Un po' di dati

14 agosto 2011 aldo lanfranconi

L'informazione è (quasi) sempre utile. Questo post offre ai lettori una grigliata ferragostana di dati per riflettere su alcuni dei principali fondamentali dell'Italia.

È utile cercare di capire la posizione dell'Italia rispetto sia agli altri "PIGS" (Portogallo, Irlanda, Grecia, Spagna) sia rispetto a Francia e Germania. Abbiamo saccheggiato il data base di Eurostat, tempestato di richieste di chiarimento i suoi ricercatori e cucinato i dati in tutte le salse per analizzare, nell'ultimo decennio, il debito pubblico e i parametri fondamentali alla sua sostenibilità. I risultati sono esposti in grafici, ciascuno con il link alla versione "grande" (in basso a sinistra) e al suo data base numerico (a fianco del titolo) e con commenti. Gli altri grafici sono invece stati ripresi dalla rete.

L'economia dei PIIGS (PIGS + Italia) rappresentava, nel 2010, più di un quarto dell'economia dell'UE, ma era minore della somma di quelli dei due paesi virtuosi; l'economia dell'Italia vale circa la somma di quella degli altri PIIGS e poco più di un ottavo dell'economia UE; è inoltre quasi sette volte quella della grecia: avete presente l'apprensione per la crisi greca? Moltiplicatela per sette e capirete l'isteria della settimana appena passata.

Grafici 1 - Pil e popolazione dei PIIGS (dati 2010) (link database)

PIL

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Nella tabella qui sotto sono riportati alcuni aggregati di contabilità nazionale. Le caselle di ogni aggregato con i risultati migliori e peggiori (assumendo che siamo d'accordo su cosa è meglio e cosa è peggio) sono state colorate di verde (verde chiaro per il secondo migliore) e rosso (rosa per il secondo migliore).

Tabella 1 - Situazione a fine 2010 - link immagine grande

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La Germania piena di verde, ma tutt'altro che al verde, appare subito come la prima della classe; Spagna, Francia e Italia sembrano equivalenti; Irlanda e Grecia sicuramente nei banchi degli asini (pardon dei maiali!); non classificabile il Portogallo. Poichè gli indici presi in considerazione non hanno lo stesso peso e sopratutto non si puo esprimere un giudizio sui risultati di un solo anno, in un periodo di forte discontinuità, di seguito analizzeremo l'andamento degli stessi indici nell'ultimo decennio.

Passiamo al dolente dente, il debito pubblico. Fino al 2007 l'Italia aveva un debito alto ma leggermente in discesa; il debito di Francia e Germania era più basso ma in leggera crescita (circa un punto all'anno). Spagna e Irlanda, allora additati ad esempio di paesi virtuosi, avevano un debito bassissimo e in continua rapida discesa. Italia, Francia e Spagna hanno da sempre privilegiato i titoli di di stato quale mezzo principale e stabile di finanziamento del debito (80-85%); la Germania dipendeva pesantemente dai prestiti ma la share dei titoli pubblici aumentatava con continuità (dal 63% del 2001 al 73,7% del 2009); nel 2010 un importante prestito la faceva crollare bruscamente al livello del 2003. Nel 2008 le cose cominciano a cambiare: il rapporto debito/Pil inizia ad aumentare per tutti i paesi osservati; rileviamo che la velocità di crescita del debito italiano è la minore in assoluto -- ma non può che essere così quando si parte da un livello più alto!

Grafici 2 - Debito pubblico (link database)

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Non commentiamo i dati sul peso degli interessi rispetto a Pil e debito in quanto rappresentano solo un risultato matematico: l'interesse pagato in un dato anno dipende moltissimo dal mix degli interessi nominali dei titoli in circolazione alla data della loro emissione e non ha alcun chiaro legame con l'anno a cui è riferito (esempio). Per l'interesse sul debito abbiamo riportato per l'anno i-esimo "l'interesse pagato nell'anno i diviso il debito alla fine dell'anno i-1", coerente con il dato usato per estrapolare il debito: per dati annuali esistono altre due definizioni di interesse su debito che a, meno di forti discontinuità, differiscono di poco.

È molto interessante analizzare le ripercussioni dell'andamento del debito sui capitali che lo finanziano. Quando il debito aumenta la sua sostenibilità richiede l'apporto di risorse finanziarie, naturalmente: qualcuno deve prestare denaro al governo. I vari paesi in giro per il mondo sono naturalmente in competizione per accapparrarsi i prestiti di cui hanno bisogno, competizione di solito dura per i paesi in maggiore difficoltà. Questi saranno costretti ad allettare gli investitori con interessi sempre più alti, gli interessi più alti aumenteranno ulteriormente il debito e quindi il bisogno di nuovi capitali. Questi paesi entrano in un circolo vizioso noto come "snow-ball effect (effetto valanga) che, se non interrotto da interventi straordinari esterni, li porterà inevitabilmente al default. La Grecia ne sa qualcosa.

