La politica e il caso Englaro

7 febbraio 2009 michele boldrin e fausto panunzi

La politica non è mai stata solo una nobile arte, ma nelle mani di questo governo sta diventando un'attività ignobile

La politica è sangue e merda, ci ricordava Rino Formica, uno dei leader del PSI negli anni '80. Voleva dire che la politica non si occupa solo, forse neanche soprattutto, di valori morali e passione civile, ma di interessi materiali, anche quelli più sporchi e inconfessabili. Voleva dire che i metodi per la ricerca del consenso, in politica, prevedono anche il ricorso a mezzi e mezzucci, al populismo più sfrenato, alla menzogna, all'opportunismo più bieco. Che le alleanze si fanno anche con chi con te nulla ha in comune se non un interesse immediato di sconfiggere il tuo avversario. In politica, i nemici dei tuoi avversari sono spesso i migliori alleati.

Chi, come noi, ha amato la politica (e si è magari arrischiato persino a "farla"), sa bene che Formica aveva ragione, eccome se aveva ragione. Aveva ragione sia descrittivamente - che la politica è quella cosa lì - che normativamente - che la politica, per quanto aspiri ad essere "alta", per realizzarsi deve essere spesso "bassa", perché tali sono gli esseri umani che deve aggregare, convincere, irretire. La politica vive, insomma, dentro a questa contraddizione: le affermazioni più altisonanti, gli ideali più puri, i valori più nobili da una parte e la ricerca del consenso mediante la tutela degli interessi particolari, anche di quelli più bassi, dall'altra. Tutto questo, ripetiamo, è scontato, è pane quotidiano della politica.

La vicenda Englaro, con il carico di dolore e tormenti che porta con sè, potrebbe essere un'occasione per fare risaltare una volta tanto la parte nobile della politica. La sua capacità di riuscire a trovare soluzioni condivise - o quantomeno accettabili - in presenza di opinioni, valori e interessi diversi. Certo, la sfida non è facile, in questo caso. I dilemmi etici sono noti e su questo noi abbiamo (poche) convinzioni e (molti) dubbi, come quasi tutti. Proprio per questo, ci pare, la soluzione forse umanamente più accettabile sarebbe quella di rimettere alla famiglia Englaro l'ultima decisione, di fronte alla quale non si dovrebbe far altro che tacer riflettendo su cosa avremmo fatto noi, potremmo fare noi o dovremmo fare noi avessimo mai la disgraziata ventura di trovarci in una situazione simile. Invece no, invece l'orgia della propaganda, del dogmatismo e dell'esercizio strumentale del potere (strumentale perché i fini sono altri, come le dichiarazioni odierne di BS confermano) s'è scatenata ed imperversa da mesi sul corpo di questa ragazza, in un crescendo che in questi giorni ha raggiunto livelli di parossismo mai visti.

Degli aspetti giuridici e costituzionali ha già parlato Sabino nel suo limpido articolo. Sulle questioni più propriamente etiche - di rispetto della libertà di coscienza individuale e del diritto fondamentale dei familiari di ogni moribondo di accudire il medesimo e di attuarne le volontà espresse quando capace di intendere e volere - ha già detto chiaramente Marco nel suo commento. Il fatto che questa sia un'operazione cinicamente e doppiamente eversiva - che da un lato trasforma in legge dello stato italiano la volontà di uno stato estero, mentre dall'altro testa l'accettabilità pubblica dell'esautorazione dei poteri del Presidente della Repubblica - lo hanno già rilevato Roberto, Claudio e ne'elam. Che, nelle analogie e nelle importanti diversità, tutto questo ricordi il caso Schiavo provando, ancora una volta, la distanza abissale fra la qualità dell'opinione pubblica ed il rispetto dei meccanismi costituzionali negli USA ed in Italia, lo ha ricordato Sandro. Che in tutta questo Berlusconi faccia ancora una volta il doppio gioco facendo finta di essere partecipe al dramma umano, mentre spinge Sacconi e i suoi scherani a far da carnefici e, al contempo, guida freddamente l'operazione politica sottostante, l'ha notato Filippo rilevando le incongruenze (e le ipocrisie) del Corriere. Che, infine, in questa orgia della menzogna spicchino tragicamente le fredde affermazioni della casta dei vescovi e dei cardinali lo ha detto di nuovo Marco

Noi abbiamo poco da aggiungere, se non richiamare l'attenzione su una frase di Berlusconi: "Eluana potrebbe ancora avere figli". Women's Health Encyclopedia Ecco, una frase del genere ci atterrisce perché va oltre la definizione della politica data da Formica. Berlusconi può avere tutti gli interessi possibili nel firmare la legge per "salvare" Eluana: rafforzare il legame con il Vaticano, una possibile nuova alleanza con Casini, i voti dei cattolici, avere maggiore libertà nell'emanare decreti legge, esautorare il ruolo del capo dello stato, anche solo esercitare finalmente il potere di vita e di morte sui suoi concittadini (che lo faccia in nome di valori etici, quello ci sentiamo tranquillamente di escluderlo). Ma dire che Eluana va tenuta artificialmente nel suo stato vegetale perché potrebbe ancora avere un figlio toglie anche quel po' di dignità che era rimasta alla politica. Così la politica non è più sangue e merda. Solo merda.

138 commenti (espandi tutti)

Proprio per questo, ci pare, l'unica soluzione umanamente e logicamente accettabile sarebbe quella di rimettere alla famiglia Englaro l'ultima decisione

MAh, così si ufficializza il passaggio dell'Italia dal Cattolicesimo al Protestantesimo. O, per meglio dire, si mette fieno alla libertà degli individui nella perenne lotta (epperò mai scontata e scontabile) contro la comunità. La ecclesia (comunità) si agita, si inquieta, per questo ulteriore sfregio che l'individuo vuole portarle.

Comunque trovo utile ricordare che non dappertutto la politica è quella dei Formica e dei suoi compari contemporanei - anzi, io mi aggiro per l'Europa anche per continuare a interessarmi di elementi di politica non Formichiana. Insomma la politica nei Paesi non familisti, non fascisti, e non anarco-individualisti è più simile al tipo ideale di quell'esercizio nobile e appagante, pure ricordato più sopra.

RR

[...] la politica nei Paesi non familisti, non fascisti, e non anarco-individualisti è più simile al tipo ideale di quell'esercizio nobile e appagante [...]

Giacché sto seriamente pensando di diventare un cervello in fuga mi faresti una lista dei paesi europei che corrispondono alla descrizione? Io ho provato a guardarmi un po' attorno ma di posti simili non ne ho trovati.

Mi associo alla tua domanda JB. Ed alla tua ironia...

Giacché sto seriamente pensando di diventare un cervello in fuga mi faresti una lista dei paesi europei che corrispondono alla descrizione?

Fortunatamente se vai al di là di Chiasso le cose migliorano sensibilmente. V'è il meglio e il peggio (verso il nord Europa è un po' meglio), ma comunque con standard sempre superiori al caso italia.

RR

L'erba del vicino è sempre più verde?

Come diciamo nell'articolo, non abbiamo certezze di alcun tipo su cosa fare in questi casi. Noi diciamo che la scelta dei familiari ci pare, forse la scelta umanamente migliore, data anche la volontà espressa in precedenza da Eluana. Ma non è questa la tesi principale dell'articolo. L'articolo vuole esprimere lo sconcerto (anzi, la rabbia) verso chi da questa vicenda vuole solo raccogliere vantaggi politici usando argomenti intollerabili come quello di Eluana che potrebbe ancora avere un figlio. Michele Serra su Repubblica di oggi esprime bene le mie sensazioni: "In questi giorni siamo di fronte ad un doloroso strappo istituzionale e costituzionale, ma forse persino più dolorosi sono gli sgarri verbali che il premier si è concesso, blaterando di gravidanze e di "bell'aspetto"". E di ciclo mestruale attivo, aggiungo io.

Alcune cose su Galli della Loggia. (Scrivo queste righe solo per rispetto di NFA, perchè fare la glossa ad un editorialista tuttologo, che parla ogni giorno di tutto, senza speigarci dove trova il tempo di informarsi in maniera sufficiente per parlare di bioetica, staminali, morte della patria, riforme istituzionali e così via e nel frattempo facendo pure il docente universitario, ecco trovo che mettersi a commentare questa roba sia davvero avvilente. Tra l'altro vorrei dare un consiglio a quelli del Corriere della Sera: e fateli ruotare questi benedetti editorialisti, cambiateli a seconda del tema: non capisco questa cosa di legare il proprio nome solo a un giornale).

Galli della Loggia usa dapprima il contenuto delle sentenze per sostenere che in merito all'accertamento della volontà di Eluana vi sono delle ragionevoli perplessità. Il pensoso editorialista però non trae le conseguenze logiche di una simile constatazione, ma si mette a parlare d'altro. Se il problema è accertare la volontà di un paziente in maniera chiara e incontrovertibile si faccia una legge in cui con una semplice dichiarazione rilasciata al proprio medico curante si dichiara di non voler essere oggetto di nessun accanimento terapeutico, sia esso alimentare o farmacologico; la dichiarazione non avrà scadenza, come invece si vuole fare con la legge in discussione oggi, e potrà essere revocata solo dall'interessato. Perchè l'acume di Galli della Loggia non si è espresso chiaramente su questo? Gli costava così tanto dire queste parole? E' davvero, la volontà del paziente, il fulcro della sua argomentazione? Da quello che non dice sembra proprio di no.

Le quali, data la materia di cui si tratta, possono arrivare talvolta a prendere perfino la forma di un vero sentimento di rivolta morale. A suscitare forti dubbi è proprio il fondamento stesso della decisione finale presa dalla magistratura e cioè l'asserita volontà (ricostruita ex post su base totalmente indiziaria; ripeto: totalmente indiziaria) di Eluana; la quale, si sostiene, piuttosto che vivere nelle condizioni in cui da diciotto anni le è toccato di vivere, avrebbe certamente preferito morire.

In genere, i sentimenti di rivolta morale sarebbe bene non esprimerli nei confronti di chi esprime una volontà sul proprio corpo senza danneggiare gli altri. Se, fra un editoriale e l'altro, Ernesto Galli si leggese John Stuart Mill, capirebbe di cosa parlo. Noto poi che tutto l'editoriale è costruito sull'idea che a 18 anni non si può davvero (suvvia andiamo) sapere veramente cosa vogliamo della vita e non possiamo davvero avere convizioni filosofiche così forti da giustificare addirittura la scelta dell'eutanasia. Ecco,  passiamogli questo sottile filo di paternalismo, a questo esimio editorialista, però allora risponda ad una domanda: se a 18 anni non si possono avere quelle convinzioni filosofiche così radicate che la Cassazione attribuisce in via indiziaria alla giovane Englaro,su quali basi non consideriamo una manica di deficienti i papa boys delle adunate oceaniche? Anche loro sono giovani, e anche loro manifestano idee filosofiche radicali, dunuque perchè quelli li prendiamo seriamente mentre GIovanni Paolo II li esorta a portare il fuoco ovunque (si spera non anche a Campo dei Fiori: alla chiesa si sa è sempre piaciuto appiccare il fuoco a qualcuno, come dice Carlo Augusto Viano), mentre Eluana sarebbe solo una giovane e inconsapevole ragazza?

Poi l'acuto pensatore si lancia in una distinzione tra il banale e il madornale. Posto che si debba far fare il proprio corso alla natura, questo concede EGL ai sostenitori dell'eutanasia, sarebbe più giusto farlo sospendendo l'idratazione o sospendendo i farmaci? Lui pensa che sarebbe meglio sospendere i farmaci, perchè evidentemente non sono naturali (in Italia, abbiamo tutti guardato troppe pubblicità del Mulino Bianco: solo così posso spiegarmi questo continuo ricorso dell'aggettivo naturale a giustificare decisioni etiche). Ora, io no so, perchè lui non ce lo dice, se sospendere i farmaci provochi maggiore o minore sofferenza che sospendere l'alimentazione (quello potrebbe essere un criterio per stabilire cosa fare: evitare sofferenze inutili); comunque sia si potrebbe anche decidere di lasciare agli individui di scegliere cosa fare, se sospendere l'una o gli altri: certo non si può dire che il confine tra naturale e artificiale nella cura debba essere stabilito per legge e per tutti. Se io, per me stesso, volessi evitare sofferenze potrei anche scegliere che mi si somministrassero i farmaci, nonchè l'idratazione e nel contempo avere un'iniezione che mi liberasse per sempre. Perchè escludere questa ipotesi? Questa possibilità Galli della Loggia nemmeno la contempla: la sua è tutta una tirata per riportare la discussione sui vincoli dai quali partono oroginariamente i cattolici: ovvero che l'idratazione e l'alimentazione non sono una terapia e quindi non andrebbero sospesi. Insomma, Galli della Loggia, non tocca il problema vero, perchè lo evita (l'idratazione e l'alimentazione possono essere una terapia) e arriva infine semplicemente dove voleva arrivare: dare ragione a quanti sostengono che l'alimentazione non è una terapia. L'unica morale dell'editoriale che possiamo imparare è questa: a non perdere tempo a leggerlo la prossima volta.

Se io parlo, e nel parlare mi tocco i capelli o accavallo le gambe, sto solo accompagnando il mio parlare ad una gestualità alla quale non è bene rispondere, appunto perchè di per sè potrebbe non significare nulla.

Se io, nel discutere le tesi di bioetica di un editorialista, ricordo che lo stesso editorialista parla in prima pagina di tutto (morte cerebrale, morte della patria, riforme, giustizia spettacolo e così via) sto dicendo in maniera forse eccessivamente personale, che lasciare che il punto sulla questione lo facciano opinion maker che intervengono su tutto è indice dello scadimento della discussione pubblica di questo paese. Poi, come storico Galli della Loggia può essere ottimo, oltre ad avere avuto una brillante carriera: mai messo in discussione questo.

Comunque ho fatto uno sforzo di guardare all'intervista e di rispondere a quello che EGDL diceva.

E ho scritto:

1) Se non si stabilisce per legge come fare emergere la volontà individuale è ovvio che si lavori per via indiziaria. Se il problema fosse chiarire la volontà individuale si dovrebbero predisporre leggi che lo consentano oltre ogni dubbio. Se non lo si è fatto, non si può poi fare finta che il problema non ci sia e lasciare che a decidere per noi siano preti, politici o ballerine;

2) La proposta di EGDL si attarda in una discussione intorno a cosa costituisca una terapia e cosa no: egli insomma rimane nel framework di chi si mette a fare simili distinzioni senza mai ammettere che di tali distinzioni, e del loro significato, si dovrebbe far carico ciascuno scegliendo cosa considerare terapeutico e cosa naturale.

3) Non agire ha dei costi, che ricadrebbero su SSN. Non è cinico parlare in questi termini, considerato che nonostante quello che si sente in chiesa non verrà nessuno a moltiplicare pani e pesci e risorse per la sanità pubblica.

4) Sul dolore, io non posso fare altro che dire: a) se anche dovesse sentire dolore, si potrebbe rimediare a quello con anestetici che rendano il trapasso il più indolore possibile; b) il fatto di percepire dolore non dice nulla circa la qualità della vita che essa esperisce ora e delle sue possibilità future, a quello che ne so nulle, di riacquisire l'insieme di esperienze emotive e cognitive che rendono possibile distinguere un essere umano che guarda il sole e ci fa una poesia da un girasole che semplicemente segue la luce. Sullo stato vegetativo, leggi qui.

Da poco è stato rimstampato un bel libro che consiglio, proprio sulla liceità morale dell'eutanasia. Ma c'è tutto il sito on line del filosofo Rachels.

Inoltre accusare Galli della Loggia di essere un ipocrita mi sembra un sistema un po'  banale per screditarlo ed evitare di entrare nel merito di  un editoriale che può essere certamente non condivisibile e criticabile, ma che contiene alcuni spunti di riflessione interessanti e sviluppa un discorso coerente.

Sono stato assente e non ho potuto argomentare le mie ragioni per la qualifica di ipocrita data a EGDL, ma vedo che Marco Boninu ha espresso perfettamente cio' che pensavo, quindi taccio e mi rimetto al commento precedente. La distinzione, tanto insostenibile quanto capziosa, fra "sondino e' naturale medicine no" che fa EGDL per evitare di ragionare e mantenere la classica posizione cerchiobottista del Corriere era la ragione per definirlo "ipocrita".

Infine, un chiarimento sul "lasciare alla famiglia": in questa situazione data, visti i precedenti, vista la mancanza di una legislazione chiara, viste le sentenze giudiziarie, a me (noi, credo) sembra l'unica soluzione ragionevole. In generale, ovviamente, vanno creati meccanismi chiari e trasparenti perche' le volonta' individuali vengano rispettate. Ma visto che ora non ci sono e visto quanto sappiamo di EE e della sua vicenda, lasciare la decisione alla famiglia, starsene assolutamente zitti, lasciarli in pace e dedicarsi a legislare seriamente ed oculatamente, e' l'unica soluzione che mostri un minimo d'umana decenza.

 

Potresti, per favore documentare l'affermazione che

L'alimentazione e l'idratazione infatti non sono mai state considerate "terapie mediche" ,

sia l'American Medical Association che la British Medical Association non solo considerano l'alimentazione e idratazione artificiale una terapia medica a tutti gli effetti, ma anche che l'alimentazione e l'idratazione artificiale possono essere rifiutate dal paziente (o da un suo tutore), come qualsiasi altra terapia, vedere qui e qui. Questo diritto è stato riconusciuto sia dalla Suprema Corte in US (caso Cruzan) che dalla House of Lords (caso Bland). Ad ulteriore prova riporto l'espressione usata da Lord Goff, relatore del caso Bland, "There is overwhelming evidence that, in the medical profession, artificial feeding is regarded as a form of medical treatment; and even if it is not strictly medical treatment, it must form part of the medical care of the patient".

Tra l'altro anche la Cassazione, nella sentenza Englaro, considera l'idratazione e l'alimentazione artificiale un trattamento sanitario.

