Piranhas

16 febbraio 2009 franco bocchini (DoktorFranz)

La crisi che colpisce la cosiddetta “economia reale” sta avendo effetti sul numero di aziende costrette a chiudere i battenti e la situazione è destinata a peggiorare nel corso dell'anno. Un aspetto trascurato della faccenda riguarda le conseguenze della curiosa legislazione fallimentare: non ci sono dubbi sul fatto che le acque siano infestate dai piranhas ......

Immaginate di aver prodotto e venduto merce, per la quale vantate un credito di 95.000 euro, ad un'azienda che - forse non solo per colpe proprie - dopo molti anni di corretti rapporti d'affari ha incontrato difficoltà insormontabili e non è riuscita a sopravvivere. La procedura fallimentare si è chiusa persino in tempi rapidi per le scandalose abitudini italiane - quattro anni possono sembrare accettabili, quando troppo spesso capita di assistere a vicende ultradecennali - e vi ha riconosciuto il pagamento di una somma di danaro pari al 21% di quanto dovutovi, per un importo di 20.000 euro. In fondo - pensate tra voi a titolo consolatorio, cercando di frenare il travaso di bile - nemmeno è andata così male, specie a confronto con altre recenti situazioni e, soprattutto, a confronto di un pesante caso, lontano nel tempo, che vi lasciò a bocca asciutta dopo un'interminabile percorso giudiziario.

Invece, no.

Fin dal primo momento dedicato alla lettura del resoconto finale un'impalpabile insoddisfazione vi assale, e un'indefinita sensazione di essere preso per i fondelli si trasforma via via in una robusta ambizione a vestire i panni di Michael Douglas nel ruolo di protagonista, armato di fucile mitragliatore, della pellicola "Un giorno di ordinaria follia". Vorreste, insomma, provvedere a farvi giustizia con le vostre mani.

Perché mai, si obietterà, tanta vana ed impetuosa collera?

In realtà, capirlo è semplice, non occorre far altro che paragonare il trattamento riservato ai differenti debiti lasciati da una società in default che, come fin da subito è chiaro, non godono delle medesime priorità. Ad esempio, se appare discutibile ma comprensibile la salvaguardia dell'anello più debole della catena, costituito dai lavoratori rimasti senza stipendio, decisamente meno condivisibile sembra essere il trattamento di favore riservato alla mano pubblica - imposte e tasse varie, INAIL, INPS e compagnia cantando - che, incredibilmente, prevale sulle aziende creditrici a prescindere dalla valutazione delle conseguenze. Come sempre, cioè, il cittadino è suddito anziché sovrano, al punto che si è stabilita la sua minore rilevanza - persino se ciò crea situazioni di difficoltà tali da mettere in pericolo la sopravvivenza di altre imprese che attendono il pagamento delle spettanze - rispetto ad un supposto bene comune impersonato da chi avrebbe la dimensione adatta a sopportare più agevolmente l'ammanco e, per di più, solitamente si occupa di agevolare gli individui tramite accurata interposizione di opportuni bastoni tra le ruote delle attività private. Il che, si convenga, suona quantomeno stonato quando si prenda in esame qualunque tipo di etica.

Nemmeno tra fornitori di beni e servizi, peraltro, è imposta la parità. I crediti ipotecari godono notoriamente di un privilegio, rendendo ancora una volta evidente come il sistema creditizio sia molto ben considerato dal legislatore. Ciò vale in generale, per la verità, nei sistemi di mercato: essi sono tutti basati sul ruolo centrale dell'intermediario finanziario ma, com'è apparso chiaro nella crisi globale in corso, si potrebbe legittimamente sostenere che la scelta non sia particolarmente felice. La questione, comunque, è ampiamente dibattuta - come ben sa ogni stimabile studioso d'economia - e la discussione porterebbe molto lontano dal fulcro del problema qui in esame. Lasciamo perdere.

