Il PM e le notizie di reato

1 ottobre 2008 luciano violante
Rispondo all'articolo del dott. Bisignano.

Ringrazio il dr. Bisignano che ha scritto un attento articolo di critica alle mie considerazioni sui rapporti tra polizia e p.m. e intervengo in replica.

a) Chiedo che si fissi per legge e con chiarezza il principio per il quale il p.m. raccoglie e riceve le notizie di reato, ma non può ricercarle; questo è il compito della polizia amministrativa, che dipende dall’Esecutivo. La polizia giudiziaria invece dipende dal p.m., lo coadiuva nelle sue funzioni, e, come il p.m., non può ricercare le notizie di reato.

b) Conseguentemente, non ho mai sostenuto che la p.g. debba essere sottratta ai p.m.

c) Lo stesso dr. Bisignano cita, con correttezza, alcuni casi rilevati dalla Corte di Cassazione di iniziative partite dal p.m. non sulla base di una notizia di reato, ma per accertare se esistesse una notizia di reato.

d) Ne aggiungo un altro: le Sezioni Unite della Cassazione (sent. 24.220) hanno recentemente rinviato alla Sezione disciplinare del CSM una sentenza di proscioglimento disciplinare di due p.m. che avevano avviato indagini nei confronti di un terzo magistrato, abusivamente, senza aver raccolto o ricevuto alcuna notizia di reato.

e) Nella pratica i casi sono tutt’altro che rari, proprio perché (come si avverte anche da alcuni passaggi dell’intervento del dr. Bisignano) sembra che alcuni p.m. abbiano smarrito la distinzione che passa tra polizia amministrativa e polizia giudiziaria.

f) Non pongo quindi un problema di ordinamento giudiziario o di procedura penale. Pongo invece una questione di democrazia politica perché i grandi poteri che l’ordinamento attribuisce al pubblico ministero nei confronti delle libertà dei cittadini vanno esercitati non arbitrariamente, ma solo in presenza di una condizione chiara e verificabile, quale, appunto, l’esistenza di una precisa notizia di reato.

23 commenti (espandi tutti)

Domanda: quante sono le probabilità che una polizia amministrativa che dipende dall'Esecutivo vada a cercare notizie di reati commessi da membri dell'Esecutivo?

Sono sicuro che Axel Bisignano saprà degnamente replicare. Ma, da stupido quale mi ritengo, due cose non sono chiare:
1. Se il PM non può ricercare le notizie di reato, ma le può solo ricevere, e solo la polizia amministrativa le può ricercare, e quindi poi trasmettere al PM, la PG che esisterebbe a fare ? Se la polizia amministrativa, alle sole dirette dipendenze dell'esecutivo, è quella che ricerca i reati, è ovvio che trasmetterebbe al PM solo notizie di reato certe (ha indagato, sì o no ?). Quindi la PG diventerebbe solo un inutile e costoso duplicato della polizia amministrativa.

2. Chi, o cosa, mi garantisce che una polizia alle sole dipendenze dell'esecutivo, l'unica che per legge potrebbe svolgere indagini, a questo punto senza alcun coordinamento con l'ordinamento giudiziario, deragli dai suoi compiti, e non diventi un mero strumento dell'esecutivo ? Spia tizio e caio, ma non sempronio, non ti deve interessare, sempre che vuoi fare carriera, avere premi, etc. etc.. Esempio concreto: non c'è alcuna notizia di reato, nessuna denuncia, sul comportamento della Banca Mediolanum in questi giorni tumultuosi, eppure la stessa banca ha ammesso di aver investito in titoli della Lehman Brothers, ma nulla dice sul comportamento sui titoli Unicredit e Banca Intesa, eppure un membro della famiglia a cui appartiene la banca è entrato nel CDA di Mediobanca, di cui però detiene solo l'1%. Nel contempo Mediobanca è controllata dall'Unicredit, di cui però a sua volta controlla alcuni strumenti finanziari. L'insider trading è reato solo in USA, o anche in Italia ? (non lo so, lo giuro!).

Insomma, al di là di fantasie dello scrivente, non si corre il rischio di non porre il PM sotto il controllo dell'esecutivo, tanto basta togliergli la possibilità di fare le indagini come meglio ritiene ?

Axel, cosa ne pensi ?

Se il PM non può ricercare le notizie di reato, ma le può solo ricevere, e solo la polizia amministrativa le può ricercare, e quindi poi trasmettere al PM, la PG che esisterebbe a fare

Premesso che non ho competenza tecnica sulla materia, premesso che vado a logica, e premesso che lo Stato italiano e le sue normative sono tutt'altro che logici, presumo che la PG si debba occupare di indagare su indicazione dei PM per identificare reati e relativi presunti colpevoli collegati con le notizie di reato comunicate dalla PA.