Ma se la nuova legge in preparazione alla camera ESCLUDE comunque la possibilità di considerare alimentazione e idratazione come terapia, e dunque non sospendibile a piacere dell'interessato seppure questo abbia dichiarato tale volontà, perchè discutere della cosa? Andiamo a monte: si trovino buoni argomenti per giustificare l'alimentazione forzata da parte dello Stato. Su, andiamo, tutti i liberali da ferma e da riporto del parco "PDL" o "PD", si confrontino con noi: perchè obbligare la gente a mangiare? Li portano questi argomenti? L'Italia straborda di moralisti e filosofi, di umanisti e giuristi: ci meniamo la m....a con questa storia della patria delle lettere e poi abbiamo una discussione pubblica così bassa, disinformata, dove lo spazio dell'accertamento scientifico dei fatti è oscurato da puttanieri che moralizzano dai banchi del parlamento...

Caro Marco (Boninu), forse non era chiaro, ma la mia domanda non era rivolta a te ma a Marcob.

Comunque visto il tono ed il contenuto del tuo commento, permettimi di chiarire un paio di punti,

1)avevo posto la domanda perchè non mi interessa leggere, ne tantomeno partecipare ad una discussione nella quale ognuno può dire quello che gli passa per la testa (compreso corbellerie scientifiche) senza almeno provare a documentare quello che scrive (e se non è chiaro sto facendo riferimento alla affermazione di Marcob che la nutrizione e idratazione artificiale non sono una terapia). Questo anche nel caso che il riferimento fosse marginale (come mi sembra lo consideri tu), per la semplice ragione che non posso essere sicuro che lo stesso approccio superficiale non venga usato per argomenti meno marginali.

2) La proposta di legge esclude che la nutrizione e l'idratazione artificiale siano terapia e per te questo chiude la discussione, per me invece questa è un altra aberrazione della proposta di legge. Essendo il rifiuto della terapia un diritto costituzionale, per non rendere la legge stessa palesemente anticostituzionale, un governo (ed un parlamento) di ignoranti decide che un principio accettato dalla comunità scientifica e medica mondiale non è valido in Italia.

3) per quanto poi riguarda i riferimenti a partiti o al fatto che l'italia sia ricca di umanisti, filosofi etc. non li capisco, forse perchè non sono un filosofo, né un giurista, capisco, invece, e concordo che l'accertamento scientifico non è molto popolare in Italia, quello che non capisco e come tu dal lato lo scriva e dall'altro liquidi l'aspetto scientifico come irrilevante per la discussione. 

Ciao Marcob.

1) Sui familiari, soli decisori. In realtà nessuno sostiene che sia solo la famiglia a dover decidere, ciò che conta è infatti la volontà del malato, se questo ha potuto esprimersi prima della malattia. Se questo non è possibile (è questo non è possibile anche perchè non si è fatta la legge in materia) ci si affida al giudizio dei familiari. E' certamente un limite lasciar scegliere a loro: fossero possibili metodi di accertamento della volontà più chiari ci affideremmo a quelli. Ma se questi mancano, chiedere alla famiglia sembra probabilmente la scelta più ragionevole, almeno considerati i vincoli di affetto e amore che in genere legano i membri della famiglia; potrebbe anche non essere così, esistono le madri snaturate, ma al momento quella sembra la cosa più ragionevole da farsi. Inoltre vorrei notare che se non si fa una legge e si rende l'espressione della volontà del paziente difficoltosa, non si può poi invocare la provvisorietà e i limiti di quella manifestazione della volontà proprio per non dare corso a quella stessa volontà comunque espressa. Se il problema fosse solo la determinazione della volontà del paziente, quando non sta male, si possono trovare modi incontrovertibili per accertare quella volontà. Se non lo si è fatto, significa che non è certo la tutela della libertà della persona in cima agli interessi di chi governa oggi, o ha governato in passato. Noto poi una cosa. Perchè i sostenitori così pertinaci dell'importanza della famiglia tradizionale, unico e vero nucleo della società, diventano ora così sospettosi della famiglia e di quello che in essa si può decidere?

2) Sulla natura terapeutica dell'alimentazione. Se io soffro di una carenza di vitamina B e l'alimentazione è finalizzata a recuperare tale carenza, l'alimentazione in questo caso costituisce una terapia. Se sono diabetico, e ho problemi circolatori nella parte bassa degli arti inferiori, uso delle calze apposite, che in questo caso costituiscono un coadiuvante della terapia. E' sufficiente quello che dico? E poi scusa, a cosa servirebbe determinare precisamente cosa costituisce una terapia e cosa no, se tanto il punto è che non si vuole riconoscere la libertà degli individui a scegliere se mangiare o meno? Perchè non dici chiaramente che tu, a prescindere dal fatto se alimentazione e idratazione costituiscano o meno una terapia, non sei d'accordo che uno sia libero di decidere se essere nutrito oppure no? Secondo me, non si dice perchè sarebbe un argomento ridicolo: il principio sarebbe che lo stato decide se e come devo mangiare.

3) Il piano inclinato. L'argomento del piano inclinato, che tu sembri sostenere, dice così: oggi iniziamo con Eluana e domani applicheremo l'eutanasia a chiunque non sia in grado di alimentarsi. Ma dove esiste l'eutanasia, questo è successo? In Olanda hanno di questi problemi? Hai dei dati? Delle sentenze passate in giudicato in cui si condannano interi ospedali che abbiano messo in pratica tale condotta? Se ce li hai, sono ben contento di vederli...altrimenti predicare sciagure prossime venture per chi dia corso a una certa condotta sarebbe solo una versione "elegante" dell'argomento dell'inferno: " fai così, allora vai dove sarà pianto e stridore di denti". Segnalo poi, nel caso, utili applicazioni del piano inclinato, che ovviamente non sentiremo mai: dire che con la mafia bisogna convivere, apra chiaramente alla possibilità che si creda che i mafiosi non saranno contrastati; seppellire un criminale in chiesa, potrebbe portare a beatificare i mafiosi; disprezzare i gay potrebbe indurre atti violenza nelle strade contro gli stessi; giustificare l'evasione fiscale potrebbe farla aumentare...e così via. Su questi  piani inclinati mi pare che la chiesa e cardinali giochino con lo skaterboard, giusto per dire che sono assolutamente ridicoli nelle loro pretese.

 

Qui c'è qualche informazione sull'eutanasia in Olanda. E qui l'evaluazione del ministero della Sanità locale. Statistiche alla mano, i casi fra il 2001 e il 2005 sarebbero diminuiti.

Qui la situazione in Belgio, secondo paese al mondo dopo l'Olanda ad avere una legge in proposito.

Mi soffermo su questo passaggio, ( purtroppo l'articolo è solo in neerlandese). Secondo il locale istituto di statistica, i casi sono in leggero aumento (da 235 nel 2003 si è passati a quasi 500 nel 2007) con la stragrande maggioranza della popolazione (85%, i dati sono del 2006) favorevole all'eutanasia.

Volgens het Nationaal Instituut voor de Statistiek waren er in 2003 235 euthanasiegevallen, in 2004 349, in 2005 393, in 2006 429 en in 2007 495 gevallen[4]. Slechts 13 tot 21 % van de aangegeven euthanasiegevallen hebben betrekking op Franstalige Belgen.

Il caso del partito Nvd arrivò alla locale suprema corte la quale lo autorizzò a raccogliere le firme necessarie per presentarsi alle elezioni. La sentenza argomenta partendo dalla versione del 2002 della legge sull’eutanasia dicendo che certamente la scelta di avere un rapporto sessuale a dodici anni con un adulto è molto “grave” tuttavia, se l’ordinamento vigente nel paese riconosce che un dodicenne è abbastanza maturo da decidere se vivere o morire attraverso l’eutanasia, non possiamo dire che sia certamente libero di decidere della sua vita sessuale ma, se un partito nasce per dire che  i rapporti tra e con dodicenni sono leciti, ha diritto di “buttare” nel pubblico dibattito questo tema.

 

non sono un esperto di diritto, ma a parte l'italiano l'inglese e un po' di francese, di olandese ne capisco un po'. Sarebbe possibile avere un link relativo alla sentenza in questione?

Tornando alla questione principale, la legge olandese prescrive che per i minori di età compresa fra i 12 e 16 anni, sia necessario il consenso dei genitori (qui si trova un riassunto della normativa in vigore, in inglese).

Tirare poi in ballo questa storia del partito dei pedofili mi sembra un mezzuccio per spostare l'attenzione, frutto della miglior tradizione italica. Spero di sbagliarmi.

Caro Marcob,

dammi pure del tu.

Va bene tutto, ma non dimenticare il cuore del problema. Non è in discussione che chi dissente da quello che io dico abbia la libertà di proseguire con l'alimentazione, sia essa più o meno terapica, o con la prosecuzione delle terapie (siano esse più o meno accanite). Qui è in discussione, e in via di limitazione, la libertà che  chi non vuole cure nè alimentazione possa farlo. Siccome chi sostiene l'applicazione di un certo principio morale a tutti, anche a coloro che disconoscono quel principio  seppur in assenza di danni a terzi (io decido per me e soltanto per le mie cure e la mia alimentazione), l'onere pesantissimo di giustificare un'interferenza nella mia libertà spetta a chi quell'interferenza propugna...non mischiamo le carte in tavola!

La cassazione ha deciso in un modo differente rispetto ai pronunciamenti dei gradi di giudizio differente? Succede spesso anche su altre questioni, non vedo quali prudenze potrei ricavarne. Non ultimo: mi sembra chiaro che qui discutiamo di questioni etiche e non di questioni giuridiche, forse de iure condendo...oddio potremmo anche rispettare le sentenze che ci sono già sul caso Englaro: purtroppo la controparte della discussione molto sensibilmente ha rovesciato il tavolo, procedendo nella solita tattica delle leggi ad personam.

Se lo sfortunato tretaplegico dovesse decidere che, in quelle condizioni la sua vita non è degna di essere vissuta, perchè magari era un appassionato maratoneta, e di questa sua volontà ha chiarito le circostanze della sua scelta, e la sua piena facoltà di giudizio al momento di prenderla, cosa vogliamo, io e te? Con i nostri discorsi, cosa possiamo fare-dire? Se il tetraplegico vuole morire, cosa serve spiegare se l'alimentazione costituisce una terapia o meno? Perchè vuoi discutere della sua libertà a morire? Quanti suicidi al giorno ci sono per amore? Vogliamo obbligare i malati d'amore a non uccidersi, e imporre loro l'alimentazione forzata anche se stanno soffrendo di nostalgia per l'amata, convinti che fra qualche mese saranno di nuovo in pista con una nuova ragazza? Al di la dei tecnicismi presunti terapia- si terapia no, in discussione è la libertà degli individui! La mia domanda, a quelli che fanno obiezioni come le tue è: quanta libertà sei disposto a tollerare per gli altri? Dicci subito: quanta libertà di scelta vuoi dare alle persone: alimentazione si, farmaci no? E i farmaci fitoterapici fatti con le piante che possono essere anche un alimento? Sono ridicolo? Forse, ma non abbastanza...

Se tu dici che una cosa non s'ha da fare perchè potrebbero venirne conseguenze dannose che però non specifichi, non stai facendo benedetto consequenzialismo, stai facendo leva sulla paura, che è un sentimento, non un argomento. Inoltre, sembri escludere che chi ha preso una decisione non abbia già pensato a quali potrebbero essere le conseguenze: il vizietto del paternalismo riemerge. Ancora una volta: la famiglia Englaro sta aspettando che tu o io la illuminiamo sulle conseguenze? E se non noi, allora lo stato? Non stiamo parlando di politiche pubbliche (come spendiamo il tesoretto fiscale?); no, stiamo parlando del mio corpo. E tu, e i preti, perchè siete così interessati al corpo degli altri? Non vi basta l'anima :-) ?

E poi hai visto che dall'Olanda, meglio dal Belgio, mi hanno risposto subito con la traduzione dall'Olandese della pagina wiki sull'eutanasia? La mia era una domanda sincera, non capziosa.

Sulla vicenda olandese, tu sembri informato, anche se riporti cose che, conoscendo il livello di civiltà del paese, non mi convincono. Io ti dico solo una cosa. In etica non esistono punti dai quali far derivare deduttivamente principi morali more geometrico demonstratum. Argomenti come il seguente, non li farebbe neanche un computer: "se ammetti che l'eutanasia si può chiedere a 12 anni allora (ma quale allora, dico io...) uno può impancarsi e pretendere anche di giustificare i rapporti sessuali fra adulti e minori; allora a 12 anni uno può scegliere anche di prostituirsi, di cucire palloni per la Nike, di fare il Grande Fratello e così via. Ti voglio tranquillizzare: non è così. Intanto, da un principio morale non si può dimostrare che discendano cose inevitabili proprio perchè esiste la liberta umana che stabilisce se applicare una regola morale a certi casi (in termini kantiani più un giudizio riflettente che un imperativo categorico), ma poi, nel caso specifico qui in discussione, stiamo parlando di adulti che esprimono la propria volontà...la questione della connessione fra legalizzazione della pedofilia e concessione dell'eutanasia mi sembra, al più, un argomento giuridico portato dai giudici olandesi (se è come dici tu) che indica una linea argomentativa che non ha nessuna necessità logica. E poi lasciami dire: con tutti gli scandali di pedofilia dentro la chiesa, che pure è tanto ostile all'eutanasia, come ti salta in mente di riprendere i giudici olandesi? Come spieghi che seppure tanto ostile all'eutanasia, la chiesa ha un numero così alto di pedofili, poniamo, rispetto alle cassiere? Insomma, il tuo discorso sul piano inclinato non è lineare, direi che è storto.

PS: se io ho una carenza di ferro e decido senza aspettare l'enciclica di mangiare bistecche di cavallo crudo invece delle pastiglie Ferrograd (che ti fanno venire la gastrite, la quale a sua volta curo con pastiglie Bionacid che hanno liquirizia, dimmi tu è un'alimento o un farmaco?) la mia alimentazione diventa parzialmente terapeutica, hai voglia a dire il contrario...

"Eluana potrebbe ancora avere figli"

 

Credo che meritino di essere ricordate anche  "niente altro che la volontà di togliersi di mezzo una scomodita'" e "casi del tipo di Eluana  sono casi che hanno una conclusione negativa solo al 50%".

Come spiegarsi una simile serie di spropositi oltre la vergogna, da parte di chi non era entrato nel dibattito fino a pochi giorni fa? Certamente BS ha fatto una full immersion negli argomenti piu' usati dall'integralismo nostrano e ne ha distillato il meglio, moltiplicandolo per 1000 grazie alla sua strabordante personalita' e alla sua nota tendenza al parlare senza freni.

Ma forse la cosa e' studiata: come far felice il Vaticano con il sospetto che gli Italiani siano in maggioranza dalla parte di Englaro? semplice: bisogna far cambiare idea agli italiani. E gli italiani sono sempre disposti a dare ascolto a BS. Se lo dice lui, ci credono.

Già, il figlio, come nel film di Almodovar, ma "non per piacer mio ma per dare un figlio a Dio", naturalmente, anzi magari due o tre, visto che con l'attuale legge sulla fecondazione assistita rischierebbe la gravidanza trigemina. Ma poi perché fermarsi ad una sola gravidanza, in fondo? Ah no, giusto, sempre con l'attuale legge non si può, perché non è sposata, ma magari si può superare l'ostacolo, qualcuno disposto a sposarla e fare da inseminator magari lo si trova. E poi, quando sarà finalmente in età da menopausa, allora sì che potremo finalmente sospenderle l'alimentazione forzata, tanto ormai sarà inutilizzabile ai fini riproduttivi.

Che io ricordi qua in Amerika nessuno, per fortuna, si mise a discettare sulle capacità riproduttive di Terri Schiavo. Questo nuovo punto basso è tutto nostro.

Ci furono però, eccome, sia tentativi di diffamare il marito, dipingendolo come un mostro adultero senza scrupoli pronto ad ammazzare la moglie per convenienza propria (sui blog della destra religiosa se ne leggevano di tutti i colori) sia tentativi di affermare che le condizioni mediche della Schiavo non fossero così male. Fu famosa l'affermazione di Bill Frist, medico e ai tempi capo dei senatori repubblicani, che affermò sulla base di un videotape che la Schiavo non era in stato vegetativo. Fu costretto poi a rimangiarsi l'affermazione.

Mi sembra che meriti una segnalazione la presa di posizione esemplare di Barbara Spinelli oggi su La Stampa

Articolo molto interessante, grazie della segnalazione. La tesi della Spinelli mi sembra confermata dalle parole dell'Angelus di oggi, un proclama poco ecumenico, molto specifico e circostanziato, quasi una dichiarazione politica sui fatti del giorno (LINK).

Sulla tesi per cui la Chiesa sembra agire in maniera sbandata, lasciandosi sfuttare dalla politica italiana, ho invece qualche dubbio. A me sembra piuttosto che le dichiarazioni di Ratzinger negli ultimi mesi, puntino tutte a spianare il campo ad un progetto: la reincarnazione della vecchia DC in qualcosa di nuovo e simil-laburista. Vedi questo ultimo Angelus in cui, per bocca di una bimba, il Verbo si schiera contro la felicità data dal "prodotto" (qui), oppure la dichiarazione di qualche giorno fa a sostegno dei sindacati (sic! QUI). Quasi, mi pare, uno spostamento a sinistra a raccolta dei figli del cattocomunismo, ora dispersi tra partitini fuori dal Parlamento, e un PD senz'anima né spina dorsale (ma con forti radici cattoliche dal lato Margherita).

Sia chiaro che ciò nulla toglie allo schifo cui stiamo assistendo, alla delegittimazione dello Stato di diritto e delle istituzioni, a tutto quello che benissimo hanno spiegato Fausto e Michele. La sola differenza, semmai, sarebbe nel ruolo della Chiesa cattolica, non di semplice lobby, ma con un piano di prossima discesa in campo nell'arena della politica attiva.

Il caso Englaro (come evidenziato nei due ottimi articoli) porta con se dolore, tormento e dilemmi etici. Su questi si può discutere, essere pro o contro ecc. Quello che (secondo me) dovrebbe indignare tutti i cittadini italiani senza eccezioni è: l'atteggiamento del "potere".