Assume, al contrario, notevole rilevanza un aspetto alquanto fastidioso, legato ai costi della procedura. Trascurando - ma non dimenticando - il fatto che il consueto trascinamento dei tempi possa ragionevolmente garantire congrue prebende aggiuntive agli attori professionali coinvolti, lascia alquanto perplessi una normativa che preveda la precedenza assoluta alle spese proprie della procedura. Curatore fallimentare, periti, legali e quant'altri coinvolti nel percorso risultano, così, favoriti rispetto a qualunque altro soggetto, come se le prestazioni da essi fornite in sede di procedimento fallimentare fossero da considerarsi di livello (anche morale?) superiore ad ogni altra fornitura di beni e/o servizi erogata all'azienda decotta nel corso del suo normale funzionamento. Al di là delle considerazioni di carattere etico, relative alla parcella spesso cospicua e non di rado sproporzionata all'impiego di risorse profuso, ciò non incentiva tali figure - garantite in ogni caso - a massimizzare efficacia e rapidità dell'azione intrapresa: è sentimento comune, in ambito imprenditoriale, il fastidio per una regolamentazione che parrebbe dovuta alla sempiterna ed invasiva presenza parlamentare delle categorie professionali menzionate, più che ad un'equa valutazione dell'attività in questione.

Quattro cifre, per chiarire al meglio, son doverose. Riprendendo il caso utilizzato in apertura, si sappia che il buco complessivo - non particolarmente rilevante, ma emblematico del nostro sistema imprenditoriale - ammonta a poco più di 2M€ e che sono rimasti a disposizione per i creditori chirografari poco meno di 200.000 euro dei quasi 900.000 ammessi in procedura, una volta interamente pagati i crediti privilegiati di carattere ipotecario, fiscale, contributivo e lavorativo. Le parcelle professionali ammontano a circa 115.000 euro, dei quali ben oltre la metà sono andati al curatore. Il confronto con quanto corrisposto ai fornitori, i quali si sono ovviamente sobbarcati costi di produzione e commercializzazione alquanto superiori alle spese sostenute dai professionisti, non può che gridare vendetta al cospetto del cielo .......

Casi come quello citato non sono infrequenti, anzi l'osservazione della realtà dimostra che avviene anche di peggio. Senza voler per forza tornare alle infuocate - e peraltro sicuramente condivisibili - polemiche generate dalle notizie in merito al clamoroso compenso atteso da Augusto Fantozzi, nell'esemplare vicenda Alitalia (ah, che cosa vuol dire l'appartenenza al "giro giusto" della politica ....), si degni d'attenzione, ad esempio, il principesco trattamento riservato a chi si occupa della procedura fallimentare relativa ad una storica e prestigiosa azienda veneziana. Nessuno vuol discutere la complessità della situazione. Certamente, però, l'onesto onorario di 1,2 M€ consentirà a lorsignori di coprire le spese della mitica quarta settimana senza particolari preoccupazioni per il pane quotidiano dei propri cari, naturalmente a scapito delle imprese creditrici, tra le quali molte piccole, come sempre "brutte, sporche e cattive".

Ecco, non s'offendano dunque se li si descrive per quelli che sono: piranhas.

32 commenti (espandi tutti)

Secondo me sei stato anche troppo gentile, come già ebbi modo di dire una volta, la procedura falliemntare in Italia è una autentica fogna.

Il fallito, ovvero il soggetto che ha generato tutta una serie di effetti sul sistema economico, è più tutelato di un povero cristo che ruba una gallina per fame.

1. se è bravo (furbo), chiude quando l'attivo consente il pagamento dei debiti nella misura minima stabilita dalla legge (chirografari, ovvero non privilegiati) al 36 %: così non risulta nemmeno fallito, può riaprire domattina con altro nome sociale e continuare a far danni.

2. se è un truffatore intesta negli ultimi sei mesi l'azienda a un prestanome(basta un qualunque extra-comunitario..), cambia continuamente sede sociale, e non fallisce nemmeno.

3. se è proprio sfigato attende cinque anni e ritorna lindo e pinto.

E comunque, come potrà confermare un qualunque giudice fallimentare, il fallimento è un evenienza in cui incorrono solo i più sfigati, la nuova legge fallimentare tutela molto di più l'azienda che deve dare i soldi, rispetto a quella che li deve avere.

E soprattutto hai saltato la terminologia: i creditori si dividono in "privilegiati" e "chirografari" (perchè fessi non sembrava un buon termine..). Ovvero, come tutte le cose in Italia, ci si divide fra chi ha un privilegio, di qualunque genere e natura (in genere una minoranza) e chi no (la maggioranza).