Chi, o cosa, mi garantisce che una polizia alle sole dipendenze
dell'esecutivo, l'unica che per legge potrebbe svolgere indagini, a
questo punto senza alcun coordinamento con l'ordinamento giudiziario,
deragli dai suoi compiti, e non diventi un mero strumento dell'esecutivo

Non capisco perche' chiedi o auspichi garanzie. La PA e' e deve essere strumento dell' esecutivo. I cittadini italiani con diritto di voto eleggono i parlamentari che a loro volta determinano i vertici politici del potere esecutivo. Questo e' il meccanismo democratico tipico elle democrazie moderne. Negli Stati malfunzionanti o falliti come l'Italia i vertici politici dell'esecutivo tendono a seguire i loro interessi personali piu' che quelli generali, nonostante elezioni periodiche sostanzialmente libere - su questo concordo. A questo e' possibile ovviare votando meglio o riformando lo Stato ma non certo togliendo il controllo della PA all'esecutivo per darla magari al potere giudiziario, totalmente svincolato da ogni controllo democratico, e oltretutto almeno in Italia composto da una magistratura sostanzialmente complessivamente non funzionante.

Va poi sottolineato che la PA non e' l'unica fonte di notizie di reato: come scritto da Axel ci sono anche gli esposti alla magistratura, per fare un singolo altro esempio. L'esecutivo non ha il monopolio sulle notizie di reato.

A questo e' possibile ovviare votando meglio o riformando lo Stato ma
non certo togliendo il controllo della PA all'esecutivo

Alberto,su quale pianeta vivi? Questo e' l'esecutivo che ha passato un decreto d'impunita' per le sue quattro piu' alte cariche, dopo aver minacciato, se non ci fosse riuscito, di bloccare tutti i processi (sia salvo Sanson con tutti i Filistei, I guess), e il cui capo vuole ora vietare le intercettazioni per tutti i reati.

per darla
magari al potere giudiziario, totalmente svincolato da ogni controllo
democratico, e oltretutto almeno in Italia composto da una magistratura
sostanzialmente complessivamente non funzionante.

Se non e' funzionante non e' certo per eccesso di zelo prosecutorio, quindi non vedo che si risolve a limitarne l'iniziativa in quella direzione. La mia impressione, piuttosto, e' che in Italia la corporazione politica e' sempre piu' preoccupata di tutelare i propri interessi anziche' quelli dei cittadini; in questo e' in misura crescente internamente omogenea, con la progressiva sparizione della distinzione tra maggioranza e opposizione (vedi l'ignobile indulto). Pertanto, ringrazio l'on. Violante per avermi tolto ogni dubbio su chi votare alle prossime elezioni: per l'IDV.

Anch'io non ho competenze tecniche, ma mi trovo d'accordo con Alberto. Non ha senso assegnare a  funzionari , legittimati solo dall'aver vinto un concorso basato su prove menmoniche, e generalmente ignoranti, il compito di raddirizzare le storture della politica. L'esperienza insegna comunque che questo compito non riesce nemmeno ad un "pool" guidato da un uomo eccezionale in termini di intelligenza, competenza giuridica, e rigore morale, come era il procuratore Borrelli. Qualsiasi intervento politico comporta scelte politiche (ad esempio, nel caso in parola, risparmiare i proprietari degli organi di stampa che ti appoggiano, o non toccare gli interessi della curia arcivescovile, o andare cauti sulle malefatte del PC) che non possono essere demandate a funzionari per quanto integerrimi ed in buona fede. L'ansia di correggere gli errori e le malefatte della politica non ci deve costringere a distruggere un sistema imparziale della giustizia, che deve essere basato su una forte limitazione dei poteri dei magistrati.  

c) Lo stesso dr. Bisignano cita, con correttezza, alcuni casi rilevati dalla Corte di Cassazione di iniziative partite dal p.m. non sulla base di una notizia di reato, ma per accertare se esistesse una notizia di reato.

d) Ne aggiungo un altro: le Sezioni Unite della Cassazione (sent. 24.220) hanno recentemente rinviato alla Sezione disciplinare del CSM una sentenza di proscioglimento disciplinare di due p.m. che avevano avviato indagini nei confronti di un terzo magistrato, abusivamente, senza aver raccolto o ricevuto alcuna notizia di reato.

e) Nella pratica i casi sono tutt’altro che rari, proprio perché (come si avverte anche da alcuni passaggi dell’intervento del dr. Bisignano) sembra che alcuni p.m. abbiano smarrito la distinzione che passa tra polizia amministrativa e polizia giudiziaria.

Mi sembra che proprio gli esempi portati rendano superfluo un intervento legislativo: si tratta di patologia del sistema alla quale il sistema stesso, attraverso la Cassazione, pone rimedio.

Già oggi il PM non può ricercare notizie, tant'è che quando lo fa viene sottoposto a procedimento disciplinare. Certo una legge che lo dicesse espressamente rafforzerebbe il divieto, ma non impedirebbe gli abusi.

Dal punto di vista politico, però, è proprio così indispensabile, in questo momento, una legge che, statuendo tutto sommato l'ovvio, apparirebbe nei fatti come un indebolimento dei PM ed un rafforzamento dell'esecutivo ?

Pongo invece una questione di democrazia politica perché i grandi
poteri che l’ordinamento attribuisce al pubblico ministero nei
confronti delle libertà dei cittadini vanno esercitati non
arbitrariamente, ma solo in presenza di una condizione chiara e verificabile, quale, appunto, l’esistenza di una precisa notizia di reato.