Processi, appelli e controprocessi per far valere la "ragion di stato" (stato Vaticano oltretutto) finche si è potuto.

Quando poi la famiglia Englaro ha vinto anche l'ultimo processo allora il "potere" cambia attaggiamento.

L'opinione della Legge non è più così importante, anzi va ostacolata in ogni modo, anzi va cambiata, anzi urge un cambiamento perchè c'è una carenza legislativa. Carenza ed urgenza che nessuno avvertiva nei lunghi anni dei processi quando si pensava che gli azzeccagarbugli di stato avrebbero avuto la meglio sui Tramaglino/Englaro.

Credo, ma forse sono troppo naive, che tutti dovrebbero indignarsi per l'ennesimo sprezzo delle regole della nostra classe politica. Indipendentemente dalla loro opinione sul caso Englaro.

Il punto è:

un cittadino si è rivolto alla Legge, ha avuto ragione e lo Stato non vuole riconoscergliela.

E' la base stessa del diritto e del vivere civile a venire calpestata.

Che poi questo venga fatto:

contro l'opinione della maggioranza degli italiani (secondo la maggior parte dei sondaggi è cosi), per compiacere una stato estero, per strumentalizzare il caso e cambiare la costituzione "filosovietica" e con contorno di "intellettuali" che descrivono scenari foschi, in caso alla povera ragazza venga staccata la spina, allo stesso modo in cui si prediceva la fine della società italiana se la legge sul divorzio fosse passata bhe può concorrere ad aumentare lo schifo ma è quasi inevitabile se salta la premessa che regola il convivere civile.

Siamo in un paese dove nemmeno con la legge dalla tua parte, sei tutelato di fronte ai soprusi.

Sottoscrivo questo commento e i due post di NfA sull'argomento in toto e ringrazio gli autori per averli scritti.

 

Il punto è:

un cittadino si è rivolto alla Legge, ha avuto ragione e lo Stato non vuole riconoscergliela.

È la base stessa del diritto e del vivere civile a venire calpestata.

Che poi questo venga fatto:

contro l'opinione della maggioranza degli italiani (secondo la maggior parte dei sondaggi è cosi), per compiacere una stato estero, per strumentalizzare il caso e cambiare la costituzione "filosovietica" e con contorno di "intellettuali" che descrivono scenari foschi, in caso alla povera ragazza venga staccata la spina, allo stesso modo in cui si prediceva la fine della società italiana se la legge sul divorzio fosse passata bhe può concorrere ad aumentare lo schifo ma è quasi inevitabile se salta la premessa che regola il convivere civile.

Siamo in un paese dove nemmeno con la legge dalla tua parte, sei tutelato di fronte ai soprusi.

Si, questa è la cosa politicamente e socialmente più grave.

La violenza personale che BS ed i suoi scherani stanno facendo agli Englaro è moralmente imperdonabile.

Ma la violazione completa dello stato di diritto è la cosa più grave. Ed il silenzio dei "liberali" italiani che stanno con BS mi sembra la prova migliore della necessità di chiamarli, sempre e comunque, finti liberali. Senza scordarselo mai: finti, quindi falsi.

Ma dire che Eluana va tenuta artificialmente nel suo stato vegetale perché potrebbe ancora avere un figlio toglie anche quel po' di dignità che era rimasta alla politica. Così la politica non è più sangue e merda. Solo merda.

Bravi. Bravi, bravi.

Ma allora il problema da discutere è anche altrove. E riguarda noi, riguarda me.

Perchè la rabbia, l'indignazione di queste ore, di cui si legge nei blog, nei social network, in (alcuni) editoriali dei giornali (che, in fondo, in pochi leggono), di cui si parla con gli amici, non trovano la forza di diventare movimento d'opinione pubblica trascinante? Perchè non trovano un'adeguata capacità di essere rappresentate e di giocare il ruolo politico e culturale che le competerebbe in un paese civile? Perchè siamo diventati una società così scollata, così incapace di aggregazione di pensieri e iniziativa?

Davanti a Palazzo Chigi, ieri - dicono - erano quattro gatti. Io volevo andarci. Ma poi pioveva. E c'era il Lecce in tv. E in fondo sapevo che sarebbero stati quattro gatti. E poi magari rischiavo di trovarmi da solo in mezzo a rifondazionisti, vendolisti, verdisti, radicalisti, laicisti, ateisti, femministi. Ma - ne sono certo - come me, tanti.

Perchè la meravigliosa opportunità di scrivere il proprio pensiero e metterlo in rete, a disposizione - virtualmente, solo virtualmente - di milioni di persone diventa sfogo di cui ci si accontenta pur essendo così evidentemente, dannatamente sterile? Continueremo a suonarcela e cantarcela tra noi. Ma da domani vorremo anche bearci di discettare sui medici che possono denunciare i clandestini, sull'innovativa proposta del "lavorare meno lavorare tutti" che sembra poter prender piede e chissà quale altra amena novità... E intanto vedrete, vedrete come cambieranno anche i sondaggi, nei prossimi giorni... diamo al martellamento televisivo solo un'altra manciata di ore, e vedrete come tutto si sistemerà.

Ora, io sono probabilmente monomaniaco, ma secondo me qui il vero punto è quanto accountable sono i politici per le proprie azioni. In Italia sembrano non esserlo affatto.

La domanda qua è molto semplice: è abbastanza chiaro che la maggioranza della popolazione non solo sta con gli Englaro ma sente il tema in modo forte. I suoi rappresentanti invece sembrano avere deciso di stare contro la famiglia Englaro. Come si fa a ricondurre i nostri rappresentanti alla ragione? C'è un solo modo serio, punirli mandandoli a casa alle prossime elezioni. Le manifestazioni con rifondaroli etc. servono invece a ben poco.

Il sistema che meglio garantisce accountability è quello uninominale. Qua in Amerika saprei esattamente quali voti guardare: sarebbero quelli del rappresentante al Congresso del mio distretto, NY1, e dei due senatori dello Stato di New York. I loro voti verrebbero resi noti, e se qualcuno di loro votasse in un modo violentemente in conflitto con ciò che ritengo giusto sceglierei di votare contro di loro, alle prossime primarie o alle prossime elezioni generali. I miei rappresentanti quindi devono il loro posto, e il mantenimento del loro posto, alla loro capacità di rappresentare correttamente le opinioni e gli interessi dei propri elettori.

In Italia un parlamentare deve il proprio posto alla selezione da parte delle elites di partito. Ci sono cause culturali difficili da eliminare per questo fenomeno, la riluttanza degli italiani a cambiare il proprio voto, ma la cosa è stata aggravata dalla recente legge elettorale. Il porcellum ha eliminato il principio uninominale, per distorto che fosse, presente nella precedente legge e ha reso praticamente ufficiale il fatto che l'unico modo per diventare parlamentare è acquisire le grazie dei vertici di partito.

Ci sarà tra poco un voto sul ddl Englaro. Voglio vedere come si comporteranno i vari parlamentari del centrodestra che si proclamano laici e liberali. Mi arrischio in una predizione: nella stragrande maggioranza si comporteranno in un modo che massimizza la loro probabilità di rielezione. In Amerika, questo significherebbe votare come desiderano gli elettori. In Italia, significa votare come vuole il capo del partito.

il vero punto è quanto accountable sono i politici per le proprie azioni

Già mi ero espresso una volta per sostenere quelle voci che chiedono una legge sui partiti politici. Non sappiamo neanche i loro bilanci; ma la loro disciplina interna è ancor più gravemente un problema pubblico laddove coi Porcelli vari e con lo smandrappamento della partecipazione pubblica si sono creati dei veri mostri che non passerebbero un esame di legalità e democrazia all'ONU o al Consiglio d'Europa. Forse nFA potrebbe approfondire il modello tedesco.

Qui al Parlamento Europeo le proposte legislative della Commissione vengono sovente emendate e comunque scrutinate per bene, non come quel cane da slitta del Parlamento Italiano.

RR

La domanda qua è molto semplice: è abbastanza chiaro che la maggioranza della popolazione non solo sta con gli Englaro ma sente il tema in modo forte. I suoi rappresentanti invece sembrano avere deciso di stare contro la famiglia Englaro. Come si fa a ricondurre i nostri rappresentanti alla ragione? C'è un solo modo serio, punirli mandandoli a casa alle prossime elezioni. Le manifestazioni con rifondaroli etc. servono invece a ben poco.

Concordo con tutto quanto dici, ma la domanda così semplice a me non sempra. E mi pare che la tua analisi, per quanto condivisibile, non colga il punto. Ti pongo alcune domande. Se le cose stanno come dici, perchè Berlusconi non si cura del fatto che - almeno su questa questione - gli italiani non lo puniranno mandandolo a casa? Nè questa situazione indebolirà, probabilmente, la sua posizione? Perchè, in altri termini, la sensazione è che sia più facile per il governo modificare le posizioni dell'opinione pubblica che non per quest'ultima influire sull'operato del governo (come dovrebbe essere, in base al tuo ragionamento)?

Sicuramente manifestare con i rifondaroli non serve. E infatti alla fine non ho manifestato, non hanno manifestato molti di quelli che - immagino - come me avevano pensato di poterlo fare. Guarda un po', si scopre che martedì il PD ha convocato un'altra manifestazione a difesa della costituzione e del Capo dello Stato. Logico che non possa fare altro, date le note divisioni al suo interno. Vedremo in quanti milioni accorreranno, o accorreremo... Un'opposizione così indecisa e titubante, così incapace di presentare un'idea attorno alla quale compattare il (supposto) malcontento dei cittadini rispetto al governo, non ha responsabilità che vanno ben oltre i mecanismi elettorali? Non è compito dell'opposizione rendere credibile la minaccia che, se vota contro il volere dei cittadini, rischia di essere mandato a casa? Non è compito dei partiti aggregare, indirizzare verso concreta iniziativa politica le opinioni diffuse dei cittadini? Invece di lasciarle disperse, le une nei meandri dei piccoli e grandi gruppetti della rete, le altre in balia dei venti televisivi? E lontane, sempre più lontane dai luoghi della politica, sempre più lontane dal poter esprimere minacce credibili.

Stando a questo sondaggio sembrerebbe che gli elettori Berlusconiani e gli indecisi siano in maggioranza favorevoli al mantenimento in "vita" (se vogliamo chiamarla così) della Englaro, e questo secondo me spiega la risoluzione a prendere l'iniziativa del nostro premier.

 

Sandro non sei monomaniaco (o, forse, lo siamo entrambi).

Quello che tu indichi come punto fondamentale effettivamente lo è .

A mio avviso, con il porcellum la democrazia ha subito una gravissima limitazione in Italia.

Di fatto il rapporto non è più fra parlamentare ed elettore ma fra parlamentare e vertici del partito. Con tutto quel che ne consegue, anche in termini di ricambio dei vertici stessi.

PS

Comunque quando sarà il momento delle elezioni ci saremmo tutti dimenticati di Eluana e correremo a votare compatti con la solita affluenza "bulgara".

Voteremo per difenderci dall'emergenza criminalità dovuta agli extracomunitari, per il federalismo e la riduzione delle tasse e soprattutto per impedire al nostro avversario politico (chiunque esso sia) di vincere perchè sarebbe la fine della democrazia.

Come che si ottiene la green card?

 

Le osservazioni (F. panunzi e M. Boldrin) sono corrette e ovviamente tali.

Rimane da comprendere come nessuno osservi come una organizzazione guidata da un dubbio personaggio (val forse la pena di ricordare che il sig. Ratzinger non e' sotto processo per pedofilia e stupro esattamente perche', quanto il primo ministro dell' Italia si appella a presunte immunita', al losco individuo concesse dalla -passata- amministrazion USA in quanto re/capo di stato estero) svolga un ruol di lobby politica pilotando gruppi composto dai vari Binetti, Cicchitto, Ferrara, Pozzetto e vari altri

 

 

 

vedasi:

 

(Adnkronos) - "Le chiediamo un intervento perche' - di concerto con il Governo - continua l'appello - sia data una moratoria alla sospensione dell'alimentazione e idratazione cui e' sottoposta Eluana, in attesa che il Parlamento, nelle cui fila si e' gia' appalesata un'ampia maggioranza in sintonia con la maggioranza che vi e' nel Paese, possa pronunciarsi su un'adeguata legge. Siamo certi che Ella non rimarra' insensibile al nostro appello".

I primi firmatari sono Roberto Formigoni, Giancarlo Cesana, Francesco Cossiga, Vittorio Feltri, Mario Giordano, Dino Boffo, Luigi Amicone, Giuliano Ferrara e i parlamentari Fabrizio Cicchitto, Maurizio Gasparri, Gaetano Quagliariello, Rocco Buttiglione (Udc), Paola Binetti (Pd), Guglielmo Vaccaro (Pd), Renato Pozzetto, Mario Melazzini, Carlo Casini, Giampiero Cantoni.

 

 

 

 

 

 

 

 

Il fenomeno e' sconvolgente. Un tirannello "decide" che egli non staccherebbe la "spina" a sua figlia in coma (l'interesse delle sue opinioni in merito e' scarso, ad esser ottimisti.) Un cittadino sulla base di convinzioni assai piu' serie (per carita' dibattibili, e dibattute in infinite sedi giudiziarie) si rivolge alla giustizia per difendere i suoi diritti. Vince il cittadino e il governo decide di cambiare la legge (!!!)

La tirannia, indipendentemente da quanti voti abbia, e' appunto il governo di UN governo e non di un sistema di leggi.

Resta solo da sperare che le varie cosidette "anime" di Forza Italia includano qualcuno che non e' pagato dalla famiglia Berlusconi e semplicemente faccia fallire anche in sede parlamentare l'iniziativa del tiranno, e' sufficiente applicare ostruzionismo per 11 giorni (un corpo umano se non nutrito, anche a metabolismo ridottissimo cessa di funzionare sempre in meno di due settimane.)

Quando la sfortunatissima Sig.ra Englaro avro' cessato di soffrire, ritornero' sull'argomento. L'atteggiamento del governo e' di puro fascismo, con le regolari brame concupiscenti di necrofili. Essi sono, come ben si vide gli eredi diretti di  Salò o le 120 giornate di Sodoma  di Pier Paolo Pasolini.

Tuttavia anche tralasciando lo scandalo, essi (e varie cosidette personalita' intellettuali -sic- cattoliche) affermano di aver un argomento etico che giustifica la pornografia morale che esibiscono.

Il papato ha giustamente compreso che la sua discesa nelle classifiche (hanno 1.1 milrd di accoliti, Islam ha superato 1.6 milrd di seguaci) va combattuta rinserrando i fortini, da cui il recupero della fede "lefebvre", il rinnovato antisemitismo, attendo tra breve anche una ripresa delle iniziative contro la liberta' di coscienza. Quel che sfugge e' come persone relativamente normali si aggreghino alla nave dei folli guidata da un gruppo senescente di maniaci sessuali.

Mi scuso per tediarvi, le osservazioni di Corrado Ruggeri sono autoevidenti, ho "replicato" all'articolo "principale" senza leggere tutti i commenti lo seguono.

Mi riprometto di ritrornare sulla bizzarria delle dottrine evocate dai varii galli della loggia & Co., ampiamente finanziati dalla lobby (tal galli della loggia per qualche oscura ragione fu pure un preside dell'universita' san raffaele-filosofia, che non ha un dipartimento di storia.)

(val forse la pena di ricordare che il sig. Ratzinger non e' sotto processo per pedofilia e stupro esattamente perche', quanto il primo ministro dell' Italia si appella a presunte immunita', al losco individuo concesse dalla -passata- amministrazion USA in quanto re/capo di stato estero)

 

 

Questa mi è sfuggita. Links?

 

Gentile dr. Pisano, il riferimento e' noto (a tutta la comunita' giuridica.)

I fatti: il sig. Ratzinger ha emesso un documento in cui sostiene che solo i tribunali (ecclesiastici) sono in diritto di "investigare e/o procedere" contro i prelati che violentano i bambini.

Il che e' il suo diritto, naturalmente. Un pochino meno "limpido" e' il fatto che egli dia asilo a precchie persone condannate. Ancor meno chiaro il fatto che, convocato (la cosa si trascino' per anni) in tribunale (in Tx, nel caso le interessi la precisione) gli avvocati papalini chiesero una immunita' non di ratzinger -egli ma di "capo dello stato" re del vaticano-

Le attacco un piccolo pezzo, e' sufficiente cheidere a google, e vedra' l'infinita polemica (tra l'altro riprodotta in una film di BBC, che se non rammento erroneamente la mafia clerico-fascista detta RAI risuci, --credo-- a non trasmettere)

La polemica e' largamente insulsa (non veod bene perche' una organizzazione come quella cattolica non dovrebbe difendersi), il fatto e' assai sconvolgente, cristo che era cristo si fece processare come forse ricorda-

con i miei saluti piu' cordiali

 

 

 

 

August 17, 2005
Pope Benedict asks President Bush for immunity in sex abuse lawsuit
Filed under: George W. Bush — admin @ 9:36 am 

He’s certainly got gall, I’ll give him that. Too bad the children can’t request “immunity” from being abused and raped by priests. These monsters deserve no pity, and those who helped cover it up should also be held accountable. The Pope is no exception. From yesterday’s press gaggle:

Q Dana, this just came in — lawyers for the Pope have asked President Bush to grant him immunity as a head of state concerning a church sex abuse lawsuit in Texas in which the Pope is named as a defendant. Reitzinger is named as an individual in the lawsuit, not as a cardinal or Pope, and was successfully served with the lawsuit earlier this year. Is President Bush inclined to grant him the immunity in that? 

MS. PERINO: As you know, I’ve been sitting here. That breaking news just happened, so I’ll have to get back to you. 

More here:

Attorneys for Pope Benedict XVI have asked President Bush to declare the pontiff immune from liability in a lawsuit that accuses him of conspiring to cover up the molestation of three boys by a seminarian in Texas, court records show.