Solo un appunto: secondo me è perfettamente logico che il "curatore fallimentare" sia pagato per primo, altrimenti non ci sarebbe alcun incentivo, sapendo che non sarebbe pagato, o lo sarebbe solo in parte , diverso è invece il discorso sul "quantum" , sarebbe molto meglio una percentuale del recuperato, legandolo anche a tempi brevi, e così sarebbe anche incentivante, ma in Italia conta molto di più essere nel giro "giusto" (quello dei curatori fallimentari), che tutto il resto. La logica, poi...

 

E soprattutto hai saltato la terminologia: i creditori si dividono in "privilegiati" e "chirografari"

Veramente ho parlato di privilegiati e di chirografari (con link a Wikipedia). In ogni caso la sostanza non cambia ed è quella che tu sottolinei: due pesi e due misure.

Per quanto riguarda la tutela dei protagonisti, le recenti modifiche alla legge fallimentare hanno cercato di attenuare la colpevolizzazione del fallito che era propria delle norme precedenti, adeguandosi allo spirito di quelle legislazioni internazionali che si pongono l'obiettivo di tutelare il funzionamento delle attività economiche più che di punire gli errori, anche favorendo accordi tra debitore e creditori.

L'approccio potrebbe anche essere corretto, purché contestuale alla massima tutela possibile di chi subisce il danno senza responsabilità: è ovvio che, per ottenere questo scopo, l'insufficiente disponibilità di risorse dovrebbe essere suddivisa in modo differente, ad esempio facendo fare un passo indietro alla mano pubblica, ma anche riducendo l'entità dei compensi legati alla procedura fallimentare.

Inoltre, al fine di massimizzare l'efficacia e minimizzare i tempi dei professionisti incaricati, sarebbe opportuno legarne gli onorari alla percentuale del dovuto corrisposta ai creditori ed alla rapidità d'esecuzione, evitando di garantirli sempre e comunque: in questo modo, tra l'altro, i migliori guadagnerebbero compensi più elevati, il che mi pare un'ottima idea.

Infine, un altro grave problema del quale non ho parlato (perché è argomento differente, sebbene collegato) è il moral hazard indotto dai lunghissimi tempi delle azioni giudiziarie: se il mancato pagamento di un debito non comporta rapide e certe conseguenze negative, evidentemente conviene assumersi maggiori rischi. Di qui la richiesta al ministro Alfano, che verrà ufficialmente presentata a breve, di istituire una corsia preferenziale per snellire tali procedimenti, nell'ottica di non penalizzare ulteriormente l'economia in un momento tanto difficile. Un esempio di riforma utile a costo zero.

Di qui la richiesta al ministro Alfano, che verrà ufficialmente presentata a breve, di istituire una corsia preferenziale per snellire tali procedimenti, nell'ottica di non penalizzare ulteriormente l'economia in un momento tanto difficile. Un esempio di riforma utile a costo zero.

Purche' non risulti nel corrispondente spostamento sulla corsia di servizio di procedimenti scomodi, tipo quello appena concluso sul caso Mills...

".. ma anche riducendo l'entità dei compensi legati alla procedura fallimentare.

Inoltre, al fine di massimizzare l'efficacia e minimizzare i tempi dei professionisti incaricati, sarebbe opportuno legarne gli onorari alla percentuale del dovuto corrisposta ai creditori ed alla rapidità d'esecuzione, evitando di garantirli sempre e comunque: in questo modo, tra l'altro, i migliori guadagnerebbero compensi più elevati, il che mi pare un'ottima idea."

I compensi al curatore sono in proporzione dell'ammontare liquidato (per vedere le tariffe vedi  http://www.dottoricommercialistimantova.it/tariffa_curatorifallimentari.htm). Quindi il curatore e' superincentivato a liquidare il massimo per i creditori chirografari.

Il creditore chirografaro e' uno che non ha chiesto garanzie al fallito perche' in qualche modo si fidava. Gli altri creditori privilegiati hanno in qualche modo ritenuto di non fidarsi (ad esempio perche' non possono controllare l'imprenditore come fa un creditore normale) e quindi si sono protetti o sono stati protetti dalla legge. Se il chirografaro avesse ritenuto di ritirare la sua fiducia, poteva chiedere la restituzione del denaro, e se l'imprenditore non era in grado, poteva chiedere il fallimento al tribunale prima che la situazione si incancrenisse ulteriormente. Per evitare il fallimento davanti al cancelliere  l'imprenditore poteva poi sempre pagare puntuale. Se non lo ha fatto, e' perche' il chirografaro ha voluto prendersi il rischio (incrociamo le dita che non fallisca). E il rischio viene pagato. Il chirografaro deve monitorare meglio i suoi debitori.