Grafici 3 e Tabella 2 - Debito pubblico e capitali (link data base)

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Dal 2001 al 2007 il sistema del debito dell'EU ha in media liberato capitali -- questa tabella contiene tutti i dettagli. Solo Grecia, Francia e Portogallo hanno richiesto nuovi capitali reperiti senza particolari problemi poichè  (a) la restante Area euro ha liberato nello stesso periodo capitali circa sei volte maggiori (b) il PIL di questi paesi è cresciuto nello stesso periodo circa sei volte i nuovi capitali richiesti. Da notare che l'Italia ha liberato circa il doppio di capitali (196,9 miliardi) sia della Spagna che della Germania. Nel 2008 la situazione cambia: tranne che per Italia, l'UK e marginalmente la Germania che continuano a liberare capitali gli altri paesi richiedono capitali. I Prodotti interni, tranne quello dell'Irlanda, crescono ancora in misura superiore e non si creano pertanto grandi tensioni. Il 2009 è l'anno di svolta: tutti necessitano di nuovi capitali (l'Italia è il paese che ne richiede meno rispetto al PIL) e tutti i PIL sono in discesa. Grecia, Irlanda, Portogallo e Spagna entrano in fibrillazione. A fine ottobre i CDS (Credit Default Swaps) del loro debito fanno un balzo (circa: Grecia +500 punti, Irlanda e Portogallo +200 , Spagna +100). Per l'Italia ancora nessun problema; a fine novembre nuovo balzo di circa 60 punti a cui è interessata anche l'Italia. Da questo momento i CDS di Italia e Spagna si muoveranno paralleli con quelli italiani più bassi di una settantina di punti. La figura qui sotto mostra lo spread, in punti percentuali, sui CDS della Germania (200 punti sono, ad esempio, due punti percentuali)

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Nel 2010 il bisogno di capitali si riduce per tutti con l'eccezione dell'Irlanda, del Portogallo e persino della Germania, per la quale si moltiplica per cinque (tre quarti dell'aumento del debito è riconducibile a poste fuori dal conto economico; salvataggi di banche?). Il Pil nominale riprende a crescere per tutti tranne Grecia e Irlanda. Lo spread rispetto ai bund tedeschi (figura sotto) rispecchia in parte questi nuovi questi fatti nuovi, e in parte quelli vecchi aggravati dai nuovi.

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E ora veniamo all'altra dolente (dolentissima, per l'Italia) nota, ovvero la crescita del Pil e, di riflesso, degli investimenti. L'Italia dal 2001 al 2008 è stata il fanalino di coda come crescita reale del Pil/abitante (in realtà scambiandosi più volte con il Portogallo). Ormai anche i sassi dovrebbero sapere -- talmente tanto lo si è ripetuto e mostrato su nFA e altrove -- che il Pil reale pro-capite in Italia nel 2011 sarà inferiore a quello del 2000, caso unico tra i paesi europei. Questo di per sé basterebbe a terminare qui la grigliata, ma andiamo avanti. Nel 2009 la crescita dell'Italia crolla più di quella di tutti gli altri paesi considerati tranne l'Irlanda; nel 2010 la crescita dell'Italia ritorna positiva ma flebile, lasciando alle spalle Spagna, Irlanda e Grecia la cui crescita rimane negativa e raggiungendo la Francia. Nel periodo 2001-2008 gli investimenti lordi (senza considerare il deprezzamento del capitale fisico, cioé) sul Pil sono stati mediamente 3,7 e 1 punto maggiori di quelli di Germania e Francia e sono cresciuti di mezzo punto. Nel 2009, nonostante il crollo dei pil anche gli investimenti su Pil sono diminuiti per tutti: la diminuzione più contenuta è stata quella della Germania e dell'Italia. Nel 2010 gli investimenti lordi su Pil di Italia e Germania sono risaliti attestandosi a solo punto dal livello 2008. Gli investimenti per abitante dell'Italia, sia in euro correnti che euro PPS,  sono però inferiori a quelli di Germania, Francia e Spagna. Tutto questo è documentato nella figura qui sotto.

Grafici 4 - Crescita e investimenti (data base)

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La crescita anemica dell'Italia (ormai anche questo lo sanno anche i sassi) riflette un ristagno ormai più che decennale della produttività dell'economia italiana. Se consideriamo la produttivita' a prezzi 2000 e a parità di potere d'acquisto vediamo (figura sotto) che nel decennio è appunto rimasta costante, la Spagna, sotto più del 10% a inizio periodo ci ha raggiunto, l'Irlanda, che era al nostro livello nel 2001, ci ha superato di un buon 20%, eravamo sotto del 10% rispetto alla Germania ora il distacco è quasi raddoppiato. Solo Grecia e Portogallo hanno sempre fatto peggio di noi ma anche rispetto a loro il divario si è ridotto. Nel 2010 le nostre ore lavorate per anno e per abitante, stabili nel periodo, erano superiori a quelle di Germania, Francia e Spagna mentre, in termini di popolazione attiva/popolazione totale, eravamo solo meglio della Spagna, anche se prossimi ai livelli di Grecia e Irlanda (sempre figura sotto). Dal 2001 al 2006 questo indice era cresciuto con uniformità per poi tornare nel 2010, con decrescita sempre uniforme, al livello di partenza. Per tutti gli altri paesi, con l'eccezione della Germania per cui l'andamento è stato speculare al nostro seppur con saldo negativo, questo indice è sempre stato in discesa con pendenza molto aumentata dal 2008 per Portogallo, Irlanda e Spagna.

Grafici 5 - Produttività e offerta di lavoro (data base)

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Questi dati mostrano che il tasso di attività in Italie è quasi otto punti sotto quello della Germania ma siamo leggermente sopra ai tedeschi come ore lavorate per abitante. Lavoriamo in meno ma gli attivi lavorano mediamente più ore. La conclusione è che la nostra produttività è insoddisfaciente nonostante gli investimenti e l'intensità di lavoro di quelli che lavorano non siano particolarmente scarsi: questo potrebbe essere dovuto allo scarso valore aggiunto delle nostre attività.