 Il che purtroppo conferma cio' che scriveva Bisignano e cioe' che questo

[...]dimostra
solamente, nella migliore delle ipotesi, la siderale distanza della
casta dai problemi reali del paese. Di fronte ad una macchina
completamente sfasciata, motore quasi fuso, freni inesistenti, gomme a
terra, sedili sfondati, lorsignori discutono se mettere o meno i
cerchioni in lega.

Ancora una volta l'accento va messo sul fatto che le questioni che il cittadino vorrebbe vedere affrotnate con priorita' (all'interno del sistema giudiziario, ma non solo) non sono le stesse avvertite dal legislatore. Amen. Ormai ci siamo abituati.

Se ho capito bene (prego correggermi se sbaglio) l'argomento che tu avanzi è il seguente:

vi è evidenza (citata sia da te che da Alex) che alcuni magistrati hanno usato la PA per funzioni inappropriate, in particolare per cercare notizia di reato, cosa proibita dalla legislazione in essere e sanzionata come tale da Cassazione e CSM. Per evitare che questo si ripeta, occorre scrivere una nuova legge che renda più chiaro e definito questo divieto e, presumo, punisca più duramente chi se ne rende responsabile.

Va bene. Allora usiamo questa stessa logica per fatti del tipo falso in bilancio (oops, quello in Italia non è più reato, peccato) furto, corruzione di pubblico ufficiale o testimone, stupro, omicidio ... Se ben intendo questi sono reati in Italia, fatto salvo il primo, e vengono puniti quando possibile. Molti di questi sono atti gravi ed il fatto che si compiano ripetutamente genera comprensibile costernazione fra la gente. La tua logica suggerisce che per ridurne o eliminarne la frequenza occorre riscrivere il codice penale per meglio definirli, ed ovviamente aumentarne le relative pene. Giusto?

Per quanto riguarda aumentare le pene, condivido. Ma per far questo basta un articolo che dica che tutte le pene in essere per qualsiasi reato sono radoppiate. Poi discutiamo se davvero il codice penale è così poco chiaro che occorra porre una questione di democrazia costituzionale e riscriverlo.

È questo che intendi? È questo il modello a che Alberto menziona e lo ha, apparentemente, affascinato? Non so se mi affascina, però se davvero lo vogliamo applicare, io suggerirei d'inizare dal falso in bilancio e dagli omicidi, che mi sembrano atti socialmente molto più gravi e destabilizzanti dell'uso improprio che qualche magistrato ha fatto della PA. Ma forse ho capito male il modello, nel qual caso mi attendo di essere corretto.

Temo di andare controcorrente, ma concordo con quanto scrive L.Violante. In altre parole sono d'accordo che il PM non vada di sua iniziativa alla ricerca di notizie di reato ma piuttosto approfondisca in maniera equa ogni notizia di reato che gli perviene. "Maniera equa" al momento significa tutte a sua discrezione personale (questo comporta a mio parere troppa arbitrarieta', con risultati scadenti). Secondo me il PM dovrebbe approfondire tutte le notizie di reato, con priorita' determinata secondo criteri molto generali (perche' non siano ad personam) elaborati dal Parlamento, in base all'efficienza stimata dell'azione giudiziaria per ogni categoria di reato, da calcolarsi come beneficio sociale omnicomprensivo diviso costo omnicomprensivo dell'azione giudiziaria stessa.

Questa sarebbe una organizzazione adeguata a livello di principi generali, poi farla funzionare effcientemente e' una cosa completamente diversa, tuttavia non credo si possano ottenere miglioramenti reali e duraturi adottando principi discutibili (come lasciare che i PM cerchino autonomamente notizie di reato), e soprattutto non credo che adottare principi del genere sia complessivamente benefico per la societa' sia sul breve che sul lungo termine.

 

Facciamo il seguente esempio: un giornalista, non il tipico giornalista italiano che aspetta le veline dai PM e dai politici, fa una inchiesta tosta in cui evidenzia che il comportamento di Tizio non è irreprensibile. Al momento non vi sono state denunce o querele (per connivenza, paura ecc.). Cosa dovrebbe fare il PM che legge il giornale ? Aspettare che la polizia amministrativa lo informi del possibile reato oppure agire d'iniziativa ?

Mi pare che Axel abbia chiarito abbastanza bene la procedura in casi come questo: ne parla al suo capo che affida il caso ad un altro giudice

ne parla al suo capo che affida il caso ad un altro giudice

... affida il caso ad un altro PM, pubblico ministero, (sostituto) procuratore della repubblica, non ad un giudice.

 

Con l'esempio che ho descritto non sollecitavo una risposta relativamente a quanto avviene ora quanto piuttosto a cosa accadrebbe nel caso venisse approvata la modifica (riforma ?) suggerita dall'onorevole Violante.

 Reductio ad absurdum o qualcosa di quel genere.