Si puo' anche ipotizzare il caso che si vieti alle banche (o allo stato) di chiedere garanzie all'imprenditore, come l'ipoteca o un pegno, il risultato sarebbe meno credito e a tassi piu' elevati. E questo per tutelare i chirografari in caso di fallimento?

Per quanto riguarda i tempi della giustizia, se neanche il curatore riesce a sveltire il procedimento che e' un privato e ha interessi privati allora allargo le braccia.

 

 

 

Io, difatti non attaccavo il punto sul curatore fallimentare, certo che sentire che fantozzi prevede 3 mln di euro come compenso non mi sembra in linea con le percentuali, ma comunque.

Però, scusami, ma la tua argomentazione presenta vari punti deboli, te li elenco:

1. Il chirografaro non ha chiesto garanzie perchè il sistema non le prevede assolutamente: che dovrei fare, chiedere ad ogni cliente il bilancio, esaminarlo, farmi lasciare la sua auto in pegno ? Il sistema capitalistico si regge sulla fiducia, altrimenti ti immagini cosa succederebbe se ad ogni passaggio dovessimo chiedere pegni, garanzie, etc ? in quanto collassa? due giorni? Ed è proprio questo il punto: io per mantenere il sistema mi fido ciecamente, poi se questa mia fiducia viene raggirata vado in coda.Oppure, io piccolo imprenditore, dovrei avere una struttura amministrativa che mi dia monitoraggio costante dei miei clienti, con costi conseguenti, lo stato, che ha personale, strumenti, etc., non lo fa, ma ha il "privilegio".

2. Anche fra chi si fida non siamo uguali: ad esempio gli artigiani sono creditori "privilegiati" a prescindere, cioè anche fra chi si fida "obbligatoriamente" c'è chi è più uguale degli altri.

3. Le banche non chiedono più garanzie "reali" da quando è entrata in vigore Basilea 2, certo che se gli dai delle proprietà in pegno sorridono, ma non dovrebbe più essere questa la discriminante. Nel mio caso io non ho più garanzie reali sui conti da tre anni. E me ne guardo bene dal dargliele di nuovo.

Dal mio punto di vista, come (penso) da quello di Franco Bocchini , la procedura fallimentare (che non è un bel evento) ci deve vedere tutti uguali, fatti salvi i diritti del curatore fallimentare (e in questo differisco da FB). I "privilegi" sono un retaggio medioevale.

1 certo che il rapporto creditore/debitore si basa sulla fiducia, se non ti fidi abbastanza chiedi una garanzia. Ma il monitoraggio fa parte del gioco. Se non monitori il debitore e le cose vanno male, poi la paghi. Il mercato è cosi. Senno vi sono strumenti alternativi.

2 la legge ha ritenuto che alcuni debbano essere soddisfatti prima degli altri. Negli USA la moglie divorziata prima di tutti ma anche certi tipi di agricoltori. Ognuno hai suoi "favoriti".

3 Non vedo cosa c'entri basilea con la richiesta di garanzie, se la banca si fida non chiede nulla. a suo rischio e pericolo. In ogni caso i prestiti importanti si fanno dietro garanzie. Ipoteche e anticipazioni su titoli o su merci saranno demodé ma danno priorità in caso di fallimento.

Privilegio è appunto un privilegio, vieni prima degli altri se ci sono alcune caratteristiche. Priority claim suona meglio? Negli USa si chiama così (anche se hanno la parola "privilege").

Non è l'impianto generale che non funziona (allora è così in tutto il mondo occidentale), sono i dettagli e le procedure organizzative.

Scusa Francesco, anche se stiamo qui a fare un dialogo, ti dico perchè la "fiducia" secondo me è un dato a prescindere, per cui non mi piace che se questa mia fiducia è tradita poi pago dazio. Anche se è così in tutto il mondo occidentale.

