fatto, sempre di senso comune, che nessuno vorrebbe nascere o accetterebbe di nascere deprivandosi volontariamente di quelle capacità (on a regular basis...poi ci sono anche quelli che magari ambiscono a tanto, ma io parlo di circostanze di condotta ordinarie). L'argomento esterno alla critica del celibato è dunque tutto qui. Molto banalmente precludersi volontariamente l'esercizio della sessualità significa impoverire la propria vita emotiva e psicologica, significa "saltare" un processo di maturazione che potrebbe, dico potrebbe perchè parliamo di quanto accadde per lo più, consentire di acquisre una consapevolezza maggiore proprio in quella sfera dei rapporti personali sui quali la chiesa interviene dottrinariamente oltre che con la sua opera di sostegno e aiuto alle persone. Ripeto: si può vivere bene senza gambe, braccia, ciechi e sordi; si può sopravvivere benissimo da soli in un'isola deserta...eppure rimane che tutte le circostanze che ho richiamato appariranno come una sorta di diminuzione del senso di autenticità e pienezza che colleghiamo alla possibilità di poter esperire tutte le proprie abilità e capacità umane. (Se questo è vero, se la sessualità è una forma di maturazione emotiva o psicologica, i veri superficialotti non sono i ragazzi che da adolescenti sperimentano la loro sessualità in forme non canoniche, ma i preti che si precludono una fase di maturazione. Questa è bella no? I veri superficialotti e banalotti sarebbero questi frigidi annunciatori di Cristo, mentre quelli che cercano di comprendersi e crescere, anche sessualmente, sarebbero quegli adolescenti che pure usano il preservativo). Ma questa è una critica esterna, in quanto gli uomini di chiesa potrebbero pure sostenere che essi intendono, con la loro predicazione e con la loro condotta di vita, aspirare a creare persone che abiteranno cieli nuove e terre nuove. Rimane però che l'idea che la fisicità delle persone, o la loro emotività, siano del tutto disponibili per trasformazioni radicali delle persone stesse, che siano palingenesi sociali o preparazione ad escatologie che non arriveranno mai, ha mostrato tutta la sua pericolosità nel secolo scorso...ma prendiamo per buona la predicazione della chiesa. Come già detto la chiesa si propone finalità educative e pastorali, e certamente la cura della persona è una delle sue mission storiche. Ora, io mi chiedo in quale modo la chiesa possa assolvere a queste sue funzioni dichiarate, se allo stesso tempo impone che le persone, alcune persone, debbano rinunciare alla loro "integralità di essere persone" (giusto per scimmiottare un po' i documenti della chiesa"). Questo punto ha a che fare non solo con il problema della esemplarità che è tipicamente associata all'educazione morale ma anche alla credibilità di certi metodi educativi. Infatti, come può la chiesa ambire ad essere credibile nel parlare di sessualità se essa sceglie, per i suoi uomini di non praticarla? (Si può essere buoni commentatori di calcio senza avere mai giocato a pallone? Si ovvio, ma il calcio non credo che sia assimilabile alla sessualità, appunto per la funzione emotiva che la sessualità riveste per gli individui, una funzione che invece il calcio non ha-ok, tralasciamo gli ultras. Piuttosto il giocare è una capacità fondamentale umana, specie, di nuovo, in alcune fasi di crescita e maturazione dei bambini. Dunque, il calcio non sarebbe che una forma specifica della capacità del giocare. Allora il paragone potrebbe essere: un bambino che non ha mai giocato in senso generico durante il suo sviluppo emotivo può essere poi un equilibrato educatore di altri bambini quando diverrà adulto? Immaginiamo una credenza che imponga che i bambini non devono in alcun modo giocare: in queste condizioni, dubito fortemente nell'equilibrio di un simile educatore). Ma c'è un altro punto, come critica interna. La chiesa ribadisce ogni due per tre che la famiglia è essenziale sia da un punto di vista sociologico (se i gay si sposano tutto va a scatafascio) sia da un punto di vista morale (essa presume, erroneamente, che la famiglia sia la cellula di base della società deputata alla trasmissione di certi valori-quest'ultimo punto è in genere declinato nelle forme dell'antistatalismo, per cui, la chiesa declina la sua critica all'intervento legislativo a favore di famiglie diverse sostenendo che non può essere lo stato a decidere cosa è giusto, e rivendica dunque per il suo magistero il ruolo di sirena che suona ogni qualvolta lo stato laico sembra arrogarsi funzioni etiche. La qual cosa potrebbe pure stare bene, se non fosse che poi il passo successivo non è quello di trasferire agli individui singoli la decisione, bensì quello di trasferire il controllo di una certa scelta in capo ad un entità statuale non laica ma teocratica, appunto i pronunciamenti dello stato vaticano). Ebbene tutta questa insistenza sulla centralità della famiglia sembra sbiadire quando si pretende che per gli uomini di chiesa essa non sia poi così importante. La critica interna è dunque questa. Se nel magistero della chiesa cattolica la famiglia riveste un ruolo tanto importante perchè i suoi ministri sono invitati, anzi obbligati, a non averne una? Se prendiamo seriamente i due argomenti che essi usano contro i tentativi di affiancare alle famiglie tradizionali famiglie di nuovo tipo, argomento sociologico e argomento "etico", la loro concezione del celibato crolla. Facciamo un esperimento mentale. In linea di massima tutti potrebbero diventare sacerdoti o suore o frati. E' vero: ognuno dovrebbe esprimere il suo proprio carisma (cioè le sue abilità e i suoi talenti) ma questo carisma potrebbe essere espresso anche dentro un ordine religioso o come parroco diocesano in una forania. Se il celibato si imponesse via la diffusione dell'adesione generalizzata ai precetti della chiesa per i suoi ministri, e posto che tutti fossero a tal punto convertiti da voler lasciare tutto per seguire Cristo, la società andrebbe a scatafascio, visto che nessuno formerebbe più una famiglia...una sorta di argomento del piano inclinato usato contro i cattolici. Ovviamente, i cattolici risponderebbero che una simile paura è ridicola perchè non c'è il rischio che tutti diventeranno preti o suore e dunque la paura è irragionevole: la pratica del celibato e la sua predicazione e giustificazione non metterebbero a rischio la società. (Lo stesso si potrebbe dire della pratica o difesa delle condotte omosessuali: la loro esistenza non metterebbe a rischio la società più della pratica del celibato, perchè in entrambi i casi tanto dei preti e quanto dei gay si presume che non tutti diventeranno preti o gay solo perchè alcuni mostrano con orgoglio di esserlo. Rimane però una differenza sostanziale: i gay non vogliono convertire nessuno, i parroci in teoria lavorano perchè tutti diventino santi, quindi la loro condotta mina le basi della società, nella forma della sua perpetuazione, più di quanto non facciano i gay...ma questa è solo una polemica, ma non più di tanto).   E' una cosa lunghissima scusate, ma spero sia almeno chiara.

Scusate la banalita', ma non esistono dati per stabilire se ci sia se non una causalita', almeno una correlazione, positiva o negativa che sia?

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