 

Scusate se intervengo solo adesso, ma noi magistrati lavoriamo solo due giorni all’anno e quei due giorni erano proprio ieri e l’altro ieri…

Secondo me si sta facendo un po’ di confusione, creata sia da D’Avanzo che da Violante, e da me, evidentemente, non sufficientemente confutata nell’articolo.

In aggiunta a quanto detto da Violante nella replica, dove non propone soluzioni, segnalo quanto da lui scritto per il sito radiocarcere qui (metto l’articolo anche su file word, poiché sul sito i link cambiano di continuo qui). Significativo è il titolo: “Riformare azione penale e appello. No ai Pm poliziotti”. Significativo perché al problema dei PM poliziotti dedica poche righe alla fine dell’articolo, proponendo, quale soluzione, quella del modello relativo al giudice di pace, cui ho fatto brevemente cenno nell’articolo (4 mesi di tempo per indagare prima di informare il PM).

Prima di replicare a Violante, rispondo alle questioni sollevate dai lettori.
Cominciamo dalla domanda di Caminadella

Domanda: quante sono le probabilità che una polizia amministrativa che dipende dall'Esecutivo vada a cercare notizie di reati commessi da membri dell'Esecutivo?

Già adesso la situazione è questa, lo è sempre stata. La polizia dipende dall’esecutivo. Ciò non toglie che qualsiasi pubblico ufficiale abbia l’obbligo, penalmente sanzionato dall’art. 361 CP, di informare l’Autorità giudiziaria (cioè il PM) di aver avuto notizia di un reato. Nel caso dell’ufficiale o agente di polizia giudiziaria che omette la denuncia, la pena è aumentata. Nessuno ha suggerito che il poliziotto non debba più informare la magistratura quindi, sotto questo profilo, non cambierebbe nulla rispetto ad ora. Se la PG, dipendente dall’esecutivo, vuole tenere nascosta una notizia di reato già può farlo, salvo esporsi, se viene scoperta, ad una sanzione penale. Violante pone una questione diversa. Dice: il PM deve aspettare che sia la PG a trasmettere le notizie di reato, non può andarsele a cercare lui. In sostanza, io ho un sospetto sul politico X, lo ritengo un corrotto, ma non conosco nessun fatto. Di conseguenza, dico ad un poliziotto di mia fiducia: "spulcia nella sua vita privata, vedi i suoi conti correnti, finchè non trovi un reato". Posso facilitargli l’incarico con una perquisizione o un’intercettazione. Per la perquisizione non ci sarebbero i presupposti giuridici, stante la giurisprudenza da me citata, per l’intercettazione ancor meno, visto che si richiede non solo una notizia di reato, ma anche l’esistenza di gravi indizi di reato e l’indispensabilità ai fini della prosecuzione delle indagini. Oltretutto, mentre la perquisizione la dispongo io, l’intercettazione deve essere autorizzata dal GIP. D’Avanzo, nell’articolo che mi ha spinto a scrivere il post, evidenzia un pericolo diverso, ovvero quello di un intervento tardivo del PM, “a buoi già scappati” (metafora usata dal giornalista) e quindi a prove inquinate. Anche questo è un pericolo già esistente e la “soluzione” proposta da Violante su radiocarcere, non cambierebbe nulla nella sostanza, nel senso che non aggraverebbe i pericoli segnalati da D'Avanzo. Credo sia anche ingiusto nei confronti dei poliziotti, che tante indagini su personaggi potenti hanno fatto, dubitare della loro fedeltà allo stato ed al loro ruolo.

Con ciò risponderei anche a Marco Esposito, aggiungendo che non c’è un confine che separa la polizia amministrativa dalla polizia giudiziaria. Banalmente parlando, un vigile che fa una multa sulla strada perché tizio ha parcheggiato male la sua macchina, agisce nella sua veste di poliziotto amministrativo, ma se tizio ha anche guidato ubriaco, ha accertato un reato e diventa un ufficiale o agente di PG (a seconda del grado).

Sull’esempio concreto dell’insider trading (con ciò rispondo ad Amadeus): se leggo sul giornale una vicenda di quel genere ne parlo al Procuratore che provvederà ad aprire un procedimento ed ad assegnarlo. Il reato di insider trading è punito in Italia dalla legge 24 febbraio 1998, n. 58, titolo Ibis, abuso di informazioni privilegiate e manipolazione del mercato.

Ma, da stupido quale mi ritengo

Marco qui sbagli di grosso. Un keynesiano non può essere stupido, scientificamente dimostrato. Di questi tempi poi… Pertanto, mi dispiace, ma non sei autorizzato a ritenerti stupido.