Se non mi fido, per qualsiasi motivo, chiedo il pagamento anticipato, non garanzie, perchè non sono attrezzato, ne mi voglio/posso attrezzare per la valutazione delle garanzie. Sbagliano le banche, figurati io.

Però, se dall'altro lato c'è un'azienda con anni di "mercato" sulle spalle, una tradizione consolidata, magari ci lavoro per anni e mi pagano sempre e puntualmente (tra l'altro il caso di FB), magari si trovano a 700 km da me, per cui le mie informazioni sono sempre relative, mi spieghi perchè io dovrei pensar male ? Oppure chiedere garanzie, o pagamento anticipato ? Poi, nel malaugurato caso quest'azienda si trova in situazione di fallimento io devo vedere che aziende, o istituzioni che avevano le mie stesse informazioni, se non di migliori, diventano "privilegiate". Perchè ? Mi può dare fastidio ?

Tra l'altro uno degli inghippi della crisi attuale è che nessuno si "fida" più dell'altro, e poi perchè mai io mi dovrei fidare, se poi qualcosa va male vengo trattato come l'ultimo dei fessi ? Ecco, magari mettendo più "uguaglianza davanti alla legge" forse mi fiderei un pelino di più.

Vedi, Francesco, il problema sta proprio nel fatto che spesso, come si suol dire, "la pratica è diversa dalla grammatica", cioè le cose van viste nelle situazioni reali, senza cercar rifugio nelle teorie poste a monte delle soluzioni normative adottate, utili alla comprensione ma da confrontare sul campo con gli effetti che producono.

Marco Esposito che, come me, è persona pratica, coglie perfettamente un punto importante, quando dice

se dall'altro lato c'è un'azienda con anni di "mercato" sulle spalle, una tradizione consolidata, magari ci lavoro per anni e mi pagano sempre e puntualmente (tra l'altro il caso di FB), magari si trovano a 700 km da me, per cui le mie informazioni sono sempre relative, mi spieghi perchè io dovrei pensar male ? Oppure chiedere garanzie, o pagamento anticipato ? Poi, nel malaugurato caso quest'azienda si trova in situazione di fallimento io devo vedere che aziende, o istituzioni che avevano le mie stesse informazioni, se non di migliori, diventano "privilegiate". Perchè ? Mi può dare fastidio ?

e la risposta al suo quesito finale non può che essere affermativa: sì, mi deve dare fastidio! Enormemente fastidio!

Poi, intendiamoci, io sono fermamente convinto che la determinazione del compenso per la procedura fallimentare debba esser legato non al totale liquidato, ma alla percentuale di liquidato ai chirografari rispetto alla massa debitoria, altrimenti la disparità di trattamento tra chi fornisce una prestazione dopo la chiusura di un'attività (senza, tra l'altro, correre alcun rischio .....) e chi l'ha fornita nel corso del normale funzionamento è persino imbarazzante.

Ricordiamoci, senza nasconder la testa sotto la sabbia come gli struzzi, che sono tutt'altro che rari i casi di procedure fallimentari che si concludono con ricche parcelle a fronte di incassi nulli per gli ex-fornitori e sfido chiunque a sostenere che tale situazione sia accettabile.

Il fatto, poi, che in tutto il mondo occidentale esistano dei privilegi - peraltro differenziati - non li rende condivisibili. Io li considero comunque sbagliati e ritengo che la genesi di tali scelte non vada ricercata in una supposta maggior efficienza del sistema quanto nei rapporti di forza in campo. Ecco il senso dell'accenno alla grande presenza di professionisti nel Parlamento - nel caso italiano - che certamente saranno poco inclini a comportarsi come seguaci del mitico Tafazzi .....

Che, infine, anche i dettagli e le procedure organizzative siano ampiamente rivedibili, è perfettamente vero senza, peraltro, inficiare la sostanza del discorso. Del resto, ciò riguarda quasi tutte le traduzioni in pratica delle norme.

Piranhas

DavideCorb 20/2/2009 - 21:14

Io nel leggere l'articolo di oggi su Libero ho sentito un tuffo al cuore . In un momento cosi difficile dove noi tentavamo di risanare l'azienda un caso come questo ci ha colpiti per 150.000 euro .

Una doccia fredda ed il concordato prevede iun misero 20 % che arriverà non si sa quando ...