Diamo un'occhiata ai consumi, privati e pubblici. I nostri consumi privati sul Pil sono tra i più bassi: visti per abitante (euro a parità di potere d'acquisto, o PPS) ci posizioniamo in coda con la Spagna e precediamo solo il Portogallo. La nostra spesa per le pubbliche amministrazioni (P.P.A.A.) in rapporto al Pil è più bassa solo di quella della Francia. La spesa in euro PPS per abitante sfata un luogo comune: spendiamo come la Spagna ma meno di Germania, Irlanda e Francia e siamo gli unici, con la Grecia, che dal 2008 la sta diminuendo. Questo non ci consola: vuol dire che l'elevata spesa pubblica italiana è determinata soprattutto da trasferimenti alle famiglie (pensioni in primis) e alle imprese.

Grafici 6 - altri fattori del Conto economico delle risorse e degli impieghi. (data base ab)

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I dati relativi al commercio estero, qui sotto, mettono anzitutto in evidenza la peculiarità dell'Irlanda, subcontractor del mondo (diventerà così anche Millano?), lo spettacolare aumento dell'export della Germania, la ripresa della bilancia commerciale della Spagna dopo la caduta dal 2003 al 2007 e il cronico disavanzo commerciale di Portogallo e Grecia; le bilance commerciali di Italia e Francia, in attivo fino al 2004, da allora mostrano un continuo deterioramento. Molto preoccupante che nel primo quadrimestre il nostro saldo con l'estero sia al -3,4% sul pil (-1,8% nel 2010)

 

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Infine statistiche in pillole sulla finanza pubblica, quella dei conti in sicurezza. Da quando Tremonti, dopo i disastri del primo quinqennio di (s)governo, si è convertito al rigore siamo divenuti i campioni in rapporto ai saldi di bilancio: in particolare il nostro saldo primario, tranne il 2009 e 2010 (con -0,7% e -0,1%  quando la Germania aveva -0,4% e -0,9% e la Francia -5,1% e -4,5%) è sempre stato positivo; la nostra spesa totale sul Pil (che comprende gli interessi) fa vacillare un altro pregiudizio: è sempre stata minore di quella della Francia; la nostra spesa primaria sul Pil è stata, fino al 2006, minore anche di quella tedesca; contrariamente alla Germania, che è riuscita a mantenerla costante, la nostra è aumentata di 2,6 punti per cui a fine 2010 era più alta di quasi due punti. Dal 2008 il gap si sta per fortuna assotigliando. Il saldo primario è importante ma, ahinoi, gli interessi vanno pagati se sei indebitato, e devi convincere i mercati che pagherai questi e rimborserai il capitale. Quello che può succedere l'abbiamo visto quest'estata. Buon Ferragosto.

Grafici 7 - spesa, entrate e saldi (data base)

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50 commenti (espandi tutti)

La percentuale popolazione attiva / popolazione totale indica il totale degli occupati, oppure il totale degli attivi (occupati piu' in cerca di occupazione)? Lo chiedo perche' mi stupisce il dato spagnolo, piu' basso di quello italiano.

L'Italia dal 2001 al 2008 è stata il fanalino di coda come crescita reale del Pil/abitante

Il declino economico italiano inizia dal 1996, non dal 2001. Piu' o meno dal 1996 l'Italia cresce circa lo 0.8% meno della media di Francia e Germania, ogni anno, in media.  A grandi linee la crisi economica italiana parte piu' o meno nel 1975-1980 ma viene mascherata da mostruosa spesa in deficit, poi c'e' il periodo del serpente montetario, sempre con spesa in deficit, con la lira vincolata all'Euro e l'Italia in sofferenza perche' gli sitpendi salgono piu' della produttivita' rispetto all'europa transalpina, quindi disoccupazione in aumento e costante espulsione di dipendenti della grande industria. La crisi strisciante esplode nel 1993 assieme alla prima repubblica, con una svalutazione del ~30% che favorisce una ripresa effimera nel 1994-1995. Poi dal 1996 c'e' solo declino economico congiunto all'impossibilita' di svalutare (che comunque sarebbe una cura insoddiscacente).


La percentuale popolazione attiva / popolazione totale indica il totale degli occupati, oppure il totale degli attivi (occupati piu' in cerca di occupazione)

La prima, ho preso la Labour Force (attivi + in cerca di occupazione) tolto i disoccupati e diviso per la popolazione.In effetti gli ultimi due indici (ore lavorate e tasso di attività)  sono da prendere con le molle in quanto prodotti con dati ELFS (European Labour Force Survey) a loro volta prodotti con interviste su campioni discutibili.

Il declino economico italiano inizia dal 1996

Non mi proponevo di fare la storia della crisi italiana, sono del '43 e da quando ho uso della ragione ho quasi sempre sentito parlare di crisi. ma di paragonare alcune prestazioni dei PIGGS nel passato prossimo ed ho scelto un decennio.

In ogni modo anche le favolose crescite dell'ultimo ventennio del secolo breve si sgonfiano se viste parità di cambio

Ok, ottima raffigurazione, grafici impeccabili, dati millimetrici, tuttavia credo che non si tenga conto in modo adeguato che il crescente sommerso (15-20-25-30%) implica che, citando Schneider, "<<Under a growing shadow economy, (economic) policy is based on mistaken „official“ indicators (like unemployment, official labor force, income, consumption), it may to say the least, be wrong in magnitude. In such a situation a prospering shadow economy may cause politicians severe difficulties, becaus it „provides“ unreliable official indicators; the very direction of intended policy measures may therefore be questionable.>>"

Crescita, occupazione, disoccupazione, redditi, consumi: che valore hanno le statistiche ufficiali se il sommerso sfiora il 25-30%? Consideriamo anche che i piigs sudisti (spagna, portogallo, Italia e grecia) mostravano già 15 anni fa una netta attitudine all'evasione.