Alberto Lusiani e Figà Talamanca fanno confusione tra il ruolo del PM e quello della Polizia. Il PM è indipendente, la Polizia è controllata dall’esecutivo. Nell’attività investigativa, quest’ultima, dopo aver acquisito una notizia di reato, è guidata e controllata dal PM. Ora dobbiamo scindere le questioni. Vogliamo dire che la PG non deve più informare il PM della notizia di reato acquisita? Questo non lo dice Violante, non lo dice Ghedini, non lo dicono il codice penale ed il codice di procedura. Altra cosa, invece è la gestione successiva alla notizia di reato da parte del PM. Su questo mi vedete d’accordo. Ne abbiamo già discusso qui. Stante l’impossibilità per certe Procure di perseguire tutti i reati, ci sono PM che esercitano una discrezionalità di natura politica nella persecuzione dei reati stessi, cioè decidono, in base a criteri da loro prestabiliti di presunto allarme sociale, quali reati compiuti perseguire e quali no. Badate bene che questo vale solo per alcune Procure, non per tutte. In quelle di minori dimensioni la discrezionalità è tecnica e non politica, nel senso che il PM deve limitarsi a valutare se un reato vi sia stato e quante probabilità abbia di ottenere la condanna in un processo. Il PM, se vuole essere indipendente, come attualmente è, non può fare scelte di natura politica, perché è un funzionario, vincitore di un concorso, non legittimato democraticamente e, quindi politicamente.

La soluzione, allo stato attuale (oltre ad una radicale depenalizzazione) sta in questo passaggio di Alberto

Secondo me il PM dovrebbe approfondire tutte le notizie di reato, con priorita' determinata secondo criteri molto generali (perche' non siano ad personam) elaborati dal Parlamento, in base all'efficienza stimata dell'azione giudiziaria per ogni categoria di reato, da calcolarsi come beneficio sociale omnicomprensivo diviso costo omnicomprensivo dell'azione giudiziaria stessa.

Lo si è fatto per la prima volta (anche se in ambito processuale) con il decreto legge di giugno, dove il Parlamento ha stabilito quali reati devono essere trattati prioritariamente. Allo stato attuale, direi, questa e' la soluzione più equa e trasparente. Altra cosa, evidentemente, sarebbe mettere il PM sotto controllo diretto dell’esecutivo.
Sulle questioni sollevate da Michele: non mi pare che Violante abbai detto aumentiamo le pene per i PM, bensì togliamogli un potere che, secondo lui, i PM hanno o credono di avere, ma in realtà non hanno.

Veniamo alla replica di Violante
Come al solito Ronaldinho ha fatto goal prima che io vedessi la palla, ed ha evidenziato come lo stesso Violante si contraddica. Difatti lui dice che bisogna cambiare il codice perché il codice autorizza il PM a cercare anzichè ricevere e gestire le notizie di reato. Nel contempo, lo stesso autore segnala un precedente (peraltro in modo inusuale, non si capisce di quale anno sia la sentenza, ho provato a cercarla, ma non l’ho trovata e, quindi, non conosco la vicenda), in cui la Cassazione è intervenuta per sanzionare due magistrati che avrebbero cercato una notizia di reato nei confronti di un collega. Di fatto, quindi, lo stesso Violante conferma quanto da me detto e cioè che, già adesso, il PM non è autorizzato ad andarsi a cercare liberamente la notizia di reato. Qualora la cosa succeda ci sono, nell’ordine, la sanzione processuale (nullità di eventuali atti), se avvenuta per colpa, la sanzione disciplinare, e, se avvenuta con dolo, la sanzione penale. E, quindi, torniamo a bomba. Dove vuole arrivare Violante?

Violante dice anche altre due cose senza fornirne la famosa evidenza, tanto cara a Michele, e cioè:

Nella pratica i casi sono tutt’altro che rari, proprio perché (come si avverte anche da alcuni passaggi dell’intervento del dr. Bisignano) sembra che alcuni p.m. abbiano smarrito la distinzione che passa tra polizia amministrativa e polizia giudiziaria.

Tutt’altro che rari? Possiamo avere dei dati per sapere di che cosa di discute?

Violante va oltre ed arriva a porre una questione di democrazia politica. Ecco, dov’è il pericolo per la democrazia? Vogliamo parlare di casi concreti, al di là di due colleghi che spiano un terzo e di un procuratore che ritiene che tutti i massoni siano delinquenti (fatti sanzionati dallo stesso ordinamento le cui basi democratiche sarebbero in pericolo)? Mi pare che, nella replica, non si dia una risposta a queste domande.
Gli argomenti di Violante continuano ad essere vaghi, sembrano quasi essere dei messaggi criptati, lanciati a qualcuno che non può che essere un referente di natura politica. Ed in tal senso, forse ha visto giusto Ronaldinho. Non è questione di sostanza, ma solo di immagine. Si vuole semplicemente indebolire il ruolo del PM, criticandone il ruolo attuale in astratto, non sulla base di fatti concreti. Difatti, la discussione è talmente improntata a critiche astratte che, nelle proposte di Violante, la montagna partorisce un semplice topolino: l’estensione del tempo che la PG ha a disposizione per informare il PM (da “senza ritardo” a “fino a quattro mesi”). Il pericolo per la democrazia si elimina cosi' banalmente?