The Vatican’s embassy in Washington sent a diplomatic memo to the State Department on May 20 requesting the U.S. government grant the pope immunity because he is a head of state, according to a May 26 motion submitted by the pope’s attorneys in U.S. District Court for the Southern Division of Texas in Houston.

Joseph Ratzinger is named as a defendant in the civil lawsuit. Now Benedict XVI, he is accused of conspiring with the Archdiocese of Galveston-Houston to cover up the abuse during the mid-1990s.

And it seems this is all a big waste of time anyway, as he is already immune from the case:

In Washington, State Department spokeswoman Gerry Keener, said Tuesday that the Pope is already considered a head of state and automatically has diplomatic immunity. 

International legal experts said Tuesday it would be “virtually impossible” for the case to succeed. “There’s really no question at all, not the vaguest legal doubt, that he’s immune from the suit, period,” said Paolo Carozza, an international law specialist at the University of Notre Dame Law School. 

Nevertheless, lawyers for abuse victims say the case is significant because previous recent attempts to implicate the Vatican, the Pope or other high-ranking church officials in U.S. sex abuse proceedings have failed - primarily because of immunity claims and the difficulty serving top Vatican officials with U.S. lawsuits. 
Comments (3) 
August 3, 2005

Ricordo il documentario così come la cronaca di alcuni casi amerikani... è solo che l'espressione "sotto processo per pedofilia e stupro", riferita a Ratzinger, a me richiama alla mente fattispecie diverse da un (sia pure abominevole) tentativo di coprire i misfatti altrui. Da qui la mia richiesta di chiarimenti.

(Probabilmente è un mio errore: mai stato particolarmente interessato alle sottigliezze del diritto.)

Ricambio i cordiali saluti

Gentile Dr. Pisano,

trovera' fatti ulteriori (e dettagli a non finire, a me la cosa annoia se non fosse cosi' evidente lo sconcio prodotto da questo gruppetto di signori in gonna che pensano di incarnare non si sa bene che cosa...)

in un semplicissimo e corto volume pubblicato (anonimamente) da Isbn a Milano (poi tradotto in molte lingue), credo l'autore sia italiano, ma l'autore medesimo e' anonimo. Il volume si chiama

CONTRO RATZINGER

Vi trovera' i dati (che citavo a memoria.)

In breve, i fatti. Tal ratzinger (credo quando non ancora incoronato re del vaticano) emise una direttiva che produceva aid & abetting di criminali ricercati. Traduzione: dando asilo a varii figuri implicati in stupri di minorenni in Vaticano, egli medesimo era "correo".

Vi fu regolare chiamata di correo e, appunto, Foggy Bottom -- sotto la gestione di Bush the second-- diede al sospetto J. Ratzinger immunita', in quanto capo di stato.

Ergo, si, tale figuro dovrebbe esser stato processato. Penso sia stato incoronato re anche per questo motivo, oppure per soddisfare le pulsioni antisemite dei cattolici, oppure per fare pubblicita' alle ciabatte rosse di pelle.

Nel caso l'argomento le interessi, il --suddetto pamphlet-- ha persino una versione "2.0" (sempre edita da Isbn a Milano) in cui l'autore si irrita per la "celebre" questione di Michele Paleologo (una diatriba tra una religione monoteista, quale islam, e la fungaia di scemenze dei trinitaristi, etc.)

Le riporto, come dire un "link su cui si puo' andar a vedere de visu" (diceva il principe de Curtis)

Anonimo, Contro Ratzinger, Isbn Edizioni, 2006. pp. 158, cap. 9 ISBN 8876380388

Ringrazio i redattori di NfA per i loro articoli sul caso in questione, che sottoscrivo in toto. Aggiungo soltanto che ho molta più fiducia nel sig. Englaro, pur non conoscendolo, che in tutti i politici e alti prelati che hanno sputato sentenze su questa vicenda, dimenticando volutamente che i tribunali deputati ad emettere tali sentenze avevano già deliberato. Riassumerei il tutto con la frase seguente: "basapile ciava Cristi".

belzebù

ne'elam 8/2/2009 - 19:39

Andreotti é stato intervistato sulla vicenda dalla Stampa. Alcuni perfidi passaggi sono degni del personaggio. Comunque il fatto che mi ritrovi ad essere d'accordo con molte delle cose che dice mi spaventa. E non sono uno che si impressiona facilmente.

Fausto, MIchele .... tutti.

Mi costa una grande fatica parlare ancora di questo tema e da tempo mi sto chiedendo se dare un contributo in questa sede. Non perché le mie opinioni sul caso siano incerte - anzi, come già dovrebbe esser chiaro da tutto ciò che scrivo, condivido parola per parola quest'articolo e quelli che l'hanno preceduto - ma perché poco ho da aggiungere al fiume di commenti che ho letto in questi giorni.

Ci son due argomenti, però, che vorrei toccare. Riguardano entrambi la sfera personale, ma le riflessioni si possono allargare a quella pubblica.

In primis, l'argomento è sulla bocca di tutti, quindi risulta davvero difficile esimersi dal parlarne, in quasi ogni contesto. Mi è capitato, in questi giorni, di confrontarmi con alcune persone che considero amiche ed intelligenti, le quali hanno costantemente risposto alle mie analisi sul rispetto delle regole, come base ineludibile per la convivenza civile, con argomentazioni di tipo emozionale che non rispondevano a quanto io argomentavo. Il focus veniva costantemente spostato sull'aspetto morale, utilizzando anche la parola "omicidio", nonostante io accuratamente evitassi ogni giudizio di carattere etico e, anzi, dicessi che non volevo contestare le libere e legittime convinzioni di ciascuno sul caso specifico, ma valutare solo la situazione dal punto di vista dello stato di diritto e delle conseguenze future che verrebbero generate dalle azioni odierne. La chiusura mentale che ho riscontrato in quei (fortunatamente non maggioritari) casi mi ha alquanto rattristato, dal momento che mi ha ancora una volta confermato come, in presenza di tematiche che toccano alcune corde profonde e sembrano fatte apposta per consolidare logiche di appartenenza, anche persone solitamente lucide e razionali non riescano a mantenersi tali. Sembra quasi che sopravvenga un irresistibile impulso a chiudere l'interruttore che comanda la capacità di ragionare. Si dirà che forse, a cinquant'anni, sia impossibile stupirsene: infatti è così, il problema è semmai un poco di scoramento.

In secondo luogo, considero quest'ultimo episodio quello conclusivo di una serie ormai troppo lunga in un tempo assai breve: ho già maturato la mia prossima intenzione di voto. Sarà scheda nulla, perché mi pare l'unico modo di esprimere tutto il mio disprezzo per una classe politica - destra, sinistra, non conta - del tutto inadeguata a dirigere finanche un condominio. Continuerò, naturalmente, ad esprimere giudizi su singoli provvedimenti ed a cercar di esercitare una pur minima influenza sulle scelte, nell'ovvia convinzione che 0,001 sia pur sempre più di zero, ma non posso accettare la mia personale correità che si configurerebbe nel momento in cui scegliessi uno di "lorsignori".

@*#**#...! (si legga un insulto a piacere, rivolto al protagonista della politica di vostra scelta).

 

Il ministro Meloni, gentil pulzella assurta alla carica per indubbia competenza e capacità manageriali, ci spiega in un'intervista le vere motivazioni del signor Englaro. Trattasi, per chi non lo avesse ancora capito, di un mitomane che usa la vicenda della figlia per attirare su di se l'attenzione. Questo il pezzo rilevante, alla fine dell'intervista.

Non ha mai pensato a cosa farebbe se si trovasse nei panni di Peppino Englaro?
«Guardi, non ho l’arroganza di giudicare scelte compiute in una condizione in cui non mi trovo. Però...».
Cosa?
«Ho dei grandi dubbi sull’utilità della spettacolarizzazione che si è oggettivamente prodotta su questo caso. Ma anche per il carattere pubblico della sua battaglia».

Come direbbe Fantozzi: grazie ministra, com'è umana lei.

purtroppo c’è di peggio. Su Repubblica di ieri a pag. 2 è riportato virgolettato il BS pensiero, una sintesi del senso delle istituzioni, del civismo e della sensibilità del personaggio.

 

Egli ritiene che la “verità” deve prevalere sulle leggi: la lettera del Capo dello stato

 

“era piena di contenuti con riferimenti a tratti e leggi che a nostro avviso trascuravano la verità e che conteneva anche una implicazione grave di una eutanasia introdotta nel nostro ordinamento senza una disposizione di legge”

 

stando all’articolo, BS, avrebbe successivamente negato la frase. Ma di queste smentite, dei soliti giornalisti “comunisti” che hanno “frainteso” abbiamo letto spesso.

 

Insomma, il nostro è uno stato “etico” non uno stato di diritto e ciò che “etico” lo stabilisce lui (ovviamente) con il contributo del pastore tedesco (quando viene comodo elettoralmente parlando). Stati “etici” in cui l’ “etica” prevaleva sul diritto erano anche il nazismo, il comunismo e, da ultimo, l’Afghanistan dei talebani. Le moderne democrazie occidentali dovrebbero essere degli stati di diritto, anche, perché l’etica, oggi come oggi è relativa, anche se la cosa urta molto il mio connazionale a capo del Vaticano.

 

Ed ancora, dice BS

 

“qui si confrontano la cultura della vita e della libertà (di chi? Mi domando) con quella della morte”

 

Infine, siccome lui è sensibile

 

“A me sembra che non ci sia altro che la volontà di togliersi di mezzo una scomodità.”

 

Che dire di più? Questo è il personaggio. Ma questo personaggio è l’espressione del paese. Siamo solo noi, gente con cultura accademica e nemmeno tutti (ci sono perfino dei magistrati che si sono dichiarati favorevoli al decreto in nome di una vita da “salvare”) a scandalizzarci. La grande massa di imbecilli che popola l’Italia, lettori della Gazzetta dello Sport, ritiene che BS si sia impegnato per salvare una vita umana dall’eutanasia disposta da un padre indegno e dai soliti giudici…

Insomma, il nostro è uno stato “etico” non uno stato di diritto e ciò che “etico” lo stabilisce lui (ovviamente) con il contributo del pastore tedesco (quando viene comodo elettoralmente parlando). Stati “etici” in cui l’ “etica” prevaleva sul diritto erano anche il nazismo, il comunismo e, da ultimo, l’Afghanistan dei talebani. Le moderne democrazie occidentali dovrebbero essere degli stati di diritto, anche, perché l’etica, oggi come oggi è relativa, anche se la cosa urta molto il mio connazionale a capo del Vaticano.

Anche se quello che scrivo non sarà popolare, sento l'obbligo "morale" di affermare che ogni norma è "carica di etica". Non si tratta di equazioni, di linguaggio formale e.g. di un programma, di una teoria scientifica: la norma esprime quei valori che marcano la differenza fra "l''adeguarsi alla norma" e "il non adeguarsi alla norma". Sono tipicamente i valori di chi validamente pose quella norma, ad esempio chi la introdusse validamente in un certo ordinamento giuridico, o in un codice deontologico. Per questo si combatte aspramente per avere titolo a porre norme. Perchè esprimono certi valori etici e non altri.

Insomma, tutti gli Stati sono etici - non esistono Stati non-etici. Tutto dipende da quale etica.

RR

 

Renzo, avro' letto male i commenti ma non credo che essere uno Stato di diritto sia contrapposto ad avere un'etica. Una legge viene scritta per vari motivi, ma sicuramente sottintendendo un ethos, un costume, e in generale serve a preservare i diritti dell'individuo dalla prevaricazione di chi e' piu' forte - perche' non c'e' costume che tenga se ho di fronte un prepotente che decide di ignorarlo. 

Quello che viene criticato e' il fatto di avere leggi (Stato di diritto) quindi un'etica sottintesa da queste leggi, e trovarsi di fronte qualcuno che in nome della *sua* etica ignora le leggi, che evidentemente ne hanno un'altra. 

Il fatto che nel caso specifico ci sia un "buco" normativo non impedisce alle sentenze gia' emesse di essere valide (ed etiche, anche se magari non secondo l'etica di tutti).

In fin dei conti e' ethos pure quello del mafioso che uccide per vendicare uno sgarro, solo che la legge dice il contrario. Se fossimo in uno stato "solo" etico, potrebbe trovare una giustificazione. In uno stato di diritto no.

Sempre e solo IMHO.

 

Quello che viene criticato e' il fatto di avere leggi (Stato di diritto) quindi un'etica sottintesa da queste leggi, e trovarsi di fronte qualcuno che in nome della *sua* etica ignora le leggi, che evidentemente ne hanno un'altra. 

Questo discorso è corretto, cioè concordo pienamente. Ma se vedi bene, nel caso in questione quelli che hanno un'etica diversa dalle leggi in vigore vogliono porre (validamente) una legge diversa - cioè animata da un'etica diversa - per poter inscrivere nella machina dello Stato di diritto quei valori a cui loro danno credito (non sto parlando qui della questione tecnico-giuridica del "decreto-legge" ma del percorso disegnato poi secondo quei requisiti di correttezza formale, che - soli - danno valore alle norme dell'ordinamento giuridico).

In fin dei conti e' ethos pure quello del mafioso che uccide per vendicare uno sgarro, solo che la legge dice il contrario. Se fossimo in uno stato "solo" etico, potrebbe trovare una giustificazione. In uno stato di diritto no.

Ma appunto perchè si pose validamente "la legge che dice il contrario". E se domani i mafiosi prendono il sopravvento e pongono una legge che, quantomeno, autorizzi ciascuno a comportarsi  secondo il proprio "ethos" in materia?

Insomma stavo questionando la "solita" affermazione circa l'essere questa una lotta fra chi vuole uno Stato-etico e chi è contro, sulla quale sono in disaccordo.

RR

Insomma, tutti gli Stati sono etici - non esistono Stati non-etici. Tutto dipende da quale etica.

Sbagli e di molto. Uno stato è etico quando stabilisce, lui solo in via esclusiva, ciò che è un bene morale per tutti i cittadini, anche in quegli ambiti (tradizionalmente: natura della vera religione; tipo di vita da perseguire e non) che potrebbero essere lasciati alla decisione degli individui; quando uno stato stabilisce in termini giuridici una condizione di bene morale da imporre a tutti è etico; se lascia che quella pratica morale, quale che sia, sia perseguita o MENO, allora non abbiamo uno stato etico.

Sostenere a fronte di questo che, comunque, le leggi che si adottano hanno un'etica implicita, in un certo momento vincente, significa tralasciare il fatto che le decisioni prese a maggioranza non possono essere in contrasto con i principi fondamentali di un ordinamento costituzionale che prescrive l'esistenza di una sfera di diritti negativi su cui non può esservi interferenza alcuna da parte dello stato.

Non tutti gli stati sono etici. Gli Stati Uniti non lo sono, e nemmeno l'Italia

Uno stato è etico quando stabilisce, lui solo in via esclusiva, ciò che è un bene morale per tutti i cittadini, anche in quegli ambiti (tradizionalmente: natura della vera religione; tipo di vita da perseguire e non) che potrebbero essere lasciati alla decisione degli individui; quando uno stato stabilisce in termini giuridici una condizione di bene morale da imporre a tutti è etico; se lascia che quella pratica morale, quale che sia, sia perseguita o MENO, allora non abbiamo uno stato etico.

Nell'antica Grecia era un sentire comune che la polis non dovesse immischiarsi nelle questioni familiari, laddove vigeva una gerarchia naturale - coincidente con una "buona" gerarchia: gli animali erano sottomessi agli umani, i figli erano sottomessi ai genitori, la donna era sottomessa all'uomo.

Gli è che "gli ambiti che potrebbero essere lasciati alla decisione degli individui" sono oggetto di considerazione, valutazione e discussione essi stessi da parte delle persone, e non con poca difformità di vedute, nella Storia. Di giustificazioni per definire una norma cogente "da imporre a tutti" se ne possono sempre avanzare, e talvolta accettare: non esistono esperimenti per determinare la "condizione di bene morale"...

RR

la donna era sottomessa all'uomo

La moglie, non la donna - e come contropartita di vantaggi contrattuali. Le etere erano trattate da pari a pari.

Di giustificazioni per definire una norma cogente "da imporre a tutti" se ne possono sempre avanzare, e talvolta accettare: non esistono esperimenti per determinare la "condizione di bene morale"...

Ed e' qui che si vede la differenza tra societa' liberali e non. In una societa' liberale si impongono solo restrizioni a comportamenti che portano danno ad altri: nelle parole di Stuart Mill, "the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilised community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant."

In una societa' liberale si impongono solo restrizioni a comportamenti che portano danno ad altri: nelle parole di Stuart Mill, "the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilised community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant."

Ed è qui che si vede la fallacia naturalistica in azione. Avverso quei metafisici che pretendono di schiacciare le valutazioni etiche su definizioni "sperimentali" come "to prevent harm to others", si ergeranno sempre, indomite, le diverse manifestazioni del libero pensiero delle persone, che continueranno a dichiarare ostinatamente la loro libertà nel proporre (e nel porre) un'etica e un diritto. Senza per questo essere "antiliberali": si vedrà nel concreto delle proposte.

RR

Non capisco cosa vuol dire

dichiarare ostinatamente la loro libertà nel proporre (e nel porre) un'etica e un diritto. Senza per questo essere "antiliberali": si vedrà nel concreto delle proposte.

Dire che il CdM è libero di proporre al Parlamento un ddl è ovvio al limite del banale. Altrettanto evidente mi pare che la bilancia tra etico e liberale penda parecchio, considerato il concreto delle proposte, come dice lei e le dichiarazioni della maggioranza. Per quanto interessante sia la sua posizione sull'impossibilità di uno stato "non etico", mi sembra difficile sostenere che la posizione del governo non sia illiberale, totalitaria e francamente pornografica.

Ed è qui che si vede la fallacia naturalistica in azione. Avverso quei metafisici che pretendono di schiacciare le valutazioni etiche su definizioni "sperimentali" come "to prevent harm to others", si ergeranno sempre, indomite, le diverse manifestazioni del libero pensiero delle persone, che continueranno a dichiarare ostinatamente la loro libertà nel proporre (e nel porre) un'etica e un diritto. Senza per questo essere "antiliberali": si vedrà nel concreto delle proposte.

Fammi capire: sono manifestazioni del libero pensiero le proposizioni di leggi che vogliono imporre ad altri valori etici non condivisi su come e quanto vivere la propria esistenza? E sono metafisici quelli che propongono definizioni "sperimentali"? Ma dove lavori, al Ministry of Truth di Oceania? :-)

Fammi capire: sono manifestazioni del libero pensiero le proposizioni di leggi che vogliono imporre ad altri valori etici non condivisi su come e quanto vivere la propria esistenza?

Oddio, se proprio vuoi scendere sul terreno dei contenuti concreti, si può criticare questo e quello e quell'altro ancora. Ma che la Legge imponga dei valori etici erga omnes è fuor di dubbio, questo era il nucleo del mio commento originario.

Se poi vuoi impedire e.g. ad una Chiesa di esprimere delle proposizioni politiche, lo dovrai impedire anche al Sindacato, agli imprenditori, a questo, a quello, ... insomma un bel disastro. Lo dico da ateo, peraltro (ateo adulto, si potrebbe dire).

E sono metafisici quelli che propongono definizioni "sperimentali"?

No, ma proporre verifiche sperimentali di qualcosa che non appartiene al regno della natura è metafisico, benchè io possa invece invece concordare sulla natura "pattizia", "strumentalistica" e "operativa" di ogni simile proposta (e in effetti del funzionamento de facto per convenzione di ogni ordinamento giuridico).

RR

Fammi capire: sono manifestazioni del libero pensiero le proposizioni di leggi che vogliono imporre ad altri valori etici non condivisi su come e quanto vivere la propria esistenza?

Oddio, se proprio vuoi scendere sul terreno dei contenuti concreti, si può criticare questo e quello e quell'altro ancora. Ma che la Legge imponga dei valori etici erga omnes è fuor di dubbio, questo era il nucleo del mio commento originario.

No, impone il rispetto di certe norme. Le leggi di uno stato liberale si limitano a norme che preservano i diritti altrui: non si pongono l'obiettivo di instillare virtu' morali nella popolazione e farle rispettare da essa. Questo e' semmai un obiettivo delle teocrazie e dei regimi totalitari.

Se poi vuoi impedire e.g. ad una Chiesa di esprimere delle proposizioni politiche, lo dovrai impedire anche al Sindacato, agli imprenditori, a questo, a quello, ... insomma un bel disastro. Lo dico da ateo, peraltro (ateo adulto, si potrebbe dire).

Chiunque puo' esprimere posizioni e opinioni, ma lo stato e' un'entita' che ha il monopolio dell'uso legale della forza. Per questo i suoi poteri vanno accuratamente circoscritti da regole altrettanto vincolanti di quelle che impediscono prevaricazioni da parte di singoli cittadini: ogni costituzione di uno stato liberale dovrebbe stabilirle in modo esplicito, come fa quella degli Stati Uniti con il Bill of Rights.

Purtroppo in Europa abbiamo invece quella ciofeca prodotta da Giscard (ora riproposta di contrabbando come "Trattato"), che oltre a essere prolissa e pomposa parte da assunti di "diritti positivi", enunciando quel che lo stato deve fare per il bene dei cittadini, anziche' chiarire quello che NON deve fare per non prevaricarne i diritti. Tradisce lo stesso tipo di attitudine che Bastiat gia' criticava in "L'Etat", e conferma che in Europa continentale il liberalismo vive tuttora una vita grama e stentata.

No, impone il rispetto di certe norme.

E qui torniamo a bomba, cioè al punto di partenza del mio modesto commento, il quale ricordava che ogni norma è carica di valori - perchè non stiamo parlando di equazioni, teorie scientifiche, arte espressiva, ma di un "dover essere" di qualche realtà sociale cui la norma si riferisce (fosse anche una situazione apparentemente solo "tecnica" come la compilazione di moduli, ecc.).

Se uno non ci vede la "valutazione etica" inscritta nella proposizione normativa non so che farci: si vede che abbiamo culture molto diverse. Vogliamo cominciare dall'Art. 1 della Costituzione o dall'Art. 1 del Codice Civile? Beh, forse non è il caso, qui dentro un "blog"...

lo stato e' un'entita' che ha il monopolio dell'uso legale della forza. Per questo i suoi poteri vanno accuratamente circoscritti da regole altrettanto vincolanti di quelle che impediscono prevaricazioni da parte di singoli cittadini: ogni costituzione di uno stato liberale dovrebbe stabilirle in modo esplicito, come fa quella degli Stati Uniti con il Bill of Rights.

E va bene questa sarà un'opinione "di massima" sulla cose di fare in tema di ordinamento giuridico. Il mio punto era che non devi lamentarti se poi la gente ha opinioni diverse su come preservare questa libertà, o di che libertà si stia cianciando, o ancora sul fatto che non sia opportuno concedere certe libertà (senza per questo essere ficcati nel girone infernale degli illiberali) - anzi si dà il caso che molti nella Storia abbiano detto e scritto che l'anarchia è la tomba della libertà, e se vogliamo metterla sul piano delle "massime", concordo pure io.

Purtroppo in Europa abbiamo invece quella ciofeca prodotta da Giscard (ora riproposta di contrabbando come "Trattato"), che oltre a essere prolissa e pomposa parte da assunti di "diritti positivi", enunciando quel che lo stato deve fare per il bene dei cittadini, anziche' chiarire quello che NON deve fare per non prevaricarne i diritti. Tradisce lo stesso tipo di attitudine che Bastiat gia' criticava in "L'Etat", e conferma che in Europa continentale il liberalismo vive tuttora una vita grama e stentata.

Su un punto concordo, che il liberalismo vive tuttora una vita grama e stentata, ma il resto della frase dimostra per l'appunto che non si tratta di un destino cinico e baro, con questo tipo di sostenitori...

La "ciofeca" di Giscard è stata discussa e approvata da uno schieramento amplissimo, incluso tutti i Governi europei, e non marcava nulla di eccezionale ma solo una "codificazione + qualche modifica" dell'esistente, tanto è vero che il contenuto è stato poi mantenuto anche con questo "Trattato di Riforma". Se ti riferisci alla parte sulla "Carta dei diritti", ti ricordo che essa era stata compilata avendo in mente come criterio direttivo la messa in comune dei principi già esistenti in un modo o nell'altro nelle varie costituzioni nazionali e nel diritto comunitario acquisito. Che vi siano alcuni scostamenti "locali", tipo la questione sui diritti dei lavoratori in UK, è un fatto - ma non così dirompente.

Ah, dimenticavo - per me, positivista kelseniano (come per molti altri) tutti i diritti sono "diritti positivi", cioè posti dall'uomo, chè non esistono "diritti naturali" (lo stesso termine è per me un ossimoro). Amico Plato sed magis amica veritas: non puoi pretendere che io debba credere nel soprannaturale. Se poi insisti, non potrò far altro che riconoscere quivi la stessa classe di equivalenza del Pera, il quale dice che a fondamento del liberalismo c'è il cristianesimo...

Ah, dimenticavo - per me, positivista kelseniano (come per molti altri) tutti i diritti sono "diritti positivi", cioè posti dall'uomo, chè non esistono "diritti naturali" (lo stesso termine è per me un ossimoro).

Per "diritto positivo" intendo "diritto ad avere qualcosa", in opposizione al "diritto negativo" a non essere soggetto a una certa restrizione. Vedi p.es. la discussione a http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Positive-right .

Per "diritto positivo" intendo "diritto ad avere qualcosa", in opposizione al "diritto negativo" a non essere soggetto a una certa restrizione. Vedi p.es. la discussione a http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Positive-right .

Tutti i diritti sono "diritti ad avere qualcosa", sia quelli c.d. "negativi" che quelli "positivi" (anche perchè sono tutti positivi, in fondo, eheheheh...).

Per garantire i tuoi diritti "negativi" devi averci una Polizia, dei Tribunali, delle Prigioni... insomma dei lavoratori dipendenti e dei mezzi per GArantire il "diritto negativo"... così come per averci il diritto positivo devi averci, chessò, Scuole, Ospedali, Fondi Pensionistici...

Non c'è nessuna differenza di fondo, tranne che per gli Ideologi.

RR

Per garantire i tuoi diritti "negativi" devi averci una Polizia, dei Tribunali, delle Prigioni... insomma dei lavoratori dipendenti e dei mezzi per GArantire il "diritto negativo"...

In realta' no: gli stati di polizia hanno abbondanza di polizia, tribunali e prigioni ma non garantiscono un bel nulla. I diritti negativi sono tutelati semmai da misure come la divisione dei poteri (in particolare, indipendenza della magistratura), checks and balances, e in genere regole ben precise su quello che l'apparato dello stato NON puo' fare.

Insomma, tutti gli Stati sono etici - non esistono Stati non-etici. Tutto dipende da quale etica.

Sono d'accordo con quanto hai scritto. Aggiungerei pero' che gli Stati si differenziano oltre che per l'etica che sottende alle loro leggi anche per il livello di "intrusione" dello Stato nelle azioni individuali. La misura del livello di intrusione peraltro dipende dall'etica dell'osservatore. Con l'etica che ci appartiene possiamo stimare "etico" uno Stato con elevato livello di intrusione e "non etico" uno Stato con livello di intrusione coerente con la nostra etica. Tuttavia credo sia utile sottolineare che nel caso in questione ci sono due etiche contrapposte, piu' o meno quella che considera un crimine l'accanimento terapeutico e quella che considera un crimine l'omissione di soccorso.

Si, si, cari Renzino e Alberto, continuiamo così: tanto la filosofia sono tutte cazzate, ognuno dice quello che gli passa per la testa; del resto la filosofia è sogno arte, mica argomentazione logica. Macchè: prima si dice "Tutti gli stati sono etici" e poi si precisa che "bisogna guardare al livello di intrusione nell'etica individuale". Tutta la filosofia politica anglosassone degli ultimi anni buttata al cesso. Pazienza, si può essere ottimi fisici prendendo cantonate paurose su altri argomenti, nessuno è infallibile del resto, compreso lo scrivente.

Poi certo, la filosofia è cazzeggio e non serve a nulla e ognuno è titolato a insistere con aria fritta a 2000000 di atmosfere però laddove la filosofia è pubblica in senso rawlsiano (non pubblica nel senso che tutti nel parlano e vanno a Ballarò a fare i pensatori s-profondi) certi temi li hanno affrontati e risolti: certo ora stiamo a dire che noi possiamo pure essere diversi e non dobbiamo avere tutti le stesse soluzioni normative e giuridiche...fra dieci anni constateremo che in Italia, anche la discussione filosofica e culturale (oltre a tutto il resto) versava dieci anni prima in condizione di paurosa arretratezza.

Non ho capito il tuo messaggio, che ha l'apparenza di uno sfogo piu' che di un discorso argomentato. Potresti spiegare come si distingue qualitativamente uno Stato etico da uno non etico? Prendiamo il caso dell'eta' del consenso per i rapporti sessuali: diversi paesi specificano diverse eta' al di sotto delle quali lo Stato proibisce i rapporti anche se consenzienti, con specifici articoli del codice penale. Quali Stati sono etici e quali non lo sono riguardo a questa intrusione nelle scelte individuali? E poi, sono Stato etico gli USA che proibiscono di bere vino fino a 21 anni?

Tutta la filosofia politica anglosassone degli ultimi anni buttata al cesso.

Grande stima per la filosofia anglosassone, ma pericolo di oversimplification sempre in agguato.

RR

ecco la definizione che ne dá wikipedia 

Si definisce "stato etico" quella forma istituzionale, teorizzata ad es. dai filosofi Hobbes e Hegel, in cui è l'istituzione statuale stessa a essere il fine ultimo cui devono tendere le azioni dei singoli individui, nonché la realizzazione concreta del bene universale.

E´questa la concezione di un moderno stato liberale? 

La definizione di etica ormai é relativa, cha piaccia ai  talebani vaticani o meno. Quello che é etico per me, non lo é per Ratzinger e viceversa. Lo stato liberale deve cercare un minimo comune denominatore per garantire la pace sociale (certo con inevitabili cadute. Penso, ad esempio alla legislazione di alcuni stati amerikani ch epuniscono l´omossessualitá). Tutto il resto deve, necessariamente, essere lasciato alla concezione etica del singolo. Lo stato etico subordina la lbertá delle persone alla concezione etica che l´elite politca del tempo ne dá. L´esempio piú eclatante sono gli stati totalitari, il nazismo, il comunismo i talebani, l´Iran (anche quelle sono forme di totalitarismo e quest´ultima piacerebbe molto al pastore tedesco). Guardate ció che ha detto BS: "Io mi metto sopra la legge, le sentenze, l´ordinamento dello stato, perché io agisco eticamente". Senonché, la sua etica non é la mia, proprio per questo esistono le leggi. Chi le fa (il parlamento) e chi le fa rispettare (i giudici) e chi é tenuto ad agire nel rispetto delle leggi e delle sentenze (il governo). Qui abbiamo un governo che, nel contempo, diventa legislatore e giudice in nome di un´etica relativa, perche tale non puó che essere, con ció minando alle fondamenta l´intero ordinamento dello stato democratico e di diritto. Sta lí la gravitá estrema di quanto é successo. Lo ha giá spiegato Sabino con altre parole.

 

Lo stato liberale deve cercare un minimo comune denominatore per garantire la pace sociale (certo con inevitabili cadute. Penso, ad esempio alla legislazione di alcuni stati amerikani ch epuniscono l´omossessualitá). Tutto il resto deve, necessariamente, essere lasciato alla concezione etica del singolo. Lo stato etico subordina la lbertá delle persone alla concezione etica che l´elite politca del tempo ne dá.

"Minimo comune denominatore"... beh è quello che cercano di fare in molti, ma si dà il caso che quello che per te è libertà non lo sia per qualcun altro, oppure che quello che per te è libertà da tutelare, per qualcun altro sia libertà da limitare, ... Alla fine la pietra di giudizio è la concezione del bene, molto variabile fra gli individui...

RR

Guardate ció che ha detto BS: "Io mi metto sopra la legge, le sentenze, l´ordinamento dello stato, perché io agisco eticamente".

Berlusconi ha detto questo? Davvero o stai parafrasando?

stando a quanto riferito da Repubblica, la frase virgolettata è questa, da me riportata nel precedente intervento:

La lettera del Presidente della Repubblica

"era piena di contenuti con riferimenti a tratti e leggi che a nostro avviso trascuravano la verità e che conteneva anche una implicazione grave di una eutanasia introdotta nel nostro ordinamento senza una disposizione di legge"

vedi tu come va interpretata.

"Che dire di più? Questo è il personaggio. Ma questo personaggio è l’espressione del paese. Siamo solo noi, gente con cultura accademica e nemmeno tutti (ci sono perfino dei magistrati che si sono dichiarati favorevoli al decreto in nome di una vita da “salvare”) a scandalizzarci. La grande massa di imbecilli che popola l’Italia, lettori della Gazzetta dello Sport, ritiene che BS si sia impegnato per salvare una vita umana dall’eutanasia disposta da un padre indegno e dai soliti giudici…"

E non solo gli "imbecilli"! Gli "imbecilli" almeno hanno una speranza, comunque, di aprirsi alla comprensione del mondo e alla libertà di coscienza attraverso l'educazione. E da uomo di scuola so quanto è importante non abbandonare a sé stessi gli "imbecilli", nel senso, questa volta, di "persone con bisogno di essere guidate". 

Ma sarà difficile attendersi molto dall'educazione , se un maestro del liberalismo in Italia pronuncia in Senato un discorso, molto applaudito dai suoi liberali senatori, tutto proteso alla giustificazione di uno stato etico, fondato, addirittura, sulla religiosa interpretazione dell'art. 2 della nostra Costituzione. E con sicura convinzione.

Impari, dunque, anche il Sabino a ben utilizzare l'art.2, per sostenere le sue tesi.!

Sembra che a La Stampa si siano accorti del guaio combinato qui, ed hanno riparato pubblicando una vera intervista a Di Pietro. Nell'intervista dice l'opposto di quanto gli era stato messo in bocca dal giornalista, oltre a dire cose umanamente decenti (ma perché, poi, occorra forzare la gente a discutere sui giornali di queste cose, io non capisco proprio.)

Nonostante questo, l'articolo-bufala non è stato rimosso, almeno sino ad ora (8:13 di Lunedi 8 Febbraio, 2009). Ah, la correttezza dell'informazione.

Io se fossi Dio
maledirei davvero i giornalisti
e specialmente tutti
che certamente non sono brave persone
e dove cogli, cogli sempre bene.
Compagni giornalisti avete troppa sete
e non sapete approfittare delle libertà che avete
avete ancora la libertà di pensare
ma quello non lo fate
e in cambio pretendete la libertà di scrivere
e di fotografare.
Immagini geniali e interessanti
di presidenti solidali e di mamme piangenti.
E in questa Italia piena di sgomento
come siete coraggiosi, voi che vi buttate
senza tremare un momento.
Cannibali, necrofili, deamicisiani e astuti
e si direbbe proprio compiaciuti.
Voi vi buttate sul disastro umano
col gusto della lacrima in primo piano.

G. Gaber

Non ero intenzionato a commentare quello che dovrebbe essere un fatto privato, come fanno giustamente notare gli autori.

Però qualcosa non mi quadrava e mi ronzava nella testa: i tempi e i modi della vicenda. Non riassumo le date, le trovate facilmente, ma era oramai evidente da tempo quale sarebbe stato l'epilogo, perchè fare all'improvviso un Decreto Legge, quando lo si poteva infilare comodamente in qualche altro testo in via di approvazione definitiva, ad esempio con la Finanziaria, tanto si sarebbe trattato di una norma transitoria (come il DDL presentato al Senato), sia pur incostituzionale (ma tanto lo è pure il "lodo" Alfano, ma è ancora in vigore, dati i tempi della Corte Costituzionale).

Perchè arrivare all'ultimo minuto e fare un Decreto Legge ? Forse, penso io, la vicenda Englaro c'entra come i cavoli a merenda, i dubbi morali (ma BS li ha mai avuti ?) non hanno alcun peso in questa triste vicenda. Forse l'obiettivo non era il Presidente, GN in quanto tale, ma un altro di quei contrappesi che la Costituzione Italiana prevede, un Decreto Legge deve essere controfirmato dal Capo dello Stato per entrare in vigore, BS sapeva da tempo che GN non avrebbe mai firmato, ma lo ha proposto lo stesso, con l'impresentabile motivazione "che pensava che avrebbe firmato lo stesso per convincimento morale", pur avendo fra le mani una lettera di poche ore prima che gli preannunciava che quella firma non ci sarebbe stata. Quindi ha fatto un Decreto che sapeva già non sarebbe mai nato, quindi voleva solo, non uno scontro istituzionale, ma un inciampo su una procedura istituzionale.

Difatti i più alti strepiti sono stati contro questo potere del presidente della repubblica, al punto di annunciare una costituzione "fai da te" che farebbe impallidire Peron e Mussolini (che fu destituito dal Gran Consiglio del fascismo, il suo unico contrappeso).

Io penso che fra l'imperizia di chi arriva all'ultimo momento e il tentativo di imporre una svolta "peronista" sia da scegliere quest'ultimo, e che solo il rischio di essere abbandonato da AN (che gli ex fascisti siano diventati i difensori della Costituzione è un paradosso di questo paese, chissà Almirante..) ha fatto fare l'ormai classico giro di valzer a cui il personaggio BS ci ha abituato.

Ne'elam ha riportato un'intervista di "Belzebù" Andreotti, io ricordo la frase: "A pensar male si commette peccato, ma a volte ci si azzecca".

Ma se, come ha lucidamente spiegato Sabrino nel post precedente descrivendo il "decreto Englaro" ,questo viola gli art. 2,3,12 e 32 della Costituzione, come si fa a dire che verrà lasciato ad ogni deputato del PD o di IdV  la libertà "di coscienza"?

Eluana non è morta, Eluana è stata uccisa. Questa la dichiarazione del prode capogruppo del Pdl al Senato. Che schifo. Tra un po' cercheranno di incriminare il padre, immagino.

No. ovviamente

"Su questa vicenda peseranno per sempre le firme messe e le firme non messe". Con queste parole il presidente dei senatori Maurizio Gasparri ha commentato la morte di Eluana Englaro. "Questo è un caso di eutanasia che non è previsto dalla legge", ha aggiunto, "bisognerà capire cosa è successo in quel posto che si chiama 'La Quiete' e che dovrebbe chiamarsi 'la morte'"

 

Ovviamente, interviene anche la Santa Sede, che interpretando le parole del Sommo Pontefice, dichiara: "CHE DIO LI PERDONI".

Se tutto questo sdegno lo applicassero anche a boss mafiosi, preti pedofili e politici corrotti l'Italia sarebbe un po' meglio e loro un pochino più credibili.

Poteva mancare Taormina?

<em>ELUANA: TAORMINA, LI DENUNCIO PER OMICIDIO PREMEDITATO<em>

Domani il prof. Carlo Taormina, ex magistrato e ex sottosegretario agli Interni, presentera' una querela per omicidio premeditato alla Procura di Roma in merito alla morte di Eluana Englaro. Lo ha annunciato lo stesso avvocato sul sito Pontifex. "Si e' consumato un omicidio vero e proprio", spiega il giurista convinto che "sia stato preso per i fondelli lo stesso Parlamento"”. "La mia denuncia - aggiunge - sarebbe stata quella di tentato omicidio, ora sara' diversa, ovvero di omicidio premeditato. E sara' contro il padre della ragazza Beppino Englaro, contro i medici che la hanno assistita ed anche contro il Procuratore della Repubblica di Udine per abuso di ufficio o per i reati che si ravviseranno". "Per il magistrato di Udine, assolutamente inerte, chiedero' - annuncia ancora Taormina - l'intervento della Procura della Repubblica di Milano competente per i reati commessi dal giudici di Udine. Questo barbaro omicidio, attentato contro la vita, deve essere colpito e castigato".

 

Gasparri è stupefacente. Quando sei convinto che non si possa scendere ulteriormente di livello ecco la sua voce dall'abisso che ci chiama.

Se un giorno sarò d'accordo con lui saprò di essere in torto

Stanotte ho fatto un sogno: la merda sommergeva tutti i politici.

Al risveglio il cielo era terso e di un azzurro intenso, l'aria era finalmente respirabile perchè il tanfo nauseabondo della merda era stato spazzato via dal profumo dei gelsomini.

 

La parola fine è' arrivata, segnalo solo l'ottimo articolo del pais, di cui ovviamente non troveremo alcuna traccia nei giornali italiani. Sottolineo solo che  "El Pais" definisce il Sig. Englaro "caballero", giustamente, mentre per alcuni politici nostrani, che devono ancora dimostrare di avere il cervello, è un mostro. Senza parole,e tanta voglia di andar via.

Sono senza parole. Ringrazio ancora Sabino, Michele, Fausto, Sandro, e tutti quelli che hanno commentato in questi giorni, per aver avuto la forza di trovare le parole per esprimere l'orrore lo sdegno e il ribrezzo che si provano a seguire questa vicenda. Proprio quando si pensa che peggio di cosi' non puo' andare (vedi l'episodio del giudice di Catanzaro, raccontato da Axel B), si toccano nuovi baratri putrescenti.

Ha ragione Sandro: l'opinione pubblica e il voto sono l'unico modo di farsi sentire a questo punto.

l'opinione pubblica e il voto sono l'unico modo di farsi sentire a questo punto.

L'avevo già scritto in un commento precedente. Perdonatemi, ma insisto: la difficoltà, in questo Paese, di dare forza alle pubbliche opinioni disperse è questione grave che resta drammaticamente aperta. Dare rappresentanza alle "opinioni pubbliche", metterle in piazza (non necessariamente in senso letterale!) e veicolarle in progetto e iniziativa politica è indispensabile per non lasciarle in balia della manipolazione mediatica. Ed è compito imprescindibile dei partiti. E' l'essenza del confronto democratico, mi pare, ed è ciò che dovrebbe distinguerlo da un talk show. Se i partiti non assolvono a questo compito, anche lo strumento del voto è un'arma spuntata.

Certo, dipende anche dai sistemi elettorali. Ma non solo.

l'opinione pubblica e il voto sono l'unico modo di farsi sentire a questo punto

 

e' proprio questo il punto che mi preoccupa. in questa storia ci sono molte questioni aperte. una pero' dovrebbe trovare tutti dáccordo, sia chi pensa che sia giusto che lo stato "imponga" un punto di vista in questa materia, sia chi pensa che sia una questione da regolare ma da lasciare alla liberta' individuale e cioe' che il governo non puo' intervenire modificando una sentenza passata in giudicato doppo la decisione della cassazione. queto e' un principio basilare e la giustificazione basata sull'esistenza di valori superiori e' ancora peggiore. a me preoccupa che questo punto non sia compreso a sufficienza e anzi che ci sia tanta gente che alla fine, anche a causa delláttitudine dei media, si convinca che invce sia giusto rovesciare una sentenza della cassazione e che comunque sia la solita discussione destra vs sinistra (che guarda caso difende i giudici).

al momento sono alléstero (dovrei considerare di restarci stabilmente...) ma a quanto pare ieri sera l'opinione pubblica si e' fatta un' idea in questo modo:

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/fratello-ascolti/fratello-ascolti.html

http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_10/record_ascolti_gf_24749976-f758-11dd-8e36-00144f02aabc.shtml

certo quando lálternativa "seria"  e' porta a porta forse e'meglio guarda il grande fratello... ma davvero se non cé' una maggioranza di elettori che sono convinti che le regole di base di una democrazia non possono essere messe in discussione, si va molto male.

sul resto, sono senza parole e provo schifo e vergogna per certi personaggi che siedono in parlamento e che purtroppo ci rappresentano.

ps: e' il primo post che scrvio ma vi leggo da tempo. ringrazio gli autori degli articoli sulla questione englaro, che condivido in toto. scusate lánonimato ma in futuro potrei scrivere qualcosa su questioni piu' ecoomiche e vorrei essere libero di scrivere cose eventualmente scomode per la mia istituzione di appartenenza.

Michele ed io dicevamo nell'articolo che le parole dei vescovi e cardinali spiccavano per la loro freddezza. Adesso prendono un po' di calore e il cardinale Saraiva Martins ha le idee molto chiare: è stato un omicidio.

Cos'è la politica se non la ricerca di consenso intorno a una visione del mondo e della società? I laicisti del cavolo che borbottano contro le "ingerenze" di varia natura non capiscono che questa è la parte buona della politica.

Non vi preoccupate che invece la merda è bipartisan.

Profondo, veramente un pensiero profondo, chiaro e ben articolato. Come fai a sapere che mi piace il cavolo?

P.S. Se ti sforzi ancora un pelino, con il nome che hai ti fanno papa. Dacci dentro.

Le ingerenze nessuno le contesta. Nonostante quello che voglia fare credere, con i suo scomposti barriti, il primo ateo devoto che la storia del ridicolo ricordi, nessuno contesta che la chiesa come istituzione o i suoi membri intervengano nella discussione pubblica. L'unica cosa che questi signori devono fare, per poter accedere quella sfera, è concedere condizioni di reciprocità: se loro definiscono una persona favorevole all'eutanasia per se stessa come un assassino, bieco emulo del nazionalsocialismo, devono aspettarsi che qualcuno risponda a tono, ricordando il putridume che hanno dentro; se vogliono decidere loro le politiche dell'immigrazione dello stato italiano, allora anche noi vogliamo decidere chi può prendere il passaporto della Santa Sede. ( A proposito, siccome vedo che qualche commentatore troll-computabile sta cominciando a tirare fuori la storia dell'olocausto come esito inevitabile di ogni scelta che manifesti libertà individuale, ricordo che per molto tempo la Santa Sede ha concesso passaporti proprio ai criminali nazisti: vedi la faccenda RAT LINE).

Insomma nessuno contesta la libertà di testimonianza che i cattolici possono dare alla società intera, in discussione è la loro volontà egemone e sopratutto il non riconoscere che quella stessa testimonianza sia data in casa loro da quanti la pensino diversamente. Tutto qui.

Credo che la causa di tutto questo sia stata ben riassunta da Emanuele Severino sul Corriere della Sera http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_08/severino_scontro_violenze_daniela_monti_c2afd548-f5c7-11dd-9877-00144f02aabc.shtml

A livello etico due opposte violenze si scontrano.

A livello politico BS ha strumentalizzato machiavellicamente il caso di Eluana Englaro per i propri fini ovvero aumentare i propri poteri a costituzione immutata. 

Per questo non è escluso che prossimamente potremmo assistere allo scioglimento delle Camere e a nuove elezioni:

1) in questa crisi un'altra campagna elettorale sarebbe l'unica salvezza per BS;

2) gli consentirebbe di diventare Presidente della Repubblica nel 2013.

A meno che, ovviamente, non perda le elezioni così che forse lo vedremo definitivamente uscire di scena. 

Che ne pensate di qeusto scenario?

Scanario molto improbabile. E' fuor di dubbio che BS in tutta questa storia abbia dei secondi fini (logoramento di Napolitano in primis). Così come è fuor di dubbio che punti al Quirinale, da dove comunque intenderebbe continuare a governare (comandare) grazie ad una riforma istituzionale di tipo presidenziale oppure mettendo a Palazzo Chigi un PM che accetti di farsi "teleguidare".

Tuttavia arrivare ad elezioni in tempi brevi vorrebbe dire scoprire le carte troppo presto e rendere più evidenti i suoi secondi fini. Naturalmente molti fanno finta di non vederli oppure pensano che vada bene così, ma qualcuno potrebbe cominciare ad aprire gli occhi. Quindi, per il momento, è iniziato il lavoro ai fianchi di Napolitano, che, prima della scadenza della attuale legislatura dovrebbe togliere il disturbo per compiacere BS. In caso contrario sono già pronte le bocche di fuoco di certa stampa e TV, e si sa che una campagna di stampa ben orchestrata riesce a mettere a repentaglio la reputazione di chiunque. A breve arriveranno le nomine RAI così si avranno i primi riscontri di cosa ci attende. Poi potrebbe essere la volta di qualche giornale. D'altra parte in tempi di crisi avere in mano i cordoni della borsa può produrre qualche vantaggio aggiuntivo se qualcuno ha bisogno di una mano.

Parallelamente potrebbe portare avanti anche una riforma istituzionale che preveda una modifica dei compiti del Presidente della Repubblica (magari con una riduzione della durata del mandato a 5/6 anni) per arrivare a suggerire le dimissioni dell'attuale Presidente. Ma è più complicato perchè una riforma istituzionale avrebbe sicuramente una portata più ampia e richiederebbe nuove elezioni che, per svolgersi, richiedono un Presidente in carica. Sulle riforme parlamentari c'è anche l'incognita della Lega che potrebbe non accettare di farsi manovrare senza avere qualcosa di tangibile in cambio.

Di sicuro per BS arrivare a nuove elezioni alla scadenza naturale dell'attuale legislatura senza essere  eletto preventivamente al Quirinale è un rischio, dopo l'esperienza del 2006, anche se il massimo della sua soddisfazione politica sarebbe una sua elezione a Presidente della Repubblica dopo una vittoria elettorale. Per questi motivi la cosa più probabile è che per i prossimi 2 anni continui a consultare i sondaggi di opinione (e magari qualche altro tipo di oracolo) per poi scegliere la strada da percorrere, con potenziale scontro istituzionale.

Due notizie ANSA. La prima

"Togliere a un paziente l'alimentazione significa togliere la vita e togliere la vita significa togliere il presupposto alla dignita', e in questo c'e' violazione di un diritto che e' inalienabile''. E' quanto ha detto il senatore del PdL ed ex presidente del Senato, Marcello Pera, intervenendo in aula nel dibattito sulle mozioni sul fine vita. Pera ha sviluppato il suo intervento intorno al dettato degli articoli 2, 32 e 41 della Costituzione, sottolineando che ''confondere la liberta' individuale con l'arbitrio segna il passaggio dalla 'civilta' della ragione' alla 'civilta' della barbarie'''. L'ex presidente del Senato ha poi aggiunto che sostenere che non si puo' sottrarre l'alimentazione a chi soffre o sta per lasciarci, non significa introdurre alcun elemento religioso. ''Non c'e' n'e' bisogno. E non ho introdotto nessun riferimento alla Chiesa cattolica. Ne', come ha fatto il senatore Ichino, ho fatto opera di maestro nei confronti della Chiesa cattolica''. Per Pera, ''basta la religione dell'articolo 2 della Costituzione. E' la religione di quell'articolo 2 che dice siamo tutti uguali in dignita' ''.

(ANSA).10-FEB-09 16:48

La seconda, tanto per chiarire le cose a chi intorbida le acque:

"I tempi rapidi della morte di Eluana Englaro dimostrano che la nutrizione artificiale e' una cura: per Mario Riccio, il medico che ha aiutato a morire Pier Giorgio Welby sono la ''conferma della natura terapeutica e farmacologica della nutrizione artificiale''. Eluana, prosegue Riccio, ''non e' morta per deficit calorico ma perche' i contenuti della sacca di nutrienti sono stati modificati con una ricetta medica''. Questo, rileva, e' stato sufficiente ad alterare l'equilibrio dei sali minerali, come potassio e sodio, e di conseguenza a compromettere il ritmo cardiaco. Nei pazienti ai quali e' somministrata la nutrizione artificiale, dice ancora Riccio, la composizione del contenuto della sacca viene variata periodicamente, con una frequenza che a seconda dei casi puo' essere quotidiana, settimanale o  mensile. La sacca contiene solo sostanze nutrienti, mentre i farmaci vengono somministrati a parte. Che sia un ''componente terapeutico essenziale'', conclude Riccio, lo dimostra il fatto che ''Eluana Englaro e' morta nel giro di quattro giorni con il venire meno dell'apporto della terapia''.

(ANSA). 10-FEB-09 16:56

mi sembra che il disegno di legge che sara' discusso nei prossimi giorni prenda una direzione diversa:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2009/02/testamento-biologico-testo-unificato.shtml?uuid=a77a36a0-f1ef-11dd-ba33-8852ec7bfa32&DocRulesView=Libero

un passaggio della mozione che e' stata votata sdice

«Alimentazione e idratazione, in quanto forme di sostegno vitale e fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze, non possono in alcun caso essere negate da chi assiste soggetti non in grado di provvedere a se stessi>>

data la qualita' del parlamento che abbiamo c'é il rischio che esca fuori una porcheria e alla fine preverra' la soluzione utilizzata (e tollerata) fino ad oggi: un medico o un'inferimiere sostanzilamente dáccordo con i familiari "stacca la spina".

(ANSA) - ROMA, 17 GEN - La nutrizione artificiale "é una
terapia medica" e, dunque, "la decisione di accettare o
rifiutare una terapia resta un diritto dell'individuo, da
esercitare direttamente o attraverso un suo delegato, se il
soggetto è inconsciente". Ad affermarlo sono Maurizio
Muscaritoli, Presidente della Società Italiana di Nutrizione
Artificiale e Metabolismo (Sinpe), e Olle Ljungqvist, presidente
della Società Europea di Nutrizione Clinica e Metabolismo.
Intervenendo sul caso di Eluana Englaro - la donna in stato
vegetativo persistente da 17 anni e per la quale la Corte di
appello di Milano ha autorizzato il distacco del sondino per la
nutrizione artificiale - i due esperti sottolineano in un
documento che "tutte le Società medico-scientifiche
internazionali e nazionali del settore concordano sul fatto che
la nutrizione artificiale è terapia medica a tutti gli effetti:
utilizza nutrienti che sono preparati con procedure
farmaceutiche e vengono somministrati per via artificiale - in
una vena o direttamente nello stomaco o nell'intestino
attraverso apposite sonde - cioé senza ricorrere al normale
processo di deglutizione". La nutrizione artificiale, rilevano
gli specialisti, "richiede il consenso informato del paziente
(o suo delegato, se incosciente), la collaborazione del
farmacista, il regolare monitoraggio del medico specialista. E'
una terapia medica 'sostitutiva' (temporanea o definitiva) di
una funzione perduta o impedita (l'alimentazione naturale)". La
"decisione di accettare o rifiutare una terapia - concludono -
resta un diritto dell'individuo".(ANSA).

Senza nessuna pretesa di avere ragione, ma per amore di logica, a me pare che tutta la polemica se l'alimentazione forzata sia o meno una terapia medica sia una questione totalmente irrilevante.

Ammettiamo che non lo sia: e con ciò ? Forse che una persona può essere costretta ad alimentarsi contro la sua volontà ? Ovviamente no.

Se io domani mi presento da Berlusconi, Quagliarello e Pera e li costringo, nonostante la loro contraria volontà, a mangiare tutti i giorni cibi vegetariani (che sono salutari) impedendo loro di cibarsi di hambuger e patatine (troppo colesterolo) verrei - giustamente - arrestato per violenza privata e sequestro di persona.

Ad analoga sorte sarei andato incontro se avessi costretto Quagliarello quando era vice segretario dei radicali italiani, ad interrompere uno sciopero della fame che all'epoca avrà sicuramente fatto.

Per quale misteriosa ragione logica, invece, ad una persona dovrebbe essere vietato di rifiutare preventivamente l'alimentazione forzata in caso di sua incoscienza?

Sabino la questione va inquadrata all'interno della concezione fatta propria dalla chiesa. La questione, se io capisco ma é ben possibile che mi sfugga qualcosa, rileva poiché nell' Evangelium Vitae si dice

« Per un corretto giudizio morale sull'eutanasia, occorre innanzitutto chiaramente definirla. Per eutanasia in senso vero e proprio si deve intendere un'azione o un'omissione che di natura sua e nelle intenzioni procura la morte, allo scopo di eliminare ogni dolore. L'eutanasia si situa, dunque, al livello delle intenzioni e dei metodi usati». Di essa va distinta la decisione di rinunciare al cosiddetto «accanimento terapeutico», ossia a certi interventi medici non più adeguati alla reale situazione del malato, perché ormai sproporzionati ai risultati che si potrebbero sperare o anche perché troppo gravosi per lui e per la sua famiglia. In queste situazioni, quando la morte si preannuncia imminente e inevitabile, si può in coscienza «rinunciare a trattamenti che procurerebbero soltanto un prolungamento precario e penoso della vita, senza tuttavia interrompere le cure normali dovute all'ammalato in simili casi».

Quindi se é terapia il medico credente può staccare la spina senza condannarsi alle fiamme eterne; se non lo é la sua vita nel mondo a venire é grama assai. Si fa due conti e ...

Mi sembra che ci siano tre profili che siano stati tutto sommato trascurati nella discussione. Il primo si riferisce alla definizione della morte. Il secondo alla probabilità che un paziente in stato vegetativo possa essere rianimato. La terza, che forse ci concerne in particolare, quello economico. Man mano che le tecniche mediche di rianimazione e mantenimento in vita di pazienti che un tempo venivano dati per spacciati progrediscono il numero dei pazienti in rianimazione aumenta (probabilmente esponenzialmente) e così le risorse ingenti ad essi dedicate, che, dato che le risorse disponibili per la medicina sono limitate, vanno a scapito della fornitura di servizi medici ad altri pazienti, coscienti e vitali, aumentandone la probabilità di vedere compromessa la salute e il mantenimento in vita. In tali casi preservare la vita (vegetativa) di qualcuno significa mettere a repentaglio la vita (piena) o la salute di qualcun altro. Purtroppo anche in questi casi non si possono eliminare le scelte. D' altronde questa strana insistenza da parte della Chiesa di preservare la " vita" terrena, sia pur vegetativa, costi quello che costi rende perplessi. Ma la vita terrena nella visione tradizionale della Chiesa non è una valle di lacrime? La vita vera non è quella dell' aldilà? In tal caso non si capisce come l' uomo debba accanirsi a trattenere in questa valle di lacrime il poveretto che il buon Dio decida di chiamare a sè. Se poi la volontà di Dio è che la persona continui a vivere in questa valle di lacrime, che c' entra l' alimentazione forzata? E' Dio che, nella sua onnipotenza, la farebbe ritornare in vita, non quella vegetativa, ma quella piena, come talvolta succede. In questo caso è l' uomo, che con le sue infernali tecnologie appare opporsi alla volontà di Dio. Sotto questo profilo l' insegnamento di Pio XII, precedentemente riportato, appare molto più cristiano (oltre che più misericordioso) di quello di Benedetto XVI.

Purtroppo (lo dico da cristiano) il Vaticano continua e fare politica finendo per contraddire gli stessi insegnamenti della Chiesa pur di imporre il suo credo.

Il catechismo della Chiesa Cattolica, all'art. 2289 afferma:

"Se la morale richiama al rispetto della vita corporea, non ne fa tuttavia un valore assoluto."

La cosa strana è che nel 2005, come ha detto Della Vedova ieri sera a "L'Infedele" su LA7, il centrodestra approvò in commissione Sanità al Senato una proposta di legge sul testamento biologico in cui si diceva che "colui che rifiuta il trattamento x conto di altri è tenuto ad agire nel miglior interesse dell'incapace tenendo conto della volontà espressa da quest'ultimo in precedenza nonchè dei valori e delle convinzioni notoriamente propri della persona in stato di incapacità".

Quel testo è stato poi assunto dalla nota sentenza della Corte di Cassazione sulla base della quale è stato emesso il decreto della Corte di Appello di Milano che autorizza l'interruzione della cura in presenza dei requisiti della irreversibilità dello stato vegetativo persistente e della volontà del paziente univocamente ricostruita.

Probabilmente la stretta della Chiesa (io direi l'involuzione reazionaria) sul punto è stata determinante nell'imporre questa marcia indietro. Se poi a questo ci uniamo il cinismo berlusconiano il gioco è fatto.

Condivido pienamente, specialmente l'ultima osservazione che mi sembra davvero cruciale.

Anche tralasciando la questione "valle di lacrime" mi chiedo in quale maniera la gerarchia ecclesiastica, e chi la segue, possano conciliare la visione secondo cui "la vita è un dono di Dio che la può dare o togliere secondo i suoi imperscrutabili disegni" con "occorre usare qualsiasi artificio della tecnologia e della scienza umane per mantenere in stato tecnicamente 'vivò, ossia tanto 'vivò quanto le erbe del giardino, qualsiasi corpo che, da solo e con mezzi naturali, non sarebbe il grado neanche di mantenersi in questo stato". Davvero, non capisco: in cosa consiste, dunque, la "natura" e come si manifesta, dunque, la "volontà divina".

Il ragionamento costi-benefici, poi, è cruciale ma, purtroppo, tabù. Ogni volta che si osserva che mantenere in stato vegetativo un corpo irrecuperabile alla vita costa tanto quanto salvare da malattie mortali ma curabilissime centinaia o migliaia di ragazzini altrimenti sani, tutti cominciano a lanciare strani urli da foresta, e la discussione finisce in rissa. Triste.

Mi scusi, sull'argomento dell'economicità della malalttia io sono certametne ipersensibile per vicende legate al passato della mia famiglia, però la invito a prestare estrema attenzione alle poszioni che prende. L'idea che il malato incurabile, il paziente in coma irreversibile come anche il malato di mente grave siano un peso economico per la società è già stata avanzata in un libro da un giurista e un medico, tali Binding e Hoche. Tali idee furono utilizate per procedere alla cosidetta eutanasia di stato da parte di hitler con l'aktion t4.

Al di là dei casi specifici è un fatto difficilmente controvertibile che le risorse sono limitate e che questo impone delle scelte. La scelta di mantenere obbligatoriamente in vita vegetativa contro la volontà della famiglia per diciassette anni una persona senza alcuna speranza di recupero comporta un uso di risorse sanitarie limitate che potrebbero contribuire a salvare la vita e la salute di diverse altre persone. Non dico che sia sbagliato, dipende dai valori. Ma bisogna essere coscienti delle implicazioni.

 

Alberto, faccio tre commenti alle tue interessanti osservazioni.

La definizione di morte è certamente un punto cruciale, hai ragione. Da questo punto di vista non nutro grandi speranze che la medicina o la scienza ci possano aiutare. Ma probabilmente è meglio così, in questo modo evitiamo la scelta ipocrita di delegare alla scienza una decisione che non è scientifica ma morale.

 

La scienza può invece venirci incontro sul secondo punto, cioè la speranza (chiamiamola così perché la probabilità è un concetto matematico e freddo) che una persona in stato di coma possa ritornare a vita piena. Ci aiuterebbe a fare una scelta informata e consapevole.

 

Il terzo punto è certamente legittimo e io lo condivido, in generale. Ci sono, purtroppo, circostanze in cui la vita di una persona si traduce nella morte di un’altra. Non in questo caso però. La tua argomentazione infatti patisce l’accusa di usare argomenti cinici per decidere se a una persona debba essere concessa o meno l’eutanasia. In senso ancora più fondamentale, è un argomento debole perché se è vero che “le tecniche mediche di rianimazione e mantenimento in vita di pazienti che un tempo venivano dati per spacciati progrediscono” non capisco perché non si debbano ridurre anche i costi sociali ed economici a carico della collettività. Io davvero non userei questa tesi.

 

L’ultimo punto è quello più complicato, almeno per me. Non ho nessuna risposta da darti se non dire che nella dottrina cattolica c’è la sovrapposizione tra atto, volontà e provvidenza. Cercando di spiegarmi, non è concesso (per un cattolico, anche se questa definizione non ha nessun senso all’interno di questo sistema di valori) interpretare il disegno di Dio (provvidenza) ma è necessario agire secondo la volontà di Dio. L’atto di carità verso il bisognoso (tra l’altro comune ad altre religioni come l’Islam) è atto della volontà umana di compiacere Dio, non richiede che il disegno di Dio debba essere questionato (perché è moribondo, perché è indigente, perché è malato…?). Io non cercherei di testare eccessivamente questo punto della fede, che come si sa la fede non tollera la logica.

 

Concludo osservando che l’identificazione del “valore della vita” con la chiesa Cattolica mi sembra abbia implicito un ragionamento con il quale si afferma che un’etica atea a favore della vita non sia possibile. Non mi pace tanto.

Grazie e ciao

f

 

 Possiamo stabilire delle regole generali che regolano in maniera ragionevole i trade-offs che inevitabilmente si prospettano nella pratica sanitaria, ma è molto difficile applicare tali regole ai casi singoli. E' psicologicamente sopportabile il rischio statistico di morte o di malattia, per quanto elevato e generalizzato. E’ molto meno sopportabile, invece, la certezza di un esito fatale di una persona in un contesto determinato (di un alpinista determinato destinato a sicura morte se non soccorso, di un malato grave la cui cura costa risorse ingenti), anche se la salvezza della vita (sia pur vegetativa, come il caso Englaro dimostra) di tale persona viene a costare, in termini probabilistici, la morte o la perdita della salute di una quantità di persone maggiore (qualcuno dei soccorritori dell’ alpinista, i malati che verranno curati meno adeguatamente in virtù dell’ uso alternativo delle risorse destinate alla sanità). E’ abbastanza esemplare a questo riguardo il caso verificatosi qualche tempo fa di una bambina inglese nei cui confronti le autorità sanitarie avevano deciso di soprassedere dalla cura di una forma grave di leucemia, che in ogni caso avrebbe garantito scarse probabilità di sopravvivenza. La cura venne fornita tramite l' intervento di un donatore privato anonimo e la bambina, contrariamente alle aspettative, sopravvisse. La decisione delle autorità sanitarie era ineccepibile come attuazione di una strategia sanitaria complessiva volta a salvare la vita e la salute del massimo numero di persone possibile, date le risorse messe a disposizione della Sanità da parte degli organi di governo, ma l' opinione pubblica non era d' accordo. In definitiva il problema psicologico sopra considerato deriva in parte dalla nostra attitudine atavica a dare molta più importanza al benessere di chi conosciamo e percepiamo come vicini rispetto al benessere degli estranei e di coloro che percepiamo come lontani, sia tale lontananza percepita nel tempo o nello spazio (coloro che sono vissuti in passato o vivranno in futuro, coloro che vivono lontano rispetto a coloro che vivono vicino, coloro che sentiamo parte della nostra comunità di riferimento rispetto a coloro che appartengono a comunità diverse, coloro che non conosciamo rispetto a quelli che conosciamo e con cui in qualche modo ci identifichiamo perchè li vediamo o ne sentiamo parlare in TV). Chi sopporterà in definitiva le conseguenze di un' azione contraria a una regola generale stabilita razionalmente, rispetto a coloro che possiamo individuare con precisione e che conosciamo, li percepiamo come estranei e lontani. Alla base ultima di tale sentire, che può rendere difficile l' attuazione di politiche sanitarie razionali, potremmo individuare quindi una motivazione di tipo socio-biologico da cui è difficile prescindere.

metta un collegamento a un articolo di giornale che spieghi le motivazioni... sono pronto a scommettere che non citava il costo della terapia quanto le probaiblità di guarigione unite alla sofferenza della paziente.

La fonte è il sito internet della BBC dove con un pò di ricerca non dovrebbe esserle difficile trovare il riferimento. Secondo la notizia riportata l' anno scorso la motivazione stava nel costo della terapia accompagnata alla scarsa probabilità di successo. Nel sito almeno non si faceva menzione delle sofferenze della paziente, era una pura decisione economicistica di allocazione di risorse scarse fra obbiettivi concorrenti, perseguendo la massimizzazione degli obbiettivi sanitari (in termini, poniamo, di speranza di vita) con le risorse di bilancio disponibili. Ma che, per i motivi analizzati nel mio intervento, aveva suscitato pubblica indignazione. Che le risorse pubbliche che vengono destinate alla spesa sanitaria siano limitate è che questo imponga delle scelte è purtroppo un fatto della vita. Negarlo non serve ad eliminarlo.

La valutazione costi-benefici di una terapia, capace di stabilire se e come una certa cura sia sostenibile nel tempo dal punto di vista della scarsità delle risorse economiche, e se e come quella cura potrà avere effetti reali nel paziente; ecco, tutto questo richiederebbe un approccio ai temi della bioetica che usi la statistica, la probabilità  per comprendere cosa vogliano dire, da un punto di vista scientifico, frasi come: "potrebbe risvegliarsi"; "da Bruno Vespa ho visto uno che è uscito dal coma è adesso balla il tip tap", uno su mille ce la fa e così via. Invece siccome queste discussioni sono letteralmente dominate da umanisti e teo-cogl, ecco allora che queste considerazioni diventano marginali. Non sto dicendo che le decisioni etiche dobbiamo trasferirle ai managers, sto dicendo però che considerazioni apertamente manageriali sono rifiutate con il solito riflesso delle citazioni dell'olocausto...che ovviamente quando era in corso, l'olocausto, vedeva la chiesa in silenzio. Per un approccio diverso alla bioetica, consiglio questo libro.

esatto. in italia purtroppo sarebbe molto difficile. qualche anno fa ricordo una discussione con altri economisti riguardo questo paper

http://weber.ucsd.edu/~tkousser/Miguel%20and%20Kremer.pdf

in cui gli autori cercano, sostanzialmente, di capire se, date risorse (molto) scarse, sia piu' efficace, al fine di accrescere la frequentazione della scuola dei bambini kenyoti, pagare delle medicine contro i vermi piuttosto che, ad esempio, incentivi per gli insegnanti.

per avere dei risultati "validi" (=non influenzati da self-selection) le medicine devono essere somministrate in modo casuale, quindi alcuni bambini le ricevevano e altri no. su questo punto, sostenendo che era una buona idea, mi sono sentito dare del nazista, perche' tutti devono avere diritto ad essere curati, etc., etc....figuriamoci se si fosse parlato di decidere di non praticare una terapia portando a morte sicura il paziente.

Marcob, chiunque tu sia, un invito:

se hai degli argomenti logici o dei dati da contribuire alla discussione, fallo tranquillamente, sei il benvenuto;

se l'unica cosa che sai fare è ripetere, svariate volte in un giorno, che chiunque abbia opinioni distinte dalle tue è un nazista o peggio, allora ti invito a lasciar stare.

Poiché abbiamo la politica di accettare qualsiasi commento, senza filtrarlo, purché non trascenda nel personale, non contenga insulti e/o minacce e/o inviti a delinquere, e poiché più di qualcuno potrebbe ritenere la tua ripetuta accusa di fare ragionamenti nazisti un'offesa personale (anche perché le persone con cui stati discutendo si firmano con nome e cognome mentre tu fai, guarda caso, l'anonimo) ti faccio sapere che il prossimo commento che contenga insulti personali immotivati verrà rimosso ed il tuo conto annullato.

Di nuovo, se vuoi discutere discuti, se vuoi imitare su nFA certi tristi personaggi pubblici italiani, rivolgiti ai loro siti.

 

a

Questo ragionamento non ci piglia. Se uno vuole può fare di tutta l'erba un Fascio, ma fortunatamente qui siamo in grado di distinguere numerosissime condizioni e variabili pertinenti alla classe di circostanze sotto discussione (e, btw, a quanto pare anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, secondo le citazioni fornite).

RR

L'utente marcob ha chiesto di sua iniziativa pochi minuti fa la cancellazione dell'account e dei suoi dati personali (che del resto non aveva fornito, visto che nessun dato e' obbligatorio). Ha poi provveduto a cancellare personalmente i suoi stessi commenti. Chiarisco questo per precisare che su nfa provvedimenti di censura sono stati adottati dalla redazione in casi particolarmente gravi, seguendo una policy piuttosto restrittiva che ci siamo autoimposti. In questo caso come ha fatto rilevare Michele si era arrivati vicini a quel limite, ma credo non lo si fosse superato. In ogni caso non c'era intenzione di togliere alcun commento esistente. 

Marco Boninu con il suo commento ha fatto scherzosamente notare che si trattava di un classico troll. I trolls non sono bene accetti su nfa; abbiamo un'ottima storia di dibattiti accesi basati sui dati e la logica. Non e' escluso che, in futuro, non si decida di cambiare la policy per disincentivare ulteriormente tali comportamenti. Per ora, invitiamo i fedeli lettori a non abboccare. 

Ancora sulla natura terapeutica dell'alimentazione e idratazione artificiale, che, come ripetuto alla nausea, la nuova legge in discussione sul testamento biologico intende proibire seppure in presenza di manifestazione di volontà contraria da parte dei pazienti, segnalo questi due punti tratti dall'appello di alcuni medici, dell'associazione EXIT-ITALIA.

a)

la Nutrizione Artificiale richiede competenze medico-farmaceutiche ed infermieristiche specializzate (valutazione dei fabbisogni, scelta della miscela nutrizionale e della via di somministrazione, monitoraggio dell’efficacia, prevenzione e gestione delle complicanze);

b)

per disposizioni regionali l’erogazione della NA deve essere svolta da "team nutrizionali" (medici, farmacisti, infermieri operanti in ospedale e sul territorio). In linea con queste ultime considerazioni, la Corte di Cassazione ha affermato che "non vi è dubbio che l’alimentazione e l’idratazione artificiale con sondino nasogastrico costituiscono trattamento sanitario" .

Invece, sul senso in medicina della probabilità di un evento, la cui determinazione è da lasciare al paziente, scrivono:

Essi dimenticano così che la natura epistemologica della medicina fa sì che le decisioni sull’appropriatezza clinica debbano ancorarsi al grado più alto di minore incertezza e che

 

la probabilità di un esito, acquisibile dalle evidenze scientifiche, non ne costituisce il reale valore, che invece solo il soggetto interessato gli può attribuire.

ROMA - «Nè io nè il governo abbiamo mai attaccato il capo dello Stato e la Costituzione. Niente di più falso. Con Napolitano ho sempre avuto una cordialità di rapporti, che sono sicuro rimarrà tale. Il presidente del Consiglio non ha alcun interesse a non aver rapporti cordiali con il presidente della Repubblica» ha dichiarato il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, alla trasmissione «Panorama del giorno».

DIFESA - Berlusconi nega quindi di aver attaccato la Costituzione. «Io l'ho evocata e l'ho difesa - dice il premier - perchè la Costituzione prevede che il Governo abbia piena responsabilità di giudizio sulla necessità e sull'urgenza di un provvedimento. La Costituzione non è poi un moloch intoccabile. È la stessa Costituzione che prevede con l'articolo 138 la possibilità di modifiche. In Parlamento ci sono molti progetti della sinistra che chiedono di modificare la Costituzione. La sinistra mistifica e mi attacca per nascondere le proprie divisioni interne».

ELUANA - Poi il premier ritorna sul caso Eluana: «Il Parlamento varerà in breve una legge che, oltre a vietare qualsiasi forma di eutanasia, introdurrà norme di civiltà come il testamento biologico e il divieto di non somministrare alimentazione e idratazione per chi non sa provvedere a se stesso».

 

 

 

 

LA PRECEDENTE E' UNA CITAZIONE DEL PRIMO MINISTRO DELL'ITALIA CHE OLTRE A MENTIRE SAPENDO DI MENTOLO, RIPETE L'OSCENA AFFERMAZIONE CHE EGLI E I SUOI TENUTARI SIANO IN GRADO DI ARROGARSI IL DIRITTO DI DECIDERE SULLA CONDIZIONE DI VITA SOSPESA DI CHI CON LORO NON SIA D'ACCORDO.

MA LO CHIAMATE "PARTITO DELLA LIBERTA'" COME LA DITTATURA BRASILIANA MANETNEN IL MOTTO "ORDEM E PROGRESSO"?

Immagini o fotografie della vera Eluana, alla fine, non ne sono uscite. Giuseppe Englaro ha tenuto fede al suo giuramento e ha rinunciato a un’arma finale che sarebbe stata devastante: per questo aveva invitato Berlusconi e Napolitano al capezzale della figlia. Malissimo che fosse andata, era pronto a mostrare l’altra faccia di quelle foto fascinose e sorridenti che lui stesso aveva dato a tutti i giornali. La vera Eluana, intanto, l’avevano vista gli infermieri che l’hanno portata da Brescia a Udine, e ne avevano parlato con un paio di cameramen.

L’avevano vista due giornalisti fidatissimi, tra i quali la giornalista della Rai che ha parlato in questi giorni. Circolavano leggende e persino una foto galeotta, rubata non si sa come e vista da quattro giornalisti che ne erano rimasti sconvolti: il corpo rinsecchito, atrofizzato, gli arti di vecchia, rattrappiti; le piaghe sulla guancia destra perché posizionata spesso di lato, non potendo deglutire; il naso ormai enorme rispetto a un viso ritratto, le orecchie deformate, callose, scurite per le piaghe; le pupille grandi e spente che si muovevano orribilmente in tutte le direzioni, oppure immobili con le palpebre a mezz’asta proprie della demenza; la saliva che colava dalla bocca, la lingua morta e penzolante da una parte o dall’altra.

Immagini che non sono mai uscite e che probabilmente non usciranno mai. Di chiunque ne sia il merito, grazie.

Filippo Facci (IL giornale)

vedo che quest' articolo e' stato pubblicato su "il giornale" . mi chiedo perche' nessuno abbia avvisato l'editore di suggerire a suo fratello (presidente del consiglio) che, data la situazione, era il caso di evitare uscite penose come quella sulla possibilita' di avere un figlio o su eluana "che sorride" fatte dal preseidente stesso o da membri della maggioranza.

Stefano, utile questo pezzo di articolo, mi spiace essermene accorto solo adesso.

Infatti, sempre su Il Giornale, in data 10 Febbraio, Gabriele Villa scriveva questo articolo nel quale c'e' un passaggio secondo me chiave per il livello di disinformazione che offre.

 

Chi l’ha vista soltanto per pochi secondi, ieri sera, prima che i carabinieri stilassero il verbale di rito da girare alla magistratura, racconta di un corpo rannicchiato quasi in posizione fetale, gli occhi già un po’ infossati per la disidratazione, le labbra appena appena inaridite come può esserlo un fiore che comincia ad appassire. Senza più liquidi, senza più nutrimento dalle 6 di venerdì, Eluana era già diventata un’altra Eluana.

Notate il qualunquismo di "chi l'ha vista soltanto per pochi secondi": il 10 Febbraio era uscita su Repubblica l'intervista della giornalista Rai che aveva visto Eluana e la cui impressione era direi in linea con quanto scritto da Filippo Facci, questo invece aveva sentito altre storie e le aveva pubblicate.

Ora, d'accordo che le versioni di Repubblica e Il Giornale differiscano, ma Facci e Villa, in redazione al Giornale, si parlano? Hanno avuto modo di farlo dopo? Mi piacerebbe davvero saperlo.

 

 

mentre noi ci titilliamo a sfottere, mentre tal Berlusconi "cazzeggia" (non so qual sia miglior vocabolo) dicendo al presidente della repubblica Francese che gli "ha dato la donna" (tra i suoi vari possedimenti si annoverano ville sarde, squadre sportive, elicotteri, governi, e donne, evidentemente,) il volto reale del potere, non le scemenze che raccontano Habermas and Rawls compare, chiaro e limpido.

Il sig. Englaro e' indagato per omicidio volontario, con correi altri 14 individui.

Se mai pensai di andar a vivere in Italia (raramente, mi affligge la malinconia di Odysseus e Ithaca) questa e' la ragione principale per non andarci. Nessun rispetto per gli individui ma la incessante, brutale, schifosa interferenza "aided and abetted" da politici, arcivescovi, stronzette autonominatesi "teodem" e simile suburra che popola i palazzi di Oltretevere e ahime, al-di-qua del tevere pure.

 

L'apertura del procedimento è un atto dovuto, perchè pare che una associazione cattolica abbia fatto un esposto conto Englaro; in questi casi la Procure deve "aprire un fascicolo", magari anche solo per "chiuderlo" poco dopo.

Le possibilità che lui e gli altri accusati vengano non dico condannati, ma anche solo rinviati a giudizio, sono pari a zero

perchè pare che una associazione cattolica abbia fatto un esposto conto Englaro

Non metto in dubbio sia avvenuto, anzi, mi sarei stupito del contrario. Davvero un peccato che non sia contemplato il reato d'imbecillità ..... :-)

Questa è una cosa molto comune nei giornali italiani (e, a quanto pare, non solo italiani), pubblicare aperture automatiche di procedimenti che non hanno alcuna speranza di progredire come se fosse una notizia. Le denunce contro persone che per qualche ragione sono prominenti, politici, attori, imprenditori, sono solitamente tante e in buona misura frivole. Ogni tanto, soprattutto su temi ''hot'', qualche giornalista si accorge che ci sono e pubblica come notizia queste cose. Questa volta è toccato a Giuseppe Englaro, che ne ha già dovute subire tante.

A me pare pessimo giornalismo, per l'ovvia ragione che si da prominenza a una cosa che non dovrebbe averla. È una notizia quando una figura pubblica viene seriamente indagata, non quando qualche mitomane fa un esposto che non ha alcuna speranza di progredire. Se i giornali non sono capaci di distinguere le vere notizie dalla fuffa, che ci stanno a fare?

E' possibile sperare in una contro-querela ?

Mah, e verso chi? Secondo me tutte le opzioni sono peggiori del non far nulla.

1) Si potrebbe pensare di agire contro il denunciante, che con una denuncia frivola fa perdere tempo e soldi. La  via logica sembrerebbe quella di sottoporre a giudizio i denuncianti chiedendo loro di rimborsar le spese e, evenutalmente, danni morali e materiali alle persone implicate. Ma poi, chi lo decide quali sono le denunce frivole e quali no? Mi pare un terreno molto, molto scivoloso.

2) Si potrebbe agire contro i giornalisti che pubblicano la non-notizia. Ma, di nuovo, chi lo decide cosa è notizia e cosa no? Fino a che punto dobbiamo spingerci nel limitare la libertà dei giornali di riportare (correttamente) fatti che loro ritengono essere rilevanti?

A me pare che procedere per vie legali sia giustificato solo se si ravvisa il dolo, l'intento esplicito di far del male a Giuseppe Englaro pur essendo perfettamente coscienti che la causa giudiziaria non ha senso. Non vedo proprio come questo sia possibile. Prominenti figure politiche e della chiesa hanno annunciato che Eluana Englaro è stata assassinata. Non vedo perché dovrebbe risultare strano che qualche mitomane che li sta a sentire denunci il padre per omicidio. Non c'è bisogno di ipotizzare intenzioni maligne, questi signori hanno semplicemente creduto a tale tesi e hanno tratto la naturale  conclusione che i presunti assassini debbano essere assicurati alla giustizia. Noi riteniamo che chi parla di assassinio sia un folle lunatico, ma questo è un giudizio politico e morale. Sarebbe sbagliato sanzionarlo per via legale.

Non credo, come in tante altre cose, che ci sia un sostituto giudiziario al buon senso. In un paese che funziona meglio i giornalisti farebbero il loro mestiere e non pubblicherebbero sciocchezze. Nel caso le pubblicassero, qualcuno si premurerebbe di far notare che di sciocchezze trattasi e perderebbero lettori. Questo è l'unico antidoto efficace.

“In un paese che funziona meglio i giornalisti farebbero il loro mestiere e non pubblicherebbero sciocchezze. Nel caso le pubblicassero, qualcuno si premurerebbe di far notare che di sciocchezze trattasi e perderebbero lettori. Questo è l'unico antidoto efficace.”

 

Sandro mi piacerebbe che fosse così, ma sappiamo che un bravo spin doctor pilota l’informazione abilmente. Per prendere un esempio lontano dall’italia, dove lo spin doctor principe ha fatto una carriera folgorante, fa meditare l’intervista da parte di un giornalista francese a un PR americano fra i più famosi, James Harff, uno a libro paga dei croati e i bosniaci durante la guerra nella ex-jugoslavia che lavorava per la terza impresa del settore, la Ruder Finn.

 

“Merlino: How often do you intervene?

Harff: Quantity is not important. You have to intervene at the right time with the right person.

…..

Merlino: But when you did all of this, you had no proof that what you said was true. You only had the article in "Newsday"!

Harff: Our work is not to verify information. We are not equipped for that. Our work is to accelerate the circulation of information favorable to us, to aim at judiciously chosen targets. We did not confirm the existence of death camps in Bosnia, we just made it known that "Newsday" affirmed it.

Merlino: Are you aware that you took on a grave responsibility?

Harff: We are professionals. We had a job to do and we did it. We are not paid to be moral.”

Guarda che su questo siamo completamente d'accordo. In tutti i paesi, mica solo in Italia, c'è gente che cerca di manipolare la stampa e giornalisti che, per comodità o per dolo, si prestano a far da megafoni a tesi propagandistiche. Per restare in Italia, guardare a questo articolo de La Voce su come è stata trattata la criminalità in campagna elettorale.

La domanda è: veramente possiamo rimediare a questo per via giudiziaria? Indubbiamente i reati a mezzo stampa esistono, ma vanno dimostrati e bisogna andarci con i piedi di piombo. Si fa presto a far danni. Senza via giudiziaria, la vigilanza dell'opinione pubblica, per poco che valga, sembra l'unica opzione possibile.

un po' fuori tema: premetto che io li risarcirei, ma non capisco perchè loro dovrebbero ottenere risarcimenti, mentre Zornitta, dopo esser stato scagionato, sembra non possa ottenerli perchè è stato "solo" indagato, ma non carcerato. Il sig. Englaro e i medici sono stati "definiti" assassini, ma non carcerati. La "definizione" come viene configurata? E' calunnia? Merita un risarcimento? L'esser "indagati" non è uguale ad essere "definiti"? Non è calunnia? Colgo una differenza formale: "definire" è come dichiarare che uno è un assassino (senza esiti di indagini, nè prove), mentre "indagato" è una supposizione in attesa di possibili/probabili conferme... Ma qual è il peso che può avere su una persona essere "indagato" dalla "giustizia" piuttosto che essere "calunniato" da un giornalista o da un altra persona comune?

La domanda nasce da una confusione. Nel caso Englaro il risarcimento verrebbe chiesto a coloro (persone fisiche, non rappresentanti dello Stato) che hanno denunciato un presunto reato commesso dalla famiglia e dai medici. Se l'accusa si rivela (come dovrebbe) palesemente infondata potrebbero sorgere i presupposti per il risarcimento, forse per calunnia. Zornitta invece è stato indagato dagli organi statali deputati (polizia e magistratura), non credo vi sia stata una denuncia nei suoi confronti da parte di alcuno. I due casi sono molto diversi.

I due casi sono molto diversi.

Sì, io stesso anticipavo le possibili differenze, però mi chiedo ancora se le conseguenze di una calunnia e di un essere indagato (supponiamo entrambe infondate) abbiano o meno la stessa rilevanza per una persona. Credo che se uno mi dà dell'assassino, ma non c'è alcuna indagine, io so che sono a posto ed ho l'appoggio di molte altre persone (caso Englaro), posso vivere abbastanza tranquillo senza problemi in campo lavorativo etc. Diversamente, se indagato, mi porterei addosso un'etichetta magari indelebile che mi ostacola in molti settori, primo tra tutti il lavoro.

A mio parere può chiedere il risarcimento il primo e magari può essere giusto darglielo, ma a maggior ragione potrebbe farlo e riceverlo il secondo. Forse mi sbaglio e forse non è generalizzabile, però la considerazione tra i due casi, seppur diversi, mi è venuta spontanea. Scusate per il fuori tema.

Sono d'accordo. E' digustoso come le persone strumentalizzino queste vicende al solo scopo di prender voti. Ed è anche disgustoso che la stampa non metta a nudo questi comportamenti...

Aggiungo anche il mio digusto, soprattutto perchè sono conscio, come voi, che molti ingenui finiranno per dare peso a quella patetica lettera e non all'evidente e meschino fine politico che c'è dietro.

Sacrosanto, invece, l'intervento di Fini... per fortuna.

L'unico modo per dimostrare il proprio rispetto era il silenzio. E invece no, ogni scusa è buona per giocare sporco e dimostrare la propria bassezza (alla quale sembra non esserci limite) 

Ennesima occasione persa per starsene muto.

Un video che mi sembra abbastanza chiaro sulla posta in gioco relativa al DDL Calabrò in merito alle cosiddette "direttive anticipate" in tema di fine di vita, attualmente in discussione nelle camere. Ovviamente in questione è l'etica, e questa classe politica che quando viene intercettata fa inorridire, ci tiene all'etica.

Il video è piuttosto lungo ma molto chiaro. Ovviamente, la RAI è troppo impegnata a spendere migliaia di euro per ripescare nobili ignobili nell'eventino eventone di Sanremo o per invitare Ridge di Biutiful e aggiudicare così l'ugola migliore del 2010...(ma la BBC stronzate del genere ne fa? E il bello però è che se contesti queste cose ti si dice: "Si ma la Rai si è rifatta dei soldi spesi per invitare il butterato asino di Cassano con un solo intermezzo pubblicitario!" E allora uno dice: "applichiamolo sempre questo benedetto mercato al metodo di organizzazione della Rai, e vediamo quanto ci costa!"....

Nel mentre che quel carrozzone di raccomandati si perde nel solito frastuono di idiozia e leccaculismo di tribune televisive silenziate dal padrone delle altre 3 televisioni cioè Mediaset (che ovviamente della par condicio se ne sbatte allegramente le palle e procede con le solite norimberghe elettorali....tanto al limite se Mediaset prenderà una multa pagherà i soliti quattro pistacci di multa dolorosamente inflitti dal garante); ecco nel mentre, un gruppo editoriale che non so nemmeno chi siano, ma sicuramente con quattro soldi, mette in piedi un reportage dignitoso e chiaro. In confronto, l'abituale informazione che si fa in Rai mi pare veramente lettiera da mettere sotto il cavallo di ingresso.

Che bella l'Italia! A distanza di un anno da questo post che commento è ancora e sempre questione di sangue e merda...con un prevalere assoluto della seconda.

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