L'azienda ha già un acquirente che aspetta di cedere la bad company per prendersi il meglio

Alitalia ha insegnato , i dipendenti tutelati lo stato anche il liquidatore anche e noi aziende che con il sudore abbiamo fornito merce che a nostra volta abbiamo dovuto pagare rimaniamo con le lacrime .

Invece di capitalizzare i buchi di Banche che hanno fatto fantafinanza perchè lo stato non interviene risarcendo la quota mancante di questi crediti ... parallelamente arrestando chi provoca tali disgrazie ??

Tremonti pensa a noi non a Unicredit che ha rifilato per anni sempre a noi piccoli SWAP assassini che hanno fruttato miliardi

 

Sono stanco di vivere in questo mondo dove solo i furbi vincono

 

 

 

Devo ammettere che questa è una cosa a cui non avevo mai pensato, ma direi che DrFranz ha assolutamente ragione nel denunciare la priorità che viene data ai crediti statali nelle procedure concorsuali. Onestamente, perché? Lo stato sembra meglio in grado delle imprese di ''smooth out''' il rischio di insolvenza. In particolare, se dovesse rinunciare alla priorità, anche volendo mantenere la parità di gettito, basterebbero piccole variazioni delle aliquote per recuperare il gettito perso. Così come è adesso la regola si configura de facto come tassazione stocastica delle aziende che hanno la sfortuna di aver crediti verso altre aziende fallimentari.

Assumendo poi che che al vertice dello stato ci sia qualcuno che ne cura gli interessi (a big if, I know) c'è anche un'altra ragione: se lo stato ha priorità ha scarsi incentivi a emanare leggi e regolamenti che da un lato massimizzano il recupero crediti in caso di fallimento e dall'altro riducono la possibilità di comportamenti fraudolenti.

In altre parole, la priorità allo stato sembra proprio una cattiva idea. Qualcuno sa come è la legislazione negli altri paesi?

a memoria, posso dire che generalmente tutti i paesi utilizzano priorità simili a quella italiana. In particolare per gli USA per il Chapter 7 (fallimento) sono previste queste priority

1 Spese relative all'amministrazione del fallimento

2 salari fino a 10 mila dollari per lavoratore

3 contributi ai piani pensione del lavoratore

4 tasse varie

 

Le priority claim degli USA si trovano sul US Code:

Title 11 - Chapter 5 - Subchapter 1 - § 507

alla precedente priority list bisogna aggiungere al top eventuali alimenti per congiunti vari (domestic support obligations)

http://www4.law.cornell.edu/uscode/11/usc_sec_11_00000507----000-.html

Piranhas

alberto lusiani 17/2/2009 - 16:17

Quanto descrivi e' un'ulteriore indicazione che lo Stato italiano puo' essere considerato equivalente ad una specie di associazione a delinquere specializzata nel sottrarre ricchezza da quella minoranza di sudditi che lavora e produce per un qualche mercato, imponendo l'acquisto obbligatorio di servizi costosi e di scarsa qualita', piu' o meno come le organizzazioni mafiose impongono alle imprese appartenenti al territorio di competenza di acquistare i propri materiali di costruzione e i propri servizi di assicurazione contro gli imprevisti.

Piranhas

Valter Sorana 17/2/2009 - 16:51

Credo di capire le critiche di Marco Esposito al diritto fallimentare italiano (o al fallimentare diritto italiano?), ma non quelle di DoktorFranz.

Che i curatori fallimentari abbiano la precedenza mi sembra ovviamente necessario (livello e struttura della compensazione, e le modalita' di selezione dei curatori sono altri discorsi).

Che i detentori di diritti ipotecari abbiano accesso privilegiato agli assets ipotecati mi sembra altrettanto ovvio (se no che esiste a fare l'istituto dell'ipoteca?)

Che tasse e contributi abbiano la precendenza e' opinabile, ma non irragionevole (livello e struttura della tassazione sulle imprese sono un altro discorso ancora). Non e' solo questione di risk sharing, ma anche di moral hazard. Lo Stato non puo' monitorare i bilanci di tutte le imprese e decidere se farsi pagare le tasse in anticipo; gli altri creditori possono decidere se fare credito a un'impresa o no e, se si, a quali condizioni e accentando i rischi conseguenti.

Lo Stato non puo' monitorare i bilanci di tutte le imprese e decidere se farsi pagare le tasse in anticipo

Prego? E le tassazioni alle società come le fano? Gettando dadi a caso?