La questione che ponevo io era un’altra, come rilevato da Giorgio Gilestro. Violante e' una persona intelligente, lo ha già detto Alberto e ne sono convinto anch’io. Nel contempo è un tecnico, è un ex magistrato. Ne deriva che lui è, non può non essere, perfettamente a conoscenza di quali siano i mali del sistema, compresi (perché no?) quelli di competenza della magistratura, la sua piatta carriera ed il suo sistema di autogoverno. Ed allora, se lui questi mali li conosce eppure preferisce parlare di PG e delle sue relazioni con i PM, la domanda è sempre la medesima:
Perché discutiamo di aria fritta?

Axel, attendevo la tua replica per capire più dove voleva andare a parare Violante, che per puro esercizio giuridico, materia a me nota solo per via di quegli esami di diritto che ho fatto all'Università, non certo per la pratica.

Hai scritto e replicato benissimo, la vexata questio è tutta lì:


Perché discutiamo di aria fritta?

Perchè a pensar male si commette peccato, ma alle volte ci si azzecca. (GA).

Su Keynes vs Friedman mi sto divertendo moltissimo a vedere le giravolte dei vari economisti, a parte alcune coerenti eccezioni (boldrin mi sembra uno di questi) gli altri cercano più giustificazioni al disastro, concludendo che solo lo Stato può intervenire, senza rileggersi cosa scrivevano in tempi di monetarismo imperante...piccole soddisfazioni...

Infine sono convinto che anche Keynes in questa fase avrebbe detto: "fate andare questa finanza in malora e ripartiamo da 0".

Alberto Lusiani e Figà Talamanca fanno confusione tra il ruolo del PM e quello
della Polizia. Il PM è indipendente, la Polizia è controllata
dall’esecutivo.

Ritengo di aver trascinato io FT sulla confusione, procedendo a logica su una materia che non conosco. In effetti ancora non sono convinto di aver compreso del tutto la differenza tra polizia amministrativa e polizia giudiziaria. In ogni caso credo di aver capito qualcosa di piu' sulla reale materia del contendere.

Il PM non puo' cercare autonomamente notizie di reato a legislazione vigente, ma talvolta (non si sa bene con quale frequenza) questo accade. Se viene appurato che il PM si e' cercato la notizia di reato su cui poi ha investigato, gli atti conseguenti saranno nulli, e il PM rischia sanzioni disciplinari e anche penali. Senza dati seri a supporto, effettivamente, non si vede necessita' di riformare questa materia.

Ho il dubbio tuttavia che la reale materia della contesa non sia tanto la ricerca della notizia di reato ma la selezione della notizia di reato da approfondire. L'Italia e' un paese iper-regolamentato, per di piu' male, con cittadini inclini all'aggiramento della legge, controllori iper-tolleranti, e cosi' via, come sintetizza Goethe la terra delle leggi draconiane temperate dalla generale inosservanza. In questo contesto ai PM arrivano notizie di reato a getto continuo, dando loro ampie possibilita' di scegliere "politicamente" quali approfondire, senza violare in alcun modo la legislazione vigente. Se i politici volessero veramente eliminare il problema alla radice, dovrebbero deregolamentare la societa', buttare a mare le tonnellate di burocratese insulso che avvelenano la vita dei sudditi ora e produrre poche leggi, chiare e comprensibili e soprattutto utili a garantire la convivenza civile, e limitare a queste una poi inflessibile persecuzione giudiziaria. I PM non avrebbero piu' la discrezionalita' di oggi e potrebbero perseguire efficientemente anche tutti i reati previsti.  Temo tuttavia che i politici (e in generale le elites italiane) non vogliano questo. Le elites italiane come ho gia' scritto in passato per tradizione storica vogliono tante leggi ma applicate discrezionalmente ai nemici e interpretate per gli amici: in questo modo viene massimizzato il potere e il vantaggio economico di chi sta ai vertici e dirige la societa'. Allora se teniamo ferme le 50mila leggi in burocratese la contesa sara' su chi ha piu' arbitrio nell'applicare la legge ai nemici e interpretarla agli amici.  Al momento i politici fanno le leggi ma poi i PM scelgono le notizie di reato.  Probabilmente i politici vogliono restringere le possibilita' di scelta ai PM per guadagnarne un po' loro. Pur avendo ribrezzo per la classe politica italiana, purtroppo la democrazia sta piu' dalla parte dei politici (meglio: dei parlamentari) che dei PM, quindi ritengo giusto a livello di principi che i politici riducano (con giudizio...) la discrezionalita' dei PM. 

Tuttavia la riforma prioritaria non e' spostare l'arbitrarieta' dell'applicazione della legge dai PM al potere esecutivo, espressione della maggioranza parlamentare, ma piuttosto delegificare, fare poche leggi ma semplici, e quindi con questo ridurre l'arbitrarieta' nell'applicazione della legge sia da parte del Parlamento sia da parte del Governo sia da parte dei PM, aumentando contemporaneamente l'efficienza.

Con l'esempio che ho descritto non sollecitavo una risposta
relativamente a quanto avviene ora quanto piuttosto a cosa accadrebbe
nel caso venisse approvata la modifica (riforma ?) suggerita
dall'onorevole Violante. 

Una notizia di stampa e' *gia'* una notizia di reato, a quanto ne so io, di tipo cosiddetto atipico o innominato. E' una notizia che dall'esterno arriva alla magistratura (e non che la magistratura "si va a cercare") quindi di fatto non cambierebbe nulla.