Il PIL contiene una stima del sommerso tanto che si puo calcolare la p.f. vera.

I dati inficiati dal sommerso potrebbero essere occupazione, ore lavorate ma da una parte ne sono indipendenti (basati su surveys) dall'altra poco affidabili di loro.

Mi pare che gli altri dati non siano inficiati dal sommerso.

Ma che dire di questa strana convergenza tra piigs sudisti e paesi ad alto tasso di sommerso?
Solo una constatazione oppure è anche l'inzio di una possibile strada terapeutica?

 

Ma che dire di questa strana convergenza tra piigs sudisti e paesi ad alto tasso di sommerso?

La presenza di economia in nero e' tipica delle economie arretrate ed informali, i PIIGS sono tutti Stati relativamente piu' arretrati rispetto al Nord-Europa.  La percentuale mostruosa (~2/3) di evasione fiscale nel Sud Italia nel settore privato si spiega con l'operato demenziale dello Stato italiano, che

  • in cambio di consenso elettorale, non esegue i controlli di legge (case abusive, evasione diffusa)
  • mediante stipendi pubblici uguali e contratti nazionali per la grande impresa deprime l'occupazione meridionale nelle grandi imprese private e incentiva l'occupazione meridionale in lavoro autonomo e in generale al ricorso all'evasione per compensare il 20% di produttivita' mancante

L'evasione fiscale degli altri PIIGS ritengo sia la tipica evasione presente nelle economie arrretrate, forse c'entra anche la cultura mediterranea e/o cattolica, ma secondo me corrisponde a poco piu' dell'evasione fiscale fisiologica tenendo conto dell'arretratezza, tieni presente che l'evasione fiscale della Spagna non e' poi cosi' lontana da Belgio e Stati scandinavi. Negli altri PIIGS non sono in atto le politiche demenziali dello Stato centrale italiano.

L'evasione in Spagna a livelli di eccellenza?????

Sei fuori strada. L'Istat stima per l'Italia un sommerso al 18% del PIL. Per la Spagna è al 23%, quindi addirittura superiore al nostro livello (ma non al livello del Meridione ovviamente ).

Se ci interessa però il livello di evasione su PIL, la Spagna è su livelli inferiori, ma non per un maggior grado di fedeltà fiscale o capacità di esigere tasse ed imposte, bensì per un fisco più leggero: il 18% di quel che il nostro erario chiede agli italiani è maggiore del 23% di quanto il loro erario chiede agli spagnoli, sia in valori assoluti sia in rapporto ai rispetivi PIL.  

Guardare al dato del sommerso ci aiuta a capire la fedeltà fiscale media, il dato sull'evasione fiscale in rapporto al PIL è influenzato da differenti regimi fiscali. 

A Montercarlo non esistono tasse, l'evasione fiscale è allo 0% del PIL: devono avere un erario molto efficiente!

 

L'Istat stima per l'Italia un sommerso al 18% del PIL. Per la Spagna è al 23%

Qual e' la fonte del dato spagnolo e chi stima il PIL sommerso spagnolo al 23%?

Nonostante esistano delle raccomandazioni europee per la stima del PIL sommerso credo che ogni Stato abbia metodi diversi di stima, quindi non i risultati non sono immediatamente comparabili.  Ci sono pero' dei dati omogenei per Stati diversi, pubblicati da Schneider e altri (referenze su Padoa_Schioppa_e_l'evasione_fiscale), secondo cui una stima diversa e piu' ampia del sommerso (che ritengo includa anche attivita' illegali come droga e prostituzione) da' ~27% per l'Italia e ~22% per la Spagna. Secondo queste stime omogenee in Spagna c'e' meno PIL sommerso che in Italia, e piu' o meno come in Belgio.

Io ho trovato questi dati.

http://www.dailyblog.it/spagna-zapatero-annuncia-campagna-contro-sommerso-vale-23-pil-4-milioni-di-spagnoli-lavorano-in-nero-e-risultano-disoccupati/30/03/2011/

A pagina 11 di:

http://www.ciuonline.name/documenti/documenti/21.07.2011%20Economia%20non%20osservata%20e%20flussi%20finanziari%20%20-%20Rapporto%20Finale.pdf

In effetti, comunque, sono importanti le differenti metodologie e convenzioni statistiche adottate.

Belgio e paesi scandinavi sono nella media dei paesi OCSE, i veri ''campioni'' della fedeltà fiscale sono USA, Svizzera e Austria.

bel post.

2 questions

 first question  in italia si lavora piu che in germania e in francia ma si produce di meno.a cosa è dovuto,investimenti scarsamente innovativi?organizzazione del lavoro scarsamente efficiente?bassa presenza di personale qualificato?

second question :abbiamo il rapporto piu basso tra popolazione attiva e popolazione totale,tanti non cercano lavoro.ma non lo cercano perchè scoraggiati in quanto non ci sono posti vacanti o è difficile collegare disoccupati e posti vacanti quindi a lungo andare questo provoca la rinuncia a offrire lavoro  oppure per l'aumento dell'erogazione degli ammortizzatori sociali che potrebbe disincentivare l'offerta? e se non sbaglio ha fatto anche lievitare il debito dal 2008 ad oggi.potrebbe essere anche questo uno degli effetti dell'inazione del governo?aver pensato solamente a tutelare chi perdeva il lavoro ex post anzichè riformare il sistema economico ?