Lo stato ha annualmente sotto mano lo stato patrimoniale ed il conto profitti e perdite di ogni azienda.

Almeno uno stato serio, of course.

Ciao,

Francesco

 

Tra l'altro il grosso delle tasse se le fa pagare in anticipo comunque.

Ma un conto e' guardare i bilanci per vedere se le tasse sono state calcolate correttamente, un altro conto e' guardare i bilanci per valutare la probabilita' che un impresa fallisca in breve tempo.

Comunque debbo dire che il mio era un commento "teorico" da economista non addetto ai lavori. In realta', mi "suonano" bene anche i successivi commenti di DoktorFranz e Marco (secondo cui, grosso modo, nemmeno le imprese possono mettersi a fare troppo risk assessment sui loro clienti altrimenti non si combina mai niente).

Quindi sospendo il giudizio - anche perche' se le imposte sono comunque pagate prevalentemente in anticipo, il problema non e' poi cosi' grave.

In alcuni sistemi tributari è il fisco a determinare il calcolo, sulla base di quanto fornito e con la documentazione d'appoggio, tra cui bilancio e CPP. Ovviamente le imprese serie, oltre ad accantonare annualmente quanto previsto per gli oneri fiscali, controllano preventivamente con il fisco l'esatto ammontare, per non avere sorprese. Anche se qui il fisco, come creditore d'imposta, non puo' far fallire nessuno.

Poi che una impresa sana fallisca "repentinamente" è rarissimo. Il fisco puo' osservare se da anni l'azienda è nelle cifre rosse o nere ed un cambiamento drastico mi pare una eccezione, non la regola. Ora io come imprenditore non firmo certo un contratto da 1m€ con una azienda che ha un capitale sociale di 100k€ ... non so se mi spiego ... senza prima aver fatto controlli e chiesto garanzie. Se invece è un affare da 100 euro, non spendo soldi per indagare su garanzie. In 4 anni le perdite per mancati incassi che ho avuto sono stati lo 0.09% del fatturato ma è chiaro che vivo in un contesto sostanzialmente piu' onesto e con uno stato che controlla di piu'. Quindi io posso fidarmi maggiormente degli altri. In Italia non so che farei ma anche per questo me ne sono andato.

Ciao,
Francesco

 

Piranhas

mario morino 18/2/2009 - 08:56

Bravo DoktorFranz.

Nella mia esperienza, direi che la precentuale di recupero crediti dai fallimenti negli ultimi 10 anni sarà stata intorno a qualche punto % (sicuramente meno di 10, e direi anche meno di 5) del credito. Tempi infiniti e poi, come hai ben descritto, Stato banche e curatore si prendono praticamente tutto quanto rimane. Che in genere non è molto, anche perchè in Italia le società falliscono "ufficialmente" quando sono già fallite "tecnicamente" da anni.

 

Grazie, Mario. Talvolta sono i "mal di pancia" che spingono a scrivere ......

Per quanto riguarda il recupero crediti, recentemente un amico e collega ha detto - con amara ironia - che, in Italia, la soluzione esiste: basta rivolgersi ad una società con sede legale a Reggio Calabria, la cui denominazione è "Ndrangheta s.p.a.".

Si narra che chieda percentuali significative e, soprattutto, che sia un "cicinin" invasiva, ma l'efficacia pare sia eccezionale .....:-)

Il fallito, ovvero il soggetto che ha generato tutta una serie di effetti sul sistema economico, è più tutelato di un povero cristo che ruba una gallina per fame.

1. se è bravo (furbo), chiude quando l'attivo consente il pagamento dei debiti nella misura minima stabilita dalla legge (chirografari, ovvero non privilegiati) al 36 %: così non risulta nemmeno fallito, può riaprire domattina con altro nome sociale e continuare a far danni.

2. se è un truffatore intesta negli ultimi sei mesi l'azienda a un prestanome(basta un qualunque extra-comunitario..), cambia continuamente sede sociale, e non fallisce nemmeno.

3. se è proprio sfigato attende cinque anni e ritorna lindo e pinto.

Uno apre Repubblica.it nel pomeriggio di venerdì di ordinaria crisi e trova 'sta notizia.

http://parma.repubblica.it/dettaglio/tanzi-riparte-da-una-ditta-di-dolci...

Quindi direi che manca una 4a categoria che, anche se non direttamente connessa a quella dei falliti, io definirei di quelli che hanno la faccia come il fondoschiena.

a soli 80 km a nord di milano una realtà del tutto diversa.

Ecco la procedura esecutiva http://www.ti.ch/DI/DG/UEF/esecuzione.asp?menu=3 e fallimentare http://www.ti.ch/DI/DG/UEF/fallimento.asp?ID=4

Il tutto è eseguito da uffici pubblci al costo di una tassa direi minima.

A quanto mi risulta non ci sono privati coinvolti nelle procedure ed è tutto eseguito da uffici pubblici cantonali.

Qui le basi legali federali (10 tra leggi e regolamenti) e cantonali (4)

http://www.ti.ch/DI/DG/UEF/basi_legali.asp?menu=6

Lo so che magari non vi interessa e forse qualcuno si incazza di più ... ma un altro mondo è possibile!

Tra l'altro ne approfitto per fare una domanda, in tema. Qui in Svizzera se i debiti superano la metà del capitale sociale, è obbligatorio portare i libri in tribunale per iniziare la procedura di fallimento. Non so come è in Italia ma leggendo il debito Fininvest di anni fa mi sono fatto l'idea che una simile legge in Italia non esiste, o che se esiste, è come spesso capita completamente disattesa. Che mi dite? Quante imprese fallirebbero in Italia se questa che è prassi sulle Alpi fosse applicata anche nella nostra penisola?

Francesco

Qui in Svizzera se i debiti superano la metà del capitale sociale, è obbligatorio portare i libri in tribunale per iniziare la procedura di fallimento. Che mi dite? Quante imprese fallirebbero in Italia se questa che è prassi sulle Alpi fosse applicata anche nella nostra penisola?

vedo molti bilanci, moltissime. ad occhio più della metà delle piccole

vedo molti bilanci, moltissime. ad occhio più della metà delle piccole

e sarebbe un bene o un male che fallissero? (per la società, intendo).

In un periodo come questo in cui le cose vanno male per tutti (o quasi) la metà di quelle piccole diventerà il 75~80% ... ed il rischio dei fallimenti a catena, dell'effetto domino, è reale.

Ciao,

Francesco

coda

Mentre la risposta qui sopra è misteriosa ed emblematica (a proposito, chi me la spiega avrà la mia gratitudine per una ... ventina di secondi!) devo dire che invece il filmato che ora vado a proporvi è di una chiarezza noteole, malgrado sia proferito nell'idioma della perfida albione.

Dura 11 minuti ed attendo le vostre considerazioni, if any.

Magari chiarisce anche in parte il caso di questo thread.

http://www.vimeo.com/3261363

La ricostruzione è ottima ma ogni fine analista dovrebbe non solo esaminare quello che viene detto ma soprattutto quello che non viene detto, o viene solo accennato (vi do' un indizio, ... all'inizio).

Ciao,

Francesco

 

 2 preghiere. Da quando Tremonti ha detto che il nostro sistema bancario è solido perchè nelle nostre banche non si parla inglese ... mi vergogno un pò meno del mio inglese scolastico ... :-(

Una preghiera è la traduzione in italiano del video http://www.vimeo.com/3261363 

l'altra preghiera è una risposta (anche laconica) alla mia domanda di una sola parola che avevo postato sulla storia della cartolarizzazione dei debiti ... è o non è una delle ragioni scatenanti della crisi ?

Per la traduzione .... speriamo in qualche santo ... informatico.

l'altra preghiera è una risposta (anche laconica) alla mia domanda di una sola parola che avevo postato sulla storia della cartolarizzazione dei debiti ... è o non è una delle ragioni scatenanti della crisi ?

e' un elemento sicuramente, ma lo considero come effetto di una causa scatenante antecedente.
Cartolarizzare è come cercare di nascondere sotto il tappeto ... non hai bisogno di farlo se non hai sporcizia da nascondere.

FF

M'accodassi,
queue-in

Ho capisciuto :-)

FF

 

http://www.vimeo.com/3261363

Bello, almeno per un non-esperto. Qui invece la descrizione dei passaggi della lotta "Incentives vs Rules", come direbbero gli economisti bocconiani.

RR

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