Io devo dire che al di la' dell'ovvio distacco che il legislatore continua a mostrare dai problemi quotidiani, la cosa che piu' mi stupisce di tutta questa faccenda e' di come si continui a voler muovere potere verso l'esecutivo quando sono anni che l'esecutivo non fa alto che fagocitare poteri da ogni dove. Se vogliamo parlare di problemi di democrazia politica, a mio avviso, faremmo meglio ad iniziare a rivedere il ruolo del parlamento, per dirne una.

Edit: ops. il post doveva finire dopo quello di amadeus. ho fatto pasticcio.

Mi sono fatto scappare la discussione. Scusate ma non facendo parte di 

alcune coerenti eccezioni (boldrin mi sembra uno di questi)

 io passavo il tempo a cercare

giustificazioni al disastro, concludendo che solo lo Stato può intervenire, senza rileggersi cosa scrivevano in tempi di monetarismo imperante...piccole soddisfazioni...

(scusa Marco, ma non posso evitare di sorridere - sai com'e' - con tutto il rispetto per Michele non sono disposto a concedergli il monopolio della coerenza - comunque questa ce la giochiamo un'altra volta, che qui si parla di cose serie - di giustizia).

Sono naturalmente d'accordo con Axel e Sabino. Se uno e' Kaka' e l'altro Ronaldinho - io faccio Gattuso, o meglio, Burdisso: non so giocare ma faccio a botte spesso e volentieri.

Dopo aver lodato la conferenza di Violante per la sua coerenza logica, non posso che notare anch'io la sua contraddizione nella replica ad Axel. Interessante, di per se' la questione di "filosofia della conoscenza": com'e' che Violante i) sa essere intellettualmente acuto e raffinato quando discute di massimi sistemi, ii) fa errori grossolani quandi parla di casi specifici che peraltro conosce bene (essendo del mestiere). Certo, si puo' pensare che stia mandando messaggi cifrati, come alcuni di noi pensano - e come e' stato notato, a pensar male.... Ma a me pare strano. Se lo volesse fare non ci avrebbe fatto la gentilezza di rispondere ad Axel. Mica ci legge la gente cui Violante puo' voler mandare messaggi. No, io credo che sia una questione diversa. Io ho vari amici economisti seri, che ragionano da economisti seri (e liberisti) quando lavorano ma poi vanno a casa e si convincono che D'Alema e Bertinotti hanno ragione su tutto (uno di questi e' un mio co-autore, che una volta per picchiare sugli odiati amerikani ha argomentato con passione e acrimonia che "non e' l'euro sopravvalutato - e' il dollaro che e' sottovalutato") . La politica fa premio sul ragionamento - consciamente e inconsciamente. Io credo che il Violante giurista a NYU sia molto diverso dal Violante politico. Non vedo altra spiegazione. 

non credo che la distinzione tra polizia e polizia giudiziaria serva a risolvere i problemi della giustizia o dell' ordine pubblico in generale che sono ben altri

 

quali ad esempio lo stipendio da fame attribuito a coloro che dovrebbero combattere camorra , mafia etc e la penuria di mezzi etc etc

 

 

servono piuttosto leggi urgenti per la speditezza dei processi e non questioni di lana caprina o, come giustamente scritto, di aria fritta


La Stampa
13/10/2008
Perché il Pm deve "cercare"
BRUNO TINTI
Procuratore aggiunto della Repubblica di Torino


Il commento di Luciano Violante («Dove arriva il potere del pm», La Stampa di qualche giorno fa) sui due pm che hanno avuto l’ardire di «cercare» autonomamente una notizia di reato e che per questo sono sottoposti a procedimento disciplinare mi preoccupa molto: cerco di spiegare le ragioni di questa preoccupazione.
Non senza ragione la Costituzione prevede (art. 109) che la magistratura dispone direttamente della polizia giudiziaria. Se non fosse possibile per il pm ordinarle di fare le indagini, tutte le indagini che egli ritiene opportune, la sua attività sarebbe condizionata da possibili inerzie o rifiuti. Naturalmente, perché il pm possa dare ordini alla polizia, è necessario che esista un procedimento penale; se questo non c’è, manca il presupposto per indagare e dunque per dare ordini alla polizia.
Ora, non è affatto detto che la polizia (nel termine sono compresi polizia di Stato, carabinieri, guardia di finanza ecc.) sia sempre attenta e sollecita nel trasmettere notizie di reato alla procura, che poi potrà assumere la direzione delle indagini e cominciare a dare ordini; in molti casi potrebbe non farlo. E non perché la polizia non sia piena di bravissime e onestissime persone; ma perché, a differenza dei magistrati, la polizia non è autonoma né indipendente. Ha superiori gerarchici. E, alla fine della catena di comando, ci sono i ministri, e quindi il governo. E se il ministro dell’Interno ordina al prefetto che ordina al questore che ordina al dirigente che ordina al maresciallo e via così, allora c’è poco da fare. E il ministro dell’Interno, in certi casi, ordina, ordina molto.