first question  in italia si lavora piu che in germania e in francia ma si produce di meno.a cosa è dovuto,investimenti scarsamente innovativi?organizzazione del lavoro scarsamente efficiente?bassa presenza di personale qualificato?

si produce meno valore: un benzinaio che lavora 12 ore produce meno PIL di uno sviluppatore di software che ne lavora 4; il ns pbm è anche il basso valore aggiunto delle nostre produzioni.

leggi questa mia risposta ad Alberto: il numero si riferisce non alla forza lavoro ma a questa meno i disoccupati. C'è da considerare:

a) il sommerso da noi particolarmente alto

b) il lavoro c'è solo se ciò che si produce puo essere venduto, non si puo lavorare per il magazzino e qui entra in gioco la compettitività.

tieni conto anche del warning nella risposta ad Alberto:

 


La percentuale popolazione attiva / popolazione totale indica il totale degli occupati, oppure il totale degli attivi (occupati piu' in cerca di occupazione)

La prima, ho preso la Labour Force (attivi + in cerca di occupazione) tolto i disoccupati e diviso per la popolazione.In effetti gli ultimi due indici (ore lavorate e tasso di attività)  sono da prendere con le molle in quanto prodotti con dati ELFS (European Labour Force Survey) a loro volta prodotti con interviste su campioni discutibili.


domanda da ignorante: e' possibile che il fatturato sia piu' facile da evadere del lavoro?

se si' mi spiegherei piu' facilmente il motivo per cui un gioielliere guadagna meno di un suo dipendente ("messo in regola", ovviamente)

il l.d. è per defininzione non evadibile. Il datore di lavoro è sostituto di imposta.

intendevo l.d. "a nero"

l.d. a nero l'evasione è 100% per costruzione.

appunto, ma la domanda era ed e' :

il lavoro a nero e' piu' facile/praticato/praticabile o meno del fatturato a nero?

qui l'ultima stima ISTAT del lavoro nero.

3 milioni di unità di lavoro dovrebbero comportare un'evasione fiscale-contributiva di una ventina di miliardi.

Che probabilità c'è che, questi 3 milioni di italiani lavoratori in nero, coincidano con i 3 milioni di italiani in povertà assoluta ?

l'intersezione fra i due insiemi dovrebbe essre modesta e non dovuta al fatto di lavorare in nero.

Molti che lavorano in nero realizzano più di chi fa lo stesso lavoro in regola, il loro problema sarà il futuro.

Aldo, veramente ero ironico. Che io ricordi i due numeri ( lavoratori in nero / poveri ) coincidono almeno dai tempi del primo governo Prodi. Mi son sempre domandato se chi li calcola non prenda fischi per fiaschi: siamo sicuri che sappiano distinguere un muratore che lavora in nero tutto l'anno da un povero? O, a seconda delle statistiche che stanno elaborando, lo calcolano una volta da una parte, una volta nell'altro?

c'è un'altra considerazione: le statistiche di povertà relativa ed assoluta si basano su interviste relative ai consumi. E' possibile che un lavoratore in nero, per nascondere la sua situazione, non risponda sinceramente a domande sui suoi consumi e tenda a minimizzarli. Questo comporta un aumento non  reale dei poveri relativi ed assoluti.

Ho letto a volte per intero queste statistiche: ricordo come siano anche divise per categorie di persone ma fra queste non mi pare ci siano i lavoratori in nero. (se ci fossero dovrebbero denunciare una situazione di illegalità, cosa molto improbabile) 

 

La discussione è interessante, ma fidarsi dell'Istat per questi dati, è perlomeno avventuroso. A quanto ne so il lavoro nero viene stimato confrontando i lavoratori ufficialmente registrati all'Inps con le indagini sulle famiglie. Se dalle indagini uno risponde che lavora, mentre non è registrato, l'Istat inferisce che vi sia lavoro nero. La cosa ovviamente avviene con un'indagine campionaria, suppongo estratta casualmente dall'universo Inps. Ma sono troppo ignorante in statistica. Se avete dettagli vi ringrazio. 

Più importante è cosa succede se, come dice Aldo, il lavoratore è scafato e non dichiara la situazione di illegalità? Notate bene che l'Istat pone la domanda tipo: fa un qualche lavoro? senza specificare lavoro "regolare". E poi, cosa succede, come spesso accade, se uno fa entrambe le cose? 

Insomma, ho molti dubbi sull'affidabilità delle stime sul sommerso e maggiori dubbi sulla stima del Pil italiano.

Ora, sono sicuro che queste cose sono note, ma se il Pil include il sommerso, allora il calcolo della pressione fiscale che vedo fatto ovunque (di ultimo dalla CGIA di Mestre con grande clamore) è fasullo e disomogeneo, perché al numeratore ho le entrate fiscali (frutto del Pil "osservato" più un minimo di recupero dall'evasione) e al denominatore il Pil incluso il sommerso (forchetta dal 15 al 25%!) che non contribuisce a generare entrate (salvo forse indirettamente). Ma c'é di più, la stessa cosa vale per il rapporto debito o deficit/Pil perché il numeratore è un ammontare monetario certo, mentre il denominatore è una stima, una parte della quale è fuffa e non so quanto sia. Sono chiare le implicazioni in termini di disuguaglianza all'interno del Paese (debito di tutti pro quota, reddito no). Più interessanti però le differenze fra Paesi. I metodi di stima sono identici (si spera) a livello UE, ma è possibile che differenti stime del Pil dovute all'entità del sommerso incidano (temo, credo di si) sui rapporti debito-deficit Pil in misura importante? Non sarebbe stato più giusto stimare il Pil senza sommerso?

Chiudo dicendo che la metodologia di stima del Pil incluso il sommerso è stata sviluppata dall'Istat e poi adottata da tutti i Paesi europei. Una garanzia.  

Sono la stessa cosa. Non c'è fatturato in nero se non c'è lavoro nero!

mi scusi prof Boldrin non capisco quest'affermazione.

non posso benissimo recuperare il costo del lavoro non emettendo lo scontrino o non facendo la fattura ?per esperienza diretta,non che io sia mai stato un'imprenditore,a parità di somma che si vuole evadere  non  è molto piu comodo evadere le imposte sul reddito che quelle  sul lavoro dipendente,dato che la quota di mercato di un impresa e quindi il numero delle vendite e il numero dei clienti è superiore  al personale dipendente?

inoltre non si è molto piu esposti impiegando lavoro nero,si puo essere beccati durante tutto l'orario di lavoro,rispetto alla mancata emissione di scontrino e o fattura,che richiede che si venga colti con le mani nel sacco ?

 

con il lavoro in nero spesso evadi entrambi

può essere però penso sia anche frequente il caso in cui dato un certo ammontare  di volume d'affari  questo possa essere compatibile  con un numero di dipendenti Y   tutti regolarizzati senza che ciò comprometti la possibilità di evadere.gli organi preposti al controllo dovrebbero avere informazione ben precise sull'organizzazione e sulla quantità di lavoro .In definitiva ritengo che certamente si abbia un certo margine di manovra che renda possibile dipendenti regolarizzati ed evasione fiscale.

se fossi un imprenditore che opera in Italia, dato quello che succede http://www.corriere.it/cronache/11_agosto_25/super-dirigenti-statali-pagati-doppio-stipendio-gabbanelli-iovene_13e80f94-cedc-11e0-9639-95c553466c70.shtml

sentendomi in un certo senso legittimato   ad evadere lo farei scegliendo la strada dell'evasione sull'irpef meno rischiosa, evitando  quella sul lavoro,dato che la seconda ti espone di piu e se ti beccano so' ...zzi

e se ti beccano so' ...zzi

Saranno "...zzi" ma se il sommerso raggiunge quote del 25-30% del PIL significa che sono in molti a rischiare. Gli italiani, si sa, sono giocatori. Una quota rischia nella produzione e naturalmente un'altra rischia sul lato vendita, fino ad arrivare al gelato dato al bambino senza scontrino. Ma si parte dalle basi, come il 95% di sommerso nell'agricoltura e nell'edilizia al sud, al 50% di altri settori, fino al 15-20% in altri. In pratica è uno sport nazionale ed alcune stime arrivano a parlare di un volume di lavoratori coinvolti tra i 7 e gli 11 milioni. Si parla naturalmente del primo lavoro per pochi casi (forse 3 milioni) ma piu' che altro del secondo e del terzo lavoro, per arrotondare (rigorosamente in nero). Sono pensionati di anzianità che arrotondano (alla faccia della panzana per cui se vanno in pensione prima liberano posti per i giovani) cosi' come disoccupati e anche dipendneti statali che alle 14 haanno finito di lavorare (se mi perdonate l'esagerazione).

Comunque non so come siamo arrivati qui, perché l'evasione non è la causa dei nostri mali; piuttosto ne è un effetto. Una efficace e visibile cartina al tornasole.

se un lavoratore per forza di cose deve rendere piu di quanto costa le mancate entrate derivanti da reddito da lavoro al 99,99% sono inferiori alle mancate entrate derivanti da reddito sulle vendite o su prestazioni,credo.

riguardo il fatto che l'evasione sia un effetto sono d'accordo peraltro si potrebbe indagare  sul trend  che ha avuto l'evasione in Italia ,non che al governo abbiamo mai avuto dei santi però i fuorilegge gli indagati e i condannati che scrivono le leggi come avviene oggi non solo non disincentivano ma credo anche che difficilmente la ostacolino l'evasione

se un lavoratore per forza di cose deve rendere piu di quanto costa le mancate entrate derivanti da reddito da lavoro al 99,99% sono inferiori alle mancate entrate derivanti da reddito sulle vendite o su prestazioni,credo.

Non ti seguo, grammaticalmente. Potresti aiutarmi con un po' di virgole; l'unica che hai messo è praticamente inutile.

Puoi riformulare?

te la riformulo così:

se assumo un lavoratore questi mi deve costare meno di quanto produce.quindi se voglio raggiungere una determinata somma evasa è molto piu facile e meno rischioso che lo faccia evadendo sulle vendite piuttosto che con il lavoro nero.

Mettiamo che aumenti la domanda di lavoro  per un impiego stagionale, il datore mi chiama per coprire il fabbisogno.Se mi assumerà, i costi riguarderanno anche l'imposta irpef e i relativi contributi .Ma dato che grazie al mio lavoro soddisfa la domanda di una quota di mercato aggiuntiva e superiore rispetto al mio costo gli basterà non emettere la quantità di scontrini/ricevute/fatture che eguagliano i costi del cuneo fiscale per coprire i costi derivanti dalla mia assunzione regolare.

Se invece non mi assume corre il rischio di essere sanzionato durante tutta la giornata di lavoro e inoltre il risparmio di costo sarebbe  inferiore all'eventuale sanzione

Costantino non ho i dati disaggregati che cerchi.

riguardo a questo argomento evade sul fatturato deve quasi per forza evadere sul nero e sull'iva e viceversa. Il bilancio deve stare in piedi.

Costantino, non sembri capire come funzioni l'evasione fiscale.

Evadere fatturato SENZA evadere il reddito del lavoro che lo produce e' molto rischioso e, dopo una soglia minima, impossibile. A meno di pretendere che si produce sempre in perdita.

 

ok prof,grazie. In effetti anche dalla risposta di Aldo mi ero reso conto di aver sopravvalutato quella soglia minima

quindi se voglio raggiungere una determinata somma evasa è molto piu facile e meno rischioso che lo faccia evadendo sulle vendite piuttosto che con il lavoro nero.

Ma guarda che l'evasione (una determinata somma evasa) non è un obbiettivo da raggiungere tramite una o piu' strade, quasi fosse un gioco a premi. Chi evade lo fa o perché non ha i permessi burocratici per un lavoro alla luce del sole oppure perché la reddditività alla luce del sole è troppo bassa, soprattutto se nella zona tutti gli altri evadono in qualche modo e sono piu' competitivi o per lavorazioni ad alta intensità di mano d'opera non qualificata. 

Poi l'esempio che fai mi pare ben corrispondere a quanto hai detto sul tuo "non aver mai fatto l'imprenditore". Se produci 100 alla luce del sole, non puoi vendere il 50% in nero ed il resto alla luce del sole perché alla fine o la merce l'hai in magazzino, o l'hai venduta o l'hai messa a macero, con tanto di ricevute. Quindi chi fa il nero deve far quadrare i conti. Puo' vendere in nero solo se una parte della produzione è stata fatta in nero, tramite lavorazioni in outsourcing e cose simili. E con il ricavo delle vendite in nero puo' alimentare altri investimenti "sommersi". 

 

e se ti beccano so' ...zzi

scusa dove vivi?

in Italia si evade perchè se evadi oltre una certa cifra non rischi proprio nulla: con condoni a go-go, transazioni con l'A.E. esci sempre in positivo.

Dove si pagano le tasse le si pagano perchè le sanzioni dissuadono l'evasione, e le sanzioni sono applicate senza guardare in faccia a nessuno.

Prendiamo la curva di Laffer: funziona? Certo che sì ma ad alcune condizioni.

Essa è equivalente alla curva che dà il volume di vendite (gettito nel parallelismo) in funzione del prezzo (aliquote) di un bene in regime di monopolio e che mostra l'esistenza di un prezzo che massimizza le revenues delle vendite.

Il bene, nel caso delle tasse, è l'immunità da sanzioni financo la libertà personale e lo stato vende tali beni, in regime di monopolio, al prezzo delle tasse.

Perchè in Italia non funziona? Perchè lo stato con la nostra legislazione e i nostri usi e costumi il "bene" che altrove acquisti pagando le tasse te lo dà gratis.

Questo non vale per chi le tasse le paga perchè  trattenutagli e per i pochi che considerano il pagamento delle tasse un obbligo morale.

Ma mi dici tu in quale paese masse di ervasori, che aderiscono ad un condono fiscale declinando nome e cognome e poi, aprofittando di una legge tremontiana, o fatta con i piedi o fatta per gli amici, che ti condona dopo il pagamento della prima rata, si guardano bene dal pagare le successive?

Il patto piange ancora per 4,6 miliardi relativi alle rate successive alla prima del condono del 2002.

Aldo la frase era messa in relazione al fatto che non regolarizzare il lavoratore ti espone ad un mergine di rischio molto piu elevato rispetto alla mancata emissione dello scontrino o della fattura  ed in piu,come avevo scritto nel post precedente, per esperienza diretta mi è capitato piu di una volta che ciò che si cerca di rispiarmare in termini di costo del lavoro poi viene sborsato con gli interessi se ti beccano

se avete avuto pbms vuol dire non vi siete avvalsi dello "STUDIO VITALI, ROMAGNOLI, PICCARDI e ASSOCIATI" (indovina qualche partner illustre)  forse non ne valeva la pena.

In ogni modo vedi sta tabella: secondo te l'evasore è spaventato dalle sanzioni teoriche o dagli incassi (suoi esborsi)?

ok Aldo.ti volevo chiedere se sai quanto della differenza tra entrate accertate e riscosse sia imputabile al lavoro.la mia impressione,ma non sono uno studioso delle materie è che la verifica  nei confronti del lavoro irregolare e l'accertamento di eventuali irregolarità sia  piu comoda e facile da compiere  e la sanzione anche abbastanza robusta scatti in maniera   immediata una volta accertata la violazione dei relativi obblighi,per esempio la comunicazione immediata all'inps dell'assunzione;certo è anche vero che poi la sanzione la puoi recuperare in termini di evasione fiscale 

sbaglio o il tasso di crescita del pil reale misura la crescita a prezzi costanti.

l'1,30 dell'italia significa che a parità di prezzi abbiamo prodotto 1,30 in piu contro i 3,63 dei tedeschi e

1,80 dei francesi?

ok Aldo,grazie

Grazie per l'illustrazione dei dati.

Mi domando se potessi linkare un file con i dati grezzi :)

Alcune domande:

1) PPS come e' determinato? E' affidabile?

2) I valori reali dipendono dal deflattore. Quale hai usato? Un modo per taroccare un po' i dati e' quello che dare un'inflazione piu' bassa e cio' dipende dal paniere che usi.

3) La scala nel grafico sugli investimenti lordi e' giusta? I e P investo piu' in % del PIL che D??

tutti i dati vengono da qui

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/eurostat/home

non ho mai preso dati in % del pil ma li ho sempre calcolati dividendo il dato numerico per il PIL.

In particolare:

 PPS come e' determinato? E' affidabile?

c'è una tavola apposita nel sito linkato sopra: http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=nama_aux_cra&lang=en

 I valori reali dipendono dal deflattore.....

Eurostat da il PIL sia a prezzi di mercato sia a prezzi costanti; dalle crescite dei due (cpm e cpc) si ricava facilmente il deflattore (d) d=(1+ Cpm)/(1+cpc) - 1

La scala nel grafico sugli investimenti lordi e' giusta? I e P investo piu' in % del PIL che D??

è giusta. Come al solito io li ho calcolati come rapporto del valore degli investimenti lordi (gross capital formation per Eurostat) e il pil ma coincidono con questa estrazione fatta direttamente con unit = percentage of GDP.

Se i tedeschi, con meno investimenti, hanno migliori risultati vuol dire che sono più bravi nell'investire e probabilmente sopratutto nell'utilizzo degli assets. Se produco un manufatto con una macchina e la utilizzo 2000 ore anno per produrre quanto chi la usa 4000 ore anno dovrò acquistarne due cioè raddoppiare gli investimenti. Per esempio è scandaloso che alcuni ambulatori usino le TAC dalla 9 alle 13, le usassero almeno fino alle 17 se ne dovrebbe acquistare la metà. (altro che costi standard)

Mi scuso per le considerazioni banali ma qui fa molto, molto caldo.

Un po' di dati

Igor 26/8/2011 - 13:41

Grazie ma mi ero fatto l'impressione che avessi "massaggiato" i dati.

Quello che mi sconvolge e' che sembra che in I si spenda piu' in investimenti che in D.

Mi stupisce anche che il PPS dei tedeschi sia diminuito e che quello degli italiani sia aumentato e che adesso siano uguali: dovro' leggere le note metodologiche in fine print :)

riguardo al pps se ti capita di andare in Germania ti accorgerai che i prezzi si sono livellati 

quelli delle case 1 a 2 per D

Chi evade lo fa o perché non ha i permessi burocratici per un lavoro alla luce del sole oppure perché la reddditività alla luce del sole è troppo bassa

beh questa è un 'affermazione tratta da 'ALICE NEL PAESE DELLE MERAVIGLIE' ,non hai mai letto  di coloro che dichiarano 500 1000 euro e vanno in giro in ferrari?

 

Se produci 100 alla luce del sole, non puoi vendere il 50% in nero ed il resto alla luce del sole

 è chiaro che il rapporto tra produzione alla luce del sole e vendita in nero non può essere di 2 a 1,altrimenti non farebbe l'imprenditore ma sarebbe da internare.

 

Poi l'esempio che fai mi pare ben corrispondere a quanto hai detto sul tuo "non aver mai fatto l'imprenditore".

 strano,perchè mi è capitato di lavorare per gente che invece seguiva questo comportamento.

 

Comunque,non me ne voglia il prof Boldrin, ma il settore dei servizi ,che tra l'altro è il settore che produce la maggior parte del valore aggiunto ha minori difficoltà ad evadere il fatturato senza evadere il lavoro,cosa questa a cui non avevo riflettuto ieri 

Comunque,non me ne voglia il prof Boldrin, ma il settore dei servizi ,che tra l'altro è il settore che produce la maggior parte del valore aggiunto ha minori difficoltà ad evadere il fatturato senza evadere il lavoro,cosa questa a cui non avevo riflettuto ieri 

Io non te ne voglio proprio, t'immagini. 
Sei tu che dovresti "volerne" a te stesso, perché continui a non riflettere su come funziona l'evasione e come funziona un'azienda, per piccola che sia. 

Il valore aggiunto d'una impresa di servizi a MAGGIOR RAGIONE non è evadibile se non si evade anche il reddito del lavoro che produce il servizio visto che le due cose sono identiche! Cosa fa il medico che non fa la fattura ed evade la visita? Evade il reddito da lavoro (suo) e dell'infermiera/segretaria (almeno in parte). 

Questa discussione è un po' sciocca. Cerca di capire come funziona il sistema dei conti d'una impresa e cosa determina il valore aggiunto. Poi dovrebbe diventarti ovvio che l'evasione è, anzitutto e soprattutto, evasione di di reddito di lavoro (anzitutto quello del proprietario/proprietari e poi di dipendenti pagati in tutto o in parte in nero). 

Il reddito da capitale - meglio: la rendita finanziaria - è molto più difficile da evadere. È, invece, facile da eludere e tassato in modo privilegiato. Ma queste sono questioni differenti.

grazie per la disponibilità Prof.

 In passato ho lavorato nel settore  della consulenza,l'ho scritto anche nel profilo, e mi è capitato spesso di assistere a pratiche del genere da parte di piccole imprese.Dal semplice meccanico al fabbro al parrucchiere al riparatore di PC e macchine d'uffucio.Erano tutte attività magari con 1 o solo 2 dipendenti,  il rapporto di lavoro era regolare ma  non disdegnavano non emettere la fattura o la ricevuta qundo faceva loro comodo.Forse sono stato eccessivamente pignolo, ma quando ho visto il suo commento circa il fatto che non si può evadere fatturato senza contemporaneamente fare lavoro in nero, avendo io inteso con questo termine il lavoro dipendente,  ne sono rimasto sorpreso. Per questo le ho fatto queste domande e poi i commenti

Guarda che, con molta probabilità, in quei casi anche i dipendenti ricevevano parte del salario in nero. È molto comune e "conviene" anche al dipendente, eccome che conviene!

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