Se la polizia non dice nulla
Nel 1980 Torino fu occupata dai lavoratori della Fiat scesi in sciopero, incitati da Enrico Berlinguer, allora leader del Pci, a occupare la fabbrica. C’erano picchetti ai cancelli degli stabilimenti e agli operai e impiegati che volevano entrare veniva impedito di farlo. Spesso gli scioperanti minacciavano e picchiavano. Di tutto questo polizia, carabinieri, vigili urbani parevano non rendersi conto: nessuna denuncia arrivava in procura; nessun reato veniva commesso. Insomma, nessuno ci diceva niente.
In procura però arrivavano i referti medici degli operai pestati ai posti di blocco; c’era virtuosamente scritto che erano caduti da un muro di cinta oppure che erano inciampati mentre entravano in fabbrica. Riferimenti allo sciopero, ai picchetti, ai cortei: nessuno. Così ci attivammo noi e fui io a essere delegato dal capo (che era Bruno Caccia) a fare questa indagine. Mi misi a interrogare i sorveglianti di tutti gli stabilimenti bloccati (che però secondo polizia e carabinieri bloccati non erano) e identificai un po’ di gente che venne imputata per violenza privata, lesioni, minacce ecc. Feci anche qualche altra indagine, ma il succo è questo.
Problema: noi «prendemmo» notizia di questi reati «cercandoli» o «constatandoli»? E, soprattutto, perché la polizia, che ha il compito istituzionale di «cercare» i reati, non ci aveva detto nulla? E se noi non avessimo a nostra volta «cercato»?

Gli ordini del governo
Beh, è ovvio che noi «cercammo». È ovvio che polizia e carabinieri non ci trasmettevano denunce perché questi erano gli ordini del governo di allora (ricordo ancora una telefonata che sorpresi tra un capitano e un colonnello; il povero capitano, facendo la faccia imbarazzata a causa della mia presenza - mi guardai bene dall’allontanarmi - diceva: ho capito signor colonnello, olio tra le parti signor colonnello, non esacerbiamo gli animi signor colonnello, non è il momento delle denunce signor colonnello). Infine, è ovvio che, se non avessimo «cercato», la storia di quei fatti (che furono importanti nel panorama complessivo dei rapporti sindacato-impresa) sarebbe stata diversa e comunque non conforme a legalità.
Fin dai primi Anni 90, Raffaele Guariniello ha creato l’Osservatorio per i tumori derivanti da malattie professionali; lo gestisce lui, delegando la polizia alle dipendenze della procura; raccolgono notizie, incrociano dati, dividono le patologie per settori di lavoro, per fabbriche, per zone. E poi aprono processi per omicidi sul lavoro plurimi. Ne hanno aperti tantissimi. Cosa fa allora questo (eccezionale) pm? «Cerca» o «constata»? E come mai è necessario (e lo è da 20 anni) che gli omicidi colposi sul lavoro siano «cercati» dalla procura? Dove stanno gli organi istituzionalmente incaricati di «cercare»?
Ecco a cosa serve l’art. 330 del Codice di procedura penale: a consentire alla magistratura (prima alle procure e poi ai tribunali) di conoscere e giudicare tutte le illegalità: tutte, non solo quelle che la classe dirigente del Paese accetta che vengano perseguite. Alla fine la domanda è sempre la stessa: che prezzo si è disposti a pagare per assicurare l’impunità a questa classe?

Pur non avendo una competenza tecnica sulla materia, sembra a me che gli argomenti di B.Tinti si basino sul fatto che solo la polizia fornisca notizie di reato quando invece questo non e' vero perche' ci sono anche esposti e querele di parte che ovviamente non sono sotto il controllo dell'esecutivo. Non ho un quadro completo di quali siano tutte le fonti di notizie di reato estranee al controllo dell'esecutivo, ma oltre ad esposti e querele immagino che contribuiscano anche vari tipi di referti medici (ferite da arma da fuoco, ad esempio), e le notizie date dalla stampa.

I PM hanno gia' una notevole discrezionalita' nel definire la priorita' delle notizie di reato da approfondire, e nessuno valuta in alcun modo le loro scelte. Alla luce dei pessimi risultati del settore della giustizia, in Italia, sembra che i magistrati non stiano utilizzando al meglio la discrezionalita' senza valutazione loro concessa. Non mi sembra sia ragionevole aumentare la discrezionalita' dei magistrati consentendo loro anche di ricercare autonomamente notizie di reato senza che questa autonomia sia controbilanciata dalla responsabilita' di rendere conto delle scelte a qualcuno che in fin dei conti deve rappresentare democraticamente i cittadini contribuenti.

L'articolo di Violante cui replica Tinti, lo potete trovare qui

Sul fatto che gli esempi di Tinti non siano del tutto calzanto, ha già risposto Alberto Lusiani. Di fatto, quelle sono già delle notizie di fatti che pervengono alle procure (referti medici), e quindi, il PM è legittimato ad approfondirle.

Il concetto è questo. In ogni caso, come già detto, si tratta di una questione priva di rilievo sostanziale.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti